Diskussion:Marktwirtschaft/Archiv/2

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[[Diskussion:Marktwirtschaft/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marktwirtschaft/Archiv/2#Thema_1

Kapitalismus und Marktwirtschaft

Mr.Mustard hat folgenden Edit in dem o.g. Abschnitt eingefügt:

Im Gegensatz hierzu versteht Walter Eucken Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft als reine Idealtypen, die „in allen Epochen der Menschheitsgeschichte“ zu finden seien und keineswegs mit historisierenden Begriffen wie Kapitalismus, Sozialismus etc. umschrieben werden sollten.(Quelle: Heinz Albert Tritschler, Begriff und Formen der Marktwirtschaft, Universität Zürich, 1968, S. 156)

Hierzu möchte ich anmerken:

1. Ich halte die Wendung "Im Gegensatz hierzu" nicht für glücklich.
2. Idealtypen kann man nicht in historischen Epochen vorfinden, sondern sind - lt. Max Weber - ideelle Konstruktionen (Zuspitzungen) von wissenschaftlichen Analytikern, die sie als ein methodisches Intrument verwenden, um komplexe historische Zusammenhänge besser erklären zu können.
3. Gibt es nun eine reale Wirtschaftsgeschichte oder nicht? Wird diese von Eucken geleugnet - trotz Weber, Sombart, Braudel?
4. Ist Mr. Eucken so einfältig gewesen, wie er hier rezipiert wird? Ist der Begriff des Kapitalismus für Mr. Eucken ein Un-Begriff?
5. Schließlich: Ist dieser Edit in diesem Abschnitt nicht fehl am Platze?

• Das alles fragt sich und die am Lemma interessierten Benutzer - FelMol 22:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Was unter "Marktwirtschaft" verstanden wird geht wesentlich auf Eucken zurück. Das kann in jedem VWL-Lehrbuch nachgelesen werden. Insofern verstehe ich nicht, wieso diese Einfügung "fehl am Platze" sein soll. Fehl am Platze ist vielmehr diese Einfügung. --Mr. Mustard 23:49, 15. Jan. 2012 (CET)

Zu Deiner vorhersehbaren Retourkutsche: "Was man sagt, das ist man selber" (Kindermund). --FelMol 00:38, 16. Jan. 2012 (CET)

Da hat Dein Studium offenbar wirtschaftshistorisch einen blinden Fleck gelassen. Braudel befasst sich mit der historischen Wirklichkeit der Herausbildung von Marktwirtschaften in Europa, Eucken mit dem idealtypischen Abhub der Realität. Wer über den Tellerrand von VWL-Lehrbücher hinausschauen will, dem sei zum Nachstudium Max Webers "Wirtschaftsgeschichte" empfohlen. Sie läßt Eucken (auf DIESEM Gebiet) doch sehr blutarm erscheinen. --FelMol 23:59, 15. Jan. 2012 (CET)

*seufz*

Ich habe den Artikel einen Tag vollgesperrt, die "üblichen Verdächtigen" würden sicher jeden Moment wieder mal auf VM auftauchen... diskutiert das doch aus. Gestumblindi 22:52, 16. Jan. 2012 (CET)

s. meine Antwort auf Deiner DS. --FelMol 23:01, 16. Jan. 2012 (CET)

MMOSR (Massen-Mehrspieler-Online-Sperr-Roulette). --Kharon 00:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Folgenden belegten Edit beabsichtigte ich nach Entsperrung einzustellen:

• Eine weitere Variante ist die Zivilisierte Marktwirtschaft, des St. Gallener Wirtschaftsethiker Peter Ulrich; auch sie wird als eine Weiterentwicklung der „im Standortwettbewerb orientierungsschwach gewordenen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft“ verstanden.

Peter Ulrich: Zivilisierte Marktwirtschaft. Eine wirtschaftsethische Orientierung. Aktualisierte und erweiterte Neuauflage (der TB-Ausgabe von 2005). Haupt, Bern 2010, S. 181.

Gemäß Mr. Mustards "Änderungskommentar" (Ulrich geht vom Ordoliberalismus und von Müller-Armack, Röpke etc. aus) würde ich vorschlagen er bringt dazu Quellen an und erklärt was weswegen der vorgeschlagenen, relevant bequellten Ergänzung entgegen steht. --Kharon 17:07, 17. Jan. 2012 (CET)

zusammenführender Textvorschlag

Die einfachste Lösung wäre im Abschnitt "Theoriegeschichte" einen Abschnitt "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" (Text FelMol) und einen Abschnitt "Denken in Ordnungen" (Text Mr. Mustard zu Eucken). --Pass3456 17:49, 11. Feb. 2012 (CET)

Einleitung "Theoriegeschichte" gemäß dem auch von Mr. Mustard schon zitierten Standartwerk (müsste noch ausformuliert werden):[1]

"Walter Eucken hat diese beiden Denkstile als Denken in geschichtlichen Entwicklungen und Denken in Ordnungen charakterisiert" (Seite 327).

"Die Frage, welche der beiden Auffassungen der Gesamtproblematik von Wirtschaftssystemen besser entspricht, ist bis heute offen" (Seite 328).

"Das Denken in geschichtlichen Entwicklungen und das Denken in Ordnungen braucht sich keineswegs gegenseitig auszuschließen. Richtig verstanden bilden sie vielmehr eine ebenso notwendige wie fruchtbare Ergänzung" (Seite 329). --Pass3456 17:49, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich find das einen super Kompromissansatz, Pass3456. Könntest Du versuchen, einen Textvorschlag zu machen? Im übrigen bin ich der Meinung, dass der WMD e.V. ein bißchen Geld locker machen könnte, um jedem von uns Albers' Handwörterbuch zu besorgen ;-) Das ist zu verschiedensten Fragen eine aufschlussreiche Quelle. Leider kann ich immer ein paar Seiten bei Google nicht lesen.--olag 22:48, 11. Feb. 2012 (CET)

+1 (vornehmlich für die ersten 2 Sätze). --FelMol 22:58, 11. Feb. 2012 (CET)

Das könnte der Anfang eines Formulierungsvorschlages sein, den uns die Moderatoren bisher nur avisiert haben. --FelMol 01:07, 12. Feb. 2012 (CET)

Jetzt haben wir 2 Moderatoren. Sprechen die sich nicht miteinander ab, wartet der eine auf das Eingreifen des anderen? Wenn die Entscheidung so lange Zeit erfordert, wäre es da nicht fair, wenn zunächst mal das Lemma in der Version VOR dem Editwar und VOR Mr. Mustards 'brutal-radikalem' Eingriff durch Löschung eines ganzen Abschnitts erstmal wiederhergestellt würde? --FelMol 15:55, 12. Feb. 2012 (CET).

Einschub: Lieber FelMol, könntest Du Dir vorstellen, dass sogar Moderatoren ein bissl mehr zu tun haben, als ständig ihre Klienten zu beobachten? Bissl Geduld is auch ganz gut. Ich schau heut abend drüber, des dürfte reichen. VG--Magister 17:16, 12. Feb. 2012 (CET)

noch'en Einschub: Freut mich zu hören, danke Magister. DIE Geduld bring ich noch auf, zumal jetzt ein Vorschlag von Pass auf dem Tisch liegt. Gruß --FelMol 17:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Dass die Moderation des WiPo-Konflikts eine dankbare Angelegenheit wäre, hat glaube ich niemand erwartet. Daher schon mal ein Danke an alle die sich hier engagieren. --Pass3456 17:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Textvorschlag mit dem wohl jeder leben kann. Wie von Magister angeregt, ist sowohl der Text von Mr. Mustard wie auch von FelMol berücksichtigt. --Pass3456 16:39, 12. Feb. 2012 (CET)

{{{1}}}

Im Abschnitt "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" von Pass3456 Vorschlag ist nicht nachvollziehbar, was das Ganze mit "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" zu tun haben soll. Gibt es Sekundärliteratur-Belege, die dies bestätigen? Soweit ich weiß, werden Polanyi und Braudel nie in diesem Zusammenhang genannt. Vor allem jedoch ist der erste Absatz in diesem Abschnitt nach wie vor völlig unbelegt. Außerdem muss die Meinung von Reinhard Blum im Abschnitt "Theoriegeschichte" dem Urteilenden zugeordnet werden. --Mr. Mustard 22:28, 12. Feb. 2012 (CET)

Braudel und Polanyi denken offensichtlich 'in geschichtlichen Entwicklungen'. Das ist eine analytische Kategorie, die man wohl verwenden darf, ohne dass eine Sekquelle, dies ausdrücklich für die beiden feststellt. Wenn ich unter Theoriegeschichte etwa Eucken Idealtypen darstelle, darf ich das nur, wenn dafür in einer Sekquelle ausdrücklich Theoriegeschichte genannt wird? --FelMol 22:35, 12. Feb. 2012 (CET)

Nur mal so zum Vergleich:

• Eucken + "denken in ordnungen" = 2.930 Ergebnisse bei Google-Buchsuche
• polanyi + "denken in geschichtlichen entwicklungen" = 0 Ergebnisse bei Google-Buchsuche
• braudel + "denken in geschichtlichen entwicklungen" = 0 Ergebnisse bei Google-Buchsuche

--Mr. Mustard 22:49, 12. Feb. 2012 (CET)

Mr. Mustard versucht hier, Google unterstützt, eine WP-Klippschule einzuführen: alles was an Begriffen zur Artikelgliederung benutzt wird, muss durch Sekquellen so belegt werden, dass die nachfolgenden Inhalte der Edits bereits mit samt Überschrift in der Sekquelle enthalten sein sollen. --FelMol 22:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Man kann alles bezweifeln. Einige alte Griechen haben die eigene Existenz angezweifelt und kamen dann zu der Erkenntnis cogito ergo sum! In diesem Sinne: Polanyi und Braudel analysierten die geschichtliche Entwicklung, es liegt also ein "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" vor. Der Eingangssatz, dass "Zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft haben die Wirtschaftshistoriker Karl Polanyi (The Great Transformation, 1944, dt. 1977 ) und Fernand Braudel..." wird durch die (bequellte) Darstellung eben diesen Sachverhalts in den folgenden Sätzen hinreichend belegt.

Die Meinung von Egon Tuchtfeldt im Abschnitt Theoriegeschichte ist jetzt als solche gekennzeichnet. --Pass3456 23:08, 12. Feb. 2012 (CET)

Mr.Mustard behauptet in einem oben stehenden Edit

• Weder Polanyi noch Braudel ging es darum, einen Beitrag zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu leisten, wie FelMol hier ständig behauptet. Vielmehr hat Polanyi seine These von der "Großen Transformation" formuliert und Braudel hat die europäische Sozialgeschichte des 15.-18 Jahrhunderts beschrieben. Dabei haben beide nebenbei auch das Wort "Marktwirtschaft" verwendet, ohne dieses Wort jedoch zu definieren.

