Diskussion:Marxistische Gruppe

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--Abdiel 00:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Rote Karte

Es ist zu acceptieren, da das Feature "Diskussion" kein "Diskussionsforum" ist, und es zwischen mir und einem MG-Desperado nur mehr zu gegenseitiger Beflegelung gekommen ist.
Wollte eigentlich nur Denkanstösse geben, in den Artikel objektiv nachweisbare Fehler der gesamten MG-Apologetik in Methodik, Naturwissenschaften und Ökonomie einbauen zu können, da ansonsten ein ungewollter Werbeeffekt gerade wegen der gebotenene Neutralität entstünde.
Wie Wikipedia bzw. irgendwelche unverweht verwegene Fans der MG damit umgehen, bleibt denen überlassen.
--193.171.99.70 12:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Sympathisanten

Die MG soll laut Verfassungsschutz über 10000 Mitglieder gehabt haben und einer weitaus grösseren Anzahl an Sympathisanten. Ich habe das mal ergänzt. (nicht signierter Beitrag von 85.5.41.140 (Diskussion | Beiträge) 14:19, 11. Sep. 2009 (CEST))

Erst 1980?

Ich erinnere mich, bereits 1977 MG-Flugblätter an der Uni Mainz gelesen zu haben. --Joachim Pense 22:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hier ein Artikel, der MG-Aktivitäten der 70er erwähnt. -- Joachim Pense 15:43, 6. Dez. 2007 (CET)

Geändert. Ich habe die unübersehbaren MG-Aktivitäten 1977-1980 an der Universität Marburg deutlich in Erinnerung. Die verteilten zu dieser Zeit als einzige täglich ihre Flugblätter. --KLa 18:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Prima. Ich hab dann den Baustein wieder rausgemacht. -- Joachim Pense 18:59, 28. Dez. 2007 (CET)

Redundant und ungenau

Tohma, kannst du mal begründen, warum du so hektisch (Rechtschreibfehler und grammatische Fehler werden einfach wieder mit hergestellt, offenbar hast du dir noch nicht mal damit ein bißchen Mühe gemacht!!) unterhalb dieses Abschnittes...

"Im Mai 1991 gab die MG ihre Selbstauflösung bekannt. Als Begründung gab sie an, dass sie anlässlich einer gerade über sie erschienenen Broschüre des Verfassungsschutzes mit verschärften Repressalien für ihre Mitglieder rechne. Die MSZ- Gegen die Kosten der Freiheit wurde eingestellt, aber eine entsprechende publizistische Tätigkeit wurde durch den GegenStandpunkt-Verlag und die Zeitschrift GegenStandpunkt fortgesetzt."

diesen Abschnitt einfügen möchtest? "Auch nach der Auflösung der MG wurden die organisatorischen Strukturen beibehalten. 1997 trat sie erstmals wieder öffentlich in Erscheinung. [2] Als Nachfolge-Organisation der Marxsitischen Gruppe wird GegenStandpunkt betrachtet. Die vom Verfassungsschutz als "konspirativ tätige sektenartige Organisation" eingestufte Gruppierung hat bundesweit ca. 10.000 Mitglieder, unter ihnen viele ehemalige MG-Mitglieder. [3]"

Das ist erstens redundant, denn daß organisatorische Strukturen beibehalten wurden - welche auch immer - ist im Abschnitt darüber bereits enthalten. Schließlich steht dort bereits, daß eine "entsprechende publizistische Tätigkeit" fortgesetzt wurde. Es steigert die Qualität dieses Artikels nicht, wenn du editierst und einfügst ohne den Zusammenhang des bestehenden Artikels zu beachten. Auch die 10.000 Mitglieder, die behördlicherseits erfaßt wurden, sind bereits weiter oben erwähnt, und werden zusammenhanglos von dir wiederholt. Das ist stilistisch einfach schlecht.

Zweitens sind die Ausführungen ungenau. Der Gegenstandpunkt erscheint seit 1992, wie kommst du also darauf, daß die MG erstmal 1997 wieder öffentlich in Erscheinung trat? Offenbar hast du einfach ohne jede Quellenkritik wörtlich die Ausführungen aus einem Verfassungsschutzbericht übernommen.

Darüberhinaus ist es ein rhetorischer Trick, der offensichtlich nicht der Information über die MG, sondern bloß der Abwertung, der Denunziation dient, wenn du eine Bezeichnung wie die von der "konspirativ tätigen sektenartigen Organisation" darüber hier im Artikel "unterzubringen" versuchst, in dem du sie einfach aus einem Behördendokument zitierst und damit eine Objektivität suggerierst, die gerade bei Verfassungsschutzberichten doch mehr als fragwürdig ist.

Der Verfassungsschutz will doch ausdrücklich Gruppen wie die MG beobachten, bekämpfen, Informationen über sie sammeln, damit andere Behörden gegen diese Organisationen und ihre Mitglieder vorgehen können. Auch wenn es dir persönlich unbenommen ist, diese Tätigkeit des Verfassungsschutzes gut zu finden, folgt daraus, daß das, was der Verfassungsschutz zu solchen Gruppen schreibt, eben von einem parteilichen Interesse getragen ist und keine Quelle objektiver Urteile ist.

Ich schlage also vor, den Abschnitt mit "konspirativ" und "sektenmäßig" wegen fehlender Objektivität zu löschen. Marion4

Nachdem ich nun drei Tage vergeblich auf eine Reaktion von Tohma gewartet habe, habe ich den Abschnitt gelöscht. Marion4 10:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Einfügungen sind nicht von mir. Hier wäre eine Lesefähigkeit für die Versionsgeschichte erforderlich. Diskussionsbeiträge werden unten angefügt. Habe ich geändert. Verfassungsschutzinformationen sind relevant (nicht diskuierenswert!) und im Artikel belegt. Es wäre sinnvoll, bevor man an einem Artikel der eigenen Gruppe arbeitet (sonst keinerlei Beiträge!) sich über grundlegende Regeln hier zu informieren. --Tohma 11:15, 10. Feb. 2008 (CET)

Tohma, du bist offenbar nicht diskussionsbereit und begibst dich von daher auf das Feld persönlicher Angriffe. Du wirfst mir vor, ohne mich zu kennen, den Artikel meiner eigenen Gruppe zu schönen (stimmt übrigens nicht, war nie in dieser Gruppe und habe durchaus Kritik an einigen Punkten ihres Programms), und recherchierst meine sonstigen Beiträge, statt dich einfach auf den Beitrag zu beziehen, den ich hier geschrieben habe. Wenn ich mich auf dieses Niveau begeben würde, könnte ich dir ja nun vorwerfen, du seist ein behördlicher Schreiber des Verfassungsschutzes Bremen, der seine eigene Elaborate in der Wikipedia unterbringen will. Das führt aber nicht weiter.

Zum Gegenstand unseres Streits: Die Bezeichnung "sektenmäßig" ist im allgemeinen Sprachgebrauch ein Kampfbegriff. Er transportiert eine Verdächtigung, nämlich die, dass eine Gruppe etwas im Schilde führt, was sie öffentlich nicht zugibt. Der Anwurf "sektenmäßig" hat etwas von Schlechtmachen, von Diffamieren, jedenfalls bezieht er sich nicht auf inhaltliches, auf das Programm einer Gruppe. Die MG hat den Vorwurf seinerzeit damit dementiert, dass sie gesagt hat, es würde ihrem Zweck, neue Anhänger für die eigene politische Sache zu gewinnen, widersprechen, wenn sie an dieser Sache etwas geheimhalte. Entsprechend hat sie sich auch öffentlich zu ihrer Staatsfeindschaft bekannt, sie hat sogar erklärt, dass sie Kritik an solchen heiligen Kühen wie "Demokratie" und "Menschenrechte" hat usw. Geheimgehalten habe sie, so kannst du in der MSZ im Internet nachlesen, lediglich Namen und Telefonnummern ihrer Mitglieder. Dazu hat ihr sicherlich auch der Verfassungsschutz Bremen Anlaß geboten, der solche Namen gerne herausfinden möchte.

Deshalb ist es doch schon merkwürdig, wenn ausgerechnet der Verfassungsschutz, der dafür sorgt, dass Mitglieder von solchen Gruppen wie der MG berufliche Schwierigkeiten bekommen, dass sie nicht nur aus dem Staatsdienst "entfernt" werden, sondern auch von privaten Arbeitgebern als Kommunisten entlassen werden, und ihr damit in Bezug auf "personenbezogene Daten" tatsächlich Geheimhaltung aufnötigt, dieser Gruppe nun das auf der anderen Seite wieder zum Vorwurf macht. Da muß man doch mal stutzig werden!!

Das heißt nicht, dass Verfassungsschutzberichte grundsätzlich nicht zitierfähig wären. Aber dort, wo sie zu politischen Kampfschriften werden, sind sie dann eben Kampfschriften und können nicht so hingestellt werden wie "amtlich wurde festgestellt, und fertig aus".

