Diskussion:Marianne Sayn-Wittgenstein-Sayn

Fürstin oder Prinzessin ?

@ Nur1oh: Was ist das Problem ? Kann man das dem interessierten Publikum erklären ? --docmo 15:19, 22. Feb 2006 (CET)

Siehe Sayn-Wittgenstein-Sayn. --Nur1oh 15:25, 22. Feb 2006 (CET)

Danke für die präzisen Ausführungen. Demnach heißt es "Marianne Fürstin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn". --docmo 15:40, 22. Feb 2006 (CET)

Zitat von Sayn-Wittgenstein-Sayn: "Seit 1861 gehörte die Familie zum Primogenituradel, indem der älteste Sohn das Erbe übernahm und den Titel eines Fürsten zu Sayn-Wittgenstein-Sayn trug. Die übrigen Familienmitglieder waren Prinzen bzw. Prinzessinnen zu Sayn-Wittgenstein. Durch die Weimarer Reichsverfassung von 1919 und das preußische Adelsgesetz von 1920 verlor die Familie dieses Primogeniturrecht sowie das Privileg des Fürstentitels für den ältesten männlichen Namensträger. Seither tragen alle Mitglieder den Namen Prinz bzw. Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein."

Bitte mal genauer anschauen, was du hier zusammenrevertierst: Die Frau ist weder Fürstin noch US-amerikanischer Schauspieler. --Nur1oh 16:31, 23. Feb 2006 (CET)

Nach dem Recht der Bundesrepublik Deutschland heißt die Person Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. Sie ist aber fast ausschließlich unter Fürstin Marianne zu Sayn-Wittgenstein-Sayn bekannt. Daran kann Nur1oh auch nichts ändern. Dies hat vor allem folgende Gründe: - Sie wird auch in Deutschland von (fast) allen so gennannt. (Wenn das Bundespräsidialamt sie zu einer Veranstaltung einlädt, wird sie sicherlich nicht mit "Prinzessin" angeschrieben, parteiunabhängig.) - Sie ist adelsrechtlich (lex specialis) Fürstin. - in Ländern, in denen heute noch ein gültiges Adelsrecht besteht (Monarchien), wird sie auch heute noch offiziell Fürstin genannt. Ich denke daher, daß die klassenkämpferischen Bemerkungen und Veränderungen von Nur1oh nicht angebracht sind. Wikipedia ist nicht rein deutsch und auch kein juristisches Lexikon. Es sollte jedoch ruhig auf die in Deutschland geltende gesetzliche Situation hingewiesen werden. -- 15:28, 28. Feb 2006 (CET)

• Danke für den Beitrag. Das sehe ich genauso. Dies ist die deutschsprachige Wikipedia und nicht eine deutsche Wikipedia. --docmo 15:36, 28. Feb 2006 (CET)

Ich verteidige hier nur den status quo, das geltende Recht. Klassenkampf - und zwar reaktionären - betreiben diese Herren und Damen, die auch nach 87 Jahren nicht einsehen wollen daß die Zeit ihrer Herrschaft zu Ende gegangen ist. --Nur1oh 15:42, 28. Feb 2006 (CET)

• Deine Ansichten sollte man nicht teilen. Nochmals, dies ist eine deutschsprachige Wikipedia. Welches Recht wird vertreten ? Welches Staatsrecht wird vertreten ? -- docmo 15:50, 28. Feb 2006 (CET)

Es ist naheliegend, jenes nationale Recht als Grundlage heranzuziehen, in denen eine Familie oder eine Person beheimatet ist. -- Weiße Rose 00:17, 1. Mär 2006

Und das nationale Recht verweist in seinen privatrechtlichen Kollisionsregeln für das Namensrecht üblicherweise auf das Recht des Staates, dessen Staatsangehörigkeit die fragliche Person besitzt (zB Art. 10 I EGBGB (Deutschland), eine Stelle des österreichischen Rechts kann ich leider nicht spontan anführen). Also ist aus juristischer Sicht (sofern diese maßgeblich sein soll) naheliegend die Namensfrage nach dem Recht des Staates zu zitieren, deren Staatsangehörigkeit die Person hat. -- Version vom 18:20, 15. Aug. 2006 131.188.2.12 nachgetragen --docmo 21:33, 31. Jul. 2007 (CEST))

Sollte sie tatsächlich österreichische Staatsbürgerin, hieße sie vermutlich offiziell "Marianne Sayn-Wittgenstein" oder evt. "Marianne Sayn-Wittgenstein-Sayn". Jedenfalls war ihr Geburtstname schlicht "Mayr-Melnhof", ohne "von" o.ä. (was zwar nicht hier, aber in anderen Artikeln vorkommt. Vgl. dazu das österreichische Adelsaufhebungsgesetz.

