Diskussion:Marxistische Gruppe/Archiv

Streich-Orgien

Auf dieser Diskussionsseite fallen die vielen Streichungen auf, die die Tendenz haben, Kritik an bestimmte negativen Seiten der MG zu unterdrücken. Aus eigenem Erleben habe ich genug Erfahrung sammeln können, um festzustellen, daß das "Schulungsprogramm" der MG Züge von Gehirnwäsche aufwies. Auffälig war zum Beispiel die penetrante Verwendung gleicher rethorischer Figuren bei MG-Mitgliedern. Ein Probelm ist sicherlich, dies zu belegen, aber es gehört sicherlich mit zum Bild der MG, auch im Rahmen von Wiki.

Die "penetrante Verwendung gleicher rhetorischer Figuren" findest du sicherlich auch in den Reden aller Politiker. Z. B. sollen sich ja Weihnachts- und Neujahrsansprachen von Bundeskanzlern so ähnlich sein, daß man sie jedes Jahr unbemerkt wieder abspielen kann. Betreibt also der Bundeskanzler (die Bundeskanzlerin...) Gehirnwäsche, wenn er zum 100. Mal zu Gemeinsinn und Optimismus mahnt? Wohl kaum. Die Vorstellung, man könne durch die Wiederholung von Floskeln bei anderen Menschen das Gehirn "waschen", gehört wohl in den Bereich von Verschwörungstheorie und Verfolgungswahn. -Marion4 19:32, 30. Jan 2006 (CET)

das nennt man wohl Pappkamerad. als "experte" sagt du leider kein wort zu den gruppen-internen herrschaftsmechanismen, die nachweislich und dokumentiert bei anderen K-gruppen psychische schäden / biographische katastrophen hinterlassen haben und für die der begriff sekte noch harmlos ist. die für das individuum zerstörerischen tendenzen wurden z. B. bei der auflösung des kbw von den ehemaligen kbw-mitgliedern benannt und aufgearbeitet. warum möchtest du diese diskussion tabuisieren ? im vergleich zur MG war der KBW ja geradezu ein ausbund an meinungpluralismus und demokratie. interessant sind doch gerade die zusammenhänge zwischen innerer verfassung / fehlender demokratischer meinungsbildung und propagierter ideologie. schade, dass du es dir so einfach machst

ich mache es mir nicht einfach, ich behaupte nur, daß dir die Parteilichkeit ziemlich den Blick versperrt. Du lieferst hier keine Fakten, sondern hantierst mit Andeutungen und sehr vagen Hinweisen, und versuchst so, Leute schlecht zu machen, die eine politische Richtung vertreten, die dir nicht paßt. Das ist schon schäbig. Erst kommst du mit Gehirnwäsche, und dann mit psychischen Schäden, und "biographischen Katastrophen" (was immer das sein mag!). Das nächste ist dann halt: Kommunisten fressen kleine Kinder. Kommunisten passen dir nicht, egal in welcher Form, und du versuchst mit diesen Tricks sehr gezielt, einen paranoiden Haß (wie schonmal, zu Zeiten des kalten Krieges, von McCarthy & Co. geschürt) auf Kommunisten zu fördern. -Marion4 15:16, 2. Feb 2006 (CET)

Liebe Marion: jede(r) linke StudentenaktivistIn aus den 70igern & 80igern ausserhalb der MG kann Dir sicherlich aus seiner (ihrer) vielleicht noch immer aktiven Zeit ein Liedchen über die Sabotage-Versuche seiner (ihrer) Veranstaltungen seitens der MG singen. Die Praktik, durch was sie unter destruktiver Kritik verstehen in realiter aber nur ein Heruntergesockse von verqueren Unsinn ist, sich potentieller Adepten zu empfehlen, ganz einfach, da in anderen linken Gruppierungen solche dort gehäufter auftreten, haben sie indes bis heute noch nicht ganz aufgegeben (siehe u.a. ihr Auftreten gegen Attac z.B. http://www.gegenstandpunkt.com/GSARCHIV/H/GS2005H1/GS051C08DOKU.HTM ) --193.171.99.76 12:19, 13. Jun 2006 (CEST)

Leider treten sie in dem zitierten Artikel gar nicht gegen ATTAC auf (was im Übrigen durchaus berechtigt wäre) sondern sagen nur, dass Schröder sich ATTAC-Forderungen geklaut hat. Tatsächlich bezeichnet ATTAC selber die Herkunft der Tobinsteuer als "bürgerliche Wirtschaftswissenschaftler".--Abdiel 00:05, 6. Dez. 2006 (CET)

??

Das im Artikel verbreitete "Insiderwissen" über die MG übernimmt völlig unkritisch (und ohne den Verfassungsschutz als Quelle zu bennen und damit die tendenziöse Darstellungweise) die Darstellung des bundesdeutschen Verfassungsschutzes. Die Darstellung einer Organisation, wo Leute einen gemeinsamen und geteilten Zweck verfolgen als "Zwangszusammenhang", wo Spenden "eingefordert" werden und bestimmtes Verhalten "sorgfältig einstudiert" (mit Souffler, oder wie hat man sich das vorzustellen?) oder gar "erzwungen" wird, ist inhaltlich frei erfunden (und würde in der Form auf jede Organisation zutreffen, von der CDU bis zum Kaninchenzüchterverein, die sich auch alle durch "gleichartiges" "Verhalten auszeichnen und Mitglidesbeiträge)und als praktische Vorstellung geradezu lächerlich, weil die MG als gewaltloser Verein schlicht über keinerlei Zwangsmittel über ihre Mitglieder verfügt hat, auch nicht über das, jemanden in eine "Isolation" (isoliert von was denn bitte?) zu treiben. Bei der suggerierten "Unterwanderung" der gesellschaftlichen Elite (auch eine pure Behauptung, da sie sich aus keinem politischen Konzept der MG begründet) wird mal kurz davon abgesehen, dass jeder gezwungen ist, ein Einkommen zu verdienen und da soll dann der Versuch Professor statt Klofrau zu werden eine (ätzend-geheime und ausgetüfelte) poltische Strategie darstellen!!!

Die inhaltliche Darstellung der "politischen Ideologie" ist so lala, freilich den positiven Bezug auf Hegel's Logik als geeignete "Denkmethode" hätte ich gerne mal in Form einer Textquelle bewiesen, er ist mithin frei erfunden.

"Indirekte Schlußfolgerungen" wie den guten "Putsch durch Berufsrevolutinäre" oder bestimmte "Eruierungen" sollte man sich vielleicht auch mal verkneifen, wenn der Witz an Wikipedia schon in einer "neutralen Darstellung" von "Fakten" liegen soll. Zumindest sollte man sowas wie Quellen dafür anführen können.

"Analysen" wie folgende

"bundesweit fiel bei vielen MG-Agitatoren der bayrische Akzent auf" bzw. durch "weniger Farbdrucke" oder auch dadurch, "unerkannt Spitzenleistungen (zu) erbringen"

muss man eigentlich nicht kommentieren. Das fällt wohl unter Comedie.

--- Finde ich auch. Entweder man hat den VS als Quelle vergessen oder die teilweise gleichlautenden Ausführungen aus "Das rote Jahrzehnt" von Gerd Koenen. Die sind genau so denunziatorisch. Fehlte nur noch der Vorwurf, es würden Kinder versklavt, mit Pfefferkuchen gemestet und aufgefressen.

Streichung der Bezeichnung "Geheimloge"

Ich habe den Satz "Auch die Bezeichnung "kommunistische Geheimloge" wurde zur Charakerisierung der Marxistischen Gruppe herangezogen" gestrichen. Wenn Ulitz es mit seiner Kritik ernst meint, daß der Artikel neutral und enzyklopädisch sein soll, dann hat dieser rhetorische Trick, eine Diffamierung zu erwähnen, ohne sie als eigene Position zu übernehmen ("wurde herangezogen"), hier nichts zu suchen. Entweder ist die Bezeichnung "kommunistische Geheimloge" zutreffend (sie ist es m. E. nicht, denn eine Geheimloge tritt nicht offensiv mit ihren Positionen an die Öffentlichkeit), dann braucht man sich nicht dahinter zu verstecken, daß sie von anderen, und nicht von einem selbst, zur Charakterisierung des Gegenstandes herangezogen wird. Oder sie ist unzutreffend, dann wird sie einfach weggelassen.

Streichung von "Strategie der Unterwanderung" und "geheimbündlerisch"

Ich habe den Satz: "Tatsächlich verfolgte die MG eine Strategie der Unterwanderung von Institutionen. Hierzu entwickelte sie regelrecht geheimbündlerische Strukturen." gestrichen. Diese Behauptung ist eindeutig falsch. Die MG hat einen "Marsch durch die Institutionen" beginnend von ihren frühesten programmatischen Schriften ("Programmatische Erklärung der Roten Zellen/AK") bis hin zur letzten MSZ, in der sie auf einen gleichlautenden Vorwurf des Verfassungsschutzes antwortet, immer abgelehnt. Es gibt auch keinerlei Beleg dafür, daß die MG hier im Geheimen etwas anderes verfolgt hätte als das, was sie öffentlich immer wieder proklamiert hat. Die Tatsache, daß einige ihrer Mitglieder ein bißchen Karriere in irgendwelchen Institutionen gemacht haben, ist doch kein Beleg für eine gezielte Strategie der Unterwanderung!!
Warum blieb aber dann ihre Seilschaft im BFZ jahrelang unentdeckt? Man braucht doch kein Philosoph zu sein, dass pathologischer Hass auf freies Unternehmertum & Arbeit in einer derer Fortbildungszentren nicht vereinbar sind! (siehe wieder einmal sogar deren offiziellen Link dazu: http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/90/90_2/eigsach.htm)
Weiters besass sie eine Infrastruktur (die einzige mir bekannte nicht parteilich organsierte Linksgruppe, die sogar hauptberuflich für sie tätige Funktionäre besass & tw. in einem kleinerem Massstab noch heute im Gegenstandpunkt besitzt!), die jeder Psychosekte zu (Un)Ehren gereicht hätte. Von was leb(t)en die? Sicherlich nicht von Love, Peace and Happiness.
Und warum brach dieses Imperium plötzlich so schnell auseinander?
--193.171.99.76 12:42, 13. Jun 2006 (CEST)

Son Käse. Die SAV besitzt mit ihren 200 Mitgliedern ebenfalls hauptamtliche Redakteure wie Lucy Redler und ist keinesfalls eine Partei im Sinne des Parteiengesetzes sondern eine "linke Gruppe". Warum aber einer, der Arbeitslosigkeit als Kehrseite der Medaille Lohnarbeit ablehnt, nicht Arbeitslose schulen soll, verrätst du wohl lieber nicht. Wir alle müssen unser Geld verdienen. So mancher rechte Briefträger musste schon Post zu linken Verlagen bringen --Abdiel 00:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Streichung von "absolut loyales akademisches Personal heranzubilden"

Ich habe den Satz: "Eruieren lässt sich, dass es darum ging, hoch qualifiziertes und der Gruppe absolut loyales akademisches Personal heranzubilden, das ein konspiratives Netz in staatlichen Institutionen bilden sollte." Die Aussage ist falsch, sie widerspricht allem, was die MG zum Thema "Marsch durch die Institutionen" je geschrieben hat. Der Autor des Satzes soll ggf. nicht immer nur vage andeuten ("Eruieren läßt sich" - ja, wo hat er denn eruiert??), sondern seine Quellen nennen. Generell gilt doch wohl: Wenn ich über die SPD schreibe, eruiere ich deren Ziele bei Texten, Programmen und Reden von der SPD, und nicht bei der CDU. Analog gilt: Wenn ich über eine staatsfeindliche Organisation - und so kann man die MG sicherlich bezeichnen - schreibe, kann ich nicht einfach beim Staat "eruieren" und abschreiben, was dieser über seine Staatsfeinde meint. Das ist wissenschaftlich so sauber, wie eine Charakterisierung der SPD auf der Basis von Äußerungen der CDU über die SPD.
??: Warum hast Du den Link, auf dem sich deine Verteidigungsschrift zu berufen scheint nicht zitiert?
hier ist er: http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/91/91_4/stasiwes.htm
Ach so? Die arme MG Opfer westlicher Stasimethoden? Dass pathologischer Hass auf das freie Unternehmertum mit Jobvermittlung & Ausbildung für dieses (Slogan der 68er: der eine wird gebildet, der andere AUSgebildet) unvereinbar ist, kommt denen nicht in den Sinn. Dass Mitglieder angeblich damit der Geldweg für den VS verschleiert wird, in realiter, wenn sie aussteigen keine Möglichkeit mehr haben, ihr Geld zurückzubekommen, ihre Beiträge in bar abliefern mussten, bleibt ebenso unerwähnt!
--193.171.99.77 14:57, 13. Jun 2006 (CEST)

Streichung von "rein theoretischer Ansatz"

Ich habe den Satz "Von den Maoisten wie auch vom traditionellen Kommunismus der DKP unterschied die MG sich grundlegend durch ihren rein theoretischen Ansatz, der sich von allen Traditionen der Arbeiterbewegung grundlegend distanzierte und auch keinen Bezug auf andere soziale Bewegungen nahm." gestrichen. Er ist in dieser Fassung völlig verkehrt. Es wäre zwar sicherlich interessant, die Politik der MG auch gegen Maoisten und DKP abzugrenzen, es trifft jedoch weder zu, daß sich die MG hier durch einen "rein theoretischen Ansatz" unterschieden hat, noch trifft es zu, daß sie sich von allen Traditionen der Arbeiterbewegung distanzierte.

