Diskussion:Martha Goldberg/Archiv

Archivierung der LW/EX-Kandidatur (abgebrochen)

Martha Goldberg (* 4. August 1873 in Schwerin als Martha Sussmann; † 10. November 1938 in Burgdamm) war eine deutsche, sozial engagierte Frau sowie eines der fünf jüdischen Opfer, die in der Reichspogromnacht innerhalb des heutigen Bremer Stadtgebiets von den Nationalsozialisten ermordet wurden. Sie war die Ehefrau des jüdischen Arztes Dr. Adolph Goldberg und genoss durch ihr Handeln im Dienst der Allgemeinheit hohes Ansehen. Ihr Mann wurde zusammen mit ihr von der SA getötet.

Ich finde, hier ist eine persönliche Biografie ausgezeichnet mit den politischen Umständen der Zeit verknüpft. Auf jeden Fall Lesenswert. -- Rita2008 15:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Ohne den Artikel gelesen zu haben, halte ich die Vorgehensweise der Kandidatur für falsch. Weder ist die Kandidatur eingetragen, noch weiß der Hauptautor Jocian davon. Da der zudem gerade seinen Wikipedia-Schreibtisch aufräumt, kann bzw. will er sich vielleicht auch gar nicht um den Artikel während der Kandidatur kümmern? Und wenn nicht er, wer hat sich mit dem Thema noch intensiv beschäftigt und macht es dann? Ein Review halte ich zudem vor einer Kandidatur immer für gut und nützlich. --Paulae 16:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Ich habe auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Bremen eine Nachricht unter "Aktuelles" hinterlassen, vllt. kann sich ja jemand um den Artikel kümmern. Ob sich die Bremer Wikipedianer aber so fix in einen so speziellen Artikel einarbeiten können? Kandidatur vllt. erst einmal zurückziehen? Wenn sich jemand kümmern kann, besteht jederzeit die Möglichkeit auf Rückkehr an diese Stelle. Gruß, Frisia Orientalis 17:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Habe Benutzer:Jocian mal angeschrieben. Ich denke, wir sollten seine Meinung abwarten. Gruß, --Paulae 17:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe soeben die Info gelesen, die Paulae netterweise auf meiner Disk. gepostet hatte.
Es freut mich, dass der Artikel hier von Rita2008 zur Kandidatur vorgeschlagen wurde. Ich halte es aber wie Friesia Orientalis und wohl auch Paulae für sinnvoll, wenn der Artikel sich zuvor einem Review stellt. Da ich ohnehin noch zwei oder drei angefangene Projekte bis zum Abschluss begleite, darunter auch eine angestrebte Artikelkandidatur von einem anderen Erstautoren, bin ich gerne bereit, den Artikel Martha Goldberg während des Reviews und der Kandidatur zu betreuen.
Ich würde mich freuen, wenn Rita2008 die Vorstellung des Artikels auf der Reviewseite übernimmt – evtl. mag ihr jemand dabei helfen, wie Eintragung des Reviews im Artikel etc.? Grüße, --Jocian 18:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich stelle den Artikel mal ins Review und erläuterte kurz die Situation, wenn's okay ist. Die Laudatio von Rita2008 werde ich dabei gerne zitieren. Ich werde ihn kommentarlos aufführen und Rita2008 eine Nachricht zukommen lassen, wo sie ihre Laudatio verfassen kann. Gruß, Frisia Orientalis 18:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Artikel steht jetzt im Geschichts-Review. Rita2008 habe ich auf ihrer Disk. benachrichtigt. Gruß, Frisia Orientalis 19:24, 3. Jan. 2010 (CET)

Auf Bitte von Rita2008 beende ich in ihrem Namen die Kandidatur. Gruß, Frisia Orientalis 17:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Dokumentation des Reviews, Januar 2010

Martha Goldberg (* 4. August 1873 in Schwerin als Martha Sussmann; † 10. November 1938 in Burgdamm) war eine deutsche, sozial engagierte Frau sowie eines der fünf jüdischen Opfer, die in der Reichspogromnacht innerhalb des heutigen Bremer Stadtgebiets von den Nationalsozialisten ermordet wurden. Sie war die Ehefrau des jüdischen Arztes Dr. Adolph Goldberg und genoss durch ihr Handeln im Dienst der Allgemeinheit hohes Ansehen. Sie wurde zusammen mit ihrem Mann von einem SA-Angehörigen getötet.

Der Artikel wurde von Jocian erstellt und in kürzester Zeit ausgebaut. Rita2008 stellte ihn zur Kandidatur als lesenswert oder exzellent, jedoch ohne vorheriges Review und ohne vorherige Befragung/Benachrichtigung Jocians. Dieser stimmte daraufhin einem Vorschlag in der Kandidatur-Diskussion zu, die Kandidatur abzubrechen und den Artikel zunächst ins Review zu stellen. Was hiermit getan ist. Rita2008 wird sich hier vermutlich noch äußern. Gruß, Frisia Orientalis 19:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, hier ist eine persönliche Biografie ausgezeichnet mit den politischen Umständen der Zeit verknüpft. Nach der Rewiew ist der Artikel sicher auf jeden Fall Lesenswert.-- Rita2008 14:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist aus spärlichem Material heraus einigermaßen solide gearbeitet. Trotzdem gibt es Einiges, was verbessert werden muss: Enzyklopädisch Irrelevantes gehört gelöscht. Ich zähle dazu z. B. die Angabe, dass im Haushalt des Ehepaars ein Haus- und Kindermädchen beschäftigt wurde, die Angabe zum Geburtsjahr der Zwillinge (das Geburtsjahr des ersten Kindes wird merkwürdigerweise nicht genannt), die Versorgung von Patienten mit warmen Speisen durch M. Goldberg sowie die Informationen über Beruf und Rückkehr der Tochter nach Bremen. Warum erwähnt werden muss, dass im Jahr 2009 die örtliche Gedenkfeier von einer Lesung des Autors Rolf Rübsam begleitet wurde, erschließt sich mir nicht. Das Wichtigste: Der Abschnitt über die Bedeutung ist missraten. Hier werden nur allgemeine Aussagen über Befassung mit dem Dritten Reich formuliert. Die Thesen sind dabei zweifelhaft, war Goldhagen wirklich so entscheidend? Ich glaube nicht. Auch nach diesen Verbesserungen wird das Vorligende kein besonders auszeichungswürdiger Artikel sein, meiner Meinung nach. Solide ja, aber „lesenswert“ (als Attribut überdurchschnittlicher Artikel) nein. --Atomiccocktail 18:44, 5. Jan. 2010 (CET)

