Diskussion:Martin Zschächner

Veraltet

So etwas haben wir leider häufig: über die Eröffnung eines Verfahrens wird breit in der Presse (und bei uns) berichtet. Über die weitere Entwicklung dann Stillschweigen. Gibt es Belege, wie sich die Verfahren gegen Zschächner entwickelt haben? Bin bei einer Recherche nicht fündig geworden. --Mussklprozz (Diskussion) 10:29, 3. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht gibt es ja keine Belege oder Informationen, weil die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind? —viciarg⁴¹⁴ 15:26, 3. Mär. 2020 (CET)

Satz widersprüchlich und womöglich auch inhaltlich falsch

Der Satz: "Danach hatte Zschächner das Verfahren von Amts wegen, nicht aufgrund einer Anzeige eingeleitet." ist widersprüchlich. Die Staatsanwaltschaft ist aufgrund des Legalitätsprinzips dazu verpflichet, Offizialdelikte zu verfolgen. Nach § 160 Abs. 1 StPO hat die Staatsanwaltschaft einen Sachverhalt zu erfoschen, wenn sie durch eine Anzeige oder auf anderem Wege von dem Verdacht einer Straftat Kenntnis erhält. Bei einer Strafanzeige eines Offizialdelikts bei der Staatsanwaltschaft muss diese von Amts wegen Ermittlungen aufnehemen. "von Amts wegen" und "Strafanzeige" sind also kein Widerspruch. Der Satz stellt dies als Widerspruch dar und ist daher selbst widersprüchlich.

In einer der im Artikel angegebenen Quellen heißt es zudem: "Die Ermittlungsakte enthält vor allem Presseberichte, zwei Anzeigen von Privatpersonen gegen das ZPS und seine Aktivisten." (https://www.tagesspiegel.de/politik/die-geraer-ermittlungsakte-173-js-3949717-5324644.html). Eine dieser Anzeigen wurde wohl am 25. November 2017, also vor Einleitung des Ermittlungsverfahrens gestellt. (https://netzpolitik.org/2019/zschaechners-akte-nichts-ermittelt-aber-das-verfahren-gegen-die-aktionskuenstler-17-monate-laufen-lassen/#spendenleiste).

Es ist mir unklar wo dieser Satz also herkommt. Sieht nach einer Fehlinterpretation der Wote "von Amts wegen" aus. --Lian Ju Chi (Diskussion) 14:00, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Satz klar und verständlich, auch für Laien, und Romane dazu unnötig. Sieht eher nach sinnloser Streitsuche für mich aus. EinBeitrag (Diskussion) 14:27, 18. Nov. 2023 (CET)

Der Satz mag für Laien klar verständlich wirken, er ist aber falsch, da er widersprüchlich ist. Bitte informieren Sie sich über die Terminologie und das Legalitätsprinzip (Ein Ermittlungsverfahren ist bei Offizialdelikten immer von Amts wegen einzuleiten!) und schauen sich die von mir genannten Quellen an. Es gab eben eine Strafanzeige und daraufhin erfolge die Einleitung des Strafverfahrens. --Lian Ju Chi (Diskussion) 14:39, 18. Nov. 2023 (CET)

Und nehmen Sie bitte den Kommentar bezüglich "sinnloser Streitsuche" zurück, wenn ich hier eine Falschinformation(!) auf der Seite richtigstellen möchte. --Lian Ju Chi (Diskussion) 14:43, 18. Nov. 2023 (CET)

Deine Antwort zeigt eher, dass die vermutete Streitsuche real ist. Ich diskutiere nur über wirklich notwendige Änderungen. Und deine gehört nicht dazu, weil man mit Klick auf den Link von Amts wegen alles Nötige erfahren kann. EOD und Tschüs, EinBeitrag (Diskussion) 15:19, 18. Nov. 2023 (CET)

Es geht nicht um eine Streitsuche. Ich rüge diese Unterstellung.