Das ist 1. hochgradig naiv:

• keiner der Autoren sagt: ich will jetzt etwas zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" beitragen

und 2. grundfalsch:

• beide verwenden und definieren den Begriff Marktwirtschaft (wie aus den versch. Beiträgen und dem im Lemma stehenden Zitat von Braudel ersichtlich). Eine unglaublich freche und unwahre Behauptung ist, dass beide das Wort "Marktwirtschaft" nebenbei verwendet hätten. --FelMol 23:22, 12. Feb. 2012 (CET)

Bei Bedarf kann ich beider Definition von Marktwirtschaft hier einstellen. --FelMol 23:45, 12. Feb. 2012 (CET)

z.B. Kritik marktwirtschaftlicher Ordnungen als Realtypus Seite 13ff. --Pass3456 23:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich finde der Vorschlag von Pass3456 ist eine gute Synthese von Mr. Mustards und FelMols Sicht und habe bisher MMs neuerliche Einwände nicht ganz verstanden. Oder sollte die Überschrift zurück in "Realgeschichte" geändert werden? Meiner Meinung nach könnte zu Anfang des Abschnitts geschichtliche Entwicklungen ruhig in zwei, drei Sätzen auf die wirtschaftsethnologischen Befunde (bzw. der economic anthropology) über die Nicht-Existenz der Marktwirtschaft in archaischen Gesellschaften und der langsamen Entwicklung von Märkten im europäischen Mittelalter zunächst in den Städten eingegangen werden. In diesem Zusammenhang würde auch die Unterscheidung von Niklas Luhmann passen, der Marktwirtschaft nicht von Planwirtschaft, sondern der älteren Subsistenzwirtschaft abgrenzt (Luhmann: Wirtschaft d Gesellschaft, S. 96 ff).--olag 07:11, 13. Feb. 2012 (CET)

Olag, deine Ausführungen sind der beste Beleg dafür, dass das UHT-Prinzip die beste Lösung wäre, hier Eucken, da Polanyi und dort Luhmann usw... --Mr. Mustard 08:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Wir stehen vor dem gleichen Problem, vor dem wir bereits hundertmal gestanden sind: FelMol erfindet irgendeine Theorie und versucht diese per Editwar durchzudrücken. Oft ist ihm dies auch gelungen, aber oft auch eben nicht und anstatt FelMols Theoriefindung dann einfach Theoriefindung bleiben zu lassen (und zwar außerhalb der Wikipedia, dort wo sie hingehört) wird krampfhaft versucht diese diese Theoriefindung irgendwie zu belegen. Dabei kommen dann (zwangsweise) die obskursten Konstrukte heraus und vor allem wird extrem viel Zeit verschwendet. Würde man statt dessen so vor gehen, wie es eigentlich in der Wikipedia sein sollte: «Das Darzustellen, was in der einschlägigen Literatur zu einem Thema steht», dann könnten wir in der selben Zeit zig ordentliche Artikel schreiben. Stattdessen führen wir hier endlose und sinnfreie Zirkeldiskussionen.

Ich hatte mir schon mehrmals vorgenommen, FelMol keine Mitleidskompromisse mehr zu gewähren. Weil ich aber keine Lust mehr auf diese Nonsense-Diskussionen habe, können wir von mir aus den Vorschlag von Pass3456 so übernehmen, allerdings im Abschnitt "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" mit mit den Inhalten aus FelMols Vorschlag, sondern mit dem Inhalt von meinem Vorschlag (also ohne die unbelegten Behauptungen und mit Polanyis Auffassung bezüglich Anfang und Ende der Marktwirtschaft). Außerdem möchte ich noch von Pass3456 eine Begründung, weshalb er die Werturteile bezüglich der beiden Denkstile Tuchtfeldt und nicht Blum zugeordnet hat. --Mr. Mustard 08:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Auf Deine alte Leier (wer will sie noch hören?), ich erfände irgendeine Theorie und versuchte sie per EW durchzusetzen, will ich jetzt nicht erneut erwidern. Offensichtliuch stehst Du hier allein mit Deiner Meinung. Mein Vorschlag folgt dem von Pass und Olag (meinetwegen mit Realgeschichte überschrieben) und meinetwegen ergänzt um eine Fußnote mit Deinem längeren Zitat, wie vom Moderator Magister bereits vorgeschlagen. --FelMol 11:03, 13. Feb. 2012 (CET)

„Anfang und Ende der Marktwirtschaft“ gibt Polanyi so nicht her und ist MMs Theoriefindung. Die Unterscheidung zwischen Marktwirtschaft und Subsistenzwirtschaft, die Luhmann getroffen hat ist aus soziologischer Sicht relevant (vgl. zahlreiche Relevanznachweise qua Googlebooks). Für neoklassische oder „neoliberale“ Ökonomen, die nur Planwirtschaft und Marktwirtschaft kennen, mag das befremdlich sein, aber Schenkökonomie ist keins von beidem. Bei Polanyi wird entsprechend in "The Economy as an Instituted Process" zwischen market exchange, reciprocity und redistribution unterschieden, ebenfalls als ahistorische Idealtypen verstanden. Nur begründet das Vorhandensein von Elementen des Marktaustausches noch keine Marktwirtschaft, sondern von dieser lässt sich erst in eine Ökonomie sprechen, in der grundsätzlich alle Güter, eben auch Arbeit und Land, auf Märkten gehandelt werden (anders als z.B. im Feudalismus mit Leibeigenschaft, Lehnswesen und Familienfideikommiss). Diese Unterscheidungen von Polanyi und seine Definition der Marktwirtschaft sind in der Kulturanthropologie immer noch "state of the art", wie diese Neuausgabe eines lehrbuchartigen Kompendiums zeigt James Peoples und Garrick Bailey: Humanity: An Introduction to Cultural Anthropology. 9. Aufl., Cengage Learning, ISBN 1111301522, 2011, siehe S. 145, 155, 161.--olag 11:32, 13. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag: Auf den Abschnitt nach Euckens "Denken in Ordnungen" sollte ein Abschnitt folgen mit dem Titel "Historische Entwicklung der Marktwirtschaft", in dem Luhmanns Unterscheidung zw Subsistenz- und Marktwirtschaft und Polanyis Idealtypen der wirtschaftlichen Koordination (Marktaustausch, Reziprozität und Redistribution) in aller Kürze mit guter Sekundärliteratur dargestellt werden. Dann sollte kurz auf Polanyis Definition der Marktwirtschaft eingangen werden, wie sie bei Peoples/Bailey (2011, s. 155, Link s.o.) aufgegriffen wird. Dann folgt eine Darstellung der Ergebnisse ethnologischer und wirtschaftshistorischer Forschung (aufbauend auf Mauss und Malinowski) über die gesellschaftlich-institutionellen Voraussetzungen der Marktwirtschaft, die in den von Pass3456 bereits erarbeiteten Abschnitt über die von Polanyi dargestellte geschichtliche Entwicklung der Marktwirtschaft mündet.--olag 15:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Braudel nicht zu vergessen; ansonsten: +1 --FelMol 15:23, 13. Feb. 2012 (CET)

Ist mir recht, hab ich allerdings nicht gelesen.--olag 15:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Glückwunsch, isn prima Ansatz; Könnte man davon ausgehen, dass des ein Konsens ist? VG--Magister 18:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Na also. Olag, könntest Du das mal in eine ausformulierte Vorlage bringen? --FelMol 19:36, 13. Feb. 2012 (CET)

+1 --Pass3456 20:58, 13. Feb. 2012 (CET)

DAnke für die grds Zustimmung. Leider bin ich im Moment etwas zeitknapp (bis Freitag). Außerdem hätte ich gerne noch eine grundsätzliche STellungnahme von Mr. Mustard zu der geplanten Erweiterung (Luhmann zu Subsistenzwirtschaft / Malinowski, Mauss und Polanyi zu Reziprozität/Schenkökonomie > jeweils als Gegenbegriffe zu Marktwirtschaft). Ob FelMol, Pass3456 und ich uns einigen können, ist meist nicht so die Frage.--olag 21:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Wie soll ich einem Formulierungsvorschlag zustimmen, der noch nicht vorliegt? --Mr. Mustard 21:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Nö, brauchst Du auch nicht, gemeint war nur ganz zwanglos eine Art Brainstorming oder die Gelegenheit Bedenken zu äußern. Hier noch zwei Nachweise zu dem Themenfeld, ich werde in den nächsten Tagen erst mal in der Bibliothek eine genauere Recherche zur "Einbettung" und Subsistenzwirtschaft anstellen, R Swedberg in: Beckert et al 2007, s. 12 und Maria Funder: Einführung in die Soziologie der Wirtschaft. Oldenbourg 2011, Kap 2, S. 9-42.--olag 21:51, 13. Feb. 2012 (CET)

@Mr. Mustard: Tuchtfeldt oder Blum ist für mich keine großes Thema. Der Artikel ist von Tuchtfeldt, deshalb war das für mich erste Wahl. P.s. "Denken in Ordnungen" müsste meiner Meinung nach nicht bloß eine Zeile haben. Magst du das nicht noch ausbauen? --Pass3456 22:07, 13. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, du hast Recht, ich hatte dies mit dem Artikel "Wirtschaftsordnung" aus dem Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaften verwechselt, den wir auch schon mal als Beleg verwendet hatten. Der Artikel "Wirtschaftsordnung" ist von Blum, der Artikel "Wirtschaftssystem", der hier als Beleg verwendet werden soll, ist tatsächlich von Tuchtfeldt. Sorry. --Mr. Mustard 07:52, 14. Feb. 2012 (CET)

Realgeschichte

Version vor dem Editwar (6. Februar 20:13):

Zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft haben die Wirtschaftshistoriker Karl Polanyi (The Great Transformation, 1944, dt. 1977 ) und Fernand Braudel (Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts, 1979, dt. 1980) Beiträge geliefert.

Während Polanyi die Marktwirtschaft in enger Symbiose mit der Entstehung des Kapitalismus in England beschrieb, zeigte Braudel, dass sich im europäischen Raum die Marktwirtschaft „Schritt für Schritt“ herausgebildet hat.

„Historisch betrachtet haben wir es m.E. von dem Augenblick an mit Marktwirtschaft zu tun, in dem die Märkte einer bestimmten Zone gemeinsame Preisschwankungen und Preisübereinstimmungen aufweisen, eine insofern besonders charakteristische Erscheinung, als sie über die verschiedenen Gerichtsbezirke und Herrschaftsbereiche hinausgreift. In diesem Sinne besteht die Marktwirtschaft lange vor dem 19. und 20 Jahrhundert.“

– Fernand Braudel: 1980, Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts. Zweiter Band: Der Handel, S. 243.

Für Polanyi bedeutete der historische Prozess in England, dass die „Gesellschaft zum Anhängsel des Marktes“ wurde: Statt, wie in traditionalen Gesellschaften, die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, wurden nunmehr „die sozialen Beziehungen [...] in das Wirtschaftssystem eingebettet“. Klassenkampf und Sozialpolitik hätten als Gegenbewegung die reine Marktwirtschaft wiederum modifiziert.

--FelMol 18:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Anm. Es wurden später von mir einige Sekquellen eingefügt, die wieder aufgenommen werden können. --FelMol 18:12, 10. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag Magister:

Also, ich hätte erstmal eine grunsätzliche Frage zur Ansicht unter den Kontrahenten: Wenn ich obige Vorschläge vergleiche, könnte sowohl Eucken als auch Polanyis oder sogar Marx erwähnt werden. Mustards Version erscheint mir persönlich zu ausführlich. Mein Vorschlag wäre daher, beide Vorschläge inhaltlich zusammenzufassen, wobei Mustards eingehende Erläuterung (Armengesetz England etc.) einfach als Anmerkung oder als Erweiterung der Fußnote nach unten verschoben wird. So sind wir beim Deutschen Orden in der Rezeptionsgeschichte ebenfalls vorgegangen als es oben zu ausführlich wurde. Was meint ihr? VG--Magister 07:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich fände es ja in Ordnung, wenn Mr. Mustard sich auf die Theoriegeschichte konzentieren würde, dort gehört auch Eucken hin. Und wenn er die Bearbeitung der Realgeschichte denen überließe, die davon mehr verstehen. --FelMol 11:44, 11. Feb. 2012 (CET)

@ Magister: Nachdem vor drei Tagen Mr. Mustard handstreichartig einen weitgehend von mir verfassten gesamten Abschnitt gelöscht hat, würde ich es begrüßen, wenn die obigen Vorschläge von Pass und Olag gesichtet und bewertet würden. Oder zumindest der gelöschte Abschnitt in der Version vor dem Editwar zumindest vorübergehend wieder eingestellt würde. --FelMol 18:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag Olag:

(Bitte @Olag:) Könntest Du vll den Vorschlag von Pass hier übernehmen und Deine Modifikationen eintragen bzw. als Merkposten (noch zu ergänzen) kenntlich machen? --FelMol 22:27, 13. Feb. 2012 (CET)

@Olag: Kann mich FelMols Bitte nur anschließen: Stellt bitte einen abgeschlossenen Formulierungsvorschlag ein, der denn hier diskutiert wird. Mustard hat bdas oben auch schon gewünscht. Wir san aufm guten Weg! VG--Magister 04:56, 14. Feb. 2012 (CET)

Lieber Magister, ich schaffe es heute keinenfalls, morgen vielleicht, sicher irgendwann am Wochenende. Wenn es euch pressiert, macht schon mal weiter, dann halte ich mich später auch mit Vorwürfen zurück, dass meine Vorschläge nicht eingeflossen seien und warte ggf auf eine weitere Überarbeitungsrunde. Ich wäre dankbar für Euer Verständnis.--olag 07:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Lass Dir Zeit, lieber gründlich, vielen Dank! VG--Magister 07:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Zusammenfassende Version zur Real- und sonstigen Geschichten der Marktwirtschaft