• Danke für die kritische Durchsicht. Wie sich auch aus dem Zustandekommen des Reviews ergibt, wurde der Artikel von mir nicht gerade als Kandidaturkandidat geschrieben, u. a. habe ich mich bei den Quellen auf die verfügbare Literatur beschränkt, jedoch keine weitergehenden Recherchen wie z. B. beim Bremer Staatsarchiv und bei der jüdischen Gemeinde Bremen angestellt. Die angemerkten Einzelpunkte werde ich noch in Kürze überarbeiten, sobald mir die Literatur wieder vorliegt.
  Was würde denn (nach entsprechender Bearbeitung der genannten Einzelpunkte) Deiner Meinung nach dem Artikel fehlen, um ihn als einen auszeichnungswürdigen Artikel einstufen zu können? --Jocian 08:13, 7. Jan. 2010 (CET)

• Einige Einzelpunkte habe ich bereits berücksichtigt (siehe nachfolgend); die restlichen Punkte folgen, sobald mir die Literatur wieder vollständig vorliegt. --Jocian 02:39, 8. Jan. 2010 (CET)
• Angaben zum Geburtsjahr der Kinder = wurde umformuliert. Das Geburtsjahr der älteren Tochter habe ich übrigens in der verwendeten Literatur nicht feststellen können, es wird dort nur mit „einige Jahre älter als die Zwillinge“ umschrieben. erledigtErledigt
• Martha Goldberg betrieb eine Art „private Suppenküche für Bedürftige“, was imho ihr außergewöhnliches soziales Engagement verdeutlicht und mE erwähnenswert ist. erledigtErledigt
• Angaben über die Tochter Käthe = wurde umformuliert. erledigtErledigt
• Angaben über Lesung des Autors Rolf Rübsam = wurde rausgenommen. erledigtErledigt

• Angaben über „Beschäftigung von Haus- und Kindermädchen“ erstmal auskommentiert. Wird ggf. überarbeitet, sobald mir das Buch von R. Rübsam in Kürze wieder vorliegt. --Jocian 13:56, 10. Jan. 2010 (CET)

• Wurde in einen neuen Absatz zum „sozialen Status der Arztfamilie“ eingearbeitet, nachdem mir das Buch von R. Rübsam wieder vorliegt. erledigtErledigt --Jocian 23:04, 13. Jan. 2010 (CET)

• Der Abschnitt "Bedeutung" wurde überarbeitet und erweitert; und steht jetzt teils auch im Zusammenhang mit dem von Holgerjan hinzugefügten neuen Abschnitt "Strafrechtliche Ahndung" (siehe weiter unten). So besser dargestellt? --Jocian 13:56, 10. Jan. 2010 (CET)

• Siehe weiter unten. Hier: erledigtErledigt --Jocian 17:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Da das Ehepaar gemeinsam ermordet wurde, wäre es da nicht naheliegend, beider Ermordeter in einem Artikel zu gedenken? --Carl B aus W 01:12, 7. Jan. 2010 (CET)

• Die Frage der enzyklopädischen Relevanz kann bei Martha Goldberg unabhängig von ihrem „Opferstatus“ als NS-Opfer imho eindeutig bejaht werden. Dies war für die Erstellung eines Artikels nur über ihre Person ausschlaggebend und schließt nicht aus, dass über ihren Mann (und weitere NS-Opfer) ebenfalls eine enzyklopädische Relevanz gegeben ist bzw. sein kann. Diese könnten bzw. sollten dann jeweils wie üblich Einzelartikel erhalten. Im Übrigen sehe ich den biografischen Artikel über Martha Goldberg nicht als „Gedenkarbeit“ an, sondern hier geht es imho auch um ihre Lebensleistung und die sozial- und kulturgeschichtliche Bedeutung ihrer Person für die Stadt Bremen. --Jocian 08:25, 7. Jan. 2010 (CET)

Wenn aus dem Artikel mal in Gedanken alles rausstriche, was mit Ermordung zu tun hat, dann bleibt aber nicht viel übrig, außer dass sei eine Hausfrau und Mutter war, ihrem Mann in der Praxis geholfen hat, eine vaterländische Gesinnung hatte und sozial engagiert war. Unterscheidet sich in nichts von beliebigen anderen gutsituierten Akademiker-Frauen der Zeit. Wenn ich aber jetzt einen WP-Artikel über meine Großmutter schreibe, dann wird man mir völlig zu Recht vorhalten, dass die Dame völlig irrelevant war.

Um mal etwas deutlicher zu werden: ich halte es für hochgradig politisch unkorrekt, Nazi-Opfer für irgend etwas (hier: Feminismus) zu instrumentalisieren. --Carl B aus W 13:20, 7. Jan. 2010 (CET)

genoss Deine Großmutter auch ein „außergewöhnlich hohes Ansehen“? Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, möchte ich das bezweifeln. Und die Ehrungen in Bremen betreffen sicher auch nicht nur ihrem Opferstatus.-- Rita2008 13:42, 7. Jan. 2010 (CET)

• @Carl B aus W: Art und Inhalt Deiner Kritik kann ich nicht nachvollziehen – willst Du weiten Teilen der Bevölkerung Bremens, insbesondere in Bremen-Nord, bei denen Martha Goldberg als Person in außergewöhnlich hohem Ansehen stand und teils heute noch steht, ernsthaft vorwerfen, dass diese etwa ein NS-Opfer für „feministische Interessen instrumentalisieren“ würden? Ich frage mich, was Dein eigentliches Anliegen ist. Artikelverbesserung? Das scheidet offensichtlich aus. Wie wäre es, wenn Du mit gerade mal 400 Edits vielleicht zunächst einige eigene Wikipedia-Artikel schreiben würdest, um die dabei gemachten Erfahrungen dann in konstruktive Aktivitäten im Reviewbereich einzubringen? --Jocian 16:07, 7. Jan. 2010 (CET)

• Sehe ich als erledigtErledigt an. --Jocian 13:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Mir sind folgende Dinge aufgefallen:

• "... Burg-Lesum, wo sie voll in die Gemeinde integriert waren" / "eine zunehmende und am Ende völlige Isolation innerhalb der Gemeinde." --- Gemeinde missverständlich: jüdische Kultusgemeinde? – Wohnumfeld - soziales Umfeld – Nachbarn und „deutschblütige“ Freunde, die den Kontakt abbrachen?

• Wurde jeweils umformuliert, und im letzteren Fall auch ergänzt. erledigtErledigt --Jocian 02:56, 8. Jan. 2010 (CET)

• "Verhängung der Nürnberger Rassengesetze" - Ausdruck: Verhängung von Gesetzen = Erlass / einfacher und besser: "nach den Nürnberger Rassegesetzen von 1935"

• Vorschlag wurde übernommen. erledigtErledigt --Jocian 02:56, 8. Jan. 2010 (CET)

• Frage: War im Nov. 1938 nicht bereits die Arzt-Praxis geschlossen (weiter Erklärung für Isolation - Folge der 4. VO zum Reichsbürgergesetz#4.5.6.8.VO)

• Folgt noch, sobald Lit. wieder vorliegt. --Jocian 02:56, 8. Jan. 2010 (CET)

• Wurde ergänzt, nachdem mir das Buch von R. Rübsam wieder vorliegt. erledigtErledigt --Jocian 23:04, 13. Jan. 2010 (CET)

• "... der von den Nationalsozialisten auch so genannten „Reichskristallnacht“." - Es ist umstritten, ob dies ein NS-Begriff ist und wieweit er zeitgenössisch verbreitet war. Besser streichen und Begriff Reichspogromnacht

• Wurde umformuliert. erledigtErledigt --Jocian 02:56, 8. Jan. 2010 (CET)

• Frühling, ein ehemaliger Schiffsingenieur und Betriebsleiter, wurde nach dem Krieg zu zehn Jahren Zuchthaus verurteilt, jedoch vorzeitig entlassen.[1] sehr lapidar: Wann genau? Mitangeklagte? Welches Gericht? Begründung? Revision?

