Diskussion:Marie de France

Habe an dem schon bestehenden Artikel sachliche und stilistische Verbesserungen angebracht.

Gert Pinkernell (pinkerne@uni-wuppertal.de) (nicht signierter Beitrag von 80.129.86.52 (Diskussion) 23:28, 28. Jan. 2005)

Espurgatoire seint Patriz

Im Text findet sich folgende Behauptung:

Einige Marie früher zugeschriebene andere Dichtungen, insbesondere L'espurgatoire de Seint Patric (=Das Fegefeuer des heiligen Patrick), sind offenbar nicht von ihr.

Gibt es dazu irgendwelche begründeten Belege? Diese fehlen leider im Text. Dieses Werk, eine freie Übersetzung bzw. Nacherzählung des Tractatus de Purgatorio Sancti Patricii wird auch in der aktuellen Literatur der Marie de France zugeschrieben, siehe etwa S. 179 ff. bei Carolyn Dinshaw und David Wallace (Hrgb.): The Cambridge Companion to Medieval Women's Writing. Cambridge University Press, 2003, ISBN 0521796385. --AFBorchert 22:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Inzwischen habe ich noch weitere Literatur dazu in Betracht gezogen. Danach gehört Espurgatoire seint Patriz zu den mit Marie signierten Werken, die ihr generell zugeschrieben werden. Ich zitiere aus Matilda Tomaryn Bruckner: Marie de France (fl. 1160–1178). Aus: French Women Writers: A Bio-Bibliographical Source Book, herausgegeben von Eva Martin Sartori und Dorothy Wynne Zimmerman, Greenwood Press, 1991, ISBN 0-313-26548-8, S. 234:

Among the works of this period signed "Marie," three are generally considered to be by the same author: the Lais (Lays), the Fables, and the Espurgatoire seint Patriz (The Purgatory of Saint Patrick).

In der kritischen Textausgabe, herausgegeben und in heutiges Französisch übersetzt von Yolande de Pontfarcy: L'Espurgatoire seint Patriz, Peeters, Löwen 1995, ISBN 2-87723-176-3, S. 38, wird ausgeführt, dass die von Richard Baum erhobenen Zweifel auf falschen Voraussetzungen beruhen:

La remise en question par Richard Baum de l'identité unique de Marie, traductrice du Tractatus avec l'auteur de Lais et la traductrice des Fables, n'a pas emporté non plus notre adhésion, et le doute qu'il a jeté sur l'identité de l'auteur de l'Espurgatoire avec l'auteur des deux autres œuvres, repose sur un argument dont la base est fausse.

In der Fussnote findet sich der Hinweis auf die Arbeit von Richard Baum: Recherches sur les œuvres attribuées à Marie de France, Heidelberg 1968, S. 64–73. Die falsche Voraussetzung geht auf eine Veröffentlichung von F. W. Locke aus dem Jahr 1965 zurück, der den Tractatus auf 1208–1215 datierte (siehe den Aufsatz A New Date for the Composition of the Tractatus de Purgatorio Sancti Patricii, Speculum, Jahrgang 40, 1965, S. 641–646), was inzwischen deutlich korrigiert werden musste. Diese Korrektur geht zurück auf einen Aufsatz von Robert Easting: The Date and Dedication of the Tractatus de Purgatorio Sancti Patricii. Aus: Speculum, Jahrgang 53, Heft 4, Oktober 1978, S. 778–783. (Mehr dazu im entsprechenden Artikel.)

Ich bin deswegen so frei, die entsprechende Passage aus dem Artikel zu entfernen. --AFBorchert 23:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Gut gemacht! Habe wieder was dazugelernt! Gert pinkernell 19:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Französisch oder Anglonormannisch

Im Artikel heißt es "noch überwiegend französischsprachige englische Hof der Zeit, in dessen Umfeld sie offenbar lebte und für den sie entsprechend im anglonormannischen Dialekt" schrieb. (Hervorhebung von mir)

Im Artikel Anglonormannische Sprache heißt es "Eine der populärsten anglonormannischen Schriftstellerinnen war Marie de France."

Selbstverständlich ist eine Entscheidung zwischen "Sprache" und "Dialekt" immer problematisch. Man sollte aber versuchen, zumindest innerhalb der deutschen Sprachsektion bei Artikeln zu eng verwandten Gegenständen einen einheitlichen Sprachgebrauch zu erreichen. - Zum Sachverhalt selbst kann ich aufgrund unzureichender Kenntnisse des Anglonormannischen nichts beitragen. --Cethegus (Diskussion) 11:26, 12. Jul. 2019 (CEST)

- Bonjour Cethegus,

Zu Lebzeiten der Marie de France hatte sich im mittelalterlichen Frankreich noch keine standardisierte "französische" Hochsprache herausgebildet. Es existierten diverse Dialekte, die Romanisten unter dem sprachgeschichtlichen Begriff "Altfranzösisch" zusammenfassen. Nach der Eroberung des angelsächsischen Englands durch Wilhelm den Eroberer (1066) setzte sich am bis dahin Angelsächsisch sprechenden englischen Königshof der altfranzösische Dialekt des Normannischen durch. Ab dem frühen 13. Jahrhundert entwickelte die dort gesprochene normannische Variante Unterschiede zur festländischen Ausgangsform, weshalb man seitdem von "Anglo-Normannisch" spricht. Bis zum Ende des Hundertjährigen Krieges wurde am englischen Königshof «anglo-normand » (fälschlich vereinfachend Fanzösisch) gesprochen.

Im obigen von Dir zitierten Textpassus, meint also "französischsprachig" anglo-normannisch-sprachig.

Zur Klarstellung habe ich die entsprechende Textstelle im Artikel folgendermaßen abgeändert:

"Marie de France verfasste ihre Werke auf Anglonormannisch, denn ihr Zielpublikum war der englische Hof, in dessen Umfeld sie offenbar lebte. Am englischen Königshof wurde seit Wilhelm, dem Eroberer, bis zum Ende des Hundertjährigen Krieges altfranzösisches Normannisch in seiner anglonormannischen Variante gesprochen."

Wie Du siehst vermeide ich hier die strittigen Begriffe "Sprache" und "Dialekt". Während meines romanistischen Studiums in den 1970er sprach man ausschließlich vom anglonormannischen "Dialekt". Siehe zum Beispiel W. Rothwell: Où en sont les études d'anglo-normand ?, 1973 Rothweil JSTOR, 1973, incipit.

In dem von mir verfassten Artikel über den Lai Chevrefoil der Marie de France habe ich mich für "Dialekt" entschieden.

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 17:52, 12. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Diego, ich freue mich, dass auf diese Weise Irritationen für nicht-sachkundige Leser vermieden werden. Ob es sachgemäßer wäre, von Dialekt zu sprechen, wirst du besser wissen und gegebenenfalls eine dementsprechende Lösung finden. Besten Dank! --Cethegus (Diskussion) 09:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

--- EIN NACHTRAG

Hier noch zwei wichtige englischsprachige Links zu diesem Thema:

• http://www.anglo-norman.net/

und

ein anglo-normannisches Wörterbuch (online) http://www.anglo-norman.net/gate/index.shtml?session=FFMA5786T1564059944

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 15:04, 25. Jul. 2019 (CEST)