Moin, würde vorschlagen, hier die aus der Diskussion entstammende Version vorzustellen, da können wir in der Folge auch drüber diskutieren. Habt bissl Geduld, des isn Freiwilligenprojekt und gerade bei Wirtschaftswissenschaften gibts viele (mitunter konträre) Meinungen. Denkt daran, Wiki is kein Ego-Projekt, da wir versuchen, lediglich die offizielle Sicht der Dinge abzubilden! Thx für euer Engagement VG--Magister 08:20, 14. Feb. 2012 (CET)

Moin, habe nun lange genug auf Alternativvorschläge gewartet. "Realgeschichte" ist immer noch eine zu schließende Lücke in dem Artikel. Nachdem der Benutzer Mr.Mustard in einem Handstreich diesen lange bestehenden Abschnitt gelöscht hat, bitte ich jetzt den Moderator die Version vor dem Editwar (6. Februar 20:13) wieder einzustellen. Die Aussagen sind hinreichend belegt. Mit Luhmann kommen wir realgeschichtlich nicht weiter. Für ein proaktives Handeln des Moderators wäre ich dankbar. Allmählich fühle ich mich ungebührlich hingehalten. --FelMol 16:05, 19. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, ich würde das gerne machen und hätte es unter normalen Bedingungen auch, aber ich habe wirklich gerade viel anderes zu tun und das hat sich länger hingezogen als ich dachte. Dein fordernder Ton mir, anderen Benutzern und Administratoren gegenüber, FelMol, geht mir allmählich auf die Nerven. Im übrigen finde ich es schade, dass Du nach der Kritik, die an Deiner Version geübt wurde, nciht die Gelegenheit zu einer Revision genutzt hast. Du meinst offenbar, es reicht, wenn die anderen springen müssen?--olag disk ₂cv 19:35, 19. Feb. 2012 (CET)

Fordernder Ton? Mir ist ein Abschnitt gelöscht worden und ich werde immer wieder aufs Neue vertröstet. Keine Bewegung seit einer Woche. Zum Springen hab ich nur die aufgefordert, die sich mit Vorschlägen angeboten haben.

Olag, bei dem Vertrauen das ich Dir entgegenbrachte, enttäuscht mich Deine Reaktion nun außerordentlich. Ein bißchen mehr Konsistenz in Deiner Argumentation hätte ich mir gewünscht. --FelMol 20:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Enttäuschung beruht ganz auf Gegenseitigkeit. Wie ich oben bereits schrieb: Wenn es euch pressiert, macht schon mal weiter, dann halte ich mich später auch mit Vorwürfen zurück, dass meine Vorschläge nicht eingeflossen seien und warte ggf auf eine weitere Überarbeitungsrunde. Ich wäre dankbar für Euer Verständnis.--olag 07:10, 14. Feb. 2012 (CET) Abschnitte sind uns wohl alle schon gelöscht worden. Ich habe Kritik an Deiner Version geübt, aber bis heute keine Antwort erhalten.--olag disk ₂cv 20:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Da mir Deine Kritik nicht nachvollziehbar war (Dein Embeddedness-Verständnis schien mir nicht differenziert genug), habe ich Dich um einen korrigierten Vorschlag gebeten. Falls Du das nachholen könntest, wäre uns allen geholfen. --FelMol 20:32, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich kann diese Drängelei nicht nachvollziehen. Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt und ok, mir ist was dazwischengekommen, was mir im Moment wichtiger ist, und wenn das jetzt noch ein paar Tage auf Eis liegt, dann schad das in meinen Augen auch nichts. Wenn es Euch nicht passt, macht alleine weiter. Aber das Gefühl dass ich Euch "ungebürlich hingehalten" hätte, kann ich nicht nachvollziehen. Das Embeddednessverständnis ist ja nicht meines, sondern wie ich oben schon erwähnte z.B. von Fred Block, der lt Susan Johnson schreiben würde: in Polanyi’s scheme this formalist conception is never entirely possible – it is impossible to disembed the economy from society [2]. Ich verlange nicht, dass Du Dich mit meiner unmaßgeblichen Meinung auseinandersetzt, wohl aber mit der gängigen Literatur zu Polanyi, bevor Du hier die Wiederherstellung von Dir verfasster und inzwischen gelöschter Absätze so vehement einforderst.--olag disk ₂cv 20:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Mit dem "ungebührlich hinhalten" hab ich Dich doch gar nicht persönlich angesprochen. Es ging mir allein darum, wenn die Sache vorerst auf Eis liegt, dann sollte bitte der zu Unrecht gelöschte Abschnitt, der ja ausreichend bequellt ist und wochenlang im Lemma stand, erst mal wieder eingefügt werden. Wenn Du das als "vehement" qualifizierst, fehlt mir dafür das Verständnis. Was an meinem Polanyi-Verständnis für meine Formulierungen defizitär wäre, solltest Du mir bitte nochmal sagen. --FelMol 21:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Da war ich vielleicht auch ein bißchen dünnhäutig, weil ich es selbst schade finde, zu der an sich spannenden und relevante Passage nicht gekommen zu sein.

Was an meinem Polanyi-Verständnis für meine Formulierungen defizitär wäre, solltest Du mir bitte nochmal sagen: nichts leichter als das: Deine Formulierung ist zutreffend, fast lehrbuchartig, entspricht aber nicht mehr ganz dem Stand der Diskussion, in der einige Wissenschaftler betonen, dass es (s.o., z.B. Fred Block) unmöglich sei, die Ökonomie aus der Gesellschaft zu entbetten. Ich glaube, anfänglich hatte ich da mit Granovetter was durcheinandergebracht, vielleicht hat Dich das auf eine falsche Fährte gesetzt. Viele Grüße--olag disk ₂cv 21:08, 19. Feb. 2012 (CET)

Das mag ja sein, dass die Ökonomie grundsätzlich nicht entbettet werden kann. Das ist mir bereits von Granovetter bekannt (habe ich Dir auch schon früher weiter oben entgegnet). Das ist aber eben nicht die von mir REFERIERTE Meinung Polanyis. Das sind nun mal unterschiedliche Entbettungs-Begriffe, die wir zur Kenntnis zu nehmen haben. Allein darum ging und geht es mir. --FelMol 21:14, 19. Feb. 2012 (CET)

Die verschiedenen Strömungen und deren Interprätation grausen mir noch ausm Grundstudium. Aber es spricht doch nix gegen eine pauschale Erwähnung von desgleichen (eventuell auch als Rotlink) in der deutschsprachigen WP? VG--Magister 11:00, 21. Feb. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Erste, sicher noch imperfekte Version, aber vielleicht als Diskussionsgrundlage geeignet.--olag disk ₂cv 01:23, 22. Feb. 2012 (CET)

Ein Großteil deines Vorschlages ist durch Primärliteratur belegt. Die Relevanz dieser anhand von Primärliteratur belegten Aussagen für den Artikel "Marktwirtschaft" ist nicht nachvollziehbar. Der gesamte Abschnitt "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" ist imho reine Theoriefindung. Dass die dort dargestellten Inhalte als "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" charakterisiert werden, muss anhand von Sekundärliteratur belegt werden. Nichteinmal die Autoren selbst charakteriesieren jedoch ihre eigenen Aussagen als "Denken in geschichtlichen Entwicklungen". Nebenbei bemerkt bin ich persönlich auch der Meinung, dass insbesondere die hier dargestellte Auffassung von Kaufmann bezüglich des institutionellen Rahmens der Wirtschaft eindeutig dem "Denken in Ordnungen" zuzuordnen ist. Aber auch dies müsste natürlich anhand von Sekundärliteratur belegt werden. Ich kann nur nochmals wiederholen, was ich bereits mehrfach geschrieben habe: bei so grundlegenden Lemmata wie "Marktwirtschaft", zu denen es eine gigantische Menge an Literatur gibt, sollte eben nur das dargestellt werden, was z.B. auch in Lehrbüchern speziell unter der Überschrift "Marktwirtschaft" steht. Ansonsten wird das hier ein willkürliches Herauspicken von x-beliebigen Aussagen. Wir sollten deshalb das Vorgehen komplett so ausrichten, dass zunächst einmal gesammelt wird, was in der Literatur, die sich explizit mit dem Thema "Marktwirtschaft" befasst, üblicherweise steht. Dies sollte als grundsätzliche Orientierung dienen. Inwieweit für Details weiterführende Sekundärliteratur verwendet wird, hängt davon ab, inwieweit einer Aussage z.B. in Lehrbüchern zum Thema "Marktwirtschaft" Relevanz beigemessen wird. --Mr. Mustard 07:58, 22. Feb. 2012 (CET)

@Mr. Mustard: es handelt sich durchweg um Sekundärliteratur. Was du forderst wäre ein Tertiärliteraturnachweis. Abgesehen davon ist es ein sehr schlechter Stil Olag gegenüber zu sagen er soll mal einen Vorschlag erarbeiten und eben diesen dann abzulehnen weil er genau so wie angekündigt erstellt wurde. --Pass3456 08:10, 22. Feb. 2012 (CET)

Tuchtfeldt wird mit Tuchtfeldt belegt, Kaufmann mit Kaufmann, Bofinger mit Bofinger, Luhmann mit Luhmann, Braudel mit Braudel und Polanyi mit Polanyi. Und du behauptest das sei alles Sekundärliteratur? Sämtliche Kritikpunkte hatte ich bereits vorher geäußert und zwar mehrfach. Wenn meine Einwände einfach ignoriert werden, dann ist auch dies schlechter Stil. --Mr. Mustard 08:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Gut, Mustard, dann stell bitte hier Deine belegte Version zur Diskussion. VG--Magister 09:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Habe ich doch mit diesem Vorschlag längst gemacht (auch wenn dort Braudel, wie von FelMol übernommen, immer noch mit Braudel belegt wird. IMHO lassen sich hierfür jedoch problemlos auch Sekundärliteraturbelege finden, falls nicht, kann Braudel auch raus). Bisher wurden noch keine Argumente gegen diesen Vorschlag vorgetragen. --Mr. Mustard 10:08, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Olag eine gute Ausgangslage und halte Mr. Mustards Argumentation für kontraproduktiv. Sein Rückzuug auf VWL-Lehrbücher ist fachegoistisch. Übrigens: Braudel habe ich mit Castel seklit. referenziert. --FelMol 10:41, 22. Feb. 2012 (CET)

<WP:BK>Ich kann nicht glauben, dass Du Egon Tuchtfeldt, Franz-Xaver Kaufmann, Peter Bofinger (der im Übrigen vor allem Douglass C. Norths These "History Matters" wiedergibt), Niklas Luhmann, Fernand Braudel und Karl Polanyi allesamt für Autoren hältst, deren Relevanz für das Lemma Marktwirtschaft eigens nachgewiesen werden müsste. Im übrigen gibt es kein Gebot, Tertiärliteratur zu verwenden und Du tut Charmrock und Du bei Euren (eher seltenen) Versuchen, mal Literatur einzubringen und nicht bloß abzublocken auch nicht immer (z.B. Johannes Berger (Soziologe) braucht offenbar keinen Relevanznachweis [3], obwohl er keineswegs bedeutender als Polanyi, Luhmann oder Weber ist).

Es wäre für mich aber kein Problem für die entsprechenden Autoren zum Thema Marktwirtschaft solche von Dir gewünschten Nachweise zu finden. Nur würde das weitere Recherchen erforderlich machen mit der eigentlich unausweichlichen, dass Du aus anderen Gründen nicht bereit bist, das Ergebnis zu akzeptieren. Es geht halt nicht ohne ein gewisses Grundvertrauen und Toleranz. Daher hatte ich vorher gefragt, ob Du Einwände hast (und Deine jetzigen Einwände hättest Du tatsächlich größtenteils auch vorher bringen können). Viele Grüße--olag disk ₂cv 10:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Ganz genau hier liegt das Grundproblem: Anstatt anhand der dafür prädestinierten Literatur herauszuarbeiten, was denn nun für den Artikel "Marktwirtschaft" relevant ist, stellt ihr zunächst Behauptungen auf und versucht diese Behauptungen dann anschließend irgendwie durch Belege zu untermauern (auch wenn diese Belege dies oft überhaupt nicht hergeben). Solange ihr auf dieser Vorgehensweise trotz gebehtsmühlenartig vorgetragener Kritik beharrt, wird es hier kein Weiterkommen geben. --Mr. Mustard 11:05, 22. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich wäre ich bereit, mich stärker an Standardwerken zu orientieren. Das müsste aber interdisziplinär ausgewogen sein. Z.B. müssten auch sozologische oder politikwissenschaftliche Literatur und Bibliografien zu Rate gezogen werden. Da habe ich von Dir aber selbst zur Wirtschaftswissenschaft noch nichts gesehen. Auf Dein bloßes Bauchgefühl was die relevanten Probleme und die relevante Literatur sei, sorry, kann ich nicht bauen.