• Wurde in dem neuen Abschnitt "Strafrechtliche Ahndung" ergänzt und belegt. erledigtErledigt --Jocian 17:31, 9. Jan. 2010 (CET)

• Lücke in der Darstellung: Verfahren gegen August Frühling wurde am 20. 1. 1939 vom „Sondersenat des Obersten Parteigerichts der NSDAP“ eingestellt – Urteilsbegründung und genauer Tatverlauf nachlesbar = ISBN 978-3-486-58523-0, Dok. 134, S. 388-393

• („Touché – hier hatte ich den Artikel verkürzt…“ ;-) Siehe weiter unten, wurde inzwischen von Holgerjan als neuer Abschnitt "Strafrechtliche Ahndung" ergänzt. erledigtErledigt --Jocian 17:31, 9. Jan. 2010 (CET)

• Ist das in der Lit. aufgeführte Werk von Wilhelm Lührs: „Reichskristallnacht“ in Bremen... ausgewertet? - Wohl unabdingbar für die Darstellung.

• Wurde jetzt nochmals ausgewertet und einige Darstellungen wurden daraufhin in Kleinigkeiten ergänzt. Die Sachverhalte sind übrigens in der übrigen verwendeten Literatur meist ausführlicher dargestellt, da die Aufsatzsammlung „‚Reichskristallnacht‘ in Bremen“ sich in den relevanten Abschnitten vorrangig mit den zwei Pogromopfer im damaligen Bremer Stadtgebiet beschäftigt. erledigtErledigt --Jocian 11:32, 16. Jan. 2010 (CET)

• Die öffentliche Aufmerksamkeit für historisch-strukturelle Aufarbeitungen des Nationalsozialismus in Deutschland erhielt seit den 1990er-Jahren neue Impulse, wie unter anderem durch das 1996 veröffentlichte Werk Hitlers willige Vollstrecker des amerikanischen Historikers Daniel Goldhagen, das die sogenannte Goldhagen-Debatte um ein Volk der Täter auslöste. – wer behauptet dies? Ref erforderlich. --Holgerjan 16:27, 7. Jan. 2010 (CET)
  

• Wurde überarbeitet und erweitert. Als Referenz habe ich einen Fachaufsatz von R. Böhmer auf Shoa.de verlinkt, der die damalige Debatte imho relativ umfassend darstellt. erledigtErledigt --Jocian 14:04, 10. Jan. 2010 (CET)

NACHTRAG: Ich habe nun das o. a. Dokument 134 durchgesehen und komme zur Einschätzung: Nicht die bedauerlichen Opfer, sondern der Ablauf ihrer Ermordung sind von herausragender Relevanz:
Der unrichtig weitergegebene und verstümmelte Befehl erreichte die Täter in einer Stimmung, "dass nun endlich der Zeitpunkt der restlosen Lösung der Judenfrage für gekommen erachtet wurde und dass die wenigen Stunden bis zum nächsten Tage genützt werden müssten" (= Feststellung des NSDAP-Parteigerichts, S. 391). Der Befehl sei nach Ansicht der Täter absichtlich unklar abgefasst worden, weil die höchsten Stellen nicht eine ungünstige Rechtslage mit einem eindeutigen Befehl hätten schaffen wollen. - Diese "Vorwegnahme des vermuteten Willens der Führung", die später auch bei den unterschiedlichen Schritten zur "Endlösung" nachweisbar ist, kann hier konkret aufgezeigt werden. --Holgerjan 19:29, 7. Jan. 2010 (CET)

• Wurde von Holgerjan in den neuen Abschnitt "Strafrechtliche Ahndung" eingearbeitet (siehe auch weiter unten). erledigtErledigt --Jocian 14:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Nein, mein Vorwurf richtet sich nicht gegen weite Teile der Bevölkerung in Bremen-Nord, sondern gegen den winzigen Teil der Bevölkerung, der hier Kristallnacht-Opfer nach Geschlecht selektiert. Und sowohl der Artikel als auch das Review zeigen ja deutlichst, dass die Goldbergs als NS-Opfer relevant sind, aber nicht als Wohltäter Bremens. Welche "Ehrungen" von Frau G. gibt es denn, die sich nicht auf die NS-Verfolgung beziehen? --Carl B aus W 19:30, 7. Jan. 2010 (CET)

• Sehe ich als erledigtErledigt an (siehe auch nachfolgenden Beitrag von Atomiccocktail). --Jocian 13:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich halte die Lebensleistung der M.G. auch nicht für sonderlich auffallend. Aber das ist hier nicht das entscheidende. Entscheidend ist: Sie wurde während der Reichsprogrommnacht in Bremen ermordet. Dieser Tatbestand ist in Bremen ein Faktum, an das regelhaft erinnert wird. Und diesem Fakt sind Passagen in einschlägigen Büchern gewidmet. Insofern ist M.G. dann doch relevant. Ich kann im übrigen nicht sehen, dass M.G. für den Feminismus instrumentalisiert werden würde. Diese Art der Kritik übergehe einfach, Jocian. Sie ist der Beachtung nicht wert. --Atomiccocktail 23:34, 7. Jan. 2010 (CET)

• Habe hieraus einige Anregungen übernommen, siehe letzten Absatz im überarbeiteten Abschnitt "Bedeutung". Im Übrigen: Danke für das „Kritik-Statement“! erledigtErledigt --Jocian 13:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage „fünf jüdischen Opfer, die in der Reichspogromnacht innerhalb des heutigen Bremer Stadtgebiets von den Nationalsozialisten ermordet wurden“ ist unpräzise - auch wenn sie immer wieder genannt wird. Hier wird Leopold Sinasohn mitgezählt, der zwar von SA-Leuten aus Lesum (heute Ortsteil von Bremen) ermordet wurde, aber in seinem Haus in Platjenwerbe (heute Ortsteil von Ritterhude in Niedersachsen). (Mehrere übereinstimmende Quellen, siehe auch [1]) --Quarz 13:02, 8. Jan. 2010 (CET)

• Tja, „Bremen und seine allzeit komplizierten Umlandbeziehungen“… Ich habe die bisherige, „etwas vereinfachte Darstellung“ jetzt im gesamten Artikel umformuliert. erledigtErledigt --Jocian 14:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe als Vorschlag einen Absatz Strafrechtliche Ahndung eingefügt, der die Verfahrenseinstellung bzw. Niederschlagung der strafrechtlichen Verfolgung in der NS-Zeit darstellt und referenziert. Das Verfahren nach dem Kriege ist nur durch den vorgefundenen Satz vertreten und müsste ausführlicher dargestellt werden (hierzu fehlt mir die einschlägige Literatur) MfG --Holgerjan 17:45, 8. Jan. 2010 (CET)

