Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/005

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Zum Titel „Zeichen der Ambivalenz“

Von dem Thread oben („Fehldeutung Fayes“) hierher versetzt.--BaneshN. (Diskussion) 15:56, 1. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag für die Überschrift: Kunst und Politik Filinthe (Diskussion) 10:16, 31. Mär. 2017 (CEST)

Den Gegenvorschlag halt ich nicht für gut. Das passt überhaupt nicht zum Inhalt. Denn von Kunst ist da gar nicht die Rede. "Ambivalenz" ist deshalb gut, weil der Abschnitt zeigt, dass die "innere" Distanzierung vom real existierenden Nationalsozialismus schrittweise vor sich ging. In dem Abschnitt wird teilweise das öffentliche Schweigen begründet, aber auch gezeigt, dass eine materielle Identifikation mit faschistischem Denken durchaus noch vorhanden war ("Geschichtlichkeit"). Lutz Hartmann (Diskussion) 09:17, 3. Apr. 2017 (CEST)

Meine Quelle ist Faye, wenn er schreibt, dass „seine [H.] Auffassung des Tempels und des Kunstwerks zutiefst politisch ist. Sein in Rom gehaltener Vortrag vom 8. April 1936 über Europa und die deutsche Philosophie bestätigt uns dies. Hier spricht Heidegger in einem Atemzug vom »Werk der Kunst«, von der »politischen Tat« und von der »Gliederung der Volksordnung«.“ Das Problem liegt darin, dass H. während des Rektorats eine „ambivalente Haltung“ (laut Zaborowski) auch hatte. Filinthe (Diskussion) 13:32, 3. Apr. 2017 (CEST)

zaborowski mag das ja so nennen. Aber die Jahre 1933/34 waren so etwas von eindeutig. An Ambivalenz kann man da wirklich nichts entdecken. Das einzige, wo es möglicherweise nicht eindeutig war, das waren die Punkte, in denen Heidegger seinen Privatnationalsozialismus entwickelte. Aber niemand hat ja gesagt, dass er einer der vielen Richtungen des NS hörig gewesen sei. Ablehnung des Grundverhätnisses gibt es da nicht für fünf Pfennig. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:51, 3. Apr. 2017 (CEST)

Dass Zaborowski sagt: ambivalente Haltung während des Rektorats, kann ich nicht finden. Wo sagt er das? Kann man das als Zitat haben? In unserer Einleitung heißt es: „Bis etwa 1934 oder 1935 verband er Hoffnungen mit den revolutionären Impulsen der 'Bewegung', die er in Adolf Hitler verkörpert sah." Da erwartet man doch, dass im Inhaltsverzeichnis dann etwas zu finden ist, das nach1934/1935, also nach dem Rektorat, den implizierten Wandel anzeigt.--BaneshN. (Diskussion) 19:21, 3. Apr. 2017 (CEST)

S. 168: „Denn nicht wenige überzeugte Nationalsozialisten – wie etwa Ernst Krieck – waren sich schon sehr früh der Tatsache bewusst, dass Heidegger nicht so gut in die nationalsozialistische Bewegung hineinpasste, wie er für einige Zeit selbst wohl gedacht hat, und dass seine Verhältnis zum Nationalsozialismus von Anfang an eines gewesen ist, das auch mit den Begriffen der Ambivalenz und zunehmenden Spannung beschrieben werden muss. »Bei Heidegger«, so treffend Max Müller, sei es »selten mit einer einfachen Formel getan«. Das zeigt das gesamte Rektoratsjahr Heideggers sehr deutlich – nicht zuletzt aber die Rektoratsrede.“

S. 162: „Heideggers Haltung bleibt also auch in seiner Zustimmung zur politischen Situation“ des Frühjahrs 1933 „ambivalent“. Dann spricht Z. von einer „partiellen Übereinstimmung mit der neuen Machthabern“ und schreibt, der Begriff des Privat-NS beginne „bereits ab Anfang 1934 seine Interpretationskraft“ zu verlieren.

S. 10f.: „Die Wahrheit mag oft in der Mitte liegen, darin, dass Heidegger selbst dem Nationalsozialismus gegenüber zumindest für einige Jahre (bis seine Kritik in der Tat an Eindeutigkeit gewann) eine ambivalente Haltung eingenommen hat.“

„Selbst wenn er 1935 noch öffentlich den Nationalsozialismus verklärt hat, scheint es zur selben Zeit für Heidegger schon Gründe für eine nicht unbeträchtliche Distanzierung vom realen und wohl auch idealen Nationalsozialismus gegeben zu haben.“

Kurz: Zaborowski sieht Ambivalenz überall. Alexander Schwan nicht: „Heideggers Einstellung zum Nationalsozialismus seit 1934 ist, wir sagten es schon, von einer auffälligen Ambivalenz.“ Dieser Abschnitt bei Schwan ist übrigens eine gute Einführung. Filinthe (Diskussion) 23:07, 3. Apr. 2017 (CEST)

Du bestätigst meine Aussage. Zaborowski meint die Differenzen zu den offiziellen Linien des Nationalsozialismus. Aber keines der Zitate zeigt, dass es einen Bezug auf eine von Heideggers Seite kommende Distanzierung gibt. Der war 1933/34, teilweise noch 1935 ganz auf dem Tripp, den Parteigenossen zu zeigen, wie richtiger Nationalsozialismus geht. Erst im Verlaufe des jahres 1935 hat er allmählich aufgehört, dieses Ziel zu verfolgen. Und das ist die Ambivalenz, die mit der Überschrift gemeint ist. Siehe den Brief an Bauch. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:23, 3. Apr. 2017 (CEST)

Jemand, der 1934 in Himmlers und Heydrichs SD diente, Ernst Krieck, hielt Heidegger als Nazi für „ambivalent“. Das kann hier wohl nicht der Maßstab sein, um eine Überschrift zu ändern. Der ist der Zeuge hier, ein SD-Mann?--BaneshN. (Diskussion) 23:37, 3. Apr. 2017 (CEST) Das Kapitel hier bezieht sich auf 1935/36, die o.g. Quelle auf „seit 1934“, also auch nach dem Rektorat. Die Zeile hier bestreitet auch nicht, dass es schon vor 1935 Ambivalenzen gegeben haben kann. Wir können „Anzeichen der Ambivalenz“ schreiben, um noch etwas mehr hervorzuheben, dass hier jetzt etwas zutage kommt, was mit diesem Entbergen nicht notwendigerweise begonnen haben muss. Aber wenn es nötig ist, SD-Leute zu zitieren, um die Überschriften dieser Seite zu finden, dann werden wir hier bald ein viel größeres Problem haben.--BaneshN. (Diskussion) 23:49, 3. Apr. 2017 (CEST)

 Nein--BaneshN. (Diskussion) 00:03, 4. Apr. 2017 (CEST)

Dann sollte man „Zeichen der Distanzierung“ statt „Ambivalenz“ schreiben, oder „Weitere Zeichen...“ sogar. Sonst kann die Zeile als Anfang der Ambivalenz sehr wohl verstanden werden. Zaborowski und nicht Krieck schreibt, dass das Verhältnis „von Anfang an“ so „beschrieben werden muss“. Und er zitiert Max Müller, der kein Parteimitglied war, im Gegenteil. 1934 ist das Ende des Privat-NS, Z. zufolge, nicht der Anfang der Ambivalenz, die schon vor dem Rektorat festzustellen sei. Filinthe (Diskussion) 09:37, 4. Apr. 2017 (CEST)

Max Müller war 1934 nicht Mitglied der Partei. Stimmt sogar, irgendwie. Quelle Wikipedia: „In die nationalsozialistische SA trat er bereits 1933 ein, ein 1937 erfolgter Aufnahme-Antrag in die NSDAP wurde erst 1940 positiv beschieden, in der Wartezeit war Müller bereits in Ortsgruppen aktiv.[1]“--BaneshN. (Diskussion) 20:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich fasse zusammenen. Es geht hier

• um den Zeitraum, für den das Wort der Ambivalenz verwendet werden sollte

a. für Heideggers Nationalsozialismus insgesamt

b. für die Zeit nach dem Rektorat, also nach 1934

c. für die Zeit seit dem Brief an Bauch, also seit 1935

• In dem o.a. Zitat verwendet Max Müller das Wort der Ambivalenz gar nicht
• Zaborowski wird mit seiner diesbezüglichen Meinung schon im Kapitel 1.3.4. zitiert, dort betrifft es das „Verhältnis zu Juden“
• Zaborowski wird auch in dem unmittelbar vor dem Kapitel „Zeichen der Ambivalenz“ liegenden Abschnitt zitiert und zwar mit ausdrücklichem Bezug auf den Zeitraum des Briefes an Bauch, weshalb dieser Passus bei der Redaktion umgestellt werden sollte: „Holger Zaborowski deutet die Vorlesung vor dem Hintergrund von den Briefen an den befreundeten Freiburger Kunstgeschichtsprofessor Kurt Bauch und urteilt: Während Heidegger in der öffentlichen Vorlesung eine Tendenz zum Verschweigen und zur Ambivalenz zeige, finde er in privatem Umgang „wesentlich eindeutigere Worte“. Selbst wenn er 1935 noch öffentlich den Nationalsozialismus verklärt habe, scheine es zur selben Zeit für Heidegger schon Gründe für eine „nicht unbeträchtliche Distanzierung vom realen und wohl auch idealen“ Nationalsozialismus gegeben zu haben.[568]

Die Fußnote dazu (568) gibt denselben Text wie die hier unter S. 168 genannte, wobei ich die hier zitierte Stelle nicht finde (auf der Seite, die sich mir ohne Seitenangabe öffnet, ist von der Frage die Rede, ob Heidegger die Judenvernichtung legitimiert habe.) Da selbst Zaborowski in diesem Zusammenhang das Datum 1935 nennt, Max Müller das Wort nicht verwendet und wir uns offenbar darin einige sind, SD-Leute als Zeugen nicht zu verwenden, halte ich den Vorschlag dieses Threads für unbegründet.

• Lutz hat sich gegen die Änderung des Titels ausgesprochen (-1)
• Ich habe mich gegen die Änderung des Titels ausgesprochen (-2)
• gleichfalls  Kontra

Wir haben hier vereinbart, von oben nach unten vorzugehen, aus guten Gründen, die sich auch in diesem Thread zeigen. Ich meine, bis auf weiteres sind die Argumente dazu dargelegt und die Meinungen ausgetauscht. Wenn wir die Kapitel 3.4.1. und 3.5. erörtern, stellt sich das Thema vielleicht in einem klareren Licht dar.--BaneshN. (Diskussion) 10:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ernst Krick benutzt den Lieblingsbegriff von Zab. („Wir mussten uns sehr oft des Wortes Ambivalenz bedienen“ (sic)) auch nicht, soweit ich weiss. Die Komplizierte Frage kann natürlich warten. Die Seitenzahlen meines Ebooks stimmen vielleicht mit dem Papierbuch nicht überein, was ein Problem wäre... Filinthe (Diskussion) 10:56, 4. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Änderung des Titels mit 3:1 abgelehnt.--BaneshN. (Diskussion) 10:13, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:13, 13. Apr. 2017 (CEST)

Info: Gelehrtenstatistik der Seite (Auswahl)

• Holger Zaborowski 136 Nennungen
• Emmanuel Faye 117 Nennungen
• Hugo Ott 56 Nennungen
• Peter Trawny 51 Nennungen
• Alfred Denker 46 Nennungen
• Dieter Thomä 37 Nennungen
• Silvio Vietta 36 Nennungen
• Rüdiger Safranski 35 Nennungen
• François Fédier 29 Nennungen
• Reinhard Mehring 27 Nennungen
• Helmuth Vetter 20 Nennungen
• Richard Wolin 19 Nennungen
• Marion Heinz 15 Nennungen
• Sidonie Kellerer 12 Nennungen
• Victor Farias 11 Nennungen
• Eduard Langwald 9 Nennungen
• Lutz Hachmeister 7 Nennungen
• George Leaman, 4 Nennungen, nützliche Überblicksstudie hier (formal zu recht) ohne Link: Heidegger im Kontext

Es fehlen auf der Seite die Studien, Perspektiven und Urteile von:

• Hassan Givsan 4 Nennungen, doch im Text und den Einzelnachweisen 0 Nennungen (nur in der Literaturliste genannt)
• Jan Süselbeck 0 Nennungen, versus Vietta

Zu berücksichtigen ist, dass „Alfred Denker, Holger Zaborowski“ auch Herausgeber einer Publikation sind (gemeinsam 37 Nennungen) und Peter Trawny im Kontext der „Schwarzen Hefte“ selbst zu den Protagonisten der Seite gehört.

Auch hier sollten wir aber ein besseres Gleichgewicht erreichen. Deutlich ist nun hoffentlich auch, dass wir uns von Herrn Zaborowski nicht auch noch die Überschriften diktieren lassen wollen, im Gegenteil, das kaum gerechtfertigte Übergewicht seiner Sicht muss auf dieser Seite, dem Soll der Objektivität zugute, so weit verringert werden, dass sie mit der anderer Forscher, z. B. Safranski und Givsal, äquilibriert ist. Das muss sich nicht nur statistisch ausdrücken, doch die Statistik drückt etwas aus.--BaneshN. (Diskussion) 12:49, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde das gar nicht so schlimm. Zaborowski ist halt ziemlich neu, recht umfangreich und berücksichtigt weitgehend den aktuellen Stand der Debatte. Es ist insofern Vorsicht geboten, weil er doch aus der Ecke der Heidegger-affinen Autoren kommt. Deshalb sollten kritische Arbeiten wie die von Givsan tatsächlich mehr Aufmerksamkeit bekommen. Safranski kommt auch deshalb relativ wenig vor, weil es doch stark eine Literaturarbeit ist (Tertiärliteratur). Was mir durch den Kopf geht, ist die Frage, ob man hier auf der Diskussionsseite einen permanenten Abschnitt schaffen sollte, in dem die Hauptautoren in der Debatte kurz charakterisiert werden. Dann könnte der Interessierte die Stellungnahmen schneller und besser einordnen. Oder man macht es sich zur Aufgabe, die Positionen und Stellungnahmen jeweils in den Personenartikeln darzustellen. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:50, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde es auch verständlich, dass Zaborowksis Buch oft genannt wird, kein Problem. Givsan ist ein gutes Gegenbeispiel, denn er hat von Fachleuten vorzügliche Kritiken bekommen, und hier ist er praktisch nicht vertreten. Und Zaborowskis Argumentationsstruktur ist ja nun doch sehr holzschnittartig: alles halb so wild, es läuft immer wieder darauf hinaus, so als Urteilsschema. Den permanenten Absatz auf der Disk wolltest Du anlegen für uns oder für die Leser? Zur Einordnung und Bewertung der Gelehrten, ob sie z.B. Vorsitzende der Heidegger-Gesellschaft sind oder Schriftsteller wie Safranski, wollte ich ohnehin mal anfragen, wie wir es am besten machen sollen. Ganz weglassen? Bei einigen erwähnen, bei anderen nicht? Die Wertungen dazu müssen m. E. raus, sonst haben wir dasselbe Problem wie im Fall von Heidegger: ein Gelehrtenstreit darüber, wer Experte, wer qualifiziert ist und wer nicht.--BaneshN. (Diskussion) 10:02, 5. Apr. 2017 (CEST)

Günther Anders 3 Nennungen; ob das adäquat ist? Filinthe möchte ihn mit Alfred Denker und der Aufzählung mancher außer-NS-Blut-Schwärmereien gern total entwertet sehen; nicht zu Recht.

Karl Löwith etwa 1 Dutzend Nennungen, davon mehrere in engem sachlichen und räumlichen Zusammenhang.

Kleine Disziplinlosigkeit: Hat jemand Zugang zu Personalien für einen Artikel über Givsan? Denn die hiesige Rotfärbung seines Namens ist doch sehr peinlich, odr. --Machtjan X 13:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

Am besten, seinem Verlag eine Mail schicken, die haben bestimmt (oder vielleicht) eine Art Presseinfo über ihn.--BaneshN. (Diskussion) 13:59, 11. Apr. 2017 (CEST)

Bald bin ich auch für das schlechte Wetter verantwortlich. Filinthe (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2017 (CEST)

Sowieso ;)--BaneshN. (Diskussion) 09:57, 12. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:21, 13. Apr. 2017 (CEST)

Zu 1.1.1.

Auf den Trümmern der Schlacht, 1919

Aufruf zur Hilfe, 1918

Scheidemann ruft die Republik aus

Zu Jaspers

Da der von Lutz oben geöffnete Thread tatsächlich etwas früh geschlossen wurde, können wir das Thema, da es 1.1.1. betrifft, hier nochmal aufnehmen. Ich habe den Absatz jetzt genauer gelesen. Die Falschdarstellung dort ist – war – auf dieser Seite leider normal. Ich frage mich, ob wir den Satz: „In seiner Affinität zur NS-Bewegung und zur Jugendbewegung prägte Heidegger den Ausdruck der „Kampfgemeinschaft“ der Lehrer und Schüler, die beispielsweise er und Karl Jaspers in gewissem Sinne geschlossen hätten“ - dann nicht ganz rausnehmen sollten. Trifft denn der folgende Satz zu? - Sie seien sich zumindest über die Notwendigkeit einer Erneuerung der Universität durch eine „große Gesamtabrechnung“ (Jaspers am 6. September 1922) einig gewesen. - Ob das Thema der Universitätsordnung überhaupt direkt am Anfang der Seite schon angesprochen werden sollte? Das ließe sich auch im Kapitel 2, wenn es tatsächlich um die neue Uni-Ordnung geht, in einem kurzen Rückgriff darstellen.--BaneshN. (Diskussion) 19:01, 6. Apr. 2017 (CEST)

Zu den ersten beiden Absätzen

Woher die „geistig-seelische Dimension“ jener „Krise“ in dem umseitigen Satz kommt, weiß ich nicht. Die Seite beginnt jedenfalls mit einem zerrissenen Zitat. In den verlinkten Stellen zu Zaborowski kann ich eine Bezugnahme auf den Brief an Elfride in 1.1.1. - 15. Juni 1918, „Notwendigkeit der Führer“ nicht finden, somit auch nicht die Erklärung, es seien „geistige Führer“ gemeint (wobei bei google einige Seiten fehlen.)

Der Nietzsche-Verweis mit Quelle Zaborowski ist falsch, da es dort um die Frage geht, dass Heidegger „auch die 'rassische Züchtung' des Menschen“ in den „metaphysikgeschichtlichen Zusammenhang“ des nietzscheschen Prinzips des Willens zur Macht stelle, und das erörtert Zaborowski im Kontext der Frage, ob Heidegger die Judenvernichtung legitimiert habe. Damit die Seite hier - und die Jahre 1918 aufwärts zu beginnen, ist ebenso Zerstückelung der Sekundärliteratur wie das Jaspers-Zitat Verfälschung der Primärliteratur war. Der Versuch, Nietzsche als geistigen Urvater aller in den Nationalsozialismus verirrten Philosophen - und somit auch Heideggers - darzustellen, zeigt sich auch in der unbegründeten Folge von Bildern - erst Heidegger, dann Nietzsche, gleich zu Beginn, als wäre Nietzsche für Heideggers NS-Wahn verantwortlich. Das Bild sollte also baldigst raus, auch, weil es hier zu Beginn gar keine Quelle hat, und dafür könnten wir ein anderes einsetzen, ich habe mal drei als Vorschlag herausgesucht.--BaneshN. (Diskussion) 11:42, 7. Apr. 2017 (CEST)

Zitat Heidegger

Brief an Elfride, im Original tatsächlich so:

„Die ganze Ziellosigkeit u. Hohlheit und Wertefremdheit beherrschten das staatliche Leben und die Staatsauffassg. überhpt. Da helfen nur neue Menschen die eine ursprüngliche Verwandtschaft mit dem Geist u. seinen Forderungen in sich tragen und ich erkenne selbst immer dringender die Notwendigkeit der Führer - nur der Einzelne ist schöpferisch (auch in der Führerschaft) - die Masse nie - unser Volk ist heute schon viel viel mehr geistig-seelisch verarmt als es künftig materiell verarmen wird.“

Dieser Brief ist vom 6. Oktober 1918, an Elfride, die da schon Heidegger hieß und nicht mehr Petri. Umseitig wird der Brief auf den 15. Juni 1918 datiert. Vom 15. Juni ist aber ein Brief an Elisabeth Blochmann.

Der umseitige Satz: — die „'geistig-seelische' Dimension jener 'Krise'“, so schreibt er am 15. Juni 1918 an Elfride Petri“ — enthält also vier Fehler (Erwähnung von „geistig-seelisch“ auch am Anfang des Zitats; „Krise“; Datum; Name) und ist als solches ein Heidderowski- oder Zabodegger-Zitat. Von Zaborowski kommt nämlich die Dimension und die „Krise“ (hier als angebliches Wort von Heidegger und gebläut): „Dass er, wenn er von 'der Notwendigkeit der Führer' spricht, dabei zunächst nicht an politische Führer denkt, dürfte aus der Betonung des geistlichen und der 'geistig-seelischen' Dimension der Krise heraus deutlich werden".

Die doppelte Erwähnung des „geistig-seelischen“ in dem umseitigen Zitat ist weder von Heidegger noch von Zaborowski, sondern von Wikipedia. Insgesamt ist das Zitat ein Gesamtkunstwerk des Zitatfetzen-Aneinanderstückelungs-Patchwork-Prinzips, gleich zu Beginn, um die Leser darauf einzustimmen, wie das hier so ist.

Rettung, so geht es bei Zaborowski und zufälligerweise, also ohne Verweis, auch bei Wikipedia weiter, erwarte Heidegger nicht von der Politik, sondern von der Uni. Daran schlossen sich bei Wikipedia die Fehler zu Heidegger und Jaspers an, s.o. Chapeau!--BaneshN. (Diskussion) 13:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

Zum Thema Heidegger - Jaspers - Universität habe ich mal das Folgende formuliert und dabei einiges in die FN verlagert. Ich bitte um Diskussion:

Ganzheitliches Konzept zur Erneuerung der Universität

Heidegger sah auch die Universität in der Krise. Schon 1918 stellte er in einem Brief an seine Geliebte Elisabeth Blochmann fest: „Diese einfache und ruhige Linie geistigen Seins u. Lebens ist unseren Universitäten verloren gegangen – wer das einmal ‚gesehen‘ hat, den wundert nicht die innere Hilflosigkeit der akademischen Jugend, der sieht aber auch in programmatischen Reformvorschlägen u. Theorien über das ‚Wesen der Universität‘ nur dieselbe schwächliche Verwirrung. Geistiges Leben kann nur vorgelebt u. gestaltet werden.“ Die Idee einer Erneuerung der Universität nach dem Vorbild der Platonischen Akademie und der mittelalterlichen Klöster bewegte Heidegger fortlaufend bis in die Rektoratszeit (s.u.). Dabei ging es ihm um die Wiederherstellung des Lebenszusammenhangs zwischen Theorie und Praxis, wozu eine persönliche Beziehung zwischen Lehrenden und Lernenden an der Universität nötig sei: „Lebensbezüge aber erneuern sich nur im Rückgang in die echten Ursprünge des Geistes, sie bedürfen als historische Phänomene der Ruhe und Sicherheit genetischen Sichverfestigens, mit anderen Worten: der inneren Wahrhaftigkeit wertvollen, sich aufbauenden Lebens.“ Für Heidegger muss die Philosophie das akademische Leben in allen Fächern ganzheitlich bestimmen, im Sinn des „Habitus eines persönlichen Daseins“. Diese noch lebensphilosophisch geprägte Beschreibung seines Ideals beinhaltet auch ein „vorbildliches Vorleben“ durch die Lehrenden.

In Karl Jaspers fand er 1920 auf einer Geburtstagsfeier für Edmund Husserl einen Partner, dem das Thema auch am Herzen lag und der ähnliche Gedanken hegte. Auf die anlässlich einer gemeinsamen einwöchigen Klausur im Hause Jaspers von Heidegger angestrebte „Kampfgemeinschaft“ reagierte Jaspers jedoch zurückhaltend „Beide kritisieren zwar die moderne „Vermassung“; Jaspers tut dies aber aus liberaler, Heidegger aus nationalistischer Sicht.“

Seinem Schüler Günther Anders zufolge habe Heidegger bereits in den 1920er Jahren eine „vom Blubo nicht sehr weit entfernte Mentalität“ vertreten. [Beleg fehlt]

Lutz Hartmann (Diskussion) 19:03, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe ein paar Kleinigkeiten gekürzt und einen Vorschlag zum Zwischentitel hinzugefügt.--BaneshN. (Diskussion) 12:12, 8. Apr. 2017 (CEST) Fehlender Beleg („Blubo“): Günther Anders, Austriaca, Presses universitaires de Rouen et du Havre, 1992, Nr. 35, S. 29.--BaneshN. (Diskussion) 13:29, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde das sehr gut recherchiert und geschliffen formuliert. Von Heidegger haben wir gleich viele Briefzitate zu Beginn. Vielleicht ließe sich das Zitat etwas kürzen und dafür eher mit einem Satz sagen, was ihm an der Universität nun eigentlich fehlte - die „ruhige Linie“ sagt nicht so viel aus. Auch dass er sich platonische Akademie und mittelalterliche Klöster zum Vorbild nahm - worum ging es? Um die meditative Klausur, um das Obrigkeitsprinzip, um das Sektische - in diese Richtung wäre ein erklärender Satz glaube ich ganz gut. Ansonsten können wir das m. E. als Mittelteil des ersten Kapitels genau so hineinsetzen. Und die anderen Threads und der angekündigte Schluss des anderen Kapitels? So langsam würde ich die Sachen hier gerne abarbeiten, es häuft sich so nach und nach. Eine Frage: Bereitest du die Vorschläge mit Einzelnachweis auf einer anderen Seite vor oder wie geht das?--BaneshN. (Diskussion) 19:44, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich hatte mich mit der Beschreibung des Motivs wegen der Länge des Textes zurückgehalten, aber auch schon ein wenig die unzureichende Charakterisierung gespürt. Weil der frühe Gedanke der Universitätsreform als ein wichtiges Motiv für das aktiv werden in der NS-Zeit bedeutsam wird, kann man an dieser Stelle wirklich etwas ausführlicher werden. Ich habe den Text entsprechend ergänzt. Wie gesagt, für den Abschnitt "mein Kampf" und dessen Schlusspassage habe ich das Gefühl, noch lesen zu müssen. Ich werde das dann genauso als Textvorschlag einstellen. Wenn Textvorschläge akzeptiert sind, kann man sie unverzüglich in den Artikel einstellen und den Thread hier erledigen. Was die Geschwindigkeit angeht, so brauche ich meine Zeit, weil ich zwischendurch noch andere Themen irL habe. So treffe ich mich heute nachmittag z.B. mit Anima. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:25, 8. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt wird viel besser deutlich, was Heidegger bezüglich der Universität vorschwebte. Ich hoffe, Du hast nichts dagegen, wenn ich den Text an anderen Stellen leicht kürze, sonst sage es bitte einfach. Ich weiß, dass wir die Vorschläge umsetzen können, aber zwei Kapitel waren wegen der Hüttensituation und des von Dir gewünschten Schlusses noch offen. Wäre schön, wenn Du bald die Zeit dafür finden könntest. Über Eure Aktionen hat mich Anima schon informiert, auch Dein Schreiben „Hand in Hand für Gerechtigkeit“ hat sie mir zukommen lassen. Ich wünsche Euch dafür viel Erfolg!--BaneshN. (Diskussion) 11:54, 8. Apr. 2017 (CEST)

Solange sich der Grundtenor nicht verändert, verfahre bitte wie Du möchtest. Das andere müsste man an anderer Stelle besprechen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 15:26, 8. Apr. 2017 (CEST)

Erster Absatz 1.1.1.