Ich bleibe deshalb bei meinem Vorschlag, den Abschnitt wieder zu löschen. Marion4 16:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Zur Erläuterung: Ich sehe an deinen Artikelbeiträgen, dass du kein richtiger Wikipediaautor bist, sondern nur diesen Artikel in einer bestimmten Richtung bearbeitest. Solche Leute sind generell als Bearbeiter ungeeignet (siehe dazu auch "Selbstdarsteller"). Alles was der VS zu dieser Gruppe schreibt, bleibt drin. Über die Texte des VS kann man mit denen diskutieren, hier ist keine Forschungsstelle. EOD. --Tohma 17:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Tohma, die Wikipedia ist nicht dein Privateigentum, von daher ist ein Satz wie "Alles was der VS zu dieser Gruppe schreibt, bleibt drin" schlicht nicht akzeptabel. Ich habe BEGRÜNDET vorgeschlagen, den Absatz zu streichen - und stelle das hier zur Diskussion. Wenn du deinerseits keine Gründe anführen kannst, werde ich den Absatz streichen, und halte es für Vandalismus, wenn du das wieder ohne Begründung rückgängig machst. Marion4 17:37, 17. Feb. 2008 (CET)

Tohma, ich habe deine unbelegten Äußerungen entfernt. Wenn ein Geheimdienst, der der Verfassungsschutz nunmal ist, irgendwelche Behauptungen aufstellt ("10000 Mitglieder" u. ä.), die er als Geheimdienst naturgemäß nicht belegt, ist das keine akzeptable Quellenangabe. In den öffentlich zugänglichen Verfassungsschutzberichten gibt es für die von dir zitierten Behauptungen keine Quellenangaben. Vielleicht enthalten interne Berichte diese Quellen, dann müßten die aber hier für uns zugänglich gemacht werden, um wirklich als Quelle im wissenschaftlichen Sinn gelten zu können. Marion4 23:55, 17. Feb. 2008 (CET)

Steht alles im jetzt wieder von mir eingefügten Bericht drin. Lesen hilft. Beim nächsten entsprechenden Edit Vandalismusmeldung. --Tohma 06:08, 18. Feb. 2008 (CET)

Tohma, könntest du bitte auf mein Argument eingehen. Hälst du es tatsächlich für relevant, eine im Kern nur WERTENDE, keine Tatsachen-Information enthaltende, Äußerung eines Geheimdienstes, nämlich des Verfassungsschutzes Bremen (und das auch noch in der Version von 2004, weil die aktuelle Version von 2006 nicht mehr die Zahl "10000" enthält, die du auch noch gerne unterbringen willst), in diesen Artikel einzufügen? Ein Geheimdienstbericht ist eine "offizielle", aber eben keine wissenschaftlich seriöse, anerkannte Quelle - dazu fehlt eben bei Geheimdiensten naturgemäß die Bereitschaft, Quellen offenzulegen. Deine kurzen Edit-Bemühungen an einzelnen Stellen machen sehr den Eindruck, dass es dir darum geht, hier einfach noch irgend etwas negatives UNTERZUBRINGEN, weil dir der ganze MG Artikel aus deiner persönlichen Parteilichkeit heraus zu NEUTRAL erscheint. Der Vandalismus liegt daher ganz bei dir. Marion4 20:16, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich halte es für relevant, was der Verfassungsschutz über eine Gruppe sagt. Die Information besteht darin, dass der Verfassungsschutz das sagt, nicht in dem, was der Verfassungsschutz sagt. -- Joachim Pense 22:41, 21. Feb. 2008 (CET)

Genau DASS der Verfassungsschutz eine Gruppe beobachtet ist bereits eine Aussage, die deren Verfassungswidrigkeit zumindest als Möglichkeit impliziert. Das ist insofern nicht neutral, denn sonst müsste der VS ja alle Organisationen ausnahmslos observieren. Siehe auch den Protest der Linken gegen eine Observierung durch den VS. Diese Überwachung stellt im Kern bereits eine Diskriminierung dar.--tiki (Diskussion) 14:34, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die Neutralitätsforderung gilt ja auch nicht für den Verfassungsschutz, sondern für Wikipedia-Artikel. --Joachim Pense (d) 19:03, 21. Okt. 2013 (CEST)

Und noch was, Tohma. Es ist doch auch ein komisches Verfahren, sich für den Artikel über eine ja deiner Auffassung nach bundesweit operierende konspirative Organisation von 10.000 Mann sich den Verfassungsschutzbericht des kleinsten Bundeslandes in einer veralteten Version rauszusuchen. Warum machst du dir noch nicht mal die Mühe, bei einer bundesweiten Gruppe den Bundes-Verfassungsschutz-Bericht in der letzten veröffentlichten Version zu zitieren? Marion4 20:33, 21. Feb. 2008 (CET)

In der Tat wäre es interessant, die anderen Verfassungsschutzberichte auch reinzunehmen, so weit sie existieren. -- Joachim Pense 22:41, 21. Feb. 2008 (CET)

Ein Lexikonartikel ist kein Behördenbericht. Ihr verwechselt da etwas. Im übrigen kann ich dir sagen, warum Tohma sich nicht die Mühe macht, den Bundes-Verfassungsschutzbericht zu zitieren. Dort steht die MG nicht drin. Und er nimmt nicht den Bremer Verfassungsschutzbericht von 2006, weil dort nicht Zahl "10.000" drin steht, die er gerne drin haben will. Da nimmt er dann eben den von 2004. Daran sieht man, daß es Tohma nicht um relevante Informationen geht, sondern darum, irgendwie hier einen Verfassungsschutzbericht unterzubringen. Marion4 07:08, 25. Feb. 2008 (CET)

Dann sollte man eben die zusätzlichen Informationen dazunehmen (was steht in den anderen Berichten, in welchen steht nichts), nicht die vorhandenen streichen. Bei einer politischen Gruppe ist es, scheint mir, von allgemeinem Interesse, dass sie beobachtet wurde, und welche Ergebnisse/Einschätzungen über sie veröffentlicht wurden. -- Joachim Pense 08:38, 25. Feb. 2008 (CET)

Gegenfrage: Ist es relevant für einen Lexikon-Artikel über eine Oppositionsgruppe in der DDR, z. B. das Neue Forum, welche Ergebnisse/Einschätzungen das Ministerium für Staatssicherheit über die Gruppe gewonnen hat? Weiß man etwas über Ziele und Inhalte der Gruppe "Neues Forum", wenn man weiß, daß die Stasi die Gruppe für staatsfeindlich und zersetzend gehalten hat? Oder ist das nicht vielmehr ein sehr einseitiges Messen einer Gruppe daran, ob sie eben positiv zum Staat steht oder nicht? Ist es nicht letztlich so, daß Verfassungsschutzberichte (oder irgendwelche Stasi-Dossiers damals in der DDR) nichts anderes bedeuten, als dass die Gruppen, die es im Staat zu sagen haben, also hier SPD, CU, FDP usw., andere Gruppen daran messen, ob diese ihren Kriterien einer "erlaubten" politischen Meinung entsprechen? Marion4 23:32, 25. Feb. 2008 (CET)

(1) Ja. (2) nein, aber über die Rolle der Gruppe im Staat DDR. (3) nein (4) unerheblich. Wenn eine relevante Gruppe (Verfassungsschutz) was über eine andere relevante Gruppe (MG) zu sagen hat, dann ist das relevant. -- Joachim Pense 07:29, 26. Feb. 2008 (CET)

Nur weil jemand als Person oder als Gruppe relevant ist, sind doch noch nicht seine Äußerungen relevant. Relevante Gruppen äußern durchaus auch mal Irrelevantes. Alles was die SPD zur CDU sagt ist relevant, und umgekehrt? Das kann nicht dein Ernst sein. Du kannst dich nicht mit einer so FORMALEN Argumentation um die inhaltliche Beurteilung der Relevanz drücken. Also, inhaltlich und nicht formal betrachtet, ist es natürlich von politischer Relevanz, daß der Verfassungsschutz die MG beobachtet. Sowas hat ja Konsequenzen. Da findet sich im 4. Abschnitt des Artikels entsprechend der Satz, der die Fakten referiert: "Die vom Verfassungsschutz beobachtete, von ihm nachrichtendienstlich ausgespähte und als linksextremistisch eingeschätzte Organisation soll bis zu 10.000 Mitglieder gehabt haben." Diese Aussage ergänzt Tohma nun ein paar Zeilen tiefer wie folgt: "Die vom Verfassungsschutz als „konspirativ tätige sektenartige Organisation“ eingestufte Gruppierung" Und da werden statt relevanter Fakten eben EINSCHÄTZUNGEN referiert, die eigentlich mehr über denjenigen verraten, der sie trifft, als über das Objekt der Einschätzung. Wenn die katholische Kirche Abweichler als Sekte bezeichnet (andere religiöse Gruppen, und letztlich sind ja sogar die Protestanten laut Papst Benedikt keine echte "Kirche", sondern - was wohl?), dann erfahren wir damit etwas über den Absolutheitsanspruch desjenigen, der da ein Urteil abgibt, aber nicht über die beurteilte Gruppe. Marion4 19:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Doch, wir erfahren natürlich auch etwas über die beurteilte Gruppe, nämlich über die Einschätzungen, die sie hervorruft. Wenn der Papst die Protestanten nicht als Kirche bezeichnen will, dann ist das doch eine interessante Information über die Protestanten. -- Joachim Pense 07:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Vor dieser Logik kapituliere ich. Aus deiner Logik folgt: Wenn ein Antisemit Juden als Parasiten bezeichnet, ist das demnach eine "interessante Information über die Juden", weil sie ja schließlich diese Einschätzung "hervorrufen".

