Diskussion:Mark Aurel/Archiv/1

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[[Diskussion:Mark Aurel/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mark_Aurel/Archiv/1#Thema_1

Literaturhinweis A.E. Adrogans: Marc Aurel als Kompassnadel – Lebenskunst in der Weltgesellschaft.

In diesem jüngsten Beitrag zur Marc-Aurel-Forschung, der sich mit den bis dahin vorgelegten internationalen Forschungsergebnissen differenziert auseinandersetzt, werden Leben und Herrschaftspraxis des Philosophenkaisers mit den von ihm hinterlassenen „Selbstbetrachtungen“ eingehend abgeglichen und die daraus ableitbaren Orientierungspotentiale für wichtige Lebensbereiche von Individuen und Gesellschaft im 21. Jahrhundert erörtert. (nicht signierter Beitrag von 217.245.21.35 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 15. Okt. 2005 (CEST))

Firefox

Lieber Benutzer 217.95.227.48,

(leider kann ich Sie anders nicht erreichen, da Sie sich nicht angemeldet haben)

danke fuer den Hinweis bezueglich Firefox - genau den verwende ich, allerdings auch auf dem Mac, und da gibt es die gleichen Darstellungsprobleme wie unter Internet Explorer, wo zumindest bei aelteren Windowsversionen ein haesslicher Kasten erscheint. --StefanC 13:32, 29. Mär 2004 (CEST)

verwaistes Bild

Beim Durchforsten der verwaisten Bilder habe ich gefunden. Falls es nicht mehr gebraucht wird, bitte unter Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder eintragen. --Raymond 19:03, 13. Jul 2004 (CEST)

Das Bild wird im Artikel Markomannen verwendet. --RobertLechner 02:40, 8. Aug 2004 (CEST)

Marc Aurel im Roman

Es erschien mir besser, das Buch von Donna Gillespie aus den Literaturangaben herauszunehmen und zusammen mit zwei anderen Romanen einen eigenen Absatz "Marc Aurel im Roman" anzufügen. Das Buch von Gillespie kenne ich nicht, laut Buchbeschreibung im Internet scheint es im 1. Jahrhunder zu spielen! Die Frage ist, ob Marc Aurel darin vorkommt. -- Dievo 20:26, 2. Nov 2004 (CET)

Mark oder Marc?

Die Schreibweise Marc scheint geläufiger als Mark zu sein. Google-Suchtreffer: 28.300 für "Mark Aurel" und 202.000 für "Marc Aurel". (nicht signierter Beitrag von T.G. (Diskussion | Beiträge) 14:15, 21. Aug. 2005 (CEST))

Eigentlich muss es heißen "Marc". Im lateinischen gibt es den Buchstaben "k" nicht. => Marcus Aurelius.

Es muß definitiv Marc heißen, wie es oben sehr gut beründet wurde. Mark als Überschrift ist falsch und sollte geändert werden.

Eigentlich sollte es Marcus Aurelius heißen. "us" als bloßes geschlechtsspezifisches Suffix abzutun ist falsch. Es ist ein Namensbestandteil. Hätte man ihn früher gefragt, wie er heißt, hätte er auch "Marcus Aurelius" geantwortet. Oder kennt hier jemand die römischen Kaiser Juli und August?

Denke es sollte bei Mark Aurel bleiben, da sich diese Bezeichnung im deutschen Sprachraum eingebürgert hat und er in der einschlägigen Literatur als Mark Aurel zu finden ist. Die höhere Anzahl der Googletreffer für Marc Aurel läßt sich damit erklären, dass sich in den angelsächsisch geprägten Ländern die Schreibweise Marc Aurel durchgesetzt hat.

Widerspruch euer Ehren. Es kann keine Rede davon sein, dass sich allein „Mark Aurel“ im deutschen Sprachraum eingebürgert habe. Nach meinem Eindruck ist „Marc Aurel“ mindestens ebenbürtig, eher überlegen. Hierzu diese Informationen:

• Im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig hat „Marc Aurel“ die Häufigkeitsklasse 18, „Mark Aurel“ die Häufigkeitsklasse 21 (ebenso wie „Marcus Aurelius“).
• Die Google-Buchsuche liefert für „Marc Aurel“ 1.850 Treffer, für „Mark Aurel“ 1.062 Treffer, für „Marcus Aurelius“1.550 Treffer.
• Die Googlesuche nach Seiten in Deutsch, die im letzten Jahr geändert wurden, liefert für „Marc Aurel“ 14.600 Treffer, für „Mark Aurel“ 2.330 Treffer, für „Marcus Aurelius“ 5.900 Treffer.

Nun muss man aber, weil Mark Aurel mutmaßlich eher Platz 3 einnimmt, das Lemma nicht gleich verschieben, doch ein Zusatz in der Einleitung wie „Mark Aurel, auch Marc Aurel, ...“ könnte das aufgeworfene Problem entschärfen. Nur so als Anregung. --Aloiswuest 22:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Aloiswuest, Dein berechtigtes Anliegen habe ich zum Anlass genommen, die Artikeleinleitung insgesamt nachzujustieren. Noch eine weitere Zusatzerläuterung zur Namensfrage schien mir angesichts einer bereits bestehenden diesbezüglichen Überlast wenig günstig. Deshalb habe ich die den Wikipedia-Nutzer ohnehin vermutlich nicht hauptsächlich interessierenden diesbezüglichen Aspekte nun in einer Anmerkung zusammengefasst und anderes dafür zusätzlich ein- und umgearbeitet. In der Hoffnung, dass es Dir nun auch so recht sein möge, freundlich grüßend -- Barnos -- 15:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Barnos, dankeschön für deine rasche Überarbeitung. Mir gefällt auch diese Lösung und ich meine, dass damit die hier entstandene Diskussion überzeugend abgeschlossen sein könnte. Deine freundlichen Grüße erwidere ich gerne. --Aloiswuest 17:47, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir vor einigen Tagen neun ins deutsche übersetzte Bücher des Autors von jeweils unterschiedlichen Verlagen gekauft. Der Autorenname wird einheitlich bei allen "Marc Aurel" geschrieben. "Mark" ist definitiv im deutschen Sprachraum nicht die geläufigste, sondern ganz im Gegenteil eine weniger geläufige Schreibweise. Ich verstehe daher die obige Diskussion und erst recht die Lösung nicht: Ein gefundener Fehler sollte doch nicht wegdiskutiert, sondern behoben werden. Also: Artikel umbenennen in Marc Aurel und fertig! --Irkmann 21:08, 8. Dez. 2008 (CET)

Im Falle mehrer richtiger Schreibweisen liegt aber kein Fehler vor und es besteht eigentlich auch keine Notwendigkeit zur Verschiebung (auf welche Variante auch immer). Die weiteren Schreibweisen werden ergänzt und Redirects für sie eingerichtet. Fertig ist die Kiste.--Kmhkmh 21:37, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe heute mehrere Lexika (u.a. Großer Brockhaus, Meyers, Knaur) und Romführer durchgesehen. Der Kaisername wird einheitlich bei allen "Mark Aurel" geschrieben. Dasselbe gilt für "Mark Anton" und "Markian". Solange die maßgeblichen Enzyklopädien der offenbar neuerdings "modischeren" Schreibweise "Marc" nicht folgen, sollte es auch hier bei Mark Aurel bleiben. Wer argumentiert, Im Lateinischen gibt es den Buchstaben "k" nicht, übersieht, dass man ja auch Konstantin oder Diokletian entsprechend eindeutscht. --SJuergen 18:34, 8. Feb. 2009 (CET)

Du brauchst jetzt nicht glauben, nur weil du jetzt ein Argument bringst kannst es gleich wieder zurück verschieben. Beteilige dich zuerst an der Diskussion und dann kannst du was machen, aber nicht einfach was verschieben, nur weil es dir gerade passt. ich persönlich wäre eher für Marcus Aurelius --Dozor 17:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Lieber Dozor, den Schuh "erst diskutieren, dann verschieben" solltest du dir zuerst anziehen. So geht es jedenfalls nicht. Wenn hier mit vernünftigen Argumenten Konsens hergestellt ist, wird es sicher auch kein Problem mit dem Lemma "Marc Aurel" geben.--SJuergen 20:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich hab nur das gemacht was sich die User, die hier ober dir genügend geschrieben haben, gewünscht haben. Und war nicht so überhoben, die eigene Vorstellung über die der anderenzu stellen! --Dozor 20:19, 9. Feb. 2009 (CET)

O je. Ich kann nur auf weiter unten verweisen. Die eingedeutschte Variante Mark Aurel hat nun einmal eine lange enzyklopädische Tradition. --SJuergen 20:22, 9. Feb. 2009 (CET)

Ja genau spitze, Du verlässt dich auf eine Diskussion aus 2007 und ich auf eine aus Ende 2008. Welche ist wohl aktueller?? --Dozor 22:13, 9. Feb. 2009 (CET)

Zu deiner Kenntnis: Ich habe im Sinne einer einheitlichen Orthografie soeben höchst eigenmächtig Reiterstatue Marc Aurels nach Reiterstatue Mark Aurels verschoben. Mark-Aurel-Säule musste nicht verschoben werden, das bestand so schon. --SJuergen 22:22, 9. Feb. 2009 (CET)

Super, toll gemacht. Willst du jetzt dafür einen Orden? Das ändert nichts daran das du diese Diskussion einfach für nichtig erklärst. --Dozor 23:03, 9. Feb. 2009 (CET)

Das nächste mal bitte auch den ganzen Text korregieren, damit man nicht hinter dir nach arbeiten muss. --Dozor 23:05, 9. Feb. 2009 (CET)

Sie meinten sicher "korrigieren". Tut mir leid, wenn ich Ihnen Arbeit gemacht habe. Ich werde mich bemühen, es künftig besser zu machen.--SJuergen 23:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Das ändert nichts daran, das du dich einfach über die anderen gestellt hast. --Dozor 22:38, 10. Feb. 2009 (CET)

Sorry, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Ich hoffe, dieser Thread hat jetzt zur Klärung beigetragen, warum der Artikel vorläufig unter dem bestehenden Lemma besser aufgehoben ist.--SJuergen 00:01, 11. Feb. 2009 (CET)

Und weil wir keinen Verschiebe-Krieg wollen, einigt Ihr Euch bitte hier und arbeitet nicht mit Schnell-Löschanträgen. --Geher 18:09, 9. Feb. 2009 (CET)

Das ist doch kein Punkt, über den man sich wirklich streiten muss. Wenn die gängigen Enzyklopädien "Mark Aurel" die übliche Schreibweise verwenden wir die hier auch oder alternativ den Originalnamen Marcus Auerlius. Und wenn abweichende Schreibweisen in der Praxis trotzdem häufig sind (das Google-Argument), richtet man eben ein Redirects ein (was man ja auch für häufige/bekannte Falschschreibweisen tut). Entscheiden ist doch nur das alle gängigen Schreibweise auf das Lemma verlinken und unter welcher der gängigen Schreibweise der Artikel seibst in WPs Datenbank steht, ist doch völlig egal.--Kmhkmh 20:51, 9. Feb. 2009 (CET)

Der Duden (24. Aufl., 2006) schreibt zwingend und alternativlos "Mark Aurel" vor; wer in deutschen Texten "Marc Aurel" verwendet, hält sich schlicht nicht an die gültige Rechtschreibung. --SJuergen 15:13, 10. Feb. 2009 (CET)