1.1.1 Heideggers Ruf nach „neuen Menschen“ und Führern

Im Jahr, in dem der Erste Weltkrieg begann, öffnete sich Heidegger mit der Abkehr vom „transzendentalen Ich“ seines Lehrers Edmund Husserl zugunsten eines weniger abstrakten und erfahrungsreicheren „historischen Ich“ endgültig dem „faktischen Leben“ als seinem „philosophischen Ausgangspunkt“. Mit dieser Absage an den transzendentalen Aspekt der Phänomenologie und der Hinwendung zur bloßen Existenz nahm Heidegger auch Positionen ein, die den „Ideen von 1914“ entsprachen und sich beispielsweise in Max Schelers Genius des Krieges (1915) mit der Definition des Krieges überhaupt als der Möglichkeit zur Offenbarung der wahren Substanz ausdrückten.

Noch im Dienst der zivilen Verwaltung des Deutschen Heeres und für Post und Wetterbeobachtung zuständig, beklagt sich Heidegger am 6. Oktober 1918 brieflich bei seiner Frau über die „ganze Ziellosigkeit u. Hohlheit und Wertefremdheit“, die das staatliche Leben beherrschten. In der sich abzeichnenden Niederlage des Krieges mündete seine Unzufriedenheit mit den politisch und militärisch Verwantwortlichen in einer Forderung, die das Neue mit dem Ursprünglichen und den Forderungen des Geistes verband:

„Da helfen nur neue Menschen die eine ursprüngliche Verwandtschaft mit dem Geist u. seinen Forderungen in sich tragen und ich erkenne selbst immer dringender die Notwendigkeit der Führer - nur der Einzelne ist schöpferisch (auch in der Führerschaft) - die Masse nie“

Diese Bemerkungen gehören zu den frühesten Zeugnissen, die später in der „Heidegger-Debatte“ zum Gegenstand der Kritik wurden. Denn Heidegger stempele hier „die Massen, die deren Größenwahn mit ihrem Blut bezahlt haben, als unkreativ ab“ (Anton Fischer).[17] Zum Begriff der Führer heißt es, er habe nicht an politische, sondern an „geistige“ Führer gedacht (Holger Zaborowski).[18]

Fn: Richard Wolin, Heidegger und Jünger: Der gefährliche Augenblick, in: August H. Leugers-Scherzberg Lucia Scherzberg (Hrsg.), Genderaspekte in der Aufarbeitung der Vergangenheit, Saarbrücken, 2014, S. 55-82, hier: S. 66 (Gedanke bis zu „philosophischer Ausgangspunkt“, Verweis auf Scheler)

R. Safranski, S. 75 (Verweis auf Scheler)

Anschluss obiger Kasten: „Heidegger sah auch die Universität in einer Krise.“

Gestrichen: Nietzsche-Verweis, s. Kommentar oben in diesem Thread; Brief an Elisabeth Blochmann - sie wird im nächsten Absatz (obiger Kasten von Lutz) erwähnt.--BaneshN. (Diskussion) 11:01, 8. Apr. 2017 (CEST)

Gut, dass das Briefzitat korrigiert wird, und dass das Kriegsnotsemester 1919 seinen Platz findet.

Nietzsche-Einfluss: Zaborowski schreibt in der Fussnote 72, S. 541: „Dass Heidegger in seiner Kritik der Demokratie stark von Nietzsche beeinflusst ist, zeigt GA 43, 193.“ Er spricht von Heideggers Kritik der Demokratie allgemein, dieser Verweis auf Nietzsche könnte also für den jungen Heidegger auch gelten. Müller-Lauter:

„Heideggers Denken bewegt sich in einer eigentümlichen Nähe zu Nietzsches Philosophie auch dort noch, wo es sich von dieser distanziert. Wird von solcher Nähe ausgegangen, so kann schon der frühe Heidegger als ein Nachfolger Nietzsches erscheinen[ref. Djuric] oder zumindest als von dessen hintergründiger, aber tiefgehender ‚Wirkung' bestimmt angesehen werden [ref. Kapferer]. (...) Heidegger habe in seiner Zeit als Privatdozent ein Bild von Nietzsche in seinem Zimmer gehabt. Es bleibt aber schwierig, über die Bedeutung, die Nietzsche in den Jahren des ersten Weltkriegs und danach für Heidegger gewann, Tragfähiges zu ermitteln. Heinrich Rickert, Emil Lask, Edmund Husserl und Wilhelm Dilthey sind seine philosophischen Lehrer oder Gewährsmänner.“

So erwähnt Alfred Denker nicht Nietzsche, sondern die „Lebensphilosophie Diltheys und Simmels“. Marion Heinz spricht vom Einfluss Nietzsches, aber erst ab 1929/30 (obwohl nur „verstärkt“), sodass das Zitat hier tatsächlich deplaciert ist:

„Um Heideggers Sympathie für Hitler nachvollziehen zu können, muss man sich seine Beschäftigung mit Nietzsche vor Augen halten, die verstärkt 1929/30 einsetzt. Durch Nietzsche sieht er die eigene Gegenwart eben nicht nur im Sinne des Kulturpessimismus der Weimarer Republik als banal, morsch, spießig und so weiter an. Das sind nur die Symptome eines tieferen Verfalls, des zum Nihilismus gewordenen Platonismus der abendländischen Metaphysik. Deshalb legt Heidegger so einen radikalen Gestus an den Tag. Er glaubt, die durch Dekadenz bestimmte Kultur der Weimarer Zeit ausmerzen und die Philosophie vollkommen revolutionieren zu müssen.“

Grossmann: „Von der Demokratie hat Heidegger wohl nie etwas gehalten. Sie war für ihn keine denkbare politische Ordnung, sondern - in der Nachfolge Nietzsches, Burckhardts und Bachofens - Herrschaft der Massen und des » Pöbels«.“

Was die geistige Führerschaft angeht, schreibt auch Zaborowski S. 554 (Fn 232): „Das zeigt sich auch daran, dass Heidegger 1929 in seiner Rede zum 70. Geburtstag seines Lehrers Edmund Husserl zweimal von dessen »Führerschaft« spricht (GA 16, 58). Wir übersehen heute oft, dass der Begriff des »Führers« gerade auch in den 1920 er Jahren sehr verbreitet war – nicht nur in politischen Kontexten.“

Zu Jaspers: Die 2 Sätze über die „Kampfgemeinschaft“ und die „große Gesamtabrechung“ stammen aus einem Artikel von Dunja Melcic: „In seiner Affinität zur NS-Bewegung und zur Jugendbewegung...“ So schlecht sind sie nicht formuliert und fassen die Spannung zusammen, die im Brief Jaspers vom Juli 1922 zu spüren ist (hier von Hans-Peter Hempel kommentiert):

Was sich auf die Universität und das, was beide philosophisch intendierten, bezieht, schlägt sich in diesem Briefwechsel völlig unverhohlen nieder: »Ich habe nur (was die von Heidegger bezeichnete »Kampfgemeinschaft« anbelangt) vordringlich den Impuls zu einer großen Gesamtabrechnung - was haben diese Philosophieprofessoren auf dem Gewissen!«, schreibt im Juli 1922 Karl Jaspers, »aber ich schiebe das hinaus, einmal weil ich mich selbst nicht rein von Schuld fühle und noch um die rechte Ausfüllung einer Philosophieprofessur kämpfe, dann weil erst die eigene positive Leistung da sein muß, bevor man abrechnet." Indirekt belehrt Jaspers Heidegger auf diese Weise, was sich im Grundton des gesamten Briefwechsels durchhält: »vor allen Dingen darf man durch >Anti<-Stimmungen, durch Ablehnung und Haß sich in der reinen Entwicklung der eigenen Impulse nicht stören lassen. Ich neige dazu, und lasse darum die Wut in mir sich möglichst nicht entwickeln, indem ich den möglichen Gegenstand der Wut ignoriere.“

Dagegen macht Dominic Kaegi keinen wesentlichen Unterschied zwischen den Beiden: „Allerdings glaubte sich Jaspers noch immer in einer Art Kampfgemeinschaft gegen den ‚Niedergang der Universität‘, der sich, wie Jaspers es formuliert, ‚seit hundert Jahren langsam, seit dreißig Jahren schnell‘ vollziehe. Jaspers und Heidegger teilten, lange vor 1933, die Auffassung der Universität als Stätte der Erziehung und Ausbildung einer geistesaristokratischen Elite, die sich von der ‚Vermassung‘ und vom bloßen Wissenschaftsmanagement abhob.“

Stimmt das? Wenn ja, sollte der Ausdruck „geistesaristokratische Elite“ im Artikel verwendet werden. Sonst soll die Jaspers-WPSeite korrigiert werden. Seine Notizen zu Heidegger wurden übrigens erst nach dem Krieg, also rückblickend verfasst. Für den Abschnitt "Mein Kampf" und dessen Schlusspassage habe ich Zitate (mit Seitenzeilen) aus dem Briefwechsel Martin/Fritz oben gesammelt. Filinthe (Diskussion) 12:41, 9. Apr. 2017 (CEST)

Philipse schreibt: „The German universities had been in a crisis since the Great War“ - als ob es eine Tatsache und nicht eine persönliche Meinung Heideggers wäre (dabei verweist er auf B.Martin). Filinthe (Diskussion) 15:10, 9. Apr. 2017 (CEST)

zur Kampfgemeinschaft habe ich doch aus den Briefen zitiert, um zu zeigen, dass die Zustimmung zu diesem Begriff sich bei Jaspers nicht belegen lässt. Mich wundert, dass Filinthe Denker noch nicht zitiert hat. Der macht das mit der Kampfgemeinschaft nämlich auch objektiv falsch. Ob die Universitäten objektiv in einer Krise waren, braucht uns hier nicht zu interessieren. Es genügt, wenn wir hier sagen, dass es nach seiner Auffassung so war. Ansonsten müssten wir hier nach Literatur suchen, die die Objektivität von Heideggers Aussage bestätigt. Dann müssten wir aber auch nach Quellen suchen, dass Heidegger für diesen als objektiv identifizierten Zustand den gleichen und einen adäquaten Maßstab anlegt. Das alles ist unnütze Zeitverschwendung. Was soll das also? Lutz Hartmann (Diskussion) 18:31, 9. Apr. 2017 (CEST)

Der Einfluss von NIetzsche, obwohl er für den Heidegger der Kriegsjahre eher weniger belegt ist, wie es ja auch in den hier zitierten Quellen heißt, sollte tatsächlich nicht ganz rausfallen - aber er ist auch nicht so prominent und drastisch, dass es rechtfertigt, Nietzsches Foto als erstes über die Seite zu hängen. Das dominiert die Interpretation in unzulässiger Weise. Da sollte also ein neutraleres Bild hin, ich finde das „Hilfe“-Poster ganz gut. Aber vielleicht debattiert ihr darüber morgen schon in einer anderen Besetzung - ich habe weder für Propaganda, noch für Selbstfindunsgruppen noch für Häkelclubs allzuviel Zeit (s.u.)--BaneshN. (Diskussion) 17:04, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das Thema "Nietzsche als Souffleur" wird erst nach 1928 virulent. Es gehört also unter 1.2. Einer der Gründe, warum ich meinen angekündigten Beitrag bisher noch nicht geleistet habe. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:19, 9. Apr. 2017 (CEST) PS.:

Die Textvorschläge in den beiden Kästen sind umgesetzt. Die Themen

• „Kampfgemeinschaft“ mit Jaspers und
• „Einfluss von Nietzsche vor 1920“ werden noch diskutiert.--BaneshN. (Diskussion) 12:01, 10. Apr. 2017 (CEST)

Einfluss von Nietzsche: in der Forschung ist das Thema auf jeden Fall prominent, mindestens bei Pöggeler, Heinz und Zaborowski (S. 185):

Man muss sich auch vergegenwärtigen, dass der Begriff »Führer« in den 1920er Jahren – nicht nur in Deutschland – verbreitet war und von den Nationalsozialisten aufgegriffen, aber nicht geprägt wurde. Überdies sollte der Führerkult nach 1933 seitens der Nationalsozialisten noch intensiviert werden. Hitler hat sich ja erst nach dem Tod Paul von Hindenburgs im Jahr 1934 als »Führer und Reichskanzler« bezeichnet. Mit diesem Begriff hat Heidegger also nicht ein eindeutiges Versatzstück der nationalsozialistischen Ideologie genutzt. Ein wichtiger Vertreter des Führergedankens war etwa der Philosoph und Schriftsteller Hermann von Keyserling, der den Begriff des Führers nutzte, um der Idee eines Vorrangs bestimmter Individuen vor einer Masse von Menschen Ausdruck zu verleihen, der aber auch die Nationalsozialisten sehr stark kritisierte. Auch bei Friedrich Nietzsche finden sich Äußerungen, die im Hintergrund von Heideggers »Führerbegriff« stehen.

Ich schlage also diese Ergänzung vor:

Schon vor der Gründung der NSDAP (1920) war der Führer-Gedanke sehr verbreitet – nicht nur in politischen Kontexten, sondern auch bei Dichtern und Philosophen wie Stefan George, Georg Simmel, Hermann von Keyserling oder Hans Blüher, einem der zentralen Ideologen der Jugendbewegung, deren charismatisch ausgerichtete „Führer“-Idee zur Hochkonjunktur dieses Gedankens bei Heidegger und anderen beitrug.

Zu Jaspers: Als Beleg finde ich hier oben keinen Brief Jaspers', sondern die „Notizen zu Heidegger“, die nach dem Krieg verfasst wurden. Deswegen habe ich oben Belege gesammelt. Der Satz: Sie seien sich zumindest über die Notwendigkeit einer Erneuerung der Universität durch eine „große Gesamtabrechnung“ (Jaspers am 6. September 1922) einig gewesen. (Walter Biemel, Hans Saner (Hrsg.): Martin Heidegger, Karl Jaspers: Briefwechsel 1920–1963. Frankfurt am Main 1990, S. 28 ff.) wurde eben gelöscht. Warum denn? Und was schreibt Denker dazu? Das mit der Kampfgemeinschaft war schon als NS-jugendbewegter-Ausdruck von Heidegger (nicht von Jaspers) bezeichnet. Warum nicht mehr? Und was mit der „geistesaristokratischen Elite“? Zur Krise der Universität verweist Philipse auf Bernd Martin, den Beleg haben wir also schon. Filinthe (Diskussion) 16:32, 10. Apr. 2017 (CEST) Es gibt Tippfehler, die beseitigt werden sollen, wer kümmert sich darum? Filinthe (Diskussion) 17:32, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wir alle, würde ich mal sagen. Wer Tippfehler sieht, sollte sie entfernen.--BaneshN. (Diskussion) 18:52, 10. Apr. 2017 (CEST) Ein halbes Dutzend habe ich gefunden und korrigiert. Sind noch welche drin?--BaneshN. (Diskussion) 19:19, 10. Apr. 2017 (CEST)

Mir scheint, es gibt hier einen thematischen Sprung - von Nietzsche zur Frage, welche Bedeutung das Wort „Führer“ in jener Zeit hatte. Das ließe sich als Erläuterung hinzufügen, an „Führer Hitler“ hat damals natürlich noch niemand gedacht. Ich würde den Satz im Kasten stilistisch mehr einflechten, aber im Grunde bin ich damit einverstanden.--BaneshN. (Diskussion) 20:09, 10. Apr. 2017 (CEST)

Emmanuel Faye hat daran gedacht: Dans sa lettre du 17 octobre 1918, il déplore "la perte complète de but et le vide" dans "la vie et la constitution de l'Etat" et il conclut : "Je reconnais de manière toujours plus pressante la nécessité du (sic) Führer. Den Textvorschlag im Kasten habe ich (erneut) umgeschrieben. Nietzsche ist nicht verschwunden, er steckt dahinter und wird später auftauchen. Filinthe (Diskussion) 13:28, 11. Apr. 2017 (CEST)

So direkt sagt es Faye nicht. Aber gut, er hat bereits ein Urteil und sucht dafür immerzu Belege - ein Phänomen, mit dem er nicht alleine ist, n'est-ce pas? Die Formulierung im Kasten finde ich ganz formidabel.--BaneshN. (Diskussion) 13:44, 11. Apr. 2017 (CEST)

*Der Dialog über den Einfluss von Nietzsche wurde hier ja mit Lutz geführt - @Luha: wenn mit dem Text im Kasten die Nietzsche-Frage auch für Dich erstmal so weit geklärt ist, könnten wir sie hier schließen, und Filinthe kann den Text auf die Seite setzen. Dabei bitte den Anschluss an den vorherigen Satz beachten, Vorschlag: „Denn der Führer-Gedanke war schon vor der Gründung ...“

* Lässt sich die Frage im Jaspers-Disput in einen Textvorschlag bringen - dann wäre es gut, einen neuen Thread dafür zu öffnen, damit wir diesen hier abschließen können.--BaneshN. (Diskussion) 09:47, 12. Apr. 2017 (CEST)

Jaspers

Das Insistieren von Filinthe ist wieder so ein Ding, mit dem ich nicht zurechtkomme. Im Briefwechsel Heidegger/Jaspers geht es auf S. 28 mitten rein in einen Brief von Heidegger. Dann kommt der Brief von Jaspers auf S. 30 Nr. 10 mit der „Kampfgemeinschaft“ in Anführungszeichen am Anfang des Briefes. [Den habe ich schon zitiert, siehe Archiv] Das von Filinthe angesprochene Zitat (heureka) steht in demselben Brief auf S. 31 in einem ganz anderen Sinnzusammenhang: „Je länger ich dabei bin, wird meine Position zur Universitätsphilosophie fester. Es ist Zeitvergeudung, sich darum zu kümmern, solange man die wirklichen großen Philosophen und den gegenwärtigen Geist nicht bis zum Ende seiner Kräfte durchdrungen hat. [Jaspers spielt hier darauf an, dass er im Fach Philosophie noch fachfremd ist und sich erst einen erheblichen Teil der Literatur aneignen muss] Mit erschien es früher schon – ich glaube ich sagte es Ihnen, - daß Sie mehr als ich im diskutierenden Zusammenhang des Neukantianismus etc. stehen, während ich mich in diese Netze nicht verstricken mag. Ich habe nur den Impuls zu einer großen Gesamtabrechnung – was haben diese Philosophieprofessoren auf dem Gewissen! -, aber ich schiebe das hinaus [Die Gesamtabrechnung bezieht sich eindeutig auf alle Kathederpilosophie, auf das Problem der Subjekt-Objekt-Spaltung etc., mit der sich Jaspers in einem großen Werk gesamthaft kritisch auseinandersetzen will, aber nicht auf eine Kampfgemeinschaft Jaspers/Heidegger. Das Ergebnis bei Jaspers war sein philosophisches Hauptwerk „Philosophie“] Es ist schon mühsam und auch Zeitverschwendung, so etwas hier herausarbeiten zu müssen. Ich bin gegen einen Textvorschlag, der das Unzitat von Filinthe in den Text bringen soll.

Führer

Das könnt ihr von mir aus in den Artikel setzen. Der Satz ignoriert aber den philosophischen Gehalt, den Heidegger unter dem Begriff des "Führenden" in SZ abhandelt. Dazu kann ich aber später mehr von mir geben. Gut wäre es tatsächlich, wenn dieser Abschnitt der Diskussion hier - zunächst einmal - abgeschlossen wird. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:19, 12. Apr. 2017 (CEST)

Gut, auf Sein und Zeit kommen wir ja noch. An Filinthe: Den Vorschlag im Kasten, da es ja nicht meiner ist, bitte möglichst bald, sollte es genehm sein, in den Text setzen, die Umstellung des ersten Halbsatzes wegen der Einbindung mit dem vorherigen Satz bitte dabei bedenken. Danke auch--BaneshN. (Diskussion) 12:18, 12. Apr. 2017 (CEST)

Thema „Kampfgemeinschaft mit Jaspers“ in einen neuen Thread ausgelagert.--BaneshN. (Diskussion) 21:49, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Filinthe: Wenn es dann möglich ist, den obigen Text im Kasten auf die Seite zu setzen und den Thread zu schließen ... --BaneshN. (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2017 (CEST) Der vorgeschlagene Satz im Kasten muss noch auf die Seite gesetzt werden. Ansonsten ist dieser Thread hier beendet.--BaneshN. (Diskussion) 14:01, 13. Apr. 2017 (CEST) Alle Textvorschläge dieses Threads sind umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 18:56, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:01, 13. Apr. 2017 (CEST)

1.1.2. Erster Satz

Der einleitende Absatz wird mit Morat belegt. Von dem, was da im Artikel steht, findet sich allerdings bei Morat nicht ein Wort. Wieder so ein "Wunderzitat". Nebensache: Seinen Lodenanzug beschaffte sich Heidegger zu Beginn in Marburg und nicht erst in Freiburg. (Safranski, 153) Lutz Hartmann (Diskussion) 11:12, 12. Apr. 2017 (CEST)

Bei Morat nicht auf Seite 105 wie im Einzelverweis angegeben, aber doch 106-107, da ist vom pädagogischen Eros die Rede und davon, dass Heidegger kein braver Professor sein will, und auch das Wort Revolution kommt im Zusammenhang mit der Universität vor. Worauf genau bezieht sich Deine Kritik, dann können wir das ändern.--BaneshN. (Diskussion) 11:22, 12. Apr. 2017 (CEST) Z. B. Morat, S. 107: “Diese Distanz gegenüber den akademischen Gepflogenheiten ging mit einer Distanz gegenüber der Schulphilosophie und mit dem Anspruch ihrer radikalen Erneuerung und Revolutionierung einher.“--BaneshN. (Diskussion) 11:27, 12. Apr. 2017 (CEST) Das mit der Kleidung können wir natürlich ändern: „Wie schon in Marburg ...“, auch Morat schreibt das.--BaneshN. (Diskussion) 11:30, 12. Apr. 2017 (CEST)

Das ist schon eine besondere Weise des Einzelnachweises, wenn man auf mehreren Seiten suchen muss, um zwei oder drei Wörter in Übereinstimmung zu finden. Aber was soll's, materiell ist die Darstellung bis auf den Anzug nicht falsch. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2017 (CEST)

Da hast Du recht, der Einzelnachweis war nicht präzise, und die Selbstdarstellung fing gemäß Morat schon in Marburg an. Aber dafür ist die Zeit der Revision der Änderungen in Kapitel 1 ja auch sinnvoll, dass wir gemeinsam alles nochmal überprüfen. Ich würde also ändern: m. Fn. Morat, S. 6-7: „Mit dem Beginn des Extraordinariats in Marburg 1923 zeichnet sich eine Selbstdarstellung ab, die sich mit dem Freiburger Ordinariat 1928 fortsetzt und im Kontrast zu den Konventionen akademischer Gelehrter steht.“ Ich glaube, dann ist es aber in akzeptabler Weise paraphrasiert. -- Auch wenn ich verstehen würde, dass Du wegen der Jaspers-Sache ungehalten sein könntest, wäre es dennoch hilfreich, wenn Du etwas zu den offenen Themen (siehe hier den Abschnitt ganz unten) sagen könntest. Schöne Grüße--BaneshN. (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2017 (CEST)

Korrekturen sind umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 10:22, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:22, 13. Apr. 2017 (CEST)

Nochmal 1.3.2., Cassirer

In Anbetracht der Proportion, der Relevanz und auch der Doublette würde ich gerne den vorletzten Absatz des Kapitels streichen („Zum Abschluss ... Heidegger zitiert“). Allerlei Spekulationen darin, wenig klare Information. Die vorgebliche und nur von Pos überlieferte Händedruck-Verweigerung ist schon auf der Seite zum Disput in Davos erwähnt und wurde hier praktisch herkopiert. Auch die anderen Zitate finden sich dort oder könnten sonst dorthin. Drei lange Absätze zum Verhältnis zu Cassirer ist, wenn man den Vergleich im Kapitel 1 sieht, m. E. zu lang. Der Einstieg wird schneller und konziser, wenn wir den Absatz streichen, und ich sehe nicht, dass etwas wichtiges dabei verloren geht.--BaneshN. (Diskussion) 14:34, 11. Apr. 2017 (CEST)

Durch den eigenständigen Davos-Artikel ist das Streichen hier völlig unproblematisch. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:15, 12. Apr. 2017 (CEST)

 Pro wie Lutz, --Machtjan X 09:36, 13. Apr. 2017 (CEST)

Kürzung ist umgesetzt--BaneshN. (Diskussion) 10:23, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:23, 13. Apr. 2017 (CEST)

Vor kurzem wurde dieser Satz von Bernd Grün zitiert: „Dieses Urteil [von Toni Cassirer] beruhte allerdings auf Gerüchten und wurde durch die persönliche Erfahrung Toni Cassirers nicht bestätigt.“ Grün ist weder Heideggerianer noch tertiärLiteratur, wie früher gegen diese Deutung eingewendet wurde. Filinthe (Diskussion) 16:45, 14. Apr. 2017 (CEST)

Es ist doch aber nur die Meinung eines Forschers - und wie auf der Biblio-Seite zu sehen, gibt es sehr viele davon, so-ne und so-ne. Was spricht nur dagegen, die Seite nun auch zu benutzen? Es ist völlig gleichgültig, ob sie im Moment auf meiner BS ist oder auf einer anderen. Wir setzen dann den Link am Schluss des Cassirer-Absatzes: Forschermeinungen zum Zitat von Toni Cassirer - und da fehlt ja Grün noch.--BaneshN. (Diskussion) 20:47, 14. Apr. 2017 (CEST)

„Kampfgemeinschaft“ mit Jaspers

Vom Thread oben „Zu 1.1.1“ ausgelagert

In den Einzelheiten des Dialogs zwischen Heidegger und Jaspers bin ich wenig bewandert - vielleicht geht es noch jemandem so - deshalb mal zusammengefasst:

• Das Wort „Kampfgemeinschaft“ mit Jaspers wurde von Heidegger verwendet und dann Ende 1922 von Jaspers in seiner Einladung zitiert: »Es wäre doch schön, wenn wir einmal ein paar Tage in geeigneten Stunden philosophierten, und die ›Kampfgemeinschaft‹ erproben und befestigen“, Martin Heidegger/Karl Jaspers: Briefwechsel 1920–1963, Frankfurt am Main 1990, S. 28 ff. Jaspers am 6.9.1922, S. 32
• Nach dem Treffen schreibt Heidegger an Jaspers: „... die wachsende Gewißheit von einer auf beiden „Seiten“ je ihrer selbst sicheren Kampfgemeinschaft – all das ist für mich unheimlich in dem Sinn, wie die Welt und das Leben für den Philosophen unheimlich sind. Ich danke ihnen nochmals für die Tage.“
• Daraufhin Jaspers: „Wir wissen beide selbst nicht, was wir wollen; d.h. wir sind beide getragen von einem Wissen, das noch nicht explizit besteht. Was mag daraus noch werden?“
• Snippet View zum Briefwechsel ergibt 5 Treffer für „Kampfgemeinschaft“

• Lutz: Es gab keine Kampfgemeinschaft zwischen beiden
• Filinthe: Viele Forscher verwenden den Begriff

Ist diese Darstellung soweit richtig?