Eine MEINUNG schon deshalb für relevant zu halten, weil der Gegenstand der Meinung selbst relevant ist, ist absurd. Marion4 07:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Natürlich ist das eine interessante Information über die Juden, dass sie von Antisemiten als Parasiten bezeichnet wurden. Immerhin wurden sie ja aufgrund dieser Meinung verfolgt und ermordet. Ob sie diese Einschätzung "hervorrufen", ist in diesem Zusammenhang unerheblich. -- Joachim Pense 07:22, 3. Mär. 2008 (CET)

Aus deiner bisherigen Argumentation glaube ich inzwischen zu entnehmen, dass nach deinem Verständnis ein Artikel über eine Gruppe nur etwas über die Ansichten der Gruppe selbst, nicht aber über die Gruppe als historisches/gesellschaftliches Phänomen beinhalten sollte, und daher Beurteilungen der Gruppe durch andere nicht in den Artikel hineingehören. Ist das so? -- Joachim Pense 07:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Nette Diskussion zwischen euch beiden. Als besonders triftig überzeugen mich die Aussagen "Über die Texte des VS kann man mit denen diskutieren, hier ist keine Forschungsstelle" und es wäre unerheblich, ob Kritik berechtigt oder unberechtigt ist. Kritik ist Kritik, Gründe sind Gründe - was sie miteinander zu tun haben ist nicht interessant. Wissenschaftsfeindlichkeit par excellence.

Sicher ist interessant, wenn der VS die MG als Sekte bezeichnet, genauso interessant ist aber warum. Etwas Distanziertheit kann jedenfalls nicht schaden, um wissenschaftlich objektiv sein zu können - aber dafür ist hier ja garnicht der Ort, ich vergaß... (nicht signierter Beitrag von 213.209.106.202 (Diskussion | Beiträge) 06:04, 1. Okt. 2009 (CEST))

Korrekt. Es sei denn, du findest eine Quelle, wo das diskutiert wird. Hier ist nicht der Ort für Forschung, nur für deren Darstellung. --Joachim Pense (d) 11:50, 1. Okt. 2009 (CEST)

Sektennatur der MG

die Sektennatur der MG entsprang nicht, wie deren Cerberus Marion4 uns weis machen will, da diverse mehr oder weniger relevante Gruppen aus Staat und sonst wo etwas irrelevantes über eine no na relevante Gruppe (oder halten die Nachfolger der MG ihre damaligen Aktivitäten für irrelevant??) verzapft haben, sondern aus den objektiven Eigenheiten der MG, die sie deutlich von den meisten anderen linken Gruppierungen abhoben:
1.) die MG besass eine Infrastruktur (Berufsfunktionäre; riesiges Heer an Adepten, die stundenlang hektografierte Druckwerke verteilten; Wohngmeinschaften; Teach ins zur ideolog. Schulung und Kontrolle, etc.), die éher an eine Psychosekte erinnerten als an linke Weltverbesserer.
2.) das Wissen wurde nicht konsensual basisdemokratisch erarbeitet, sondern durfte nur von Mitglieder des obersten Kaders festgestellt werden. Die Adepten durften dieses nur übernehmen und sogar nicht einmal autonom weiterentwickeln.
Die Werke von Marx, Engels, Lenin e.a. waren für sie nicht bloss weiterzuentwickelnde Erkenntnisse aus gesellschaftspolitischen Analysen, sondern kanonische Schriften.
3.) der beste Beweis aber ist diese Maroni0815 selber. Überall auf Wikipedia, wo Gruppierungen mit zumindest autoritärem Anspruch auftreten, nistet sich da irgendein Cerberus ein, der kettenhündisch seinen Herren ergeben alle, die kritische Gedanken in den Artikel einbringen wollen, mit wirren Ausflüchten, abartigen Unterstellungen hinausbeissen will.
Es ist bemerkenswert, dass die MG deren Hauptbestandteil die destruktive Kritik an den gesellschaftl. Zuständen ist, dieses Instrument ihnen gegenüber bekämpft. Vermutlich deswegen, weil für sich angewendet, sie hirnwäscherisch funktioniert, gegen die MG aber kathartisch!
--193.171.99.108 11:06, 12. Mär. 2008 (CET)

[Als Anfänger weiß ich nicht, ob meine Stellungnahme hier wikipedia-technisch richtig eingeordnet ist:]

In der Hoffnung, zu dem Stichwort MG in der „Diskussion“ Ergänzungen oder Korrekturen zu lesen, stoße ich auf den vorstehenden Beitrag über die „Sektennatur der MG“, über eine „no na relevante Gruppe“ (sic), die aber doch so viel interessiert, Gesichtspunkte dafür anzuführen, dass es sich um eine Sekte handele. Der Zweck, einen politischen oder religiösen Verein in die Kategorie „Sekte“ einzuordnen, besteht ausschließlich darin, ihn zu diffamieren, wie es z. B. die Juden mit den ersten Christengemeinden getan haben oder hernach die siegreiche katholische Kirche mit ihren organisierten christlichen Kritikern. Die Erklärung „Die sind eine Sekte!“ ökonomisiert die Argumentation, weil sie darauf spekuliert, dass damit das Thema erledigt ist: Es genügt dann nämlich, mit der Zustimmung zu einer in Misskredit stehenden Bezeichnung der Sache das Publikum auf seine Seite gezogen zu haben. Das Unredliche daran ist 1. Die Meinung, dass die Kategorie („Sekte“) etwas Verkehrtes, Abwegiges, Übles etc. ist, wird als Common Sense einfach unterstellt und ein jeder wird in Anspruch genommen, dasselbe zu meinen; ein Beweis erübrigt sich deshalb. 2. Der Nachweis, dass der inkriminierte Verein unter die besagte negativ belegte Kategorie fällt, braucht nicht mehr geführt zu werden; es genügt der beifallheischende Ausruf: „Die sind eine Sekte!“ Die Argumente, die der Diskutant für den Nachweis des Sektencharakters der MG anführt, bezeichnen Fehler, - die er sicher nicht mit der MG diskutieren will: Für ihn bewegt sich die MG mit ihren Eigenschaften („wirr“, „abartig“, „gehirnwäscherig“ etc.) offenbar irgendwo in dem Bereich von Psychiatrie und Verbrechen, - für welche wohl eher der Staat zuständig ist ? Wie zu sehen bzw. zu lesen ist, beteiligt sich weder die MG noch ihre „Nachfolgeorganisation“ Gegenstandpunkt trotz ihrer selbst vom Verfassungsschutz anerkannten intellektuellen Potenzen nicht an der „Diskussion“ ihres eigenen Artikels in der Wikipedia. Grandios. (nicht signierter Beitrag von 94.66.147.212 (Diskussion) 05:01, 27. Dez. 2008) -

Die oben genannten Argumente scheinen einer näheren Überprüfung nicht standzuhalten (siehe unten).

Zu 1:
--Teach ins zur ideolog. Schulung und Kontrolle (?)
Ist es nicht volkommen normal, dass eine politische Vereinigung Teach-Ins zu politischen Themen hält? Ist der Marburger Bund eine Sekte, weil er auf Fortbildungen versucht seine Mitglieder zu informieren? Ist der Bibelkreis meiner Tante eine Sekte?
Außerdem: "Mg-Leute" hatten keinerlei Macht übereinander. Sie waren nicht voneinander abhängig. Der MG wurde noch nie Gewalt(-androhung) vorgeworfen. Wie kommt man also darauf, dass sie ihre Mitglieder "kontrolliert" haben?

--Berufsfunktionäre und ein riesiges Heer an Adepten, die stundenlang [...]
Ist die CDU eine Sekte, weil sich in ihr viele Leute intensiv für ihre politischen Ansichten einsetzten? Oder iergendeine andere politische Partei, die ja tatsächlich "Berufsfunktionäre" haben kann? (und deutlich mehr "Adepten" )

Sollen Linke ihre Meinungen höchstens unorganisiert, widersprüchlich und unmotiviert vertreten, um bloß nicht wie eine Sekte zu erscheinen?
--Wohngmeinschaften:
In jedem(!) politischen Verein sehr aktiv ist, trifft man gleichgesinnte . Menschen, welche die eingen Ansichten teilen gefallen einem oft besonders gut. Wer eine WG bildet, sucht dafür eher jemanden den er kennt und schätzt als jemand Fremdes. Die MG bestand zu einem großem Teil aus Studenten und Studenten leben zu einem großem Teil in WGs. Die Tatsache, dass es "Wohngemeinschaften gab", scheint mir daher naheliegend, ja geradezu selbstverständlich.

