Diskussion:Markos Botsaris

fehlende verlinkung und kategorisierung

• Marko Boqari (alb.) ist nicht verlinkt,dafür ukrainisch und jegliche Sprachen. Bitte verlinken.
• Wenn Marko Boqari in die Kategorie Grieche eingeordnet wird, dann bitte fairerweise auch in die Kategorie Albaner. Wens hier nach der Staatsangehörigkeit geht, dann ist er ganz klar ein Osmane und weder Grieche noch albaner. (nicht signierter Beitrag von 84.72.167.160 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 4. Jun. 2009 (CEST))

klar man kann alles behaupten, ich verstehe aber nicht warum er ( wenn er wirklich albaner war)gegen katholische und muslimische Albaner gekämpft hat, in der Schlacht von Karpenisi ist er auch von einem Albaner umgebracht worden, da die Armee von Mustai aus shkodra kamm. warum hat er gegen muslimische und katholische albaner gekämpft????warum hat er für Griechenland gekämpft??/wenn er wirklich Albaner war??????? (nicht signierter Beitrag von 82.135.64.230 (Diskussion) 13:24, 24. Sep. 2012 (CEST))

Warum haben deutsche Protestanten gegen deutsche Katholiken gekämpft? Die größte Tragödie ist, dass Albaner immer im Dienste anderer gegen Albaner gekämpft haben. Illyrius (Diskussion) 22:29, 30. Okt. 2020 (CET)

Basta mit mangelder Objektivität!

Könnte mir ein Erfahrener User helfen folgendes für den Artikel zu formulieren:

Marko Botsaris gehörte den Sulioten an, sie waren ethnische ALbaner, genauer: katholishe Camen, fühlten sich jedoch mit der islamisierung der mehrheit der ALbaner politish und kirchlich zur griechischen Gesellschaft angezogen. Neben dem griechischen waren erhebliche Reste ihrer albanischen Sprache bewahrt worden, was das albanisch-griechische Wörterbuch von Marko Botsatis zeugt.Politische Differenzen aufgrund der Umstände sagen nichts von Kultur und Ethnie aus, vorallem nicht in einer Zeit wo sich die Menschen aufgrund ihrer Religion deffinierten.. so einfach ist das--84.72.167.160 17:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Abstammung

Das ist schlicht und einfach rassistisch. Im endeffekt stammen Albaner und Griechen von den Indogermanen ab und bilden so oder so eine Einheit, die sich lediglich von der Kultur, Sprache und Tradition unterscheiden. Wieso soll man nach Genetik gehen? Vielmehr sprechen seine Taten und sein Leben. Dieser Wahn ist nicht normal, Helden zu entmachten und ihre Funktion zu zerstören, weil irgendeine Mutter oder was auch immer ein Verhältnis mit einem Fremden hatte und somit eigentlich ein Fremder Nationalheld ist. Botsaris Abstammung von Kastrioti ist mir nicht bekannt. Zumal ich hier auch Kastriotis Herkunft in Frage stellen könnte, denn sein Name hat eine lateinische Wurzel (castrum=Burg) und die gr. Endung -oti(s) (< altgr. -otes), der die Herkunft bedeutet (-oti ist Vokativ).--Bob Niere 00:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Okay, weil ich keinen bock mehr auf diese Rassistischen diskussionen habe, möchte ich einmal dass mir jemand den ethnischen Unterschied zwischen einem Albaner und einem Griechen auflistet und Beweist. Ist es Rasse oder Kultur?--87.122.209.171 14:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

Botsaris war Souliot. Die Soulioten waren von der Ethnie her gesehen ursprünglich katholische Çamen. Ob sie sich noch zu Zeiten von M. Botsaris als Albaner fühlten, lässt sich nicht genau sagen. --Xarioti 17:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