--Peter Putzer 18:42, 2. Aug. 2007 (CEST)

M. S-W-S ist geborene Österreicherin (aus österr. Familie). Sie hat einen offensichtlich deutschen Staatsbürger geheiratet. So sie nicht ihre österr. Staatsbürgerschaft aufgegeben hat (was anzunehmen ist, auch wenn sie event. österr. und deutsche Doppelstaatsbürgerschaft hat), so unterliegt sie dem österr. Namensrecht nach den Regeln des Internationalen Privatrechts (IPRG). Damit lautet die Frage nicht ob Fürstin oder Prinzessin, sondern ob „Marianne Prinzessin zu S-W-S“ oder „Marianne Prinz S-W-S“ korrekt ist. Hat sie die österr. Staatsbürgerschaft noch, so ist nach österr. Recht ihr korrekter Name „Marianne Prinz S-W-S“.
Vgl. österr. Verwaltungsgerichtshof, VwGH 95/01/0516: Österreicher Günther hat „P. Freiin von F.“ geheiratet, sein Name ist somit dem österr. Namensrecht folgend „Günther Freiin von F.“.

--Elisabeth 20:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Betreibt die Fürstin oder Prinzessin oder was auch immer denn reaktionären Klassenkampf? Das wäre der Fall, wenn sie eine Wiedereinführung der Monarchie in Deutschland oder Österreich fordern würde. Ihre Herkunft als solche kann man ihr nicht vorwerfen, für die kann sie ebensowenig wie jeder andere.

Yellow Press ?

Ich bin der Meinung der Satz "Alljährlich zu den Salzburger Festspielen lädt sie zu einer großen Gesellschaft prominenter Gäste der Festspiele in ihr Jagdhaus in Fuschl am See ein." gehört nicht in den Artikel. --Berthold Werner 09:12, 9. Mär 2006 (CET)

Sonstiges: Namensrecht

Folgender Abschnitt hat mit einem Artikel über diese Frau nichts zu tun. User die ständig darauf hinweisen möchten wie die rechtlichen Grundlagen sind könnten auch einen eigenen Artikel einrichten udn nicht aus jeder Person die aus historischem Adel stammt ein Politikum machen. Mir erscheint auch dass der folgende Abscnitt nicht ganz einwandfrei wiedergegebn ist. Im BGB stehen nämlich auch die Sonderfälle, so ist es beispielsweise dem Hause Reuß bis heute gestattet alle Söhne Heinrich zu benennen udn die Namen lateinisch zu beziffern, also beispielsweise Heinrich XXIII. Ferner gibt es nach wie vor für Personen die aus historischem Adel stammen die Möglichkeit eine Namensänderung zu beantragen. Ein Beispiel hierfür bietet zB auch der ZDF-London-Korrespondent Zimmermann v. Siefart, der eigentlich aus der Familie Zimmermann stammt. Da aber seine Großmutter die letzte Siefart war durfte sich die Familie nach einer Namensänderung Zimmermann v. Siefart also auch ohne Bindestrich nennen. Und solche Beispiele gibt es viele. Es ist ganz unmöglich die korrekte Namensbezeichnung von derartigen Personen zu wissen wenn man nicht tatsächlich einen Blick in die Dokumente getätigt hat. Vergessen darf man auch nicht dass manche dieser Personen keine deutsche sondern eine andere Staatsangehörigkeit haben, wo wieder alles ganz anders aussehen kann. Deshalb ist es am einfachsten so zu verfahren, wie auch zB das offizielle Protokoll und das besagt, dass man die regulären historischen "Namen" führt und benennt. Ein Faux-Pas wäre in Deutschland lediglich die Adelstitel vor dem Namen zu führen oder sich mit Prädikaten wie Hoheit o.ä. ansprechen zu lassen. Die hier dargestellte Dame ist zB. schlicht Fürstin Sayn-Wittgenstein. Ohne "Frau" oder Durchlaucht. Wenn man sie Frau Fürstin nennen würde hätte man die Rolle eines historischen Dienstboten angenommen, denn nur Personal sprach von Frau Fürstin oder Herr Graf. Diese vorgennanten Namensbestandteile ersetzen das Herr oder Frau. Auch Wenn überhaupt könnte man sie alternativ Frau Sayn-Wittgenstein nennen, aber das wäre etwas unhöflich. auch ein Dr. wird wenn er es wünscht mit diesem Titel angesprochen auch wenn niemand dazu verpflichtet ist. -- Version vom 18:20, 15. Aug. 2006 213.168.110.189 nachgetragen --docmo 21:31, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hier also der besagte Abscnitt den ich entfernt habe:

Hinweis zum Namensrecht in der Bundesrepublik Deutschland Artikel 109 der Weimarer Reichsverfassung (WRV) vom 11. August 1919 bestimmt, daß die öffentlich-rechtlichen Vorrechte der Geburt oder des Standes aufzuheben seien und daß Adelsbezeichnungen nicht mehr verliehen werden dürfen. Gleichzeitig werden die bisherigen Adelsbezeichnungen zu Bestandteilen des bürgerlichen Familiennamens erklärt. Namensrechtlich waren die Adelsbezeichnungen seitdem Bestandteile des Familiennamens. Ehemalige Primogeniturtitel starben mit dem Träger des Titels aus. Die spätere Bundesrepublik Deutschland hat diese Gesetzgebung übernommen. Im Fall des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn tragen seitdem alle Mitglieder nach deutschem Recht den bürgerlich rechtlichen Namen Prinz bzw. Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. In diesem Artikel wurde zum besseren Verständnis der historische Adelstitel in Klammern angefügt. -- Version vom 18:20, 15. Aug. 2006 213.168.110.189 nachgetragen --docmo 21:31, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wieder einmal die Namensfrage ...

Bisher stand in der Einleitung: Marianne Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, geb. Mayr-Melnhof, (* [...]) ist eine österreichische Fotografin. - Das wurde nun ergänzt mit: Ihr amtlicher Name ist Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, jedoch führt sie in der Tradition ihrer Familie den Namen „Marianne Fürstin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“ und ist unter diesem Namen auch in der Öffentlichkeit bekannt.
Weiter oben (unter Fürstin oder Prinzessin?) hatte ich zu dem Thema schon mal geschrieben:
M. S-W-S ist geborene Österreicherin (aus österr. Familie). Sie hat einen offensichtlich deutschen Staatsbürger geheiratet. So sie nicht ihre österr. Staatsbürgerschaft aufgegeben hat (was anzunehmen ist, auch wenn sie event. österr. und deutsche Doppelstaatsbürgerschaft hat), so unterliegt sie dem österr. Namensrecht nach den Regeln des Internationalen Privatrechts (IPRG). Damit lautet die Frage nicht ob Fürstin oder Prinzessin, sondern ob „Marianne Prinzessin zu S-W-S“ oder „Marianne Prinz S-W-S“ korrekt ist. Hat sie die österr. Staatsbürgerschaft noch, so ist nach österr. Recht ihr korrekter Name „Marianne Prinz S-W-S“.
Vgl. österr. Verwaltungsgerichtshof, VwGH 95/01/0516: Österreicher Günther hat „P. Freiin von F.“ geheiratet, sein Name ist somit dem österr. Namensrecht folgend „Günther Freiin von F.“.
Sprich: Ohne korr. Quellennachweis, dass M S-W-S tatsächlich den amtlichen Namen M Prinzessin S-W-S trägt (nach deutschem Namensrecht) und nicht nur M S-W-S (nach österr. Namensrecht), sollte nicht weiter mit Behauptungen von amtl. Namen im Artikel herumgedoktert werden.
Dass sich M S-W-S gerne als Fürstin bezeichnen lässt und beleidigt die Leute anfährt, die es wagen oder versehentlich sie mit „Frau“, (mutmasslich fälschlich) „Prinzessin“, oder mit was auch immer statt mit „Fürstin“ anzureden (wie einmal in einer Seitenblicke-Sendung zu sehen, hat mMn in der WP nichts zu suchen. (Von der Verwaltungsübertretung nach AT-Adelsaufhebungsgesetz ganz abgesehen, wenn die Anrede mit Fürstin verlangt wird.) --Elisabeth 18:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt seit 2003 ein VfGH-Erkenntnis, daß die VwGH-Entscheidung von 1995 überholt: Ein (ehemaliger) Adelstitel kann von österreichischen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern auch nicht im Wege des Namensrechts (Adoption und Eheschließung) erworben werden. [1] --pep. 23:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Wer sich auch nur ein bißchen mit dem Namensrecht auskennt, weiß, dass in Deutschland seit 1919 die ehemaligen Adelsbezeichnungen (Adelstitel) „Prinz von“ resp. „Prinz zu“ „Prinzessin von“ resp. „Prinzessin zu“ zum Bestandteil des Familiennamens wurden. Da ihr Mann die deutsche Staatsangehörigkeit besaß, hieß er mit Nachnamen „Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“ und wegen der Besonderheit, dass man sich den früheren Adelstitel, nunmehrigen Namensbestandteil laut BGB auf die weibliche Form umschreiben lassen kann, hieß seine Frau ab Heirat amtlich „Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn“. Wenn wir sie hier ihren vollen amtlichen Nachnamen als „Sayn-Wittgenstein-Sayn“ angeben wärte das, als machten wir aus „Heinz Müller“ „Heinz Müll“ oder „Heinz Üller“. Das geht nicht. Wie sie in Österreich oder sonstwo angesprochen wird, ist dabei unerheblich. -- LeoDavid 12:47, 15. Mai 2011 (CEST)