Konservative leben auch oft mit Konservativen zusammen ( genauso Punks mit Punks und Künstler mit anderen Künstlern).

Zu 2)
Die MG hat von sich behauptet, wissenschaftlich zu arbeiten und ihre Gesellschaftskritik logisch herzuleiten. Aus dieser Selbstwahrnehmung folgt notwendigerweise, dass die Grundthesen nicht einfach (von wem eingetlich? - der MG hatte keine Mitglieder(-listen)) basisdemokratisch abgestimmt werden konnten.

Zu 3)
Abartige, wirre Unterstellungen söllte man nicht einfach nur unterstellen, sondern auch nachweisen. Ansonsten ist es doch selbstverständlich, dass eine derart umstrittene Gruppe auch verteidigt wird.

Ich finde den Fall der MG sehr interessant und würde mich freuen wenn jemand mi einer stichhatigen Begründung dienen könnte. Ist die Broschüre des Verfassungschutzes zugänglich, gibt es eine Stellungnahme der MG?

84.177.59.85 22:29, 6. Feb. 2011 (CET)

Sektenvorwürfe kamen immer aus dubiosen Quellen (Verfassungsschutz / fanatische Antikommunisten / RAF-Fans), und hatten den Rang von paranoiden Verschwörungstheorien. Es ist absolut unangebracht, sowas in einen Lexikoneintrag zu integrieren.--tiki (Diskussion) 14:19, 21. Okt. 2013 (CEST)

Man kann schon in diesem Beitrag erwähnen, dass die Leute vom Verfassungsschutz die MG bzw. Gegenstandpunkt als "Sekte" definieren. Aber alle Kriterien für Sekte, die benannt werden, auch hier im Beitrag, würden auf alle möglichen Vereine zutreffen (Ideologie wird nicht basisdemokratisch erstellt, halten Teach-Ins ab, wo "von oben" referiert wird usw.), gilt für Katholische Kirche, Judentum usw. genauso. Die werden nicht vom Verfassungsschutz beobachtet. Also geht es gar nicht um diese besagten Kriterien, es geht um was anderes. Aber man kann mit den Leuten (das sind immer dieselben), die hier auf Wikipedia ihren Vorurteilen nachgehen und staatsfreundlich argumentieren und gegen kritische Geister vorgehen, eh nicht diskutieren. Die haben nur grundsätzliche Probleme mit linker Staatskritik. Ich habe keine Sympathien für MG und Gegenstandpunkt, aber das sind friedliche Leute, die Vorträge halten und mit Leuten diskutieren. Mehr nicht. Das gilt schon als "Sekte", das man seine Meinung kund tut. Da kommt schon der Verfasssungsschutz. Mörderbanden hatten der VFS dagegen nicht im Visier. Ein irres Land, in dem wir wohnen.--178.26.114.148 18:05, 17. Dez. 2013 (CET)

Destruktive Kritik

Benutzer:Nuuk hat den Link [[1]] mit der Bemerkung "was soll das sein?" gelöscht. Es handelt sich anscheinend um eine der MG nahestehende Webpräsenz, die auch mit dem Gegenstandpunkt-Verlag verlinkt. Wer dahinter steht, weiß ich nicht. Soll das besser rein oder besser nicht rein? -- Joachim Pense 14:13, 12. Mär. 2008 (CET)

HM? Dokumentiert zumindest vortrefflich die immanenten Fehler die aus einer fehlerhaften Methodik der MG entstehen. Sie halten ihre Projektionen auf die Realität für Analysen der Realität. Ein Denkfehler, der die marxist. Denkart durchzieht, aber besonders bei solchen Extremisten wie die MG nicht bewusstmachbar ist.--193.171.99.108 09:46, 13. Mär. 2008 (CET)

Was bedeutet "HM"? Ist dieser Beitrag eine Antwort auf meine Frage oder steht der nur zufällig da? -- Joachim Pense 16:57, 13. Mär. 2008 (CET)

HM bedeutet nur hm (ein Laut der Verwunderung. Ich halte NUUKs Vorgangsweise für korrekt, da dieser Link ja nur auf das, was die MG mit Destruktiver Kritik verband, nicht aber was die MG darunter verstand, verweist! --193.171.99.108 10:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Offensichtlich wird hier politisch argumentiert. "Gegenstandpunkt" ist der aktuelle legitimierte Nachfolger der MG und somit ist eine Verlinkung korrekt. Zumindest wird es bei anderen Themen auch so gehalten. --tiki (Diskussion) 14:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mitgliederstärkste?

Stimmt das? Zu welchem Zeitpunkt war das so? Wo steht das? (Ich persönlich hätte eher auf den KBW getippt...) -- Joachim Pense 17:40, 24. Mär. 2008 (CET)

Bezüglich Mitgliederstärke sollte nochmal insbesondere bei der GSP geprüft werden. Die Zahlen aus dem Bremer Verfassungsschutzbericht sind Schätzungen aus dem Jahre 2004. Gegenwärtig dürfte die Gruppe Gegenstandpunkt nur ein paar 100 Mitglieder haben. Das weiß ich, weil ich ein wenig Einblick in diese komische Poli-Sekte habe.

Kann gar nicht sein. Allein die Jungs vom GSP in Bremen haben schon 250 Mitglieder: http://www.inneres.bremen.de/sixcms/media.php/13/Verfassungsschutz%20Jahresbericht%202008.pdf (nicht signierter Beitrag von 87.175.80.99 (Diskussion) 21:07, 3. Apr. 2011 (CEST))

Wenn jemand schon so eindeutig "anti" auftritt ("komische Poli-Sekte" [meint wohl "Polit-"]), muss man das auch nicht unbedingt glauben.--tiki (Diskussion) 14:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

MG-Mitglieder zahlen Beitrag und verlegen Wohnsitze?

"Mitglieder der MG stellten ihrer Organisation auch Teile ihres Einkommens zur Verfügung." Was ist denn daran besonders? Auch FDP-Mitglieder zahlen einen Beitrag, auch jemand im Kegelclub. Ich streich den banalen Satz mal. --2.207.229.212 11:03, 12. Dez. 2013 (CET)

Kollege Schönherr schreibt: "das argument zur beitragszahlung (disk) kann ich nachvollziehen, aber der satz mit dem verlegen der kaderwohnsitze darf dabei nicht auf der strecke bleiben.) (rückgängig) [gesichtet von Maximilian Schönherr]. Sorry, das ist genauso banal wie das mit dem Mitgliederbeitrag. In jedem Unternehmen werden Leute an andere Niederlassungen geschickt. Ortsvereine von Parteien holen bei Personalmangel Geschäftsführer von außen. Jeder dritte Angeordneter der Linken in den Neuen Bundesländern ist aus den Alten Bundesländern, Wagenknecht kandidiert im Ruhrgebiet für den Bundestag. Der Bischoff von Limburg hat (musste?) seinen Wohnsitz beruflich verändern. Diese komischen Anmerkungen (Beiträge, Wohnsitz-Verlegungen, auch: wohnen zusammen in Wohngemeinschaften usw.) stammen im übrigen aus der Verfassungschutzstudie von 1991, die den Sektencharakter der MG belegen sollte. * Ich ändere das jetzt aber nicht wieder ab, so wichtig ist mir das auch wieder nicht. --109.45.171.67 17:05, 13. Dez. 2013 (CET) [vormals schrieb das IP 2.207.96.249]

grüße nach berlin/schildow, liebe IP 2.207...ler. die NSA hat Euch geortet.

lassen wir's erstmal so, bis dann auch bischöfe und wagenknechte ihre Kader kriegen. von mir ist der satz eh nicht. Maximilian (Diskussion) 22:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich ändere diese KAdersache mal ab. Mal gucken, wie lange meine Änderung stehen bleibt. --178.26.114.148 18:07, 17. Dez. 2013 (CET)

Angebliches Weiterbestehen der MG

Benutzer Tohma änderte den Artikel dahingehend, dass die MG noch bestehen würde, es hätte nur eine "angebliche Selbstauflösung" gegeben und gibt als Quelle den Hamburger Verfassungsschutzbericht von 2010 an. Die Selbstauflösung wird in den zahlreichen Verfassungsschutzberichten des Bundes und der Länder sowie bei verschiedenen anderen Autoren unterschiedlich dargestellt. Tatsächlich gibt es aber inhaltlich keine Diskrepanz in der Beurteilung darin, dass der Gegenstandpunkt die Nachfolgegruppe ist und viele alte MG-Strukturen aufgelöst wurden. Da dies bereits im Artikel steht, es einen Artikel zum "Gegenstandpunkt" gibt und es vermutlich keine Quelle gibt, die angibt, dass die MG jetzt noch (2014) bestehen würde, habe ich revertiert. So hat aktuellste Verfassungsschutzbericht hat einen Artikel zum Gegenstandpunkt, die MG als Vorläufer wird aber gar nicht mehr erwähnt. Auch andere politische Gruppen, die sich aus strategischen oder organisatorischen Gründen einen anderen Namen gegeben haben, verbunden mit Änderungen in der Organisationsstruktur, haben in der Wikipedia jeweils mehrere Artikel (z.B. KABD / MLPD; EAP / Patrioten für Deutschland / Bürgerrechtsbewegung Solidarität; KPD / DKP). Anna-Liese (Diskussion) 00:10, 27. Apr. 2014 (CEST)

danke, annaliese, dass du dir die mühe machst, hinter tohma aufzuräumen. ich habe inzwischen aufgehört, an artikeln mitzuarbeiten, in denen tohma herumfuhrwerkt. er nimmt einem wirklich die freude an wikipedia. --188.194.230.247 16:15, 24. Mai 2014 (CEST)