• @Holgerjan: Vielen Dank für den weiteren Ausbau! Ich habe einige kleine Anpassungen wie Verlinkungen vorgenommen, sowie den neuen Abschnitt weiter ergänzt, insbesondere um Kurzbiografien der beiden Haupttäter und um Angaben über die Strafverfahren nach dem Krieg. Jetzt ausreichend dargestellt? --Jocian 17:31, 9. Jan. 2010 (CET)

@ Jocian: Den Absatz finde ich nun rund und gelungen. Danke. --Holgerjan 18:46, 9. Jan. 2010 (CET)

• Feyn, somit erledigtErledigt --Jocian 14:04, 10. Jan. 2010 (CET)

• Der Artikel wurde inzwischen weiter ausgebaut und belegt sowie mit zwei weiteren Bildern versehen. --Jocian 11:36, 16. Jan. 2010 (CET)

In dieser Form würde der Artikel meinen Ansprüchen für ein "Lesenswert" genügen. Ich frage mal bei Atomiccocktail an, wie er jetzt darüber denkt... MfG --Holgerjan 20:33, 17. Jan. 2010 (CET)

Holgerjan hat sich auf meiner Diskussionsseite gemeldet und um die Einschätzung des Artikelfortschritts gebeten. Der Artikel hat sich meiner Meinung nach verbessert, ganz klar. Er ist jetzt in seinen allgemeineren Passagen auf das Ehepaar Goldberg bezogen bzw. auf Martha G. Hilfreich ist auch, dass über die Täter nun noch mehr zu erfahren ist. Aber noch einmal zum Abschnitt „Bedeutung“: Ich glaube nicht, dass Brownings Buch in der öffentlichen Diskussion eine große Rolle gespielt hat. Es ist zu gut gemacht gewesen und es gibt in dieser Studie keinen Überhang zweifelhaft-steilerThesen, wie dies bei Goldhagen zweifellos der Fall ist. Interessant ist, dass Susanne Heim die Ermordungen in Bremen in einen größeren Diskussionszusammenhang gestellt hat. Gibt es Autoren, die es ihr seinerzeit gleich taten? Sonst müsste meiner Meinung nach diese Bezugnahme als Einzelleistung von Heim im Artikeltext ausgewiesen werden. Im Moment wirkt die Passage so, als sei das Forscherkonsens. Die Passage mit Bezug auf Gunter Demnig sollte auch etwas optimiert werden. Hier fehlt eine Fußnote und außerdem ist fraglich, ob auch weitere Aktionen neben denen von Demnig hier relevant sind – der Text deutet so etwas an („beispielsweise“). --Atomiccocktail 08:32, 18. Jan. 2010 (CET)

• @Atomiccocktail: Danke für den „zweiten Blick“! Einige Anregungen habe ich bereits wie folgt umgesetzt. Die Angaben bezüglich der Susanne-Heim-Referenz werde ich noch bearbeiten, sobald mir das entspr. Buch wieder vorliegt. („Zwischendurch“ habe ich schon mal einen biografischen Artikel über Susanne Heim neu angelegt...;-) --Jocian 14:05, 19. Jan. 2010 (CET)
• Abschnitt "Bedeutung", 1. Absatz: Wurde umformuliert. Das Browning-Buch sollte imho erwähnt bleiben, damit das „Titel-Zitat“ im nachfolgenden Absatz vom Leser direkt zugeordnet werden kann. erledigtErledigt
• Abschn. "Bedeutung", 2. Abs.: Wird noch überarbeitet.

• Der 2. Absatz im Abschnitt "Bedeutung" wurde jetzt überarbeitet; siehe dazu auch nachfolgende Anmerkungen von Holgerjan. Hier: erledigtErledigt --Jocian 17:00, 20. Jan. 2010 (CET)

• Abschn. "Bedeutung", 3. Abs.: Die Angaben über Gunter Demnig wurden umformuliert und mit einem gegeeigneten Einzelnachweis versehen. erledigtErledigt

• Ich habe leider verspätet und erst jetzt auf die Bemerkung von Atomiccocktail hin bemerkt, dass durch ein Missverständnis ein Fehler entstanden ist: Ich habe oben in meinem Beitrag (NACHTRAG 19:29, 7. Jan. 2010) nach einem Gedankenstrich einen Satz eingefügt, der nicht von Susanne Heim stammt/gedeckt wird, sondern meine eigene Auffassung darstellt. Da Atomiccocktail diese Aussage anzweifelt, muss der Satz im Artikel gestrichen werden. (Unabhängig davon halte ich die Aussage für zutreffend und die Feststellung des Parteigerichts hier weitreichend, aktive NS seien gewohnt, aus Befehlen mehr herauszulesen, als wörtlich gesagt sei - aber das ist hier nicht zu diskutieren) MfG --Holgerjan 13:22, 20. Jan. 2010 (CET)

• @Holgerjan: Vielen Dank für den Hinweis! (Ups, das Buch liegt mir noch nicht vor; ich hoffe mal, dass ich es dann selbst auch gemerkt hätte... ;-) --Jocian 17:00, 20. Jan. 2010 (CET)

• @Atomiccocktail, @Holgerjan: Ich habe den 2. Absatz im Abschnitt "Bedeutung" jetzt umformuliert und mit weiteren ENs versehen. So jetzt ok? --Jocian 17:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich fürchte, das Kapitel "Bedeutung" ist nun "verschlimmbessert". Der neu eingefügte Teil über die u. a. von Heim herausgegebene Buchreihe ist m. M. redundant; das Rezensions-Zitat bringt inhaltlich nichts Neues. Nicht erledigt sind hingegen noch die von mir und Atomiccocktail bereits anfangs geäußerten Fragen, ob denn eine verstärkte Aufarbeitung von Einzelschicksalen (als Folge von Goldhagens Veröffentlichung ?) zunehmend in den 1990er Jahren belegbar ist. Der von dir angeführte Link auf Böhmer (z. Z. Anm. 25) scheint mir darauf nicht einzugehen. Oder habe ich es überlesen? - Ich tendiere im Augenblick dazu, die Streichung des ganzen Kaptels vorzuschlagen, und habe zumindest schon einmal mächtig gestrichen, was mir entbehrlich schien Versionsunterschied (Der Originaltext ist ja leicht wieder herzustellen). Tut mir Leid, dir nochmals Mühe und Arbeit aufzuhalsen - aber es geht uns ja um einen möglichst guten Text. MfG --Holgerjan 22:07, 20. Jan. 2010 (CET)