(BK) So lange sie österreichische Staatsbürgerin ist, läuft's aber nun einmal nicht nach deutschem Namensrecht. --pep. 12:51, 15. Mai 2011 (CEST)

Bitte um Beleg, dass sie österreichische Staatsbürgerin ist -und selbst wenn, nicht nicht auch noch einen deutschen Pass hat. -- LeoDavid 13:09, 15. Mai 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ihre österreichische Staatsbürgerschaft von Geburt an ist ja wohl unstrittig, wenn Du der Ansicht bist, daß sie mittlerweile Deutsche sei, bring bitte einen entsprechenden Beleg. Ansonsten kannst Du Deine Änderungen ja einmal hier vorschlagen und begründen, das Prozedere kennst Du ja vermutlich. --pep. 14:11, 15. Mai 2011 (CEST)

Gar nichts wird umgekehrt ein Schuh. Den Namen erhielt sie als Ehenamen; er stammt vom Familiennamen ihres Mannes, eines Deutschen, mit dem sie auch in Deutschland lebte. Dass sie als Österreicherin geboren wurde, sagt gar nichts über ihre jetzige oder irgendwann-malige Staatsbürgerschaft aus (außer dass sie es kurz nach Geburt war). Eine Schuh-Begründung ist eine reine Ausflucht. Ich bleibe bei meiner Bitte. -- LeoDavid 14:25, 15. Mai 2011 (CEST)

Nun denn, ich habe die Änderungen wieder revertiert, aus mehreren Gründen:

1. Zur Frage der Staatsbürgerschaft:
   1. M S-W-S ist von Geburt an Österreicherin. Das ist sie noch immer (dazu später);
   2. M S-W-S ist gem. dem damaligen (Heirat 1942) deutschen Recht durch Heirat _auch_ deutsche Staatsbürgerin geworden (vgl. http://www.muenchen.de/cms/prod1/mde/_de/rubriken/Rathaus/50_kvr/staatsangeh/deutsch/pdf/antragstaa.pdf S. 6, ganz unten: "Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit durch Eheschließung bis 31.03.1953 für Frauen ableitend vom Ehegatten")
2. Hoffentlich unstrittig ist die Tatsache, dass M S-W-S seit den 1950ern ihren Lebensmittelpunkt (wieder) in Österreich hat. Daraus folgt, dass
3. M S-W-S aus dieser Sicht in der de-Wikipedia zu beschreiben ist (de-Wikipedia ist nämlich bekanntlich nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia)
4. Dass M S-W-S nicht nur nach der OTS-Aussendung des Pressebüros der damaligen Kulturministerin anlässlich der Ordensverleihung ("BM Claudia Schmied verleiht Marianne Sayn-Wittgenstein-Sayn das Große Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich") M S-W-S ist, wurde von Bundesministerin Schmied - von den ORF-Seitenblicken mitgeschnitten und in diesem nachfolgenden Teil auch ausgestrahlt - mit einem entschuldigenden "Hofknicks" ausdrücklich klargestellt: Es handelte sich um einen offiziellen Rechtsakt (die Ordensverleihung), sie, die Ministerin, muss sich daher auch an das geltende Namensrecht halten und die Geehrte mit dem geltenden Namen, nämlich M S-W-S, ansprechen und ihr in dieser Namensform den Orden übertragen.
5. Das ergibt sich daraus, dass der Name von M S-W-S nach internationalem Privatrecht (IPRG) nach ihrem österreichischen Personalstatut zu beurteilen ist, siehe: "Nach § 13 Abs. 1 IPRG ist die Führung des Namens einer Person nach ihrem jeweiligen Personalstatut zu beurteilen, auf welchem Grund auch immer der Namenserwerb beruht." (Vgl. RSpr des EuGH, Dezember 2010.)
6. Last but not least aus alledem: Ob sich M S-W-S aufgrund ihrer Ehe mit dem deutschen Prinz zu S-W-S und der daraus entstandenden deutschen Staatsbürgerschaft, auch M Prinzessin zu S-W-S nennen darf, wenn sie sich auf deutschem Boden aufhält, ist für die ggst. Frage hierzu-deWP unerheblich (siehe 3.). Allein schon auch dadurch, dass sich die Gnädigste ohnehin nicht selbst "Marianne Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" nennen würde, sondern generell auf die "Fürstin Marianne zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" besteht.
7. Ganz zuletzt daher ist die von LeoDavid in der Einleitung in Klammer hinzugefügte Formulierung "in Österreich meist nur Sayn-Wittgenstein-Sayn" - noch dazu unter falscher Verwendung des schon vorhandenden Einzelnachweises OTS-Aussendung der Ministerin Schmied - völlig falsch aus den oben genannten Gründen.

--Elisabeth 20:08, 15. Mai 2011 (CEST)

Das lasse ich jetzt mal unter Vorbehalt so dahingestellt. Jedenfalls ist sie dann ja offenkundig österreich-deutsch. Und wird medial, außerhalb Österreichs, „Fürstin zu Sayn-Wittgenstein“ genannt. Da „Namen“ auch von „Nennen“ kommt, ist es plausibel, das so auch im Artikel zu erwähnen. Bei Hella Kemper lässt man auch nicht unter den Tisch fallen, dass sie medial Hella von Sinnen genannt wird. Verzeihung, in Österreich evtl. korrekt nur „Hella Sinnen“. Daneben scheint hier keine der gegensätzlichen Standpunkte vertretenden Parteien je einen Blick in die Papiere der behandelten Person geworfen zu haben, sonst würden in der Einleitung die gleichfalls amtlichen sämtlichen Taufnamen erscheinen. -- LeoDavid 22:10, 15. Mai 2011 (CEST)

Persönlich habe ich mit der jetzigen Formulierung kein Problem. Daß sie medial so bezeichnet wird (bzw. sich so nennen läßt) stimmt ja. Nur der amtliche Name ist es halt nicht, was auch durch das schon vor einiger Zeit von mir verlingte VfGH-Erkenntnis klargestellt war (und durch den EuGH bestätigt wurde). --pep. 23:30, 15. Mai 2011 (CEST)

Gut. Nicht für einen Nachweis erachtbar, aber dennoch bemerkenswert finde ich, dass im Salzburgwiki die Dame als „Marianne Prinzessin zu Sayn Wittgenstein-Sayn“ im Lemma genannt wird: Marianne Prinzessin zu Sayn Wittgenstein-Sayn, und das, obwohl sich das Salzburgwiki offensichtlich an die österreichischen Namenskonventionen (sprich amtlichen Namen) hält, wie bei ihrem Bruder Friedrich Mayr-Melnhof zu sehen ist. -- LeoDavid 11:38, 16. Mai 2011 (CEST)

Illustration

Datei:Mamarazza Marianne Manni Fürstin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn.jpg

«Mamarazza» Marianne Wittgenstein

Da der Artikel bis zum 18. gesperrt ist, parke ich das mal hier ;-) LeoDavid 18:15, 16. Mai 2011 (CEST)