Richard Wisser Zum Briefwechsel Martin Heidegger - Karl Jaspers, S. 51, m. Anm. 21: „Und auch die Gangart, die „die philosophische Konkretion ihrer Freundschaft werden sollte, der öffentliche Erweis ihrer Kampfgenossenschaft und wohl auch das gemeinsame Dokument einer getrennt schon begonnenen Erneuerung der Philosophie, ist nicht wirklich in Gang gekommen. [Saner, Vorwort, 12]

Und so stehen sich Heidegger und Jaspers als extreme Antipoden, sei es der „Philosophie”, sei es eines das „Ende der Philosophie” ins Auge fassenden „Denkens”, trotz des anfänglichen Gesprächskontaktes, über dessen Intensität Bekundungen im Briefwechsel Aufschluß geben, und so mancher Briefe, die im Laufe der Zeit und nachdem das direkte Gespräch eingestellt worden ist, gewechselt worden sind, mehr oder weniger unversöhnlich gegenüber“.--BaneshN. (Diskussion) 21:55, 12. Apr. 2017 (CEST)

Das Thema ist seit 10 Tagen in der Diskussion, dieses ist der 3. Thread dazu. Es wurde für die Meinung, dass eine „Kampfgemeinschaft“ zwischen Jaspers und Heidegger bestand, bisher nicht dargelegt

• worin konkret sie bestand (gemeinsames Pamphlet/Manifest, eine gemeinsame Schrift der Forderungen o.ä.)
• innerhalb welcher Zeit sie bestand
• worin denn die Relevanz für das Thema Heidegger und der Nationalsozialismus dabei besteht
• wie das zu formulieren ist (Textvorschlag)

Wenn das nicht dargelegt wird, werde ich diesen Thread schließen. Dagegen kann bei He3nry dann Einspruch erhoben werden, damit die Diskussion moderiert wird.--BaneshN. (Diskussion) 00:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Thread kann geschlossen werden, meine ich: Die wohl zwecks Herstellung einer Gemeinschafts- & Zusammengehörigkeits-Emphase angedachte - nein: bloß angesprochene Kampfgemeinschaft scheint mir bloß verbal geblieben zu sein; kulminiert ist sie in der Realität mit Jaspers´ Nachkriegsgutachten zur Frage, ob Heidegger wieder als akademischer Lehrer zugelassen werden soll; das dezidiert abschlägig ausfiel. --Machtjan X 09:27, 13. Apr. 2017 (CEST)

Textvorschlag:

Die „Kampfgemeinschaft“ mit Jaspers

Mit dem Philosophen Karl Jaspers teilte Heidegger die Auffassung der Universität als Stätte der Erziehung und Ausbildung einer geistesaristokratischen Elite. Am 27. Juni 1922 beschwor er in einem Brief an Jaspers ein gemeinsames Philosophieren als „Bewusstsein einer seltenen und eigenständigen Kampfgemeinschaft" im Sinne einer Revolte gegen die Professoren-Philosophie im Namen der Existenz, wobei damals das Wort „Kampfgemeinschaft“ eine politische Bedeutung hatte. Im gleichen Brief forderte er: Philosophie müsse radikal sein, der wahre Philosoph müsse „sich mit seinen Produkten in diese Kampfbasis prinzipieller Auseinandersetzung bis aufs Messer ... stellen“. Im Zeichen der Absage an die vornehmlich neukantianische „Universitätsphilosophie" antwortete Jaspers, er verspüre „nur den Impuls zu einer großen Gesamtabrechnung". Jedoch lud er Heidegger für ein paar Tage nach Heidelberg ein, um die „‚Kampfgemeinschaf‘ [zu] erproben und befestigen.“ Im November 1922, nach einem Besuch bei ihm, beschwor Heidegger nochmals den ,,unsentimentale[n], herbe[n] Schritt, mit dem eine Freundschaft auf uns zukam, die wachsende Gewißheit von einer auf beiden ,Seiten' je ihrer selbst sicheren Kampfgemeinschaft", ein Wort, das er ,,aus der Einsamkeit" geschrieben hätte: ,,Mitgedacht war die Auseinandersetzung mit der Gegenwart." Man müsse den Alten „die Hölle heiß machen“. Das verkündete er, nachdem er endlich den Ruf nach Marburg erhalten hatte. Aus Freiburg nahm er 16 Schüler mit nach Marburg (darunter Karl Löwith und dessen Freund Walther Marseille sowie Walter Bröcker), die wollte er „als Stoßtrupp“ des neuen Denkens einsetzen. Rückblickend beschrieb Jaspers seine Irritation und reflektierte über seine Mit-Verantwortung. Trotzdem sei seine ambivalente „Rolle in der ‚Kampfgemeinschaft‘“, urteilt Ursula Pia Jauch, „beklemmend, trist, entmutigend“. Den Briefwechsel bezeichnet sie als „ein elementares Schaustück über die allgegenwärtige Korrumpierbarkeit des Denkens“. Reinhard Mehring betont hingegen: „Beide kritisieren zwar die moderne ‚Vermassung‘; Jaspers tut dies aber aus liberaler, Heidegger aus nationalistischer Sicht.“

Filinthe (Diskussion) 11:12, 13. Apr. 2017 (CEST)

ich steige hier aus. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe hier schon Probleme mit der Proportion des Vorschlages im Verhältnis zum Unterkapitel Ganzheitliches Konzept zur Erneuerung der Universität des Kapitels 1.1.1. und dem Gebot, „nicht zu detailiert zu werden“. Ich sehe zudem einige Verstöße gegen die Relevanzkriterien: Was Jaspers über seine Mitverantwortung dachte - über seine „ambivalente" Rolle - ohne dieses Wort geht hier wohl gar nichts mehr - ob Jaspers den Neukantianismus ablehnte und an eine „Gesamtabrechnung“ dachte - es interessiert uns hier nicht die Bohne. Es interessiert uns hier nicht, weil diese Seite nicht Karl Jaspers heißt. Dieses Seite hier heißt: Martin Heidegger und der Nationalsozialismus. Sie heißt nicht: Karl Jaspers und der Nationalsozialismus. Ob Heidegger etwas „beschwor“, im Vorschlagstext gleich 2 x verwendet, ist doch sehr dahingestellt. Dass das Wort „Kampfgemeinschaft“ eine politische Bedeutung hatte, braucht wohl nicht eigens betont zu werden. Dass Heidegger in seinem Brief eine „Kampfgemeinschaft“ vorschlug, steht schon auf der Seite, ebenso die Mehring-Formulierung am Schluss. Auch der Gedanke der Revolution, die in die Uni hineingetragen werden müsse, wird einen Absatz später ja schon erwähnt. Was Pia Bauch über den Briefwechsel Heidegger-Jaspers sagt, ist nicht repräsentativ und müsste also von anderen Forschermeinungen, wie z. B. der obigen von Richard Wisser, balanciert werden - mit dem Ergebnis der Forschermeinungsschlacht, die wir hier künftig vermeiden wollen.

Als neue Information, die in den Absatz gerade noch so mit hinein könnte sehe ich nur:

„Aus Freiburg nahm er 16 Schüler mit nach Marburg (darunter Karl Löwith und dessen Freund Walther Marseille und Walter Bröcker), die wollte er „als Stoßtrupp“ des neuen Denkens einsetzen.[9]“

Ansonsten: wie Lutz und Machtjan X.--BaneshN. (Diskussion) 12:08, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass wir die Debatte über die „Notizen“ und die Ambivalenz Jaspers' auslagern. Interessant ist für uns der militärische Wortschatz Heideggers. Morat und Kaegi schreiben, dass die Kampfgemeinschaft bis 1933 dauerte.

2. Versuch :

Die „Kampfgemeinschaft“ mit Karl Jaspers

Mit dem Philosophen Karl Jaspers teilte Heidegger die Auffassung der Universität als Stätte der Erziehung und Ausbildung einer geistesaristokratischen Elite, die sich von der „Vermassung“ und vom bloßen Wissenschaftsmanagement abhob. Jaspers tat dies aber aus liberaler, Heidegger aus nationalistischer Sicht. Die beiden lernten sich im Frühjahr 1920 bei einem geselligen Abend im Hause Husserl kennen. Nach anderthalb Jahren fühlten sie sich im Sommer 1922 schließlich verbunden im „Bewußtsein einer seltenen und eigenständigen Kampfgemeinschaft“ (Heidegger am 27. Juni 1922), die 1933 zerbrach, als Heidegger die politischen Konsequenzen aus seinem philosophischen Radikalismus zog. Im gleichen Brief forderte Heidegger: Philosophie müsse radikal sein, der wahre Philosoph müsse „sich mit seinen Produkten in diese Kampfbasis prinzipieller Auseinandersetzung bis aufs Messer ... stellen“. Das Wort „Kampfgemeinschaft“ hätte er „aus der Einsamkeit" geschrieben: „Mitgedacht war die Auseinandersetzung mit der Gegenwart." Man müsse den Alten „die Hölle heiß machen“. Das verkündete er, nachdem er endlich den Ruf nach Marburg erhalten hatte. Aus Freiburg nahm er 16 Schüler mit nach Marburg (darunter Karl Löwith und dessen Freund Walther Marseille sowie Walter Bröcker), die wollte er „als Stoßtrupp“ des neuen Denkens einsetzen.

Filinthe (Diskussion) 13:37, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die Benutzer BaneshN., Lutz Hartmann und Machtjan X halten diesen Thread für ausdiskutiert und erledigt.--BaneshN. (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die diversen Vorschläge des Benutzers Filinthe zur Erweiterung des Unterabsatzes von 1.1.1. um einen Absatz zur „Kampfgemeinschaft zwischen Heidegger und Jaspers“ wurden von den Benutzern Lutz Hartmann und BaneshN. abgelehnt, und es findet sich dafür keine Unterstützung. Da BaneshN., Lutz Hartmann und Machtjan X die Beendigung dieser zehntägigen Diskussion wünschen, schließe ich den Thread.--BaneshN. (Diskussion) 14:06, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:06, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann’s, mir nicht verkneifen: Das Gerücht der Kampfgemeinschaft gibt es auch noch bei Safranski, 149 und 150 (ohne Beleg) oder bei Mehring (große Politik), 9 (dito ohne Beleg). Alle schreiben voneinander ab, weil es so hübsch klingt. Aber einen Beleg gibt es nicht, sondern Belege dafür, dass dem nicht so war. Dadurch dass alle voneinander abschreiben, entsteht noch kein Faktum. Jaspers Aussage 1922 ist eindeutig: Wir sind philosophisch nicht zusammengekommen und was daraus kommt, wissen wir nicht. Eine abweichende Äußerung zwischen 1922 und 1930 gibt es nicht. Selbst Jaspers‘ Vorschlag, eine gemeinsame Zeitung zu gründen, kann man nicht dahingehend interpretieren, denn der Vorschlag kommt in demselben Brief im Jahr 1922 . Dass Heidegger auf diesen Vorschlag nicht reagierte, ist ein weiteres Zeichen dafür, dass die sog. Kampfgemeinschaft von vornherein nicht bestand. Viel klarer wird aber noch in einem Brief von Heidegger an Jaspers (Nr. 20, 1924), dass auch jener die Idee einer „Kampfgemeinschaft“ nicht mehr weiter verfolgen will. „Mein Wort von der „Kampfgemeinschaft“ schrieb ich aus meiner Einsamkeit. Mitgedacht war an die Auseinandersetzung mit der Gegenwart, aber gerade seit jenen Tagen bin ich mehr und mehr „unpolemischer“ geworden; nicht im Sinne eines Geltenlassens, sondern aus dem wachsenden Verständnis, daß die recht geführte positive Arbeit das Entscheidende macht. Und das haben Sie in mir geweckt.“ Jaspers ist also nicht nur nicht in die Kampfgemeinschaft eingestiegen, sondern auch Heidegger hat diese Idee spätestens 1924 aufgegeben und zwar angeregt durch Jaspers. Diese Aussage kann man mit dem Briefwechsel belegen. Nichts Anderes! Der Fall „Kampfgemeinschaft“ in der Heidegger-Rezeption, ist ein Beispiel, das dringend davor warnt, der Sekundärliteratur zu sehr zu trauen. Auch wenn es manchmal anders aussieht, aber Filinthe ist nach wie vor im apologetischen Kampfmodus. Machtjan X hat es bereits angesprochen. Das Insistieren auf der Kampfgemeinschaft dient dazu, den Eindruck zu erwecken, als ob Heidegger mit seinem Denken nicht allein gewesen sei. Nachher wird Jaspers von Filinthe vielleicht auch noch in die Reihe der Denker der konservativen Revolution eingeordnet (oder ähnlich Aberwitziges). Nein, das kostet eigentlich <sic> zu viel wertvolle Zeit. Ich hoffe dass die künftige Arbeit hier nicht weiter durch Debatten dieser Art belastet ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:06, 14. Apr. 2017 (CEST)

Es ist ersichtlich, dass Heidegger/NS hier zu zweit sein soll, durch „Kampfgemeinschaft“ deutlich genug. Aber dass es eine solche bis '33 gab, wie oben behauptet wurde, ist nur mit Zuguttenbergismus zu belegen, kommt hier also nicht durch.--BaneshN. (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2017 (CEST)

Zaborowski: „Die Hoffnung, die Heidegger in diesen Jahren hegt, mag aus heutiger Sicht naiv erscheinen: Wenn wir sie allerdings vor allem in die deutsche Geistes- und Ideengeschichte einordnen, sehen wir, dass Heidegger nicht der Einzige war, der hohe Erwartungen an die universitäre oder philosophische Bildung hatte und an der Universität eine Aristokratie des Geistes ausbilden wollte.“ Fn: Vgl. hierzu neben Heidegger/Jaspers, 135 f. auch Heidegger/Bultmann, 152 : »Der einzige Weg ist die wirkliche Gründung einer freien ›aristokratischen‹ – geistig verstanden, wozu Bodenständigkeit gehört – vorbildlichen freien Akademie.« (Ebook S. 95)

Inwiefern dürfen wir der Sek.Lit. nicht trauen oder widersprechen? Handelt es sich nicht um „Theoriefindung“? Filinthe (Diskussion) 16:53, 14. Apr. 2017 (CEST) Danke für das Zitat Mehrings. Filinthe (Diskussion) 17:23, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ein Wikipedia-Autor, der nicht kritisch lesen kann, ist kein guter Wikipedia-Autor. Die Vielfalt der Meinungen und Schulen gerade in der Philosophie zwingt uns, Aussagen in der Sekundärliteratur kritisch zu hinterfragen. Philosophische Urteile sind nie perspektivlos. Ich habe ja keine neue Theorie aufgestellt, sondern nur gefragt, wo sich eine bestimmte Theorie empirisch belegen lässt. Es geht sich nicht um Meinungen der Wikipedia Autoren, sondern darum, dass Fakten kritisch hinterfragt werden. Es ist auch eine Funktion der Wikipedia, das Postfaktische zu überwinden. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:34, 14. Apr. 2017 (CEST)

Kritische Quellensichtung war eine Disziplin, die auf dieser Seite bislang keine Lobby hatte. Ich habe nun aber das Quellenrepertorium zu Martin Heidegger und der Nationalsozialismus, auf dessen Zweckdienlichkeit ich doch noch mal hinweisen möchte, um das Schlagwort „'Kampfgemeinschaft' mit Jaspers“ erweitert und dafür das von Euch recherchierte Quellenmaterial verwendet. Ich werde die Seite spätestens nach der Redaktion des Kapitel 2 online stellen, dann können wir sie hier und da verlinken. Meinung dazu wäre willkommen. Machtjan X, von dem die Idee stammt, und Anima haben sich schon dazu geäußert. Machtjan X hat dort sogar einen Edit vorgenommen. Die Seite wartet auf weitere Editoren. Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 17:58, 14. Apr. 2017 (CEST)

Von der Hitler-Verehrung zur Forderung der Diktatur

Hier nun das Versprochene: im Kasten der ergänzte Absatz zu 1.1.2 nach dem Zitat. Ich würde die Überschrift des ganzen Abschnitts verändern. Bei dem Mörchen-Zitat fehlt die Quelle. Ich glaube da ist beim Einkürzen etwas durcheinandergerutscht. Jetzt steht da teilweise das Zitat und der erläuternde Text in Einem. Beim Einkürzen ist auch der Abschnitt „Grundbegriffe der Metaphysik“ weggefallen. Mir ist nicht klar, wo dessen Inhalt wieder auftaucht. Er ist wesentlich. Was unter 1.2. steht ist viel zu wenig.

Das so beschriebene entrückte Hüttendasein im Kontext der Hinwendung zum Nationalsozialismus als deren Erklärungsmuster wird in der Forschung kontrovers bewertet. Heidegger gerierte sich als einsamer Philosoph, der fern vom „humanitären Flachland“ „auf solitären Gipfeln der Geistigkeit thront“. Die örtliche Situation in Todtnauberg bewertet S. Vietta als schlechte Bedingung, „um die politischen Geschehnisse zu verfolgen und zu verstehen.“ Dagegen wird eingewendet, dass „Heidegger einmal mehr zum welt- und politikfremden Denker stilisiert“ werde, „der blindlings in etwas, das er nicht zu übersehen vermochte, hineingestolpert ist.“ Neben diesen Deutungen für den Beginn der Affinität zur nationalsozialistischen Ideologie debattieren Forscher u. a. die Möglichkeit eines instrumentell-vernünftigen Motivs, in dem der Nationalsozialismus ihm als einziges Mittel gegen die "Kulturvernichtung durch den Kommunismus“ erschien, und die Möglichkeit einer bereits vorhandenen Prägung, die „sich in seinen Texten selbst“ ausdrücke. Breit gefächert ist auch die Diskussion, ob und inwieweit ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Heideggers philosophischem Werk und seinem politischen Denken bestand. (Näheres unter Rezeption)

Lutz Hartmann (Diskussion) 22:45, 13. Apr. 2017 (CEST)

Lutz, danke für den Text, ich habe ihn aber noch nicht gelesen. Auf die Schnelle eine Antwort - zu der Frage des doch nur sehr kurzen einstigen Kapitels bitte ich dich, die archivierte Disk nochmal zu lesen, den Thread „Vorschlag zum Kapitel "Grundbegriffe der Metaphysik“ (1.1.3. nach Versetzung 1.1.2.)“ und ff. - Restposten davon mögen hier oben noch aufgelistet sein - wir hatten darüber diskutiert. Wenn Du jetzt meinst, etwas Wesentliches aus dem kurzen Kapitel sei nicht mehr berücksichtigt, dann wird es ja kein Problem sein. Ich denke aber eigentlich, das Wesentliche darin ist berücksichtigt. Das Mörchen-Zitat ist aus seinem Tagebuch, es steht da auch. Wir werden dann noch die genaue Ausgabe und Seitenzahl hinzufügen. Schöne Grüße und erholsame Ostern - ich glaube, wir haben sie uns alle verdient.--BaneshN. (Diskussion) 23:11, 13. Apr. 2017 (CEST) Ich glaube nicht, dass in dem Mörchen-Zitat etwas durcheinander gerutscht ist. Sage es dann doch bitte konkret.--BaneshN. (Diskussion) 23:14, 13. Apr. 2017 (CEST)

Aus der Diskussion zum einstigen Kapitel „Grundbegriffe der Metaphysik“:

„Auch ich finde, dass der Absatz sich flüssig liest und die Denkhaltung Heideggers in dieser Zeit recht gut erfasst. Das jaspers-Zitat ist nur Ballast für diesen Artikel. Also kann der Entwurf in den Artikel. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2017 (CEST)“

Auch Machtjan X und Anima hatten sich beteiligt und waren ganz ausdrücklich für die Kürzung. Wie Du auch. Niemand war dagegen. Warum ist es jetzt anders?--BaneshN. (Diskussion) 00:01, 14. Apr. 2017 (CEST)

Mörchen-Zitat

Hier der alte Text:

„Von Philosophie war freilich nicht die Rede, sondern vor allem vom Nationalsozialismus. Die einst so liberale Anhängerin Gertrud Bäumers ist Nationalsozialistin geworden, und ihr Mann folgt ihr! Ich hätte es nicht gedacht, und doch ist es eigentlich nicht zu verwundern. Verstehen tut er nicht viel von Politik, und so läßt ihn wohl wesentlich sein Abscheu vor aller mittelmäßigen Halbheit von der Partei etwas erhoffen, die etwas Entschiedenes zu tun und damit vor allem dem Kommunismus wirksam entgegenzutreten verspricht. Demokratischer Idealismus und Brüningsche Gewissenhaftigkeit könnten, wo es einmal soweit gekommen sei, nichts mehr schaffen.“

Heidegger habe Mörchen sogar erklärt, nur eine „Diktatur“, die vor der Eliminierung widerstrebender Personen („vor Boxheimer Mitteln“) nicht „zurückschrecke“, könne vor der drohenden „schlimmere[n] kommunistische[n]“ Diktatur, die „alle individuelle Persönlichkeits-Kultur und damit alle Kultur im abendländischen Sinne überhaupt vernichte“, retten: „Mit politischen Einzelfragen beschäftigt er sich wohl kaum. Wer hier oben wohnt, der hat für all das andere Maßstäbe.“

Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 23:25, 13. Apr. 2017 (CEST)

Das Mörchen-Zitat wurde aus dem Radio transkribiert, somit gibt es wohl Abweichungen. Ich habe Langwalds Version zitiert und das auch mehrfach auf der Disk mitgeteilt. Die Fn werde ich morgen einfügen.

Zitat aus der hier archivierten Diskussion: Zu 1.1.2. „Hitlers,Mein Kampf: Für das Mörchen-Zitat gibt es hier keine Quelle. Bei Faye heißt es (auf googlebooks ohne Seitenzahl), dass Mörchen am 25. Dezember 1931 auf der Hütte war, Eduard Langwald sagt: Silvester. Von diesem Tagebucheintrag gibt es keine publizierte Version, aber Mörchen hat ihn am 30. 1. 1989 auf WDR 3 vorgelesen (Langwald, s.u., Anm11), und der Text ist bei Safranski und Langwald abgedruckt (s.u.)

Warum das direkte Zitat hier abgebrochen und dann teils direkt, teils indirekt weiter geführt wird, mit verändertem Kasus und Klammern und Konjunktiv - wer weiß. WIr können es dann jedenfalls auch ganz bringen. So geht es weiter:

„So müsse heute eine Diktatur, die vor Boxheimer Mitteln nicht zurückschrecke, gutgeheißen werden. Nur durch eine solche Diktatur sei die schlimmere kommunistische, die alle individuelle Persönlichkeitsstruktur und damit alle Kultur im abendländischen Sinne überhaupt vernichte, zu vermeiden. Mit politischen Einzelfragen beschäftigt er sich wohl kaum.“

Dazu zwei Quellen, R. Safranski, Ein Meister aus Deutschland, S. 257f., Anm. 12; E. Langwald, Das andere sagen: Studien zu Martin Heidegger und seinem Werk, [1], S. 76“ Die Quelle für Mörchen], Langwald, S. 76, war hier in der Diskussion mehrfach genannt worden.

Nochmal Grüße--BaneshN. (Diskussion) 23:38, 13. Apr. 2017 (CEST)

Der Text im Vorschlagskasten gefällt mir sehr gut. Bitte stelle ihn so bald wie möglich auf die Seite.--BaneshN. (Diskussion) 23:43, 13. Apr. 2017 (CEST)

umgesetzt --Lutz Hartmann (Diskussion) 00:17, 14. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann (Diskussion) 00:18, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ganzheitliches Konzept zur Erneuerung der Universität

Der Absatz über die Erneuerung der Universität ist sehr lang und man (jedenfalls ich) sieht kaum den Bezug zum nationalsozialistischen Engagement Heideggers (Thema des Artikels). Der Ausdruck „Revolution des Geistes“ sollte deshalb im Fließtext erwähnt werden. Morat sieht schon im Kriegsnotsemester 1919 die Idee einer „geistigen Führung“ der Universität. Die viele Zitate können leicht gekürzt werden:

Im Kontext des politischen Umschwungs nach der deutschen Niederlage sah Heidegger, wie viele andere seiner Zeitgenossen, die Humboltsche Universität in der Krise. Schon im Juni 1918 hatte er in einem Brief an seine Schülerin und Geliebte Elisabeth Blochmann die „innere Hilflosigkeit der akademischen Jugend“ festgestellt. Dabei handelte es sich für ihn um eine allgemeine Krise des „inneren Menschen“, wie er im Oktober 1918 an seine Frau mit religiösem Unterton schrieb. So heißt es im Kriegsnotsemester 1919: Die „vielberedete Universitätsreform“ bedürfe einer „Revolutionierung des Geistes“, die wiederum nicht durch abstrakte Erörterungen, sondern nur durch die tätige Verwandlung des gesamten Daseins und die praktische Anleitung durch geistige Führung („vorbildliches Vorleben“) und Erziehung erlangt werden könne. Diese Idee einer Erneuerung der Universität nach dem Vorbild der Platonischen Akademie und der mittelalterlichen Klöster bewegte Heidegger bis in die Rektoratszeit (s.u.). Von 1921 bis 1929 hielt er jedoch keine Vorlesungen zum akademischen Leben mehr.