• Das Kapitel "Bedeutung" wurde jetzt noch weiter gestrafft, sowie mit zwei neuen ENs belegt. Imho stellt dieses Kapitel die „veränderte (differenziertere) öffentliche Wahrnehmung“ dar und ergänzt so den Artikel. Meinungen dazu? --Jocian 13:33, 21. Jan. 2010 (CET)

Von mir ein "o.k." und Danke --Holgerjan 13:15, 22. Jan. 2010 (CET)

• Nach Abschluss danke ich allen Beteiligten für die konstruktive Mitwirkung an dem Review, das imho eine ganze Reihe von Verbesserungen des Artikels gebracht hat – herzlichen Dank an Rita2008 für ihre Laudatio; an Frisia Orientalis für seinen Support; an Atomiccocktail, Holgerjan und Quarz für die von euch angeregten Detailklärungen und teils selbst vorgenommenen Verbesserungen; sowie auch an Parakletes für die Korrektur! Beste Grüße, --Jocian 17:27, 29. Jan. 2010 (CET)

KALP vom 29. Januar 2010 bis 19. Februar 2010: exzellent

Der Artikel ist mindestens Lesenswert, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 18. Februar. --Vux 02:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Vor einigen Wochen schon schlug Rita2008 diesen Artikel über ein Bremer Opfer der Reichspogromnacht für eine Lesenswert-Auszeichnung vor. Seinerzeit wurde an dem Beitrag aber noch intensiv gearbeitet, so dass die Kandidatur zunächst zurückgestellt wurde. Inzwischen hat der Artikel ein sehr konstruktives Review-Verfahren (dokumentiert auf der Artikeldisk) hinter sich, in dem er weiter verbessert und ausgebaut wurde. Hauptautor des Artikels ist Jocian. - Meiner Meinung nach gelingt es trotz des sehr spärlich überlieferten Quellenmaterials (der Versuch der Auslöschung ist leider weitgehend geglückt), Biographie und Zeitgeschichte vorbildhaft miteinander zu verschränken. Das soziale Engagement von Martha Goldberg wird herausgearbeitet und auf diese Weise plausibel gemacht, warum sie noch Jahrzehnte nach Kriegsende ein hohes Ansehen in Bremen genoss (und z.T. noch immer genießt). Besonders bemerkenswert scheint mir die genaue Darlegung des Ablaufs ihrer Ermordung mit der anschließenden Niederschlagung der strafrechtlichen Verfolgung zu sein. Hier wird an einem greifbaren Beispiel deutlich, wie das Unrechtsregime vorging. Wie alle Beiträge von Jocian ist der Artikel sehr gut belegt und - im Rahmen des Möglichen und mit Hilfe der ausgezeichneten Arbeit der Fotowerkstatt - gut illustriert. --Happolati 16:18, 29. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - Aus den genannten Gründen - und nach der Überarbeitung der Einleitung - ist der Artikel für mich exzellent. --Happolati 16:18, 29. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - Ich glaube Happolati, wenn er sagt, dass die Quellen spärlich sind. Ich sehe deshalb keinen Grund für "nur" lesenswert. --Herr Klugbeisser 18:20, 29. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Habe den Artikel im Review kommentiert. Die Autoren sind sehr gut mit diesen und weiteren Hinweisen umgegangen. Entstanden ist ein absolut lesenswerter Artikel, der hier ruhigen Gewissens als ein solcher ausgezeichnet werden kann. Vielen Dank für die Arbeit. --Atomiccocktail 18:39, 29. Jan. 2010 (CET)

•  Lesenswert Solide Arbeit, die gut recherchiert und belegt ist. Großes Lob auch für das Bildmaterial. --Freimut Bahlo 19:01, 29. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent Eine ausgezeichneter Artikel. Vielleicht würde ein Hinweis auf die wenigen vorhandenen Quellen im Abschnitt Geschichte helfen, übertrieben hohe Erwartungen zu vermeiden.--Janericloebe 01:20, 30. Jan. 2010 (CET)

• Danke für den Hinweis: In zwei Fußnoten wurden Anmerkungen zur Quellenlage („heimatgeschichtliches Forschungsprojekt des Schulverbunds Lesum“) aufgenommen. erledigtErledigt --Jocian 14:24, 7. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Rundum gelungen durch den "Dauereinsatz" des Hauptautors... --Holgerjan 16:50, 30. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Wie oben genannt ist der Artikel gut mit Belegen "gespickt" und gut verfasst. --Gaga1995 17:28, 30. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Nach dem gelungenen Review mindestens lesenswert. Was soll ich sagen, eine Zierde für die Wikipedia. Schreiben 17:59, 30. Jan. 2010 (CET)

•  Lesenswert - Rundum gelungen!--Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 20:17, 30. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Schon im Review ein beeindruckender Artikel, jetzt wo er fertig ist, eine einfach tolle und vor allem mustergültige Arbeit. --Mirko Junge 18:04, 31. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent Sehr gute Recherche und exzellent geschrieben! Jeder, der sich mit der Thematik beschäftigt, weiß wie schwierig die Quellenlage ist. --Roll-Stone 18:44, 31. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert - leider. Eigentlich mehr - aber die Einleitung ist einfach zu kurz. Man erfährt außer einem wenig sagenden Nebensatz nichts von der Vorpogrom-Zeit und gar nichts zur Aufarbeitung. Marcus Cyron 01:14, 3. Feb. 2010 (CET)

• Danke für die Kritik: Die Einleitung wurde entsprechend ergänzt. erledigtErledigt --Jocian 14:55, 7. Feb. 2010 (CET)

Schön, wenn Kritik angenommen und verbessert wird :). Mir gefällt der Artikel so sehr gut,  Exzellent. Marcus Cyron 19:09, 7. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Ausgezeichneter Artikel!--Cirdan ± 21:25, 7. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Gut belegter und exzellenter Artikel.--Wikow 07:38, 8. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent - sonst ist absolut nix zu sagen! --Reimmichl-212 00:12, 10. Feb. 2010 (CET)
• Wenn man weiß, was eine knappe/enge Quellenlage für Autoren bedeutet, dann ist die Umsetzung hier exzellent gelungen. Und ich sehe darin auch mitnichten eine Unterschreitung oder Verwässerung der KEA-Kriterien. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:32, 15. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Dem kann ich mich anschließen – hervorragende, akribische Arbeit. --Gepardenforellenfischer ^[...] 08:32, 19. Feb. 2010 (CET)

In dieser Version mit 10 exzellenten und 6 lesenswerten Stimmen exzellent.
Gibt keine Argumente für nur lesenswert. Gruss -- Glugi12 11:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Es sind sogar elf Voten pro Exzellenz. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:01, 19. Feb. 2010 (CET)

Ohne Baustein güldets aba nisch, sowas erschwert den Auszählern Auswerten nur unnötig die Arbeit :) --91.64.184.243 14:58, 19. Feb. 2010 (CET)

Kritik

<zwischenquetsch>

Nur für das Protokoll, damit das Folgende nachvollziehbar bleibt:

• Von Roland Kutzki wurde am 29. Juni 2010 ein umfangreicher Eingriff in den Artikel vorgenommen, bei dem von ihm mehrere Passagen gelöscht wurden und die Gliederung verändert wurde. Eine vorherige Darlegung der Änderungswünsche hier auf der Artikeldisk. erfolgte nicht.
• Nachdem ich (als Hauptautor des Artikels) die umfangreichen Änderungen heute wahrnahm, habe ich sie im Einzelnen geprüft, sie nicht als Verbesserungen des Artikels angesehen und mir erlaubt, den Artikel wieder zurückzusetzen.
• Gleichzeitig habe ich @Roland Kutzki auf seiner Benutzerdisk. darüber informiert (siehe hier).
• Danach hat @Roland Kutzki dann seinen folgenden Beitrag hier gepostet.