"Rein theoretisch" ist unzutreffend, da es der MG nach ihren Aussagen durchaus um eine politische Praxis ging, wohingegen der Ausdruck "Rein theoretisch" so etwas wie einen Theoriezirkel nahelegt. Der Streit zu den Maoisten und der DKP lief eher in der Richtung, daß die MG den Primat der Theorie betont hat, während jene Gruppierungen eine Auffassung vertreten haben, daß auch eine irgendwie "linke" oder "fortschrittliche" Praxis, die sich nicht aus einer reflektierten Theorie ableite, schon etwas begrüßenswertes sei.

Von "allen Traditionen der Arbeiterbewegung" hat sich die MG ebenfalls nie distanziert. Sie hat sich eher dahingehend von DKP und Maoisten abgegrenzt, daß sie "die Tradition" nicht schon an sich als Wert begreifen wollte, sondern auch die Vergangenheit der Arbeiterbewegung sozusagen unter dem "Primat der Theorie" zunächst mal erklären wollte, bevor es eine wie auch immer geartete positive Bezugnahme darauf geben konnte. Die Abgrenzung ging also eher auf so etwas wie unreflektierte "Traditionspflege", denn gleich auf jede Tradition.

Streichung des Wortes "zynisch"

Ich habe aus dem Satz "Mit solchen Positionen, die in der Publizistik der Organisation in einem eigentümlich zynischen Stil vorgetragen wurden" das Wörtchen "zynisch" gestrichen. Es ist nicht zutreffend. Schon 1991, unmittelbar nach der Auflösung der MG, hat Georg Fülberth in der Konkret (Ausgabe 7/1991) dazu sehr treffend festgestellt "daß die »Marxistische Gruppe« keineswegs zynisch war. Das wurde ihr oft vorgeworfen, war aber falsch. Zynismus ist die affirmative Verdoppelung eines als schlecht erkannten Zustandes. Die MG hätte ihn schon aufheben mögen, hätte sie nur gekonnt."

Korrektur von "sektenhaft" und "hatte kein Programm"

Falsch ist die Behauptung "Wie die von der MG mit dieser sektenhaften Struktur verbundene Strategie zum Umsturz des bürgerliche Systems konkret gedacht war, ist nicht präzise belegbar - die MG hatte kein "Programm"." Erstens trifft es nicht zu, daß die MG eine "sektenhafte" Struktur in dem Sinne hatte, wie das landläufig verstanden wurde. Der Zusammenhalt der Organisation bestand in nichts anderem als der gemeinsamen politischen Zwecksetzung. "Sektenhaft" ist sowieso kein wirklich objektiver Begriff, sondern wird eher in politischen und religiösen Auseinandersetzungen zur Herabsetzung des Gegners benutzt. Zum anderen ist die Behauptung falsch, die MG habe "kein Programm" gehabt. Sie hatte natürlich kein "Regierungsprogramm" wie CDU und SPD, keine Vorschläge für die Neuordnung des Länderfinanzausgleichs usw. - an sowas scheint der Autor wohl gedacht zu haben. Programmatische Zielsetzung war halt schlicht, daß das Privateigentum abgeschafft und die Produktion geplant werden sollte. Ich fasse diesen Satz also wie folgt neu: "Das Programm der MG bestand in der Abschaffung des Privateigentums. Die Marktwirtschaft sollte ersetzt werden durch eine bewußte Planung der Wirtschaft."

Ersetzung von "Argumentationsduktus" durch "Argumentation", Streichung der "inkognito"-Andeutungen

Ich habe bei den Ausführungen zum "prominentesten MG-Mitglied" Huisken die Ausführung zum "auffälligen Duktus" durch die objektivere Beschreibung ersetzt, daß die Argumentation identisch war.

Die Behauptung des Autors, daß "eine Reihe von weiteren MG-Mitgliedern inkognito in gehobenen Positionen im Bildungswesen tätig war" habe ich ersatzlos gestrichen. Diese Behauptung enthält keinerlei Information über die MG selbst, sondern verdankt sich lediglich einem Fahndungsstandpunkt, der sich zum Ziel setzt, MG-Mitglieder zu enttarnen. Das MG-Mitglieder Jobs im Bildungswesen hatten, wird schon so gewesen sein, aber es ist auch für die Beschreibung z. B. der SPD nicht relevant, daß es SPD-Mitglieder an den Universitäten gibt. (Auch die werden sogar gelegentlich inkognito tätig sein, wenn der Vorgesetzte in der CDU ist und die Karriere unter der Enttarnung ihrer SPD-Mitgliedschaft leiden würde ...)

Korrektur zum Meinungspluralismus

Der Satz: "Der demokratische Pluralismus sei nichts anderes als ein Wettstreit darüber, wer den Staatszweck der Kapitalverwertung besser verwirkliche." bringt die Auffassung der MG zum "Pluralismus" nicht richtig auf den Punkt. Zum einen war die MG niemals der Meinung, daß die "Kapitalverwertung" der Zweck des bürgerlichen Staates sei, sondern sie sah im Staat eine "verselbständigte" Gewalt, die zunächst keinen anderen Zweck verfolgt als die Unterwerfung aller ihrer Bürger unter das Prinzip des Privateigentums; in einer erfolgreichen Kapitalverwertung sieht dieser Staat nur ein Mittel - und nicht den Zweck - für die Durchsetzung seiner Gewalt. Kurz gesagt: Der Staat hat einen politischen, und keinen ökonomischen Zweck.

Zum anderen trifft es die Kritik der MG am Pluralismus nur zur Hälfte, wenn man sie so zusammenfaßt, daß der Fehler des Pluralismus darin liege, daß "pluralistisch" um eine falsche, verkehrte Sache gestritten werde. Anders: Wenn die Bürger, wie es die MG in ihrer Broschüre "Der bürgerliche Staat" ausdrückt, "schon als Staatsidealisten zu streiten anfangen", dann besteht das Prinzip darin, daß sie "ihre Interessen auf Meinungen herunterbringen lassen, dieselben von ihrem Handeln trennen und in der Gegenüberstellung beider die Wahrheit ihrer Bedürfnisse zugunsten von Staatsillusionen aufgeben" (ebd.)

Ich habe den Satz also wie folgt neu gefaßt: "Der demokratischen Pluralismus institutionalisiere den Verzicht der Bürger auf ihre Bedürfnisse und Interessen, in den unterschiedlichen Meinungen zur Staatspolitik führen sie einen von diesen Bedürfnissen völlig losgelösten Streit um die in verschiedenen Varianten (Parteien) vorliegenden Staatsinteressen."

Streichung der Behauptung, MG-Mitglieder hätten "unerkannt" Spitzenleistungen erbringen sollen

Ich habe die Sätze "Die Kandidaten sollten in ihrem eigenen Studienfach unerkannt Spitzenleistungen erbringen, um in gehobene Positionen aufsteigen zu können. In anderen Fachbereichen mussten sie sich unter der Anleitung eines erfahrenen Kaders als Agitatoren in Seminaren bewähren." gestrichen. Beide Behauptung sind schlicht unwahr - wenn der Autor daran festhalten will, soll er einen wissenschaftlich haltbaren Beleg bringen. Richtig ist lediglich, daß die MG ihre Mitglieder nicht - wie andere linke Gruppen - dazu angehalten hat, auf einen bürgerlichen Beruf zu verzichten und den Marxismus damit umzusetzen, dass man schnurstracks eine Karriere als Fließbandarbeiter beginnt. Wie bereits oben dargelegt, hat sich die MG vielmehr explizit gegen einen "Marsch durch die Institutionen" ausgesprochen und entsprechend auch ihre Mitglieder nicht zu so etwas angehalten. Was die zweite Behauptung angeht, nämlich daß sich andere Kandidaten als Agitoren bewähren "mussten", unterstellt, daß sich die Kandidaten da für irgendwas angestrengt hätten, was sie selber gar nicht gewollt hätten - auch mal wieder ohne jeden Beleg. Insgesamt läuft der Passus - wie noch einige andere - nur darauf hinaus, mit vagen Andeutungen, die niemals belegt werden, beim Leser Vorstellungen von Gehirnwäsche, Zwangssystem und permanenter Kontrolle zu wecken. Zweifellos teilt der Autor nicht die kommunistischen Ziele der MG, aber nur weil er sie nicht teilt, kann er doch nicht davon auszehen, daß überhaupt erwachsene Menschen bewußt und aus freiem Willen keine kommunistische Zielsetzung verfolgen könnten. Wie gesagt, die von mir gestrichenen Sätze sind unbelegt und arbeiten mit unterschwelligen Andeutungen. Sie haben in einem objektiven Lexikonartikel nichts verloren.

Streichung der Behauptung, MG Mitglieder hätten alle sozialen Bindungen außerhalb der Organisation aufgeben müssen

Ich habe die Sätze "Wer schließlich die Reife zur Vollmitgliedschaft erlangt hatte, musste alle sozialen Bindungen außerhalb der Organisation aufgeben. MG-Mitglieder lebten in der Regel in geschlossenen Wohngemeinschaften. Für Abtrünnige bedeutete ein Ausstieg deshalb zumeist die vollständige Isolation." gestrichen. Auch hier arbeitet der Autor nicht mit Fakten - er belegt wirklich rein gar nichts! - sondern arbeitet daran, mit unterschwelligen Andeutungen ein bestimmtes, möglichst abstoßendes Bild von der MG zu erzeugen. Das absurde Konstrukt einer "geschlossenen Wohngemeinschaft" soll z. B. an "geschlossene Anstalt" erinnern und beim Leser die Vorstellung von Zwang und Eingeschlossensein erzeugen. Die Wahrheit ist trivial, macht aber natürlich nicht soviel her für den Eindruck, der erweckt werden soll: MG-Mitglieder waren häufig Studenten, und haben als solche aus praktischen Gründen oft in Wohngemeinschaften gewohnt. Weil die Politik ein wichtiger Teil ihres Lebens war, haben sie am liebsten zusammen mit Genossen gewohnt. Wenn jemand nicht mehr dazu gehören wollte, haben sich die Wege getrennt. Auch dazu gibt es eine Quelle, nämlich die Stellungnahme der MG selbst, die der Autor - und daran zeigt sich, daß sein Artikel wirklich unwissenschaftlich ist! - ignoriert: [Wohngemeinschaften]

Ich habe während meines Studiums gelegentlich mit Leuten von der MG zu tun (in Seminaren, in Diskussionen, auf Parties, auf Demos, u.s.w. ) gehabt. Das war politisch zwar nicht meine Welt und ihr Agitieren war mitunter nicht konstruktiv gegenüber den anderen (politischen) Gruppen. Aber "Soziale Bindungen außerhalb der Organisation aufgeben" ist einfach Unsinn. Das waren radikale Studenten, die sich im Verhalten und Auftreten nicht grundsätzlich von anderen Gruppen unterschieden. 83.161.18.11 21:47, 9. Aug 2005 (CEST)

Wieso wird der Artikel immer kürzer?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marxistische_Gruppe&diff=0&oldid=4566880 --Pjacobi 11:58, 21. Feb 2005 (CET)

weil einige Deppen das streichen was sie nicht verstehn, bzw. sie nicht interessiert. Scardanelli ist wahrscheinlich der kompetenteste Schreiber im Bereich Politik, den es bei Wikipedia zur Zeit gibt. Sein Artikel über die MG war hervorragend (kannte selbst MG-Leute und kann darum das bestätigen, was er schreibt). Wer Lust hat sollte, die Scardanelli-Fassung immer wieder herstellen. 00:35, 24. Feb 2005 (CET)

Ich hatte Lust. Allerdings finde ich bei nüchterner Betrachtung den Stil an manchen Stellen zu blumig für eine Enzyklopädie. --Pjacobi 02:13, 24. Feb 2005 (CET)

Zur Aufforderung, "die Scardanelli-Fassung immer wieder herzustellen"

Diese Aufforderung ist eine Frechheit, sie untergräbt das Prinzip, daß hier bei Wikipedia jeder mit seinem Wissen beitragen können soll.

die Aufforderung ist keine Frechheit, sie bezog sich darauf, dass einige Leute hier gelöscht haben, die keine Ahnung haben. 83.161.18.11 21:37, 9. Aug 2005 (CEST)

ok, ok, dann nehm ich die Frechheit zurück, wenn sich das auf früheren Vandalismus bezog. Ich schlage vor, das du dann deine Aufforderung von der Diskussionsseite entfernst. Denn mittlerweile - nach den ausführlichen Begründungen, die sich hier für Streichungen und Änderungen finden, wäre es tatsächlich eine Frechheit, die alte Fassung wieder herzustellen.