Der Duden ist nicht (mehr) das Maß aller Dinge in Sachen Rechschreibung, seit den Rechtschreibreformen hat er sein Monopol verloren. Allerdings ist es natürlich trotzdem sinnvoll das Lemma unter der Dudenschreibweise anzulegen (und für die eben Redirects, sei es als weit verbreitete Falschschreibweise oder als korrekte Alternativschreibweise).--Kmhkmh 16:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Weder vor noch nach der Rechtschreibreform wurde "Marc Aurel" im Duden als korrekte Alternativschreibweise aufgeführt. Jedoch ist tatsächlich bemerkenswert, wie Irkmann oben auch anmerkt, dass sich eine erkleckliche Anzahl der deutschsprachigen Fachliteratur nicht an die Duden-Vorgabe hält (und auch schon vor 1996, als der Duden noch "amtlich" war, nicht gehalten hat). --SJuergen 17:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Mir ging es nicht darum, ob im Duden je eine andere Schreibweise stand, sondern dass das "So steht es im Duden-EOD"-Argument eben seit der Rechtschreibereform und der Auflösung des Dudenmonopols (leider) nicht mehr korrekt ist. Das Fachliteratur oft vom Dusden abweichende Schreibweisen verwendet mag daran liegen, dass die Wissenschaft ja ein sehr internationles Geschäft ist und damit leicht abweichende Schreibweisen aus anderen Sprachen oft übernommen werden. Jenseits des Mark-Aurel-Falles kommt dann noch hinzu, dass viele Begriffe in der Fachliteratur zuerst existierten bevor sie in den Duden übernommen wurden und dort eine einheitliche Schreibweise festgelegt wurde.--Kmhkmh 18:15, 10. Feb. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion

 Pro Der Artikel gibt einen guten Überblick über diesen römischen Kaiser und verfügt über eine vorbildliche Literaturliste. IMO lesenswert! --Steffen85 20:23, 26. Aug 2005 (CEST)

•  Neutral Also wenn er nun schon der „Philosophenkaiser“ ist, so hätte ich mir wenigstens ein paar Merkmale seiner Philosophie gewünscht. Vielleicht läßt sich da noch was ergänzen? --Markus Mueller 04:21, 27. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra

1.) Seine Philosophie ist nur ganz kurz erwähnt.

2.) Seinen philosophischen Überzeugungen entsprechend, konzentrierte Mark Aurel sein Regierungshandeln, solange ihm dies möglich war, auf die inneren Strukturen des Römischen Reiches. -> Welchen philosophischen Überzeugungen folgend ? Bitte genauer beschreiben.

3.) In gleicher Richtung hat er auch als oberstes Rechtsprechungsorgan des Reiches gewirkt, ein Amt, das er mit mustergültiger Sorgfalt und beispielloser Hingabe ausgeübt hat. -> Sind diese lobendenden Worte angemessen ? Ist das historisch belegt ?

4.) Warum heißt er Marcus Aurelius und der Artikel Mark Aurel ?

Gruß Boris Fernbacher 12:38, 27. Aug 2005 (CEST)

 Pro Guter Überblick über den Kaiser Mark Aurel, gut durch Bilder aufgelockert und mit umfangreichem wissenschaftlichen Apparat versehen. Natülich könnte man noch wesentlich mehr auf seine Philosophie eingehen, aber hier steht offensichtlich der KAISER Mark Aurel im Vordergrund, sowie die historischen Ereignisse während seiner Regierungszeit. Lesenswert finde ich den Artikel daher auf allse Fälle jetzt schon. "Mark" ist natürlich eingedeutsches Marcus. Dass im Text die lateinische Variante seines Vornamens verwendet wird, stört mich nicht. Minos 22:07, 29. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Der Teil Philosophie muss erst ausgebaut werden. --Luha 08:06, 1. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitung

Eine IP hat den Artikel umfangreich überarbeitet, nach eigenen Angaben gestützt auf das als Print-on-Demand-Buch erschienene Werk von Adrogans, das wegen Irrelevanz schon mehrfach aus der Literaturliste gelöscht wurde (siehe Diskussion:Ethik). Ich habe von einem Komplett-Revert vorerst abgesehen, weil nicht alle Veränderungen unsinnig sind, aber insbesondere die langen Ausführungen über die Philosophie kommen offensichtlich direkt aus Adrogans und stehen deshalb zusätzlich unter URV-Verdacht (der kaum überprüft werden kann, weil Bibliotheken das Buch aus guten Gründen nicht angeschafft haben). Will jemand versuchen, den Artikel wieder in eine lesbare Form zu bringen, oder gibt es weitere Stimmen für einen kompletten Revert?--StefanC 19:41, 4. Dez 2005 (CET)

Ich wäre für einen Revert, den Ärger mit einer möglichen URV möchte ich uns nicht antun. -- Carbidfischer Kaffee? 16:19, 5. Dez 2005 (CET)

Im Moment verschwimmt jedenfalls alles vor dem philosophischen Hintergrund Marc Aurels (wobei freilich zu klären wäre, inwieweit dies überhaupt in seiner Regierung eine Rolle spielte - wobei es ja unterschiedliche Ansichten gibt). Die Ereignis- und Strukturgeschichte ist dabei fast völlig unter die Räder gekommen; eine gründliche Komplettüberarbeitung würde dem Artikel sicherlich mehr als gut tun. --Benowar 18:46, 6. Dez 2005 (CET)

Die Darstellung Marc Aurels als strahlenden Marcus Antoninus Philosophus ist dermaßend aufdringlich - bei Gelegenheit werde ich mich an die Überarbeitung machen, weiß nur noch nicht wann und wie weit sie gehen wird. Werde dazu erstmal die Literatur sichten. Vielleicht stößt ja noch jemand dazu. --Benowar 17:16, 14. Dez 2005 (CET)

Ich würde gern, habe aber im Moment bestenfalls Zeit für formale Korrekturen an kleineren Artikeln, nicht für die hier erforderliche grundlegende Umarbeitung.--StefanC 18:25, 14. Dez 2005 (CET)

Wäre jedenfalls für jede Hilfe dankbar. Ich denke aber, dass ich nicht die gesamte Struktur aufbrechen werde. Die Parther- und Markommannenferldzüge bzw. ihre Nachwikrung werde ich jedenfalls etwas detaillierter aufarbeiten, ebenso die damit und mit der Pest verbundenen gesellschaftlichen Folgen. Den philosophischen Hintergrund werde ich aber bestenfalls korrigieren, da mir bezgl. der Stoa das nötige Hintergrundwissen fehlt. Auf die Christenverfolgung werde ich aber wohl eingehen, da ich demnächst das dreibändige Werk "Geschichte der Christenheit" (Altertum) erhalten werde - ist ohne größere Scheuklappen verfasst und geht auch auf die Christenverfolgung Mark Aurels relativ detailliert ein. Ansonsten halte ich mich vorerst an Christ, Rosen und Birley und schaue, was ich noch so finde. Wenigstens ein paar Präzisierungen sind wohl machbar. --Benowar 11:37, 15. Dez 2005 (CET)

So, ein Anfang ist gemacht. Ich werde die Überarbeitung voraussichtlich in den nächsten Tagen fortsetzten. --Benowar 18:07, 19. Dez 2005 (CET)

Rückfall vermeiden

Gut, dass die philosophische Dimension endlich inhaltlich gefüllt worden ist (siehe obige Diskussion zu Qualitätsdefiziten). Verbesserungen selbstverständlich immer, aber doch kein Rückfall! (nicht signierter Beitrag von 217.245.9.34 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 5. Dez. 2005 (CET))

Liebe IP, von der nicht auszuschließenden URV mal abgesehen, ist das Problem des Artikels in seiner jetzigen Form, dass er Philosophie und Leben völlig vermengt und einen Überblick ohne Lektüre des ganzen Textes praktisch unmöglich macht. Auch der Stil ist in den neuen Passagen *eher enzyklopädisch als essayistisch. Wenn es eine Möglichkeit gibt, die "philosophischen" Passagen in einer WP-geeigneten Form zu erhalten, wäre es schön, aber es macht m. E. eine Menge Arbeit. @Benutzer:Carbidfischer: bist Du nicht in München oder Umgebung? Die Stabi dort hat das fragliche Buch; in meiner Nähe gibt's das nicht.--StefanC 18:23, 5. Dez 2005 (CET)

*gestrichene Passage sollte natürlich heißen: "eher essayistisch als enzyklopädisch".--StefanC 23:45, 5. Dez 2005 (CET)

Hatten wir uns schon so gedacht ;-) T.a.k. 23:50, 5. Dez 2005 (CET)

Ich bin meistens in Garching bei München, bin aber momentan studientechnisch ziemlich eingebunden. Wäre es möglich, dass du dir das Buch per Fernleihe zukommen lässt? -- Carbidfischer Kaffee? 22:42, 5. Dez 2005 (CET)

Mir liegt Adrogans vor. URV-Probleme kann ich nicht erkennen. Zitiert werden nur Marc Aurel und Cassius Dio. Ansonsten ist der Umgang mit Adrogans' Ansatz durchaus frei und auf eine sinnvolle Strukturierung des Wiki-Artikels bezogen. (nicht signierter Beitrag von 217.245.8.167 (Diskussion | Beiträge) 20:27, 5. Dez. 2005 (CET))

Sei dem so (auch bei Anonymi ohne Signatur gilt "assume good faith"). Es bleibt aber die Problematik des Edits selber. Der eingestellte Text ist inhaltlich unsachlich, sprachlich blumig und übernimmt unkritisch die These der Einheit von Leben und Werk. Stoische Hagiographie, wenn man so will. Nach längerem Zögern plädiere ich für revert und Neuansatz. T.a.k. 23:00, 5. Dez 2005 (CET)

Es gibt im Wesentlichen zwei in der seriösen Literatur vorfindliche Ansätze zu einer relativ kritischen Bewertung Mark Aurels: G.R. Stanton (Marcus Aurelius, Emperor and Philosopher. Historia 18, 1969, S. 570-587) hat gemeint, Mark Aurel habe philosophischen Prinzipien in seiner Regierungspraxis nicht sonderlich Rechnung getragen, sondern in den von seinen Vorgängern eingeschlagenen Bahnen regiert; Pierre Grimal (Marc Aurèle, Paris 1991) sieht in Mark Aurel eher den Römer als den Stoiker regieren. Wer da mitgeht, kann dies doch an geeigneter Stelle im Artikel unterbringen – und nach Möglichkeit belegen. Das wäre dann eine konstruktive Bearbeitung der unterstellten Defizite. Fragen des Sprachstils sind in der Wikipedia allerdings ein weites Feld... Und ob Qualitätsdefizite nicht anderwärts auf der Wiki-Großbaustelle (auch in den Bereichen Geschichte und Philosophie) viel dringlicher der Aufarbeitung bedürften, darf vielleicht auch mit Recht gefragt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.245.4.195 (Diskussion | Beiträge) 15:50, 6. Dez. 2005 (CET))

Zur Glorifizierungsproblematik u.a.

Allgemein gehaltene Warnhinweise vor Glorifizierung wie der ab Version 19.12.05, 17:05, im Abschnitt „Tod und Nachwirkung“ aufgetauchte („Später galt Marcus Aurelius als idealer Kaiser, so etwa in der Spätantike für Julian Apostata. Diesem Verdikt (sic!) hat sich die moderne Forschung weitgehend angeschlossen, auch wenn man vor einer Glorifizierung des Kaisers warnen muss.“) mögen in einem historischen Proseminar angebracht sein, um Geschichte als eine Disziplin vorzustellen, die nach den Maßstäben wissenschaftlicher Methode und kritischer Vernunft zu verfahren hat. Als Richtgröße sollte die sachgerechte, kritisch-rationale Herangehensweise – zumindest meinem Verständnis nach – auch die Arbeit an jedem Wikipedia-Artikel bestimmen: aber als selbstverständliche Voraussetzung, nicht als Forderung, die an beliebiger Stelle erst eigens erhoben werden müsste. (Aus ähnlichen Gründen verzichtbar ist der ab Version 20.12.05, 17:59, in den Abschnitt „Christenverfolgungen“ eingetragene Hinweis, Verfolgungen dieser wie auch anderer Art seien nicht entschuldbar: Nein, natürlich nicht; aber die Formulierung selbstverständlicher Gemeinplätze hebt die Qualität eines solchen Artikels mitnichten.)