Ende der Protokollanmerkungen. --Jocian 21:56, 4. Jul. 2010 (CEST)

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Akribisch recherchiert ja, aber Kritik ist angebracht:

1. Wiederholungen um der Länge wegen sind nicht notwendig. Oben steht: „Sie war die Ehefrau des jüdischen Arztes Dr. Adolph Goldberg und genoss durch ihr Handeln im Dienst der Allgemeinheit hohes Ansehen. Mehr als vier Jahrzehnte unterstützte sie auf vielfältige Weise bedürftige Mitbürger, insbesondere aus dem Kreis der Patienten ihres Mannes und deren Familien.“ Bei Leben steht: „Sie heiratete 1895 in Schwerin den in Soltau geborenen Arzt Adolph Goldberg....“ „Das Ehepaar Goldberg unterstützte bereits seit der Jahrhundertwende aus eigener persönlicher Initiative und aus eigenen Mitteln Menschen in ihrer Umgebung, die in soziale Not geraten waren.“
2. Die Ehrungen oder das Gedenken in der Einleitung ist ungewöhnlich. Oben steht: „Zum Gedenken an die Ermordeten wurden in Bremen unter anderem ein öffentlicher Platz nach dem Ehepaar Goldberg und ein Kindertagesheim nach Martha Goldberg benannt.“ Unten steht dazu ein eigener Absatz „Wirkungen und Gedenken“, der leider ungegliedert und unübersichtlich kaum die Wirkung einerseits und úmfangreich das Gedenken andererseits darstellt und zum Teil das allgemeine Gedenken und das Gedenken an Martha Goldberg vermengt. Was gehört in diese Biografie und was zum Artikel Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus ?
3. Das gilt auch für den umfangreichen Bereich Reichspogromnacht und Ermordung. Was ist da Biografie, was Allgemeines. Wenn das was im Artikel Bremen und NS-Zeit fehlen sollte, muss es da ergänzt werden und nicht in dieser oder jeder Biografie des oder der Opfer. Ansonsten müsste man ja in den vielen Opferbiografien genau diese allg. Teile jeweils darstellen; wann ja, wann nein? Ein eigenständiger Artikel zur Verfolgung der Juden in Bremen wäre dabei sinnvoller als die Darstellung in einer Biografie.
4. In der speziellen Biografie findet eine Vermengung statt, wo sie nicht stattfinden sollte. Inhaltlich ist dabei alle OK, aber nochmal: Wo muss Was stehen?

--Roland Kutzki 18:49, 4. Jul. 2010 (CEST)

Einhundert Prozent Zustimmung. Aus welcher Richtumg kommt mir diese blumige Sprache denn noch so bekannt vor? -- Anton-Josef 21:13, 4. Jul. 2010 (CEST)

Umfangreiche Änderungswünsche bitte vorher hier auf der Artikeldisk. klären. Zu den Anmerkungen von @Roland Kutzki werde ich mich noch in Kürze äußern.

@Anton-Josef: Darf ich Deine „Mitwirkung“ und Deine erkenntnisreiche Kommentierung in der Zusammenfassungszeile als „Rache-Aktion“ verstehen?

--Jocian 21:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Jocian, ich bitte um strikte und konsequente Sachlichkeit! Wenn Du mit Anton-Josef (sei von mir gegrüßt) mal einen Streit hattest, dann sollte er, auch nicht indirekt, hier ausgetragen werden. Mitwirkung muss man nicht in Anführungszeichen schreiben und durch Bemerkungen wie „Rache-Aktion“ von der sachlichen Diskussion ablenken. Meine sehr persönliche Meinung findest Du auf meiner Diskussionsseite (da gehört sie hin). Zum Artikel selbst meine ergänzenden Anmerkungen: Ich beteilige mich aus ganz grundsätzlichen Erwägungen nicht an Abstimmungen für Lesewettbewerbe, Exellenz und Lesenswert. Offen gesagt: Ich halte den Artikel weder für lesenswert noch für exellent. Er ist aber relevant. Eine kürzere Biografie hätte ausgereicht. Was hebt dieses Opfer gegenüber anderen so besonders hervor? Ich werde an diesem Artikel nichts mehr ändern (mag er so stehen bleiben mit oder ohne „Bapperl“) und bei dem Hauptautor um Erlaubnis nachsuchen. Ich warte auf die Sachargumente. --Roland Kutzki 08:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

@Jocian, Du bist mir als Benutzer so wichtig oder unwichtig, dass mir der Gedanke an Rache, in welcher Art auch immer, völlig albern erscheint. Fakt ist allerdings:

1. Es gibt in der WP keine Besitzansprüche eines sogenannten Hauptautors über "seinen" Artikel.
2. Auch ein Bapperl, welcher Art auch immer, ist kein Freibrief einen Artikel in der schlechteren Version zu erhalten.
3. Es gibt keine Regelung, die von einem Nutzer verlangt Änderungen in einem Artikel zuerst auf der Diskussionsseite mit einem sogenannten Hauptautor zu erörtern.
4. Solltest Du nicht in der Lage sein, mit sachlichen Argumenten auf die Fragen von Benutzer:Roland Kutzki eingehen zu können, werde ich umgehend die Aberkennung des Bapperl für diesen Artikel beantragen. -- Anton-Josef 10:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zu den Kritikpunkten von Roland Kutzki werde ich mich, wie angekündigt, noch äußern. Hierzu habe ich soeben einen Teil der damals verwendeten Literatur erneut angefordert. --Jocian 10:34, 5. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkungen zur Diskussion

Als Beobachter des Artikels möchte ich hier ein paar kurze Anmerkungen zum (Zu-)Stand dieser Diskussion einbringen:

Wenn einer der hier Beteiligten an diesem Artikel inhaltliche oder formale Mängel sieht, die er nicht im Review bzw. der Kandiadatur geäußert hat oder äußern konnte, dann ist es natürlich sein gutes Recht, dies hier und jeztz zu tun – neue Fakten oder Sichtweise können selbstverständlich auch nach einer Kandidatur eingebracht werden können. Die Art und Weise, wie Roland Kutzki und Anton-Josef ihre Änderungen und Kritik eingebracht haben, ist jedoch leider problematisch und einer sachdienlichen Diskussion (die beide einfordern) nicht zuträglich. Auch wenn es bei Wikipedia keine Regel gibt, die verlangt, umfangreichere Änderungen oder Kürzungen an einem Artikel mit dem Hauptautor abzustimmen, sollte dies im Sinne eines Gemeinschaftsprojektes – an dem wir ja alle mitarbeiten – und im Dienste der Qualität der Enzyklopädie, ebenfalls selbstverständlich sein. Zumal Jocian als Initiator, Hauptautor und Kenner der Quellen natürlich in besonderen Maße in das Thema involviert ist. Soviel Zeit und Kooperationswillen muss jeder Mitarbeiter aufbringen können, sonst sollte er sich an der Arbeit an solch komplexen Artikeln nicht beteiligen.