Filinthe (Diskussion) 16:41, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde, das ist eine Verbesserung. Sogar sprachlich fehlerfrei. Woher kömmt's? Naja, den GA-Verweis besser in der Fußbnote als im Lauftext. Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass der Text dadurch kürzer wird, aber egal. Was soll denn dafür raus? Ich meine, der letzte Satz dieses Vorschlages (Von 1921 ...) könnte raus. Und der vorletzte Satz ist schon auf der Seite. So dass die letzten beiden Sätze raus könnten, mit dem Anschluss des jetzt schon vorhandenen Satzes bz. Platonische Akademie und mittelalterliche Klöster. Der Bezug zur Lebensphilosophie etc. sollte schon drin bleiben. PS: Jetzt habe ich doch einen Kasus-Fehler gefunden: sie bedürfen einer Revolutionierung...--BaneshN. (Diskussion) 17:44, 14. Apr. 2017 (CEST)

Und „so heiß es“. Sprachfehler entfernt, danke. Filinthe (Diskussion) 17:54, 14. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich ist die die Kenntnis der frühen kritische Auseinandersetzung mit der Universitätsreform wichtig, weil man dadurch weiß, wie tief die Gedanken saßen, die Heidegger in seiner Rektoratsrede so vehement vertrat und dann etwa in „die deutsche Universität“ (August 1934, GA 16 285ff)noch viel nationalsozialistischer vertiefte. Nachdem das eine nicht ging, kommt nun mit dem Kürzungsvorschlag eine neue Taktik des prinzipiellen Whitewashing von Filinthe, das Verschweigen bestimmter Aspekte. Man vergleiche bitte die beiden Texte exakt. Einem solchen Textvorschlag kann ich in keinem Fall zustimmen. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:01, 14. Apr. 2017 (CEST)

Wie gesagt, diese Geschichte mit den frühen Plänen zur Universität ist wirklich nicht so ganz mein Thema. Könntest Du so hilfreich sein, mir zu sagen, worin das Whitewashing besteht? Auf den ersten Blick habe ich es nicht entdeckt. --BaneshN. (Diskussion) 18:07, 14. Apr. 2017 (CEST) Ich sehe gar nicht, dass es eine Kürzung ist. Meines Erachtens müsste dafür die erste Hälfte des ersten Absatzes raus („Heidegger sah ... gestaltet werden.“) Dann wäre es eine Erweiterung. Nicht um vieles, aber jedenfalls keine Kürzung.--BaneshN. (Diskussion) 18:32, 14. Apr. 2017 (CEST) Menschenkinders, ist das eine Kommunikation hier - bitter.--BaneshN. (Diskussion) 23:19, 14. Apr. 2017 (CEST)

ich hoffe, Du beziehst das nicht auf mich. Ich hab schlicht heute Nachmittag Familiendienst gehabt und etwas Zeit für meine längliche Antwort gebraucht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 23:52, 14. Apr. 2017 (CEST)

Also gut. Ein letztes Mal und Satz für Satz

• 1. Satz
  • Text: „Heidegger sah auch die Universität in der Krise.“
  • Filinthe: „Im Kontext des politischen Umschwungs nach der deutschen Niederlage sah Heidegger, wie viele andere seiner Zeitgenossen, die Humboltsche Universität in der Krise.“
  • Kommentar: Filinthe relativiert hier wieder. (Heidegger ist harmlos, denn andere waren auch so eingestellt). Das Heideggers Einstellung konservativ war, ist bereits unter 1.1.1. dargestellt. Wir müssen das hier nicht abschnittsweise wiederholen. Warum Jena? (wegen Bauch und Frege?) Rechtfertigen viele Zeitgenossen diese Einstellung? Nebendiskussion aufgrund der geworfenen Nebelkerzen.
• 2. Satz
  • Text: „Schon 1918 stellte er in einem Brief an seine Geliebte Elisabeth Blochmann fest: „Diese einfache und ruhige Linie geistigen Seins u. Lebens ist unseren Universitäten verloren gegangen – wer das einmal ‚gesehen‘ hat, den wundert nicht die innere Hilflosigkeit der akademischen Jugend, der sieht aber auch in programmatischen Reformvorschlägen u. Theorien über das ‚Wesen der Universität‘ nur dieselbe schwächliche Verwirrung. Geistiges Leben kann nur vorgelebt u. gestaltet werden.“
  • Filinthe: „Schon im Juni 1918 hatte er in einem Brief an seine Schülerin und Geliebte Elisabeth Blochmann die „innere Hilflosigkeit der akademischen Jugend“ festgestellt.“
  • Kommentar: Das ist eine massive Kürzung. Man kann nun nicht mehr wirklich erkennen, was Heidegger eigentlich stört. Man erkennt vor allem nicht, dass Heidegger eine eigene Position einnimmt, die von den allgemeinen Reformvorschlägen abweicht. Auch fehlt, dass für Heidegger das Vorleben (also eine Art geistiger Führung) von Bedeutung ist. Heidegger hat im Übrigen nicht festgestellt, sondern beklagt. Das neutralisierte Verb verbirgt Heideggers emotional aufgeladenes Engagement. Das indirekte Zitat zeigt, wo die Frage thematisiert wird. Mehring ist kritisch, wird also von Filinthe weggelassen.
• Neuer Satz (Satz 3 bei Filinthe)
  • Text: -
  • Filinthe: „Dabei handelte es sich für ihn um eine allgemeine Krise des „inneren Menschen“, wie er im Oktober 1918 an seine Frau mit religiösem Unterton schrieb.“
  • Kommentar: Dieser Satz und die Fußnote sind eine Frechheit und ein demonstratives Beispiel für Filinthes unsäglichen Umgang mit der Sekundärliteratur. Ich habe die entsprechende Stelle bei Zaborowski auf S. 135! gefunden. Der Text steht zwar im Abschnitt über die Krise der Universität, setzt sich aber allgemein mit Heideggers Gegenwartsanalyse auseinander. Da steht dann: „Wir haben uns in den letzten Jahrzehnten oder gar während des letzten Jahrhunderts zu wenig oder überhaupt nicht mehr um den eigenen u. des Anderen inneren Menschen gekümmert.“ (Heidegger/Elfriede, 85) Das Wort Krise kommt in dem Zitat nicht vor. Zaborowski spricht dann von einer religiösen Konnotation, nicht von Unterton, und fährt dann fort, dass diese Konnotationen aber zu dieser Zeit keine Rolle mehr spielten. Ganz offensichtlich steht das Zitat in einem völlig anderen Kontext als der Absatz hier im Artikel überhaupt hergibt. So wie Filinthe es hier einfügt, ist es eindeutig eine Textfälschung. Warum macht er das? Warum wird hier Zaborowski indirekt zitiert, während er oben Mehring verschwinden lässt?
• Neuer Satz (Satz 4 bei Filinthe)
  • Text: -
  • Filinthe: „So heißt es im Kriegsnotsemester 1919: Die „vielberedete Universitätsreform“ bedürfe einer „Revolutionierung des Geistes“, die wiederum nicht durch abstrakte Erörterungen, sondern nur durch die tätige Verwandlung des gesamten Daseins und die praktische Anleitung durch geistige Führung („vorbildliches Vorleben“) und Erziehung erlangt werden könne.“
  • Kommentar: Das Zitat steht als Fußnote im bisherigen Text und ist mit einer verschlechterten indirekten Rede hier nach oben geholt worden. („Die vielberedete Universitätsreform ist gänzlich mißleitet und eine totale Verkennung aller echten Revolutionierung des Geistes, wenn sie sich jetzt ausweitet in Aufrufen, Protestversammlungen, Programmen, Orden und Bünden: geistwidrige Mittel im Dienste ephemerer Zwecke“ (S. 4); GA 56/57) Der Sinn dieser Verschlimmbesserung erschließt sich mir nicht. Einen Platzgewinn im Artikeltext erhält man nicht. Der Originaltext ist viel besser als die Paraphrasierung. Einmal Zitat nach unten, einmal Zitat nach oben – was soll das? Darüber hinaus müsste es heißen: So heißt es in einer Vorlesung im Kriegsnotsemester 1919…. Filinthe lässt in der Fußnote den Titel des Textes (Zur Bestimmung der Philosophie) weg. Ich halte das für einen schlechten Stil, zumindest für einen schlechten Service für den Leser, was sich aber leider auch in der Literatur eingebürgert hat. Es gab hier jedenfalls keine Notwendigkeit das zu streichen.
• 3. Satz
  • Text: „Die Idee einer Erneuerung der Universität nach dem Vorbild der Platonischen Akademie und der mittelalterlichen Klöster bewegte Heidegger fortlaufend bis in die Rektoratszeit.“
  • Filinthe: der Satz wird nach hinten geschoben. Und ist nun Satz 5
  • Kommentar: Keine weitere Anmerkung. Das Maßgebliche steht bei den beiden vorangegangenen Sätzen Filinthes.
• Satz 4
  • Text: „Dabei ging es ihm um die Wiederherstellung des Lebenszusammenhangs zwischen Theorie und Praxis, wozu eine persönliche Beziehung zwischen Lehrenden und Lernenden an der Universität nötig sei: „Lebensbezüge aber erneuern sich nur im Rückgang in die echten Ursprünge des Geistes, sie bedürfen als historische Phänomene der Ruhe und Sicherheit genetischen Sichverfestigens, mit anderen Worten: der inneren Wahrhaftigkeit wertvollen, sich aufbauenden Lebens.“
  • Filinthe: Der Satz fehlt vollständig bei Filinthe.
  • Kommentar: Der Inhalt ist auch nicht ansatzweise in den anderen Sätzen paraphrasiert. Genau im Streichen dieses Textes (ersetzt durch einen nicht so wesentlichen Text, der vorher in der Fußnote stand) findet das Whitewashing statt. Es lässt sich nämlich zeigen, dass derselbe philosophische Inhalt, der Zusammenhang von Theorie und Praxis, nur mit anderen Worten, der Heidegger-Spezialsprache, in SZ und dann erneut als Motiv im Aktivwerden 1933 wieder erscheint. Die Neigung zum faschistischen Denken ist bei Heidegger viel ursprünglicher, als dies seine Apologeten gemeinhin zugeben. Das man solche Schlüsse ziehen kann, dass sie offensichtlich werden, das möchte Filinthe vermeiden.
• Satz 5/6
  • Text: Für Heidegger muss die Philosophie das akademische Leben in allen Fächern ganzheitlich bestimmen, im Sinn des „Habitus eines persönlichen Daseins“. Diese noch lebensphilosophisch geprägte Beschreibung seines Ideals beinhaltet auch ein „vorbildliches Vorleben“ durch die Lehrenden.
  • Filinthe: Der Satz fehlt bei Filinthe.
  • Kommentar: Damit fehlt auch die Aussage, dass die Philosophie für Heidegger erste Wissenschaft ist, die auch beim Betrieb der anderen Wissenschaften eine vorrangige Rolle spielen soll. Ich halte diese Aussage für wichtig, um die Motive Heideggers verstehen zu können. Der Hinweis auf das Vorleben ist in Filinthes Text eingebaut.
• Satz 6 (Zählung Filinthe)
  • Text: Ist im Text Satz 3, allerdings mit einer deutlich längeren Fußnote incl. Zitat
  • Filinthe: Übernahme des Satzes 3, allerdings mit Streichung eines erheblichen Teils der Fußnote.
  • Kommentar: Was Filinthe an dem Zitat in der Fußnote missfällt, kann ich im Moment nicht ersehen. Es entfällt ohne Begründung eine nette Information für den Leser, die den ganzen Zusammenhang weiter erhält. Die Gefahr liegt allerdings in Satz 7 von Filinthe, s.u.
• Satz 7 (Nur Filinthe)
  • Filinthe: „Von 1921 bis 1929 hielt er jedoch keine Vorlesungen zum akademischen Leben mehr.“
  • Kommentar: Auch hier gerät die Suche nach dem Einzelnachweis zu einem Suchspiel. Ich habe die Stelle aber gefunden. (S. 158) Für den Leser sind die Seitenangaben von Filinthe eine Katastrophe und die Glaubwürdigkeit des Artikels wird mit den falschen Seitenangaben massiv gestört. Filinthes Satz bedeutet materiell, dass das Thema für Heidegger gar nicht so wichtig war. Hier erkennt man auch, warum Filinthe die Fußnote zum vorhergehenden Satz gestrichen hat. Formal mag Zaborowski Recht haben, dass Heidegger „von 1921 bis 1929 keine Vorlesungen zum akademischen Leben hielt.“ Was Filinthe weggestrichen hat, ist ein Zitat zur Universitätspolitik aus dem Jahr 1923, hier noch einmal angefügt: GA 63 (Ontologie, Vorlesung SS 1923),33: „Die Lage der Wissenschaften und der Universität ist fragwürdig geworden. Was geschieht? Nichts. Man schreibt Broschüren über die Krisis der Wissenschaften, über den Beruf der Wissenschaft. Einer sagt es dem anderen, man sage, wie man höre, mit den Wissenschaften sei es aus. Es gibt heute schon eine Literatur über die Frage, wie es sein müßte. Sonst geschieht nichts.“ Materiell irrt sich also Zaborowski und mit ihm Filinthe. Wieder ein Beweis, dass auch so absolute Fachleute wie Zaborowski sich irren können und wir unsere Texte kritisch lesen müssen. Was macht aber Filinthe. Im Interesse seiner Aussage streicht er den gegenteiligen Nachweis und begeht so eine eindeutige Geschichtsklitterung.

• Fazit: Lieber BaneshN, ich habe diese ausführliche Analyse des Textes nicht betrieben, um recht zu behalten oder Filinthe eins auszuwischen, sondern um Dir vor Augen zu führen, worum es hier geht. Ich habe schon einmal vor Jahren hier aufgehört, weil ich die Bearbeitung für vergebliche Liebesmüh hielt, solange Filinthe Zugang zu diesem Artikel hat. Du hast mir jetzt eigentlich neuen Mut gegeben. Aber Filinthe ist inzwischen vorangekommen und beherrscht sein Verfahren noch besser. Wenn Du weitermachst, werde ich versuchen, Dich auch weiter zu begleiten. Ich bin mittlerweile Rentner und kann möglicherweise genügend Zeit aufwenden. Wir sind aber erst bei Fußnote 30 von 1.000. Das solltest Du vor Augen haben. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:31, 14. Apr. 2017 (CEST)

Uff, jetzt muss ich mir das erstmal in Ruhe durchlesen. Nein, nein, ich bezog nichts auf Dich, ich meinte im allgemeinen die Stimmung der Kommunikation auf dieser Seite. Früher hieß das: kein gutes Betriebsklima. Die Sache hier wäre einfach, das Thema war ja schon abgehandelt, wenn es wieder aufgetischt wird, kann der Große Moderator eingreifen, aber der hat in den nächsten Tagen sicher auch Kinderdienst. Und ich habe über Ostern auch nicht vor, hier an der Seite zu arbeiten. Aber, formal kein Problem, wir können diesen Thread sofort knicken, weil wir das Kapitel schon hatten - wie alles in 1. Aber ich bin jetzt gespannt, diese lange Analyse zu lesen. Dann werde ich morgen mal sehen, was ich dazu sagen kann. Erstmal beste Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 00:17, 15. Apr. 2017 (CEST)

Es nahm schon etwas Wunder, dass auf meine erste Frage, was dafür denn aus dem Text herausfallen soll, gar keine Antwort gekommen war. Ich hielt den Vorschlag für einen neuen Einstieg, der mit dem Satz bezüglich der platonischen Akademie in den jetzigen Text übergehen sollte. Dass die Sätze 4-7 gestrichen werden sollten, hatte ich nicht mal verstanden, deshalb wunderte es mich, dass von einer Kürzung die Rede war. Die Sätze 4-7 streichen zu wollen, ist natürlich indiskutabel, aber hätte er dieses von mir nicht verstandene Ansinnen nicht gehabt, dann wäre ich um das Seminar zu diesen Sätzen gebracht worden. Deine Analyse ist wirklich beeindruckend, und ich danke Dir für diese minuziöse und feingeistige Antwort und Instruktion - ich habe dadurch ein tieferes Verständnis von Heideggers Vorstellung der ganzheitlichen Universität und deren ideologischen Implikationen bekommen. Und das Thema wird uns im nächsten Kapitel ja noch reichlich beschäftigen.

• Die „schwächliche Verwirrung“ aller Reformvorschläge zur Neuordnung der Universitäten am Ende des WK I ist als Zitat sicher auch unverzichtbar
• Neuer Satz (3 bei Filinthe) - die Quellenverdrehung ist tatsächlich das Übliche - ich habe es gerade immer wieder gemerkt, als ich die Quellen für die Bibliographie überprüft habe. Nur ein ähnliches Beispiel daraus, ebrnfalls zur Universität:
• Unsere Seite vom 17. März 2017, Stichwort Schwoerer-Brief, „Verjudung“: „Im Verweis auf diese Deutung urteilt der heideggerianer Julian Young, es sei so etwas wie eine Metapher für die „Internationalisierung“ oder 'Modernisierung des Universitätslebens'.“
• Tatsächlich sagt Julian Young zu Heideggers Begriff „Verjudung“: Der „Fokus eines solchen Antisemitismus“ sei darauf gerichtet, die „Modernisierung des Universitätslebens zu verhindern“, Heidegger, Philosophy, Nazism, S. 41, unten

Ja, das ist platte Quellenverfälschung. Das Ärgerliche ist: Man muss es wissen oder nachprüfen - alles - sonst kommt man kaum drauf. Und jedesmal piept er: „Danke für den Hinweis.“ Oder: „Gut, dass es jetzt richtig ist.“ Und da muss ich jedes Mal laut lachen, und ich weiß, dass ich noch unzählige solcher Fehler finde, das heitert mich wenigstens auf. Somit, wie Diogenes zu seinen gelangweilten Lesern sagte: Courage, meine Herren, ich sehe Land. Kant zitiert es, Du wirst es kennen. Aber im Ernst: Dieses wird uns gelingen, aber allemal. Und was heißt: „wenn ich weitermache“ - noch habe ich nicht mal richtig angefangen, das Gute kommt ja erst. Ich war wegen Animas Intervention wahrlich ungehalten, aber ich hoffe, sie meldet sich bald wieder hier. Ich danke Dir nochmal sehr für diese Analyse - ich werde sie speichern - und auch für Dein stetes Feedback.

Der Vorschlag des Benutzers Filinthe wurde vom Benutzer Lutz Hartmann mit einer Expertise von sachlich beeindruckender Qualität und hinreichender Genauigkeit und Umfänglichkeit als eine Verschlechterung des Textes erwiesen und ist somit in seinen tiefsten Gründen abgelehnt.--BaneshN. (Diskussion) 02:30, 15. Apr. 2017 (CEST)

Darf ich nicht antworten? Ich habe ein privates Leben und kann nicht ständig vor dem Computer sitzen bleiben. Filinthe (Diskussion) 09:31, 15. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich darfst Du antworten. Dies soll und muss hier ein offener Diskurs bleiben. Aber ich habe eine dringende Bitte. Zitiere korrekt. Denn das Überprüfen und Suchen der angezogenen Quellen ist mühsam und kostet viel zu viel Zeit. Zudem würde ich mir wünschen, dass Deine Änderungsvorschläge nachvollziehbar gemacht werden. Wenn wir jedes Mal eine Textanalyse betreiben müssen, ist das äußerst unproduktiv. Und unser Zeitverlust schadet der Arbeit am Artikeltext. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:13, 15. Apr. 2017 (CEST)

Von mir eingefügter „Erledigt“-Button vorerst wieder entfernt.--BaneshN. (Diskussion) 12:29, 15. Apr. 2017 (CEST)

Danke, ich kann leider kein „stetes Feedback“ geben, ich bitte um Verständnis. Und ich habe schon oben 2 mal geschrieben, dass ich nicht wusste, dass die Seitenzahlen des Ebooks Zaborowskis (und bei Googlebooks) dem Papierbuch nicht entsprechen, und habe das Problem anerkannt, mein Fehler. Ich würde die Seitenzahlen im Artikel gern korrigieren, wenn ich das Recht hätte. Ich habe auch mehrmals geschrieben, dass ich mit Kürzungen bzw. Zusammenfassungen einverstanden bin (solange dass sie neutral sind: „ich mit dem Autor nicht einverstanden“ geht nicht).

Zum Änderungsvorschlag. BaneshN hat ihn schon als nachvollziehbar bezeichnet, wenn ich mich nicht irre. Ich finde ihn jedenfalls nachvollziehbarer als ein Haufen Zitate ohne klaren Bezug zum Thema des Artikels. Es geht um (angebliche) Quellenverdrehungen.

• 1. Satz: es handelt sich um eine Zusammenfassung von Zaborowski = die Quelle von Lutz (eine genaue Seitenzahl fehlt, „134-159“ ist nicht sehr hilfreich, übrigens ist das Buch nicht im Jahr 1910 erschienen). Hier die Seite:

„Das von Heidegger immer wieder bekundete Interesse an der Reform der Universität ist auch aus rein historischer Perspektive kein überraschendes Interesse. Nicht nur in Freiburg war die Universität vor allem auch deshalb in einer Krise, weil die Angehörigen der Universität sich allzu sehr von der nationalen Aufbruchstimmung des August 1914 mitreißen ließen: »Keine Institution in Freiburg«, so Roger Chickering, »hat mit größerer Begeisterung und stärkeren Auswirkungen für den Krieg mobil gemacht als die Universität.« [211] Es gibt aber auch – neben der unseligen Rolle, die viele Universitäten und Professoren im Ersten Weltkrieg gespielt haben – zahlreiche andere Gründe für die Krise der humboldtschen Universität. In den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg erscheinen deshalb zahlreiche Beiträge zur Universitätsreform – Heidegger ist beileibe nicht der Einzige, der sich den Kopf über Fragen der Universitätsreform zerbricht. Das Thema der Universitätsreform ist so etwas wie ein Modethema in den frühen 1920 er Jahren. Auch Karl Jaspers, mit dem Heidegger Anfang der 1920 er Jahre engen Kontakt pflegte, sollte sich zu dieser Frage äußern: 1923 erschien sein Buch Die Idee der Universität . (...) Warum aber wird vor allem in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg die »Krisis« der Wissenschaften so intensiv diskutiert? Die Antwort ist nicht schwer zu finden. Die »Idee« der deutschen Universität ist etwas mehr als 100 Jahre alt, aber die Zeiten haben sich grundlegend geändert. Nicht nur hatte die universitäre Elite 1914 viel Kredit verspielt. Die humboldtsche Universitätsidee war auch innerlich an ihre Grenzen gestoßen. [214] Unter anderem war die Zahl der Studierenden stark gewachsen. In seinem Vortrag »Wissenschaft als Beruf« (auf den Heidegger ja in dem obigen Zitat anspielt) erklärte Max Weber im November 1917 : »Innerlich ebenso wie äußerlich ist die alte Universitätsverfassung fiktiv geworden.« [215] Reformen wurden notwendig.“

Lutz verschweigt also, was in der Quelle zu lesen ist = Quellenverdrehung. Der Satz „Heidegger sah die Universität in der Krise“ entspricht nicht genau der Meinung des Autors, der schreibt: „Nicht nur in Freiburg war die Universität (...) in einer Krise“ und „Reformen wurden notwendig“. Für Zaborowski war die Uni objektiv in der Krise. Bei Philipps (der hier auch zitiert wird) ebenso: „die Universität nach dem 2. Weltkrieg war in einer Krise“. Dank aber meiner 3. Quelle, die nur von der „Wahrnehmung“ einer Krise spricht, ist Lutz' Quellenverdrehung nicht mehr so schlimm (gern geschehen). Aber Zaborowski insistiert auf der Verbreitung der Frage zur Universitätsreform und wir müssen es also auch erwähnen (die Quelle hält dies für wichtig). Es schließt gar nicht aus, dass die Reformvorschläge Heideggers schlimm oder gefährlich waren (wir bräuchten aber einen Beleg, weil Zaborowski sowas nicht schreibt), eine Kontexterklärung ist keine Rechtfertigung.

• 2. Satz: Dass die Position Heideggers von den allgemeinen Reformvorschlägen abweicht, wird eben im Textvorschlag von Morat und Zaborowski erklärt (Thema „Revolution des Geistes“). Dass für Heidegger das „Vorleben“ (also eine Art geistiger Führung) von Bedeutung ist, wird ebenso von Morat erklärt. Dies wird also gar nicht verschwiegen, im Gegenteil. Den Vorwurf verstehe ich nicht. Was die Kürzung vom Zitat angeht, ist sie bei Zaborowski zu finden: Bereits 1918 spricht Heidegger gegenüber Elisabeth Blochmann von der »inneren Hilflosigkeit der akademischen Jugend«. Und das Verb „feststellen“ ist nich von mir sondern von Lutz, der sich hier also selbst kritisiert... Das mit Mehring verstehe ich auch nicht, Mehring wird nur als Quelle für den Briefwechsel zitiert, weil die Seitenzahl fehlt. Den Briefwechsel habe ich also genau zitiert und die nutzlose Ref. entfernt. Wenn Mehring etwas interessantes dazu schreibt, dann zitieren. Ob ich mit Mehring einverstanden bin oder nicht, kann ich sonst nicht wissen.
• Satz 3: Im Brief an Elfride geht es doch um eine Krise des „inneren Menschen“, dies schreibt jedenfalls Zaborowski (unsere Quelle): Für Heidegger ist die Krise nach dem Ersten Weltkrieg eine Krise mit Wurzeln, die sehr tief reichen (auch dies ist ein Motiv, das sich mutatis mutandis auch in den 1930 er Jahren noch finden wird, wenn die »Seinsvergessenheit« im Vordergrund von Heideggers Gegenwartsanalyse steht): »Wir haben uns«, so äußert er sich seiner Frau gegenüber, »in den letzten Jahrzehnten oder gar während des ganzen vergangenen Jahrhunderts zu wenig oder überhpt. nicht mehr um den eigenen u. des Andern inneren Menschen gekümmert.« [207] Wenn Heidegger hier vom »inneren Menschen« spricht, dann nutzt er ein Wort, das nicht nur philosophische, sondern vor allem auch religiöse Konnotationen hat. Allerdings spielen diese religiösen Konnotationen in einem eigentlichen Sinne hier keine Rolle mehr. Die Antwort auf die Krise seiner Zeit, auf ihre Oberflächlichkeit und Äußerlichkeit, findet Heidegger in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg nicht mehr in einer bestimmten Glaubenswelt oder in einer bestimmten Form katholischer Philosophie. Die Krise des »inneren Menschen« kann allein von der Universität – vom Leben des Geistes – überwunden werden.

Der Unterschied zwieschen „Konnotation“ und „Unterton“ ist hier irrelevant. Das wichtige Wort ist „religiös“, das Zaborowski mehrmals verwendet. Wenn er schreibt, dass „diese religiösen Konnotationen in einem eigentlichen Sinne hier keine Rolle“ mehr spielen, meint er nur, dass die christliche Religion für Heidegger jetzt durch die Philosophie ersetzt wird. Aber das „akademische Leben“ habe für ihn (schreibt Zaborowski) eine „quasireligiöse Bedeutung“: „Heidegger illustriert seine Sicht des universitären Lebens durch zwei Zitate: Zum einen zitiert er die Aufforderung des Mystikers Angelus Silesius »Mensch, werde wesentlich!«, zum anderen folgenden Satz aus dem Matthäusevangelium: »Wer es fassen kann, der fasse es.« [253] Diese beiden Zitate zeigen noch einmal, wie Heidegger das akademische Leben versteht: nämlich nicht nur als etwas, das mit einem Wesentlich-Werden des Menschen eng verbunden ist, sondern als etwas, das eine quasireligiöse Bedeutung hat. Die Wissenschaft und unter allen wissenschaftlichen Disziplinen vor allem die Philosophie ist an die Stelle der Religion getreten, die Universität nimmt in seinem Denken nun jene Stelle ein, die zuvor die katholische Kirche eingenommen hat. Deshalb kann Heidegger die nun wirklich selten in bildungspolitischen Debatten zitierten Worte des Neuen Testaments ohne jede weitere Erklärung auf die Wissenschaft – und zwar auf die »innere Berufung« zum wissenschaftlichen Leben – beziehen und auch das Wort des schlesischen Mystikers, das sich eben nicht auf das akademische, sondern auf das innerlich-religiöse Leben bezieht, zur Deutung der wissenschaftlichen Existenzweise heranziehen.“ Das Wort „religiös“ zu erwähnen ist also nicht überflüssig. Das mit Mehring habe ich schon erklärt.