Aber weniger in der Sache, sondern im Kooperationsstil das ist einfach extrem unlauter, was Du hier veranstaltest! Ich sag Dir, was für Behauptungen ich gerne einfügen will und gebe Dir Gelegenheit zur Stellungnahme, die Du nicht nutzt. Dann arbeite ich - wegen drignender anderer Aufgaben - bis 2 Uhr nachts an einem Vorschlag, weil ich auf Deine wohlwollende Aufnahme vertraue. Dann bringst Du genau die Einwände, die Du vorher hättest bringen können. Ich gehe davon aus, dass Du sie Dir wohlweißlich verkniffen hast, um mich in voller Fahrt auflaufen zu lassen und mich absichtlich zu frustrieren. Sorry, aber so ist Kooperation nicht möglich.

Im übrigen: Peter Bofinger gibt Douglass C. North wieder; bei Bernhard Beck tauchen in seinem Mikroökonomie-Lehrbuch Polanyis drei Koordinationsmechanismen Austausch, (Um-)Verteilung, Reziprozität in Form von Markt, Hierarchie und persönliche Beziehungen in Kleingruppen wieder auf. Polanyis Definition der Marktwirtschaft und Gegenüberstellung mit sowohl Planwirtschaft als auch Reziprozität wird wie ich oben schon öfter per google-book link angeführt habe, in den gängigen wirtschaftsethnologischen Lehrbüchern aufgegriffen und in Bezug zur Analyse der Marktwirtschaft gesetzt. Schaust Du Dir sowas nicht an oder hoffst Du, dass die Leser dieser Diskussion den Link übersehen haben?

Viele Grüße--olag disk ₂cv 10:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich hatte bereits mehrfach diese Einwände vorgetragen (z.B. hier) und du hast meine Einwände ignoriert. --Mr. Mustard 11:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber Deine Einwände gehen fehl, weil ich ja von Tertiärliteratur ausgangen bin, Du diese bloß geflissentlich ignoriert hast, z.B. Swedberg in: Beckert 2007, 12 zu Polanyi und Thema Reziprozität (Mauss Malinowski etc), Peoples & Bailey 2011, 144f. ebenfalls dazu. Franz-Xaver Kaufmann ist, wenn Du ihn vielleicht mal genau liest keine Sekundärliteratur, sondern ein Handbuchartikel, der ausdrücklich die Diskussion der Wirtschaftsoziologie zusammenfasst. Gleiches gilt natürlich für Tuchtfeldt. Für Polanyi und Braudel gibt es im Zhg Marktwirtschaft Nachweise von Gertraude Mikl-Horke z.B. in ihrem Lehrbuch über "Historische Soziologie der Wirtschaft" im Oldenbourg Verlag 1999. Aber die sind ist überall in der Wirtschaftssoziologie und Wirtschaftsgeschichte vertreten, wenns um Marktwirtschaft geht. Bitte mach Dir doch die Mühe und suche wenigsten plausiblere Argumente. Es ödet mich sonst intellektuell an.--olag disk ₂cv 11:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Fangen wir mal bei Polanyi an: Du hast also einen Sekundärliteraturbeleg gefunden, wonach laut Polanyi "neben der auf Tausch basierenden Marktwirtschaft auch andere, auf Reziprozität und Umverteilung basierende Wirtschaftsformen möglich sind". Schön und gut, davon ist jedoch in deinem Vorschlag überhaupt nicht die Rede. Du behauptest vielmehr, dass Polanyis Aussage bezüglich der Einbettung der sozialen Beziehungen in das Wirtschaftssystem charakteristisch für das "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" sei. Im der von dir verlinkten Quelle geht es - wenn überhaupt - nur sehr nebensächlich um "Markwirtschaft". Die Polanyi betreffenden Aussagen stehen in einem völlig anderen Kontext. Es geht doch nicht darum irgendwelche Sekundärliteratur zu Polanyi zu finden, sondern Literatur, die sich explizit mit Marktwirtschaft befasst. Wenn dort was zu Polanyi steht, dann kann dies rein. Es muss aber klar sein, welche Bedeutung die dargestellte Aussage für das Lemma "Marktwirtschaft" hat. --Mr. Mustard 11:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich versteh nicht genau, worauf Du hinauswillst. Peoples & Bailey 2011, 144 vorletzter Absatz: "In market economies [Hervorhebung von mir] most products are entirely produced for exchange (sale on the market) . . . However, markets are only one way of organizing exchange. In subsistence based economies, . . . [hier kommt eine Art definition]. And rather than exchange based on supply, demand, and prices, exchanges are organized around other priciples." Im nächten Absatz kommen nun die drei von Polanyi eingeführten Typen (1. Reciprocity, 2. Redistribution, 3. Market). Wenn Du die Auffassungen von Kulturanthropologen zur Marktwirtschaft (engl market economy) generell nicht als relevant für das Lemma ansiehst, dann sag es bitte gleich, damit wir uns mit dieser Meinung befassen können.--olag disk ₂cv 12:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke aber für die kritischen Anmerkungen, vielleicht verstehe ich doch ein bißchen, ws Du meinst. Ich werde versuchen, den Abschnitt noch stärker auf Peoples & Bailey und auf die Douglas North-Rezeption zu beziehen. Dann müsste noch mal geprüft werden, was der aktuelle Stand der Diskussion bzgl Polanyi und Braudel ist. Ich halte aber beide für relevant oder vielleicth sogar als kritische Perspektive auf die Gesellschaftsgeschichte der Marktwirtschaft unabdingbar. Über die genauen Details können wir uns dann auseinandersetzen. Viele Grüße--olag disk ₂cv 12:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Einzelnachweise

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So hier ein neuer Vorschlag, in dem ich die Einwände von MM berücksichtigt habe. MM: Danke, nach erstem Ärger bin ich eigentlich ganz froh üer Deine Kritik.--olag disk ₂cv 13:01, 22. Feb. 2012 (CET)

@Mustard: Vielleicht wäre es hilfreich, Deine Kritik bzw. Hinweise präziser zu formulieren. Du siehst, dass sich Deine kritischen Hinweise bezahlt machen. Das soll aber bloß ein Tipp sein. VG--Magister 13:45, 22. Feb. 2012 (CET)Der Vermittler der Herzen ;-)

Hab nachträglich noch einen letzten Satz + Tertiärnachweis für Polanyi ergänzt. Der Satz klärt, warum nach Polanyi die freie Marktwirtschaft als spontane Entwicklung zwar utopisch war, aber dennoch zumindest für kurze Zeit - politisch - verwirklicht wurde.--olag disk ₂cv 14:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Gemäß dem Wunsch von Magister, meine Kritik präziser zu formulieren, hier nun ganz präzise: Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass der Textabschnitt

• Für Polanyi bedeutete der historische Prozess in England, dass die „Gesellschaft zum Anhängsel des Marktes“ wurde: Statt, wie in traditionalen Gesellschaften, die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, wurden nunmehr „die sozialen Beziehungen [...] in das Wirtschaftssystem eingebettet“.

charakteristisch für das "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" in Bezug auf die "Marktwirtschaft" ist. --Mr. Mustard 15:11, 22. Feb. 2012 (CET)

Sorry, ja, Relevanznachweis hatte ich vergessen, aber jetzut oben direkt eingebaut. Außerdem Tanner 2004, S. 76, aber den haben wir ja jetzt oft genug zitiert. Viele Grüße--olag disk ₂cv 15:28, 22. Feb. 2012 (CET)

Sorry, aber ich kann der von Dir angegebenen Quelle nirgendwo entnehmen, dass Polanyis Aussagen bezüglich der Einbettung sozialer Beziehungen charakteristisch für das "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" in Bezug auf die "Marktwirtschaft" sei. --Mr. Mustard 15:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Lieber MM, Du solltest auch lesen und verstehen, statt nach Stichwörtern zu googlen.--olag disk ₂cv 16:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Lieber Olag, dann erkläre doch du, worin genau du die Behauptung, dass Polanyis Aussagen bezüglich der Einbettung sozialer Beziehungen charakteristisch für das "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" in Bezug auf die "Marktwirtschaft" sei, durch die von dir angegebene Quelle belegt siehst. Bitte nenne die konkrete Textpassage und begründe deine Interpretation, damit auch ich es verstehen kann. --Mr. Mustard 17:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, das ist Dein Recht, es Dir erklären zu lassen: schauen wir uns erstmal die Gliederung an: in 1.1 erfährt der Leser was Mikroökonomie ist; in 1.2 geht es um die "eingebettete Ökonomie", wobei mit Einbettung gemeint ist, dass die Ökonomie nicht-ökonomische, speziell politische, rechtliche oder soziale Institutionen voraussetzt. Auf S. 21 ist dann (1.2.1) als eine Art Einführung in den Abschnitt eine Darstellung des historischen Charakters der Ökonomie. Auf dieser Grundlage wird dies dann in Abschnitt 1.2.2. konkretisiert, in dem die Textstelle steht. Dort geht es, um "Die Prägung der kapitalistischen Marktwirtschaft durch gesellschaftliche Institutionen", also genau das Thema, dass das Funktionieren der Marktwirtschaft durch bestimmte, historisch gewachsene Institutionen bedingt sind. Auf S. 23f. gehen die Autoren dann auf die von FelMol wiedergegebene, bzw. ziterte These von Polanyi (in traditionalen Gesellschaften, die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, wurden nunmehr „die sozialen Beziehungen [...] in das Wirtschaftssystem eingebettet). Ich weiß nicht, was Du da genau nicht verstehst oder wiederfindest; natürlich steht es dort aus guten Gründen nicht wortwörtlich. Ich werde nun nicht den Text von Biesecker und Kersting abtippen.

Könntest bitte Du, Magister, kurz Stellung nehmen, worin wohl unsere Kommunikationsprobleme liegen? Ich bin hier etwas ratlos. Oder noch besser wäre, Mr. Mustard könnte etwas spezifischer werden.