In dem Artikel steht, dass das Ermittlungsverfahren nicht aufgrund einer Anzeige eingeleitet worden ist, obwohl es eine Strafanzeige gab (https://netzpolitik.org/2019/zschaechners-akte-nichts-ermittelt-aber-das-verfahren-gegen-die-aktionskuenstler-17-monate-laufen-lassen/#spendenleiste). Dies ist falsch und daher zu ändern. Lesen Sie überhaupt, was ich schreibe? --Lian Ju Chi (Diskussion) 15:22, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube eher, Du musst genauer lesen. Er hat es von Amts wegen eingeleitet, unabhängg von der vorliegenden Strafanzeige. EinBeitrag (Diskussion) 15:24, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich bitte Sie darum, mich nicht zu Duzen.

Bei einem Offizialdelikt ist ein Ermittlungsverfahren von Amts wegen einzuleiten, wenn die Staatsanwaltschaft von dem Verdacht einer Straftat Kenntnis erhält. Dabei ist es unerheblich, ob diese Kenntnis durch eine Anzeige oder auf anderem Wege erlangt wurde. Daraus, dass das Verfahren "von Amts wegen eingeletet" wurde, lässt sich nicht schließen, dass dies unabhängig von einer vorliegenden Strafanzeige geschah. Bitte geben Sie eine Quelle dafür an, dass Zschächner das Ermittlungsverfahen ohne Kenntnis der Strafanzeige vom 25. November 2017, die Teil der Ermittlungsakte ist, eingeleitet hat. Ich habe eine Quelle für die Existenz dieser Strafanzeige bereits mehrfach angegeben. --Lian Ju Chi (Diskussion) 15:31, 18. Nov. 2023 (CET)

Es steht übrigens selbst im Artikel: "Auf welcher Basis Zschächner das Ermittlungsverfahren eröffnet und warum er es ohne erkennbare Beweisaufnahme so lange fortgesetzt hatte, ging nicht daraus hervor."

Wir wissen also nicht, ob das Ermittlungsverfahren aufgrund der Strafanzeige eröffnet wurde oder nicht. Daher ist der Satz oben falsch. --Lian Ju Chi (Diskussion) 15:35, 18. Nov. 2023 (CET)

Falsch, wir wissen es aus der Ermittlungsakte nach dem angegebenen Beleg, Zitat: "Zschächner hatte ausweislich eines von ihm am 29. November 2017 gefertigten Vermerks die Ermittlungen von Amts wegen eingeleitet."

Du hast diesen Fachbegriff zu Recht verlinkt, aber zu Unrecht den Gegensatz zur Strafanzeige weggelöscht. Ermittlungen von Amts wegen sind juristisch eindeutig von Ermittlungen wegen und zu Strafanzeigen unterschieden. Der Staatsanwalt hat nach eigenem Ermessen entschieden, es liege ein Verdacht auf "Bildung einer kriminellen Vereinigung" vor. Die beiden bis dahin gestellten Strafanzeigen zeigten auch gar nicht die Bildung einer kriminellen Vereinigung an, wie aus anderen Belegen klar hervorgeht. Ich stelle den gelöschten Halbsatz daher wieder her. EinBeitrag (Diskussion) 18:34, 18. Nov. 2023 (CET)

Nein, Sie liegen falsch. Schön, dass Sie sich zum ersten Mal inhaltlich äußern. Nun kann ich Ihnen Ihren logischen Fehlschluss aufzeigen.

Aus dem Zitat "Zschächner hatte ausweislich eines von ihm am 29. November 2017 gefertigten Vermerks die Ermittlungen von Amts wegen eingeleitet." ergibt sich nicht, dass das Ermittlungsverfahren nicht aufgrund einer Strafanzeige eingeleitet wurde.

Ihre These: "Ermittlungen von Amts wegen sind juristisch eindeutig von Ermittlungen wegen und zu Strafanzeigen unterschieden." ist falsch. Ermittlungen müssen von Amts wegen bei Verdacht eines Offizialdelikten erfolgen. Unterscheidbar sind nach § 160 I StPO zwei Fälle der Erkenntniserlangung. Einerseits die Erkenntniserlangung durch eine Anzeige und andererseits die Erkenntniserlangung auf anderem Wege. In beiden Fällen ist VON AMTS WEGEN ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Es kann aus der Formulierung "von Amts wegen" also nicht darauf geschlossen werden, dass eine Erkenntniserlangung auf anderem Wege als der Strafanzeige erfolgt ist.

"Der Staatsanwalt hat nach eigenem Ermessen entschieden, es liege ein Verdacht auf "Bildung einer kriminellen Vereinigung" vor."