Gern geschehen. Inzwischen lesen einige Leute jede Änderung von Tohma mit. Er kann kaum noch was von seinem POV durchsetzen und ist gezwungen sorgfältiger zu arbeiten. Insofern wird er dir in Zukunft hoffentlich nicht mehr so sehr die Freude nehmen können. Anna-Liese (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2014 (CEST)

Bitte Theoriefindung unterlassen, wenn die Auflösung 1991 nicht durch reputable Quellen genannt wird, sondern durch solche Quellen verneint wird, gehört das auch genau so in den Artikel. WP:Q beachten!--Tohma (Diskussion) 19:19, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich bin sicher, dass Herr Thoma noch einen Beleg nachliefert, dass es die MG noch 2014 gibt. Sonst hätte er das nicht abgeändert. Also, ich warte! --188.194.230.247 19:25, 6. Jul. 2014 (CEST)

Da kannst Du lange auf Belege warten. Tohma ist ein häufig gesperrter Wikipedia-Troll, der Nonsense-Einträge vornimmt. --88.128.80.180 14:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Grund der Auflösung der MG 1991

Man findet hier (am Schluß des Artikels) diese Behauptung: Die Marxistische Gruppe löste sich 1991 auf, nachdem der Verfassungsschutz den Radikalenerlaß auf die Privatwirtschaft auszudehnen versuchte und Unternehmen vor MG-Angehörigen in der Belegschaft warnte. - ! - Wenn das stimmt, sollte und könnte das schon im Artikel angegeben werden. --93.104.187.214 17:01, 5. Dez. 2014 (CET)

Das ist alles aktenkundig. Der Verfassungsschutz organisierte Kampagnen, u.a. Fernsehsendungen, in denen Spitzel über das Unterwandern der Privatwirtschaft durch MGler warnten. Auch die Verfassungschutzbroschüre über die MG bringt Beispiele von "unterwanderten" Firmen, die dann diese angeblichen MGler entließen. Es gab lange Arbeitsgerichtsprozesse, das stand in den Münchener Tageszeitungen. Das stand auch hier so auf Wikipedia, bis das jemand (Benutzer THOMA) löschte. --88.128.80.180 14:59, 17. Dez. 2014 (CET)

warum dann dieser Schlag erst 1991 (am "Tiefpunkt" des Sozialismus), warum die Löschung durch THOMA (ihm unangenehm, weil der Radikalenerlass des demokratischen Rechtsstaats, der sich eigentlich nur auf den öD bezog, "überzogen" wurde ?). - Egal. Wenn das stimmt, also Richtung beabsichtigte Verunmöglichung einer "bürgerlichen Existenz" der MGler, ist das eher ein "Ruhmesblatt" für diese erklärten Gegner des politischen Systems der BRD - und bitte kein Gejammer à la DDR über die ach so brutal-imperialistische BRD, deren Staatsgrundlage doch tatsächlich der Antikommunismus ist. Na was denn sonst. Wie denn anders ?! (dieser Staat betreibt ja auch elefantenartige Rache am Nachfolgestaat der Vormacht des Kommunismus, an Putin's brutalkapitalistischem Russland) - Immerhin hat der Staat die MG damit implizit als "gefährlichsten Gegner" unterhalb der Schwelle direkt "bewaffneten Widerstands" anerkannt, oder etwa nicht ? --93.104.172.117 20:33, 18. Dez. 2014 (CET)

Hier noch Belege für Berufsverbote außerhalb des Öffentlichen Dienstes für Leute der MG: der Verfassungsschutz rief beim Chef eines Münchener Unternehmens an (sagt der Chef beim Arbeitsgerichtsprozess) und nannte ihm die Namen der MGler, die bei ihm arbeiteten. http://de.scribd.com/doc/50672146/Eine-weitere-Vermutung. Siehe auch: http://protest-muenchen.sub-bavaria.de/artikel/986#fn1 *** Die MG löste sich auf, weil sie kein Opfer sein wollte. http://protest-muenchen.sub-bavaria.de/artikel/3756 --188.194.230.247 21:30, 18. Dez. 2014 (CET)

äh, die MG wollte kein Opfer sein, sieht sich aber eigentlich als Gegner zum System der BR Deutschland ? Also entweder bin ich Opfer oder "Täter" (revolutionärer Akteur) ?! Was heißt dies, sagen wir mal, Lamento ("ich will kein Opfer sein", von dem ach so bösen Staat - wieder mal - wundert Ihr Euch ?) oder soll das heißen ? --93.104.172.117 21:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Die Gründe stehen in der Auflösungserklärung: http://protest-muenchen.sub-bavaria.de/artikel/3756 . Wenn die beruflichen Existenzen der Kritiker staatlicherseits vernichtet werden sollen, ist es doch ok, wenn diese Kritiker sagen, dann hören wir erst mal auf. Man will ja kein "Selbstmörder" sein. In der DDR hat man ja auch bei Repressionen lieber sein Maul gehalten. Das Problem hier bei Wikipedia ist, dass die Gründe der MG-Auflösung ständig von einem eifrigen User gelöscht werden, obwohl sie in den angegebenen Quellen genannt sind (siehe die Änderungen von Oktober und November 2014. Es kann ja noch einer versuchen, die Auflösungsgründe aus Sicht der MG im Beitrag zu schildern, sie werden wahrscheinlich gleich wieder gelöscht. (Ich versuchs mal)--188.194.230.247 15:28, 19. Dez. 2014 (CET)

Danke für den link. Dann reichte also die Beendigung des organisatorischen Zusammenhangs "MG" aus, um die vormaligen Angehörigen vor weiteren sagen wir mal Repressionen zu bewahren ? Er sagte: Gut, die MG habt ihr aufgelöst, dann hören wir jetzt auf damit ?! Denn bekannt waren dem VS die Personen ja weiterhin. --93.104.173.68 08:49, 24. Dez. 2014 (CET)--37.120.48.68 20:10, 18. Jan. 2016 (CET)

::::: Hier die Sicht der Dinge aus Staatsschutz-Sicht: Die MG "löste sich im Frühjahr 1991 überraschend auf - offensichtlich deshalb, weil die konspirativen Bemühungen in Kreisen der Wirtschaft ruchbar wurden und zu Entlassungen von MG-Mitgliedern führten." Uwe Backes und Eckhard Jesse: Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland. Bonn 1993, S. 178.--37.120.48.68 20:11, 18. Jan. 2016 (CET)

zitate

"Zitate: raus, siehe WP:ZIT, WP:NPOV, WP:TF"

wow! unser hamburg-kollege wirft gern mit NPOVs, TFs und anderen gerade für neue user so leckeren dinge um sich, um zu zeigen, dass er WP: gelesen hat. das ist auch gut so. bei dieser zitatlöschung greift aber, um in dieser nomenklatur für bedürftige zu bleiben, nur WP:ZIT. der knackpunkt ist das urheberrecht, nicht der persönlich nicht-neutrale standpunkt. bei FJS (haha, auch ein kürzel, aber nicht WP:FJS!) wäre ein FJS-zitat sehr nützlich, um den mann griffig zu machen. bei der geschichte der SPD steht als zitat natürlich etwas aus dem erfurter programm. die diktion der MG (nicht WP:MG!) ist es wert, der anschaulichkeit halber zitiert zu werden. halt kürzer und in den lauftext eingebunden.

mit diesem wahnsinnig tiefsinnigen posting möchte ich einem TF-revert aus der hansestadt vorbeugen, wenn die zitate denn hoffentlich wiederkehren, wenn auch in anderer gestalt. kölsche grüße, Maximilian (Diskussion) 22:33, 6. Dez. 2014 (CET)

Tut mir Leid, ich kann nicht folgen. Die Auswahl der Zitate erfolgte nach eigenem Gutdünken, stimmt's? Sie war wertend, das ist wohl klar; und sparsam war ein solcher Umgang mit Zitaten eben auch nicht. Daher verstehe ich nicht, was es da zu meckern gibt.

Demnächst schmeiße ich den Abschnitt Zitate aus dem Strauß-Artikel raus, für den gilt genau dasselbe. Tschö mit ö, --Φ (Diskussion) 23:06, 6. Dez. 2014 (CET)

Hat die MG sich aufgelöst oder nicht?

Hier im Artikel steht: "Im Mai 1991 gab die MG ohne Vorankündigung ihre angebliche Selbstauflösung bekannt."