Viele Grüße--olag disk ₂cv 18:18, 22. Feb. 2012 (CET)

Schau mal Olag, es lässt sich zum Beispiel problemlos belegen, dass Eucken sich hinsichtlich des Denkstils "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" explizit auf die Historische Schule der Nationalökonomie bezogen hat. Dies wird sogar ausführlich in der von dir selbst angeführten Quelle dargestellt [4]. Wenn hier also unbedingt detailliert auf diese beiden Denkstile eingegangen werden soll, dann wäre es doch am naheliegendsten, dies so darzustellen, anstatt sich selbst eine Theorie zusammen zu interpretieren, die es in der Literatur nirgendwo gibt. Es mag ja viel spannender sein, sich selbst kreativ irgendwelche Theorien auszudenken, als nur das wiederzugeben, was in der Literatur steht. Aber in der Wikipedia ist dies nun einmal nicht gewünscht. --Mr. Mustard 18:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Ach so, verstehe, Dir gefällt der Titel des Abschnitts nicht. Da lässt sich sicher noch was überlegen. Ich hänge nicht an "Denken in geschichtlichen Entwicklungen", wobei so ganz falsch kann es auch nicht sein, wenn Biesecker und Kersting den "historischen Charakter der Ökonomie" betonen und dann auf die "Prägung der kapitalist Marktwirtschaft durch gesellschaftliche Institutionen" eingehen. Es geht natürlich auch um Tranfer; mag sein, dass sich Eucken nur mit der damals in Deutschland noch vertretenen historischen Schule beschäftigt hat. Aber seit Eucken und Hayek ist ja nun nicht die Zeit stehen geblieben, oder doch? Dass ich mir eine Theorie zusammen interpretiere finde ich angesichts des von mir gelieferten, gut belegten Vorschlags milde gesagt eine Unverschämtheit. WP:KTF heißt ja nicht: "Köpfen ausschalten" und einfach Wort für Wort aus der Literatur abschreiben, auch wenn Du das bekanntlich so verstanden hast. Nur Koenraad sah es damals etwas anders... --olag disk ₂cv 19:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Deine Theoriefindung fängt bereits damit an, dass du ein Befassen mit dem institutionellen Rahmen der Wirtschaft als "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" (fehl)interpretierst. Laut deiner Interpretation wäre demnach auch Euckens Denkstil ein "Denken in geschichtlichen Entwicklungen", da auch Eucken sich ausführlich mit dem institutionellen Rahmen der Wirtschaft befasst [5][6]. --Mr. Mustard 19:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Da magst Du recht haben, dass die Überschrift nicht passt, bzw. die Einteilung. Ich habe mich da nicht vertieft mit befasst und ich bin mir nicht sicher, ob sie wirklich weiterführend ist und für die aktuelle Diskussion noch von Belang. Warum Du mir da Theoriefindung vorwirfst, verstehe ich allerdings nicht. Die richtige Darstellung von Polanyis Überlegungen zur Marktwirtschaft wird ja nicht zu verbotener Theoriefindung, weil da zufällig eine falsche Überschrift steht, die sich an einer Unterscheidung orientiert, die Eucken im Jahre 1934 getroffen hat, als Konkretes Ordnungsdenken gerade en vogue war. Ich finde, wir sollten solche kryptofaschistischen Begriffsbildungen, die z.B. Haselbach (1991) hinreichend analysiert hat, hier gar nicht notwendigerweise weiterbetreiben. Ich habe die Überschriten daher entsprechend angepasst und halte Deinen Einwand damit für erledigt.--olag disk ₂cv 19:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Eben. Überschriften haben Orientierungsfunktion und müssen nicht auch noch referenziert werden. Wenn sie mißdeutig sind, werden sie halt geändert. Das ändert nichts daran, dass Polanyi den Effekt der "freigesetzten" Marktwirtschaft so gesehen hat, wie in dem Vorschlag formuliert. Meine Zustimmung hast Du. --FelMol 20:20, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich geh mit gutem Vorbild voran und verzichte auf meine Überschriften. Der Vorschlag geht so in Ordnung. --Pass3456 20:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke. Oh ja, und bitte verzeih den Kryptofaschismus. Auch wenn Eucken sicher von C. Schmitt beeinflusst war, halte ich Haselbachs These vom "autoritären Liberalismus" für überzogen. Aber immer und überall nur Eucken, Hayek und Rüstow rauf und runter nervt ja auch, oder? Die Frage wäre, ob der Abschnitt davor, der mit "Egon Tuchtfeldt erläuterte..." beginnt noch angepasst werden sollte.--olag disk ₂cv 20:53, 22. Feb. 2012 (CET)

Zu spät. --Pass3456 21:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Nach mehreren Bildschirmkilometern wurde nun endlich eingesehen, dass die Überschrift "Denken in geschichtlichen Entwicklungen" hier nicht passt. Nun wurde diese unpassende Überschrift durch "Historisch-institutionelle Bedingtheit der Marktwirtschaft" ersetzt. Genau das ist es, was ich mit "ständig eine neue Sau durchs Dorf treiben" meine. Sollen wir jetzt wirklich erneut mehrere Bildschirmkilometer darüber diskutieren, ob diese Überschrift passt. Passt diese Überschrift zum Beispiel auf Weber, Luhmann, Malinowski oder Maus? Und abgesehen davon: Ist "Historisch-institutionelle Bedingtheit" überhaupt ein derart relevantes Thema für das Lemma "Marktwirtschaft", dass hierfür ein eigener Abschnitt gerechtfertigt ist? Wäre es nicht wirklich besser, wir würden meinem Vorschlag folgen und erst einmal anhand der Literatur, die sich explizit mit "Marktwirtschaft" befasst, ermitteln, was für dieses Lemma grundsätzlich relevant ist, anstatt das Pferd von hinten aufzuzäumen? --Mr. Mustard 21:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Lieber Mr. Mustard, Du kannst gerne noch mal das Pferd von vorne aufzäumen; nur wirst Du dann (und ich hoffe für Dich nicht erst nach mehreren "1000en Bildschirmkilomentern", das wäre nämlich Zeitverschwendung) auch zu keinem anderen Ergebnis kommen, als dass Weber, Luhmann, Polanyi und North für die Soziologie und Geschichte der Marktwirtschaft relevant sind. Schön fände ich es übrigens, wenn Du selbst Dich auch beteiligen könntest und mal einen Abschnitt z.B. über Hayek oder Schumpeter schreiben könntest.--olag disk ₂cv 21:57, 22. Feb. 2012 (CET)

+1 --Pass3456 22:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Mr Mustards Ceterum censeo: Realgeschichte ist stonk! Was für ihn allein zählt sind die Lehrbücher der VWL. Es wäre doch mal ein Zeichen von ÜberdeneigenenSchattenspringen, wenn der Fachhochschulabsolvent auch mal seriöse Wirtschaftsgeschichte zur Kenntnis nähme und deren Ergebnisse zum Gegenstand Marktwirtschaft auch den Benutzern von WP zumutete. --FelMol 22:09, 22. Feb. 2012 (CET)

FelMol, ich habe dir schon hundertmal erklärt, dass deine andauernden dummdreisten Unterstellungen mir gewaltig auf den Sack gehen. Wo habe ich jemals geschrieben, dass Realgeschichte stonk sei? Ich hatte sogar einen Vorschlag für einen Abschnitt zur Realgeschichte vorgelegt. Wo habe ich geschrieben, dass allein die Lehrbücher der VWL zählen würden? Und inwiefern sollte ich die Ergebnisse der "seriösen Wirtschaftsgeschichte" nicht zur Kenntnis genommen haben??? Lass endlich diese andauernden dummdreisten Unterstellungen. Jemand mit Hauptschulabschluss wie du, sollte sich hier zurück halten. --Mr. Mustard 22:21, 22. Feb. 2012 (CET)

MM: Ist "Historisch-institutionelle Bedingtheit" überhaupt ein derart relevantes Thema für das Lemma "Marktwirtschaft", dass hierfür ein eigener Abschnitt gerechtfertigt ist? Wäre es nicht wirklich besser, wir würden meinem Vorschlag folgen und erst einmal anhand der Literatur [weiter oben ist von wirtschaftswiss, Lehrbüchern die Rede], die sich explizit mit "Marktwirtschaft" befasst, ermitteln, was für dieses Lemma grundsätzlich relevant ist?

@Mr. Mustard: Bemerkenswert finde ich, dass dein eigener Vorschlag bereits Polanyi und Braudel beinhaltet, während du jetzt die Heranziehung dieser Autoren (angeblich) für Theoriefindung hälst. --Pass3456 22:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Wo soll ich geschrieben haben, dass die Heranziehung von Polanyi und Braudel Theoriefindung sei? --Mr. Mustard 22:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus kann der Entwurf so als Denkmal / Mahnmal erst mal stehen bleiben. Es wäre tatsächlich nicht auszuschließen, dass weitere "Säue durchs Dorf getrieben" werden, wie Du, MM, das so formulierst. Ich selbst hätte jetzt eher gesagt, dass ich mich mit meinen neuen oder abgewandelten Vorschlägen bemüht habe, auf kritische Einwände konstruktiv zu reagieren.

Warum sich Tausende von Bildschirmkilometern füllen, da habe ich meine eigene Theorie: Vor allem wohl deshalb, weil es nicht um kooperative und sachliche Textarbeit am Entwurf geht, sondern um formalistische One-Size-Fits-All-Einwände, die tatsächlich viel mit Theoriefindung zu tun haben - allerdings imho mehr mit Theoriefindung bei der Auslegung der WP:Regeln in einer Weise, welche solide Artikelarbeit eher behindert als fördert. Das führt dazu, dass ich Dir jeden konkreten Kritikpunkt, der Anlass zu einer Verbesserung geben könnte, in mehreren Schritten aus der Nase ziehen muss. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.--olag disk ₂cv 08:04, 23. Feb. 2012 (CET)

So, Freunde, Römer, Landsleute: Ich möchte hier keine Ableitungen/Spekulationen auf die Bildung des jeweiligen Kontrahenten lesen müssen. Im Wiederholungsfall gibts Sanktionen, da es den guten Sitten sowie dem Geist der WP widerspricht. Können wir den Entwurf denn doch noch abschließen, Olag & Mustard? Wäre gut. VG Magister Diplomat der Herzen ;-)

@Magister: Schön, dass du nun endlich einmal dagegen eingreifst, dass hier ständig über die Bildung der jeweiligen Kontrahenten spekuliert wird. Es stellt sich nur die Frage: wieso erst jetzt? Könnte es vielleicht daran liegen, dass ich mich zum ersten mal an diesen Spekulationen beteiligt habe? Dann war mein Experiment erfolgreich, weil genau dies wollte ich damit testen. Weiterhin stellt sich die Frage, weshalb du nicht gegen die hier permanent geäußerten falschen Unterstellungen eingreifst. Muss ich jetzt ebenfalls damit anfangen, meinen Kontrahenten falsche Dinge zu unterstellen, damit du diesbezüglich einschreitest? --Mr. Mustard 10:57, 23. Feb. 2012 (CET)

<Ironie an> Bistn bissl egozentrisch, Mustard? <Ironie aus> Nein, des störte mich schon immer, war aber nurn Anlass des einmal deutlich zu sagen. Und ein Moderator is auch nurn Mensch, ich weiß gar net, wo ihr die Zeit hernehmt, hier permanent zu editieren. Bin aber derzeit recht sensibilisiert auf Unterstellungen, kriegen wir auch in den Griff. Wir ham nochn bissl Zeit, alles in die entsprechenden Bahnen zu bringen, wenn ihr alle mitspielt. VG--Magister 11:40, 23. Feb. 2012 (CET) Hinweiser der Herzen

Ich würd wirklich gern wissen, was Mr. Mustard gegen meine letzte Version hatte. Mal ohne das ganze unfundierte KTF-Gedöhns (es war ja alles sauber "tertiärreferenziert"). Nicht aus Streitsucht, sondern aus purer Neugier.

Oder vielleicht kann Magister mir erklären, warum es geduldet wird, dass in einem moderierten Artikel großflächig belegte Textstellen gelöscht werden können, ohne das im Einzelnen zu begründen. Man nennt sowas immerhin sonst auch Vandalismus.--olag disk ₂cv 19:08, 24. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist eben nun einmal, dass WP:KTF für dich nur Gedöhns ist und für mich nicht. Deshalb werden wir hier wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. --Mr. Mustard 19:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein, das Problem ist, dass es für mich darauf ankommt zu ermitteln und darzustellen, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird, während Du dem ohne Verweis auf Literatur eine Sicht entgegensetzt, die auf Deinen persönlichen Erkenntnissen basiert und die Du aufgrund Deiner politischen Überzeugungen als „Wahrheit“ ansiehst.--olag disk ₂cv 20:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Antrag zur Geschäftsordnung

Was ich als Alternativen zu meinem Vorschlag akzeptieren würde, wäre nicht der status quo (da zuvor eine belegte Textstelle ohne hinreichende Begründung gelöscht wurde), sondern:

1. einer der obigen weniger ausführlichen Kompromissvorschläge. Sa müssten sich dann FelMol, Mustard & Pass einigen oder - bei Uneinigkeit - ein Admin nach dem Zufallsprinzip eine der einwandfrei belegten Versionen einsetzen).
2. nach dem Vorschlag von MM: zunächst eine Zusammenstellung von Literatur, a) Lehrbüchern (VWL/BWL, [Wirtschafts-]Geschichte, [Wirtschafts-]Ethnologie, [Wirtschafts-]Soziologie oder Politologie), b) Fachenzyklopädieeinträge aus ebendiesen Disziplinen, c) spezifischen Aufsätzen zum Thema Marktwirtschaft („und . . .“) und d) irgendwo veröffentlichten marktwirtschaftsspezifischen Bibliografien, eine gemeinsame Auswertung der wichtigsten i. Topoi, ii. Positionen und iii. Autoritäten, da sehe ich aber nicht mich in der Pflicht, der dies zumindest ansatzweise schon betrieben hat, sondern FelMol, Mr. Mustard und Pass3456. Jeder nennt für jede der genannte Kategorien a), b), c), d) zunächst zwei bis drei Fundstellen (MM: 3, FelMol und Pass3456 2+2=4, also insg 7) und wertet sie nach i., ii., iii. aus. Am Schluss kann Magister zu jeder Kategorie noch bis zu vier ihm aus seinem Studium als relevant bekannten Fundstellen ergänzen, die gemeinsam von den Kontrahenten ausgewertet werden. Darauf aufbauend sollte dann über eine sinnvolle Gliederung erstellt werden und auf Grundlage der in den jeweiligen Disziplinen am häufigsten zitierten Literatur ein Textvorschlag erarbeitet. Das hört sich höchst kompliziert an, ist aber vermutlich besser als ein unstrukturiertes Geschwätze ohne Literaturgrundlage und durchsetzt von persönlichen Anfeindungen.--olag disk ₂cv 09:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Da Mr. Mustard die "Realgeschichte" als Abschnitt nun doch im Lemma haben will, gibt es meiner Ansicht nach zwei Alternativen:

1. die elaborierte von Olag als Ausgangsversion, bei der Mr. Mustard seine modifizierenden Desiderata einträgt
2. die abgespeckte Version vor dem Editwar vom 6. Februar (s. oben) als Ausgangsbasis, etwa ergänzt um eine Fußnote bzgl. der nach Polanyi kurzen zeitlichen Dauer der Marktwirtschaft (wie von Magister früher schon vorgeschlagen).