Auch bei einer Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft ist eine Entscheidung zu treffen.

"Die beiden bis dahin gestellten Strafanzeigen zeigten auch gar nicht die Bildung einer kriminellen Vereinigung an, wie aus anderen Belegen klar hervorgeht."

Es ist unerheblich, welche Straftaten bei einer Strafanzeige vom Anzeigensteller genannt werden. Bei einer Strafanzeige muss auch gar kein Straftatbestand genannt werden. Angezeigt wird nämlich ein Sachverhalt. Der Staatsanwalt prüft diesen auf alle in Betracht kommenden Straftatbestände, unabhängig davon, ob sie explizit genannt werden oder nicht. Aus der Strafanzeige "wegen Nötigung"´etc. (angezeigt wurde eigenlich ein Sachverhalt, in dem der Anzeigensteller eine Strafbarkeit sieht), kann sich also auch der Verdacht der Straftat der Bildung einer kriminellen Vereinigung ergeben, ohne dass dies ausdrücklich vom Anzeigensteller so benannt werden muss.

Den Satz "Es sind Ermittlungen von Amts wegen einzuleiten" werden sie so oder so ähnlich in jeder Ermittlungsakte zu Offizialdelikten lesen können, unabhängig davon, auf welche Art die Staatsanwaltschaft ihre Kenntnisse erlangt hat.

Ich werden die Falschinformation daher wieder streichen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 19:07, 18. Nov. 2023 (CET)

Schreib deine Beschwerden an die Autoren des Tagesspiegel-Belegs. Hier ist Schicht im Schacht. Der Artikeltext ist korrekt und bleibt so, sonst landest du auf der VM. EinBeitrag (Diskussion) 19:08, 18. Nov. 2023 (CET)

Der Tagesspiegel-Beitrag ist korrekt. Sie interpretieren ihn nur mangels ausreichender Kenntnisse im Strafprozessrecht falsch. Sollten Sie den Beitrag erneut ändern, werde ich Ihren Vandalismus melden.

Ich rüge erneut, dass Sie mich duzen, obwohl ich gegenüber Ihnen bereits geäußert habe, dass ich das nicht möchte. --Lian Ju Chi (Diskussion) 19:11, 18. Nov. 2023 (CET)

Wenn Du nicht geduzt werden willst bist Du hier falsch (WP:DU). Und ohne Konsens bleibt die Stelle unverändert, das wurde Dir nun schon mehrfach gesagt. Wenn Du weitere Meinungen suchst dann frage unter WP:3M an.--195.233.26.84 20:14, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich kann ja wohl jeden bitten, mich nicht zu duzen. Wikipedia ist nicht mehr die "überschaubare Gruppe von Enthusiasten" die sie einmal war.

Es gibt genauso keinen Konsens die Stelle so zu lassen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 20:19, 18. Nov. 2023 (CET)

Hier liegt meines Erachtens ein Missverständnis vor. Matthias Meisner schreibt im Tagesspiegel überhaupt nichts davon, dass Zschächner das Ermittlungsverfahren "nicht wegen einer Anzeige" eingeleitet habe. Schon deshalb können wir solche Behauptungen nicht aufstellen. Wohl aber schreibt er, der Staatsanwalt habe es „von Amts wegen“ eingeleitet.

Da hat er recht, denn § 129 Bildung krimineller Vereinigungen ist ein Offizialdelikt, das heißt, wenn der Staat Informationen hat, die den Verdacht einer Straftat nach diesem Paragrafen begründen, muss er dem "von Amts wegen" nachgehen. Ob er diese Information durch eine Strafanzeige oder auf anderem Wege erhalten hat, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Was Meisner kritisiert, ist etwas anderes: dass es nämlich überhaupt keinen hinreichenden Tatverdacht gab und Zschächner das Verfahren längst hätte einstellen müssen, weil klar ersichtlich überhaupt nichts dran war. Und er legt nahe, dass Zschächner das Verfahren aus politischen Gründen nicht eingestellt hat. Das ist m.E. plausibel argumentiert.