Darüber hinaus spielt in dieser Diskussion offensichtlich ein gewisses Maß persönlicher Animositäten zwischen Jocian und Anton-Josef eine Rolle. Jocians Einschub weiter oben, der Anton-Josefs den Willen zur konstruktiven Mitarbeit an diesem Artikel in Frage stellte, ist da ebenso wenig angebracht, wie frühere Bermerkungen von Anton-Josef. Solch ein Diskussionsstil ist dem allgemeinen Arbeitsklima bei Wikipedia leider sehr abträglich. Damit Unstimmigkeit über diesen Artikel nicht weiter allen Beteiligten Zeit und Nerven kosten, schlage ich folgendes vor:

• Anton-Josef stellt seine Kritik am Artikel hier (sachlich und nachvollziehbar formuliert) zur Diskussion. Wenn er nach einer angemessenen Frist der Meinung ist, der Artikel brauche eine grundlegende Überarbeitung, stellt er einen Antrag auf Aberkennung des Exzellenz-Status.
• Grundsätzliche Kritik am Kandidatur-System bringen er und Roland Kutzki an geeigneter (zentraler) Stelle ein.
• Anton-Josef und Jocian unterlassen persönlich gefärbte Kritik, und Anton-Josef lässt Jocian in Ruhe, so wie er dies für sich selber auf seiner Diskussionseite bereits erbeten hat.

--Gepardenforellenfischer ^[...] 12:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Kritik am Kandidatur-System habe ich aber mir ist die Diskussion dazu schnurz. Es geht mir hier auch nicht um An- oder Aberkennung von irgendwas sondern nur um diese Biografie. Da habe ich zwei Wiederholungen herausgenommen, warum war das schlecht? Da habe ich das Gedenken dort zusammengefasst wo es am Ende wie üblich stehen sollte, warum wurde revertiert? Dazu braucht es keiner Literaturkenntnisse. Auch diese Diskussion beginnt nun mit einer im Nachhinein vorgesetzten Protokollnotiz, die zeitlich später kam. Was soll das? Am Anfang war das (kritische) Wort. Das Protokoll kam später. Das war schon früher so. Anton-Josef hat in dieser Diskussion nicht unsachlich argumentiert. Der Verweis auf mögliche andere Diskussionen, um den Kritiker gleichermaßen als unsachlich zu qualifizieren ist unfair. Es bedarf dehalb in diesem Zusammenhang keines Apells an Anton-Josef. Statt der Diskussion hier, sollte jemand - also vielleicht der Schlichter Gepardenforellenfischer - den Artikel überarbeiten, damit er dann lesenswert und nicht nur lang wird. Ich mach das nicht, nicht nochmal, basta. Und eine neutralere Stelle dient der Sache mehr als komplizierte Verteidigungsstrategien und spart Zeit. Gruß nun an Alle --Roland Kutzki 13:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Jo. Und zusätzlich merke ich an, wer einen Diskussionsbeitrag auf meiner Diskussionsseite hierher verlinkt, kann sich in meinen Augen weder zur moralischen Instanz noch zum Schiedsrichter aufschwingen. Wenn ich ein Probblem mit einem Nutzer haben sollte, regele ich das selbst! Und weiter, wer einen bestimmten Abschnitt im Artikel haben möchte, hat dessen Sinnfaftigkeit zu begründen und nicht umgekehrt! Und zum guten Schluß, ich stelle meine Kritik nicht zur Diskussion, das alles schon gesagt bzw. geschrieben wurde. Und für den Fall, dass es hier langsam in Vergessenheit gerät: wir schreiben eine Enzyklopädie. Dafür haben wir uns Regelungen geschaffen. Essay und politische Ergriffenheit ist woanders. -- Anton-Josef 16:03, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wie Anton-Josef richtigerweise betont, arbeiten wir hier zusammen an einer Enzyklopädie. Neben rein technischen Vorgaben, gelten da natürlich auch bestimmte Regeln in Bezug auf den Umgang miteinander und der vielen Arbeit, die wir hier (freiwillig) investieren. Da sind unkommentierte Kürzungen an einem Artikel, der in einem umfassenden Prozess mehrheitlich als besonders qualitätsvoll anerkannt wurde, nicht sinnvoll, ebenso wenig wie Totalreverts oder pauschale Unterstellungen.

Insgesamt scheint mir hier ein Kommunikationsdefizit in Bezug auf die nüchternen Fakten und ein Kommunikationsüberschuss in Bezug auf persönliche Befindlichkeiten vorzuliegen. Um das als leicht perplexer Beobachter dieser Diskussion nachvollziehen zu können, sind die Beiträge der betreffenden Mitarbeiter im Rahmen des Projekts natürlich von Bedeutung, unabhängig davon, wo sie getätigt wurden (wer nicht möchte, dass seine Aussagen öffentlich werden, sollte sie nicht veröffentlichen – dafür gibt es persönliche Mails).

Damit sich die geschwollenen Kämme wieder etwas abkühlen, wäre es m.E. sinnvoll, die Diskussion mal ein paar Tage ruhen zu lassen und dann – ohne gegenseitige Vorhaltungen – wieder in das Thema einzusteigen. Wir stehen hier ja schließlich nicht unter Termindruck, es besteht also kein Grund für weitere hektische/unüberlegte Kommentare – die sind nämlich der Treibstoff für einen sich selbst verstärkenden Konflikt, der am Ende auf alle Beteiligten und Beobachter demotivierend wirkt.