@Marion4

Gibt es triftige Gründe dafür, daß Du zwei Löschungen vorgenommen hast? -- Beblawie 18:15, 9. Aug 2005 (CEST)

@Beblawie

Meine Begründung steht ein paar Absätze drüber hier auf der Diskussionsseite.

Änderungen von 84.174.116.242

Danke, alle Änderungen waren überfällig. So ganz langsam wird das ein Lexikonartikel und der Artikel beginnt seinen ursprünglichen Charakter als "Kampfschrift" gegen die Marxistische Gruppe loszuwerden!!Marion4 10:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Gedanken zum schnellen Ende

Es muß aber vermerkt werden, daß es schon ein ziemlicher Zufall sein muß, daß der schlagartige Niedergang der Marxistischen Gruppe gerade in der Zeit vom Auffliegen ihrer Seilschaft im Berufsförderungsinstitut der bayerischen Arbeitgeberverbände Ende 89 bis zur Auflösung Frühjahr 91 fällt. Der Verdacht legt sich nahe, betrachtet man schon alleine deren damalige im Gegensatz zu anderen außerparteilich organisierten marxistischen Bewegungen aufwendige Infrastruktur (Druckereien, Läden, Flugblätter und Pamphlete in Massenauflage, hauptberuflich tätige Funktionäre etc.), daß ein erheblicher Teil dieser Aktivitäten von dort eingeschleusten Mitarbeitern finanziert worden sein hat müssen.

- Es bleibt bemerkenswert, daß für eine Bewegung, die das freie Unternehmertum als Ausdruck des kapitalistischen Systems derartig ablehnt, deren jahrelanges Engagement ausgerechnet in dieser Organisation so lange unentdeckt blieb.

       Hast Du dafuer Quellen? Dann referenziere sie bitte auch! --88.128.53.211 16:16, 26. Jan 2006 (CET)

Wahrscheinlich ist es noch viel schlimmer, und die MG ist eine auf das Mittelalter zurückgehende Verschwörung hoher kirchlicher und staatlicher Funktionäre. Hast du eigentlich diese fruchtbare These auch schon mal verfolgt? -Marion4 20:06, 30. Jan 2006 (CET)

liest Du den Hauptartikel hier auf Wikipedia nicht? Dazu würdest Du einen hochoffiziellen Link der MG (einfach nur: <a href="http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/90/90_2/eigsach.htm">Die MG zur Beobachtung durch den Verfassungsschutz</a> zu deren Engagement für diesen Verband vorfinden! --193.171.99.107 15:40, 12. Jun 2006 (CEST)

unhaltbare verschwörungstheorien

1."gruppen-internen herrschaftsmechanismen" gab es einfach nie und die nicht-existenz von etwas kann man nicht nachweisen. von daher ist derjeinige in der beweispflicht, der sowas behauptet oder andeuetet. übrigens ist eine andeutung, die bloß darin besteht zu sagen: "ich habe den vedacht, dass..." völlig unseriös und hat bei wikipedia nichts verloren.

2."die für das individuum zerstörerischen tendenzen wurden z. B. bei der auflösung des kbw von den ehemaligen kbw-mitgliedern benannt und aufgearbeitet." die möglicherweise vorhandenen "gruppen-internen herrschaftsmechanismen" beim kbw sind schlicht irrelevant für die mg, aus dem banalen grund, dass die mg nicht der kbw war. die mg war nicht einmal eine typische k-gruppe, das wurde ja schon beschrieben.

3."warum möchtest du diese diskussion tabuisieren ? im vergleich zur MG war der KBW ja geradezu ein ausbund an meinungpluralismus und demokratie."

es gibt keine "diskussion" die man tabuisieren könnte, sondern nur unbegründete verdächtigungen und pure behauptungen. dass die abwesenheit von "demokratischen strukturen" für "herrschaftsmechanismen" sprechen soll, ist eine total beliebige und unbegründete idee. ebensogut kann fehlende demokratie für die abwesenheit jeglicher herrschaft sprechen, denn demokratie ist eine herrschaftsform, nämlich die herrschaft einer majorität.
ganz einfach:
ad 1.) Frage Dich einfach einmal, warum man erst nach tw. bis zu 10 jahre gehender Schulung als Redner bei MG Veranstaltungen auftreten darf, & dabei aber nicht eigene von mir aus aus den durch die MG gelernte Axiome abgeleitete Erkentnisse mit vielleicht folgender kontroversieller Diskussion vertreten darf, sondern das nur über Dekretform vermittlete "Überwissen" der MG rezitieren darf!
ad 2.) Was kann einen Menschen ansonsten dazu treiben, nach jahr(zehnt)elanger Schulung erworbenes Talent, vorgefasste Schablonen zu rezitieren & trotz starkem argumentativen Widerstand nicht von seinen Palttitüden abzuweichen bzw. diese wenigstens zu modifizieren, ausser Gehirnwäsche?
ad 3.) "ebensogut kann fehlende demokratie für die abwesenheit jeglicher herrschaft sprechen" Gegen deinem Zitat sind die Legenden über Tarzan, Robin Hood & Winnetou die reinsten Tatsachenberichte!
--193.171.99.76 12:33, 13. Jun 2006 (CEST) KORREKTUR: sollte "rezitieren" und nicht "rezipieren" heissen (habe gerade meine Physiologie-Prüfung geschaft. --193.171.99.80 09:09, 14. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Wenn man sich den Artikel durchliest, braucht es wohl keine weiteren Kommentare zu dem Baustein. --Philipendula 10:36, 16. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich noch nicht einmal sehen, in welche Richtung die Neutralitätsverletzung gehen soll. --Pjacobi 10:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Schön gesagt. --Philipendula 20:20, 16. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich auch so wie Pjacobi. Der Baustein ist zumal hier in der Diskussion unbegründet. Im Gegensatz zu Philipendula halte ich es für notwendig, entsprechende "Kommentare" (eben eine Begründung) für gesetzte Bausteinme zu liefern, sonst kann jeder, dem ein Artikel - aus welchen (nicht gelieferten) Gründen auch immer - nicht passt, irgendwelche Bausteine setzen, wie er lustig ist. Also: Begründen, oder Baustein wieder raus. --Ulitz 11:04, 16. Jun 2006 (CEST)

Dieser ganze Absatz ist nur galliges Rumgegröhle:

Daraus lässt sich schlussfolgern, dass die MG annahm, nach einer Revolution auf der Basis des richtigen Verständnisses der marxschen Theorie und der Abschaffung des Geldes sei die Versorgung der Bevölkerung mit Gebrauchswerten einfach und arbeitsteilig zu bewerkstelligen. Offen bleibt aber dann die Frage: Warum aber dann kein einziges realsozialistisches Regime -sieht man von der SU zu Zeiten des Kriegskommunismus und Kambodscha unter Pol Pot ab - Geld als Tauschverechnungsmittel abgeschafft hatte, wenn doch die angeblichen Widersprüche so naheliegend und einfach zu bereinigen seien? Was die Opinion Leader der MG bis auf den heutigen Tag mental nicht verarbeiten können, ist das Faktum -teilweise im Gegensatz zu ihnen schon von den Leitfiguren des Marxismus erkannt (es war Lenin, welcher mit dem NEP zur alten Goldrubelwährung zurückkehrte)- dass Einsatz von derartig verschiedenen Parametern wie Arbeitskraft, Energie und Rohstoffen (und was Marxisten nicht kapieren wollen auch geistiges Kapital) ohne einer sie zumindest ordinal quantifizierenden Verrechnungseinheit die Produktion nicht funktionieren kann. Kein geringerer als Hermann von Berg, ehemaliger führender Ökonom der DDR, hält im Nachwort seiner "Die Analyse", Köln 1985 fest: "Wie soll durch Abschaffen des Geldes die anarchische krisengeschüttelte kapitalistische Produktion über das harmonisch gelenkte ewige "Tischlein-Deck-Dich" zur klassenlosen Gesellschaft führen, wenn die Grundlagen zur Planung fehlen?". Das Beibehalten der Geldwährung im realexistierenden Sozialismus in einer Mischform aus stamokapischem Wertgesetz und marxistischem Nichtwertgesetz als Kompromis, um marxistische Grundlagen nicht vollends zu verraten, war daher nicht eine Folge aus, nähme man die Ansichten der MG hierzu für ernst, dass die Planer in allen realsozialistschen Ländern einfach zu blöd waren, wenigstens eine der vielen Publikationen der MG zu verstehen, sondern eine Folge aus den Widersprüchen zwischen idealisierter Verklärung und Gebrechen an der Realität. Leier ist aber zu befürchten, dass eher ein Chippendales-Stripper zum nächsten Papst ernannt wird, als das die MG solche Faktoren eindenken könnten!

Der Rest ist vermutlich ok. Wobei es wirklich viel guten Willens bedarf, diese Bleiwüste durchzuarbeiten. --Philipendula 21:33, 16. Jun 2006 (CEST)

Ist mir in der Textwüste gar nicht aufgefallen.

Man muss immer mit der Original-Fassung [1] von Benutzer:Scardanelli vergleichen, die von vielen Benutzern, die die MG erlebt haben, aber nicht Mitglied waren, für recht zutreffend gehalten wurde. Leider, leider, keine Quellen, was der Sache sowieso den Todesstoss versetzen könnte.

Ich hatte immer den Eindruck, seitdem ging es einigen Ex-Mitgliedern hauptsächlich um "Entschärfung" des Artikels, aber anscheinend gab es vor einiger Zeit einen Backlash.

Pjacobi 21:44, 16. Jun 2006 (CEST)

Zuerst hatt ich schon mit Gedanken liebgeäugelt, den Baustein wieder zu entfernen, bevor ich mir das genauere Lesen antue. Man kriegt wirklich Augenkrebs davon. --Philipendula 14:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Zitate: Man kriegt wirklich Augenkrebs davon!y
Dieser ganze Absatz ist nur galliges Rumgegröhle

Wahrlich ein Zeugnis von Unvoreingenommenheit & Neutralität
--193.171.99.108 09:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Auf den Diskussionsseiten darf man nichtneutral sein. --Philipendula 10:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Kein Widerspruch - nur dies als Pseudoargument, unliebsame Bausteine zu entfernen, zu verwenden, taugt es nicht.
Den einzigen Vorwurf, den man meinem Baustein anlasten kann, ist, dass Wikipedia KEIN Diskussionsforum für Pro- & Contraargumentation ist. Ergo,dass auch der Verdacht, bloss einen Werbeartikel für die erwähnte Gruppe u/o Person zu veröffentlichen, bestehen bleiben muss (eine höherentwickeltere Infrastruktur als die momentane ohne deren mutmasslich negativen Seiteneffekte - dafür sind wir doch alle).
Wenn aber jemand aus irgendwelchen intellektuellen Handicaps den Inhalt eines inkriminierten Bausteins nicht verstehen kann und nur mit Ressentiments dies zu verstecken versucht, dann ist das sein bzw. ihr Problem, aber nicht das des Verfassers!
Deswegen muss ich auch einmal etwas FÜR die MG anführen. Es stimmt, dass die meisten Linke von Marxismus keine Ahnung davon haben, was dieser wirklich bedeutet und meint. Leider entzieht sich die MG aber auch von den bis dato ungelösten Fragen, die aber die reine Auslegung der marxist. Lehre mit sich bringen. Aber damit will ich die Wikies nicht plagen
PS: das mit den Chippendale-Strippern war allerdings wirklich nur spassig gemeint - wollte das gleich wieder löschen, wurde aber wieder eingefügt! --193.171.99.107 12:05, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich fürchte, ich bin intellektuell gehandicapt, weil ich nicht ganz verstehe, was uns hier der Dichter sagen wollte: Ist der Baustein nu ok oder nicht? Ich gestehe, ich habe null Bock mich in diese Materie einzuarbeiten, ebenso wenig wie bei Esoterik-Themen, etwa Osho. Das sind alles Zeiträuber. Aber ich erkenne manchmal, was objektiv ist und was nicht. Es ist dann an den Artikelschreibern, das zu objektivieren. --Philipendula 12:55, 19. Jun 2006 (CEST)

das mit den Chipendale Strippern muss herausgenommen werden und die letzte von mir vorgenommene Korrektur von von Bergs Zitat müsste wieder eingefügt werden(wurde von ihnen zurückgenommen).
Die Frage ist halt, will man auch objektive (also wirklich kein Eso oder sonstiger Spinnerscheiss) Kritik in Artikel zulassen, oder nur die offizielle Sicht des Betroffenen darstellen? Das überlasse ich den Wikimods! --193.171.99.107 09:50, 20. Jun 2006 (CEST)

Wie findest Du denn die Ursprungsfassung:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marxistische_Gruppe&oldid=4566880

Die war auch sehr kritisch, aber verzichtet größtenteils auf Polemik.