(1) Die MG hat nicht ihre "angebliche Selbstauflösung" bekannt gegeben, sondern ihre Auflösung. Der Auflösungsbeschluss steht einsehbar unter den Weblinks.

(2) In der hier im Artikel genannten Literatur wird (einsehbar durch Anklicken) lang und breit über die Auflösung und ihre Konsequenzen berichtet, vor allem in der Doktorarbeit, wo berichtet wird, dass ein Teil der Mitglieder seitdem nicht mehr politisch aktiv ist.

(3) Dass aus dem früheren Umfeld der MG wenig später eine Zeitschrift erschien, deren Redakteure ab und an Vorträge halten, ist kein Beweis, dass die MG noch existiert.

(4) Den Wikipedia-Artikel zur MG gibt es bereits seit 10 Jahren. Auf einmal verfassen im Jahr 2014 bestimmte Leute, die ansonsten wegen Vandalismus laufend gesperrt werden, diese komische Passage. Was soll das?--188.194.230.247 16:38, 23. Dez. 2014 (CET)

refs 2 und 3.--Tohma (Diskussion) 16:57, 23. Dez. 2014 (CET)

Ein Verfassungsschutzbericht oder ein Bericht der BPB ist parteiisch und daher keine reputable Quelle. In der Dissertation ist ganz klar von "Auflösung" ("dissolution") die Rede. Wenn keine handfesten Gegenargumente kommen, werde ich das nach Weihnachten wieder einfügen. HerbertErwin (Diskussion) 10:46, 24. Dez. 2014 (CET)

Nö, genau das sind die Quellen, anhand derer gearbeitet wird. Deine Wertungen interessieren nicht.--Tohma (Diskussion) 11:02, 24. Dez. 2014 (CET)

was soll die Hervorhebung "Auflösung ohne Vorankündigung" (warum brauchts eine "Vorankündigung" ?) und außerdem Im Mai 1991 gab die MG ohne Vorankündigung ihre angebliche Selbstauflösung bekannt. Sie löste sich zum Schein formal auf, um der Beobachtung durch die Sicherheitsbehörden zu entgehen. - der Staat bzw. VS kann die angeblich aufgelöste Gruppe, d. h. deren Einzelpersonen doch weiterhin überwachen bzw. Repressionen unterziehen. Was soll dann die Auflösung der MG überhaupt bringen oder gebracht haben ? Oder warum überwacht der Staat diese Gruppe dann nicht weiter bzw. unterbindet deren weiteren Zusammenhang (Kontaktverbot) oder zwingt sie auf irgendeine Weise dazu, abzuschwören ? --93.104.173.68 11:37, 24. Dez. 2014 (CET)

(((Bitte nicht mit Tohma diskutieren. Das ist sinnlos.))-- Als Quelle für das Weiterbestehen der MG wird hier genannt: "Eine der zahlenmäßig größten linksextremistischen Organisationen in D ist die "Marxistische Gruppe" (MG). Sie entstand zu Beginn der 70er Jahre aus revolutionär-marxistischen Diskussionszirkeln, den sogenannten "Roten Zellen" und vertritt das Konzept einer "Revolution von oben" im Sinne Lenins. Zwar gab die MG im Mai 1991 ihre Auflösung bekannt, sie hielt ihre organisatorischen Strukturen aber aufrecht. Nachdem sie in der Öffentlichkeit jahrelang nur mit der Zeitschrift "Gegenstandpunkt" (Auflage: 7.000) in Erscheinung getreten war, veranstaltete sie 1997 erstmals wieder Diskussionen und verteilte Flugblätter." http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/handwoerterbuch-politisches-system/40374/splitterparteien?p=2. * Kann mir jemand einen Link auf nur eine einzige MG-Veranstaltung posten oder einen Link auf ein einziges MG-Flugblatt nach der Auflösung posten? --Die Beatles haben sich 1969 aufgelöst, wenn Paul McCartney und andere Ex-Beatles heute noch Musik machen, sind sie trotzdem nicht die Beatles. 62.212.102.100 20:43, 26. Dez. 2014 (CET)

Was richtig ist und eingebaut werden sollte: Die MG hat sich im Mai 1991 aufgelöst. Einige ehemalige MG-Mitglieder gaben kurze Zeit später die Zeitschrfit GegenStandpunkt heraus, die bis heute in manchen Städten Lese- und Diskussionskreise unterhält. Der Gegenstandpunkt ist eine Art Nachfolgeprojekt der MG, das ist richtig. Alles andere ist Spinnerei bzw. eine blanke interessierte Lüge. --62.212.102.100 21:13, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das mal korrigiert, entsprechend den Diskussionen hier auf der Seite. Wahrscheinlich werden aber die üblichen Wikipedia-Vandalen das Falsche wieder herstellen. Vielleicht wäre dann wieder eine Vandalismusmeldung angezeigt, damit sie wieder für einer Zeit gesperrt werden. --92.153.79.229 10:53, 30. Dez. 2014 (CET)

Wir arbeiten nach Belegen. Die sind angegeben.--Tohma (Diskussion) 10:55, 30. Dez. 2014 (CET)

Genau, wir arbeiten nach Belegen. Im Beleg "Bundeszentrale für politische Bildung: Splitterparteien" steht: "Eine der zahlenmäßig größten linksextremistischen Organisationen in D ist die "Marxistische Gruppe" (MG). Sie entstand zu Beginn der 70er Jahre aus revolutionär-marxistischen Diskussionszirkeln, den sogenannten "Roten Zellen" und vertritt das Konzept einer "Revolution von oben" im Sinne Lenins." Die Marxistische Gruppe BESTEHT also demnach noch. Herr/Frau Tohma bitte korrigieren Sie das Stichwort entsprechend. --109.208.191.149 14:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Eben weil sie noch besteht, heißt es ja im Artikel, dass sie sich nur „zum Schein formal“ auflöste. --Φ (Diskussion) 15:51, 31. Dez. 2014 (CET)

Dass die MG noch existieren würde, ist totaler Quatsch. Weder gibt es noch eine Organisation mit diesem Namen, noch eine Zeitschrift. Die MG hat sich 1991 außerdem nicht zum Schein, sondern tatsächlich aufgelöst. Was die Hintergründe dazu waren, kann man in der verlinkten Dissertation von Matthias Dapprich nachlesen. Das Faktum der (realen) Auflösung der Gruppe wird in dieser Arbeit zigmal angesprochen. So heißt es auf S. 218: The Marxistische Gruppe, which emerged from the German unification process without diminution of its political activism or membership, was officially dissolved in 1991 after the Verfassungsschutz published its extensive booklet on the organisation’s ideology, objectives and working methods. Das Bundesinnerministerium hier als zuverlässige Quelle auszugeben, soll wohl ein Witz sein: es ist selbst Partei und daher keine verlässliche Quelle. Auf WP:BEL heißt es im Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen völlig zu Recht: Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. HerbertErwin (Diskussion) 18:05, 31. Dez. 2014 (CET)

Und die Bundeszentrale für politische Bildung ist jetzt auch eine parteiische Quelle? Meiomei, da müssen aber viele Artikel umgeschrieben werden!

Im Ernst, eine ungedruckte Dissertation ohne jede wissenschaftliche Rezeption hier als Muster an Reputabilität verkaufen zu wollen ist schon etwas nassforsch. Guten Rutsch, --Φ (Diskussion) 19:06, 31. Dez. 2014 (CET)

@Phi|Φ: Das mit der Diss. die eine schlechtere Quelle sei, als der hingerotzte Text (einfach mal angucken) von der Bundeszentrale ist ironisch gemeint - oder? --109.208.191.149 18:40, 3. Jan. 2015 (CET)

Nein. --Φ (Diskussion) 22:55, 3. Jan. 2015 (CET)

Interessant, wie manche Leute denken! Danke für die Info! --109.208.191.149 14:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn du das anders siehst, könntest du es ja mit Belegen für eine Rezeption dieser Diss und einer Erklärung, warum sie denn nicht gedruckt vorliegt, plausibel machen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich schätze 9 von 10 aller Dissertationen liegen nicht gedruckt, also als Buch in einem Verlag, vor. * Der Text der Bundeszentrale besteht aus falsch formatierten abgeschriebenen Angaben aus Verfassungsschutzberichten und ist zum Teil auch noch faktisch falsch (etwa erstes öffentliches Auftreten des GSP), was eine Google-Recherche belegen könnte. Hier wird als Beleg für die "Scheinauflösung" der MG als Quelle der Verfassungschutzbericht Hamburg 2010 genannt. Es wird unterschlagen, dass etwa im aktuellsten Hamburg-Bericht von 2013 (http://www.hamburg.de/contentblob/4298920/data/verfassungsschutzbericht-2013-nur-text-fhh.pdf), die Angabe mit der "Scheinauflösung" nicht nur nicht wiederholt wird, sondern weder MG noch Gegenstandpunkt werden überhaupt erwähnt. * Ich weiss auch gar nicht was der ganze Quark mit den Verfassungschutzberichten überhaupt soll. Wenn die Angaben in den Berichten "stimmen" sollten, gab es jahrelang KEINEN rechten Terrorismus, stattdessen war eine Kneipendiskussionsrunde wie der GSP ein Beobachtungsobjekt. Ein Beobachtungsobjekt in Thüringen war bis 2013 sogar Bodo Ramelow, dem seit 2014 u.a. der Verfassungschutz des Landes untersteht.--109.208.191.149 17:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Du kannst also nicht belegen, dass die Diss von irgendwem rezipiert wurde. Dann muss sie ja wohl auch nicht in der Wikipedia rezipiert werden. Ein Qualitätsmerkmal ist es jedenfalls nicht, dass sich kein Verlag gefunden hat.