• Satz 4: Das Zitat wird von Morat als wichtig bezeichnet, einfach deswegen soll es nicht in einer Fussnote sondern im Fließtext paraphrasiert bzw. zitiert und kommentiert werden: „Schon in dieser frühen Äußerung kamen einige der entscheidenden Elemente in Heideggers Denken zum Ausdruck, die sein Philosophieren während der Weimarer Republik und auch sein praktisches Engagement als Rektor während des ersten Jahres der NS-Herrschaft bestimmten.“ Der Ausdruck Luhas „nicht so wesentlicher Text“ ist also POV und widerspricht der Sek.Lit. Mit dem Paraphrasieren gewinnt man schon etwas Platz (nicht viel, stimmt) und die Seiten 4 und 5 sind nicht mehr getrennt (diese Trennung ist nicht sehr schlau). Wenn meine eigene Zusammenfassung nicht stimmt, bitte ich um Erklärung, aber vollständig zitieren wäre natürlich besser. Dieser Kommentar Morats zwingt uns vielleicht sogar dazu. Warum sonst der Titel „Zur Bestimmung der Philosophie“ so wichtig ist, verstehe ich nicht. Die Themen „Theorie und Praxis“ und „Beziehung zwischen Lehrenden und Lernenden“ werden schon im Satz oben (abstrakte Erörterungen, tätige Verwandlung) erwähnt, deswegen habe ich Zitat und Kommentar entfernt.
• Satz 5/6: Dass die Philosophie für Heidegger erste Wissenschaft ist, die auch beim Betrieb der anderen Wissenschaften eine vorrangige Rolle spielen soll, war mE hier nicht besonders wichtig, sollte vielleicht aber erwähnt werden. Zaborowski schreibt, die Philosophie sei für Heidegger die neue Religion und die Universität die neue Kirche. Dies wollte ich im Vorschlag auch schreiben, dachte aber, es wäre zu viel. Das Wort „religiös“ reicht vielleicht aus. Die Idee Heideggers, dass die politischen Fragen im Grunde philosophische Fragen sind, ist vielleicht auch erwähnenswert.
• Satz 7: Der Vorwurf der Geschichtsklitterung hat hier einfach keinen Sinn. Zaborowski schreibt: „Es sieht so aus, als sei Heideggers »universitätsreformerischer« Enthusiasmus schon sehr früh an Grenzen gestoßen. Das mag erklären, warum Heidegger, obwohl er die Vorlesungen zum akademischen Leben doch für eine seiner zentralen Aufgaben gehalten hatte, von 1921 bis 1929 keine Vorlesungen zum akademischen Leben hielt. Erst Ende der 20er Jahre wird er sich in seinen Lehrveranstaltungen wieder ausführlich mit diesem Thema beschäftigen.“ Es schließt nicht aus, dass er davon ab und zu gesprochen hat. Er hat sich einfach mit dem Thema nicht ausführlich beschäftigt, ist doch erwähnenswert, jedenfalls für Zaborowski. Warum er sich irrt, verstehe ich gar nicht. BaneshN wollte dies streichen, kann man auch. Die wichtigsten Sätze sind die, die Morat kommentiert. Direkt nach dem Satz über die „Führer-Idee“ könnte man sie zitieren und erklären, dass die Idee der geistigen Führung der Universität schon 1919 auftaucht usw. Der Rest (wie die „nette Information für den Leser“) ist mehr oder weniger entbehrlich, sogar der erste Satz mit der Krise der Universität.

Fazit: Der Benutzer Lutz hat seine eigene Quelle nicht korrekt gelesen bzw. zitiert. Es gibt also keine Quellenverdrehung. Der Abschnitt könnte viel kürzer sein.

Zu Young: Er verweist tatsächlich auf die Deutung Noltes. Die Quellenverdrehung sehe ich nicht und bitte um Erklärung. Sich darüber zu beschweren, dass alles überprüfen werden muss, finde ich übertrieben. Jeder hier hat doch schon eine „Fehldeutung“ gemacht und wir korrigieren uns zum Glück gegenseitig.

Filinthe (Diskussion) 15:43, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich übernehme die von Machtjan X oben eingeführten lateinischen Begriffe.

Erratum über dem Vorschlagskasten: „Morat sieht schon im Kriegsnotsemester 1919 die Idee einer 'geistigen Führung' der Universität.“ (Fn. Morat, S. 107) Recte: Der Begriff der „geistigen Führung“ kommt nicht dort vor, sondern auf S. 108 und bezieht sich dann nicht mehr direkt auf die Vorlesung von 1919, sondern auf die „entscheidenden Elemente in Heideggers Denken (...), die sein Philosophieren während der Weimarer Republik und auch sein praktisches Engagement als Rektor während des ersten Jahres der NS-Herrschaft bestimmten“.

Es heißt in der Vorlesung des Kriegsnotsemesters vielmehr, und das zitiert Morat: Die Universitätsreform sei eine “totale Verkennung echter Revolutionierung des Geistes"; letztere ist, mit derselben Quelle (jetzige FN 34) und demselben Seitenhinweis (6-7), im ersten Satz des Unterkapitels 1. 1. 2. „Politisierung während des Ordinariats“ bedacht, so ja auch schon im gesamten Originalzitat in der jetzigen FN 22 - worauf Lutz hingewiesen hat - und wäre hier somit eine Doublette/Triplette.

Es sei auch noch einmal darauf hingewiesen, dass meine obige Zustimmung, wie sofort nach dem Kasten gesagt, die Sätze 1-4 des Vorschlages („Im Kontext .. Erziehung erlangt werden könne“) mit dem Anschluss des jetzigen Textes 4-7 auf der Seite („Die Idee einer Erneuerung der Universität ...“) betraf, oben doppelt dargelegt. Dann wiederholt. Jetzt zum vierten Mal gesagt:

Es ist kein Grund dafür einsehbar, die Sätze 4-7 zu streichen

• Satz 1 des Vorschlages: Der Verweis auf die Zeitgenossen im ersten Satz des Vorschlages ist tatsächlich intentional-relativierend und hat keinen Informationswert bezüglich des Themas (folgt Lutz, Punkt 1). Wie wir auch nicht die Schreibsklaven des Herrn Zaborowski sind. Ein schlichter Satz wie: Heidegger sah auch die Universität in der Krise, wenn er als solcher zutrifft, muss nicht vorher mit Herrn Zaborowski abgeglichen werden.
• Satz 2 der jetzigen Fassung: Die „schwächliche Verwirrung“ aller Reformvorschläge zur Universität ist selbstverständlich als Zitat nicht zu streichen.
• Satz 3 des Vorschlages: Die Gleichung „innere Hilflosigkeit der akademischen Jugend“ = allgemeine Krise des „inneren Menschen“, Oktober 1918 an seine Frau mit religiösem Unterton -

die ich nicht sofort überprüft habe, man arbeitet ja hier doch im Glauben daran, dass alle nach bestem Wissen verfahren, ist ganz offensichtlich falsch. Es ist überhaupt nicht zu sehen, warum der zweite Satz (an seine Frau) den ersten Satz (an seine Geliebte) definieren/kommentieren sollte, und folgendes sagt Zaborowski auch nicht: die innere Hilflosigkeit des ersten Briefes meint den inneren Menschen des zweiten. Auch hier ist Lutz recht zu geben: das so zusammenzustückeln, ist degoutant.

Was für die nähere Zukunft hier nur heißen kann, alle Einzelverweise, alle Zitate und Zitatfetzen, alle Zeugen dieser Art, die Benutzer Filinthe in Vorschlägen anführt, erst zu überprüfen. Es sollte dann, wenn sie falsch sind, genügen, um den Vorschlag mit dem Hinweis darauf abzulehnen. Denn auch hier: Es ist nicht unsere Aufgabe, jeden solcher „Fehler“ des Benutzers Filinthe ausführlich zu kommentieren, wir sind ja nicht seine Gesprächstherapeuten. Diese Form der „Diskussion“ ist kontraproduktiv, und es ist nicht auszuschließen, dass darin ihr ganzer Sinn liegt.

Young urteilt: „the focus of such anti-Semitism“, und schon dass gerade dieser zentrale Begriff aus dem „Zitat“ weggelassen wird, ist Quellenklitterung genug. Und es ist ein substantieller Unterschied, ob jemand Jahre hindurch einer bestimmten Inklination gemäß eine Verstückelung und Verdrehung der Quellen vornimmt, oder ob versehentlich Fehler geschehen, und das lässt sich zwar nicht leicht beweisen, aber es lässt sich doch leicht erkennen.

Es wurde hier überhaupt nicht schlüssig dargelegt, warum der - ohnehin kurze - Absatz gekürzt werden soll, und da meine anfängliche Zustimmung sich auf den Irrtum bezog, dass er erweitert werden sollte, die Kürzung hier aber nebst den anderen genannten Kritikpunkten einer Zensur gleich käme, wiederhole ich meine oben erklärte Ablehnung und werde mich an diesem Thread nicht weiter beteiligen.  Kontra Frohe Ostern,--BaneshN. (Diskussion) 17:02, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich werde inhaltlich auf die Erwiderung Filinthe nicht eingehen, sondern verweise auf die Stellungnahme von BaneshN. Wir haben jetzt hier drei Stellungnahmen zu dem Änderungsvorschlag, die 2:1 dagegen sind. Ich werde entsprechend den Vermerk "erledigt" wieder einsetzen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann (Diskussion) 18:40, 15. Apr. 2017 (CEST)

Warum denn eine Quelle verwenden, wenn der Autor sich irrt? Dieser Umgang mit der Sek.Lit., wie im Supermarkt, ist sehr verdächtig. Dass Zaborowski die 2 Briefe über die „innere Hilflosigkeit“ und den „inneren Menschen“ nicht direkt vergleicht, stimmt aber. Nur weil die Briefe im Juni und Oktober 1918 geschrieben wurden, dürfen sie nacheinander zitiert werden. Warum es widerlich ist, sehe ich nicht. Es geht nur darum, dass die Krise auf den Bereich der Universität nicht beschränkt wird.

Das „Erratum“ ist falsch: Morat paraphrasiert S. 108 die „frühe Äußerung“ 1919 und sieht darin die „geistige Führung“. In der Fn verweist er auf den Brief an Blochmann vom November 1918 über die „Notwendigkeit der Führer“, in dem er die „geistige Führung“ auch sieht. Er spricht also nicht von der Zukunft.

Was Young angeht, ist die „Verstückelung und Verdrehung der Quelle“ eher in der neuen Formulierung zu finden, siehe unten. Alle Beiträge ohne Ausnahme sollen überprüft werden... Filinthe (Diskussion) 06:18, 16. Apr. 2017 (CEST)

Nicht der Inhalt, die Methode ist widerlich, da sich mit ihr alles behaupten und mit Fußnoten zieren und somit als wissenschaftlich verkaufen lässt.--BaneshN. (Diskussion) 12:33, 16. Apr. 2017 (CEST)

Youngs Kommentar zum Brief an Schwoerer

Julian Young wurde vom Benutzer BaneshN so zitiert (Heidegger, Philosophy, Nazism, S. 41):

Der „Fokus eines solchen Antisemitismus“ sei darauf gerichtet, die „Modernisierung des Universitätslebens zu verhindern“.

Auf English:

„(...) given his choice of the universities, as the centre of his plans for the spiritual revival of the Volk, it becomes explicable that the focus of such anti-Semitism should be the attempt to prevent the irretrievable 'Verjudung', or as we might say modernisation (Nolte suggests 'internationalisation' (Politik und Gerschichte, p. 145)), of German university life.“

Die Übersetzung mag richtig sein, die kurze Formulierung zeigt aber, dass der Benutzer die Argumentation von Young nicht gelesen hat (und schon wieder erweist sich also ein Vorwurf der Quellenverdrehung als falsch). Sonst hätte er nicht überlesen können, dass Young S. 40 geschrieben hat:

„In any case, however, the letter clearly falls short of constituting proof of Heidegger's anti-Semitism. In my view the case for Heidegger's anti-Semitism still lacks definitive proof.“

Der Satz, der übersetzt wird, entspricht also nicht der Meinung des Autors. Dies zeigt schon der Satz davor:

„It seems most plausible, therefore, if we make the contrary-to-fact assumption that the existence of Heidegger's anti-Semitism is established, to take his anti-Semitism to be a consequence of his anti-modernism.“

Und der Schluss S. 42:

„The conclusion with respect to the question of Heidegger's anti-Semitism has, of necessity, to be hypothetical. It is not clearly proven that he was in any sense anti-Semitic. What can be said, however, is that if he was, then his anti-Semitism was, with the thinkers of 1914, of the cultural rather than racist variety.“

Dass Young von einem Antisemitismus Heideggers spricht, ist also eine Fehldeutung. Ob seine Argumentation überzeugend ist, spielt hier keine Rolle. Sie ist eigentlich so kompliziert, dass ich es nicht versucht hatte, sie zusammenzufassen (der Verweis auf Nolte reichte aus, um zu zeigen, worum es geht). Vielleicht ist diese Formulierung nachvollziehbar:

Der Heideggerianer Julian Young sieht im Brief keinen Beweis für einen Antisemitismus Heideggers. Er hält es allerdings nicht für unwahrscheinlich, dass Heidegger den kulturellen Antisemitismus seiner Zeit teilte. Wenn dies der Fall wäre, schreibt Young, dann wäre der „Fokus eines solchen Antisemitismus“ lediglich darauf gerichtet, die „Modernisierung des Universitätslebens zu verhindern“. Es werde aber „nicht eindeutig nachgewiesen, dass Heidegger in irgendwelchem Sinn Antisemit war.“

Filinthe (Diskussion) 06:19, 16. Apr. 2017 (CEST)

Tatsächlich habe ich mich nur auf das eine Zitat ganz oben beschränkt, als ich es überprüft hatte. Das ist aber auch verständlich, angesichts des umfangreichen Materials, das es zu sichten gibt. Es war hier vorher dennoch nicht so zitiert, wie es hätte sein sollen. Wenn die Darstellung eines Gedankens so umfangreich sein soll, ist die Dokumentation sinnvoll. Wie schon im Fall des „Briefwechsels mit dem Bruder Fritz“ (1931-1933), den ich dorthin kopiert habe, ist auch das Quellenrepertorium zu Heideggers Verwendung des Begriffes „Verjudung“ der richtige Ort, um das unterzubringen - dort steht jetzt noch die unvollständige Fassung des Young-Zitates. Auch Lutz hat die Bibliographie gestern erweitert, so dass sie inzwischen recht passabel aussieht und sogar nächste Woche schon online gestellt werden kann - dann verlinken wir solche Informationen. Wir sollten die Hintergrundseite also gemeinsam bearbeiten. Zum Beispiel fehlt auch noch das Zitat von Bernd Grün zum Satz von Toni Cassirer - „Dieses Urteil [von Toni Cassirer] beruhte allerdings auf Gerüchten und wurde durch die persönliche Erfahrung Toni Cassirers nicht bestätigt“ - mit Quellenangabe.--BaneshN. (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2017 (CEST) PS: Um einmal klar zu stellen, worum es hier geht: Es wäre nichts dagegen einzuwenden gewesen, wäre Young mit den jetzt vorgeschlagenen obigen (letzten) vier Sätzen zitiert worden. Mir geht es nicht darum, ob er sagt, Heidegger sei Antisemit gewesen oder nicht, sondern darum, dass in der ersten Fassung des Zitates - ich wiederhole sie: „Im Verweis auf diese Deutung urteilt der heideggerianer Julian Young, es sei so etwas wie eine Metapher für die 'Internationalisierung' oder 'Modernisierung des Universitätslebens'“ - das Wort „Antisemitismus“ ganz fehlt. In den jetzt angeführten Zitaten von Young kommt es schon 5 x vor. Nennen wir es also nicht „Quellenverdrehung“ sondern „intentionaler Rigorismus der Paraphrasierung“. Ist das besser?--BaneshN. (Diskussion) 09:47, 16. Apr. 2017 (CEST)

 Kontra Vielleicht befinde ich mich auf einem total falschen Dampfer, wenn ich frage: Soll dieser Artikel eine Sammlung und Geschichte aller bisher aufgetretenen Meinungen zum Thema "M.H.u.d.NS" werden? Oder eine Darstellung des Themas nach jüngstem Forschungsstand? Das Buch von Young erschien 1997 in der Cambridge University Press, reflektiert also den apologetischen Stand von vor 20 Jahren. Da hätte er bei mehreren Autoren längst Zeugnisse und in Heideggers Schriften Belege für dessen Antisemitismus wahrnehmen können/müssen, nach den Braunen Heften daran noch vorbeizugehen, lässt sich durch aber schon überhaupt nichts mehr mit einem guten Willen, die Wahrheit zur Kenntnis zu nehmen, vereinbaren; ist nur mehr als Realitätsverweigerung zu verstehen. Andererseits ist es ein Armutszeugnis von Leuten wie Figal, also an sich lese- und denkfähigen, sogar terminologiegewohnten Fachleuten, die angesichts der nachgelassenen Hefte aus allen Wolken fallen, als wären hitleristische Gesinnung und PG-Mitgliedschaft eines Philosophen ohne Beistimmung zu kriegerischem Revanchismus und antisemitischem Ausrottungsfuror für länger als 40 Minuten des Schmökerns in "Mein Kampf" möglich gewesen. -/- Eine entwicklungsgeschichtliche Darstellung der Meinungen über Heideggers Verstrickung in den deutschen Faschismus mit besonderer Berücksichtigung der divergierenden Ansichten über einen möglicherweise doch nicht bestanden habenden, oder vielleicht schon in der Studienzeit aus christlicher Aversion gegen die Jesusmörder bestehenden Antisemitismus ist, finde ich, nichts, was in WP unter dem hier verhandelten Lemma zu stehen hätte. --Machtjan X 15:04, 16. Apr. 2017 (CEST)

Machtjan X, so sehr ich Dir inhaltlich zustimme - was machen wir dann mit solchen Meinungen? Weglassen?--BaneshN. (Diskussion) 15:09, 16. Apr. 2017 (CEST) Übrigens ist Young gar nicht mehr mit drin, jedenfalls nicht im Kapitel zu Schwoerer. Dort hatte ich ihn ja herausgenommen. Aber nicht deswegen.--BaneshN. (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ja, in diesem Lemma alles weglassen, was hinter dem aktuellen Forschungsstand zurückbleibt. Alle ehemaligen, irrigen und kontrafaktischen Behauptungen und Annahmen können in der ergänzenden Bibliographie vorkommen. Hier sollten interessierte Leser_Innen Kontroversielles nur vorfinden, insofern in der Forschung Unklarheit herrscht. So wie Noltes Behauptung, der Archipel Gulag habe das logische und faktische Prius vor Auschwitz, nicht im Lemma Auschwitz oder Archipel Gulag, wohl aber in den Lemmaten Ernst Nolte und Historikerstreit dargestellt wird. Wir sind hier nicht im Pendant zum "Historikerstreit", wo die verschiedensten tatsächlich vorgekommenen Positionen in ihrem Widerstreit dargestellt werden, sondern in einer Darstellung des Verhältnisses H´s zu NS: darin hat die Entwicklung dieses Verhältnisses ihren Platz, nicht jedoch die Entwicklung der Meinungen in der Forschungsgeschichte über dieses Verhältnis -- wenn ich mich nicht auf dem falschen Dampfer befinde. --Machtjan X 15:54, 16. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt hat mich der Computer doch nochmal zurückgeläutet (Glocken). Deine Meinung schätze ich sehr, sicher bist Du nicht auf dem falschen Dampfer. Es gibt hier, anders als im Vergleich zwischen Auschwitz und Gulag, allerdings interpretatorische Räume, die wir nicht durch faktische Eindeutigkeit ersetzen können. So ist die Meinung, Heidegger sei gar nicht antisemitisch gewesen, sicher ein solcher Fall wie von Dir beschrieben. Über Art und Maß allerdings herrscht wenig Einigkeit, und es ist eine Debatte, die wohl kaum zu entscheiden ist. Noch komplexer wird es, wenn wir uns den Themen Erbe und Arbeit widmen und der Abgrenzung zu NS-Rassenideologen, die ja als solche schon bemerkenswert genug ist - da wird immer gerne gesagt, er sei nicht biologistisch rassistisch gewesen wie sein Parteigenosse und Frankfurter Kollege Krieck, sondern kulturell antisemitisch. Aha. Also kulturell antisemitisch. Klingt dann fast, als wär's was Gutes. Diese Themen, die sich uns in Kapitel 2 bald stellen werden, sollten sicher auf dem heutigen Forschungsstand dargestellt werden - aber, halten zu Gnaden, selbst was die Antrittsrede und die Reaktionen darauf betrifft, was nicht halb so brisant ist, ist der Stand dieser Seite im Moment jener vor G. Schneeberger 1960 (und nicht 1962), also auf dem Stand der 1950er Jahre. Es wird gut sein, wenn Du weiter als einer der wenigen informierten und kritischen Beobachter von außen fungierst, denn die internen Debatten verlangen ein solches Korrektiv. Nimm' aber Young als Beispiel: Er kommt jetzt erstmals im (noch nicht redigierten) Kapitel über den „deutschen Sozialismus“ zu Wort, und alle diese Forschermeinungen von vorgestern und gestern sollten wir weitgehend auslagern. Die bibliographische Seite nimmt langsam Form an und wird solche Probleme hier weitgehend lösen, hoffe ich. Ich werde sie nächste Woche online stellen. Vielleicht wirfst Du auch dort noch einen Blick drauf - was immer Dir an Optimierungen in den Sinn kommt.--BaneshN. (Diskussion) 16:16, 16. Apr. 2017 (CEST)

ich würde die Liste nicht einschränken auf ganz aktuelle Stände, sondern relativ weit fassen und all das, was nicht unmittelbat im Artikel erscheint aufnehmen. Durch die Altersangaben, kann der Leser sich auch über die Entwicklung der Debatte informieren, die ich durchaus für interessant halte. Ich würde diese Liste allerdings noch nicht scharf schalten. Ich habe den Eindruck, dass sie sich noch entwickeln wird. Z.B. fände ich interessant, den Literaturbericht von Bernd Grün hier wesentlich zu verarbeiten (in Schramm/Martin). Und da kommen sicher noch andere Gedanken. So könnte man unter jeder Überschrift ein kurzes Statement verfassen, dass die nachfolgenden Zitate einordnet etc. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 19:15, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, das kann auch zu den Akten. Das Young-Zitat nebst Paraphrasierung werde ich dann in der erweiterten Fassung in die Biblio setzen, wenn Eure Durchlaucht, Verfasser der Paraphrasierung, sich zu derlei nicht herablassen möchte.--BaneshN. (Diskussion) 10:17, 18. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:17, 18. Apr. 2017 (CEST)

Der Vorwurf des „intentionalen Rigorismus der Paraphrasierung“ ist nicht besser. Es heißt: Wenn BaneshN eine Fehldeutung macht, ist es immer nur aus Versehens, und Filinthe ist sowieso dafür verantwortlich(!) Falls aber Filinthe einen Tippfehler macht, steckt natürlich eine Intention dahinter, „auch wenn man es nicht beweisen kann“(!!) In diesem Fall würde mein „Rigorismus“ keine apologetische Intention zeigen, da ich eben den apologetischen Schluss weggelassen hatte. Mit dem Verweis auf Nolte hatte ich einfach die Deutung als apologetisch dargestellt, was sicher keine Fehldeutung ist. Vorwürfe der Quellenverdrehung haben sich einfach (schon wieder) als falsch erwiesen. Es gibt nichts mehr zu sagen, außer vielleicht „Danke“ (ich beziehe mich auf die letzte Disku, in der über meine Höflichkeit gelacht wurde). Ich bin mir eigentlich nicht sicher, ob ich die Argumentation Youngs richtig verstanden bzw. formuliert habe. Es ist aber egal, da seine Deutung entfernt worden ist. Die gegenteilige Meinung von Tom Rockmore (von mir übrigens auch zusammengefasst, vielleicht also apologetisch dargestellt??) wird jedoch von Young kritisiert, was erwähnenswert gewesen wäre. Sonst ist das Wort „Verjudung“ in einem Begleitbrief zum Stipendienantrag zu finden (Anton M. Fischer: Martin Heidegger – Der gottlose Priester: Psychogramm eines Denkers. Rüffer & Rub, 2008, S. 218). Lutz behauptet immer noch, dass das Buch Zaborowskis im Jahr 1910 erschienen ist, damit vielleicht das Buch veraltet und unglaubwürdig aussieht, oder einfach: weil er meine Bemerkungen in der letzte Disku. nicht gelesen hat. Und wo wird jetzt das Thema Nietzsche behandelt? (Marion Heinz: „Um Heideggers Sympathie für Hitler nachvollziehen zu können, muss man sich seine Beschäftigung mit Nietzsche vor Augen halten, die verstärkt 1929/30 einsetzt. Durch Nietzsche sieht er die eigene Gegenwart eben nicht nur im Sinne des Kulturpessimismus der Weimarer Republik als banal, morsch, spießig und so weiter an. Das sind nur die Symptome eines tieferen Verfalls, des zum Nihilismus gewordenen Platonismus der abendländischen Metaphysik. Deshalb legt Heidegger so einen radikalen Gestus an den Tag. Er glaubt, die durch Dekadenz bestimmte Kultur der Weimarer Zeit ausmerzen und die Philosophie vollkommen revolutionieren zu müssen.“) Filinthe (Diskussion) 11:28, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, das Thema Nietzsche sollten wir behandeln, wenn es um Heideggers besondere Verehrung für Hitler geht, das muss in Kapitel 2 geschehen. Dann kann es ja einen kurzen Rückgriff auf die Ablehnung der Demokratie geben. -- Niemand lacht über Höflichkeit, es fällt nur auf, wenn Fehler, die sicher jedem passieren, durchweg denselben inhaltlichen Zwecken dienen können und dann klingt „danke, ist geändert“ etwas anders. Aber nichts für ungut. Nehmen wir auch den intentionalen Rigorismus weg und wenden wir uns dem nächsten Kapitel zu. Wir sollten hier jetzt weiterarbeiten. PS: Lutz wird sicher nicht behauptet haben, dass Zaborowskis Buch 1910 erschienen ist und den in den Fn kopierten Fehler bestimmt bald ohne große Debatte korrigieren.--BaneshN. (Diskussion) 11:55, 18. Apr. 2017 (CEST)

man oh man. Filinthe, offensichtliche Tippfehler kann man doch unmittelbar beseitigen, wenn man sie sieht. Und ja, auch ich halte Heideggers Nietzsche Rezeption für sehr wichtig. Dazu lese ich z.Z. Müller-Lauter, der das ziemlich eingehend analysiert hat. Mehr dann entsprechend später. Da kann ggf. sogar eine Passage in Kap. 1 nötig werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:22, 18. Apr. 2017 (CEST)