Herkunft

Es ist höcht fraglich, ob Botzaris Familie vom albanischen Nationalhelden Skanderbeg abstammt. Au sdieser Zeit sind kaum schriftliche Zeugnisse vorhanden, welche dies belegen könnten. In den letzten Jahren ist die Tendenz spürbar geworden, dass Albanien mit einem neuen aufkeimenden Nationalbewustsein ein neues geschichtliches Bewusstsein sucht. Es dürfte unbestritten sein, dass es schwierig ist, im Epirus, bzw. Nordepirus klare ethnische Trennlinien zu ziehen. Doch ohne präzise Quellenangabe dürfte die Herkunft der Famile Botzaris im Dunkeln bleiben und kaum bis 1450 nachzuvollziehen sein.--92.104.116.41 04:18, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nun bei den Albaner musst du immer bedenken dass sie einige Jahrzehnte hinterher hinken, was nicht rassistisch gemeint ist. Die Familie Botsaris war einer der grossen Familien der Sulioten, die Botsaris und die Sulioten sind ethnische Albaner die sich selbst als Arbresh/Arberore bezeichnen, das sind christliche Albaner die beim Zerfall des albanischen Widerstandes und unter der Druck der Osmanen flohen, (die Arbresh in Italien und in Griechenland(Arvaniten) etc.) imosmanischen Reich war die kleriker Sprache war griechisch orthodox, zwar waren die Sulioten anfänglich katholisch (deswegen werden sie in alten Lexikas (Meyers,Damens..etc)als "römisch-griechisch" oder "katholisch-griechisch" definiert (Die "Griechisch"Orthodoxe Kirche warindenhohen Pforten vertetten.). Die Sulioten,Die Arvaniten, Botsaris die damals gekämpft haben, haben nicht für ein "Griechenland" sondern einfach für ihre Heimat gekämpft, denn die ethnische Struktur sah damals ganz anders aus als heute, die Unterschiede wiegen so gross dass allein schon die Sprachreform alles erklärt. Aber die heutige sicht ist geprägt von einer nationalen Sicht,damals gabs kein Griechisch,sondern wennschon, dann ein christlich. Botsaris hat neben albanisch auch griechisch gesprochen, hatt in der griechischen Revolution tapfer mitgekämpft, dennoch war er kein Grieche, weder ethnisch noch national. Politische Umstände und Politische Militärische Differenzen/Interessen sagen nichts über Ethnie und Kultur aus.Botsaris Herkunft leugnen ist tiefste Niveau. Es gibt kein Argument dass gegen seine albanische Herkunft spricht, seine ganze Kultur, sein Leben, sein Aussahen ist geprägt von der albanischen Kultur und Geschichte.Die Sulioten sind christliche Albaner, und die Familie Botsaris war einer der grossen Familien der Sulioten, http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Sulioten --84.72.166.117 14:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es gab kein griechisch sondern christlich? Dennoch sprach Botzaris neben albanisch griechisch? Woher diese geistreiche Aussage und wieso entscheidest du dich nicht?--Bob Niere 01:57, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Blickwinkel des Balkans/osmanischen Reiches gab es nur religiöse Grenzen, keine ethnischen, die europäischen Phillhellenen haben diese Grenzen im grunde übernommen und sie nationalisiert(eigentlich auf dem ganzen balkan). Die Amtssprache war griechisch-orthodox und daher Sprache sie neben ihrer eigenen Sprache auch griechisch, und die christlichen Albaner fühlten sich natürlich den christlichen Griechen auch sehr nah.--84.72.166.117 19:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

Was redest du da?Es kann keine Griechisch-Orthodoxe Amstssprache geben. Das ist doch keine Sprache! Es ist wahr, dass im Osmanischen Reich Religiös unterschieden wurde. Philhellenen haben jedoch keine Grenzen aus dem Osmanischen übernommen und nationalisiert. Was für ein Schwachsinn. Vor dem Osmanischen Reich war die griechische Bevölkerung genau so präsent in diesen Gebieten. Ein griechisches Bewusstsein gab es schon in de Antike. (natürlich nciht wie das heutige Bewusstsein). Siehe Olympische Spiele.--87.122.206.110 15:30, 4. Apr. 2009 (CEST)

-- Diese ganze Widersprüchlichkeit tut Wikipedia überhaupt nicht gut. Im Artikel der Arvaniten wird ganz eindeutig gesagt, die Arvaniten sind albanischstämmig. Marko Boçari war nicht nur selber Arvanit, sondern sogar ihr militärischer Führer. Ich nehme mir daher das Recht, zumindest "albanischstämmig" zu schreiben, sollte es jemanden geben, der selbst damit Probleme hat, muss er zumindest auf jeden Fall aufschreiben, dass er Arvanit war. Könnt euch es aussuchen, aber alles so zu verheimlichen, das ist einfach irreführend. MfG --Arvaniti 14:18, 18. Feb. 2009 (CET)