Allerdings müssten strenggenommen erst einmal zuverlässige Quellen aufgetrieben werden. Hat denn noch niemand die Geschihte der MG zu einem Buch oder zumindest zu einem Aufsatz in einer Fachzeitschrift verwurstet?

Pjacobi 10:32, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe hier an keiner Stelle eine Begründung des eingefügten Neutralitätsbausteins. Was Philipendula oben geschrieben hat, ist ja eher eine Kritik an der MG, aber keine am Artikel! -- WR 00:17, 21. Jun 2006 (CEST)

Wo soll ich die MG kritisiert haben? fragt sich --Philipendula 09:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Den von Philipendula zu recht kritisierten Abschnitt habe ich herausgenommen, weil dort nicht relevante Kritik an der MG referiert wird, sondern eher persönliche "Schlußfolgerungen" eines Bearbeiters ausgbreitet werden. -- WR 00:28, 21. Jun 2006 (CEST)

Zu "Geld abschaffen" oben: 1. Um eine Revolution zu machen, muss man nicht die „Marxsche Theorie richtig verstehen“. Voraussetzung für eine Revolution ist die Erkenntnis der in der gegenwärtigen Gesellschaft geltenden Zwecke sowie der Mittel, mit denen diese Zwecke realisiert werden, und die massenhafte Verbreitung dieses Wissens. Dazu taugt das im „Kapital“ von Marx niedergelegte Wissen. Im obigen Zitat wird Theorie jedoch von vornherein als ein zu interpretierendes Gedankengebäude aufgefasst, also gar nicht gefragt, ob eine Theorie stimmt oder nicht. 2. Nur weil kein einziger sozialistischer Staat das Geld abgeschafft hat, soll es unsinnig sein, das Geld abschaffen zu wollen? Nur weil bisher nirgendwo eine kommunistische Gesellschaft eingerichtet wurde, soll man das Ziel gleich ganz aufgeben? 3. Lustig ist auch der Einwand, weil zur Produktion so „ganz verschiedene Parameter“ – Arbeitskraft, Energie, Rohstoffe, „geistiges Kapital“ (was soll das sein?) – eingesetzt würden, könne die Produktion nur mit Geld als „Verrechnungseinheit“ gelingen. Das widerspricht schon der Produktion im Kapitalismus: Wenn VW Autos baut, steht für jedes Modell genau fest, wie viel Arbeit, Energie, Rohstoffe dafür benötigt werden. Ohne die Kombination dieser Elemente im passenden Verhältnis wird kein funktionsfähiger Gebrauchswert hergestellt. Um das Verhältnis zu berechnen, wird kein Geld benötigt. Im Kapitalismus sind diese Elemente aber zugleich Kostenfaktoren, vorgeschossenes Kapital, über das ein Überschuss erzielt werden muss. Somit gilt ein ganz anderer Produktionszweck als einfach die Herstellung von Gebrauchswerten.

Kurzes Gegenstatement:
1.) das Bemitleidenswerte an der MG ist, dass sie die Projektionen ihrer Lehrgrundsätze auf die Realität für Analysen dessen hält. Diese Vorgangsweise mag nicht vorneweg falsch sein (man kann auch von einer komplett falschen Methodik heraus auf das richtige schliessen), wären nicht die meisten ihrer Doktrinen sogar naturwissenschaftl. nachweisbar falsch!
Z.B.: Laut MG-Biologie ist er Mensch von Natur aus ein faul dahinvegetierendes Wesen, dem erst durch die ungleiche Sozialisation durch aber auch umklammert vom Staat ein Aggressionspotential induziert wird.
Um die Erkenntis, dass der Mensch bedingt durch seine milliardenjahrealte tierische Evolution ein Gewaltpotential vererbbar erworben hat, hat sich indes die offizielle marxistische Lehre bis in die 1960iger Jahre herumgedrückt. Dort galt allen naturwisenschaftl. Ergebnissen trotzend die neolamarckist. Theorie von Lyssenko als einzig zulässig. Warum?
Die Erkenntnisse Darwins schliessen die Möglichkeit einer Gesellschaft mit höher entwickleterer Infrastruktur ohne regelnder Gewalt aus!
Der Mensch akzeptiert eine egal ob reell oder nur eingebildete ungerechte Sozialisation eher wenn damit eine materielle Saturiertheit verbunden ist, und dies primär unabhängig davon, ob diese Gesellschaft kapitalist. oder von mir aus realsozialist. ist.
Die offizeille kommunist. Lehrmeinung versuchte später allerdings mit geringem Erfolg bis 1989 hinein mit einer Allel-Theorie den Spagat zum Darwinismus zu schliessen, wonach der Mensch in einer kapitalist. Gesellschaft eher dazu neige zu Gewalt neigende Gene zu exprimieren, während in einer sozialist. eher friedvolle Gene in Erscheinung träten.
2.) das Dilemma für eine kommunist. sein wóllende Gesellschaft ist aber, dass sie durch das Fehlen eines Wertgesetzes nur mit einem wesentlich schlechteren Wirkungsgrad als eine kapitalist. Arbeiten kann. Sie verbraucht wesentlich mehr an Energie (z.B. war der ProKopf Verbrauch in der DDR höher als in der BRD! Siehe u.a. einen Fischer Weltalmanach aus den 80igern), Arbeit (die durchschnittliche Arbeitszeit in der DDR lag bei 43 3/4 h/Woche) und Rohstoffe bei wesentlich geringerem Output. Damit ist eine realsozialist. Gesellschaft systemimmanent untersaturierter, somit imperialist., xenophober und gewalttätiger (jüngst kam in Arte während einer Dokumentation über den CIA ein ehemaliger KGB Offizier (Viktor Kalugin) zu Wort, der selber noch immer überrascht war, wie schnell das System auseinanderbrach, nachdem die Rote Armee ihren Schrecken verlor). Würden solche Vorstellungen wie von der MG verwirklicht, würden diese negativen Effekte nur noch weiter amplifiziert. Da die MG sogar eine Mischung aus stamokap. Wertgesetz und marxist. Nichtwertgesetz, das die realsoz. Länder als Notlösung einführen mussten, um wenigstens ihrer Wirtschaft irgendeine Effizienz zu verleihen, ablehnte.
3.) Würde das mit dem VW stimmen, würde jedes Modell von Grund auf mit Wildlederbezug, Wurzelholzaramturenbrett, Chromkühlergrill, Ultrabreitreifen und sonst noch dummen Zeug geplant werden.
Aber denke ich nur an den Trabbi zurück, der wesentlich simpler zu fertigen war als ein Golf, was hätte man da für Energie sparen können, hätte man nur eine intelligenter Logistik verwendet. Das ganze halbfertige Zeug (Rahmen in Zwickau, Motor & Antriebswellen in Suhl, Sitze in Gera, Räder und Reifen im Pneumat-Werk, dann Karosserie wieder in Zwickau) wurde durch die DDR geschippert anstatt, das man alle Zuliefererteile nach Zwickau zur Endmontage geführt hätte.
Die Undurchführbarkeit einer kommunist. Gesellschaft liegt ergo nicht darin begründet, wie uns die MG + Nachfolgeorganisationen weis machen wollen, dass halt alle realsoz. Experiementierer zu dumm waren, Marx umzusetzen (Warum hat aber dann von denen kein einziger die MG zu Hilfe gerufen? Ist man sich den angeblichen Gesetzmässigkeiten der kapitalist. Gesellschaft gewahr, kann man doch schlimmstenfalls nur noch subjektive - niemals objektive - Fehler machen), sondern weil die Lehre von Marx keine Antwort auf essentielle Konsequenzen, die eine nivelliert bedürfnisplanende Wirtschaft mit sich bringt, geben kann!
Stellt Euch einfach einmal vor, es wäre 1917 wirklich zur Weltrevolution gekommen. Wie hätte dann jemals in den Jahrtausenden danach irgendein Planer z.B. in Computern irgendeine Notwendigkeit, so etws zu entwickeln, sehen können?
--62.99.255.12 14:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Zu 1.: a) Wer behauptet, der Mensch sei von Natur aus mit einem „Gewaltpotenzial“ ausgestattet, interessiert sich überhaupt nicht für die Gründe von Menschen, gewalttätig aufeinander loszugehen. Bei verschiedensten Formen von Gewalt (Krieg, Mord, Schlägerei in der Kneipe usw.) steht dann als Grund immer schon fest: DER MENSCH ist halt so.
b) Woher weiß man, dass es ein Gewaltpotenzial gibt? Es wird ja laufend Gewalt ausgeübt von Menschen, also, so der falsche Schluss, muss der Grund auch im Menschen zu finden sein. So begründen die Gewaltäußerungen tautologisch den behaupteten inneren Grund, man hat sich im Kreis gedreht: die innere Möglichkeit fällt voll mit ihrer Äußerung zusammen.
c) Bei einem so konstruierten Potenzial ist gar nicht abzusehen, wogegen es sich richten sollte. Jeder beliebige Gegenstand könnte es erregen. Der Wille, das Interesse des Menschen kommt ja gar nicht vor. Dann wäre aber z.B. gar nicht einzusehen, weshalb ein Soldat, dem der Befehl zum Erschießen feindlicher Soldaten gegeben wird, diesen ausführt und seine Gewalttätigkeit nicht gegen den Befehlsgeber richtet. Sein „Gewaltpotenzial“ kennt ja keinen Unterschied zwischen Feind und Freund.
d) Der Gedanke, DER MENSCH sei von Natur aus gewalttätig, schreit geradezu nach einer Gewalt, die über den Menschen ausgeübt werden muss und die seine Gewalt beschränkt. Das homo homini lupus von Hobbes wird aber auch durch die „Erkenntnisse“ Darwins nicht richtiger. Denn damit handelt man sich folgenden Widerspruch ein: Einerseits sollen die Menschen also immerzu übereinander herfallen wollen, und gleichzeitig sollen sie gemeinsam eine Gewalt über sich wollen.
Zu 2.: a) In der DDR wurde pro Kopf mehr Energie verbraucht als in der BRD, mag schon stimmen. In den USA ist der Energieverbrauch pro Kopf auch wesentlich höher als hier. Hat die Ökonomie dort auch einen schlechteren Wirkungsgrad? In Afrika ist der Energieverbrauch pro Kopf sehr viel niedriger als in der BRD. Ist die Wirtschaft dort entsprechend effizienter? Man könnte ja auch sagen, ein hoher Energieverbrauch zeugt von einem Leben in Saus und Braus. Wäre doch nicht schlecht, oder? Dann würde halt so viel Energie verbraucht, wie man zur Befriedigung der Bedürfnisse braucht. Das Faktum für sich taugt nicht, um einer Wirtschaftsweise gegenüber einer anderen den Vorzug zu geben.
b) In der DDR war die Wochenarbeitszeit höher als in der BRD „bei wesentlich geringerem Output“. Dass der Kapitalismus in der Ausbeutung der Arbeitskraft unschlagbar ist, mag schon sein. Aber was ist das für ein zweifelhaftes Lob! In beiden Gesellschaften bezahlen die, die den Reichtum produzieren, mit ihrer Lebenszeit und Gesundheit dafür. Aber: Je höher der „Output“, desto größer die Ausbeutung, desto mehr Produkt wird als fremdes Eigentum produziert. Und da soll man ausgerechnet dem Kapitalismus den Vorzug geben?
c) Ausgerechnet die als ökonomische Versager qualifizierten Staaten des Ostens sollen besonders imperialistisch gewesen sein? Grundlage des Imperialismus ist die erfolgreiche Ausbeutung im eigenen Land. Die verschafft dem Staat die - ökonomischen und militärischen - Mittel, mit denen er sich andere Staaten gefügig machen kann. Erfolgreicher als die Staaten Westeuropas und Nordamerikas waren und sind da keine anderen Staaten. In der Sowjetunion und der VR China wurde/wird „Sozialismus“ als bessere Methode missverstanden, dem Staat Machtmittel zu verschaffen. Sie waren nicht „zu dumm, Marx umzusetzen“, sondern hatten/haben einen anderen Zweck, eben den Erfolg ihres Staates in der Staatenwelt. Inzwischen haben beide Staaten den Kapitalismus eingeführt, weil sie sich davon für ihre Ambitionen mehr Erfolg versprechen.
Zu 3.: a) Die Behauptung oben lautete, „dass [bei] Einsatz von derartig verschiedenen Parametern wie Arbeitskraft, Energie und Rohstoffen (und, was Marxisten nicht kapieren wollen, auch geistiges Kapital) ohne eine sie zumindest ordinal quantifizierende Verrechnungseinheit die Produktion nicht funktionieren kann.“ Diese Behauptung ist Unsinn. Energie, Rohstoffe und Arbeitskraft werden in jedem Produktionsprozess eingesetzt, auch in Gesellschaften, die kein Geld kennen. Wie viel davon jeweils einzusetzen ist, ergibt sich aus dem herzustellenden Gebrauchswert und dem Stand der Produktivkräfte. Wenn ein Tischler einen Schrank bauen möchte und er dessen Maße, die Wünsche des Kunden usw. kennt, dann weiß er, wie viel Quadratmeter Holz welcher Qualität, wie viele Schrauben und Beschläge usw. er dafür braucht. Aus seiner Erfahrung weiß er auch, wie lange er für die Herstellung des Schranks braucht, also wie viel Arbeitszeit erforderlich ist.
Auf die oben zitierte Behauptung kommst du, weil hierzulande Produktion nur dann stattfindet, wenn sie dem Zweck der Geldvermehrung dient. „Möglich“ ist sie nur, wenn sie diesem Kriterium genügt. Dann ist Geld aber übrigens auch keine Verrechnungseinheit; in den Händen der Eigentümer von Produktionsmitteln wird es zum Kapital und hat nur den Zweck, mehr zu werden. Alle Elemente des Produktionsprozesses sind diesem Kriterium untergeordnet.
Wildlederbezug, Wurzelholzarmaturen usw. fallen dir ein, weil du meinst, wenn erst die Beschränkung durchs Geld wegfällt, dann kennt das Bedürfnis kein Maß mehr. Darin steckt einerseits das Eingeständnis, dass Bedürfnisse durch Geld von den Mitteln ihrer Befriedigung getrennt sind. Andererseits wird dies auch wie selbstverständlich anerkannt. In einer wirklich planenden Gesellschaft würde man sich überlegen, ob man sich den dafür notwendigen Aufwand, also die erforderliche Arbeit, wirklich leisten will.
b) In der DDR gab es keine rationelle Logistik. Mag schon sein. Im Kapitalismus ist arbeitet man auf jeden Fall rationell: Ein Beispiel: Da werden Krabben aus der Nordsee z.B. nach Marokko geschickt, weil das Putzen dieser Tierchen dort billiger ist als hier. Danach werden sie in Dosen verpackt und in die ganze Welt geschickt. Diese Verschwendung von Ressourcen ist im Kapitalismus deshalb keine, weil sie sich für den Verwerter des Nordseefangs in Geld rechnet. Weitere Beispiele gefällig: Jeder Autokonzern bietet eine ganze Palette von Modellen für jede mögliche zahlungsfähige Nachfrage an. Rationell?? Ständig werden neue Modelle auf den Markt geworfen, weil dies vom Standpunkt der Verwertung eines konkurrierenden Kapitals aus notwendig ist; ältere, völlig funktionsfähige Fahrzeuge werden dadurch entwertet. Bei sämtlichen Gütern gibt es für jedes zahlungsfähige Bedürfnis ein entsprechendes Angebot: Aldi-Lebensmittel, Möbel-Supermärkte, Ramschläden für die Prole-ten, Gourmet-Tempel, handgefertigte Möbel, Manufactum usw. für die, die mehr zahlen können, dazwischen Karstadt usw.
c) Computer: Möglicherweise hätte niemand eine Notwendigkeit dafür gesehen – und niemand hätte sie vermisst. Wenn es sie jetzt gibt, dann gibt es wohl in dieser Gesellschaft ein Bedürfnis danach. Es gibt auch einen Formel 1-Zirkus, Raumfahrtprogramme und und und. Das bloße Vorhandensein von irgend etwas spricht aber nie für eine Sache.