Für eine Überarbeitung des Artikel im Alleingang – wie von Roland ins Gespräch gebracht – bin ich als Teilnehmer an der Kandidatur desselben nicht der richtige, da gebe ich Anton-Josef Recht. Wenn es die hier Beteiligten gar nicht schaffen, einen konsensfähigen Stand herzustellen, wird sich sicherlich noch ein über alle Zweifel erhabener Vermittler finden lassen. Jocian will – wie er angekündigt hat – zur Kritik im Einzelnen ja noch Stellung beziehen. Als sehr gewissenhafter und erfahrender Mitarbeiter hat er sich Anregungen und konstruktiven Kritik nie verschlossen (siehe z.B. den Review weiter oben). Roland Kutzki ist ein ebenso wertvoller und erfahrener Wikipedianer, der sich insbesondere als Autor zahlreicher Biografien verdient gemacht hat. Zu Anton-Josefs Arbeit bei Wikipedia kann ich mir kein fundiertes Urteil erlauben, da er mir weitesgehend unbekannt ist – ich behaupte aber einfach mal, dass auch er Wikipedia mit möglichst qualitätsvollen (um nicht exzellent zu sagen) Artikeln voranzubringen will. Da solle eine ruhige, konstruktive Zusammenarbeit nach einer kleinen kreativen Pause doch wirklich kein Problem sein, oder? --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:51, 5. Jul. 2010 (CEST)

Meinungsäußerung

zur jetzigen Version [2]: Ich halte die Überarbeitung von Benutzer:Anton-Josef bzw. Benutzer:Roland Kutzki für gelungen. Sie hat die Intro reduziert und entlastet um Einzelinformationen, die an anderer Stelle im Text ohnehin noch einmal dargestellt werden und dort besser aufgehoben sind. Wenn ich nichts übersehen habe, sind auch die geringfügigen Änderungen inkl. Gliederung nicht von Nachteil. --Holgerjan 18:26, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wie ich hier postete finde ich den jetzt erfolgten revert von Benutzer:Textkorrektur nicht glücklich... --Holgerjan 22:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Und wie ich hier gepostet habe, sehe ich das von Roland Kutzki vorgenommene Reinrevertieren der Änderungen/Teillöschungen ohne vorherige Diskussion als Vandalismus und grobe Unkollegialität an.

Wie bereits von mir mitgeteilt, habe ich die verwendete Literatur erneut angefordert, um eine sachgerechte Prüfung der einzelnen Änderungsvorschläge vornehmen zu können. Bei einem mit Exzellent-Bapperl versehenen Artikel dürfte den Änderungsinteressierten doch wohl noch einige Tage Wartezeit zumutbar sein, um eine Stellungnahme des Hauptautoren zu ermöglichen – und „Gefahr dürfte doch wohl nicht im Verzuge“ sein?

--Jocian 01:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja,ja die Wartezeit. Deshalb haben ja auch Textkorrektur und Du bis heute gewartet um aus einem enzyklopädischen Artikel wieder ein Essay zu machen. Und das alles ohne Diskussion. Kleiner Hinweis zu Deiner sachgerechten Prüfung? Im richtigen Leben würde ich sowas Staatsanwalt, Richter und Henker in einer Person nennen :-) -- Anton-Josef 01:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Anton-Josef: Na, wenn ich schon als Richter angesprochen werde, will ich auch Fritz Teufel zitieren dürfen... ;) --Jocian 02:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Auch ich halte die Kürzungen des Artikels für gerechtfertigt und auch die Überarbeitung für gelungen. Ich sehe aber Ansätze eines EW, das wird der Biografie dieser Frau nicht gerecht. Ich denke an der Sache zu diskutieren wird den Artikel weiterbringen... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 08:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mit der heutigen Urlaubsankündigung des Hauptautors, gehe ich davon aus, dass in absehbarer Zeit durch diesen keine sachliche Stellungsnahme zum Artikel erfolgen wird, siehe auch Diskussionsseite von Roland. Ich werde also den Artikel wieder reverten. -- Anton-Josef 13:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat nutzt es nicht nur den Artikel zu dikutieren, wenn vom Erstautor wiederholt ein Totalrevert ohne Begründung auf Änderungen erfolgt, die ja nicht das Sachanliegen der Biografie in irgend einer Weise schmälert - nichts läge mir ferner. Es geht um eine Biografie, die im enzyklopädischen Sinne geformt und verbessert werden muss. Insoweit ist ein erneuter Revert sinnvoll. --Roland Kutzki 13:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist nicht nachvollziehbar, dass hier nach relativ geringfügigen stilistischen Änderungen (insbes. Streichungen von Doppelungen) ein erbitterter edit-war entbrennt. Manche Beiträge hier waren geeignet, persönliche Verletzungen oder Animositäten wachzurufen: Ich appelliere an alle Betroffenen, den Text - in welcher Version auch immer (beide sind doch zumindest tragbar!) - zunächst so zu belassen und ggf. nach der Urlaubszeit eine WP:Dritte Meinung zu erbitten. MfG --Holgerjan 17:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Eine dritte Meinung könnte hilfreich sein, wenn die zweite Meinung, die des Hauptautors, mal was zur eigentlichen Sache bringen würde :-) -- Anton-Josef 18:07, 29. Jul. 2010 (CEST)

Deine dritte Meinung äußerst du doch hier und in Zusammenfassungskommentaren unaufhörlich. Und bist der Meinung, dass der Worte genug gewechselt sind, um dies für einen erneuten Revert nach deinem Geschmack zu nutzen – 1, 2. Oder geht es dir gar nicht um den Artikel? Dein Zeitgefühl trügt dich übrigens.

Ich würde an einem als exzellent ausgezeichneten Artikel allenfalls äußerst vorsichtig werkeln, das gebietet der Respekt gegenüber dem Autor, auch wenn Roland Kutzki diesen für sich einfordert. Dabei kennt ihr euch doch persönlich, Roland Kutzki. Gibt es womöglich persönliche Animositäten? --Textkorrektur 20:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sieht man sich die Versionsgeschichte zu Barbara Grobien an, stehts 1 : 1 und für WP 2 : 0. Danke Jocian und RK für die jeweiligen Ergänzungen bzw. Straffungen. ;-) --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat. Geht doch :-) -- Anton-Josef 22:23, 30. Jul. 2010 (CEST)

Textkorrektur, auch wenn in Frageform, es gibt keine persönliche Animositäten, es sei denn nun durch diese Diskussionen. Lass' das mit den Unterschwelligkeiten, so werden Animositäten erzeugt. Kritisch habe ich es nur gesehen, das Jocian - den ich durchaus aufgrund persönlichen Kennens schätze - alle meine Stiländerungen durch Totalrevert eleminiert hatte und das wurde bei Anton-Josefs Straffungen dann nur wiederholt mit Hinweisen auf sein mögliches Altlastenkonto. Eine sachliche Antwort, die ich eingefordert hatte, welche Doppelungen, Umstellungen und Essayteile etc. entfallen könnten blieb dann aus, stattdessen: Exellentartikel ändert man nicht ohne diskutierte Genehmigungen des Hauptautors. Schreiben: Bei Barbara Grobien bin ich für die Ergänzungen dankbar, da ich diese Informationen, trotz Telefonate mit Grobien und der Senatskanzlei, nicht direkt erhielt. Der Artikel hing bei mir schon einen Monat in der Werkstatt rum, so das ich kurzerhand das mir Bekannte als ersten Teil der Biografie ins Netz einstellte habe, mit der Hoffnung, da kommen Andere mit Ergänzungen. Und siehe da, Jocian hatte die Zeit und das dankenswerter Weise getan und deshalb wohl keine Zeit gehabt bei dieser Artikeldiskussion zu meinen Änderungen etwas zur Sache zu schreiben. War es das nun mit dieser nervigen Diskussion? --Roland Kutzki 23:42, 30. Jul. 2010 (CEST)