Um es für den vorliegenden Artikel noch einmal „Oma-Test“-tauglich zu sagen: Sobald sich ein Haar in der Suppe zeigt, ist damit nach den Regeln der Kunst zu verfahren. Die einzelne Suppe lässt sich aber besser genießen, wenn sie nicht von Warnhinweisen vor eventuell möglichen Haarfunden umstellt ist, ohne dass es dafür überhaupt Anhaltspunkte gäbe.

Erkennbar aufpassen muss man bei der Darstellung von Mark Aurels Mitkaiser Lucius Verus. Der ist nämlich höchstwahrscheinlich durch Verleumdungen in der Historia Augusta zu einer Glorifizierung Mark Aurels missbraucht worden, der nicht wenige althistorische Forschergrößen mit Rückwirkungen bis in die Gegenwart gefolgt sind (siehe auch die Wiki-Version dieses Artikels ab 20.12.05, 14:23 Uhr, bis zur aktuellen Überarbeitung). Der französische Althistoriker Pierre Lambrechts hat bereits 1934 überzeugend dargelegt, dass es sich bei der Charakterisierung des Lucius Verus als eines vergnügungssüchtigen und hinsichtlich seiner Herrscheraufgaben saumseligen und ungeeigneten Mitkaisers um ein gezielt geschaffenes Zerrbild handelt, das in der Historia Augusta, die vor allem hinsichtlich der Nebenviten als notorisch unzuverlässig anzusehen ist, eigens zu dem Zweck diente, Mark Aurels Leistung desto strahlender dagegen abzuheben. Andere Quellen wie Fronto und Cassius Dio vermitteln ein sehr viel günstigeres Bild des Verus: Sein verzögertes Eintreffen auf dem östlichen Kriegsschauplatz Ende 162 / Anfang 163 war nicht seiner Vergnügungssucht geschuldet, sondern hauptsächlich einer längeren Erkrankung, die ihn noch vor der Einschiffung bei Canusium festhielt. Nach seiner Ankunft in Antiochia hat er 163/164 Lambrechts Deutung zufolge zunächst das demoralisierte Heer reorganisiert, den Truppennachzug aus dem Westen koordiniert und den Nachschub für die vorstoßenden Truppen besorgt, ehe er dann selber an den Kämpfen in Medien teilnahm. Dass er sich mangels eigener militärischer Erfahrung im operativen Bereich nicht übernahm, sondern hauptsächlich erprobten Offizieren vertraute, zeugt eher von Besonnenheit als von Versagen.

Jedenfalls hat der fehlgeleitete Glorifizierungsansatz der Historia Augusta mit Mark Aurel selber gar nichts gemein; der hat Lucius Verus nach dem Quellenzeugnis sowohl bei Lebzeiten als auch nach dessen Tod Wohlwollen und Achtung entgegengebracht.

In der Darstellung wichtiger Aspekte der Herrschaftspraxis Mark Aurels dürfte eine je gesonderte Abhandlung der innenpolitischen und der außen- bzw. militärpolitischen Aktivitäten sich als sinnvoller erweisen als eine an der ereignisgeschichtlichen Abfolge orientierte Vermischung. Die gesonderte Erfassung der Militäroperationen im Längsschnitt bietet die Möglichkeit, den Blick für die in der Regierungszeit Mark Aurels grundlegend veränderte äußere Lage des Römischen Reiches zu schärfen und die für den Kaiser daraus sich ergebenden Probleme konzentriert zu verdeutlichen. Bei der Datierung der Parther-Könige ist offenbar einiges durcheinander geraten: Vologaeses IV. (ab Version vom 20.12.05, 14:23) ist als Sohn von Vologaeses III. erst ein gutes Jahrzehnt nach Mark Aurels Ableben zur Mitherrschaft gelangt. Als Hinweis auf den informativen Artikel über die Markomannenkriege genügt wie üblich ein Link.

Die Kategorie "Leben" als Oberüberschrift im Inhaltsverzeichnis erfasst die darunter subsummierten Abschnitte nicht angemessen und kann unbedenklich entfallen. Keineswegs problematisch – etwa im Sinne einer Glorifizierung - erscheint mir die Verwendung des Begriffs „Philosophenkaiser“ in einer Kapitelüberschrift zu den innen- und gesellschaftspolitischen Akzenten der Herrschaftspraxis Mark Aurels. Der Begriff des Philosophenkaisers ist im deutschen Sprachraum so exklusiv mit der historischen Persönlichkeit Mark Aurel verbunden, dass es geradezu ein Versäumnis wäre, diesen Konnex in der Gestaltung des Artikels nicht entsprechend deutlich zum Ausdruck zu bringen. Dies ist nun einmal in erster Linie ein biographischer und auf die Besonderheiten der Person unter den Bedingungen ihrer Zeit gerichteter Artikel und nicht ein ereignisgeschichtliches Referat oder eine strukturgeschichtliche Untersuchung, wie sie zu den Oberbegriffen „Antike“, „Römisches Reich“, „Kaiserzeit“ usw. sinnvoll sein können. Der Primat des Persönlichkeitsspezifischen in biographischen Darstellungen spricht auch für die Wiederumstellung der Literaturhinweise dergestalt, dass Mark Aurels „Selbstbetrachtungen“ nebst zugehöriger Sekundärliteratur vor den historisch-biographischen Abhandlungen rangieren.

Die anachronistische und allzu schlichte Betrachtung über Mark Aurel als „altmodischer Denker“ im Abschnitt „Philosophische Orientierung“ seit der Version vom 19.12.05, 17:36, habe ich in einer dem Darstellungskontext angepassten Form aufgearbeitet.

Für den Abschnitt über die Christenverfolgungen habe ich auf die Version vom 11. 12. 05, 20:26, zurückgegriffen, der die gründlichen Spezialuntersuchungen von Keresztes (in R. Klein (Hrsg.), Marc Aurel. Darmstadt 1979, S.261-303), zugrunde liegen, und habe aus der Version vom 19.12.05, 16:58, lediglich den bei Keresztes ebenfalls erwähnten xenophobischen Aspekt bei den Verfolgungen in Lugdunum mit eingearbeitet. Dass Mark Aurel aufgrund seiner Weltanschauung und Funktion mit den Christen nicht gerade sympathisierte, liegt auf der Hand und ergibt sich - auch ohne weitergehende Spekulationen - aus der Darstellung. Andernfalls hätte er die Regelung Trajans vermutlich aufgehoben und die Christen von Opfern an die Staatsgötter explizit entbunden.

Auf das Ganze des Artikels gesehen, fällt die Behandlung von Mark Aurels Nachruhm einstweilen am dürftigsten aus. Flickschusterei in diesem Bereich sollte gleichwohl vermieden werden. Bis zum Vorliegen einer differenzierten Bearbeitung dieses Aspekts mag es genügen, auf einige wichtige Denkmäler und bedeutende Persönlichkeiten hinzuweisen, die sich zu Mark Aurel bekannt haben.

Nicht wegen ungerechtfertigter Glorifizierung, sondern aus Gründen der sachlichen Zuordnung habe ich das Zitat bezüglich der Epoche der Adoptivkaiser in den Artikel zum Prinzipat verschoben. Der hier zu behandelnden Persönlichkeit angemessener und für diesen Schlussabschnitt des Artikels passender scheint mir das nun eingearbeitete Zitat aus den „Selbstbetrachtungen“, in dem Mark Aurel die eigene Haltung zur Frage des Nachruhms verdeutlicht hat.

Hiernach besteht m.E. eine irgendwie dringende Überarbeitungsnotwendigkeit nicht mehr. Die künftige Optimierung kann auf die nämliche Weise geschehen wie bei jedem anderen halbwegs etablierten Artikel. -- 62.96.36.188 19:19, 15. Jan 2006 (CET)

Ohne auf alle Punkte einzugehen, was man teils genüsslich tun könnte, so kann ich mir eine Stellungnahme zu einigen Äußerungen nicht verkneifen. Zu Vologaeses IV.: die Nennung dieses Partherkönigs war absolut korrekt, in älteren Darstellungen wird noch Vologaeses III. genannt. Die Datierung der Partherkönige ist ein eigenes Thema (so wurde oft noch ein Artabanos V. als letzter Partherkönig genannt, was aber aufgrund einer falschen Zurechnung zustande gekommen ist). Wer sich ein Bild über die Chronologie der Partherkönige machen will, kann dass in Wiesehöfer, Das antike Persien, Düsseldorf 2005, S. 409 (Vologaeses IV.: 147/48 bis 191/92). Die Darstellung der Christenverfolgung unter Mark Aurel ist nur bedingt tauglich, man vergisst dabei die Polemik der Intellektuellen (wie auch Fronto) gegen die Christen. Dass Verus nun besonders negativ dargestellt wurde, kann ich nicht erkennen; die Feststellung, dass sowohl er als auch Marcus militärisch unerfahren waren, ist ja reine Faktenwiedergabe ohne jegliche Wertung. Anderen Punkten kann ich zustimmen, auch wenn ich dein Bemühen, Marcus als "Philosophenkaiser" ins Licht zu rücken, leicht verkrampft finde. ::Mir liegt Adrogans vor. URV-Probleme kann ich nicht erkennen. Zitiert werden nur Marc Aurel und Cassius Dio. Ansonsten ist der Umgang mit Adrogans' Ansatz durchaus frei und auf eine sinnvolle Strukturierung des Wiki-Artikels bezogen. (nicht signierter Beitrag von 84.135.130.202 (Diskussion | Beiträge) 19:48, 15. Jan. 2006 (CET))

Mit Vologaeses liegt unser Neubearbeiter, wie schon gezeigt, gründlich daneben. Auch wurde Lucius Verus tatsächlich nicht besonders negativ dargestellt - im Gegenteil, an verschiedenen Stellen wurde eigefügt, dass er sich gegenüber Marcus loyal verhalten hat. Dass nun die Ereignisgeschichte eher ein Nebenkriegsschauplatz sein sollte, ist grotesk. Der Hinweis auf Markomannenkriege diente eher der Verhinderung von Dopplungen, der Partherkrieg war vorher kaum erwähnt. Dass man über die Gewichtung streiten kann, gebe ich gerne zu. Die Darstellung der Christenvervolgung riecht ziemlich nach Rechtfertigung - in neueren Darstellungen (siehe nur den aktuellen Überblick in Mayeur u.a.: Geschichte des Christentums, Bd. 1 [der nicht ideologisch vorgeprägt ist]) wird dies differenzierter dargestellt. Die Nachfolgeproblematik rückt davon ab, dass das antoninische System mit Commodus zusammenbrach - einen aktuellen Überblick bietet etwa David Potter, The Roman Empire at Bay, London 2004, S. 85ff. In diesem Kontext wird erst deutlich, dass Marcus mehrere Reformen schlicht nicht in Angriff genommen hatte - freilich mag man sich streiten, inwiefern er dazu in der Lage gewesen wäre (siehe Kriegsbelastung). Die Voransetzung der philosophischen Sekundärliteratur habe ich jedenfalls rückgänig gemacht - es entspricht auch in keinster Weise der Norm, da es sich in erster Linie um eine historische Persönlichkeit handelt. Um meine Nerven zu schonen, werde ich den Artikel in Frieden lassen - was nicht bedeutet, dass die Änderungen der IP im Ganzen sinnvoll waren. --Benowar 18:16, 16. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sollte Benutzer Benowar den Rat besser befolgen, den er sich selbst erteilt hat, also diesen Artikel „in Frieden“ lassen – zum Besten der Sache und zur von ihm ja schon in Aussicht genommenen Schonung seiner Nerven. Dann brauchte er sich nicht auch noch an seiner eigenen IP (84.135 ...) abzuarbeiten (siehe Versionsgeschichte des Mark-Aurel-Artikels vom heutigen Nachmittag sowie die dieser Diskussionsseite vom 15./16. Januar 2006).--217.184.29.254 18:38, 23. Apr 2006 (CEST)