Der Fehler ist gar nicht auf der Seite, wie ich angenommen hatte, nur in der inzwischen archivierten Diskussion.--BaneshN. (Diskussion) 12:27, 18. Apr. 2017 (CEST) Müller-Lauter, S. 8: „In seinem Gespräch mit dem Spiegel hat Heidegger zum Ausdruck gebracht, dass seine Nietzsche-Vorlesungen von 1936 an zugleich eine 'Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus' dargestellt hätten. Meine Ausführungen in Das Willenswesen und der Übermensch in diesem Band machen einige Aspekte dieser Auseinandersetzung sichtbar; sonst wird das sich wandelnde Verhältnis von Heidegger zum Nationalsozialismus in diesem Band nicht ausdrücklich zum Thema erhoben.“--BaneshN. (Diskussion) 12:52, 18. Apr. 2017 (CEST)

Der Tippfehler wurde vor kurzem entfernt. Der Vorwurf war natürlich ein Scherz, aber wenn Lutz mir Apologetik vorwirft, weil ich vorgeschlagen habe, „zitiert nach Mehring“ durch die genaue Seitenzahl zu ersetzen, scheint es ganz normal zu sein. Und es gibt keine „Fehler, die durchweg denselben inhaltlichen Zwecken“ haben. Heinz schreibt sonst „1929/30“, ihre Bemerkung sollte also im Kap. 1 erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) 17:49, 18. Apr. 2017 (CEST)

Fehler, die durchweg denselben Zwecken dienen können (Dativ) oder Fehler, die durchweg dieselben Zwecke (ohne „n“) haben (Akkusativ) - auch copy and paste braucht wenigstens einige Grundkenntnisse der Grammatik. Wenn ich schon zitiert werde, dann bitte richtig. Dem missratenen Akkusativsatz würde ich auch nicht zustimmen. (Dativ) Monsieur le philosophe.--BaneshN. (Diskussion) 21:01, 18. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Verbesserung. Filinthe (Diskussion) 11:18, 19. Apr. 2017 (CEST)

„Folge seines Antimodernismus und „Antiurbanismus“ [83]“

Die 83 ist tot, die müsste wieder aus der Versionsgeschichte gefischt werden. Es war wohl Zaborowski. Warum ist seine dies noch weiter erläuternde These, von einem gewissermaßen abstrakten Antisemitismus egtl. verschwunden? --Chricho ¹ ² ³ 15:30, 18. Apr. 2017 (CEST)

War nur ein Versehen. Repariert.--BaneshN. (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2017 (CEST) Die Theorien zu Heideggers Antisemitismus sollen in Kapitel 2 ein Unterkapitel erhalten.--BaneshN. (Diskussion) 15:51, 18. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke! --Chricho ¹ ² ³ 20:56, 18. Apr. 2017 (CEST)

Beschluss zur Redaktion

Die einzelnen Unterkapitel des Kapitel 1 wurden alle eingehend erörtert. He3nry hat oben mitgeteilt, dass er nur in zwei Fällen eingreift, Zitat: „1) Die Umsetzung wird revertiert (=Streit und EW-Gefahr) oder (2) die Diskussion auf der Disk "war schon mal da". Sollte jetzt noch eine Diskussion zum Kapitel 1 begonnen wird, tritt damit Punkt 2 in Kraft. Nach dem Osterfest also das nächste Kapitel.--BaneshN. (Diskussion) 02:32, 15. Apr. 2017 (CEST)

Aus Gründen der Arbeitsökonomie bin ich völlig einverstanden. Ausnahmen sollten nur verstattet sein, wenn man im Zuge der Auswertung der Literatur auf völlig Neues stößt und die Erwähnung im Artikel eine relevante Verbesserung darstellt. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:27, 15. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 15:23, 22. Apr. 2017 (CEST)

Info zum Arendt-Zitat

Oben, 28.3., habe ich geschrieben: „Das Zitat von Hannah Arendt habe ich hier herausgenommen, weil es in das Arendt-Kapitel gehört. Dort kommt es dann in den nächsten Tagen wieder hinein (wenn ich es überprüft habe).“ Jetzt habe ich es überprüft:

Arendt-Zitat, vgl. Version der Seite vom 28. 3.:

„Hannah Arendt erklärte 1969, Heidegger hätte statt Mein Kampf 'einige Schriften der italienischen Futuristen gelesen'. [217]

In der 1969 in Deutschland veröffentlichten Fußnote heißt es: „Wer außer Heidegger ist schon auf die Idee gekommen, in dem Nationalsozialismus ‘die Begegnung der planetarisch bestimmten Technik und des neuzeitlichen Menschen' zu sehen - es sei denn, er hätte statt Hitlers Mein Kampf einige Schriften der italienischen Futuristen gelesen, auf die sich der Faschismus im Unterschied zum Nationalsozialismus hie und da berufen hat." (Hannah Arendt, Martin Heidegger ist achtzig Jahre alt, a.a.O., S. 245. Vgl. auch: Bernd Martin (Hrsg.), Martin Heidegger und das ‘Dritte Reich', Darmstadt 1989, S. 142f.)--BaneshN. (Diskussion) 23:06, 30. Mär. 2017 (CEST)

Übel. Arendt meint hier, Heidegger hätte nicht nötig, Futuristen zu lesen, das Gegenteil stand also seit Februar 2015 im Artikel. Ob Arendt meint, er hätte Hitler nicht gelesen, lässt sich auch nicht herauslesen. Ich bin dagegen, dieses Arendt-Argument in den Artikel aufzunehmen. Wenn das Verhältnis Heidegger–Futurismus relevant ist, dann mit anderen Referenzen. --Thoken (Diskussion) 17:15, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich lese den Satz in diesem Sinn: Wer, außer jenen, die statt Mein Kampf die Futuristen gelesen hatten, wäre auf den Gedanken gekommen etc., denn bei den Futuristen, auf die sich der mediterrane Faschismus berief, hatte die Technologie natürlich eine Bedeutung. Im Klartext: Da Heidegger gerade nicht die Futuristen, sondern Mein Kampf gelesen hatte - woran ja gar kein Zweifel bestehen kann - ist es bemerkenswert, dass er auf diesen Gedanken gekommen war. Ziemlich verwickelter Satz. Ja, können wir wohl lassen, das sehe ich auch so.--BaneshN. (Diskussion) 18:09, 1. Apr. 2017 (CEST) D. h. „er“ bezieht sich auf „wer“.--BaneshN. (Diskussion) 18:12, 1. Apr. 2017 (CEST)

Karin A. Fry: „Arendt comments in a footnote that Heidegger and other intellectuals failed to read Mein Kampf and, therefore, were unaware of Hitler's full intentions.“ Paul Roazen: „Somehow she convinced herself that Heidegger had never read Mein Kampf, as if that would have been somehow to his credit.“ Jonathan Frankel: „According to Arendt, Heidegger, like others, had never read Mein Kampf and had thus avoided the most elementary confrontation with the essence of Nazism.“ Auch Maria Robaszkiewicz oder Givsan kommentieren den Satz Arendts. Da sie sich 1930 getrennt haben, konnte sie es nicht wissen. Im Brief an J. Glenn Gray vom 25. März 1967 schreibt sie auch: „Das Problem mit diesen Herren war, und ist zweifellos schon immer gewesen, daß sie Bücher wie Mein Kampf nicht lesen konnten — zu langweilig — und es vorzogen, leicht verrückte, aber hochinteressante Bücher von italienischen Futuristen zu lesen, die später Faschisten wurden.“ Filinthe (Diskussion) 00:43, 2. Apr. 2017 (CEST)

Wie glaubhaft ist es, dass er seinem Bruder ein Buch schenkt, mit Leseempfehlung, ohne es selbst gelesen zu haben? Wäre es nicht selbst von einem geringer Rezeptionsgewohnten frappierend, wenn er die tatsächliche Lektüre der Offenbarung seines Vergötterten an den Bruder gleichsam delegiert hätte? Zur Zeit ihres Beitrags in der 80-Jahre-Festschrift war Arendt längst von ihrer kritischen Haltung der unmittelbaren Nachkriegszeit in Was ist Existenzphilosophie (in: H.A., Sechs Essays, Heidelberg (Schriften der Wandlung 3) 1948, S. 48-80, gegen Heidegger: S. 65-73, bes. S. 66, Fußnote) total abgerückt; so sehr, dass sie diesen Beitrag später zu sekretieren versucht und die Anregung Uwe Johnsons, seiner Wiederveröffentlichung zuzustimmen, abschlägig beschieden hat. Sie wollte halt nichts Kritisches mehr gegen Heidegger je gesagt haben, sondern bemühte sich mit einigem Aufwand darum, seine Schriften ins Englische zu übersetzen und ihn in den USA bekannt zu machen. Das obige Zitat lese ich daher als einen weiteren Versuch, ihn irgendwie, und sei es noch so verquält, zu entlasten. --Machtjan X 10:33, 2. Apr. 2017 (CEST)

Besser hätte ich es auch nicht zusammenfassen können. Sonntagsgrüße von --Anima (Diskussion) 10:46, 2. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Blumen, Anima. Du hättest allerdings den (jetzt korrigierten) Fallfehler beim Abspeichern nicht durchgehen lassen. Schönste Grüße! --Machtjan X 10:52, 2. Apr. 2017 (CEST)

Erstmal zu Thokens Link oben: Wer diese Version wann in den Text gestellt hat, war erstmal ohne Bedeutung und ist es, was mich betrifft, immer noch. Ich habe den LInk nicht mal angeklickt. In der Version unserer Seite vom 28. 3. heißt aber die Fn 217: Hannah Arendt: „Martin Heidegger ist achtzig Jahre alt“. In: Günther Neske, Emil Kettering (Hrsg.): Antwort – Martin Heidegger im Gespräch. Tübingen 1988, S. 245. - Und da steht nicht der o.a. Satz, sondern der zweite. Offenbar wurde der erste Satz hier von der englischsprachigen Sekundärliteratur genommen, und dafür wurde die deutsche Quelle gegeben.

Givsan erklärt es im übrigen m. E. recht zutreffend. Der Satz ist nur etwas verwirrend, aber noch nicht mal allzu missverständlich, denn setzt man Heideggers Namen für das Relativpronomen ein, so ist er semantisch widersinnig, und nebenbei steht er dann immer noch im Konjunktiv. Auch die Formulierung „Futuristen statt Mein Kampf“ ist sonst ganz unverständlich, weil beide gar nichts miteinander zu tun haben. Und wie sollte Arendt darauf kommen zu sagen, Heidegger hätte ausgerechnet die Futuristen gelesen? Arendts Gedanke heißt m. E.: Wer - wenn nicht einer, der die Futuristen gelesen hat, bei denen Technologie eine große Rolle spielt und auf die sich die italienischen Faschisten bezogen - wer, der dagegen, wie Heidegger, Mein Kampf gelesen hat, wäre darauf gekommen, im Nationalsozialismus ‘die Begegnung der planetarisch bestimmten Technik und des neuzeitlichen Menschen' zu sehen.

Statt die vielen englischen Sekundärquellen hier aufzulisten, die vielleicht ein ähnliches Prinzip angewendet haben, wie die obige Grafik - A von B, B von C und C von A - wäre es doch viel aufschlussreicher, das Zitat der englischen Primärquelle zu kennen.--BaneshN. (Diskussion) 11:02, 2. Apr. 2017 (CEST)

„The contents of this error differed considerably from the 'errors' that were then common. Who else but Heidegger came up with the idea that National Socialism was the 'encounter between planetarily determined technology and modern human beings' — except perhaps those who read, instead of Hitler's Mein Kampf, some of the Italian futurists' writings, which fascism, in contrast to National Socialism, referred to here and there.“

Maria Robaszkiewicz (Uni Paderborn): „in der Ansprache zu dem 80. Geburtstag des Philosophen geht sie noch weiter und argumentiert, dass Heidegger von dem Wesen des Nationalsozialismus nicht viel verstanden haben mag, da er statt Mein Kampf weniger relevante und nur locker an die Ideologie gebundene ‚Bücher der italienischen Futuristen' las.“ Nirgendwo habe ich gelesen, dass Arendt recht habe. Ist das 2. Zitat (aus dem Brief) auch nicht klar? Darin verweist Arendt auf Walter Benjamin. Givsan verweist auf Ernst Jünger eher als auf die Futuristen. Und Karl Heinz Bohrer konstatiert eine Verwandtschaft Jünger mit dem präfaschistischen Futurismus. Vgl. Karl Heinz Bohrer: Die Ästhetik des Schreckens. Die pessimistische Romantik und Ernst Jüngers Frühwerk. München, Wien 1978, S. 71 u. 111. Zitiert nach Richard Faber, Ästhetik des Schreckens - Schrecken der Patriotik. Keine Hommage an das Abenteuerliche Herz, in: Meuter, Günter; Otten, Henrique Ricardo (Hrsg.): Der Aufstand gegen den Bürger. Antibürgerliches Denken im 20. Jahrhundert, Würzburg, 1999, 233-260, 254. Filinthe (Diskussion) 12:01, 2. Apr. 2017 (CEST)

Maria Robaszkiewicz (Uni Paderborn):

„in der Ansprache zu dem 80. Geburtstag des Philosophen geht sie noch weiter und argumentiert, dass Heidegger von dem Wesen des Nationalsozialismus nicht viel verstanden haben mag, da er statt Mein Kampf weniger relevante und nur locker an die Ideologie gebundene ‚Bücher der italienischen Futuristen' las.“

Nirgendwo habe ich gelesen, dass Arendt recht habe. Ist das 2. Zitat (aus dem Brief) auch nicht klar? Darin verweist Arendt auch auf Walter Benjamin. Givsan verweist auf Ernst Jünger eher als auf die Futuristen. Und Karl Heinz Bohrer konstatiert eine Verwandtschaft Jüngers mit dem präfaschistischen Futurismus. Vgl. Karl Heinz Bohrer: Die Ästhetik des Schreckens. Die pessimistische Romantik und Ernst Jüngers Frühwerk. München, Wien 1978, S. 71 u. 111. Zitiert nach Richard Faber, Ästhetik des Schreckens - Schrecken der Patriotik. Keine Hommage an das Abenteuerliche Herz, in: Meuter, Günter; Otten, Henrique Ricardo (Hrsg.): Der Aufstand gegen den Bürger. Antibürgerliches Denken im 20. Jahrhundert, Würzburg, 1999, 233-260, 254. Filinthe (Diskussion) 12:01, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die englische Fassung liegt doch ganz auf der Linie dessen, was mir oben als Lesart der deutschen einzig plausibel erschien. Es geht bei denen, die die Futuristen statt Mein Kampf gelesen haben, natürlich nicht um Heidegger, das sagt sie auch nicht.--BaneshN. (Diskussion) 13:29, 2. Apr. 2017 (CEST) Maria Robaszkiewicz bezieht sich vielleicht wieder auf andere englische Sekundärberichte. Sicher hat Arendt nie behauptet, Heidegger hätte die Futuristen gelesen, noch dazu „statt Mein Kampf“. Eine ganz unnachvollziehbare Disjunktion, warum sollte sie so etwas gesagt haben. Von diesen Forscherlegenden gibt es zahllose, Stichwort: copy and paste.--BaneshN. (Diskussion) 13:39, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das letzte Mal, dass ich es versucht habe, Forscherdeutungen zu rechtfertigen, wurde es wegen angeblicher Zitatfälschung nach Moderation gefordert. Ich werde also vielleicht darauf verzichten, obwohl ich wie jeder hier eine eigene Meinung habe. Und ist Wikipedia sowieso der richtige Ort, um die Forschung zu korrigieren oder zu rechtfertigen? Wenn Arendt im Brief vom 25. März 1967 vom „Problem mit diesen Herren“ schreibt, geht es doch ausdrücklich um Benjamin und Heidegger. Sie kann auch aus Unkenntnis etwas falsches geschrieben haben, ich verstehedas Problem nicht. Zum Thema Heidegger und der Futurismus: Don Ihde, Heidegger's Technologies: Postphenomenological Perspectives. New York: Fordham University Press, 2010, S. 9; Michael E. Zimmerman, Heidegger's Confrontation with Modernity: Technology, Politics, Art, Bloomington: Indiana University Press, 1990, S. 103. Filinthe (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe das Problem auch nicht und bitte darum, nochmal einen Blick auf den Anfang dieses Threads zu werfen. Mir ging es um den dort zitierten Satz und seine ganz anders dokumentierte korrekte Version. Von einem "Problem mit diesen Herren“ ist darin nicht die Rede. Ich meine, dieser Thread ist erschöpft, es sei denn, jemand ist dagegen, dass der Satz ganz rauskommt - dann können wir natürlich debattieren, ob wir die dokumentierte Version nehmen. Ich bin aber dagegen, weil es nur missverständlich ist, wie man ja auch hier gut sehen kann. Das Thema der gelinkten Literatur ist auch nicht "Heidegger und der Futurismus“, eher “Jünger und der Futurismus“ und "Nationalsozialisten und der Futurismus.“ Können wir dieses Thema jetzt dabei bewenden lassen? --BaneshN. (Diskussion) 14:31, 2. Apr. 2017 (CEST) Andernfalls bitte das komplette Zitat aus dem Brief bringen, so, dass für alle nachvollziehbar ist, ob Arendt mit „diesen Herren“ Benjamin und Heidegger meint oder eventuell auch nicht - und dazu Sekundärliteratur, idealerweise in einem neuen Thread - obgleich wir, wie gesagt, von oben nach unten vorgehen und dort noch nicht sind.--BaneshN. (Diskussion) 14:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das komplette Zitat aus dem Brief ist hier zu lesen. Könnte nicht dieses Thema im Abschnitt „Verhältnis zu Hannah Arendt“ erwähnt werden? Es geht um die Frage einer möglichen „Korrelation“ („interrelationship“) zwischen H., Jünger und den Futuristen. Filinthe (Diskussion) 14:42, 2. Apr. 2017 (CEST)

Sicher kann das Thema in dem Arendt-Abschnitt erwähnt werden. Das Brief-Zitat ist auch besser als das andere. Ich empfehle, dafür einen Ordner anzulegen, so dass wir dann darauf zurückkommen und uns nun (in den nächsten Tagen) ganz dem Antisemitismus-Thema widmen können. Arendt, Jünger, Futurismus – es hat doch hoffentlich keine besondere Eile.--BaneshN. (Diskussion) 14:54, 2. Apr. 2017 (CEST) Oder eher in einem Kapitel, das aus Teilen des jetzigen 3.4.1 und anderen entstehen soll und die Frage der Technologie betrifft.--BaneshN. (Diskussion) 15:43, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das Thema ist jetzt im Thread „Resteposten“ aufgelistet und wird wieder aufgenommen, wenn wir das Kapitel 4 behandeln.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 11:22, 24. Apr. 2017 (CEST)

Zu 1.3.3.: Gutachten zu Siegfried Marck

Zu den beiden (!) Gutachten über den jüdischen Kollegen Siegfried Marck gibt es umseitig nur einen Satz. Der Einzelnachweis 112 ist, man beachte den Text dazu, ein Euphemismus, bitte mal in die geiden Gutachten reinlesen

Es heißt in dem ersten Gutachten: „Nirgends wird der Versuch gemacht, das Problem der Dialektik in seiner Verwurzelung zu fassen.“ Es wird der begutachteten Studie von Marck abgesprochen, eine Qualifikationsarbeit für eine Professur zu sein.

Thomas Meyer, Zwischen Philosophie und Gesetz: Jüdische Philosophie und Theologie, S. 287 f., mit einigen Zitaten aus dem Gutachten, die umseitig ja praktisch ganz fehlen.

Faye, zwei Gutachten, mit Zitat auf google ohne Seitenzahl] (wie löst man das Problem der Seitenzahl bei google?)--BaneshN. (Diskussion) 13:07, 3. Apr. 2017 (CEST)

Da fehlt m.E. auch, dass das ganze gegen Hönigswald gerichtet war, den Heidegger vor allem als Kantianer bekämpfte, auch mit unsauberen Mitteln eben. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:37, 3. Apr. 2017 (CEST)

In der Seitenadresse nach "PA" (page) findet man oft die Seitenzahl. Der Link oben ist aber keine Googlebooks-URL sondern ein PDF-Dokument. Filinthe (Diskussion) 14:44, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ja, Verzeihung, das war das Gadamer-Interview. Hier also Faye, zum Gutachten zu Marck--BaneshN. (Diskussion) 15:00, 3. Apr. 2017 (CEST) Man könnte auch aus dem o.g. Grund sehen, ob das Gutachten zu Marck, in dem er sich ja auch zu Fritz Heinemann äußert, in ein gemeinsames Kapitel mit dem Hönigswald-Gutachten passen könnte - Neukantianer waren sie alle drei, und seit der Kritik in den Kant-Vorlesungen 27/28 (vgl. Kapitel auf der Heidegger-Seite) und der Davoser Disputation hat sich die Argumentation seiner Ablehnung sehr geändert - von „Erkenntnistheorie der Naturwissenschaften“, zu der ja die Physik gehört, zu 'die Welt aufgelöst in logische Verhältnisse' (Hönigswald-Gutachten, aus dem Gedächtnis zitiert). Zum Urteil über den Neukankantianismus als jüdische Philosophie lässt sich ja viel finden.--BaneshN. (Diskussion) 15:46, 3. Apr. 2017 (CEST)

Die beiden Gutachten zu Siegfried Marck

Datei:Siegfried Marck.jpg

Siegfried Marck

Der zur Breslauer Schule des Neukantianismus um Richard Hönigswald zu rechnende Siegfried Marck sollte 1929 als dessen Nachfolger an die dortige Schlesische Friedrich-Wilhelms-Universität berufen werden. Der jüdischstämmige Sozialist betrachtete die Existenzphilosophie, insbesondere die von Heidegger, gegnerisch, und bezeichnete sie, so N. Kapferer, als „Modephilosophie des europäischen Faschismus“. In Marcks Worten seien darin die Gefühlsmomente „zum Kult erhoben, in romantischen Nebel eingehüllt und gegen Fortschritt, Vernunft und Wissenschaft abgeriegelt.“ Für die Berufung nach Breslau wurden aber zwei Gutachten eben von dem von Marck zuvor in dieser Weise angegriffenen Heidegger angefordert. Am 7. November 1929 schrieb dieser im ersten Gutachten:

„Herrn Marck habe ich kurz vor dem Kriege hier in Rickerts Seminar gesehen. Sein 'gewichtiges' Auftreten beförderte in mir keineswegs den Wunsch, ihn kennenzulernen. So kann ich darüber nicht weiter urteilen.“ Heidegger teilt in dem Gutachten mit, dass er von Marck überhaupt nur die Publikation Die Dialektik in der Philosophie der Gegenwart kenne, die der Verfasser ihm selbst zugeschickt habe, weil dieser darin Heideggers Gedanken kritisierte. Der Gutachter bewertet daraufhin die Kritik an seinen eigenen Darlegungen als zu jenen Unternehmungen gehörig, die „keine ernsthaften wissenschaftlichen Notwendigkeiten und Aufgaben“ darstellen.

Dem Buch fehle, „ebenso wie dem gleichgearteten des Frankfurter Privatdozenten Fritz Heinemann jede Substanz und alles Schwergewicht.“ Das erste Gutachten schließt: „Es erübrigt sich, daß ich weiter auf das Buch hier eingehe, weil es überhaupt nicht in die Klasse der Veröffentlichungen gehört, die als Qualifikationsbeweis für eine Professur in Frage kommen. Ich wundere mich überhaupt, daß Herr M. in dieser Besetzungsfrage zur Debatte steht.“

Im zweiten Gutachten, auf den 1. Februar 1930 datiert, zu dem Heidegger inzwischen weitere Publikationen von Marck herangezogen hatte, heißt es: “M. wird immer geschickt über das gerade moderne zu reden wissen, aber er wird nie das Schwergewicht aufbringen, mit wirklichen Fragen in die Aufgaben der Philosophie einzugreifen. Diese Art von Philosophiedozenten ist unser Ruin.“ Stattdessen empfahl Heidegger nun die Psychologen Kurt Lewin, aufgrund der „wissenschaftlichen Qualität“, und Adhemar Gelb, der einen „sicheren philosophischen Instinkt“ habe und „auch menschlich ein ganz ausgezeichneter Kerl“ sei.

In der Kommentierung der Erstveröffentlichung der Gutachten 1989 urteilt N. Kapferer, dass Marck „von seinem ganzen Ansatz her ein Philosoph war, den Heidegger nicht akzeptieren konnte und fährt fort: „Hinzu kommt sicherlich noch, dass Marck es gewagt hatte, ihn zu kritisieren. Wird man hier einen antisemitischen Beweggrund unterstellen dürfen? Die von Heidegger empfohlenen Personen Kurt Lewin und Adhemar Geld kamen beide selbst aus einem jüdischen Elternhaus.“ Trotz der ablehnenden Gutachten von Heidegger wurde Siegfried Marck im März 1930 als Hönigswalds Nachfolger an die Universität von Breslau berufen.

Fn.