kurzes Gegenstatement 1. es ist bemerkenswert wie jemand wie die MG dem Realsoz. vorwarf, Marx mystifiziert & nicht sachlich logisch betrachtet zu haben, aber dabei mit einem dogmatischen Starrsinn die ältesten Irrlehren von Marx verteidigt, welche sogar der moderne Marxismus einstweilen für überholt hält (siehe u.a. Joachim Herman (=einer der führenden Biologen der DDR) "Die Menschwerdung", Schönbrunn-Verlag 1984.
Du beweisst mit Deinem angeblichen Widerspruch zwischen ausübender & übergeordneter Gewalt nur, dass Du Dich in dieser Materie nicht auskennst. Nach Deiner Logik gesponnen müsste dan ein "Failed State" a' la Irak, Afghanistan etc. ein Hord des Friedens sein.
Man kann die innewohnende Gewalt, die nicht einfach so daherpostuliert ist, sondern durch zig Experimente & reellen Erfahrungen (Warum haben z.B. die beiden Teenies in Birmingham James Bulchar entführt & ermordet? Hatten sie ihre Eltern als befehlende Gewalt über sich?) gewonnen worden ist, in einem System (egal ob kapistalistsch oder realsoz.) je nach Gutdünken kanalisieren, unterdrücken oder missbrauchen vielleicht auch degenerieren, aber niemals so mir nix dir nix verschwinden lassen.
Auch ausserhalb eines kapitalist- kommunist. Diskurses sehe ich in Deinem Pseudoargument keinen Widerspruch. Dass z.B. ein Luft/Benzin Gemisch eine explosive Wirkung immanent hat, wirst Du hoffentlich nicht leugnen, und dass ein Zylinder eines Verbrennungsmotors dadurch, dass er auf diese explodierenden Gasteile Gewalt ausübt, damit sie nur in Richtung des Kolbens ausweichen können, um deren Verhalten in nützliche Arbeit umzusetzen, ebenso wenig. Ist der Zylinder allerdings zu schwach, fliegen Dir seine Fetzen bald um die Ohren! Es sei aber vermerkt, dass dieser Vergleich nur zur Illustration dient.
Gerne würde ich dazu einmal ein vorgeblich naturwissenschaftl. Werk seitens der MG (bzw. Nachfolgeorganisationen) lesen, wo sie ihr Menschenbild objektiv nachvollziehbar darstellen. Warum gibt es so etwas nicht?
2.)Ich wusste, dass es so kommen wird:
der Energieverbrauch für sich alleine sagt gar nichts aus, der Output alleine ebenso nichts. Das "in Verhältnissetzen" beider Größen zueinander aber schon!
Eine realsoz. Wirtschaft, die bei geringerem Energieverbrauch diesen geringen Output fabrizierte, hätte weniger Probleme mit ihre Effizienz sondern mehr mit ihrer Unterentwicklung gehabt. Ich kann es aber verstehen, dass die Tatsache, dass dieser Effekt aber bei mindestens gleich hohem Energieverbrauch wie in einer westl. Wirtschaft erfolgte, für einen MGler nichtssagend ist, da er ja die Gesetze der Thermodynamik leugnet (ebenso eine dogmatisch verteidigte urmarxist. Irrlehre)
Der Vergleich mit der USA verfängt ebenso nicht. Dort -übrigens genauso wie in Russland & China- hielt man zu hohe Energiepreise für das Funktionieren der Interaktion seiner Bewohner über derartig weite räumliche Dimensionen für abträglich. Man braucht z.B. nur daran zu denken, dass in Sibirien es Schüler gibt, deren Schulweg per Bus 4 Stunden braucht, daher diese bei einem Preisniveau wie in Mitteleuropa niemals ihre Schule besuchen könnten.
Dieses niedrige Preisniveau, wie jedes verzerrte Preisniveau generell (z.B. Transitkosten), kann allerdings wirklich zu Fehlentwicklungen führen (in den USA sind nach wie vor sinnlos benzinsaufende V8 Motoren der Renner).
3.) Du beweist nur, das Du mit den Problemen der Planung keine Ahnung hast. Eine vor hundert Jahren gebaute Brücke hält nur einen Bruchteil der Last einer adäquaten modern gebauten bei zig fach höherem Material- & Arbeitsaufwand. In einer geldlosen Gesellschaft hätte an so einem altmodischen Konstrukt niemand einen Mangel (v.a. unter der besonders bei MGlern gerne vorausgesetzten Prämisse: Rohmaterial gebe es zu Genüge) erkennen können.
Apropos: Warum soll ein kommunist. System für zumindest eine Grossmacht weniger erfolgsversprechend sein als eine kapitalist.?
Man kann dort frei nach Lust & Laune Tauschverhältnisse intern & global festlegen & dies auch einfordern ohne irgendwelchen Protest zu fürchten - und wenn, dann militär. unterdrücken.
Hiefür könnte ich Dir weiterführend Hermann von Bergs "Die Analyse", Bund Verlag, empfehlen.
--193.171.99.70 12:47, 20. Sep 2006 (CEST)