Danke, ich kann noch für mich selbst Entscheidungen treffen. --Benowar 19:25, 23. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Mark Aurel

Schöner und lesenswerter Artikel, Portal:Rom scheint mal wieder fleißig zu sein, ohne es zu zeigen. --88.134.43.71 17:33, 17. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - ich wenn das nichts mit dem Portal Rom zu tun hat, wie ich es schonmal geschrieben habe. Der Artikel geht auf alle wichtigen Punkte ein, stellt sie gut dar. Lesenswert ist er sicher. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 18:35, 17. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Guter Artikel! Viele Zitate, die jedoch sinnvoll in den Kontext eingebunden sind. Bei der Literatur möge man vielleicht noch die vereinzelt nicht genannten Verlage nachtragen. --Gledhill 18:53, 17. Apr 2006 (CEST)

• neutral - Die Positionierung der "philosoph. Orientierung" und "politischen Leitsätze" zu Beginn des Artikels irritiert etwas. In erster Linie ging M. doch wohl als röm. Kaiser in die Geschichte ein, also sollte da eher der (m. E. sehr gelungene) politische Werdegang stehen. Die Selbstdarstellung in den zahlreichen Zitaten sind gewiss interessant, aber Public Relation ist eben auch keine Erfindung des 20. Jahrhunderts, man kann dem mitunter auch auf den Leim gehen. M. hat übrigens auch vermehrt römischen Rittern zu wichtigen Posten verholfen, im Licht der nachantiken feudalen Entwicklung gesehen vielleicht nicht ganz uninteressant. -- SK 21:16, 17. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 21:50, 17. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - in der Tat beachtlich; und keine komplikationsfreie Geburt (s. einschlägige Diskussion)--217.184.33.177 22:05, 17. Apr 2006 (CEST)

• Neutral - Die starke Aktzentuierung der philosophischen Grundsätze Marcus' war auch ein strittiger Punkt (siehe Diskussionsseite). Ebenso werden m.E. die Versäumnisse nicht wirklich klar, wie die nicht angegangenen inneren Reformen; auch die Nachfolgefrage ist komplizierter. Die Heranziehung von Rittern hat freilich nichts mit der Feudalisierung späterer Zeit zu tun, aber tatsächlich war ein Problem, ausreichend qualifizierte Beamte zu finden. Auch so manch anderer Punkt könnte näher beleuchtet werden, aber gut... --Benowar 22:10, 17. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: Die Christenverfolgung fand ich ebenfalls mehr als schief; große Teile des Artikels wurden von einer IP "überarbeitet", welche sich aber teils nicht den neuesten Forschungsstand berücksichtigte (siehe Disku; Vologaeses IV. etc.). Von diesem Benutzer stammen auch die Zitate, die in der Tat belegt gehören. Wer die Disku verfolgt wird sehen, dass die ganze Angelegenheit nicht ganz problemlos lief. Ich bin daher auch noch an anderen Stellen skeptisch: Birley etwa war ja der Ansicht, dass Marcus keine andere Wahl bzgl. der Nachfolgeregelung hatte, was aber doch umstritten ist. Das Kaisertum war schließlich formal zu keinem Zeitpunkt erblich. Die Darstellung der Feldzüge, die ich mit überarbeitet habe, dürfte weitgehend in Ordnung sein, auch wenn ich gerne mehr auf den einen oder anderen Faktor eingegangen wäre. --Benowar 12:45, 18. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Man kann darüber streiten, ob der Artikel exzellent ist. Aber lesenswert ist er allemal. --Sampi 00:40, 18. Apr 2006 (CEST)

• contra Es wird nicht angegeben, aus welcher Ausgabe die deutschen Übersetzungen der Quelle stammen --Historiograf 01:51, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Zitate aus den „Selbstbetrachtungen“ sind der Übertragung von Albert Wittstock entnommen (erschienen: Stuttgart 1979). Dies geschah - in Kenntnis älterer wie auch neuerer Übersetzungsangebote – vor allem im Hinblick auf die Verträglichkeit mit dem gegenwärtigen Sprachgebrauch. Der Hinweis auf die Übertragungsquelle ist nun auch im Artikel vermerkt.--217.184.33.191 22:21, 19. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist sicher schon sehr lesenswert, wenngleich er noch einige Schwächen hat, die man für die Exzellenz ausbügeln kann. Da MA nunmal als der Philosophenkaiser gilt, kann seine philosophische Gesinnung wohl auch nicht überbewertet werden. Sie bestimmte sein Handeln.
  • Von Histo angesprochen: es sollte angegeben werden, woher die Zitate stammen.
  • Nachfolgeproblem: es bleibt völlig außer acht, dass MA der erste der sogen. Adoptivkaiser war, der wieder einen eigenen Sohn hatte, den er zum Nachfolger bestimmen konnte. Die Sache mit dem Adoptivkaisertum ist vielleicht viel profaner, als es oft diskutiert wird.

Ist der folgende Hinweis im Artikel überlesen worden?: „Keiner der Adoptivkaiser vor ihm besaß einen leiblichen männlichen Erben, den er hätte zum Nachfolger machen können. Commodus′ Anspruch – er war mit dem Titel „Caesar“ bereits als Fünfjähriger zum Nachfolgeanwärter geworden – war daher durch die während des laufenden Jahrhunderts eingeübte Adoptionspraxis nicht delegitimiert.“--217.184.33.191 22:21, 19. Apr 2006 (CEST)

Das habe ich wohl tatsächlich überlesen (mein diesbzgl. edit hier von heute morgen ist irgendwie im Nirvana verschwunden <grübel>). Ich bitte also um Entschuldigung für meine Oberflächlichkeit beim Lesen. Vielleicht könnte man es etwas anders formulieren? Ma-Lu (Carl) 13:29, 21. Apr 2006 (CEST)

Die in Rede stehende Formulierung zur Nachfolgeproblematik habe ich geändert. Die u.a. kritischen Anmerkungen bezüglich Christen, Christenverfolgungen und Donativen überzeugen mich aber nicht: Mark Aurels Weltbild und Regierungshandeln waren von der Christenfrage doch nur am Rande berührt, wie das angeführte - und in der Tat einzige - einschlägige Zitat aus den "Selbstbetrachtungen" zusätzlich belegt. Insofern ist dieses Thema in der jetzigen Version des Artikels m.E. zutreffend, aber eben nicht unangemessen ausladend vertreten. (Der derzeit zur Exzellenz kandidierende Artikel Christenverfolgung ist an dieser Stelle deutlich wortkarger.) Bezüglich der Donative geht es im Artikel nun gerade nicht um die Frage der Üblichkeit solcher Zahlungen (das sollte man vielleicht auch eher bei einer Längsschnittbetrachtung des römischen Militärwesens abhandeln), sondern um die von Cassius Dio überlieferte Haltung Mark Aurels in der gegebenen Situation. --217.184.6.48 13:45, 23. Apr 2006 (CEST)

• • MA's Einstellung zum Christentum wird m.E. nicht ausreichend beleuchtet. Es gibt ein einziges Zitat aus seinen Selbstbetrachtungen, das dafür in Frage kommt. „Was für ein Gebilde ist die Seele, die bereit ist, sich vom Körper loszulösen und entweder zu verlöschen oder sich zu zerstreuen oder weiter zu existieren, wenn es sein muss. Doch ist es notwendig, dass diese Bereitschaft aus einer eigenen Entscheidung hervorgeht und nicht aus reinem Widerspruchsgeist erfolgt, wie es bei den Christen der Fall ist, sondern wohlüberlegt, würdevoll und nicht theatralisch, so dass man auch einem anderen gegenüber überzeugend wirkt.“ In diesem Zusammenhang könnte man auch noch etwas mehr auf den regen lebenslangen Briefwechsel mit Fronto eingehen, in dem eben das Christentum gar nicht zur Sprache kommt, obwohl Fronto eine glühende Christenhetz-Rede zugeschrieben wird (was aber nicht unbedingt authentisch ist).
  • Die Christenverfolgung zur Zeit MA's kommt insgesamt ein wenig zu kurz. Die Darstellung der Abläufe in Lugdunum ist nicht ganz korrekt. Z.B.: erst als der Statthalter Kenntnis davon erhielt, dass der Angeklagte Attalus römischer Bürger war, ließ er die Spiele unterbrechen und holte sich Rückversicherung bei Marc Aurel, da er selbst nicht über römische Bürger Recht sprechen durfte.
  • Und zum Schluss: Die Ablehnung der Siegprämie (Donative). Es kommt imho ein wenig so rüber, als sei es etwas Außergewöhnliches, was die Soldaten von MA forderten. Das war es aber keineswegs, sondern üblich, dass sie eine solche Siegprämie erhielten. Das müsste besser rauskommen, meine ich. --Ma-Lu (Carl) 08:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Ist heute der Tag des Römers ? Horaz, Cicero, Mark Aurel.... Werde wohl bei allen Artikeln mit contra stimmen. Der Latein-Unterricht war echt das schlimmste in der Schule. Schreibt nie, nie einen Artikel über Bellum Gallicum. Da stimme ich dann wirklich mit contra. Seid ihr eigentlich sehr krank, dass ihr gerne auf Latein lest ? Gruß Boris Fernbacher 00:03, 19. Apr 2006 (CEST)

Was is? Mal abgesehen, daß MA auf griechisch schrieb, ist die Begründung etwas sehr merkwürdig. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:30, 19. Apr 2006 (CEST)

War doch nur ein Scherz. Sorry. Gruß Boris Fernbacher 00:07, 20. Apr 2006 (CEST)

•  Pro --Lutz Hartmann 16:50, 22. Apr 2006 (CEST)

•  Pro da dürfte nicht mehr sooviel zur Exzellenz fehlen. --Wahldresdner 15:08, 23. Apr 2006 (CEST)

•  Pro guter Artikel, allerdings kann man darüber streiten, ob man wirklich Enrico Monti: Marc Aurel – Kaiser aus Pflicht. Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 2000, ISBN 3-7917-1686-7. in die Literatur hätte aufnehmen müssen, da es wirklich eines der schwächsten Bücher über Marcus ist, denn z.B. mit der Quellenverwendung und v.a. Quellen- und Literaturangaben hat ers so gar nicht...