• Norbert Kapferer, Die Nazifizierung der Philosophie an der Universität Breslau, 1933-1945, S. 28ff.
• T. Meyer, s.o. Die Deutung von Kapferer (persönlicher Groll aufgrund von Marcks Kritik an H.) wird von T. Meyer geteilt.
• Faye spricht von einer „Sammelkritik“ an Heinemann und Marck (man kann sich ja wirklich fragen, warum Heidegger da Heinemann erwähnte) und stört sich an dem Begriff „gleichgearteten“, weil er ihn für rassistisch hält (wobei es in der Übersetzung bei Faye „gleichartig“ heißt, was schon weniger rassistisch ist), siehe den Absatz „Was an der so negativen Einschätzung ...“ nochmal die Quelle. Ich meine, das kann man sich sparen -?
• Daniel Azuélos schlägt heftig auf den Gutachter Heidegger ein (das „schwere antisemitische Geschütz, das er gegen Marck auffahren ließ“, S. 494), bringt aber Quellen durcheinander (den Ausdruck „Verjudung“ im Brief an Schwoerer verlegt er z. B. ins erste Marck-Gutachten) und zählt „Gelb, Lewin, Hönigswald, Cassirer und Marck“ als solche auf, die ins Exil gingen, „wenn sie nicht gar in einem Konzentrationslager endeten“, ebd. (bis auf A. Gelb starben alle in den USA, Gelb an Tuberkulose im Schwarzwald, keiner von ihnen war im KZ). Meines Erachtens können Faye und Azuélos hier außen vor bleiben.--BaneshN. (Diskussion) 12:51, 5. Apr. 2017 (CEST)

Es geht doch darum, den Artikel zu kürzen und nicht zu verlängern. Nur der 2. Satz und der letzte Abschnitt behandeln das Thema des Artikels. Den Rest brauchen wir nicht. Die Debatte Faye-Kapferer soll aber (kurz) erwähnt werden (Azuélos auch, aber nur wenn er etwas neues zu sagen hat): Faye bezeichnet jedoch diese Empfehlungen als rein strategisch und hält den Begriff ‚gleichgearteten‘ für rassistisch. Eigentlich könnten wir die jetzige und kurze Fassung so lassen, wie sie ist. Filinthe (Diskussion) 10:37, 7. Apr. 2017 (CEST)

Gerade weil diese Gutachten in der einschlägigen Literatur - Kapferer Meyer, Faye, Azuélos nur als Beispiele - debattiert werden, sollten wir mitteilen, worum es sich dabei handelt. Selbstverständlich wird der Artikel gekürzt, er wird am Ende vielleicht nur halb so lang sein. Dennoch müssen diverse Informationen, die bisher ganz oder weitgehend verschwiegen wurden - wie der Beschluss zum Wacker-Erlass und die frühe Kritik an der Antrittsrede und eben auch diese Gutachten - erwähnt werden, da es zum lexikalischen Standard gehört. Wikipedia ist keine Dokumenation der Meinungen, wie es auf dieser Seite anzunehmen ist - die geben wir auch, aber nur am Rand und als Hintergrund. Platz für Fakten ist hier allemal, und diese hier sind meines Erachtens angemessen. es mögen sich noch andere dazu äußern.--BaneshN. (Diskussion) 10:55, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe den Kastentext - mit wenigen Veränderungen - auf die Disk der Marck-Seite gesetzt. Auf der Seite dort fehlt der Name Heidegger wie auch die ganze Episode. Man könnte sie einfach dort hineinsetzen und hier intern auf den Absatz verlinken.--BaneshN. (Diskussion) 20:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Erratum im Kasten: "weil dieser darin Heideggers Gedanke kritisierte." - recte: "Gedanken" - sonst  Pro (nicht so ganz für die verlinkte Auslagerung: es ist doch eine ganz aufschlussreiche Info über eine Rücksichtslosigkeit aus gar nicht politischen ((?)) sondern persönlichen Motiven unter mitspielenden philosophischen Differenzen.) --Machtjan X 13:21, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ja, danke für Kommentar und Korrektur - ist eingetragen. Ich bin mir mit der Auslagerung nicht so sicher - aus Gründen der Proportionalität und der Schnelligkeit im ersten Kapitel. Sicher sagt es etwas über seinen Charakter aus, aber auch direkt im Kontext mit dem Thema NS? Er kritisert einen Juden und empfiehlt dafür zwei - was immer man davon halten will.--BaneshN. (Diskussion) 13:30, 11. Apr. 2017 (CEST)

Der Satz „Er kritisert einen Juden und empfiehlt dafür zwei - was immer man davon halten will“, würde fast ausreichen. Filinthe (Diskussion) 19:56, 11. Apr. 2017 (CEST) Es ist aber interessant, dass er ihn als „Modephilosophie des europäischen Faschismus“ bezeichnete, es könnte seine Wut erklären. Filinthe (Diskussion) 20:17, 11. Apr. 2017 (CEST)

Zusammenfassung zur Abstimmung:

1. Kapitel zum Gutachten zu Marck auf die Marck-Seite auslagern und verlinken
2. Kapitel auf diese Seite setzen
3. Kapitel kürzen und auf diese Seite setzen

Bisher:

• Für 1: Filinthe
• Für 2: Machtjan X
• Unentschieden: B. N.--BaneshN. (Diskussion) 12:54, 12. Apr. 2017 (CEST)

Da mein Votum schon besteht, müsste hier wer anderes dirimieren. So sehr ich für Kürzen bin, so sehr ist es fürs hiesige Thema in meinen Augen allemal relevant, dass Marck diese beinahe genau treffende Bezeichnung so früh (wann?) artikuliert hat. Gut wäre hiefür eine Stellenangabe bei Marck selbst und vor allem die Datierung seiner Charakterisierung. ("beinahe genau": war H. damals tatsächlich eine europäische und nicht vielmehr eine deutsche Modephilosophie? Zur europäischen Mode dürfte sie doch erst nach dem Krieg, und später durch Arendts Vermittlung auch in den USA zu einer Modeströmung geworden sein. - Vor dieser Mode hat Anders hat 1946 in Nihilismus und Existenz gewarnt, desgleichen Hannah Arendt l.c., bevor sie mit aufgefrischter Begeisterung den Kopf wieder verloren hat. "Faschismus": dies ist ja tatsächlich der richtige Ausdruck, denn etwas "nationalsozialistisch" zu nennen, bedeutet ja bereits, in einer propagandistischen Falle zu sitzen: Als "NS" und "Nazi" abgekürzt, ist "Nationalsozialismus" die propagandistisch lügende und suggestiv sich verfälschende Selbstbezeichnung des deutschen Faschismus.) --Machtjan X 10:06, 13. Apr. 2017 (CEST)

Dann müsste der thematische Akzent des Absatzes auf diese Formulierung gehen - Heidegger wird aber nicht so sehr über das faschistische, sondern über den „Modephilosophen“ erzürnt gewesen sein. Dass Marck für ihn ein Prototyp alles dessen war, was er ablehnte, kommt dazu: Breslauer Neukantianer, Sozialist, Salonlöwe - dass auch „Jude“ dazugehörte, wollte er sich hier offenbar nicht nachsagen lassen, da hat er denn zwei andere statt des einen empfohlen. Allerdings wäre das die Gelegenheit, Anders zu Wort zu kommen lassen. Ich habe nur die Befürchtung, dass es ein Stolperstein in Kapitel 1 sein könnte.--BaneshN. (Diskussion) 10:19, 13. Apr. 2017 (CEST) Zum Marck-Zitat (Existentialismus sei die „Modephilosophie des europäischen Faschismus“): N. Kapferer, S. 28 erwähnt das Zitat ohne Quelle, F. Walter, S. 26 f. sagt, Marck habe das „weit vor 1933“ gesagt, fügt aber leider nicht hinzu, wo. Selbst in einer umfangreichen Diss über Marcks politische Biographie ist die Stelle nicht enthalten.--BaneshN. (Diskussion) 13:39, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin auch für 2. Schon deshalb, weil der Vorgang sowohl bei Zaborowski, als auch bei Safranski fehlt. Man kann den Text leicht wie folgt einkürzen:

Die beiden Gutachten zu Siegfried Marck

Datei:Siegfried Marck.jpg

Siegfried Marck

Der zur Breslauer Schule des Neukantianismus um Richard Hönigswald zu rechnende Siegfried Marck sollte 1929 als dessen Nachfolger an die dortige Universität berufen werden. Der jüdischstämmige Sozialist bezeichnete die Existenzphilosophie, insbesondere die von Heidegger, als „Modephilosophie des europäischen Faschismus“. Darin seien die Gefühlsmomente „zum Kult erhoben, in romantischen Nebel eingehüllt und gegen Fortschritt, Vernunft und Wissenschaft abgeriegelt.“ Für die Berufung nach Breslau wurden aber zwei Gutachten eben von dem von Marck zuvor in dieser Weise angegriffenen Heidegger angefordert. Am 7. November 1929 schrieb dieser im ersten Gutachten:

„Herrn Marck habe ich kurz vor dem Kriege hier in Rickerts Seminar gesehen. Sein 'gewichtiges' Auftreten beförderte in mir keineswegs den Wunsch, ihn kennenzulernen. So kann ich darüber nicht weiter urteilen.“ Heidegger teilt in dem Gutachten mit, dass er von Marck überhaupt nur die Publikation Die Dialektik in der Philosophie der Gegenwart kenne, die der Verfasser ihm selbst zugeschickt habe, weil dieser darin Heideggers Gedanken kritisierte. Der Gutachter bewertet daraufhin die Kritik an seinen eigenen Darlegungen als zu jenen Unternehmungen gehörig, die „keine ernsthaften wissenschaftlichen Notwendigkeiten und Aufgaben“ darstellen.

Dem Buch fehle, „ebenso wie dem gleichgearteten des Frankfurter Privatdozenten Fritz Heinemann jede Substanz und alles Schwergewicht.“ Das erste Gutachten schließt: „Es erübrigt sich, daß ich weiter auf das Buch hier eingehe, weil es überhaupt nicht in die Klasse der Veröffentlichungen gehört, die als Qualifikationsbeweis für eine Professur in Frage kommen. Ich wundere mich überhaupt, daß Herr M. in dieser Besetzungsfrage zur Debatte steht.“

Im zweiten Gutachten, auf den 1. Februar 1930 datiert, zu dem Heidegger inzwischen weitere Publikationen von Marck herangezogen hatte, heißt es: “M. wird immer geschickt über das gerade moderne zu reden wissen, aber er wird nie das Schwergewicht aufbringen, mit wirklichen Fragen in die Aufgaben der Philosophie einzugreifen. Diese Art von Philosophiedozenten ist unser Ruin.“ Stattdessen empfahl Heidegger nun die Psychologen Kurt Lewin, aufgrund der „wissenschaftlichen Qualität“, und Adhemar Gelb, der einen „sicheren philosophischen Instinkt“ habe und „auch menschlich ein ganz ausgezeichneter Kerl“ sei.

Die Erstveröffentlichung der Gutachten 1989 kommentierte N. Kapferer, dass Marck „von seinem ganzen Ansatz her“ ein Philosoph war, den Heidegger nicht akzeptieren konnte und fährt fort: „Hinzu kommt sicherlich noch, dass Marck es gewagt hatte, ihn zu kritisieren. Wird man hier einen antisemitischen Beweggrund unterstellen dürfen? Die von Heidegger empfohlenen Personen Kurt Lewin und Adhemar Geld kamen beide selbst aus einem jüdischen Elternhaus.“ Trotz der ablehnenden Gutachten von Heidegger wurde Siegfried Marck im März 1930 als Hönigswalds Nachfolger an die Universität von Breslau berufen.

Lutz Hartmann (Diskussion) 09:11, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das ist aber nur sehr viel wenig kürzer. Vielleicht so: -?:

Der zur Breslauer Schule des Neukantianismus um Richard Hönigswald zu rechnende Siegfried Marck sollte 1929 als dessen Nachfolger an die dortige Schlesische Friedrich-Wilhelms-Universität berufen werden. Der jüdischstämmige Sozialist betrachtete die Existenzphilosophie, insbesondere die von Heidegger, gegnerisch, und bezeichnete sie, so N. Kapferer, als „Modephilosophie des europäischen Faschismus“. In Marcks Worten seien darin die Gefühlsmomente „zum Kult erhoben, in romantischen Nebel eingehüllt und gegen Fortschritt, Vernunft und Wissenschaft abgeriegelt.“ Für die Berufung nach Breslau wurden aber zwei Gutachten eben von dem von Marck zuvor in dieser Weise angegriffenen Heidegger angefordert. Am 7. November 1929 schrieb dieser im ersten Gutachten:

„Herrn Marck habe ich kurz vor dem Kriege hier in Rickerts Seminar gesehen. Sein 'gewichtiges' Auftreten beförderte in mir keineswegs den Wunsch, ihn kennenzulernen.“ Heidegger teilt in dem Gutachten mit, dass er von Marck nur die Publikation Die Dialektik in der Philosophie der Gegenwart kenne, in dem Heideggers Gedanken kritisiert wird. Der Gutachter bewertet dann die Kritik an seiner eigenen Philosophie als zu jenen Unternehmungen gehörig, die „keine ernsthaften wissenschaftlichen Notwendigkeiten und Aufgaben“ darstellen. Dem Buch fehle, „ebenso wie dem gleichgearteten des Frankfurter Privatdozenten Fritz Heinemann jede Substanz und alles Schwergewicht.“ Das erste Gutachten schließt: „Es erübrigt sich, daß ich weiter auf das Buch hier eingehe, weil es überhaupt nicht in die Klasse der Veröffentlichungen gehört, die als Qualifikationsbeweis für eine Professur in Frage kommen. Ich wundere mich überhaupt, daß Herr M. in dieser Besetzungsfrage zur Debatte steht.“ Im zweiten Gutachten empfahl Heidegger die Psychologen Kurt Lewin, aufgrund der „wissenschaftlichen Qualität“, und Adhemar Gelb, der einen „sicheren philosophischen Instinkt“ habe und „menschlich ein ganz ausgezeichneter Kerl“ sei. Trotz der ablehnenden Gutachten von Heidegger wurde Siegfried Marck im März 1930 als Hönigswalds Nachfolger an die Universität von Breslau berufen.

In die Biblio:

• Norbert Kapferer, Die Nazifizierung der Philosophie an der Universität Breslau, 1933-1945, S. 28ff.

In der Kommentierung der Erstveröffentlichung der Gutachten 1989 urteilt N. Kapferer, dass Marck „von seinem ganzen Ansatz her ein Philosoph war, den Heidegger nicht akzeptieren konnte und fährt fort: „Hinzu kommt sicherlich noch, dass Marck es gewagt hatte, ihn zu kritisieren. Wird man hier einen antisemitischen Beweggrund unterstellen dürfen? Die von Heidegger empfohlenen Personen Kurt Lewin und Adhemar Geld kamen beide selbst aus einem jüdischen Elternhaus.“

• Faye spricht von einer „Sammelkritik“ an Heinemann und Marck und stört sich an dem Begriff „gleichgearteten“, weil er ihn für rassistisch hält. [1].
• Daniel Azuélos: das „schwere antisemitische Geschütz, das er gegen Marck auffahren ließ“, S. 494--BaneshN. (Diskussion) 11:18, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das geht sicherlich. Es kommt aber weniger zum Ausdruck, dass H. die persönliche Ebene nutzte, um gegen die philosophische Konkurrenz vorzugehen. Das Thema Antisemitismus ist hier wohl wirklich eher nachrangig und nur bedeutsam in Hinblick auf die spätere Behandlung von Hönigswald. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:38, 24. Apr. 2017 (CEST)

Was sollte Deiner Meinung nach noch mit hinein, um besser zu unterstreichen, dass es sich um eine Antwort aus persönlicher Missgunst o.ä. handelt?--BaneshN. (Diskussion) 11:44, 24. Apr. 2017 (CEST)

Umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 16:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Hallo BaneshN, Deu hast nun im Artikel die Überschrift "Das Gutachten" gewählt. Ich fand die Überschrift hier im Kasten "Die beiden Gutachten zu Siegfried Marck" besser. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:02, 25. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt, ich habe es geändert.--BaneshN. (Diskussion) 21:47, 25. Apr. 2017 (CEST)

Gesamtübersicht 1.3.

Da die Brief-Kapitel jetzt gekürzt sind, schlage ich ein zusammenfassendes Kapitel mit Zwischentiteln vor - als eine Möglichkeit - mit folgender Gesamtordnung für 1.3.:

1.3. Verhältnis zu Juden (1916-1933)

1.3.1. Einschlägige Bemerkungen in Briefen

• Briefe an Elfride (1916 - 1933)
• Das Schreiben an Schwoerer und das Wort „Verjudung“
• Bedingtes Bekenntnis zum Antisemitismus (Brief an H. Arendt)

1.3.2. Die beiden Gutachten zu Siegfried Marck

1.3.3. Das Verhältnis zu Ernst Cassirer

Hönigswald-Gutachten wird ins Kapitel 2 versetzt (s.o.)--BaneshN. (Diskussion) 13:20, 6. Apr. 2017 (CEST)

Finde den Gliederungsvorschlag gut. Eine ordentliche Gliederung ist nach meiner Meinung schon mindestens die halbe Miete. Wenn der gelingt, läuft alles andere mehr oder weniger von selbst. --Anima (Diskussion) 23:55, 8. Apr. 2017 (CEST)

 Pro --Machtjan X 14:03, 11. Apr. 2017 (CEST)

@He3nry: Das Kapitel 1 ist nun endlich abgeschlossen.--BaneshN. (Diskussion) 16:57, 25. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:57, 25. Apr. 2017 (CEST)

Kapitel 1, Votum

Um das Kapitel 1 abzuschließen, müssen wir offenbar nochmal eine Runde abstimmen, weshalb ich @Machtjan X:, @Anima: und @Markus Wolter: nochmal anmorse, die nicht täglich hier sind. Zur Abstimmung sind noch offen:

1. Die Frage zum Gutachten zu Siegfried Marck (siehe gleichnamigen Thread)
2. Die Frage zur Formulierung der „Kampfgemeinschaft“ mit Jaspers (siehe den Schluss des Threads: „Zu 1.1.1“)

inzwischen erledigt

3. Die Frage zur Formulierung „Persönliche Beziehungen ..“ (im Thread: „Noch einmal: Kurze Einleitung zu 1.3.)

• inzwischen umgesetzt

4. Die Frage, ob das Kapitel 1.3.2. um den besagten Absatz gekürzt werden kann (siehe hier eins drüber)--BaneshN. (Diskussion) 12:53, 12. Apr. 2017 (CEST)

• inzwischen umgesetzt

Was ist hier die dritte Frage? --Machtjan X 10:12, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die dritte Frage wurde heute früh ungewollt archiviert, ich weiß nicht, warum, sie war nicht als erledigt markiert. Es geht um einen Korrekturvorschlag von Markus Wolter, der Thread heißt: „Noch einmal: Kurze Einleitung zu 1.3.“ Dort am Schluss--BaneshN. (Diskussion) 10:26, 13. Apr. 2017 (CEST)

Da war ein erle-Baustein drin, Ihr habtr nur weiterdiskutiert. Wenn das sein soll, müsst Ihr die Erle rausnehmen oder auskommentieren. Der Bot schert sich nicht darum, wo der Baustein im Abschnitt steht, --He3nry Disk. 10:32, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ah so, den hatte ich nicht gesehen. Ist aber inzwischen schon umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 10:37, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2017 (CEST)

Zur Verwechslung von GA 1 und GA 16

Da es mir gerade untergekommen ist, würde ich gern etwas außerplanmäßig fragen: Peter Trawny, Heidegger und der Mythos der jüdischen Weltverschwörung, S. 91 f.: “Bleibt die Frage: wann hat wer von 'Judenverfolgung' gesprochen. Heidegger jedenfalls spricht nie von ihr. Nun, als er sich des Bruchs mit Husserl erinnert, fällt beiläufig dieses Wort.“ Damit meint Trawny, wie dort S. 85 m. Anm. 15 dargelegt, eine Anmerkung in einem der Schwarzen Hefte, nämlich Anmerkungen V vom Ende der 40er Jahre, GA 97, V, 52. Umseitig heißt es aber im Kapitel zu Husserl: „Heidegger erklärte später, es habe ihn schwer bedrückt, dass er Husserl nicht besucht hatte, als dieser im Sterben lag, und auch danach nicht an Husserls Witwe geschrieben hatte. Grund dafür sei seine Scham und Ohnmacht gegenüber der „Judenverfolgung“ gewesen (nicht als Heidegges Zitat). Er habe Malvine Husserl zu ihrem 90. Geburtstag für dieses „Versäumnis“ um Entschuldigung gebeten. Mit Fn 478 = GA 16, S. 469, was sich mir nicht öffnet. Doch in GA 1, kurioserweise ebenfalls S. 469 ist auch von Elfrides Brief an Frau Husserl die Rede und erwähnt wird auch die „schmerzliche Scham über das, was inzwischen - weit über das erste Gesetz hinausgehend - gegen Juden geschah und dem man machtlos gegenüberstand“ - und da sagt Heidegger nicht Judenverfolgung, sondern (des) „rigorosen Vorgehens gegen die Juden“. Sagt er in GA 16, S. 469 „Judenverfolgung“? Oder ist hier GA 1 gemeint?--BaneshN. (Diskussion) 17:26, 26. Apr. 2017 (CEST) Auch die Selbstrechtfertigung 1945 und das Spiegel-Gespräch, umseitig Fn 106 GA 16, 374 u. 653, habe ich als GA 1 mit denselben Seitenangaben. Wie kommt das?--BaneshN. (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich gehöre noch zu den altmodischen Menschen mit einer Bibliothek. So habe ich auch GA16. Dort steht auf S. 468|469: 211. Bemerkungen zu einigen Verleumdungen, die immer wieder kolportiert werden (1950)

„[…] so daß Husserl selbst in seiner großen Rede im Berliner Sportpalast [tatsächlich in der Berliner Universität] 1931 mich öffentlich angriff. So war schon lange vor 1933 eine Lockerung des freundschaftlichen Verhältnisses eingetreten. [Meine Anmerkung: alle philosophischen Gegner waren für Heidegger auch persönliche Gegner] Als dann 1933 das erste Gesetz gegen die Ju|den herauskam (das mich und viele andere aufs heftigste erschreckte), schickte meine Frau an Frau Husserl einen Blumenstrauß, der – zugleich in meinem Namen – unsere unveränderte Verehrung und Dankbarkeit zum Ausdruck brachte, zugleich mit der Verurteilung des rigorosen Vorgehens gegen die Juden. [Meine Anmerkung: Der Brief scheint nicht erhalten. So kann Heideggers Phantasie frei wesen.] Bei einer späteren (1941) Auflage von „Sein und Zeit“ schrieb mir der Verleger, daß diese nur ohne die Widmung an Husserl erscheinen dürfe. Ich habe mich mit der Streichung einverstanden erklärt unter der Bedingung, daß die eigentliche Widmung im Text S. 38 unverändert bliebe. Das geschah dann auch. Als Husserl starb [1938], lag ich krank zu Bett. Ich habe allerdings nach meiner Genesung nicht an Frau Husserl geschrieben, was ohne Zweifel ein Versäumnis war; der Beweggrund war schmerzhafte Scham über das, was inzwischen – weit über das erste Gesetz hinausgehend – gegen Juden geschah und dem man machtlos gegenüberstand.

Ich habe aber anläßlich des 90. Geburtstags von Frau Husserl [1950] ihr mit Blumen einen Brief geschrieben mit der ausdrücklichen Bitte, mein Versäumnis beim Tode ihres Mannes zu entschuldigen, welches Versäumnis mich all die Jahre aufs schmerzlichste bedrückt hätte.“ [Soweit der Text in GA16. Der Anlass ist nicht erkennbar und auch nicht, wem Heidegger diesen Text zugänglich gemacht hatte. In jedem Fall handelt es sich um ein Papier, das in die ganze Geschichte der Selbstexkulpation glänzend hineinpasst.]

Lutz Hartmann (Diskussion) 19:11, 26. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe. Das ist wort- und seitengleich mit dem, was in dem als GA Band 1 bezeichneten Band steht. Ich habe auch eine Bibliothek, mit Kants und Nietzsches GA, aber nur mit einigen Bänden von Heidegger, Bd. 1 und 16 sind nicht dabei. MIr erscheint diese Sache kurios. Oder irre ich mich mich da nur mit irgendetwas? Oder irt sich google? Oder haben sie es zweimal in der GA gedruckt? Was ist denn mit dem Spiegel-Gespräch, Bd. 1, S. 652 ff., findet sich das auch in 16?--BaneshN. (Diskussion) 19:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das Spiegel Interview steht in GA16: 652ff, zu Husserl 660-663; der Sachverhalt wird ähnlich wie oben dargestellt. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dein Link zu Google zeigt eindeutig GA16. Es heißt zwar: "Reden und andere Zeugnisse eines Lebensweges, 1910-1976, Band 1". Wenn Du aber auf den Umschlag klickst, zeigt sich GA 16. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:46, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dann ist offenbar die Angabe von google falsch und der dortige Band 1 ist tatsächlich 16. Das stimmt auch mit dem überein, was in Gesamtausgabe (Heidegger) steht, natürlich: „Frühe Schriften“. Ich hoffe, ich habe hier GA 1 noch nicht irrtümlicherweise statt16 angegeben.--BaneshN. (Diskussion) 19:53, 26. Apr. 2017 (CEST)

Du hast recht, ich bin dem kleinen Logo am Rand gefolgt, das war mein Fehler. Wir peinlich. Ich danke Dir für,die Hilfe und Aufklärung.--BaneshN. (Diskussion) 19:55, 26. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann (Diskussion) 19:59, 26. Apr. 2017 (CEST)

2 .1. Themenübersicht und Reihenfolge

Die folgende Auflistung und Gliederung ist noch nicht als formvollendeter Vorschlag gedacht, insbesondere was die teils zu langen Überschriften betrifft, deshalb lasse ich den Kasten erstmal weg. Es soll ein Überblick der Themen und ihrer möglichen Reihenfolge sein. Die Themen sind nämlich gar nicht leicht zu erkennen - sie wurden durch Textarchäologie aus dem Schutt herausgearbeitet. Zur Sache: Ich meine, dass der Titel des Kapitels nicht „Das Rektorat“ sein sollte, weil auch Themen behandelt werden, die zwar in diese Zeit fallen, aber nicht streng zum Thema „Rektorat“ gehören (2. 12. „Verhältnis zu Husserl“, in 2. 5. die Löffingen-Episode, das Wissenschaftslager in Todtnauberg nur bedingt; auch ein aus dem Husserl-Kapitel und dem Kapitel „Verhältnis zu jüdischen Kollegen und Schülern“ zu bildendes Kapitel zur Antisemitismus- und Rassenfrage bei Heidegger überhaupt würde nicht nur das Rektorat betreffen). Ich schlage deshalb vor, das Kapitel leicht umzubenennen.

Die Zeit des Freiburger Rektorats

2.1. Rektor der NS-„Gleichschaltung“

• Möllendorffs kurze Amtszeit und Heideggers Wahl
• Heideggers Beschlüsse zur NS-Rassenpolitik

- Heideggers Beschluss (28. April 1933) zum Wagner-Erlass (6. April 1933)

- Heideggers Beschluss (3. Mai 1933) zum Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen und zum Fehrle-Erlass vom 4. Mai

• Weitere Entscheidungen

- Zum Plakat-Verbot

- Verhinderung der Verlängerung im Fall Lampe

- Untätigkeit im Fall Neo-Friburgia

- Hitler-Telegramm - Rund-Telegramm zur Gleichschaltung

• Heideggers Eintritt in die NSDAP
• Reden und Vorlesungen

- Vorlesung 4. Mai

- Immatrikulationsrede

- Die Verherrlichung des Todes von Schlageter

• Die Bücherverbrennung in Freiburg

2. 2. Antrittsrede und Ernennungsfeier

2. 3. Reaktionen

--BaneshN. (Diskussion) 10:35, 18. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:43, 2. Mai 2017 (CEST)

Wagner-Erlass (I)

Um den Wagner-Erlass gibt es auch in der Fachliteratur Verwechslungen, beispielhaft ist Maria Robaszkiewicz, Übungen im politischen Denken: Hannah Arendts Schriften..., S. 90, Anm. 13:

„Arendt hat eine Anmerkung über den Brief an Husserl in der Fußnote der amerikanischen Ausgabe ihres Textes gemacht. Mit dem Brief ist der Erlass A. 7642 vom 4. April 1933 gemeint, in dem Heidegger als Rektor den Dekanen empfiehlt, die 'bedrohten Kollegen' auf Antrag der Fakultäten zu beurlauben.“

Wie immer - nichts davon trifft zu. Wenn man auch bedenkt, dass es zwei Erlasse gab, es umseitig heißt, einer sei vom 14. April, schließlich Wacker in seinem Brief an Heidegger den Erlass A. 8833 vom 26. 4. 1933 erwähnt, wie auch die Anfrage 3839, und der Brief, auf den sich Arendt tatsächlich bezieht, vom 28. 4. 1933 ist und die Nr. 4012 trägt, es auch solche gibt, die in allen diesen Dingen der Sekundärliteratur vertrauen, ist die Möglichkeit, dass es zu weiteren Verwechslungen kommen könnte, da. Um dem vorzubeugen:

1. Wagner-Bestimmung zur Entfernung von Juden aus dem öffentlichen Dienst wird am 5. April 1933 in der Karlsruher Zeitung publiziert (= öffentliche Bekanntmachung des Erlasses zur „Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung“, der am nächsten Tag - siehe Punkt 2 - als Erlass in Kraft trat): 34953
2. Wagner-Erlass I des 6. April 1933 („Badische Judengesetze“): A 7642
3. Wagner-Erlass II des 7. April 1933 (Aufforderung zur Neuwahl der Senate): A 7723
4. GWB: 7. April 1933
5. Anfrage vom 22. April 1933 an Wacker zur Prioritätsfrage des Wagner-Erlasses und des GWB: 3839
6. Wacker-Erlass an Heidegger (u.a.) vom 26. 4. 1933: A. 8833
7. Heideggers Beschluss („Rundbrief“, "Brief“ bei Arendt) vom 28. 4. 1933: Nr. 4012

Primärquellen:

• „Bekanntmachung

• GA 16, 84 f..