Da liegst du leider falsch, es ist sogar sehr gut bewiesen, dass die Familie Boçari (wie es eigentlich auf Albanisch heißt) von den Soldaten Gjergj Kastriotis Skenderbeg stammt. Vielmehr vermute ich, dass du soetwas einfach nicht gerne hörst (möglich deswegen, weil du griech. Patriot bist und Boçari als griech. Held gilt). Vor allem durch dein Argument, dass "die Albaner ein neues historisches Bewusstsein suchen" wird soetwas deutlich. In der Wikipedia geht es niemanden darum, ob das Albaner gut finden oder Griechen gut finden oder sonst wer gut findet, sondern neutral um die Wahrheit. "Botzaris" ist die gräzisierte Form vom albanischen Boçari. Da die Familie eigentlich Albanisch ist, habe ich mal Markos Botzaris als eigentlich albanischstämmig beschrieben, selbst wenn er durch den Einsatz für Griechenland schon fast als "albanischer Grieche" bezeichnet werden könnte.

--Encous 17:43, 26. Aug. 2008 (CEST)

Leider findet man im gesamten Internet keinerlei neutrale Quelle zu Botzaris Ursprung . Auch dass er Nachfahre der Kastrioten war ist nirgendswo nachlesbar. Die Umschreibung des Namens von Botzari auf Bocari ist ein schwaches Argument. Ich bitte um Quellenangaben zu dieser Behauptung.

So als ob Boçari eine so mysteriöse Person gewesen sei. Dass er ein Arvanit war steht in jedem Geschichtsbuch und genauso bei griechischen Geschichtsangaben. Und selbst wenn einige obskure User hier nicht direkt Arvaniten als Albaner ansehen, reicht doch allein das Argument aus, dass seine Familie von Skenderbegs Soldaten abstammt. Desweiteren verweise ich auf die englischsprachige Wikipedia. ----Encous 17:13, 29. Aug. 2008 (CEST)

Es wurde der Teil herausgenommmen, der beschreibt, dass Markos Botzaris eigentlich albanischstämmig ist, ohne dabei Stellungnahme auf der Diskussionsseite direkt zu beziehen. Ich werde bis dahin die vorherige Version wiederherstellen müssen. --Encous 17:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst einmal habe ich gehörige Zweifel daran, dass die Genealogie bis nahezu 1450 zurückgeführt werden kann. Gibt es Quellen dazu? Schon die Behauptung, dass er von einem Soldaten Skenderbegs abstammt ist mehr als zweifelhaft, daran ändert auch (und gerade) ein Verweis auf die en.WP nichts. Wenn jemand in einer Armee gedient hat, lässt es keinen Schluss auf eine ethnische Zugehörigkeit zu. Waren etwa die römischen Legionäre Römer? Waren etwa alle Soldaten Napoleons Franzosen? Wenn Du irgendwelche Behauptungen einstellst, hast Du die Beweislast. Ohne Quellen bitte nicht wieder einstellen. Bitte WP:TF beachten. --Eynre 18:57, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube du weißt sehr wenig über den Herrn Boçari. Er war Führer der Arvaniten im griechischen Befreiungskrieg, dir sollte bewusst sein, dass Arvaniten reine Albaner waren und sind. Wenn Marko Boçari schon mit seinem gräzisiertem Namen Markos Botzaris hier auftaucht und dann noch als griechischer Befreiungskämpfer bezeichnet wird, gut, dann wenigstens seine wahre Herkunft hinzuschreiben. Dass er Grieche war, besser, dass er dies jemals behauptet hatte, dafür ist nicht eine einzige Quelle aufgelistet, in der englischen Wikipedia steht jedoch mit Quelle ganz klar, dass er Arvanit war und Führer der Arvaniten in Griechenland.

Den Hinweis oder die Quelle bleibst Du immer noch schuldig. Schon möglich, dass es in Wikipedia auf englisch so steht, ich bezweifle aber dass dies im 15. Jahrhundert geschrieben wurde. Ich habe geschrieben, dass es schwierig ist, im Epirus klare ethnische Trennlinien zu ziehen. Das dürft wohl unbestritten sein. Villeicht müssen wir auch einfach akzeptieren lernen, dass die Geschichte gewisse Wahrheiten für sich behalten wird und niemals frei gibt.