Benutzer: Nephele 16:19 Sep 2006 (CEST)

Zitat: "Das Glück des Lebens hängt ab von der Beschaffenheit seiner Gedanken." [Marc AUREL] [2007-02-23]

Name

Weiter oben wurde es schon einmal kurz angeschnitten, ich möchte hier nochmal ausdrücklich ansprechen: Warum wird im Allgemeinen und auch hier der Name Mark Aurel benutzt, nicht Markus Aurelius? Es heißt ja z. B. auch Augustus statt August, Gaius Iulius Caesar und Marcus Antonius (bei letzterem wird im Artikel sogar ausdrücklich angemerkt, es gäbe Mark Anton als eingedeutschte Variante!). Bei Mark Aurel scheint diese Praxis eigenartigerweise eine lange Tradition zu haben, das ändert aber doch nichts daran, dass der Mann Marcus Aurelius hieß, oder? --Jazzman KuKa 15:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Verschiebe den Artikel jetzt mal. --Jazzman KuKa 13:49, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Diskussion leider übersehen. Wir haben bei den Kaisern grundsätzlich den im Deutschen üblichsten Namen gewählt, also etwa Domitian, Trajan, Hadrian oder Diokletian. Mark Aurel mag in der Tat ein Grenzfall sein, allerdings ist das die Form, die z. B. auch in der bibliothekarischen Personennamendatei verwendet wird, an der ich mich gern orientiere. Wenn bei Antonius die lateinische Form die üblichere ist, ist das noch kein Argument, es hier auch so zu machen. Ich habe allerdings im Moment keine Zeit für längere Diskussionen, deswegen lasse ich den Artikel erst mal so stehen.--StefanC 20:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Marcus Aurelius ist im deutschen Sprachgebrauch kein enzyklopädischer Name, so wenig wie Iulius Caesar. Als Lemma kommen nur "Marcus Aurelius Antoninus" (was aber bedenklich ist wegen der Homonymie z. B. mit diversen Severer-Kaisern) oder - wofür ich wg. Eindeutigkeit und Gebräuchlichkeit entschieden plädiere - eben "Mark Aurel" in Frage. --SJuergen 20:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Du hast völlig recht, Marcus Aurelius Antoninus wäre zwar korrekt, aber eben weder eindeutig noch üblich. Marcus Aurelius ist weder vollständig noch in der deutschsprachigen Literatur besonders verbreitet. Ich plädiere daher ebenfalls für eine Rückverschiebung auf Mark Aurel. -- Carbidfischer Kaffee? 21:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Habe den Artikel aufgrund obiger Argumente zurückverschoben. Es ist zudem anzumerken. dass nicht weniger als 14 weitere Kaiser u. Gegenkaiser "Marcus Aurelius" als Namensbestandteil geführt haben.--SJuergen 11:49, 1. Jan. 2008 (CET)

Also ich finde auch das wir hier auf jedenfall Marcus Aurelius schreiben sollten, schliesslich findet sich dieser Artikel unter dem Namen Marcus Aurelius auch in fast allen anderen anderssprachigen wikipedien. --Daondo 01:55, 17. Jan. 2009 (CET)

Todesort

mir ist klar dass es sich nicht mehr genau verstellen lässt wo Mark Aurelius gestorben is aber ich habe wiederum gehört das er nur gerüchteweise in vindobona verstorben sein soll, wahrscheinlich aber woanders.... kann sein das ich mich irre aber die information wielleicht überprüfen... lg --BonifatiusX 18:55, 20. Jan. 2008 (CET)

Zutreffend ist, dass es darüber keine letzte Sicherheit gibt. -- Barnos -- 16:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Zur Frage von Namen-Häufungen in der Einleitung

Die Namen-Problematik wurde auf dieser Seite bereits hier und hier behandelt. Nach der Beseitigung dieses Lösungsansatzes und Ersetzung hierdurch scheint es mir sinnvoll, für diesen wie für sachlich benachbarte Artikel noch einmal darüber nachzudenken, ob wir den Fließtext der Einleitung tatsächlich mit größeren Namen-Häufungen befrachten wollen bzw. sollten oder ob es nicht im Interesse der Wikipedia-Leserschaft doch besser ist, Details zur Namensgeschichte mit einer unmittelbar mit der ersten Namensnennung verknüpften Anmerkung zu verbinden. Gerade in der Einleitung sollte stringent auf wesentliche Aspekte des Lebens und Wirkens der jeweiligen Persönlichkeit gezielt werden, wozu die einzelnen Lebensabschnittsnamen m.E. eher nicht gehören. Wer sich erst durch ein Namendickicht zu dem durchkämpfen soll, was ihn an der Person eigentlich interessiert, verliert möglicherweise – zumal als Nichtlateiner und Nichthistoriker - gerade in einem leicht flüchtigen Online-Medium wie diesem schnell die Lust am Weiterlesen. Das gilt aus meiner Sicht auch für Fälle wie Antoninus Pius, wo die Namenaufbereitung nicht mit der Ersterwähnung verknüpft ist, sondern reichlich die zweite Hälfte der Einleitung ausmacht. Dass es auch anders und m.E. leserfreundlicher geht, ist bei Trajan in der aktuellen Version zu besichtigen. -- Barnos -- 16:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Überlegungen dazu: a) In der Wikipedia ist es allgemein üblich, alle Namen einer Person, oder wenigstens ihre gebräuchlichsten, in der ersten Klammer der Einleitung anzugeben. Wenn du das ändern möchtest, solltest du das in einem größeren Plenum besprechen, etwa bei Wikipedia:Formatvorlage Biografie. b) Einzelnachweise sind dazu gedacht (wer hätte es erwartet), Einzelnachweise zu liefern. Anmerkungen im eigentlichen Sinne, also inhaltliche Einfügungen ohne Verweise auf Quellen oder Sekundärliteratur, sollten in Wikipedia unterbleiben. Entweder etwas ist so wichtig, dass es in den Text mit aufgenommen wird, oder eben nicht. Dann sollte es wegfallen. Verstecken gilt nicht. --Tolanor 22:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Dein Widerstand, Tolanor, gegen die aus jenem Impuls hervorgegangene Lösung des in diesem Abschnitt noch einmal thematisierten Problems ist unter sachlichen Gesichtspunkten nicht nachvollziehbar. Auch die Überlegungen, die Du nach zwei ohne Rücksichtnahme auf den hiesigen Diskussionsvorlauf vorgenommenen diesbezüglichen Rückabwicklungen nun vorträgst, ändern daran nichts:

• In der von Dir angeführten Wikipedia:Formatvorlage Biografie steht – und das hier Wichtige ist dort fett hervorgehoben: “Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht.“ Damit ist auf den besonderen Einzelfall bezogen hier der rechte Ort zu klären, wie sinnvoll zu verfahren ist. Die besagte Vorlage enthält übrigens weder eine Regelvorgabe, sämtliche Lebensabschnittsnamen der darzustellenden Persönlichkeit in der Einleitung aufzuführen, noch warnt sie vor deren „Verstecken“. Es erschließt sich demnach logisch nicht, warum Du die hier in Rede stehende Änderung anscheinend dort grundsätzlich diskutiert sehen möchtest.
• Auch mit Deiner Bemerkung: “Einzelnachweise sind dazu gedacht (wer hätte es erwartet), Einzelnachweise zu liefern“, beweist Du nichts als die Schieflage der eigenen Herangehensweise an den Erörterungsgegenstand. Folgt man dem von Dir angebotenen Link, so liest man im ersten Satz: „Einzelnachweise werden mit Hilfe von Fußnoten gemäß Wikipedia:Belege in den Fließtext eines Artikels eingefügt.“ Die Einleitung zu Fußnote lautet: Als Fußnote bezeichnet man eine Form des Druck-Layouts, durch die Anmerkungen aus dem Fließtext ausgelagert werden. Dies hat den Zweck, den Text flüssig lesbar zu gestalten. Eine Fußnote ist eine „Anmerkung, Legende, Bemerkung, Quellenangabe oder weiterführende Erklärung zu einem Text- oder Bildmotiv“. Der nächste vollständige Satz dort lautet: „Hinter das betreffende Wort, den Satzteil oder Satz, dem man eine Anmerkung geben will, stellt man eine meist hochgestellte Zahl („Anmerkungsziffer“).“ Just darum handelt es sich bei dieser Änderung: um eine aus dem Fließtext in die Fußnote ausgelagerte Anmerkung zu dem Zweck, „den Text flüssig lesbar zu gestalten“ und – ich ergänze mit Blick auf den vorliegenden und die sachlich benachbarten Fälle – wesentliche Leserinteressen vorrangig zu berücksichtigen.

Bleibt Dein Dictum: „Anmerkungen im eigentlichen Sinne, also inhaltliche Einfügungen ohne Verweise auf Quellen oder Sekundärliteratur, sollten in Wikipedia unterbleiben.“ Woher nimmst Du das? Dafür hast Du weder Link noch Begründung angeboten, Tolanor. Es zielt nach meinem Eindruck an der Projektwirklichkeit unterdessen auch weit vorbei – sollte Dir das entgangen sein? In summa drängt sich mir der Eindruck auf, dass Dich möglicherweise andere als sachlich begründete Motive bei Deinem Agieren im vorliegenden Zusammenhang leiten. Das zu klären, ist hier nicht der Ort; eine Antwort dort hielte ich aber doch für angebracht.

Nach Deiner Erstrückabwicklung meiner bereits auf einschlägiger Diskussionsgrundlage gründenden Änderung habe ich im zweiten Anlauf in der Zusammenfassungszeile vermerkt: „Lebensabschnittsnamen prominent angemerkt - siehe Diskussion Nr. 13“. Das ist weder falsch noch in sich widersprüchlich, aus meiner Sicht vielmehr ein Muster, nach dem auch in ähnlich gelagerten Fällen verfahren werden kann und sollte. Dabei handelt es sich nicht nur um die erste Fußnote bzw. Anmerkung im Artikel, sondern sie bezieht sich auch unmittelbar auf den an erster Stelle aufzuführenden Lemma-Namen – eine Prominenz im doppelten Sinne also, die den Leser einlädt, aber nicht zwingt, sich mit den weiteren Namen der betreffenden Persönlichkeit auseinander zu setzen. Ein „Verstecken“ ist weder beabsichtigt, noch kann unter solchen Vorzeichen davon ernsthaft die Rede sein. Vielmehr können sich die so eingeladenen Leser u.U. gleich einen Eindruck davon verschaffen, dass es sich z.B. im Falle dieses Lemmas für besonders Interessierte nicht wenig lohnt, die als Fußnoten angelegten Anmerkungen ebenfalls zur Kenntnis zu nehmen.

Mit aufmunterndem Gruß in die Runde der Mitlesenden -- Barnos -- 15:35, 10. Nov. 2008 (CET)

Als Freund der lakonischen Kürze bedarf ich im Moment in der Tat der Aufmunterung. -- Carbidfischer Kaffee? 22:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Damit käme ich auch gern aus – allein: die Umstände sind offensichtlich nicht danach. Bleibt nur, das Nötige gleichwohl zu tun. Also: Kopf hoch, Augen auf und mit dem Enzyklopädisten-Vorläufer Hesiod: Wenn Du ein Haus baust, vollende es. -- Barnos -- 07:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Barnos, ich würde fast vorschlagen, dass du die Diskussion nach Hilfe Diskussion:Einzelnachweise verschiebst. Unter Hilfe:Einzelnachweise heißt es nämlich momentan: „Einzelnachweise werden mit Hilfe von Fußnoten gemäß Wikipedia:Belege in den Fließtext eines Artikels eingefügt. Damit belegt man die Herkunft von wörtlichen Zitaten (siehe: Wikipedia:Zitate) und einzelnen Aussagen oder Sätzen, die nicht durch die Literatur eines Artikels abgedeckt sind oder für die ein genauer Nachweis notwendig bzw. sinnvoll ist. [...] Es ist strittig, ob im Einzelnachweis auch weitere Informationen enthalten sein dürfen. Eventuell ist es notwendig zu erwähnen, auf welchen Gedanken im Fließtext der Beleg sich genau bezieht; manchmal ist es sinnvoll, im Einzelnachweis die verwendete Literatur zu erläutern. Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen.“ --Tolanor 00:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Nutzen und Nachteil bestimmter Setzungen, Tolanor, erweisen sich im konkreten Anwendungsfall. Zeigen sich Nachteile, steht Überprüfung an; und wo die Nachteile überwiegen, bedarf es der Revision. Das ist die hier gegebene Situation; und darum sind die hier sich zeigenden Problemmerkmale auch der richtige Ort für eine Klärung. Dabei sollte getrost allgemein in Ansatz gebracht werden, was in der von Dir verlinkten Wikipedia:Formatvorlage Biografie steht, dass nämlich eine Richtlinie oder Setzung gilt, soweit sinnvoll anwendbar.