Was in der obigen Diskussion streitig ist, ist überhaupt keine politische Frage. Eigentlich gibt es meines Erachtens da auch gar nichts zu streiten. Für die Formulierung "nicht aufgrund einer Anzeige" gibt es a) keinen Beleg und b) ist das irreführend, denn dass der Staatsanwalt von Amts wegen ermittelt, ist bei einem Offitzialdelikt halt so, egal ob jemand eine Strafanzeige gemacht hat oder nicht. Das Missverständnis scheint mir darin zu bestehen, dass in der Diskussion eine rechtfertigende politische Absicht vermutet wird. Ich glaube nicht, dass eine solche Absicht besteht. Vor allem aber kann man sie nicht an dieser Formulierung festmachen.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 18. Nov. 2023 (CET)

+1 -Ani--46.114.110.140 23:01, 18. Nov. 2023 (CET)

Service: Von Amts wegen#Strafrecht - der Artikel erklärt es doch recht gut. Bei weiterer Uneinigkeit könnten die Kollegen von der Wikipedia:Redaktion Recht angefragt werden.--Fiona (Diskussion) 23:08, 18. Nov. 2023 (CET)

Das Missverständnis liegt woanders: Der Staatsanwalt entscheidet, ob er Strafanzeigen verfolgt oder selber von Amts wegen tätig wird. Die Strafanzeigen können natürlich den Anlass für diese Entscheidung liefern, aber nicht den Rechtsgrund. Da das ZPS nicht als kriminelle Vereinigung angezeigt wurde, hat Zschächner von Amts wegen entschieden, darüber hinauszugehen und diesen Verdacht zu erheben. Fraglich ist nicht, ob er dabei auf die vorliegenden Strafanzeigen reagierte, sondern 1. woher er seinen weitergehenden Verdacht nahm und 2. warum er die Ermittlungen dazu nicht konsequent zu Ende durchführte. Er wollte das ZPD jedenfalls als kriminelle Vereinigung verfolgen. Bei bloßer Verfolgung zB wegen Verleumdung, Beleidigung oder Belästigung hätte er viel weniger Beobachtungsrechte gehabt und das ZPS auch nicht so lange grundlos mit seinen Schein-"Ermittlungen" überziehen können. Darum geht es hier im Kern. Deshalb halte ich den Zusatz "nicht wegen vorliegender Strafanzeigen" für richtig und nicht für Überinterpretation. EinBeitrag (Diskussion) 03:18, 19. Nov. 2023 (CET)

In Deutschland wird zwischen Offizialdelikt und Antragsdelikt unterschieden.

Beim Offizialdelikt muss die Staatsanwaltsschaft bereits von Amts wegen ermitteln, sobald ein Anfangsverdacht vorliegt. Die Staatsanwaltschaft ist frei in ihrer Würdigung, ob ein Anfangsverdacht vorliegt oder nicht. Aber sobald ein Anfangsverdacht vorliegt, ist sie von Amts wegen verpflichtet zu ermitteln. Hierbei ist zu beachten, dass ein Anfangsverdacht wesentlich schwächer ist als der spätere Tatverdacht.

Bei Offizialdelikten gilt:

Staatsanwaltschaft entscheidet, ob Anfangsverdacht vorliegt. Wenn dieser vorliegt, ist die Staatsanwaltschaft verpflichtet zu ermitteln. Während der Ermittlungen entscheidet die Staatsanwaltschaft, ob ein hinreichender Tatverdacht vorliegt. Wenn dieser vorliegt, ist die Staatsanwaltschaft verpflichtet, Anklage zu erheben. (Ausnahme ist § 153: Hier kann die Staatsanwaltschaft trotz hinreichendem Tatverdacht auf eine Anklage verzichten und das Verfahren einstellen – aber dafür wird ggf. die Zustimmung des Gerichts benötigt.)

Hierbei geht es nicht um die Beobachtungsrechte, sondern rein um die Frage, wann darf und muss die Staatsanwaltschaft Ermittlungen einleiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:54, 19. Nov. 2023 (CET)

"Der Staatsanwalt entscheidet, ob er Strafanzeigen verfolgt oder selber von Amts wegen tätig wird."

'Strafanzeigen verfolgen' und 'von Amts wegen tätig werden' ist kein Gegensatz.

"Die Strafanzeigen können natürlich den Anlass für diese Entscheidung liefern, aber nicht den Rechtsgrund."