(Preisfrage: wer verfasste das Schreiben 3839)

Der Wiitz der Klostermann-Ausgabe (aber auf Heideggers Wunsch): Der Beschluss, der Wagners Rassegesetze befördert, befindet sich in der Rubrik „Eintreten für bedrohte Kollegen“, was an Wagners Bezeichnung der Gesetze als zur „Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung“ erinnert und hier auch endlich eine allgemeine Bemerkung zur LTI verdient, mit Quelle, klar - bisher umseitig nur einmal genannt: M. Siegfried, Abkehr vom Subjekt: Zum Sprachdenken bei Heidegger und Buber, 2010 S. 405, Anm.2

Das ließe sich dann dokumentarisch so darstellen, wie es verkündet wurde:

«Der Beauftragte des Reichs hat sich (...) veranlasst gesehen, (...) im Interesse der in Baden lebenden Juden anzuordnen, daß alle (...) Angehörigen der jüdischen Rasse mit sofortiger Wirkung bis auf weiteres vom Dienst zu beurlauben sind. (...)

Robert Wagner, 6. April 1933.»

„Ich bitte, für eine restlose und klare Durchführung des Erlasses vom 6. 4. 1933 (...) Sorge zu tragen, andernfalls läuft die Universität Gefahr, jedes Eintreten für bedrohte Kollegen selbst aussichtslos zu machen.

(...) Heidegger, 28. April 1933.“

Was hatten Juden es in jener Zeit doch gut im Badischen - Reichskommissar, Rektor, alle haben sich um sie gesorgt.

Weitere Quellen:

Hugo Ott, Martin Heidegger als Rektor der Universität Freiburg i.Br. 1933/ 1934. L Die Übernahme des Rektorats der Universität Freiburg durch Martin Heidegger im April 1933, in: „Zeitschrift des Breisgau-Geschichtsvereins“ 102, Jg. 1983, S. 121-136, hier: 126-128

E. Wirbelauer (Hrsg.), Die Freiburger Philosophische Fakultät 1920-1960, Jürgen Malitz, Klassische Philologie, S. 309

Wolfgang U. Eckart, Volker Sellin, Eike Wolgast (Hrsg.), Die Universität Heidelberg im Nationalsozialismus, S. 5 ff.

Arendt an Jaspers, S. 89 f.

Faye, Arendt et Heidegger: Extermination nazie et destruction de la pensée, Wacker-Brief, Heideggers Brief, Arendts Brief Seitenzahl unklar --BaneshN. (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:44, 2. Mai 2017 (CEST)

Kapitel 2, Rektorat, Beginn

Das Rektoratskapitel beginnt, soweit ich sehe, mit den üblichen Fragwürdigkeiten: Mit Möllendorffs Antritt am 15. 4. 1933 opponierte das Gremium gegen Wagners Erlass vom Vortag. Aha. Also, der Wagner-Erlass ist vom 6. 4. 1933, nicht vom 14., damit fängt es an. Und von Möllendorff wurde am 17. 12. 1932 zum Rektor gewählt Spectra, S. 310 und trat das Amt im April ordnungsgemäß an, was monatelang feststand. Wie hätte das Gremium damit gegen Wagners Erlass opponieren können? Und wo kommt das her?

Dass von Möllendorff später Heidegger als Rektor vorschlug - woher nehmen wir das? Heidegger hat das dem Spiegel gesagt - ist das die Quelle? Ist es Flashar? (s.u.) Zweiter Satz des Kapitels: Wagners „Judenerlass“ forderte Neuwahlen? Wagner forderte Neuwahlen? Es waren zwei Erlasse, A 7642 und A 7723 - B. Martin (s.u.), S. 453, Anm. 52; H. Flashar, Spectra, S. 310, das muss man hier erraten. Warum von Möllendorff zurücktrat, ist unklar - möglicherweise wegen des Wagner-Erlasses. (E. Seidler, S. 304). Heidegger sagt (Spiegel) wegen des „Judenplakats“. Er sagt, Das Rektorat, 1945, GA 16, 372, von Möllendorff legte sein Amt auf Weisung des Ministers nieder. Wikipedia: Möllendorff trat wegen Anfeindungen der NSDAP zurück. So?

Dann heißt es umseitig: Schadewaldt und Sauer hätten ihn zum Rektorat gedrängt. Erste Fn ist GA 16, 374, da sagt Heidegger, es seien von Möllendorff und Sauer gewesen; gefolgt von GA 16, 653, das ist das Spiegel-Gespräch, da sagt Heidegger wieder: Möllendorff und Sauer. Dann gibt es zwei weitere Fußnoten, nämlich Vollrath und Zaborowski, bei letzterem kann ich das nicht finden. Ersterer liegt mir nicht vor. Wie ist es, irrt sich Heidegger, verwechselt er zweimal Möllendorff mit Schadewaldt? Hat Vollrath eine Quelle dazu, oder hat man da die Auswahl, als Leser, der in den Fußnoten nachsieht? Auch H. Flashar sagt: „Jetzt war es von Moellendorff, der Heidegger als Rektor vorschlug“ Spectra, S. 313. Jedenfalls gibt Wikipedia Heidegger auch dafür als Quelle an und widerspricht ihm aber: Nein, nicht von Möllendorff: „Schadewaldt und der ehemalige Rektor Joseph Sauer haben Heidegger zum Rektorat gedrängt."[100] Kurz: Was die Quelle für „Schadewaldt hat Heidegger zum Rektorakt gedrängt“? Und gegen Möllendorff in dieser Rolle?

Hinzu kommt, dass die Version hier, in dem wenigen, was davon nachvollziehbar ist, Heideggers Selbstdarstellung folgt, die sehr in Zweifel steht und teils auch widerlegt wurde, nämlich von H. Ott, von B. Martin bekräftigt. Ein Schreiben vom 26. Mai 1933 - dem Tag vor der Antrittsrede - legt nahe, dass dessen Verfasser, das NSDAP- und SA-Mitglied Wolfgang Aly, bei dem Machtwechsel an der Spitze der Freiburger Universität im Hintergrund wirkte - B. Martin, S. 454: "Implizit läßt dies den Schluß zu, daß vor dem Rücktritt Möllendorffs vom Rektoramt auch Gespräche zwischen Parteidienststellen und Heidegger, womöglich über Mittelsmänner wie Professor Aly, stattgefunden haben müssen." Auch J. Malitz sagt über Wolfgang Aly: „Anfang April spielte er sich als 'Graue Eminenz' hinter den Kulissen auf“, J. Malitz, Klassische Philologie. In: Eckhard Wirbelauer (Hrsg.): Die Freiburger Philosophische Fakultät 1920–1960. Mitglieder – Strukturen – Vernetzungen. Freiburg und München 2006, 788, S. 309, Anm. 20.

Dann: Möllendorff schlug einen der Gleichschaltung entsprechenden Senat vor. Alles hier in der ersten Hälfte des ersten Absatzes, alles ohne Quellen. Möllendorff hat den Erlass A 7723 abgezeichnet, aber schon am 10. 4., vor seinem Amtsantritt. Ist das damit gemeint?

Heideggers Es-war-einmal-Version („Möllendorff: 'Heidegger, jetzt müssen Sie das Rektorat übernehmen' - Ich zögerte lange“; Spiegel-Gespräch) wird heute von kaum einem Forscher für bare Münze genommen, und eingedenk dessen, was Machtjan X hier zu recht zu denken gab, sollten wir uns an den gegenwärtigen Forschungsstand halten und nicht an den aus Vorzeiten. Antwort auf die vielen Fragen erwünscht.

Als „kleine Einleitung“, die zunächst die aufeinander bezogenen Themen Wagner-Erlasse, Ende des Rektorats von Möllendorff, Wahl Heideggers und den Beschluss, den ersten Wagner-Erlass („Badische Judengesetze“) in einem Rundschreiben in Kraft zu setzen, als solche bekannt macht oder auf ihren Zusammenhang hinweist, dann auch noch das Rasse-Thema des Kapitels anspricht, schlage ich vor, dem Rektoratskapitel den folgenden Text voranzusetzen.

Die Zeit des Freiburger Rektorats

In der Forschung herrscht weitgehend Einigkeit darüber, dass dem Machtwechsel an der Spitze der Albert-Ludwigs-Universität in Freiburg, der durch Heideggers Wahl zum neuen Rektor am 21. April 1933 vollzogen wurde, ein exemplarischer Charakter für die nationalsozialistische „Gleichschaltung“ der deutschen Hochschulen zukam. Die Hintergründe der Ereignisse, die dazu führten, dass die kurz zuvor erst begonnene Amtszeit seines Vorgängers, des demokratisch gesinnten Professors für Anatomie Wilhelm von Möllendorff, ein frühes Ende fand, sind bis heute jedoch ungeklärt. Dabei steht unter anderem zur Debatte, welchen Einfluss auf die neue Personalpolitik die Erlasse hatten, die der spätere „Reichsstatthalter“ in Baden und „Gauleiter“ Robert Wagner am 6. und 7. April 1933 beschloss, und welche Rolle die NSDAP durch Mittelsmänner wie den Philologen Wolfgang Aly dabei einnahm und schließlich, in welchem Maße Heidegger selbst daran mitwirkte, das Rektorat der Universität zu übernehmen. Die Umsetzung der Umgestaltung der Lehranstalten im Sinne ganzheitlicher Konzeptionen begann Heidegger dort mit der Etablierung des Führerprinzips und in Todtnauberg mit dem sogennanten Wissenschaftslager, in dem er einen Vortrag zur Rassenlehre jedenfalls zuließ.

--BaneshN. (Diskussion) 10:42, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das ist selbst in Hinblick auf Deinen neuen Abschnitt 2.1. als Übersicht noch nicht vollständig. Ich würde da zumindest noch den Hinweis aufnehmen, dass Heidegger mit Erlassen und Reden seine eigene "Machtübernahme" nach außen hin stützte. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:34, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ja, ich wollte den Absatz so kurz und konzise wie möglich halten, aber der von Dir genannte Gedanke passt da natürlich noch mit hinein. Was die anderen Themen des Kapitels angeht, so können wir den Kasten oben ja noch erweitern, wenn wir uns etwas vorgearbeitet haben (oder den Text, sollte er dann schon auf der Seite stehen).--BaneshN. (Diskussion) 11:59, 18. Apr. 2017 (CEST) Zu den Themen: Verhältnis zur NS-Philosophie, Verhältnis zu Husserl und Gründe für den Rücktritt jetzt schon die geeigneten drei Sätze zu finden, finde ich schwierig, aber wir können sie nachtragen - es gibt keine Eile damit, meine ich.--BaneshN. (Diskussion) 12:19, 18. Apr. 2017 (CEST)

Am 14. April 1933 trat Husserls Beurlaubung definitiv in Kraft. Der Wagner-Erlass war also noch nicht angewandt, jedenfalls in Freiburg. Das mit dem Gremium ist unklar und nicht bei Flashar zu lesen. Die meisten Professoren um Sauer und Möllendorf waren jedenfalls gegen die Anwendung des Erlasses, also vielleicht: „Damit opponierte die Universität gegen die Anwendung des Wagners Erlasses vom Vortag“. Der Satz kann auch entfernt werden. Das Thema wird im Kapitel Verhältnis zu Husserl behandelt.

Bei Flashar ist aber tatsächlich zu lesen, dass nach dem Wagner-Erlass vom 6. April, „die Senate neu zu bilden seien“. Flashar schreibt auch von Anfeindungen seitens der Zeitung „Der Alemanne“. Helmut Heiber (Universität unterm Hakenkreuz, S. 268): „Der erste Rektor ist ja schon am Vortag gefallen, Möllendorff in Freiburg, dessen Abgang durch den Angriff im „Alemannen" zum Sturz Hals über Kopf geworden ist. An diesem 21. wird sein Nachfolger gewählt - dem Möllendorff- Vorschlag gemäß, wenn auch in etwas gedrückter Stimmung.“ Zaborowski schreibt aber: „Gerhard Ritter verweist aus der späteren Erinnerung darauf, dass Schadewaldt Möllendorff zum Rücktritt gedrängt habe (Gerhard Ritter, »Selbstzeugnis 3«, 779f. ).“

Tagebuch Sauers: Heidegger-Jahrbuch 4, 229 : „Nachmittags 5 Uhr war Plenarversammlung einberufen. Möllendorff legte sein Amt nieder und schlägt als Nachfolger Heidegger vor, sowie einen nach dem Sinn der Gleichschaltung zusammengesetzten Senat.“ S. 231 u. 233f. (Papierbuch) zitiert Zaborowski die Selbstapologie Heideggers, die er hier als glaubwürdig bewertet: „GA 16, 374 (wie auch GA 16, 653) spricht dafür, dass auch Sauer Heidegger zum Rektorat gedrängt hat.“ Vielleicht wegen Schadewaldt. Zaborowski:

„Er hat (...) durchaus mit der Zustimmung seiner Kollegen rechnen können, denn während er selbst mit 57 von 69 Stimmen gewählt wurde, wurde Heidegger mit einer großen Mehrheit (allerdings ohne die Stimmen der bereits entlassenen jüdischen Professoren) nahezu einstimmig gewählt [414] – sicherlich ein Zeichen des Vertrauens seiner Kollegen, die ihn teils auch zur Übernahme des Rektorats gedrängt zu haben schienen. Zumindest einige Professoren setzten also gewisse Hoffnungen auf Heidegger, nämlich die Hoffnung, er werde das Schlimmste zu vermeiden suchen und das Schiff der Freiburger Universität relativ sicher durch die Wirren der Zeitgeschichte führen können. Dazu äußert sich aus der späteren Erinnerung der Historiker Gerhard Ritter: »Die Absicht war ganz gut. Man glaubte, da ja Heidegger als Gelehrter unbezweifelbaren Rang besaß, würde er durch seine Autorität in der Lage sein, Freiburg zu decken. So haben es jedenfalls die Kollegen, die ihn gewählt haben, verstanden.« Zudem hatten sich Professoren wie etwa der Altphilologe Wolfgang Schadewaldt für Heidegger direkt starkgemacht. Schadewaldt war nämlich am 14 . April bei Joseph Sauer erschienen und hatte vorgeschlagen, Heidegger statt Möllendorff zum Rektor zu »nehmen«.“

„Wenn Heidegger erst Anfang Mai in die Partei eintritt, während seit den Wahlen vom 5 . März 1933 »das Auge starr auf die Karriere gerichtet, Millionen neuer Mitglieder, an der Spitze Beamte und Lehrer, die sogenannten ›März-Gefallenen‹, in die NSDAP« strömten, dann mag dies auch zeigen, dass Heidegger sich erst allmählich an die NSDAP und an die Möglichkeit eines Parteieintrittes angenähert hat. Wäre er nämlich bereits im März 1933 ein wirklich überzeugter Nationalsozialist gewesen oder hätte er Interesse an weiterer politischer Wirkung gehabt, dann wäre er wohl bereits vor seiner Wahl zum Rektor in die Partei eingetreten.“

Filinthe (Diskussion) 17:51, 18. Apr. 2017 (CEST)

Gleiches Argument wie bei Vietta und Weidmann: „Außerdem darf man in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass Heidegger im Wintersemester 1932 / 33 gar nicht in Freiburg war, sondern während eines Urlaubssemesters auf der Todtnauberger Hütte, wo er sich vor allem mit griechischer Philosophie beschäftigte – viel Möglichkeiten, sich vor Ort an einem Komplott zu beteiligen, hatte Heidegger also gar nicht.“ Filinthe (Diskussion) 18:07, 18. Apr. 2017 (CEST)

1. Von Husserl war hier noch nicht die Rede. 2. Ich habe oben ausführlich dokumentiert, dass Wager zwei Erlasse herausgegeben hat - ob den zweiten am 6. oder am 7. wird unterschiedlich angegeben, ist aber im Moment eher zweitrangig. 3. Es ging nicht darum, ob Schadewaldt von Möllendorff zum Rücktritt gedrängt hat. Zu den Gründen für Möllendorffs Rücktritt gibt es eine ganze Reihe Theorien. 4. Es ging auch nicht darum, ob Sauer Heidegger aufgefordert hat, sich zur Wahl zu stellen, das bestreitet niemand. 5. Was soll hier nur diese ellenlange Kopiererei von Zaborowskis Texten? 6. Die Ereignisse fanden nicht 32/33 statt, sondern im Frühling 1933. 7. Bei dieser Art der Argumentation wundert es nicht, dass die Seite so chaotisch ist.--BaneshN. (Diskussion) 19:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

Schon wieder Beschwerden und blöde Anschuldigungen! Schluss damit. Ich habe Zaborowski oben zitiert: „Zudem hatten sich Professoren wie etwa der Altphilologe Wolfgang Schadewaldt für Heidegger direkt starkgemacht.“ Deswegen wird Schadewaldt auch erwähnt. Früher war es im Artikel etwas besser formuliert: „Wolfgang Schadewaldt, der Heideggers Wahl zum Rektor maßgeblich unterstützt hatte.“ Schadewaldt scheint eher Druck auf Sauer ausgeübt zu haben. Pöggeler, Neue Wege mit Heidegger - S. 223: „Aus dem Tagebuch Sauers kann Ott nachweisen, daß der amtierende Rektor und Prälat am Karfreitag (14. April) den Besuch des jungen Gräzisten Wolfgang Schadewaldt bekam, der Heidegger - an Stelle des gewählten von Möllendorff - als Rektor vorschlug. Obgleich Schadewaldt am Ostersonntag (!) den gleichen Vorschlag machte, blieb Sauer bei der Ablehnung - er hielt an von Möllendorff fest. Die Dinge entwickelten sich dann überstürzt so, daß von Möllendorff selbst Heidegger als Rektor, jedoch zugleich Sauer als Prorektor vorschlug, Heidegger überhaupt in einen gemäßigten Senat eingebunden wurde.“

Flashar: „Dass Schadewaldt am Ostersonntag noch einmal Sauer mit dem gleichen Anliegen aufsuchte, ist eigentlich nur unter der Annahme erklärbar, dass er unter schwerem Druck (wahrscheinlich auch von Seiten Heideggers selber) stand.“

Es geht um das „Komplott“, das Zaborowski oben als unwahrscheinlich beurteilt. Pöggeler scheint aber die Theorie Otts anzunehmen (Heidegger in seiner Zeit, S. 63 u. 211): „Wolfgang Schadewaldt hatte als junger Professor 1933 Heidegger zum Rektor der Freiburger Universität vorgeschlagen (damit nicht, wie man damals meinte, ein vielfach gefährdeter Augenblick gänzlich verfehlt werde). (...) Sicher ist, daß Heidegger schon vor der Wahl zum Rektor in einer „kulturpolitischen Arbeitsgemeinschaft deutscher Hochschullehrer" zugunsten der „nationalpolitischen Erziehung einer führenden Ausleseschicht" gearbeitet hat. Es war dann der Graezist Wolfgang Schadewaldt, der Heidegger als Rektor ins Spiel brachte. Weder kann man diese Gruppe auf Nationalsozialismus festlegen noch Heidegger von der nationalsozialistischen Fraktion abtrennen. Bestärkt fühlte Heidegger sich durch Jaspers, dem er offenbar im März 1933 über die Aktivitäten von Baeumler und Krieck berichtet hatte, der selber an Universitätsreformplänen arbeitete und davon enttäuscht war, daß der Rektor Heidegger ihn ungenügend berücksichtigte.“ Filinthe (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2017 (CEST)

PS: heute hab ich Geburtstag. Filinthe (Diskussion) 11:21, 19. Apr. 2017 (CEST)

Anschluss unten,„Schadewaldt, Brie, Wolf“

Quellenrepertorium: Möllendorffs Rücktritt, Heideggers Kandidatur--BaneshN. (Diskussion) 13:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:44, 2. Mai 2017 (CEST)

Zur Exkursion in Nietzsches Namen

Um auf die obige Mini-Nietzsche-Debatte einzugehen: Auch im Kapitel, das Müller-Lauter unserem Thema widmet, Das Willenswesen und der Übermensch, gibt es nur zwei kurze Verweise auf die Zeit vor 1935 - den Hinweis, dass Nietzsche von 1929/30 für Heidegger an Bedeutung gewinne (S. 6) und den einer so-so erwähnten Deutung eines Zitates der Rektoratsrede und der These, die Seinsverlassenheit (S. 10) stamme von Nietzsche. Das Kapitel handelt aber von der Entwicklung der Bedeutung des nietzscheschen Gedankens der Jahre 1935 - 1940 - mit Vorgriffen auf Heideggers Zitate am Lebensende. Somit glaube ich nicht, dass es ratsam ist, ein Kapitel Nietzsche in 1 zu eröffnen. Vielmehr sollten wir darüber nachdenken, ob es in 2 (Hitlerverehrung) oder in 3 gehört, evtl. eher in letzteres, da auch das Argument, Nietzsche sei der Urvater von Heideggers Hitlerwahn zementhart belegt werden sollte, bevor wir es zum Anlass nehmen, einen Abschnitt Nietzsche in 2 einzurichten. Ich schlage vor, „Zu Nietzsche, 1935-1940“ als Kapitel in 3 unterzubringen, dann kann es einen Rückblick geben, und es kann 3. 12. dort integriert werden. Vielleicht sollten wir dieses Thema aufschieben? Es wurde gesagt, wir sollen von oben nach unten vorgehen, demnach haben wir jetzt den Rektoratsbeginn. Wenn wir jetzt über Nietzsche reden wollen - lasst es mich wissen. Es ist nicht so, dass ich da nicht flexibel wäre.--BaneshN. (Diskussion) 13:44, 18. Apr. 2017 (CEST) Ich habe es gerade nochmal nachgeschlagen: Der Gedanke, dass die Seinsverlassenheit der Grund des nietzscheschen Nihilismus sei, mit diesem demnach auch nicht identisch, sondern Ursache jener Wesensfolge, stammt aus den Beiträgen, datiert auf die Jahre 1936-1938, § 72, S. 138; § 87, S. 175 - Müller-Lauter hat den Gedanken schon in der Rektoratsrede. Vgl. auch S. Vietta, Heideggers Kritik am Nationalsozialismus und an der Technik, S. 72 f.--BaneshN. (Diskussion) 14:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:45, 2. Mai 2017 (CEST)

Schadewaldt, Brie

(Anschluss oben)

Félicitations. Den wievielten? Also heute die Zuckerversion. Für den einen Satz wäre es aber wirklich nicht nötig gewesen, die ganze Seite zu kopieren. Und die Aussage: Schadewaldt war nämlich am 14 . April bei Joseph Sauer erschienen und hatte vorgeschlagen, Heidegger statt Möllendorff zum Rektor zu »nehmen unterscheidet sich doch von dem, was hier auf der Seite steht: Schadewaldt hatte Heidegger zum Rektorat gedrängt. Aber gut, danke für die Quellen, ich werde sie jetzt berücksichtigen. Schönen Geburtstag wünsche ich. (Diskussion)11:53, 19. Apr. 2017 (CEST)

Vielen dank! Ja, der Satz sollte umformuliert werden: „Der ehemalige Rektor Joseph Sauer, angeregt durch den jungen Altphilologen Wolfgang Schadewaldt, der die Wahl Friedrich Bries (eines ehemaligen Rektors jüdischer Herkunft) oder Wolfgang Alys (NSDAP) vermieden sehen wollte, habe auch Heidegger zum Rektorat gedrängt.“ Filinthe (Diskussion) 15:32, 20. Apr. 2017 (CEST) „Ob Heidegger selbst hinter Schadewaldt steckte,[Ott, 139. Flashar] ist nicht auszuschließen, aber auch nicht belegt.[Zaborowski 235.]“ Filinthe (Diskussion) 16:44, 20. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht ist es etwas verwirrend, nach Sauer, Schadewaldt, Möllendorff und Aly auch noch Brie zu erwähnen, als jenen, den Schadewaldt zugunsten von Heidegger möglicherweise verhindern wollte. Schadewaldts Motive sind ja nicht ganz klar, so würde ich es gerne darauf begrenzen, dass unausgemacht ist, ob er, da er mit Heidegger befreundet war, eher auf dessen Weisung handelte oder ihn vielmehr überzeugen wollte. Wenn also Brie verzichtbar erscheint, würde ich ihn gerne draußen lassen. - In einer Studie von J. Meier, Die personelle Gleichschaltung der badischen Hochschulen 1933-1935, Konformität und Resistenz in Heidelberg, Karlsruhe und Freiburg im Vergleich, Heidelberg, 2015, S. 19 u. 22, jeweils unterer Absatz, wird ein Assistent Paul Wolf erwähnt, dem Heidegger keine Rückendeckung (S. 22) gegeben habe. Paul Wolf, Historiker, habe ich in allen anderen Studien zur Freiburger Universität gesucht, die Suchmaschinen geben auch keine Antwort. Es mag nicht sehr wichtig sein, aber evtl. lässt sich etwas über ihn in Erfahrung bringen. Der Text bis zur Wahl von Heidegger braucht noch ein, zwei Tage, es ist doch etwas sehr vielschichtig. Sehr erfreulich, dass die Seitenzahlen der Druckfassung von Zaborowskis Buch eingetragen sind - war sicher sehr mühsam. Ist für mich aber auch ein Anlass, hier noch einmal wegen des Fotografen eines Heidegger-Fotos nachzufragen (siehe nächsten).--BaneshN. (Diskussion) 11:08, 21. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:45, 2. Mai 2017 (CEST)