Wer immer den Satz in Hilfe:Einzelnachweise formuliert hat: „Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen.“, hat dabei ganz bestimmt nicht an das Problem der Häufung von Lebensabschnittsnamen in den Einleitungen römischer Kaiserbiographien gedacht. Die Berufung auf diesen Satz hier vor Ort stellt nichts anderes dar, Tolanor, als die bürokratische Blockade einer sinnvollen Verbesserung dieses und weiterer gleichartiger Artikel. (Falls Du den zitierten Satz in der besagten Hilfe nunmehr zu relativieren für angebracht hältst, werde ich dabei gern behilflich sein.)

Es ist auch nicht einzusehen – und liegt doch wohl kaum in Deiner Absicht, Tolanor? –, dass nun in die besagte Anmerkung noch Quellennachweise eingebaut werden, um einem fragwürdigen Formalismus zu genügen. (Im Hinblick auf die Vorleistung von Benutzer:Aloiswuest könnte etwa exemplarisch aufgeführt werden, von wem in welchem Werk Marc Aurel statt Mark Aurel als Name gebraucht wird.) Etwas Augenmaß, eigener guter Wille und die Bereitschaft, einer in bester Absicht vorgeschlagenen pragmatischen Lösung nicht im Wege zu stehen – mehr braucht’s hier gar nicht. Morgengrüße -- Barnos -- 07:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitete Gliederung

Die Untergliederung der Artikelgehalte in die beiden Phasen vor und nach Übernahme der Regierungsfunktion halte ich für einen Gewinn; desgleichen Anstöße zur Revision einzelner Überschriften. Die Zusammenführung der beiden Abschnitte mit philosophischem Schwerpunkt dagegen halte ich nicht für geglückt, da einerseits die philosophische Orientierung ja nicht erst mit der Regierungsübernahme plötzlich einsetzte, sondern für die drei davor liegenden Lebensjahrzehnte auch bereits maßgeblich war. Die Einleitung des Abschnitts zur Herrschaftsausübung mit den politisch-philosophischen Leitsätzen passt hingegen sehr gut. Die entsprechende inhaltliche Abfolge habe ich daher nachjustiert. -- Barnos -- 07:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja ist ok. Ich habe Philosophische Orientierung unter Prinzipat gezogen, da er ja als Philosophenkaiser gilt und dieses auch in der Einleitung betont wird. Aber: Wer ist der zwölfjährige Marcus? Mark Aurel selbst? Die stoischen Philosophen unter seinen Lehrern, denen Mark Aurel zeitlebens dankbar war, mögen entscheidend zu einer Wendung beigetragen haben, die bereits der zwölfjährige Marcus genommen hat, als er sich in den Mantel der Philosophen kleidete und fortan auf unbequemer Bretterunterlage nächtigte, nur durch ein von der Mutter noch mit Mühe verordnetes Tierfell gepolstert --Armin P. 13:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Nachweise zur frühen philosophischen Orientierung des jungen Marcus (Mark Aurels) habe ich nachgetragen (HA 2, 6; Birley, S. 61). Den Begriff „Werdegang bis zum Herrschaftsantritt“ habe ich angesetzt, weil es gegenüber „Leben bis zum Herrschaftsantritt“ der präzisere Ausdruck für das Gemeinte ist: Hier geht es nicht einfach um „Leben“, sondern um die Darstellung dessen, was Mark Aurel auf spezifische Weise zur Nachfolge im Adoptivkaisertum qualifiziert und was Hadrians Arrangement motiviert hat. Der Begriff ist weder schrecklich noch unpassend, sondern bezeichnet einen durch Eckdaten definierten Entwicklungsprozess unter bestimmten Rahmenbedingungen. (Ihn heutzutage in Bewerbungsanschreiben zu verwenden, ist Geschmackssache. Es besteht u.U. die Gefahr, sich als etwas überambitioniert darzustellen; oft wird bei solchen Gelegenheiten wohl nicht mehr erwartet als ein halbwegs profilierter Lebenslauf.) -- Barnos -- 15:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Satz jetzt umformuliert, da es sich vorher so anhörte als würde es sich um noch eine weitere Person handeln. Werdegang bis zum Herrschaftsantritt ist schlichtweg gestelzt und nach meinem Sprachgefühl nicht griffig. Dass er vorm Herrschaftsantritt zum Princeps aufgebaut wird, sollte auch so klar werden. Die überschrift wird auch in etlichen anderen Herrscherpersönlichkeiten so gehandhabt --Armin P. 19:49, 17. Nov. 2008 (CET)

Wieso eigentlich "DER" Prinzipat?

Ich kenne das Doktorat, Direktorat, das Patronat, das Matriarchat, das Kalifat, das Prinzipat usw.

Überall wo ich das Wort Prinzipat bisher in meinen 40 Lebensjahren gesehen habe, hieß es: "das" Prinzipat. Wieso schreibt ihr hier in WikiPedia also überall "der" Prinzipat? Lediglich im Hauptartikel über (der oder das) Prinzipat steht wenigstens einmal "das". Kann mir das mal einer erklären? Es ist doch ein Amt. Also ist es das Prinzipat-Amt. Nicht der Prinzipat-Amt. Der Prinzipat ist der Mann (die Frau) der (die) es innehat, das Amt. Der ist für mich eine Person, das ist das Amt selbst. Sogar bei Duden.de steht an erster Stelle "das" mit dem Zusatz: auch "der" …

Einige schnell zusammengesuchte Beispiele aus dem Internet:

http://www.duden-suche.de/suche/trefferliste.php?suchbegriff%5BAND%5D=prinzipat&suche=homepage&treffer_pro_seite=10&modus=title&level=125&x=0&y=0

http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/107582.html

http://www.lsg.musin.de/geschichte/!daten-gesch/antike/prinzipat.htm

http://www.mbradtke.de/augustus/aug_prinzipat.htm

http://www.schoolwork.de/rom/augustus.php

http://huber-at-osb.blogspot.com/2008/05/das-prinzipat-31-v-chr-284-n-chr.html

http://www.carotta.de/forum/messages/815.html

http://www.roemische-geschichte.com/prinzipat.shtml

und und und und … (nicht signierter Beitrag von 87.185.117.176 (Diskussion | Beiträge) 01:05, 9. Mai 2009 (CEST))

Im Lateinischen ist principatus Maskulinum. In der Fachsprache wird das teilweise übernommen, teilweise das Neutrum verwendet. Siehe etwa Duden: Richtiges und gutes Deutsch. Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, 3. Aufl. 1985, S. 545: „Prinzipat kann – ohne Bedeutungsunterschied – mit männlichem oder sächlichem Genus gebraucht werden. Sowohl das Prinzipat als auch der Prinzipat sind korrekt.“--StefanC 11:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Consilium principis

Mind. ab Marcus Aurelius soll es existiert haben. Quintus Cervidius Scaevola wird als eines der Mitglieder benannt. Ich suche weitere Informationen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.14.211 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 6. Mär. 2010 (CET))

Christenverfolgungen

Der Part ist alles andere als neutral, z.B. "Standhafte Christen" und "Sensationslüsternheit des Volkes" sollten eliminiert werden. Wenn niemand sich dagegen ausspricht würde ich ändern... Keen 10:01, 23. Jul. 2010 (CEST)

In Anbetracht der geschilderten Umstände, auf die sie sich beziehen, sehe ich die Neutralität beider Wendungen nicht problematisch. Die Vorstellung, dass enzyklopädische Formulierungen möglichst blutleer und leblos daherkommen müssten, teile ich nicht. Deinen Ansatz, vor der Änderung die eigene Sicht darzustellen und Reaktionen abzuwarten, begrüße ich dagegen. Wenn Du also einen überzeugenderen Formulierungsvorschlag hast, dann stelle ihn hier gern vor. -- Barnos -- 19:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, danke für die freundlichen Worte. Eigentlich sehe ich das auch so. Eine kraftvolle Sprache ist ein Plus. Aber ich habe den letzen Absatz doch ein wenig neutraler halten wollen. Keen 19:45, 27. Jul. 2010 (CEST) --

Scotts „Gladiator“

Art und Platzierung des Hinweises auf das o. a. cineastische Produkt halte ich nicht für dem Lemma angemessen (dass da überhaupt „Trivia“ zu behandeln wären, sehe ich für äußerst fragwürdig an). Allenfalls erwägenswert scheint mir die Verlinkung Gladiator (Film) unter „Siehe auch“ (nach Literatur und Anmerkungen). Bedeutsam für eine Mark-Aurel-Darstellung ist diese fehlerhafte Nebenfigureninszenierung aber so oder so nicht. Ich habe den Missgriff folglich vorerst gelöscht. -- Barnos -- 18:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:59, 25. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt Harry8 17:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Nach Fündling

Im Absatz »Die Usurpation des Avidius Cassius und das Nachfolgeproblem« wird aus »Fündling« zitiert, wobei dem Leser nicht auf der Stelle klar ist das es sich dabei um die zugrundeliegende Literatur handelt. Dies wäre evtl. änderungswürdig.--178.115.244.156 20:44, 25. Feb. 2011 (CET))

Hinweis zur verwendeten Literatur

Zu der neuerdings entstandenen Lücke bei den Angaben zur verwendeten Literatur habe ich hier einiges Klärende zusammengestellt. Als Verfasser und Wikipedianer in einer Person nehme ich aber nunmehr von einem Wiedereintrag des Titels in das Literaturverzeichnis Abstand und überlasse es anderen, die objektiv herbeigeführte Lücke ggf. zu schließen. Grüße in die Runde der Artikelbearbeiter und –bobachter
-- Barnos -- 07:16, 9. Okt. 2010 (CEST)

Profilierendes Eigenlob stinkt aber und stößt nicht nur in der Wikipedia besonders übel auf. --LarissaCz 11:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Auch bei Amzon loben "Barnos" und einige andere anonyme Kunden mit verblüffend ähnlicher Diktion das Werk über den grünen Klee. Peinlich. 95.119.16.205 21:57, 14. Mär. 2011 (CET)

Mich wundert das Eigenlob gar nicht, ist doch das vom Autor verwendete Pseudonym durch konsonantische Reduplikation zum deutschen Adjektiv arrogant geworden... --Kolya 14:55, 12. Jun. 2011 (CEST)

Zitat zum Nachruhm

Kann man die genannten Personen im Zitat zum Nachruhm zuordnen? Dann wäre es gut, auf ihre Lemmata zu verlinken. --Coquus 18:10, 12. Jun. 2011 (CEST)

Schriften von Mark Aurel

Es fehlt im Artikel eine Auflistung der Schriften die Mark Aurel zugeschrieben werden, bitte Abschnitt im Artikel einfügen. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.43.101 (Diskussion) 03:48, 29. Jul 2011 (CEST))

Diskussion C oder K

Marcus Aurelius mit k zu schreiben ist eine Beleidigung für`s Auge!--Tintenfisch3 10:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dies liegt im oder am Auge des Betrachters; mir ist's anders (Marc Aurel) auch lieber, aber meinst Du nicht, dass Aufwand und Ausgang einer denkbaren Änderung äußerst skeptisch zu beurteilen sind? -- Barnos -- 12:12, 27. Aug. 2011 (CEST)