Deine Einwände gegen die Bundeszentrale für politische Bildung kann man als Theoriefindung getrost ignorieren. --Φ (Diskussion) 17:14, 4. Jan. 2015 (CET)

@Phi: Ernstgemeinte Frage, da ich kein fester Wikipedianer bin: Steht irgendwo in Wiki-Regeln, dass online verfügbare Doktorarbeiten, die relativ neu sind, also noch nicht weit rezipiert, als Wiki-Quellen nicht taugen?--109.208.191.149 17:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Aber eine Veröffentlichung der Gewerkschaft der Polizei ist da natürlich viel "wissenschaftlicher", gell. Man bastelt halt sich seine Argumente wie man sie gerade braucht. HerbertErwin (Diskussion) 23:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich hab doch nur leise angezweifelt, dass eine ungedruckte und unrezipierte Dissertation reputabler wäre als eine Veröffentlichung der Bundeszentrale. Das ist sie mE eben nicht. Wenn irgendwer aber die Diss mal endlich durchlesen und für den Ausbau des Artikels nutzen würde, würde ich nicht revertieren. --Φ (Diskussion) 23:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Okay, ich werde Dich bei Gelegenheit beim Wort nehmen. HerbertErwin (Diskussion) 11:07, 6. Jan. 2015 (CET)

Der GegenStandpunkt findet Erwähnung in den Verfassungsschutzberichten des Bundes von 2011, 2012 und 2013. In allen drei Berichten wird er als eigenständige Organisation beschrieben, die im Jahr 1992 gegründet wurde. Nur im Verfassungsschutzbericht 2011 wird die Marxistische Gruppe erwähnt. In diesem heißt es, dass der GegenStandpunkt sich an der Politik der Marxistischen Gruppe orientiere. Eine direkte Nachfolgerschaft wird nirgends behauptet. Noch weniger die hier vertretene These der GegenStandpunkt sei bloß eine Tarnorganisation der konspirativ fortbestehenden Marxistischen Gruppe. In den Jahren zuvor werden weder GegenStandpunkt noch Marxistische Gruppe erwähnt. Der Hamburger Verfassungsschutz steht mit seiner in den Berichten 2011 und 2012 vertretenen These die Marxistische Gruppe würde fortbestehen offensichtlich im Widerspruch zur Auffassung des Bundesamtes. Bemerkenswert ist, dass das Hamburger Landesamt in seinem Bericht von 2013 weder die Marxistische Gruppe noch den Gegenstandpunkt benennt. Auch der Bremer Verfassungsschutz vertrat die Auffassung einer organisatorischen Kontinuität zuletzt 2010. Der sächsische Verfassungsschutz vertrat diese Annahme in ihren Berichten bis 2012, erwähnte jedoch ebenfalls in ihrem letzten Bericht weder die Marxistische Gruppe noch den GegenStandpunkt. Der bayerische Verfassungsschutz teilt in den Berichten 2012 und 2013 die Auffassung des Bundesamtes, bis dahin vertrat er ebenfalls die Auffassung die Marxistische Gruppe würde fortbestehen. Zusammenfassend lässt sich diese kurze Querschau einiger Verfassungsschutzberichte der letzten Jahre in meinen Augen folgendermaßen auswerten: Die Verfassungsschutzbehörden gingen zunächst davon aus die Marxistische Gruppe konspirativ fortbestehen und sahen in dem GegenStandpunkt bloß eine Tarnorganisation von dieser. Angefangen durch die Berichterstattung des Bundesamtes seit 2011 wurde diese Auffassung korrigiert. Der bayerische Verfassungsschutz übernahm diese Auffassung ab 2012. Andere Verfassungsschutzbehörden verzichteten ab dem selben Zeitpunkt darauf die Marxistische Gruppe oder den GegenStandpunkt weiterhin zu erwähnen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Wurde mein Beitrag überhaupt zur Kenntnis genommen? Ich denke ich habe deutlich dargelegt, dass eine Kontinuität der Marxistischen Gruppe aktuell nicht mehr vom Verfassungsschutz behauptet wird. Da der Beitrag auf BPB offensichtlich von den Verfassungsschutzberichten abgeschrieben ist, entspricht damit diese Behauptung nicht mehr dem aktuellen Stand der "Forschung" (von Forschung kann wohl höchstens bei der Diss die Rede sein). --Häuslebauer (Diskussion) 12:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich hab's schon zur Kenntnis genommen, wobei aus meiner Sicht ein Verfassungsschutz-Bericht sowieso keine neutrale Quelle darstellt. Auf jeden Fall ist Dein Beitrag aber ein Beleg mehr, dass von einem Fortbestehen der Marxistischen Gruppe nicht gesprochen werden kann. In welchem Verhältnis der Gegenstandpunkt zu dieser Gruppe steht, worin es Kontinuitäten und Brüche gibt, wäre im Artikel - auf Basis der Diss. - genauer darzulegen. HerbertErwin (Diskussion) 12:56, 6. Jan. 2015 (CET)

wow VS Sprech...

welch heiße Info 1997 trat die Gruppe GegenStandpunkt mit Diskussionsveranstaltungen öffentlich in Erscheinung. gehts nicht noch dämlicher. Die GSP machen seit Jahrenzehnten Veranstaltungen, was soll diese komische Beschränkung auf das Jahr 1997. Hat da 1997 mal zufällig jemand von VS, Staatsschutz oder anderen Deppen etwas mitbekommen ? Dieser Satz ist dringend überarbeitungsbedürftig. --Über-Blick (Diskussion) 07:13, 24. Mai 2015 (CEST)

Hat es denn vor 1997 öffentliche Duiskussionsveranstaltungen der Gruppe GegenStandpunkt gegeben? --Φ (Diskussion) 16:37, 24. Mai 2015 (CEST)

So oder so gehört das wenn dann in den Artikel GegenStandpunkt und nicht hier hin. --Häuslebauer (Diskussion) 10:25, 25. Mai 2015 (CEST)

meine Antwort auf Häuslebauer wurde von Phi und Tohma zensiert und kann von Interessierten via den verlinkten Diff Links nachgelesen werden. --Über-Blick (Diskussion) 05:46, 28. Mai 2015 (CEST)

Deine Ansicht stimmt übrigens nicht ganz: bei der Linken wird immer noch auf die SED-Vergangenheit hingewiesen, obwohl inzwischen die ehemaligen SED-Mitglieder vermutlich in der Minderheit sind, zumindest was höhere Fuktionen betrifft. --Rita2008 (Diskussion) 18:38, 28. Mai 2015 (CEST)

Stimmt zweierlei Maß - wie bei NS Tätern und RAF, bei den einen nur individuelle Verantwortung bis zum Demjanjuk Prozeß, bei den anderen Kollektivschuld u.a. via §129a. Recht, Rechts... --Über-Blick (Diskussion) 03:08, 30. Mai 2015 (CEST)

Sprengung angeblich konservativer Vorlesungen

Ist vielleicht eine etwas blöde Formulierung. Aber, wenn es tatsächlich, heute würde man evtl. sagen mainstream Vorlesungen z. B. eines der CDU/CSU nahestehenden Professors waren ? Und dass die Union wertkonservativ ist, und nicht angeblich, behauptet sie selbst, steht sogar in Parteiprogrammen. --93.104.173.252 12:36, 22. Aug. 2015 (CEST)

Linksextremismus

Es muss einem der Diskurs über den Linksextremismus ja nicht gefallen, er ist aber enzyklopädisch relevant. Die MG wird in mehreren reputbalen Veröffentlichungen für linksextrem gehalten. Das rechtfertigt eine Einsortierung in die entsprechende Kategorie, Unsinn ist sie in keinem Fall. Solange die Kategorie nicht gelöscht ist, ist sie auch befüllbar. Die Sinnhaftigkeit von Kategorien wird ja wohl nicht auf VMs entschieden. --Φ (Diskussion) 11:32, 7. Mär. 2016 (CET)

"Belege" für Linksextremismus

Es finden sich immer irgendwelche Wissenschaftler, die entweder eine grosse Nähe zum Verfassungsschutz oder konservativen Parteien haben, die dann bereitwillig argumentieren, dass marxistische Organisationen "linksextrem" wären. Das kann als Beleg für die Haltung einiger Wissenschaftler sicherlich im Artikel vermerkt werden, reicht aber nicht für eine sachlich belegte Einordnung als linksextrem. Die Rolle des Beobachters, die in allen wissenschaftlichen Bereichen gegeben ist, wird hier zu einem Faktum, das eine solche enzyklopädische Einordnung nicht rechtfertigt. --Jens Best (Diskussion) 11:36, 7. Mär. 2016 (CET)