Strafanzeigen können selbstverständlich Rechtsgrund für die Einleitung eines Ermittlungsverfahens sein, wenn sie einen Verdacht begründen.

"Da das ZPS nicht als kriminelle Vereinigung angezeigt wurde, hat Zschächner von Amts wegen entschieden, darüber hinauszugehen und diesen Verdacht zu erheben."

Zu Anzeigen habe ich schon ausführlich erklärt. Mit diesem Satz sagst du gerade, dass er dazu verpflichtet war, darüber hinauszugehen ("von Amts wegen entschieden").

"Fraglich ist nicht, ob er dabei auf die vorliegenden Strafanzeigen reagierte, sondern 1. woher er seinen weitergehenden Verdacht nahm und 2. warum er die Ermittlungen dazu nicht konsequent zu Ende durchführte."

Der Verdacht kann sich aus der Strafanzeige ergeben haben. Die 2. Frage ist doch ausführlich im Wikipedia-Artikel ausgeführt und streitig.

"Er wollte das ZPD jedenfalls als kriminelle Vereinigung verfolgen."

Wenn er den Verdacht hatte, musste er das, unabhängig davon, ob er das wollte oder nicht.

"Bei bloßer Verfolgung zB wegen Verleumdung, Beleidigung oder Belästigung hätte er viel weniger Beobachtungsrechte gehabt und das ZPS auch nicht so lange grundlos mit seinen Schein-"Ermittlungen" überziehen können. Darum geht es hier im Kern."

Darum geht es bei dem Satz nicht im Kern. Zu diesen Punkten wird im Wikipedia-Artikel ausführlich geschrieben.

"Deshalb halte ich den Zusatz "nicht wegen vorliegender Strafanzeigen" für richtig und nicht für Überinterpretation."

Wir wissen nicht, welche Rolle die Strafanzeigen genau gespielt haben, weil wir die Akte nicht kennen. Der Satz ist daher falsch. --Lian Ju Chi (Diskussion) 10:08, 19. Nov. 2023 (CET)

Wir wissen, was im Beleg steht. Meine Antwort ging an Mautpreller. EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 19. Nov. 2023 (CET)

Das ist ja keine Privatdiskussion, sondern eine öffentliche. Zeigt aber, wie wenig du an einer Diskussion und einer Lösung interessiert bist. --Lian Ju Chi (Diskussion) 10:30, 19. Nov. 2023 (CET)

Im Tagesspiegel-Artikel steht nichts, was die Behauptung rechtfertigen könnte, Zschächner habe die Ermittlungen "nicht aufgrund einer Strafanzeige eingeleitet". Der Inhalt der Ermittlungsakte ist dort aufgezählt. Was dort allerdings wirklich steht: "Was in ihr [der Ermittlungsakte] fehlt: auch nur ein erhärtetes Indiz für den vom Geraer Staatsanwalt Zschächner erhobenen Verdacht gegen die Aktionskünstler." Deswegen wurde das Verfahren ja schließlich auch eingestellt, offenbar sehr gegen Zschächners Willen. Der Tagesspiegel-Artikel legt (sehr plausibel) nahe, dass Zschächners Handeln politisch motiviert war. Das betrifft allerdings weniger die Einleitung als vielmehr die Fortsetzung des Ermittlungsverfahrens, obwohl spätestens seit Dezember 2017 (!), also gleich nach der Einleitung des Ermittlungsverfahrens, gemäß dem Geraer Oberstaatsanwalt Ralf Mohrmann kein rechtfertigender Grund mehr bestand. Das wird aber doch alles im Artikel diskutiert. Da weder wir noch Matthias Meisner wissen, welche Rolle die Strafanzeigen dabei spielten, sollte das einfach draußenbleiben, zumal eine Entgegensetzung zwischen "von Amts wegen" und "aufgrund einer Strafanzeige" nicht haltbar ist. --Mautpreller (Diskussion) 12:22, 19. Nov. 2023 (CET)

Vorschlag: Wenn man im Artikel den Anfangsverdacht einarbeitet, kann man auf die umstrittene Formulierung gänzlich verzichten, ohne dass der Sinn verloren geht. Der Hinweis auf den Anfangsverdacht ist dann bezgl der der Frage nach Anzeigen selbsterklärend. -Ani--46.114.109.169 11:10, 19. Nov. 2023 (CET)