Entgegnung
Zum ''Gewaltpotenzial'': Willst du dich im Fall der Teenies, die einen Menschen entführt und ermordet haben, wirklich mit der Auskunft zufrieden geben, ihr Gewaltpotenzial sei der Grund der Tat? Dann weißt du doch nur, sie haben die Tat begangen, „weil“ sie die Möglichkeit dazu besaßen, „weil“ sie es konnten. Wenn einer etwas tut, wird er es wohl auch können. Die Wirklichkeit schließt die Möglichkeit immer ein. Also ist die Möglichkeit kein Grund für gar nichts. Niemand würde z.B. behaupten, er esse, „weil“ er es kann, weil sein „Esspotenzial“ dafür verantwortlich sei. Als Grund muss man schon etwas anderes angeben als die (Möglichkeit der) Handlung selbst, beim Essen z.B. Hunger, Freude an gutem Essen usw.
Du behauptest, in failed states gehe es gewaltsam zu, weil aufgrund fehlender oder zu schwacher Staatsgewalt das „Gewaltpotenzial“ der Leute nicht gedeckelt wird, das sich dort dann so richtig austoben kann. Dann behauptest du, meiner Logik zu folgen: Wenn Menschen nicht mit einem Gewaltpotenzial ausgestattet sind, müsste es „also“ dort doch friedlich zugehen; dies ist aber nicht der Fall, „also“ ist doch ein Gewaltpotenzial am Wirken. Auf diesen Schluss kommst du nur deshalb, weil dir als Grund für Gewalt nur ihre Möglichkeit (Potenzial) einfallen will. Die wirklichen Gründe interessieren dich nicht. In failed states gibt es kein vom Staat eingerichtetes und beaufsichtigtes, für die gesamte Gesellschaft geltendes Benutzungsverhältnis. Der weitaus größte Teil der Leute ist für die Interessen des ansässigen und auswärtigen Kapitals schlicht überflüssig und muss sehen, wie er über die Runden kommt. Die mit auswärtiger Gewalt (in Afghanistan, Irak durch die USA u.a.) durchgesetzte Neuausrichtung des Staatszwecks schädigt bestehende Interessen im Lande, ist mit den Interessen regionaler Clans nicht vereinbar, tritt in Gegensatz zu den Vorstellungen der Muslime von der Einrichtung eines gottgefälligen Staatswesens, trifft also bei verschiedensten Parteiiungen auf Vorbehalte und Widerstand. So entstehen bei einer Vielzahl von Leuten lauter Gründe, gewaltsam gegen in- und ausländische Truppen und ausländische Staatsbürger vorzugehen. Durch Terrorakte soll die Einrichtung des neuen Staatswesens behindert und sollen die Machthaber zur Berücksichtigung der geschädigten/unterdrückten Interessen bekehrt werden.
Der von dir „zur Veranschaulichung“ herangezogene Vergleich mit dem Zylinder eines Verbrennungsmotors hat mit Gewalt überhaupt nichts zu tun: Gewalt richtet sich immer gegen Zwecke und Interessen von Menschen; in einem Zylinder wirken jedoch Kräfte (die man vielleicht salopp auch als gewaltig bezeichnen kann), seine Konstruktion ist eine Frage physikalisch richtiger Berechnungen. Mit dieser Analogie willst du „den Menschen“ jedoch als eine Art explosives Gemisch (= Gewaltpotenzial) betrachten, und der braucht dann natürlich einen Staat als Schranke (Zylinder), um die „Gewalt“ dieses Gemischs zu „kanalisieren“. Auf beiden Seiten („Mensch“ und Staat) kommen bei dir gar keine Zwecke und Interessen vor. Du konstruierst einen quasi naturgesetzlichen Zusammenhang von Menschenwesen und Staatsherrschaft. Deine Argumentation ist ein Beispiel für Legitimation von Herrschaft, und zu nichts anderem taugt der Begriff des Gewaltpotenzials.
Zur ''Geldwirtschaft'': Deine Behauptungen zum Brückenbau stimmen nicht: Es gibt uralte Brücken, z.T. aus der Römerzeit, die noch immer stehen und benutzt werden, und es gibt z.B. vor etwa 20, 30 Jahren gebaute Brücken, die heute abgerissen und neu gebaut werden müssen, weil sie stark beschädigt sind, und das in einer Geldwirtschaft! Aber mit dem Geld ist das ja so eine Sache: Einerseits sind niedrige (Energie-)Preise sinnvoll („Interaktion ermöglichen“), andererseits sind sie auch eine „Fehlentwicklung“ („Benzinsäufer“). Was denn nun? Einerseits muss man also das „Preisniveau verzerren“, damit für notwendig erachtete Dinge möglich werden, andererseits ist das auch ein Fehler. Daran sieht man doch, Geld taugt als Instrument der Planung überhaupt nicht.
Zum ''Systemvergleich'': Die realsoz. Staaten sind „weniger effizient“ mit Energie umgegangen als die westlichen Staaten. Wogegen oder wofür soll das sprechen? Für den Kapitalismus? Wer hat denn im Kapitalismus von dieser Effizienz etwas?
Und nebenbei: Was soll die naturwissenschaftliche Theorie der Thermodynamik zur Erklärung von gesellschaftlichen/politökonomischen Sachverhalten beitragen?
Und schließlich: Du fragst, „warum soll ein kommunist. System zumindest für eine Grossmacht weniger erfolgsversprechend sein als ein kapitalistisches“. Frag das doch die Chinesen und die Russen, nicht mich, die haben’s doch versucht! Ich mache mir doch keine Gedanken darüber, wie man am besten einen mächtigen Staat hinkriegen kann, davon gibt es mir ohnehin zu viele auf der Welt!

My mummy alwas warned me: "Son!
Always be a good boy
never need a gun
but I shot a man in Reno
Just to see him die.."
aus Johnny Cash "Lonesome Whistle"

Sorry Fehlanzeige

Selbstverständlich steht es Euch natürlich frei, eine Hochtalbrücke nach Altrömerart so mit Handzugkränen, Schlepptauen, Sklaven usw. herzustellen. Nur dazu ein heisser Tipp: Zieht anlässlich der Einweihungsfeier moderne Turnpatschen (Fragt mich nicht, wo die gemacht wurden!) Römersandalen vor, damit ihr weglaufen könnt, wenn ein abstürzendes Auto droht, Euch zu erschlagen.
Wenn etwas für ein Vorhaben ein notwendiges Instrument ist (wie z.b. die Finanzierung) heisst dies nicht, dass dies ein ausreichendes gegen Fehlplanungen ist. Wie Ihr so tut, als ob Ihr den Unterschied zwischen notwendig und aureichend nicht verstehen könnt, dokumentiert wieder einmal Eure Art der Diskussion, unliebsame Gegenstatements zu entsorgen.
Leider wird's im weiteren Verlauf nicht erhellender
Aggression ist kein Trieb wie das Essen. Es gibt für ersteres weder ein Appetenzzentrum im Gehirn noch irgendwelche Rezeptoren, die eine derartige Triebbefriedigung einleiten bzw. stoppen.
Aggression als solches ist ein hormoneller Grundzustand, der allerdings durch Lern-, Sozialisationsvorgänge und sonst noch etwas beeinflusst werden kann. So gibt es die Einleitung einer aggressiven Handlung durch Befehl nur beim Menschen und von ihm domestizierter Tiere bzw. ist Aggresion aus Lust nur bei Primaten bekannt.
Jetzt darauf tiefer einzugehen ist dieses Medium hier nicht ausreichend. Machen wir es daher einfach:
Beweist mir, dass die Möglichkeit menschlich aggressiver Handlungen (diese billigt Ihr ihm ja scheinbar zu) in einer Gesellschaft gleicher und gerechter Sozialisation sich verflüchtigt! Diese Beweise zu publizieren wäre im Gegensatz zu den sonstigen Publikationen von Euch, deren Inhalte eher an zenbuddhist. Koans erinnern als den an nüchterne wissenschaftl. Texte, wirklich einmal revolutionär.
Myriaden an marxistischen Forschern haben sich im Laufe von 100 Jahren daran die Zähne ausgebissen und dies derartig, dass sogar Mitte der 1960iger Jahre für ein paar Jahre sogar keine Biologieprüfungen mehr abgehalten werden konnten, da man diese Zeit brauchte, v.a.die sowjet. Forschung von dem Unrat, den dieser Lyssenko mit seinem Neolamarckismus angerichtet hatte, zu befreien (siehe u.a. Karl Corino: Gefälscht. Betrug in Politik, Literatur, Wissenschaft, Kunst und Musik (1990, Eichborn)).
Eure Entdeckung würde nicht nur eine Meilenstein für die moderne Biologie (ähnlich wie die Werke von Darwin oder Haeckel) bedeuten, sondern würde die finanziellen Probleme der MG zumindest für die nächsten Jahrzehnte lösen!
So einfach eine Anti-Achternbusch Haltung ("Du hast eine Chance [irgendeinen zu vermöbeln], aber nutze sie nicht") als Lösung anzubieten, wird leider nicht ausreichend sein!
Nun zur Sache mit dem Interesse:
Es scheint eine Eigenheit MG'scher Argumentation zu sein, das Huhn (wie z.B. wieder einmal hier personifiziert als "Interesse") als das Ei zu verkaufen.
Gehen wir aber der Einfachheit halber das Gewaltproblem vom "Interesse" an. Ich komme aber dann nicht vorbei, jedem Interesse ein Bedürfnis (=das Ei) zuzuordnen.
Ich sehe aber dann nicht, worin hierbei eine marxistische Perspektive zu finden ist. Ziel des Kommunismsus war es nie, nur eine herzige liebe und bescheidene, daher bedürfnisärmere Alternative zum Kapitalismus zu sein, sondern diesen zu beseitigen und ihm ein überlegeners System zu sein -sprich noch mehr Bedürfnisse (es gibt kein objektiven Interessen oberhalb der Deckung menschlicher Grundbedürfnisse) zu erwecken und diese von mir aus durch Interessen sensu MG zu befriedigen.
Leider ist dem immer noch nicht genug an Ungereimtheiten:
Du sagst, dass in einem Failed State höherwertige Interessen (wie Weltmarkteinbindung, Demokratisierung, aber auch islamist. Theokratie) durch niederwertigere (Rückzug auf Volks- gar Clangemeinschaft auf Subsistenzniveau) ersetzt werden. Du gibst aber dann nollens vollens, ohne daraus Konsequenzen zu ziehen, zu, dass höherwertige Interessen stabilisierender wirken als niederwertigere. Nach MG'scher Logik, müsste es aber verkehrt herum sein. Kommen wir abschliessend zum Problem mit der Energieeffizienz.
Ich kann mir schon vorstellen, dass jemand, wie die MG, die noch heute die marxistische Irrlehre vertritt, Rohstoffe und Energie seien endlos verfügbar, nur der Reibach des Geldmachens zöge hierbei eine sinnlose Schranke, mit Energieeffizienz nichts anzufangen weiss. Dass aber bedingt durch Ineffizienz das Bedürfnis und als Folge davon das Interesse sensu MG über dem Mass, was bei Effizienz notwendig wäre, noch gepuscht wird, ist denen scheinbar auch nicht bewusstmachbar(Ich werde vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt Vergleichsdaten aus einem Fischer Weltalmanach nachreichen! Nur soviel: Rumänien, wo man sich solche Flüsterwitze wie: "Machen sie Winterurlaub in R.. Dort gibt's den besten Schnee! Legt man ihn auf die Heizung, schmilzt er nicht!" erzählte, hatte in den 1980igern einen ähnlich hohen ProKopf Energieverbrach wie Österreich!).
Noch ein letztes Wort zum Realsoz: Warum hätten China und die SU dann, folgt man der Logik MG'scher Machart, überhaupt den Realsoz aufgeben müssen. Die haben doch damit ziemlich alle Fehler, die man einem kapitalist. Staat zuschreibt, zur Reinblüte getrieben. Sie müssten also nach MG'scher Lehrmeiung faschistische Musterstaaten gewesen sein? Deren Abschaffung kann doch daher sogar aus Sicht der MG nur positiv bewertet werden
 ;-) --193.171.99.70 10:39, 11. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr!
Darf ich fragen, warum ausgerechnet jetzt meine Entgegnung der Entgegnung wegen Neutralitätsverletzung gelöscht wird?
OK! Ich habe meinen Text jetzt von Anstoss erregenden Beleidigungen (analoges durchzieht die MG-Agitation wie ein roter Faden) gesäubert. Hoffentlich ist dies akzeptabler!
--193.171.99.70 10:13, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hier das nachgereichte:
Effektivität einer Planwirtschaft: einige Beispiele des pro Kopf Energieverbrauchs von 1985:
SU 4885 kg Öe [Öläquivalente]
RU 3453
BG 4332
DDR 5680 (!!)