--FelMol 10:03, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo Olag, ja am Besten fände ich, wenn wir anhand der Literatur, die sich spezifisch mit Marktwirtschaft befasst, ermitteln würden, was für das Lemma "Marktwirtschaft" relevant ist. Dies wäre imho langfristig die beste Lösung. Damit hier kein falscher Eindruck aufkommt: Mir geht es ausschließlich darum, dass hier keine Theoriefindung betrieben wird. Mir geht es keineswegs darum, hier relevante Inhalte abzublocken, wie du angedeutet hast. Ich habe überhaupt kein Problem damit, relevante Thesen zur Marktwirtschaft von Polanyi, Weber oder Braudel darzustellen. Im Gegenteil! Genau dies habe ich hier die ganze Zeit gefordert. Um noch einmal auf meinen bereits mehrfach vorgestellten Vorschlag zurückzukommen: Wieso nicht einfach unter der Überschrift "Theoriegeschichte" ohne weitere Unterteilung auflisten, was Schmith, Eucken, Weber, Polanyi usw. unter Marktwirtschaft verstanden haben, bzw. welchen Beitrag sie zum Verständnis von Marktwirtschaft geleistet haben. Für mich ist dies die naheliegendste Lösung und ich verstehe nicht, weshalb wir hier überhaupt über Dinge wie "Historisch-institutionelle Bedingtheit der Marktwirtschaft" diskutieren müssen.--Mr. Mustard 11:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich halte es für sinnvoller, zwischen Ökonomik-immanenter Perspektive der ökonomischen Modelle und Idealtypen einerseits und empirischen und normativen Perspektiven von Historikern, Soziologen und Politologen "von außen" andererseits zu unterscheiden. Das sind (mindestens) zwei Diskurse, die da jeweils an ihre Vorgänger, ihre Unterscheidungen und Argumente anknüpfen. Z.B. bezieht sich Polanyi auf Mauss und Malinowski, Luhmann auf Weber etc., aber M. Friedman bezieht sich nicht auf diese alle, sondern auf Hayek oder Smith. Sonst geht es imer lustig zwischen den Schulen und Disziplinen hin und her - da lässt sich kein roter Faden reinbringen. Auch dies wäre eine Frage, die Du auf Grundlage der von Dir beigebrachten Literatur ausinandersetzen müsstest. Auf Grundlage von meinem und Deinem POV lohnt es sich nicht, über diese Fragen zu reden.--olag disk ₂cv 12:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Gegen einen "roten Faden" ist überhaupt nichts einzuwenden, wenn dieser Struktur in das Chaos bringt, nachvollziehbar und belegbar ist. Ein "roter Faden" wäre sicherlich Smith→Eucken→Hayek→Friedman→usw. Dies ließe sich auch problemlos belegen. Wenn dies bei Weber→Mauss→Malinowski→Polanyi→Luhmann ähnlich ist, dann kann dies gerne so dargestellt werden. --Mr. Mustard 13:01, 23. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt, lieber mit als ohne Literatur. Trotzdem kurz zum roten Faden: es geht mir nicht um eine gemeinsame Position oder Schulen, sondern um einen gemeinsamen Problemhorizont. Z.B. unterscheidet sich Luhmann (oder Weber) durchaus von Polanyi; ihnen geht es aber um die gemeinsame Frage, wie stark die Abhängigkeit oder Autonomie der Marktwirtschaft von historisch gewachsenen politischen, rechtlichen und allg sozialen Institutionen ist, wobei sie das jeweils ganz unterschiedlich beantworten.

Es geht mehr um Vergleichbarkeit: ich schätze, man kann Hayek gut mit Stiglitz (oder Akerlof) kontrastieren, gerade weil die, von einem ähnlichen Problem ausgehend : nämlich Informationsverteilung auf Märkten, zu ganz unterschiedlichen wirtschaftspolitischen Folgerungen kommen.--olag disk ₂cv 16:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Und nun, WiPo-Friends? 1, 2 oder 3, ... ?--olag disk ₂cv 10:41, 24. Feb. 2012 (CET) Plop!--olag disk ₂cv 14:38, 24. Feb. 2012 (CET)

Erst solltest du mal meine mehrfach vorgetragenen und begründeten Einwände abarbeiten. --Mr. Mustard 14:52, 24. Feb. 2012 (CET)

Bis dahin: Setzen! (er hat immer noch den Pauker-Duktus drauf! Vll hat er doch noch eine Lehrer-Fortbildung draufgesetzt)--FelMol 15:18, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich habe Deine "Einwände" bereits so gut es geht abgearbeitet und betrachte Deine Löschungen als dreisten Vandalismus.--olag disk ₂cv 20:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Archivierung

Diese Seite ist wegen der übergroßen Diskussionsseite auf der Spezialseite Spezial:Linkliste/Vorlage:Diskussionsseite/Wartung/Archivierung notwendig – lange Diskussionsseite, eine Unterseite zu dieser Wartungsseite, eingetragen. Macht bitte einen Vorschlag, wie ihr die übergroße Diskussionsseite abbauen wollt. MfG Harry8 (Diskussion) 13:59, 4. Mär. 2012 (CET)

Polanyi

Wie ich oben bereits argumentiert habe, ist Mr. Mustards Darstellung von Polanyi verzerrend, insofern der Eindruck erweckt wird, als sei die Marktwirtschaft durch soziale Gegenbewegungen und Totalitarismen des 20. Jh. nach K. Polanyi als historische Phase (und - nach seiner Analyse - problematische gesellschaftliche Entwicklung) überwunden. Das schreibt weder Polanyi, noch die von Mr. Mustard zitierte Sekundärliteratur. Vielmehr sind durch Beibehaltung eines Arbeitsmarkts (der auch in Sozialdemokratie oder Nationalsozialismus weiterbesteht) und Kommodifizierung des "Landes" der Geist des Kapitalismus "aus der Flasche". Da sollte was von FelMols oder Pass3456 Versionen als Kompromiss einfließen. Sonst ist auch die unter Sozialwissenschaftlern verbreitete Rede von der zweiten Großen Transformation nicht zu verstehen, siehe [7].--olag disk ₂cv 12:12, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 Ich halte die jetzige Formulierung auch für Verwirrung stiftend. --FelMol 12:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Meine persönliche Auffassung ist, dass ohne kurze Darstellung der Theorie der Kommodifizierung fiktiver Waren Polanyis Kritik an der Marktwirtschaft nicht vermittelbar ist. FelMol, magst DU dich nicht nocm mal an einer Kompromissversion versuchen?--olag disk ₂cv 13:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Dazu brauchst a bissl Zeit. --FelMol 16:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Hab noch mal genauer hingeschaut und finde, dass es sich schon entscheidend verbessert hat, indem MM den Nebensatz aufgenommen hat: obwohl „die Idee der Selbst-Regulierung dominant geblieben“ sei. Daher nehme ich zurück, dass die Sekundärliteratur zu Polanyi verzerrend wiedergegeben wird. Trotzdem ist der letzte Satz nicht sinnvoll, da er Polanyis Sicht von 1944 wiedergibt, ohne die Entwicklungen danach zu berücksichtigen und außerdem entgegen der differenzierteren Sicht Polanyis NS, Stalinismus und Sozialdemokratie zusammenfassend behandelt. Entweder sollte dieser Satz daher entfallen oder es sollte am Schluss der Polanyi-Passage noch knapp vermerkt würde, dass Polanyi im Zusammenhang mit der Frage der politischen und rechtlich-institutionellen Gestaltung der Globalisierung eine wichtige Rolle spielt; Literatur dazu gibt es zuhauf [8]. Als Nachweis würde sich auch Joseph Stiglitz Vorwort zur Neuauflage von "The Great Transformation" 2001 eignen. Viele Grüße--olag disk ₂cv 07:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Also Alternativen:--olag disk ₂cv 07:18, 26. Feb. 2012 (CET)

1.) folgenden Satz streichen: „Die sozialdemokratischen, kommunistischen und faschistischen Regulierungen zwischen den beiden Weltkriegen markierten laut Polanyi das Ende der Marktwirtschaft“

 Pro, als einfache Abhilfe, die den Abschnitt nicht noch länger auswalzt.--olag disk ₂cv 07:25, 26. Feb. 2012 (CET)

2.) folgenden Satz ergänzen: Seit den 1990er Jahren gibt es in den Sozialwissenschaften eine verstärkte Rezeption Karl Polanyis, die sich mit der Frage der politischen und sozialen Einbettung globalisierter Märkte befasst. (Joseph Stigliz: „Foreword“ In: Karl Polanyi: „The Great Transformation.“ Neuauflage, Beacon Press, Boston 2001, S. vii-xvii.

 Neutral, das wäre zutreffend und belegt, bietet aber sicher wieder Konfliktpotential.--olag disk ₂cv 07:25, 26. Feb. 2012 (CET)

3.) FelMol erarbeitet noch mal eine umfassendere Kompromissversion.

 Pro, wenn FelMol das machen will.--olag disk ₂cv 07:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Mr. Mustard besteht auf dem Satz

• Die sozialdemokratischen, kommunistischen und faschistischen Regulierungen zwischen den beiden Weltkriegen markierten laut Polanyi das Ende der Marktwirtschaft

Er ist eindeutig missverständlich und OMA komplett verwirrend. Er wurde 1944 geschrieben und hatte für die damaligen Verhältnisse seine Berechtigung, heute liest er sich aber so, als hätte auch nach dem 2. Weltkrieg die Marktwirtschaft nicht mehr existiert, was sicherlich nicht der Polanyischen Intention entsprochen hätte. Aus welchen Gründen Mr. Mustard an diesem Satz festhalten will, lässt sich nur ahnen. Ich halte ihn für entbehrlich, ja im Interesse der Verständlichkeit sollte er schnellstmöglich gelöscht werden.