Aufgrund des letzten hin und her, hier noch mal der Verweis auf eine Archivdisku. Ich wäre auch eher für Marc, aber das Lemma lautet nun mal so und in Deutschland ist es nicht gerade unüblich. Wer das ändern will, kann gerne eine neue Diskussion mit Argumenten starten. Lemma und Artikeltext müssen aber deckungsgleich sein. --Benowar 22:26, 19. Okt. 2011 (CEST)

Link zum Originaltext der Selbstbetrachtungen

Der Link Selbstbetrachtungen im Original (Altgriechisch) ist defekt. Den Text gibt es bei Wikisource (http://el.wikisource.org/wiki/Τα_εις_εαυτόν/1) sowie bei Perseus (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/). Welche Seite ist vorzuziehen? Würde es nicht außerdem Sinn machen, den Link gleich bei Quellen/Die Selbstbetrachtungen aufzuführen? Gruß, --MAEV 21:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

Dieser Artikel wurde für den 22.10.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen. --Adrian Bunk (Diskussion) 19:18, 21. Okt. 2012 (CEST)

Mark Aurels Stellung in Hadrians Nachfolgeregelung

Im Abschnitt „Herkunft und Jugend“ wurde bisher mit Hinweis auf Barnes die Sicht vermittelt, dass Lucius Verus für die Thronfolge nach Antoninus Hadrians eigentlicher Favorit gewesen sei. Daran ist nach dem von Fündling gegebenen neueren Forschungsüberblick nicht weiterhin festzuhalten. Denn Barnes’ Theorie, so Fündling, ist gegenüber der vorherrschenden Meinung klar in der Minderheit geblieben. Gemäß Hadrians Zweitregelung der Thronfolge nach dem Tode von Lucius Aelius Caesar musste dessen Sohn Lucius Verus laut Fündling auf fünfzehn oder zwanzig Jahre im Schatten eines Älteren stehen. Hadrian wählte Antoninus, „ohne lebenden Sohn, aber mit einem Neffen aus mächtiger Familie, den der Kaiser aufmerksam beobachtet und ausgezeichnet hatte“. Es sei zu fragen, ob Antoninus ohne Marcus überhaupt zu haben war. Sobald dieser aber in die Erbfolge integriert war, begünstigten der Altersvorsprung vor Lucius, der Adoptivvater Antoninus und jedes verstreichende Jahr den Marcus gegenüber Lucius. „Der Initiator musste das wissen. Andererseits sicherte Hadrian, indem er beide zu Brüdern machte, Lucius’ Zukunft in einem gewissen Maß durch den Appell an Antonius’ wie Marcus’ pietas...“ (Jörg Fündling: Kommentar zur Vita Hadriani der Historia Augusta. Bonn 2006, Bd. 4.2, S. 1068–1070) „Soweit die antiken Autoren sich die Frage des Vorrangs überhaupt stellen, erklären sie durchweg, bereits Hadrian habe Marcus favorisiert.“ (Fündling 2006, Bd. 4.2, S. 1067)

Eine diesbezügliche Korrektur der Artikelaussagen habe ich vorgenommen.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:15, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bearb. zum Namen

Lieber IP-Bearbeiter, wenn der erste Satz nach dem Inhaltsverz. lautet:

• Der spätere Kaiser Mark Aurel wurde als Marcus Annius Catilius Severus in Rom geboren. ...

so ist der Edit Mark Aurel (geboren als: Marcus Aurelius Antoninus Augustus)wenig überzeugend. --Haigst-Mann (Diskussion) 18:27, 19. Nov. 2013 (CET)

Zitatübersetzung korrigiert

Ich habe im Zitat (IV/33) ganz unten zwei Fehler korrigiert, die nicht im Original stehen und im Deutschen ungrammatisch sind. --Belleslettres (Diskussion) 23:55, 25. Nov. 2013 (CEST)

Das Zitat (Übersetzung Wittstock/Reclam) stimmte bis auf ein fehlendes Komma, daher Revert. --Benowar 00:02, 26. Nov. 2013 (CET)

Regensburg bzw. Castra Regina

Das Legionslager wurde von der III Italica und nicht von einer bisher jedenfalls unbekannten VII. italischen Legion erbaut. Bitte korrigieren. Ich würde das ja selbst machen, aber im Gegensatz zur englischen Wikipedia sind die Germanen wohl etwas zu stolz und machen jede Korrektur, die nicht aus dem engsten Kreis kommt, sofort wieder rückgängig. Als Belege können u. a. die im Artikel angeführten Quellen dienen. (nicht signierter Beitrag von 194.166.42.127 (Diskussion) 20:48, 17. Jul 2014 (CEST))

Selbstbetrachtungen mit gesondertem Artikel

Im Hinblick auf den nun erstellten Artikel Selbstbetrachtungen habe ich umseitig eine behutsame Redundanzanpassung durchgeführt, die vor allem die Literaturangaben betrifft. Bei den Zitaten kommt es nur ganz vereinzelt zu Überschneidungen, die im jeweils gegebenen anderen Kontext aber m. E. nicht als störend zu betrachten sind. Denn im Artikel zur Person stehen solche Aspekte der Selbstbetrachtungen im Vordergrund, die vor allem für die Herrscherfunktion Bedeutung haben konnten.
-- Barnos (Post) 17:39, 26. Jun. 2015 (CEST)

Aspekte der Religionspolitik eingearbeitet und Belege einheitlich in den Anmerkungsapparat verlegt

Der bisherige Abschnitt zu den Christenverfolgungen wurde um Aspekte der Religionspolitik erweitert, die der einschlägigen Studie von Motschmann entnommen sind, und die Überschrift entsprechend angepasst.

Bei den Stellennachweisen aus den 12 Büchern der Reflexionen Mark Aurels habe ich das langzeitetablierte und bewährte Erscheinungsbild wiederhergestellt, in einer Anmerkung den Gebrauch der römischen Ziffern I bis XII mit Beispiel erläutert und auch dafür gesorgt, dass die entsprechenden Belege nun gleichfalls bei den Fußnoten zu finden sind. Jedenfalls sollte Leserfreundlichkeit in der Wikipedia kein Fremdwort sein. Das gilt in diesem Fall sowohl für die selbsterklärende Abkürzung "M. Aur." als auch für die Nutzung römischer Ziffern zur Unterscheidung der zwölf Bücher der "Selbstbetrachtungen". Unvoreingenommene werden gewiss den mit beiden Modalitäten verbundenen Vorzug der Übersichtlichkeit zu schätzen wissen.
-- Barnos (Post) 10:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das mit der Abkürzung M. Aur. ist, gelinde gesagt, nicht nachvollziehbar, widerspricht den Forderungen nach Barrierefreiheit (ein Screenreader, der jedes Mal „M Punkt Aur Punkt“ liest) und steht in eklatanten Widerspruch zu WP:ZA. --Tusculum (Diskussion) 10:39, 5. Jul. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Tusculum. Wir schreiben ja auch nicht Tac. Ann., sondern lösen auf mit Tacitus Annalen. --Armin (Diskussion) 10:46, 5. Jul. 2015 (CEST)

WP-Generalkonvention in altertümlich-mittelalterlichen Belegfragen hin oder her: Für mich ist es weiterhin vorrangig eine Frage der Leserfreundlichkeit im Sinne von Übersichtlichkeit, die Belege nicht unnötig ausladend zu gestalten, sondern auf das Wesentliche zu beschränken (wobei in diesem wie im Nebenlemma “M. Aur.“ für jede und jeden, die in der Wikipedia hierzu recherchieren bzw. sich informieren wollen, unmissverständlich sein dürfte)
-- Barnos (Post) 10:55, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das ist Deine Privatmeinung und damit hochgradig POV. Du kannst gern in den Redaktionen Geschichte oder Antike nachfragen, ob Du mit Deiner Einschätzung mehrheitlich auf Zustimmung stößt. So lange das dort nicht geklärt ist, gilt WP:ZA. --Tusculum (Diskussion) 10:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hauptsächlich handelt es sich um eine Lanze für unsere Leserschaft... -- Barnos (Post) 11:03, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ja, insbesondere den Teil der Leserschaft, der auf technische Hilfen angewiesen ist. Die Abkürzungen wie M. Aur., Tac. ann. etc. wurden nicht als Hilfe für die Leserschaft eingeführt, sondern reichten den Spezialisten, die sich mit derlei abgelegenen Themen beschäftigt haben, aus und waren im Druckverfahren äußerst platzsparend. Beide Bedingungen sind im Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie, die sich an eine über das Spezialistentum hinausgehende Leserschaft richtet und den Platzbeschränkungen des Druckmediums nicht unterworfen ist, obsolet. --Tusculum (Diskussion) 11:16, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das eine meiner Argumente besagt, dass “M. Aur.“ für jeden hierher gelangenden Interessenten zweifelsfrei verständlich sein dürfte (s. o.). Das andere richtet sich gegen eine unübersichtliche Textwüste, die auch von anderen in Bezug auf die Wikipedia gelegentlich schon ins Spiel gebracht worden ist. Da wird das Konventionsargument selbst in der Kombination mit Barrierebedenken aus meiner Sicht zur Verlängerung von Kaisers Bart...
-- Barnos (Post) 11:34, 5. Jul. 2015 (CEST)

PS: Unproblematisch in jeder Hinsicht wäre für mich auch die Belegform “M. Aurel“ (ein Abkürzungspunkt weniger, dafür ein Zeichen mehr) – ohne Abstriche bei der Übersichtlichkeit gut machbar. -- Barnos (Post) 14:08, 5. Jul. 2015 (CEST)

Was für Dich unproblematisch ist, steht hier doch gar nicht zur Diskussion. Hole Dir ein Votum der Redaktionen Geschichte oder Antike und agiere nicht gegen sie und die derzeit gültigen Richtlinien. Und erzähle bitte nicht, dass die Grenze zwischen „Textwüste Wikipedia“ und dem „Garten Wikipedien“ mittels der Varianten M. Aur., M. Aurel oder Marc Aurel gezogen wird. Das ist kindisch und Deiner doch gar nicht würdig. --Tusculum (Diskussion) 15:47, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hier [1] versucht der Benutzer auch seine Privatmeinung durchzusetzen und Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke zu ignorieren. --Marcus Manilius (Diskussion) 15:34, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wo die Verfechter des immerwährenden Wikipedia-Konventionionalismus auf Redundanzmodus schalten, endet so manche Diskussion. In der Sache bliebe vorerst noch festzuhalten, dass von Barrieren nirgends sinnvoll die Rede sein konnte und dass darauf zu achten wäre, was jeweils Auseinandersetzungsgrund war bzw. ist und konkret zur Debatte stand bzw. steht (und was stattdessen nebenbei eingeschleust wird).
-- Barnos (Post) 07:39, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du mit den derzeitigen Zitierformen antiker Quellen nicht einverstanden bist, steht es dir frei bei den Redaktionen Antike / Geschichte Konsens für deine Sichtweise zu erzeugen. So lange wird es aber so zitiert wie wir es bei Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke festgehalten haben. Das gilt auch für den Nachbarartikel. Binde also nicht weiter Diskussionsenergien anderer Freiwilliger. --Armin (Diskussion) 10:31, 6. Jul. 2015 (CEST)

Auch die Literaturnachweise müssen korrigiert und vollständige Verfasser- und Titelangaben ergänzt werden. Es heißt zunächst: Jörg Fündling: Kommentar zur Vita Hadriani der Historia Augusta. Bonn 2006, Bd. 4.2, S. 1068–1070 später wird nur noch Fündling, S. 38 zitiert. Ich gehe davon aus, dass die Biographie und nicht sein umfassender Kommentar gemeint ist. So ist das für den Leser aber völlig unklar. --Armin (Diskussion) 12:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das Belegwesen in der Wikipedia hat sich, wie auch Dir bekannt sein dürfte, gerade für einen früh angelegten Artikel wie diesen aus dem anfänglichen Nichts bzw. aus bescheidensten Anfängen über die Jahre allmählich entwickelt. Die beiden ersten von mir gesetzten Fußnoten bestanden bis zu dieser Fassung vom 2. 9. 2008. Danach habe ich Fündlings Marc Aurel-Monographie von 2008 eingearbeitet, ins Literaturverzeichnis eingetragen und die zugehörigen Fußnotenbelege bzw. Anmerkungen mit Namenszuordnung erstellt. Am 10. 4. 2013 kam es dann zu dem Beleg auf Fündlings phänomenalen Kommentar zur Vita Hadriani in der Historia Augusta, und zwar ausführlich, weil der im Lizeraturverzeichnis des Artikels richtigerweise nicht geführt wird. Neuerdings gebe ich bei den Belegen routinemäßig das Erscheinungsjahr des jeweiligen Werkes hinzu; das habe ich nun auch hier auf Deinen speziellen Wunsch hin nachgeholt.