Vergleichswerte von kapitalist. Staaten mit etwa gleichem Klimat (Länder wie z.B. Schweden oder Norwegen hatten wegen der kalten Winter selbstverständlich wesentlich höheren Verbrauch. Die USA und Kanada mit ca. 7000 kg sind Sonderfälle: diese großen Länder lassen sich mit europ. Preisniveau nicht verwalten. Daher steht die SU mit einem Verbrauch in etwa der alten BRD sogar relativ gut da!):
BRD 4719
CH 3952
A 3673
Der Energieverbrauch diverser sozialist. Volkswirtschaften hatte damals durchaus westliches Niveau, wie am Beispiel DDR vs. BRD sogar höher.
Nebenbei erwähnt, war auch die durchschnittl. Arbeitszeit dort wesentlich höher (in der DDR 43 ¼ h vs 37 ½ in der BRD).
Fischer Weltalmananch 1989
--193.171.99.70 09:28, 18. Okt. 2006 (CEST)

Antwort: Aggression/Gewaltpotenzial: Zitat (sinngemäß, siehe oben): „Aggression ist ein hormoneller Grundzustand, der durch Sozialisationsvorgänge beeinflusst werden kann.“
Aggression ist so als ständig präsente Naturanlage definiert; 1. werden damit völlig verschiedene Phänomene zu bloßen „Erscheinungsformen“ dieser Naturanlage herabgesetzt: Krieg fällt ebenso darunter wie das Verprügeln der eigenen Kinder; 2. hat diese Naturanlage gar kein Objekt, gegen das sie sich richtet; 3. hat sie gar kein Ziel, denn sie ist 4. völlig getrennt vom Willen des Menschen. Das Beweisverfahren ist zirkulär: Aus einer vorliegenden Handlung wird auf die natürliche Anlage geschlossen, mit diesem „Schluss“ wird die Handlung verdoppelt: Sie existiert als Phänomen und als innere Ursache, Disposition, Potenzial. (Johnny Cash wusste da übrigens mehr als du: Mit „I shot a man just to see him die“ gibt der „bad boy“ eine bestimmte Handlung, ein Objekt und ein Ziel an.)
Damit die A. dann Wirklichkeit wird, braucht sie einen äußeren Anstoß: „Sozialisationsvorgänge“. (Der Anlagegedanke ist auf den Umweltgedanken angewiesen.) Nur weil Sozialisationsvorgänge stattfinden, sollen sie auch schon wirken. Das Individuum soll die Anforderungen der Umgebung getrennt von jeder eigenen Überlegung übernehmen. Aber auch ein Befehlsempfänger muss den Befehlsinhalt zum Inhalt seines eigenen Willens machen.
Warum ist dieser Gedanke so attraktiv? Wenn der Mensch von Natur aus potenziell gewalttätig/aggressiv ist, dann braucht es „Sozialisationsinstanzen“, um diese „Aggressivität“ einzudämmen. Die Instanzen, die für diese Eindämmung sorgen, sind damit über jeden Zweifel erhaben. Das ganze Spektrum staatlicher Einrichtungen (Schule, Armee, Polizei, Behörden usw.) erhält damit den Schein einer Begründung, deren wirklicher Zweck geht damit in Ordnung, ohne dass er auch nur zur Kenntnis genommen wird. Dass die Wissenschaftler im realen Soz. ähnlich gedacht haben, wundert mich nicht. Auch sie wollten der dort existierenden Gewalt den Schein einer Legitimation verschaffen: Da der realsoz. Staat die Privatmacht des Kapitals abschafft und die Ökonomie zum Nutzen der Arbeiterklasse, der Produzenten des gesellschaftlichen Reichtums, organisiert, können, so die „Logik“, die im Kapitalismus wirksamen schlechten Naturanlagen des Menschen sich im realen Soz. nicht mehr entfalten. Der realsoz. Staat sorgt dafür, dass „das Gute“ im Menschen zum Ausdruck kommt, und das soll eben für diesen Staat sprechen. Auch in dieser Ideologie kommt der Mensch als willenloses Wesen vor, das nur Resultante von Anlage und Umwelt ist.
Du verlangst Beweise dafür, dass sich die „Möglichkeit aggressiver Handlungen in einer Gesellschaft gleicher und gerechter Sozialisation verflüchtigt“. (Ein solches Ansinnen stimmt übrigens voll mit dem der realsoz. Wissenschaftler überein...) Solche Beweise kann man nur verlangen, wenn man die oben kritisierte „Disposition zur Gewalt“ voraussetzt. Deswegen wirst du von mir solche Beweise auch niemals bekommen.
Hierzu noch ein paar Literaturtipps: F. Huisken, Anstiftung zum Unfrieden, Berlin 1984; ders., Einführung in die Grundlügen der Pädagogik, Hamburg 1991; ders., Jugendgewalt, Hamburg 1996
Failed states: Von höher- und niederwertigen Interessen, habe ich gar nicht gesprochen, auch nicht von einem Ersatz der einen durch die anderen. Worin im übrigen soll der „höhere Wert“ der einen Sorte Interessen bestehen? Auch die Frage, ob bestimmte Interessen „stabilisierender wirken“ als andere, überlasse ich gerne Politologen, die sich um das Gelingen staatlicher Herrschaft sorgen.
Ich habe versucht zu erläutern, warum ein Staat wie z.B. der Irak „scheitert“. Gerade mit der Demokratisierung und „Weltmarkteinbindung“ entfachen die USA dort den Bürgerkrieg: Alle im Land vorhandenen Volksgruppen (Schiiten, Sunniten, Kurden...) sind nämlich jetzt ins Recht gesetzt, nur sollte die Demokratie die Gegensätze zwischen diesen Parteien zivilisieren und für die Schaffung des neuen Staats produktiv machen. Da aber der Wille zur nationalen Einheit fehlt, werden die im neuen Staat zugeteilten Machtpositionen und Staatsmittel dazu genutzt, die jeweilige Gegenseite zu bekämpfen, um sich selbst mehr Staatsmacht zu sichern. Das Öl soll nach dem Willen der USA weiter fließen, nur sollen die damit erzielten Einkünfte nicht dazu genutzt werden, den Irak wieder groß und mächtig zu machen. Das passt z.B. den Anhängern der alten Ordnung (Baathisten) nicht. Für das Volk ist keine Verwendung (außer in Armee und Sicherheitskräften) vorgesehen, die Kriegsordnung bringt ihm nur jede Menge Gewalt, sonst nichts, es schlägt sich mit kriminellen Tätigkeiten durch und schließt sich den Milizen der verschiedenen Volksgruppen an.
Was macht den entscheidenden Unterschied zu einer Demokratie wie D-land aus? Alle gesellschaftlichen Gegensätze haben hierzulande eine staatsnützliche Verlaufsform erhalten. Der Gegensatz von Kapital und Arbeit ist für den Staat produktiv gemacht. Auf beiden Seiten dieses Verhältnisses hat der Staat Rechte und Pflichten festgelegt, die für eine nützliche Armut derer sorgen, die ihre Arbeit für gewinnbringendes Geschäft abliefern müssen. Aus dem so produzierten Reichtum bezieht der Staat seine Potenz. Per staatlicher Gewalt sind somit Verhältnisse eingerichtet, in denen sämtliche Gesellschaftsmitglieder auf den Staat verwiesen sind, sogar die überflüssig gemachten Teile der Gesellschaft (Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, Rentner...). Zudem streiten sich die konkurrierenden Parteien in diesem schönen Staat sehr konstruktiv um die Staatsräson; sie sind sich alle einig darin, der fertig eingerichteten BRD dienen zu wollen. Unter solchen Bedingungen herrscht Frieden im Land.
Einen ausführlichen Artikel zur aktuellen Lage im Irak gibt es im GegenStandpunkt 3-06.
Geldwirtschaft, Energieffizienz: 1. Du sagst, Geld könne ein notwendiges Instrument für ein Vorhaben sein, es reiche aber nicht unbedingt aus, um Fehlplanungen zu verhindern. Bei Einsatz von Geld zur Erreichung eines Zwecks ist also nie auszuschließen, dass etwas nicht Beabsichtigtes dabei herauskommt, es kommt notwendig immer wieder zu "Fehlplanung". Ganz grundsätzlich bist du dir vollkommen sicher, dass bei Planung und Produktion mit Geld unerwünschte Resultate (z.B.: untaugliche Gebrauchswerte) nicht auszuschließen sind. Dann würde ich mir an deiner Stelle doch mal überlegen, warum das so ist. Dann muss doch am Geld irgendetwas faul sein.
2. Der Energieaufwand in den realsoz. Staaten war bei vergleichsweise niedriger Produktion höher als im Westen. Tatsachen will ich nicht bestreiten. Dann haben sie drüben halt mehr Energie verbraucht für die Sachen, die sein sollten. Was stört dich daran? Dass für die Leute dort nicht viel rausgekommen ist? Dass sie für ihren Lohn ziemlich viel Leistung (auch die verfügbare Energie muss ja erarbeitet werden) abliefern mussten? OK, dann los mit der Kritik an der Produktionsweise des realen Sozialismus. Oder willst du behaupten, dass die Leute mit dem Kapitalismus immer besser fahren als mit jedem anderen System? Dann vergleiche aber auch den hiesigen Lohn mit der Leistung, die hier erbracht wird.
3. Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber anhand der Energiestatistik, die den Energieverbrauch pro Kopf vergleicht, kann man die "Effektivität" einer Volkswirtschaft nicht ablesen. Dir selbst fallen ja einerseits zu allen möglichen Ländern jede Menge Sonderbedingungen ein: USA, Kanada: "zu groß" für europäisches Preisniveau (als ob ein kap. Staat seine Gesellschaft über ein Preisniveau verwalten würde, da lachen ja die Hühner – ach und die SU: etwa nicht zu groß??); Norwegen, Schweden: zu kalt. Andererseits bescheinigst du einigen realsoz. Staaten durchaus ein "westliches Niveau". (Soll das etwa eine "Leistung" der Planwirtschaft sein?) Zieh einen Schluss draus, und lass diesen Vergleich. Schau dir lieber an, welche Zwecke gelten/galten hüben und drüben.
Realer Sozialismus: Dass Russland und China sich von dem verabschiedet haben, was allgemein als „Kommunismus“ galt, ist mir einerseits egal. Die von ihnen eingerichtete Ökonomie hat für die Bedürfnisse der Leute eh nicht viel getaugt. Aber anstatt die Fehler ihres eigenen Systems zu analysieren (übrigens gerade keine "Fehler, die man einem kapitalist. Staat zuschreibt", sondern ziemlich spezielle Fehler, die sich aus der dortigen Produktionsweise ergeben; und dass ein kap. Staat Fehler macht, würde ich auch nie behaupten, dann würde ich ja dessen Zweck teilen), haben sie sich für den Kapitalismus entschieden. Offenbar haben sie sich immer schon an dem gemessen, haben immer beneidet, wie "effektiv" im Kapitalismus Arbeitskraft und Produktionsmittel eingesetzt werden, ohne zu fragen: Für welchen Zweck effektiv? Und dieses Ergebnis ist mir nicht egal. Denn dann herrschen dort ja die gleichen Zustände, die ich hier schon kritisiere.