Vll kann sich bei der Gelegenheit auch mal wieder unser lb. Magister kommentierend zu Wort melden (wir vermissen ihn schmerzlich). --FelMol (Diskussion) 22:50, 12. Mär. 2012 (CET)

Sorry für meine längere Absenz (hatte Trauerfall); So, da binsch wieder: Zur von FelMol angesprochenen Formulierung Mustards: Das kann man so net formulieren. Da hat FelMol vollkommen recht, net OMA-tauglich, da es Sozialdemokratie und faschistisch/kommunistisch, also totalitäre Tendenzen unkommentiert vermengt. Würde mal sagen, dass es besser wäre, das zu differenzieren. Sicher gabs restriktive Eingriffe ins Wirtschaftsleben unter sozialdemokratischen Kanzlern in der Weimarer Zeit (Brüning etc. ). Aber unter totalitären Regimen wie NS-D, Ständestaat Österreich (Dollfuss) oder SU unter Stalin ging die MW zugunsten einer staatlich regulierten Planwirtschaft wirklich unter. So, oder ähnlich sollt man des formulieren. VG--Magister 16:16, 14. Mär. 2012 (CET)

Es sollte Polanyis Auffassung bezüglich der "Realgeschichte der Marktwirtschaft" dargestellt werden und nicht die Auffassung irgendwelcher Wikipedianer. Außerdem verstehe ich dieses Statement des Moderators nicht so richtig, weil dieser Punkt überhaupt nicht zur Diskussion stand. --Mr. Mustard (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2012 (CET)

@Magister: jo, da wurde wieder mit dickem Pinsel gezeichnet. --Pass3456 (Diskussion) 20:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Sorry Mustard, es handelt sich net um die Wiedergabe der Ansichten einiger Wiki-Autoren, sondern um eine Ergänzung zur pauschalisierenden Aussage Karl Polanyis im Interesse der Neutralität des gesamten Artikels. Der Satz kann als Zitat ruhig rein, sollte aber entsprechend kommentiert/vertieft werden, was einem versierten Wikipedia-Autor durchaus zusteht. Denn auf diesem Wege ist es möglich, allgemeinverständlich zu formulieren, was Polanyi leider verklausuliert geschrieben hat. Findest Du des net besser, Mustard? Und, dazu noch ne Frage: Es ist doch der Streitpunkt, dass Polanyis Aussage über "Die sozialdemokratischen, kommunistischen und faschistischen Regulierungen zwischen den beiden Weltkriegen markierten laut Polanyi das Ende der Marktwirtschaft" hier strittig ist? VG--Magister 09:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Nein, da liegst du gleich mehrfach falsch. 1.) Strittig ist ob Polanyi nach 1944 seine Meinung geändert hat und der Meinung war, dass es nach 1944 weiterhin eine Marktwirtschaft gab. Wenn es für einen solchen Meinungswechsel Sekundärliteraturbelege gibt, dann kann dies gerne im Artikel ergänzt werden, damit habe ich überhaupt kein Problem. Irreführend ist diese Information auf jeden Fall nicht, weil ja explizit drin steht, dass dies die Auffassung von Polanyi von 1944 ist. 2.) Wikipedia-Autoren haben nichts zu kommentieren!!! Dies ergibt sich ZWINGEND aus WP:Belege, WP:KTF und WP:NPOV. Ich bin es wirklich leid, dies tausendfach immer und immer wieder zu wiederholen. 3.) Polanyi wurde von mir im Artikel nicht zitiert, sondern ich habe anhand von Sekundärliteratur Polanyis Auffassungen zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" dargestellt, also genau das, worum es in diesem Abschnitt geht. Die Sekundärliteratur hat diesen Zusammenhang herausgearbeitet. Meine Einfügung entsprach somit vollständig den Grundprinzipien der Wikipedia. Trotzdem wurde diese Einfügung inzwischen durch - eben solche, wie von dir geforderten - persönliche Kommentare von verschiedene Wikipedia-Autoren völlig entstellt, dass kaum noch klar ist, was im angegebenen Sekundärliteraturbeleg [9] eigentlich steht. Und du willst nun allen Ernstes, dass das noch weiter zerstückelt werden soll und mit weiteren persönlichen Kommentaren verunstaltet werden sollte???

Entweder Polanyis Auffassungen bezüglich der "Realgeschichte der Marktwirtschaft" wird gemäß den Grundprinzipien der Wikipedia dargestellt oder Polanyi fliegt eben ganz raus! --Mr. Mustard (Diskussion) 09:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Gut, des is doch schon mal ein Ansatz (Hast recht, hatte mich oben och bissl krass ausgedrückt). Die 1944 getätigte Aussage kann ja durchaus so rein. Aber denn eben vor dem Hintergrund, welchen Du eben erläutert hast, Mustard. In etwa so: "Die sozialdemokratischen, kommunistischen und faschistischen Regulierungen zwischen den beiden Weltkriegen markierten laut Polanyi das Ende der Marktwirtschaft." Da diese Aussage bereits im Jahre 1944 getroffen wurde, ist es strittig, ob und wie Polanyi zur späteren wirtschaftlichen Entwicklung, insbesondere in Westdeutschland (ggf. -europa?) Stellung bezog. Zur Sozialdemokratie wäre eine Anmerkung in den Fußnoten etc. ganz hilfreich, dass sich diese destruktiven Eingriffe in den Wirtschaftskreislauf aufgrund der krisenhaften Erscheinungen Ende der 20er und Anfang der 30er Jahre des 20. Jh. ergaben. Des is nurn Vorschlag, wie immer, da ich derzeit keine Lit. vorliegen habe. VG--Magister 11:24, 15. Mär. 2012 (CET)

Mit der Ergänzung von FelMol finde ich das jetzt sehr gut.--olag disk ₂cv 11:22, 29. Mär. 2012 (CEST)

Sozialistische Marktwirtschaft

ich moechte zu diesem Punkt im Artikel folgendes erwaehnen:"Die sozialistische Marktwirtschaft wird zentral und dann dezentral geregelt. Aber auch andersherum ist es moeglich, je nach Organigramm/Planwirtschaft/spezielle Marktsituation der Marktteilnehmer." Es gibt zwischen kapitalistischer und sozialistischer Marktwirtschaft einen entscheidenden Unterschied - wer oder was oder wo wird der Markt geregelt. Ein Beispiel aus der Praxis: Der Preis MILCH fuer Saueglinge und Kleinkinder ist in der sozialistischen Marktwirtschaft immer dergleiche also stabil/staatlich geschuezt, aber in der kapitalistischen kann er innerhalb kurzer Zeit um 400 % steigen oder auch nicht, je nach der politischen Auffassung/Regierung im Land..--RvB (Diskussion) 11:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Kann man den Einleitungssatz weniger ideologisch und schwulstig gestalten?

Derzeit ist der erste Satz: "Marktwirtschaft (früher auch Verkehrswirtschaft) bezeichnet ein Wirtschaftssystem,[1] in dem die Verteilung der Entscheidungs- und Handlungsrechte durch das Rechtsinstitut des privaten Eigentums an Produktionsmitteln erfolgt".

In erster Linie zeichnet sich Marktwirtschaft doch durch "dezentrale" Entscheidungsprozesse und Entscheidungen der einzelnen Teilnehmer vor de Hintergrund einer freien Angebots- und Nachfragemöglichkeit aus (Markt), im Gegensatz zum zentralistischen Planwirtschaftsansatz. Das "private Eigentum an Produktionmitteln" ist doch nur ein Neben-Aspekt dabei, der das nicht erklärt, vor dem Hintergrund des zunehmenden Dienstleistungsanteil auch etwas altbacken-marxistisch formuliert.

Oder geht das nur mir so?--Sustainlogic (Diskussion) 17:40, 10. Jun. 2012 (CEST)

Theoriegeschichte

Als früher Wirtschaftswissenschaftler gilt der schottische Moralphilosoph Adam Smith. Eigennütziges Verhalten sah der Moralphilosoph als etwas natürliches an, das den Mensch zu der bestmöglichen Entfaltung seiner Möglichkeiten motiviert. Gemäßigt durch das Mitgefühl mit anderen Menschen, geleitet durch Sitten und Gebräuche und notfalls durch Recht und Strafe korrigiert, sah er eigennütziges Handeln als etwas produktives an, dass koordiniert durch die „unsichtbare Hand“ des Marktmechanismus zu einer Maximierung des Gemeinwohl führt. Smith beschreibt in seinem Hauptwerk Der Wohlstand der Nationen den Markt als Anreiz- und Sanktionsmechanismus, der das eigennützige Verhalten der arbeitsteilig wirtschaftenden Menschen so koordiniert, dass die Bedürfnisse des Einzelnen bestmöglich befriedigt werden.

Egon Tuchtfeldt erläuterte, dass es bei der Analyse von Wirtschaftssystemen wie z.B. der Marktwirtschaft, zwei grundsätzlich konträre Denkstile gebe. Walter Eucken habe diese beiden Denkstile als Denken in geschichtlichen Entwicklungen und Denken in Ordnungen bezeichnet. Dabei sei die Frage, welche Herangehensweise der Gesamtproblematik von Wirtschaftssystemen besser entspricht bis heute offen. Tatsächlich brauche sich das Denken in geschichtlichen Entwicklungen und das Denken in Ordnungen keineswegs gegenseitig auszuschließen. Richtig verstanden würden beide Vorgehensweisen vielmehr eine ebenso notwendige wie fruchtbare Ergänzung bilden. (nicht signierter Beitrag von Pass3456 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 12. Feb. 2012 (CET))

Denken in Ordnungen

Walter Eucken verstand Marktwirtschaft als reinen Idealtypus, der „in allen Epochen der Menschheitsgeschichte“ zu finden sei. Idealtypen dienten bei Eucken dem Verständnis der Wirklichkeit. Eine reine Marktwirtschaft hingegen kommt laut Eucken in der Realität nicht vor. (nicht signierter Beitrag von Pass3456 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 12. Feb. 2012 (CET))

Denken in geschichtlichen Entwicklungen

Nach Auffassung von Franz-Xaver Kaufmann vernachlässige die „herrschende Wirtschaftslehre“ (1982) die geschichtliche und „sozio-kulturelle Bedingtheit des modernen Wirtschaftssystems“. Aus historischer Sicht stelle die Marktwirtschaft als relativ autonomes Wirtschaftssystem einen Sonderfall mit bestimmten, nicht selbstverständlich gegebenen Voraussetzungen und Grenzen dar. Der Wohlstand einer Gesellschaft hängt aber nicht nur von Faktoren wie Bildungsstand, Industrialisierungsgrad oder Ausstattung mit natürlichen Ressourcen ab, sondern beruht auch auf dem institutionellen Rahmen der Wirtschaft, der aus ausdrücklichen und ungeschriebenen Regeln besteht. In den Wirtschaftswissenschaften selbst wurde die Bedeutung von Institutionen als "Spielregeln" für die Marktwirtschaft nach Auffassung Peter Bofingers erst relativ spät von Douglass North entdeckt.

Eine Beschäftigung mit den historischen und gesellschaftlichen Voraussetzung der Marktwirtschaft (bzw. „Verkehrswirtschaft“) findet sich vorher jedoch schon bei Max Weber und anderen Klassikern der Wirtschaftssoziologie. Die Marktgemeinschaft charakterisiert Weber als eine unpersönliche, praktische Beziehung, die in Gegensatz zur Stammeszugehörigkeiten oder Verwandtschaft tritt. Nach Weber setzt eine marktwirtschaftliche Vergesellschaftung des Wirtschaftens Appropriation und Marktfreiheit voraus, etwa die Abwesenheit ständischer Monopole.

Niklas Luhmann sieht die Marktwirtschaft nicht im Gegensatz zur Planwirtschaft, sondern im Gegensatz zur Subsistenzwirtschaft, in der es in der Regel kein Geld als Steuerungsmedium gibt und das Wirtschaftssystem noch nicht als eigenständiges Teilsystem der Gesellschaft ausdifferenziert hat (siehe Autopoiesis).

Dies schließt an wirtschaftsethnologische Studien an, etwa von Bronislaw Malinowski und Marcel Mauss, die in Stammesgesellschaften besondere, nicht auf Tauschhandel, also auf einer ohne Geld auskommenden Vorform der Marktwirtschaft, sondern auf generalisierter Reziprozität beruhende Wirtschaftsformen (siehe etwa Schenkökonomie) untersucht haben. (Richard Swedberg in Beckert et al 2007, 12; Peoples & Bailey 2011, 144f.).

Zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft hat neben Polanyi (The Great Transformation, 1944, dt. 1977 ) auch Fernand Braudel (Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts, 1979, dt. 1980) Beiträge geliefert.

Während Polanyi die Marktwirtschaft in enger Symbiose mit der Entstehung des Kapitalismus in England beschrieb, zeigte Braudel, dass sich im europäischen Raum die Marktwirtschaft „Schritt für Schritt“ herausgebildet hat.