Merke aber spaßeshalber auch diesmal wieder und nicht zuletzt auf dem Nachbargelände:
Die oben besagten und durchaus lässlichen Diskussionsenergien entfalten sich in der Wikipedia bevorzugt in ganz wichtigen freiwilligen Sonderschichten nach der inhaltlichen Arbeit im Zuge einer gänzlich unvoreingenommenen kritischen Würdigung ausgesuchter Marginalien.
(Und habt Acht, werte Kollegen, dass Euch dabei auch in Zukunft nicht gleich die Tränen kommen...)
-- Barnos (Post) 16:04, 6. Jul. 2015 (CEST)

Du hättest aus dem Werk Marc Aurels mehr für Dich persönlich ziehen sollen. --Tusculum (Diskussion) 18:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

Erweiterung und Untergliederung des Abschnitts zu Rezeption anhand neuerer Literatur

Der Abschnitt zu Tod und Nachwirkung Mark Aurels ist nach Einarbeitung neuerer Literatur nunmehr in drei Unterabschnitte gegliedert:

1. Nachhaltige Verehrung und Vereinnahmung in der Antike
2. Christliche Reaktionen und Rezeption
3. Neuzeitliche Annäherungen und gegenwärtige Deutungen

Bei der bildlichen Illustration habe ich die Herkunftsorte in Klammern gesetzt und so bei den Bildunterschriften deutlicher unterschieden. Die Absatzüberschriften im Quelltext sind durch Absetzung auch nach unten übersichtlicher und leichter auffindbar eingearbeitet. Im Übrigen: Der an dieser Stelle besonders widersinnige Uniformismus in Sachen Belegstellenangaben zu den Büchern I–XII aus Mark Aurels Selbstbetrachtungen (nebenbei: Uhren-Zifferblätter werden teils nach wie vor auch mit dieser römischen Ziffern ausgestattet) wird von mir auch weiterhin nicht bedient werden.
-- Barnos (Post) 16:57, 16. Jul. 2015 (CEST)

PS: Die Konturen des Problems zeichnen sich immerhin deutlicher ab, da die Nebel sich zu lichten begonnen haben: hier und da.

Inflation?

Während die ältere Forschung davon ausging, dass es im 2. Jahrhundert zu einer kontinuierlichen Geldentwertung gekommen sei, die in vielen kleinen Schritten immer dann erfolgt sei, wenn der römische Staat nennenswerte Ausgaben zu bestreiten hatte (Beginn eines Kriegszugs, Donative), ist diese Sichtweise mittlerweile überholt. Der Silbergehalt der Denare, an dessen Veränderungen die Inflation abgelesen wird, veränderte sich während der Regierungszeit Mark Aurels kein einziges Mal in signifikanter Weise. Genauer gesagt gab es zwischen Trajan und Septimius Severus nur eine einzige wirklich mess- und nachweisbare langfristige Entwertung der Silbermünzen, nämlich eine Reduktion des Silbergehaltes von etwa 80 % (dem „ersten neronischen Münzstandard“) auf etwa 70 %, die von 155 bis 157 erfolgte. In diesen zwei bis drei Jahren sind keine potenziell kostspieligen politischen Maßnahmen des Antoninus Pius bekannt, sodass es sich anscheinend um eine beabsichtigte und überlegte finanzpolitische Maßnahme handelte. Zu allem bisher Gesagten verweise ich auf: Kevin Butcher, Matthew Ponting: The Beginning of the End? The Denarius in the Second Century. In: The Numismatic Chronicle. Band 172, 2012, S. 63–83. Der dramatisierende letzte Absatz des Kapitels „Innenpolitik“ in diesem Artikel erweckt also einen völlig falschen Eindruck: „Tiberüberschwemmung, Pestepidemie, Kriegskosten: Es war in einer äußerst bedrängten Lage, dass Mark Aurel sich auch in der Führung des Staatshaushalts zu bewähren hatte. Eine mit der Verminderung des Edelmetallgehalts der Münzen verbundene verdeckte Inflation war unter solchen Umständen wohl kaum vermeidbar.“ Auch die folgenden Sätze zur demonstrativen Sparsamkeit Mark Aurels erscheinen damit in falschem Licht, indem der Eindruck erweckt wird, der Kaiser sei durch besagte Umstände zu Sparsamkeit gezwungen worden. Der gesamte Absatz sollte also im Lichte der neueren Forschungsergebnisse umgeschrieben werden. Da darin diverse Informationen dramatisierend miteinander verknüpft werden, ohne einen Beleg für diese Zusammenhänge zu nennen, reicht es nicht aus, einen Halbsatz zu ergänzen und den Rest so zu belassen, wie er ist. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis auf die nötige Korrektur betreffs einer verdeckten Inflation in der Regierungszeit Mark Aurels. Eine entsprechende Anpassung habe ich soeben vorgenommen und dabei Literatur- und Quellenbelege für die Finanzpolitik des Marcus beigefügt. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 09:45, 2. Dez. 2020 (CET)

Mark, Markus oder Marcus

Ich bin kein gelernter Historiker, sonder ein Leser der klugen geschichtsbewussten Aufsätze und ich möchte anregen, sich auf einen Namen im Text zu beschränken. Da es in der Epoche auch noch unterschiedliche Zeitgenossen mit anderen, jedoch sehr ähnlichen Namen (Cassius) gab, fördert es m.E. die Übersichtlichkeit, wenn Mark Aurel als Mark Aurel und nicht noch als Markus oder Marcus bezeichnet wird. --2003:CB:F70D:1100:4C5F:46E:FB4F:E4B2 16:00, 29. Apr. 2023 (CEST)

Anzahl der Kinder Mark Aurels und Faustina minors

Zur 'Einarbeitung in die Regierungsgeschäfte':

"Zusätzliche verwandtschaftliche Bande wurden dadurch hergestellt, dass Mark Aurel eine bestehende Verlobung zu lösen hatte, um Faustina, die Tochter des Antoninus, zu heiraten, die von Hadrian, wie gesagt, als Frau des Lucius Verus vorgesehen gewesen war. Aus dieser Ehe gingen insgesamt 13 Kinder hervor, die in der Mehrzahl allerdings noch im Kindesalter starben."

Da ich mich zur Zeit etwas intensiver mit den Geburten der Faustina minor beschäftigt habe, ist mir der oben angeführte Abschnitt ins Auge gefallen. Ich möchte den Absatz ausführlicher gestalten, da der wissenschaftliche Diskurs etwas komplexer ist, als es der Satz erscheinen lässt. Die neuesten Forschungen folgen u. a. den Ausführungen von Anthony Birley und Walter Ameling zu der mutmaßlichen Anzahl der Kinder, s. dazu A. R. Birley, Marcus Aurelius. A Biography ²(London 1992); W. Ameling, Die Kinder des Marc Aurel und die Bildnistypen der Faustina Minor, ZPE 90, 1992, 147–166; zusammengefasst bei Levick 2014, 115-118 und Beckmann 2021, 111-113 (B. M. Levick, Faustina I and II. Imperial Women of the Golden Age (Oxford 2014); M. Beckmann, Faustina the Younger. Coinage, Portraits, and Public Image (New York 2021)).

Daher schlage ich vor den Absatz in "mindestens 11 Kinder" zu ändern und den Diskurs in einer Fußnote anzuführen. Für den leichteren Lesefluss möchte ich den Absatz etwas mehr inhaltliche Tiefe geben, damit u. a. auch die Wichtigkeit der vielen Geburten hervorgehoben werden, die eine Einzigartigkeit in der Zeit der Adoptivkaiser darstellen und auch in der Antike allgemein nicht häufig vorkommen. Für die Antoninen selbst, ist jede Geburt ein gefeiertes Staatsereignis, welches den Fortbestand des Kaiserhauses sichert, was es seit knapp 80 Jahren nicht mehr in der Form gab. Die Angabe, dass Faustina die Tochter von Antoninus Pius ist und anderweitig verlobt war, wird schon im ersten Kapitel des Wikipediaartikels erwähnt und ist m. E. nicht noch einmal in diesem Absatz notwendig. --Hasejohn (Diskussion) 16:07, 24. Nov. 2023 (CET)

Danke für die umsichtigen Erläuterungen im Vorwege hier und für die umseitigen Ergänzungen auf der Basis neuerer Forschung. Ich bin mit der Reaktion auf den Diskussionsbeitrag etwas spät dran und hatte mir vorgenommen, darum zu bitten, den Fließtext in diesem Kontext nicht zu stark auszuweiten und stattdessen den Anmerkungsapparat entsprechend zu nutzen. Dass Du dies auch ohne Rückkoppelung so gehandhabt hast, Hasejohn, lässt Augenmaß erkennen und auf weitere Beteiligungen Deinerseits hoffen. Wenn bei den Anmerkungen noch formale Korrekturen im Sinne der „Wikifizierung“ durch unsere einschlägigen Spezialisten angebracht werden, magst Du Dich nicht darüber wundern; das ist der normale Gang der Dinge hier. Angesichts Deiner erkennbaren Potenziale würde ich es begrüßen, wenn Du Dir einen eigenen Wikipedia-Account zulegen wolltest (zum Verfahren siehe hier, vierte Kachel oben rechts). Dann bestände die Möglichkeit, Änderungen bei Dich interessierenden Artikeln per eigener Beobachtungsliste rückgemeldet zu bekommen und daran zu arbeiten, den Sichterstatus zu erlangen, sodass Deine Artikelbearbeitungen auch für die Allgemeinheit unmittelbar zur Geltung kämen (umseitig habe ich Deinen Beitrag soeben gesichtet). Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 11:49, 28. Nov. 2023 (CET)

Im Artikel zur Faustina ist dies längst richtig dargestellt und hier nur nicht wegen des HA nachgetragen worden. Die Auseinandersetzung mag sich nicht einmal ich mir antun. --Tusculum (Diskussion) 20:41, 28. Nov. 2023 (CET)

Münze

Was bedeutet "ARM PARTH MAX"? Danke. Maikel (Diskussion) 19:33, 4. Dez. 2023 (CET)

ARM(eniacus) PARTH(icus) MAX(imus) - das sind zwei Siegerbeinamen: Sieger über Armenien und größter Sieger über Parthien Krešimir Matijević (Diskussion) 19:39, 4. Dez. 2023 (CET)

Super, Danke! Maikel (Diskussion) 21:19, 4. Dez. 2023 (CET)