Naive Argumentation: Eine Gruppe ist doch nicht linksextrem, sie gilt allenfalls als solche, zumal der Begriff selber ja nun schon ichsagmalvorsichtig: umstritten ist. Wenn mehrere zuverlässige Informationsquellen diesen Standpunkt vertreten und keine einzige zuverlässige Quelle angeführt wurde, die ihm widerspricht, dann ist das ernstzunehmen, bitteschön. So weit kommts noch, dass irgendwelche Feld-, Wald- und Wiesenbenutzer wie du und ich nach eigenem Gutdünken entscheiden, welche Aussagen aus wissenschaftlichen Quellen denn nun als „sachliche Einordnung“ gelten dürfen und welche nicht. --Φ (Diskussion) 11:43, 7. Mär. 2016 (CET)

Das ist nicht naiv. Und natürlich "ist" eine Organisation nicht linksextrem, sondern wird immer nur aus einer spezifischen Beobachterperspektive als solche eingeschätzt. Der Wissenschaftler ist in seiner Beobachterposition immer auch Bestandteil des Experiments, der Politikwissenschaftler und erst recht sog. Extremismusforscher allemal. Daraus leidet sich für die Enzyklopädie ab, dass diese Einschätzungen im Artikel eingetragen werden können. Der interessierte Leser kann zusätzlich auf den jeweiligen Artikeln zum einzelnen Wissenschaftler nachlesen, wie er diesen einzuordnen hat. Eine Erwähnung im Artikel ist also unbedenklich, wenn sie richtig erfolgt. Es lässt sich aber aus diesen Einschätzungen keine kategorische Einordnung ableiten. Somit können diese Belege nicht genutzt werden, um die Kategorie "Linksextremistische Organisation" zu begründen. Entlang gewisser sachlicher Fakten können Kategorien geschaffen werden. Wenn die Organisation z.B. aktiv mit aus sich selbst heraus begründeter Gewalt gegen die Gewaltenteilung verstösst, kann eine Einordnung in die Kategorie "Linke bewaffnete Organisation" oder "Linke bewaffente Untergrundorganisation" erfolgen. --Jens Best (Diskussion) 12:19, 7. Mär. 2016 (CET)

Selbstverständlich werden Kategorien aufgrund Angaben aus der wissenschaftlichen Literatur befüllt und nicht nach deiner oder meiner Theoriefindung. Wer leitet denn die kategorische Einordnung ab, wenn nicht die Aussagen unserer Quellen? Und wieso reicht dir der Löschantrag auf die Kategorie nicht? Willst du die Entscheidung durch Leerung der Kategorie präjudizieren? Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 12:33, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich habe dir lediglich erklärt, warum deine Eintragungen im Artikel relevant und korrekt sind, aber daraus keine Ableitung für eine enyklopädische Kategorie erfolgen kann. Aber offensichtluch bist du auf Dissens aus, insofern klinge ich mich hier aus. --Jens Best (Diskussion) 13:08, 7. Mär. 2016 (CET)

Dass meine Eintragungen im Artikel korrekt sind, brauchst du mir nicht zu erklären, das weiß ich auch so. Trotzdem danke.

Kategorisierungen sind ja eigentlich komplett unerheblich: Keiner liest sie, es gibt keine Relevanzkriterien dafür, man kann jeden irrelevanten Quatsch kategorisieren. Da lohnt kein Edit War. --Φ (Diskussion) 15:14, 7. Mär. 2016 (CET)

Sekundärliteratur

Bis auf die Einleitung besteht der ganze Artikel fast ausschließlich aus Eigenpublikationen dieser Organisation. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:25, 2. Jan. 2020 (CET)

Das darf gemäß Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen nicht sein. Was tun - radikal rauskürzen oder Mangelbaustein setzen? --Φ (Diskussion) 19:24, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich bin für das erste, der Mängelbaustein würde auch noch in zehn Jahren den unbrauchbaren Text dekorieren.--Tohma (Diskussion) 21:35, 2. Jan. 2020 (CET)

Mangelbaustein setzen. Louis Wu (Diskussion) 22:40, 2. Jan. 2020 (CET)

Dann setz ich jetzt den Mangelbaustein, und wenn nach sagnwamal einem Monat nicht mit reputabler Fachiteratur nachbelegt wurde, fliegt alles raus, wofür nur eine parteiische Quelle vorliegt. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 22:52, 2. Jan. 2020 (CET)

Grundsätzlich einverstanden, aber es gibt auf WP so einige Artikel, von denen – keine Nachbelegung aus valider belastbarer Literatur vorausgesetzt – dann nicht mehr besonders viel übrigbliebe ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:34, 3. Jan. 2020 (CET)

Packen wir's an. --Φ (Diskussion) 19:34, 3. Jan. 2020 (CET)

hallo leute, bin bisschen spät dran. was dem artikel fehlt, ist eine kritische außensicht durch sekundärliteratur. was aber nicht bedeutet, die sicht der MG aus MG-quellen zu streichen. auch feuerbach und marx lassen wir selbst sprechen. die beiden großen abschnitte zur theorie sind im prinzip nicht nur richtig (so tickten die, so schulten sie, so kanzelten sie den freiheitsbegriff und die DKP ab...), sondern ziemlich gut (und definitiv nicht von mir) formuliert. also plädiere ich für eine erweiterung und gegen ein abholzen. Maximilian (Diskussion) 17:08, 4. Jan. 2020 (CET)

Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen ist ganz klar: „Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ --Φ (Diskussion) 17:35, 4. Jan. 2020 (CET)

eben. deswegen sollte sekundärliteratur rein. der artikel über z. b. Marxismus wäre arm ohne primärzitate. mehr wollte ich nicht zu bedenken geben. und wer mir und anderen WP-richtlinien vorsetzt, heißt in bayern gscheitlhuber. köln grüßt hamburg. Maximilian (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Maximilian Schönherr (Diskussion | Beiträge) 20:08, 4. Jan. 2020 (CET))

Das sind dort alles Primärzitate, die auch in der Sekundärliteratur verwendet werden. Aber was der GegenStandpunkt so alles verzapft hat, interessiert anscheinend keine zitierfähige Quelle. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar, muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. --Φ (Diskussion) 20:32, 4. Jan. 2020 (CET)

→ dieser matthias dapprich ist sonst nirgends zu finden. weil sein buch über die MG im selbstverlag erscheint, vermutlich keine gute sekundärquelle. aber beim querlesen in googleBooks fiel mir auf: es gibt da tatsächlich (tragfähige?) sekundärquellen. bloß, wo findet man "Erziehung und Klassenkampf – Zeitschrift für marxistische Pädagogik", ausgabe 2, 1971, s. 27? nur so als beispiel, dass nicht alles verloren ist.

und, weil ich den vorhin einfach so in den raum warf, im artikel über den Marxismus steht zum beispiel als beleg für den satz "In der Entdeckung des Radiums, des Elektrons sowie der Verwandlung der Elemente sieht Lenin eine Bestätigung dieser Ansichten, die das idealistische Postulat des ewigen Stillstands widerlegen würden." die quelle: lenin werke band 19. was auch sonst? wobei ich gegen jeden vergleich eines artikels mit einem anderen bin. wollte nur sagen, wenn der artikel hier von der MG handelt, sollte die MG natürlich für und von sich selbst sprechen. aber nicht nur. fänden wir sekundärquellen aus der rechten ecke, gäbe das einen artikel, der kommentieren würde. altes problem, ich weiß. Maximilian (Diskussion) 21:05, 4. Jan. 2020 (CET)

Das ist eine Diss., also eine geprüfte wissenschaftliche Arbeit, so gute Quellen gibt es selten. Dapprich hat auch mehrfach in Zeitschriften und Sammelbänden geschrieben und wird auch zitiert. Der ist zweifellos zitierfähig. Im Übrigen hat auch Gerd Koenen (in Das Rote Jahrzehnt) einiges dazu geschrieben, was zitierbar ist, freilich nicht übermäßig kenntnisreich, da Koenen sich beim KBW und auch den Spontis bedeutend besser auskannte als bei der MG.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 4. Jan. 2020 (CET)

Hab grad noch den Titel "Diesseits von Gut und Böse. Theorie und Moral der "Marxistischen Gruppe" (MG) und der Zeitschrift "Gegenstandpunkt"" gefunden, werde den in Augenschein nehmen, ist 1996 erschienen. Louis Wu (Diskussion) 21:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Liebe Leute, baut das doch alles bitte gerne ein und ersetzt die MG-Quellen. Was ausschließlich mit denen belegt ist,darf nach WP:Q nicht im Artikel bleiben. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2020 (CET)

Fußnote 17 Domain dearchiv verkauft

Somit führt "www.dearchiv.de" ins Nichts. (nicht signierter Beitrag von 77.191.26.61 (Diskussion) 21:14, 23. Feb. 2020 (CET))