Erwiderung die x-te
Man braucht das aber lange, bis einer von Euch sich endlich einmal zu einer Entgegnung durchbeisst, und das bei den irren Massen an vielgeschriebenen bei ständigem auf Dogmatismus konformen Upcheck (vermutlich deswegen?). Ich im Gegnsatz dazu kann nur aus dem Stegreif erwidern:
Also:
Aggressivität: jedes menschliche triebhafte Verhalten hat einen inneren konstanten Vektor (in dem Fall die Aggressivität) und einen äusseren variablen (= ~ das, was Du Dir unter die Möglichkeit aggressiven Verhaltens vorstellst).
Um wieder ein Bild (als Illustration, bis zu einem gewissen Grad hinken alle Vergleiche, aber man muss auf dieses Instrument zurückgreifen, um etwas verständlich v.a. für so etwas wie Dir darzustellen) zu gebrauchen: der innere Vektor verhält sich zum äusseren wie ein Pferd zu dessem Reiter: der Reiter hat die Wahl, entweder das P. zu ZÜGELN (!!), oder es in die jeweilige Richtung zu lenken, gar zu artwidrigem Verhalten zu zwingen (Sprungreiten) oder frisch einfach nur dahingaloppieren zu lassen. Wie Du da einen Widerspruch zwischen menschlicher Natur und Handeln siehst, ist eher Deiner ideologischen Voreingenommenheit zu verdanken, als an intellektuellen Deffekten (das meine ich als Rest an Sympathie, obwohl die Frage, wie sehr ideologische Verbohrtheit zu Selbstverblödung führen kann, durchaus interessant zu erläutern wäre)
Aber machen wir's wieder einfach: Du kannst ruhig zugeben, dass Du oder Dein Anhang, so er meiner mächtig würde, mich gerne zu einer tiefgreifenden Unterredung mit schlagenden Argumenten, die zumindest bei mir einen tiefen Eindruck hinterlasssen würden, ein- eher ausladen würde. Aber wieso? Es gibt dazu keine (hoffentlich nie eine!) Möglichkeit und daher kannst Du ja Deiner eigenen Logik nachgesponnen, mir gegenüber keine aggressive Einstellung haben
Die einzige Lehre, die man aus der Geschichte wirklich IMMER ziehen kann, ist, dass global odrdnende Kräfte stabilisierender wirken als ein Sauhaufen prügelnder Kleinstaaten. So muss ich auch einmal etwas für die SU sagen. Sie hat es geschafft, Regionen, die tw. sogar mehrere Jahrtausende hindurch in permanenten Kriegszustand waren, zu befriedigen (Kaukasus, Transkaukasus, indirekt auch der Balkan). Die Frage hierbei ist aber, zu was das Integrationsmodell, das diese ordnende Macht anbietet, taugt.
Würde das USamerikan. zu nichts taugen, dann brauchst Du Dich nicht aufzuregen, das zerfiele ganz einfach von selber. Da würde auch die von der MG noch so inbrünstig kolportierte Lehre von den Affirmationsinstrumenten nichts daran ändern.
Nebenbei erwähnt, wie kommst Du auf die Idee, die Ölländer im Nahen Osten wären arm? Weitaus der meiste Teil vom Reibach bleibt beim jeweiligen Stammesfürsten. Dass die unfähig sind, wirkliche Reformen einzuleiten, ist aber ein anderes Thema. Ich habe im Geschichtsunterricht gelernt, das ökonom. Wandel politischen Wandel bedingt. Die v.a. islamischen Länder sind hierbei aber die unrühmliche Ausnahme (nebenbei erwähnt war ich selber lange Zeit so etwas wie ein Islamist).
Sorry wie Du aus meiner Ausführung, dass Geldwirtschaft notwendig aber nicht ausreichend ist, schliesst, dass Fehlplanung notwenig aus der Geldwirtschaft hervorgeht, entzieht sich jeglichem kausalen Zusammenhang. Wie z.b. das Air Cargo Debakel bewies, kann man durch Erwecken falscher Erwartungen viel blödes Geld in den Sand setzen, aber erwecken falscher Erwartungen ist wirklich nur etwas menschliches, unabhängig vom System (es sei hier z.B nur an die Chavez Elogen des Gegenstandpunktes erinnert, dem es jetzt aber nicht zu blöd ist, sich mit Ahmadinejad, einem der brutalsten Kommunistenschlächter derzeit, ins Bett zu hauen).
Zur Frage mit der Armut: Armut ist ein absoluter, Reichtum ein relativer Zustand (Du verstehst die Eselsbrücke?). Unkenntniss dieser Binsenweisheit ist Schuld für die unsäglich dumme Legendenbildung um die "Edlen Wilden" a' la Winnetou oder Tarzan. Wenn erst die kapitalistische Werteordnung die Menscheit in arm & reich teilt, dann muss ausserhalb dieser, ein Naturreichtum bestehen. Dieser existiert aber nicht!
Die MG ist hierbei zwar die einzige mir bekannte linke Bewegung, die dies richtig erkennt, aber umso rätselhafter wird es, dass sie aber dann doch zu vollkommen identen Schlüssen wie die Vulgärlinke kommt.
Schuld der kapitalistischen Wirtschaft kann es ergo nicht sein, dass sie Reichtum schafft, sondern wie sie diesen ungleich verteilt.
Ein korrekter Ansatz für brauchbare Linke Kritik wäre also, an der Umverteilung anzusetzen & nicht kategorisch alles am kapitalist. System in Abrede zu stellen. (Lenins NEP wäre hierbei ein guter Ansatz). Aber jetzt schliesst sich der Kreis, jetzt kommen wir wieder zur Geldwirtschaft & blablabla.
Kaum zu glauben: Militarisierung von der Krippe bis zum Grab, Massenverelendung, Verschwendung von Resourcen, Imperialismus, Naturzerstörung, Staatsterror etc. sind keine kapitalist. Fehler sondern nur spezielle Fehler des Realsoz? Und das von einem MGler! COOL!
Das mit dem Energieverbrauch (zum letzten MAL!): für sich alleine sagt er NICHTS aus, im Zusammenhang mit dem Output aber schon, und daher ist es verwunderlich, dass solche Länder wie Rumänien oder Polen in etwa den gleichen oder gar wie die DDR sogar höheren Energieverbrauch hatten, wie vergleichbare westl. Länder, bei einem Output ähnlich den von Entwicklungsländern.
So jetzt reicht's mir aber. Ich habe wenig Interesse ewig im Kreis mich zu drehen.
PS: Warum signierst Du nicht Deine Postings zumindest mit einer DNS-Signatur? Vor was hast Du Angst?
--193.171.99.70 11:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag zum Irak:
Saddams Baath bildete ein höherwertigeres Interesse, als die der Shiiten, Kurden & Sunniten jetzt, da sie wirklich bestrebt war, Vertreter niederwertigerer divergierender Interessen (=Rückzug auf Volk u/o Religionsgemeinschaft) zwar mit fraglichen Methoden (Saddam war nebenbei erwähnt auch ein brutaler Kommunistenschlächter) einzubinden.
Fällt nun diese ordnende Kraft der Baath weg, kämpfen nun v.a. diese drei Gruppen um die Hegemonie im Irak. Nur mit dem feinen Unterschied, dass keine einzige Gruppe auch mit noch solcher Gewalt gezwungen werden kann, ein Supremat der anderen zu acceptieren.
Nun ergibt sich aber die Frage: Was soll man jetzt als Kommunist da machen?
Es würde nicht so sein, dass man als roter Ritter auf einem Feuerpferd (ich hab's irgendwie mit den Einhufern) durch das Land reitet & alle Suniten, Shiiten & Kurden etc. per Lanzenstich kommunistisch macht, sondern man müsste genauso sich als eine Gruppe unter den anderen mit einem Interesse (= den Irak in eine Volksrepublik zu verwandeln) anmelden und kämpfen. Ob man sich aber damit durchsetzen würde können, bliebe fraglich.
Wo bleibt hier also die marxistische Hypergnosis?
Hierbei bietet der MG-Ansatz aber auch nicht gerade viel. Jemand der noch heute glaubt, der menschliche Geist sei plastisch wie Knetmasse (wie im obigen Streit bewiesen), könne daher durch ideolog. Schulung zu einem marxistschen Übermenschen geformt werden, & dabei aber nicht einmal selber fähig ist, gruppenintern dieses Ideal zu leben (jahrzehntelange stufenweise Ausbildung, permanenter Check auf ideolog. Konformität, innere Kontrolle, in Abhängigkeit halten, wenig wirklicher Kontakt zu andersdenkenden etc.), kann hiezu nicht viel zu sagen haben ausser nur viel dazu zu publizieren!
--193.171.99.70 12:59, 28. Nov. 2006 (CET)
das ist ja zum Ausrasten!

Habe mich einmal unter der Homepage von diesem MG-Topdog Huisken (http://www.fhuisken.de/) so schlau gemacht, was er (eigentlich ist es egal wer, da er sowieso nur den sonoren MG-Dogmatismus wiederkäuen darf) unter dem Gewaltproblem versteht.
Nun gut, schlechtes Gewissen braucht man nicht zu bekommen, durch Kauf seines Buches ihn ungewollt finanziell mästen zu müssen, es reicht schon einer seiner hier publizierten Artikel darüber (auf seiner Homepage habe ich mindestens sechs Links dazu gefunden) reinzuziehen, da er nicht hundert Werke über ein Problem, sondern ein Werk über ein Problem hundert mal geschrieben hat ("Jugendgewalt" - Über Armut, Nationalismus und den Kult des Selbstbewußtseins

Erfurt - von wegen "unfaßbar", "unerklärlich" und "singulär"; von wegen "zu viele Gewaltvideos"! von wegen "gestörter Wirklichkeitsbezug

Die Schüsse von Coburg: "Ein unauffälliger Schüler mit ganz normalen Mitschülern in einer ganz normalen Schule in einer völlig normaln deutschen Kleinstadt

Thesen zur Gewaltprävention: Warum "Jugendgewalt" eine Ideologie

"Ich wollte auch mal mächtig sein!" - 10 Thesen über "coole Kids (03

Wo das Schulvolk unregierbar wird - über Rütli- und andere Restschulen

daneben zig Ausführungen über Gehirnforschung. Dabei bräuchte er sich doch nur den sichtbaren physischen und intellektuellen Zerfall einige seiner langjährigen Mitstreiter & Vieltrinker vornehmlich bairischer Provenienz sich zu vergegenwärtigen) )
Also was: Aha, da ist die geduldete staatliche Gewalt, die Privateigentum, Interessen der 'Haves' gegenüber der 'Have-nots' schützt, der sich der Jugendliche entweder gefügig -gar nutzbar machen muss und dies trotz ungerechter Sozialisation (kämpfen um Ausbildung, Job, Lohn etc.), oder er versucht der staatlichen Allmacht auszuweichen, will als ein Lokalkaiser Macht ausüben, indem er andere noch schwächere unterbuttert. Nur diese Form der Gewalt ist staatlich nicht geduldet bzw. nur im Rahmen einer staatlichen Ordnung sogar erwünscht.
Irgendetwas muss ich falsch verstanden haben: Glauben die MG jetzt doch an den Edlen Wilden. Bei den Naturvölkern gibt es keine staatliche Ordnung, man braucht sich auch nicht den rein materiellen Zwängen sich auszusetzen ( z.B. beim Nahrungbeschaffen mitzutun. So einer wird einfach seinem Schicksal überlassen, wenn er sich dem verweigert). Die Naturvölker müssten ergo ein Hord des Friedens sein.
Soll Staatliche Gewalt v.a. Schutz des Privateigentum sein? Gäbe es nur öffentliches Eigentum, würde dann der Schutz vor Raub wegfallen, da es nichts mehr zu schützen gibt.
Dazu fällt mir eine sehr populärer Witz aus der ehemaligen DDR ein: Ein Arbeiter wird beim Klauen erwischt. Er verteidigt sich: "Was, ich soll ein Klassenfeind sein? Ich habe doch nur Erichs Devise genau befolgt: Wir müssen mehr aus unseren Betrieben herausholen!"
Es ist eine der starrsinnigst verteidigten Irrlehren der MG, staatliche Gewalt mit der Existenz von Privateigentum zu verbinden. Eher ist es verkehrt herum (eigentlich ist es nicht einmal so schwer, die MG-Theorien aufzuknacken, die zäumen das Pferd fast immer am Schwanz auf). Ein Abschaffen des Privateigentums würde staatliche Gewalt nicht erübrigen, sondern diese sogar noch mehr benötigen. Die tw. in kommunistischen Regimes noch heute praktizierten drakonischen Strafen (die bis zur Todesstrafe gehen können), die auf Diebstahl von Volkseigentum stehen, sind alles andere als Symptome eines wegsterbenden Staates.
--193.171.99.70 10:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Letzter Nachtrag:
hab hier auf Wikipedia einen interssanten Artikel über den Edlen Wilden (Edler Wilder) gefunden. Deckt sich in vielen Punkten mit dem Menschenbild der MG, nur mit dem feinen Unterschied, dass die mit einer Kategorie wie "von Natur aus Gut" nichts anzufangen wissen. Aber an was will die MG dann denn sonst appelieren?
"Von Natur aus schlecht" würde Gewaltherrschaft wieder legitimieren, und vom "Appell an den Verstand" scheint es der MG selber weitaus am meisten zu mangeln, auch wenn sie sich noch so darauf beruft!
--193.171.99.70 11:56, 30. Nov. 2006 (CET)
Korrektur: Hab beleidigende Teile die gegen Personen gerichtet sind, entfernt. Sorry geschah aus Affekt!
--193.171.98.134 08:23, 1. Dez. 2006 (CET)

Kritik

Der marxistischen Gruppe ging es ähnlich den Sieben Schwaben. Sie zogen einst aus um einen Feind mit ihrem Speer aufzuspießen. Kaum war dieser dann da, da ergriffen sie auch schon das Hasenpanier. Konkret: Die MG spießte mit spitzer Feder den bürgerlichen deutschen Staat nach Cafehausliteratenart auf. Kaum ließ der die Muskeln spielen, dergestalt, daß er deren Mitglieder aus beruflichen Positionen rauskegelte, schon warfen sie "das Handtuch" und lösten sich "sang,-u. klanglos" quasi in Rauch auf. Ja was hatten denn diese Herrschaften gedacht? Glaubten die etwa, der deutsche Staat schaut seelenruhig deren "Treiben" zu? Dazu ist der Staatsapparat nun wirklich nicht da. Vieles dieses Kapitulantentums läßt sich allerdings aus deren Weltbild erklären., Wenn jemand jedwede Moral verteufelt und ausschließlich das "Hohe Lied" auf den Egoismus erklingen läßt, hat ganz gewiß kein starkes Rückgrat. Eine kommunistischen Kampfmoral ist ein zuverlässiger Garant für Widerstandskraft, ohne die Linke nicht auskommen können. Im übrigen erinnert mich die Amoralität und übersteigerter Egoismus an Vulgärmaterialismus und Stirnerschen Individualismus, wo für Solidarität wenig bis gar kein Platz war/ist. Wer sich am "Rad der Geschichte" nicht seine Hände zudem schmutzig machen will, ist nicht dagegen gefeit, wie ein "Taschenmesser zusammenzuklappen". Abschließend sei außerdem gesagt, daß die ständige Theoretisiererei der MG an Marxens Feuerbach These Nr. 11 erinnert. Dort heißt es: "Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern." --HorstTitus 19:01, 22. Aug 2006 (CEST)