Hier ist eine Quelle [1] " Marko Boqari gehördet den Sulioten an deren Ortschaften am südlichen ende des albanischen Siedlungsraumes lagen,waren damals weitgehend gräzisiert. Erhebliche Reste ihrer alb. Umgassprache hatten sich noch erhalten, wovon das von Marko Boqari verfasste gr.-alb. Wörterbuch zeugt. man muss das nur ein wenig anders formulieren und einfügen. Übgrigens "Marko Boqari" oder "Marko Bocari" ist nicht verlinkt. fg--84.75.20.66 23:22, 22. Mai 2010 (CEST)

Quellenlage

Es ist richtig, das im englischen Wikipedia steht, dass Botzaris Führer der Arvaniten war. Es steht aber auch, dass er ein griechischer Klepht war. Dies illustriert lebhaft die unprezise Informationen, welche die Herkunft Botzaris umschreiben. Auch ist es nicht unbedigt richtig, nur weil es im englischen steht. Wenn die englische Version als Referenz dienen soll, dann muss auch stehen, dass er griechischer Klepht war. Wenn nicht ist die unverbindliche Formulierung "militäsischer Führer" am neutralsten, bzw. treffensten. Denn die Quellenangabe für die Behauptung der Arvanitischen Führerschaft ist immer noch austehenden. Bei der Quelle von Juste Olivier ist wird klar erwähnt, dass Botzaris Grieche war: "... la Veuve du Grec Botzaris ...". ich denke, dass der Kompromiss "militärischer Führer" tatsächlich am geignetsten erscheint, diesen Disput beizulegen. Nebst dem steht in der "Online Encyclopædia Britannica von 1911" dass Suli in Albanien liege. Dies ist nun definitiv falsch. Somit dürfte auch die Präzision diese Quelle einigermassen relativiert sein. Somit dürfe sich die Brauchbarkeit der Encyclopædia Britannica als Quelle ihre selbst stark in Frage gestellt haben.

Also ich glaube kaum dass phillhellenische Quellen uns hierbei weiterhelfen können,die Philhellenen haben Boqaris sogar als Leonidas dargestellt. Die Familie Boqaris ist einer der grossen Familie der Sulioten, die Sulioten sind Albaner wie auch der Name "Suli". Die Sulioten sprachen auch albanisch, hier eine Karte der gesprochenen Sprachen in Griechenand, Suli ist klar als Region worin albanisch gesprochen wird angezeichnet. http: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Pelopones_ethnic.JPG

Ein Lexikon aus dem Jahre 1888 spricht selbst von Botsaris als alstsuliotisches Geschlecht: http://www.peter-hug.ch/lexikon/1888_bild/03_0269#Bild_1888 --84.72.166.117 19:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

Sprachen

Ich habe die Sprachreihenfolge gemäss der geografischen Realität angepasst. Das heisst Griechisch zu erst, denn Suli liegt heute in Grichenland. Dies soll keine Wertung sein, sondern eine kleinere Richtigstellung.

Quellen

Die Quellen für die albanischstämmige Herkunft von Botzaris feht immernoch. Mit den entsprechenden Hinweisen auf die Soldaten Skanbergs dachte ich, eine geigneten Kompromiss gefunden zu haben. Das scheint bedauerlicherweise nicht so. Auch die vorhergehende Version mit "militärischen Führer" Schien mir neutral genung um alle zufrieden zu stellen. Den ist scheinbar nicht so. Ich streube mich nicht gegen eine mögliche albanische oder arvanitische herkunft, aber dann bitte mit Quellenangabe. Und zwar eine brauchbare bitte.

Über die Sulioten und Boqari: "Erhebliche Reste ihrer ursprünglichen albanischen Umgangssprache hatten sich aber noch erhalten, wovon das von Markos Botsaris verfasste griechisch - albanische Wörterbuch zeugt." -Lexikon zur Geschichte Südosteuropas--84.72.167.160 00:54, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht wieso in der deutschen Wikipedia (nicht zB in der englischen) die albanische und sonstige Versionen der Namen griechischer Revolutionshelden aufgeführt werden. Die Diskussion auf dieser Seite hier, die vermutlich auf ein postume Albanisierung Botsaris' abzielt ist nicht akzeptabel. Immerhin ist er im Kampf gegen Albaner gefallen, wie im Artikel selbst erwähnt wird. Ich bitte um Unterbindung dieser völkisch motivierten Analysen in der deutschen Wikipedia. Sonst werde ich den Artikel Horst Schimanski um die polnische Schreibweise ergänzen: Szymański. Und dies werde ich konsequenterweise bei sämtlichen Deutschen mit polnischer Herkunft machen. Schwachsinn? Finde ich auch! --85.182.24.171 12:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Politische Rivalitäten besagen nichts über die Ethnizität, die Sulition schlossen sich vorher Ali Pasha Tepelena an, und später standen sie sogar unter dem Sold der Franzosen. Die Botsaris war ein grosser FammilienClan der Sulioten die albanischstämmig sind, zu dieser Zeit waren sie jedoch weitgehend gräzisiert worden, jedoch hatten sich auch erhebliche reste ihrer albanischen Umgangssprache erhalten, wie ein Albanisch-Griechisch Wörterbuch zeugt. Als kenner Südosteuropas sollten einem die Autoren dieses Lexikons[2] bekannt sein sowohl auch das Südost Institut in München.fg--84.75.20.66 23:12, 22. Mai 2010 (CEST)