„Historisch betrachtet haben wir es m.E. von dem Augenblick an mit Marktwirtschaft zu tun, in dem die Märkte einer bestimmten Zone gemeinsame Preisschwankungen und Preisübereinstimmungen aufweisen, eine insofern besonders charakteristische Erscheinung, als sie über die verschiedenen Gerichtsbezirke und Herrschaftsbereiche hinausgreift. In diesem Sinne besteht die Marktwirtschaft lange vor dem 19. und 20 Jahrhundert.“

– Fernand Braudel: 1980, Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts. Zweiter Band: Der Handel, S. 243.

Für Polanyi bedeutete der historische Prozess in England, dass die „Gesellschaft zum Anhängsel des Marktes“ wurde: Statt, wie in traditionalen Gesellschaften, die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, wurden nunmehr „die sozialen Beziehungen [...] in das Wirtschaftssystem eingebettet“. Klassenkampf und Sozialpolitik hätten als Gegenbewegung die Marktwirtschaft wiederum eingebettet. Die Idee des sich selbstregulierenden Marktes wird von Polanyi als „krasse Utopie“ des Liberalismus angesehen.

(nicht signierter Beitrag von Pass3456 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 12. Feb. 2012 (CET))

Historisch-institutionelle Bedingtheit der Marktwirtschaft

Franz-Xaver Kaufmann fasste in den 1980er Jahren die wirtschaftssoziologische Diskussion so zusammen, dass die „herrschende Wirtschaftslehre“ die geschichtliche und „sozio-kulturelle Bedingtheit des modernen Wirtschaftssystems“ vernachlässige. Aus historischer Sicht stelle die Marktwirtschaft als relativ autonomes Wirtschaftssystem einen Sonderfall mit bestimmten, nicht selbstverständlich gegebenen Voraussetzungen und Grenzen dar. Der Wohlstand einer Gesellschaft hängt aber nicht nur von Faktoren wie Bildungsstand, Industrialisierungsgrad oder Ausstattung mit natürlichen Ressourcen ab, sondern beruht auch auf dem institutionellen Rahmen der Wirtschaft, der aus ausdrücklichen und ungeschriebenen Regeln besteht. In den Wirtschaftswissenschaften selbst wurde die Bedeutung von Institutionen als "Spielregeln" für die Marktwirtschaft nach Auffassung Peter Bofingers aber erst später, nämlich von Douglass North, entdeckt, der 1993 zusammen mit Robert Fogel für ihre wirtschaftshistorischen Studien den Nobelpreis bekam.

Eine Beschäftigung mit den historischen und gesellschaftlichen Voraussetzung der Marktwirtschaft (bzw. „Verkehrswirtschaft“) findet sich vorher jedoch schon bei Max Weber und anderen Klassikern der Wirtschaftssoziologie. Die Marktgemeinschaft charakterisiert Weber als eine unpersönliche, praktische Beziehung, die in Gegensatz zur Stammeszugehörigkeiten oder Verwandtschaft tritt. Nach Weber setzt eine marktwirtschaftliche Vergesellschaftung des Wirtschaftens Appropriation und Marktfreiheit voraus, etwa die Abwesenheit ständischer Monopole.

Ähnlich wie Weber, der - in einer anderen Terminologie - zwischen Erwerbs- und Bedarfswirtschaft unterschieden hatte, sieht Niklas Luhmann die Marktwirtschaft nicht im Gegensatz zur Planwirtschaft, sondern im Gegensatz zur Subsistenzwirtschaft. In dieser gibt es in der Regel kein Geld als Steuerungsmedium und das Wirtschaftssystem hat sich noch nicht als eigenständiges Teilsystem der Gesellschaft ausdifferenziert (siehe Autopoiesis).

Dies schließt an wirtschaftsethnologische Studien an, etwa von Bronislaw Malinowski und Marcel Mauss, die in Stammesgesellschaften besondere, nicht auf Tauschhandel, also auf einer ohne Geld auskommenden Vorform der Marktwirtschaft, sondern auf generalisierter Reziprozität beruhende Wirtschaftsformen (siehe etwa Schenkökonomie) untersucht haben.

Aufgegriffen wurde die Unterscheidung zwischen Reziprozität und marktförmigen Tausch von Polanyi, der in allen von ihm untersuchten historisch vorkommenden Ökonomien Elemente von Reziprozität, Umverteilung und direktem Austausch feststellen konnte. Daran anknüpfend wird auch heute in der Kulturanthropologie die Marktwirtschaft als Realtyp gegen andere Formen des Wirtschaftens abgegrenzt.

Zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft hat neben Polanyi in The Great Transformation (1944, dt. 1977 ) auch Fernand Braudel (Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts, 1979, dt. 1980) Beiträge geliefert. Während Polanyi die Marktwirtschaft in enger Symbiose mit der Entstehung des Kapitalismus in England beschrieb, zeigte Braudel, dass sich im europäischen Raum die Marktwirtschaft „Schritt für Schritt“ herausgebildet hat.

„Historisch betrachtet haben wir es m.E. von dem Augenblick an mit Marktwirtschaft zu tun, in dem die Märkte einer bestimmten Zone gemeinsame Preisschwankungen und Preisübereinstimmungen aufweisen, eine insofern besonders charakteristische Erscheinung, als sie über die verschiedenen Gerichtsbezirke und Herrschaftsbereiche hinausgreift. In diesem Sinne besteht die Marktwirtschaft lange vor dem 19. und 20 Jahrhundert.“

– Fernand Braudel: 1980, Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts. Zweiter Band: Der Handel, S. 243.

Für Polanyi bedeutete der historische Prozess in England, dass die „Gesellschaft zum Anhängsel des Marktes“ wurde: Statt, wie in traditionalen Gesellschaften, die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, wurden nunmehr „die sozialen Beziehungen [...] in das Wirtschaftssystem eingebettet“. Klassenkampf und Sozialpolitik hätten als Gegenbewegung die Marktwirtschaft wiederum „zurückgebettet“. Die Idee des sich selbstregulierenden Marktes wird von Polanyi als „krasse Utopie“ des Liberalismus angesehen. Vielmehr sei der Markt Resultat einer bewussten Intervention der Regierung.

vervollständigt: Olag (nicht signierter Beitrag von Olag (Diskussion | Beiträge) 20:02, 22. Feb. 2012 (CET))

Defekter Weblink

• http://www.ordnungspolitisches-portal.com/02_04_Soziale.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 23:43, 25. Sep. 2012 (CEST)

• Ersetzt durch: http://www.ordnungspolitisches-portal.com/SoMaWi/01_X3_SoMaWi.htm. --Ajv39 (Diskussion) 13:19, 17. Nov. 2012 (CET)

Marktwirtschaft und Akzeptanz in der Bevölkerung

Betrifft: [10]

Das ist zwar kein Gewerkschaftsunsinn, aber Newstickeritis. Was der Pöbel glaubt, ist im Übrigen von zweifelhaftem Interesse. -- VietFoot (Diskussion) 13:31, 17. Nov. 2012 (CET)

1. Service Die Studie
2. Service Die Allensbach Studie aus 2008
3. Akzeptanz ist immer relativ und zeit- bz. situationsabhängig (z.B. Weltwirtschaftskrise 2008). Man pickt sich gerne das passende aus irgendwelchen Umfragen. Der Abschnitt sollte also noch erweitert werden um den Part "zeitliche Entwicklung" und die relative Akzeptanz im Vergleich zu anderen Wirtschaftssystemen. Die Allensbach Studie ist auch in anderer Hinsicht interessant. Beispielsweise dass in der Bevölkerung weitestgehend kein Wirtschaftswissen existiert.
4. Allensbach fragt übrigens regelmäßig nach der Akzeptanz der Sozialen Marktwirtschaft nicht nach der Akzeptanz der Marktwirtschaft.
5. Die Ergebnisse der Studie lauten: "Die aktuellen Umfrageergebnisse zum Freiheitsindex Deutschland 2012 zeigen nun, dass das Akzeptanzproblem der Marktwirtschaft eine neue Dimension anzunehmen beginnt. Zum ersten Mal sagt auch in Westdeutschland eine – wenn auch knappe – relative Mehrheit von 43 Prozent der Bevölkerung, Marktwirtschaft führe automatisch zu sozialer Ungerechtigkeit. Im Jahr 2003 waren nur 32 Prozent dieser Ansicht gewesen. Offensichtlich geht das Verständnis dafür, dass freier Wettbewerb in der Wirtschaft die Voraussetzung für Kreativität und Wettbewerbsfähigkeit und damit für Wohlstand ist, rasch verloren."

--84.137.67.197 17:41, 17. Nov. 2012 (CET)

Dank für deine Infos, habe sie eingebaut. Bei dieser speziellen Frage wird indessen nur nach der (adjektivlosen) Marktwirtschaft gefragt. --FelMol (Diskussion) 19:53, 17. Nov. 2012 (CET)

Marktmechanismus und Effizienz

Könnte ein Autor das hier bitte noch für Normalbürger verständlich machen? Das scheint mir doch schon ein schwieriger Stoff zu sein... --(nicht signierter Beitrag von 84.62.22.157 (Diskussion) 16:47, 18. Dez. 2012 (CET))

Bitte konkrete Fragen. --Pass3456 (Diskussion) 21:04, 4. Okt. 2013 (CEST)

Schüler

Schüler die den Stoff zum lernen brauchen, müssen erst 5 Mal über einen Satz nachdenken, um ihn zu verstehen. --(nicht signierter Beitrag von 77.176.160.89 (Diskussion) 13:04, 4. Okt. 2013 (CEST))

Bitte konkrete Fragen. --Pass3456 (Diskussion) 21:04, 4. Okt. 2013 (CEST)

zuletzt eingefügter Edit über Grundlagen

Ich tendiere dazu, diesen Edit zu revertieren. Gründe: sonderbare Quellen, zudem wird von dem Modell einer ausgebildeten MW ausgegangen. Wie sehen das die an der Seite interessierten Benutzer? --FelMol (Diskussion) 20:28, 4. Aug. 2020 (CEST)

Hallo FelMol, die Punkte scheinen mir nur bedingt gültig: 1. Oxford, Stanford und Boston UP sind durchaus reputable Quellen, zumindest in internationalen Diskussionen. Darunter sind auch Standardwerke, wie das von Herrn Gruber vom MIT. 2. Der Abschnitt geht von einer ausgebildeten MW aus. Das stimmt. Allerdings behauptet der Abschnitt auch nicht, die historische Genese der Marktwirtschaft aufzuzeigen.Vielleicht könnte man den Abschnitt umbenennen, um Missverständnisse zu vermeiden.

Viele Grüße --84.154.223.149 21:39, 4. Aug. 2020 (CEST)

Zu Marktwirtschaft: Sind das die allgemein akzeptierten und ausgewiesenen Quellen? Gehört hier nicht auch Braudel herangezogen? --FelMol (Diskussion) 00:23, 5. Aug. 2020 (CEST)

Das kommt wohl auf die wissenschaftliche Perspektive an. Herr Braudel war Historiker und von internationalem Renommee auf seinem Gebiet. Die genannten Werke und Autoren sind aus der gegenwärtigen, orthdoxen Ökonomie, also einer empirisch arbeitenden mathematisch-fundierten Sozialwissenschaft. Jonathan Gruber, um bei dem Beispiel zu bleiben, hat ein finanzwissenschaftliches Standardlehrbuch über die Rolle des States in der Ökonomie geschrieben. --84.154.223.149 01:09, 5. Aug. 2020 (CEST)

Meiner Ansicht nach gehören die (theoretisch systematischen) Grundlagen unter Formen/Modelle diskutiert. Der jetzige Artikel geht eher von einer genetischen & theoriegeschichtlichen Sichtweise aus.--FelMol (Diskussion) 11:51, 5. Aug. 2020 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Ich verschiebe den Abschnitt und passe die Überschrift und Inhalt entsprechend an.--84.154.223.149 13:04, 5. Aug. 2020 (CEST)

+1 auch von mir. Beim Standardmodell der Ökonomie müsste im Prinzip unterschieden werden in neoklassisch, neukeynesianisch etc. auch wenn das neukeynesianische Modell aktuell absolut dominierend ist. Da spielen Preisträgheiten eine große Rolle. --Pass3456 (Diskussion) 23:31, 5. Aug. 2020 (CEST)