Das ist ja alles sehr interessant. Dennoch gab es die heutige Schreibweise "Marko Boçari" zu seinen Lebzeiten nicht, genauso wenig wie die heutige, moderne albanische Schriftsprache überhaupt. Ein Blick in Botsaris' Lexikon bestätigt das. --78.50.23.43 00:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ach so ist das? Er war Albaner, aber hat gegen Albaner gekämpft? Die Griechen in Epirus beherrschten ebenfalls die albanische Sprache, weil die Albaner gemeinsame Sache mit den Osmanen machten(allen voran Ali Pasha). Komischerweise wurden Albaner nicht von den Osmanen gejagt, doch Griechen schon. Das veranlasste den Epiroten sich der Albanischen Sprachen anzueignen. Und alle Fremde die nach Griechenland reisten, machten unterschiede zwischen Epirus-Bewohner und Albaner. Nur einige Spezialisten hier sehen das anders. Wenn die soulioten keine Griechen waren, warum flüchteten Sie nicht nach norden, wo die meisten Albaner wohnten?(die so genannten GEG oder wie auch immer die heissen.)http://books.vres.gr/book.php?book_id=37353. oder:http://www.greekbooks.gr/books/pedika/exosholika/markos-botsaris-o-aetos-tu-suliu.product . Wollt ihr Albaner etwa abstreiten das ihr gemeinsame Sache mit den Osmanen gemacht hat? Und die Geschichte besagt ganz klar das Botsaris mit Soulioten GEGEN ALBANER gegekämpft hat. Eigentlich sollte das klar sein. (nicht signierter Beitrag von 91.10.19.190 (Diskussion) 01:10, 31. Mär. 2011 (CEST))

Lemma

Ich bitte Alexikoua und Skipetari ihren Edit-War beizulegen und das Problem hier zu besprechen. Halten wir ein paar Fakten fest:

• Márkos Bótsaris / Marko Boçari sprach sowohl Albanisch als auch Griechisch.
• Márkos Bótsaris / Marko Boçari kämpfte für die Unabhängigkeit eines griechischen Nationalstaats.
• Márkos Bótsaris / Marko Boçari war Souliote, die ursprünglich Albaner waren.

Dies reicht meiner Meinung nach nicht aus, um das eine oder andere als Lemma festzulegen. Ich würde mich deshalb auf die gängige Bezeichnung in der Literatur beziehen, und hier meine ich die englisch-, französisch-, deutschsprachige Literatur, nicht die albanisch- und griechischsprachige Literatur, wo logischerweise von Marko Boçari bzw. Márkos Bótsaris gesprochen wird.--Alboholic (Diskussion) 18:20, 26. Apr. 2015 (CEST)

• Auf English&Deutschsprachige Literatur ist es ganz klar:

de: "Markos Botsaris" [[3]] 122 , "Marko Boçari" 4[[4]],

en: "Markos Botsaris" [[5]] 130, "Marko Boçari" 36[[6]].

Summe: 255 - 40. Es scheint das Skipetari einfach alles einfach und ohne geringste elkrärung verschiebt.Alexikoua (Diskussion) 23:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde von mir [schon einmal] auf Basis von englisch- und besonders deutschsprachige Literaturangaben nach Markos Botsaris verschoben. Damals bin ich zu einem ähnlichen Ergebnis wie von Alexikoua nun erneut belegt gekommen. VG --waldviertler (Diskussion) 22:02, 5. Mai 2015 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.parliament.gr/1821/anafora/portreta_det.asp?agon=45
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.parliament.gr/1821/anafora/portreta_det.asp?agon=45

– GiftBot (Diskussion) 18:11, 23. Dez. 2015 (CET)

Kinder

Eine Tochter war Katharina „Rosa“ Botzaris, verheiratete Caradja geb. 1818 oder 1820 gestorben 1875

^{Hofdame von Amalie Prinzessin von Bayern und Königin von Griechenland}

--109.40.240.167 22:19, 24. Dez. 2022 (CET)