Diskussion:Marxistische Philosophie

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Gliederungspunkte

• Religionskritik
• Der Begriff der Praxis (u. ihr Verhältnis zur Theorie)
• Auffassung der Arbeit und ihrer Bedeutung für den Menschen
• Der Einzelne und die Gesellschaft
• Die Geschichte als Entwicklungsprozess der Menschheit
• Die Bedeutung der Begriffe Freiheit, Sinn und Moral in marxist. Perspektive
• Der Begriff der "Dialektik"

Freiheit

„Der Mensch ist denselben Gesetzen unterworfen wie die Natur. Macht und Freiheit sind identisch.“

• Marx/Engels: Die heilige Familie oder Kritik der kritischen Kritik, MEW Bd. 2, S. 136

„Der Mensch ist denselben Gesetzen unterworfen wie die Natur. Macht und Freiheit sind identisch.

• Engels: Über historischen Materialismus, MEW Bd. 22, S. 294“

„Die Freiheit ist von den Philosophen bisher in doppelter Weise bestimmt worden; einerseits als Macht, als Herrschaft über die Umstände und Verhältnisse, in denen ein Individuum lebt, - von allen Materialisten; andrerseits als Selbstbestimmung, Lossein von der wirklichen Welt, als bloß imaginäre Freiheit des Geistes - von allen Idealisten, besonders den deutschen.“

• Marx/Engels: Die deutsche Ideologie, MEW Bd. 3, Fussnote 62

„Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion. Wie der Wilde mit der Natur ringen muß, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muß es der Zivilisierte, und er muß es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehn, daß der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn. Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühn kann.

• Marx: Das Kapital, MEW Bd. 25, S. 828

„Hegel war der erste, der das Verhältnis von Freiheit und Notwendigkeit richtig darstellte. Für ihn ist die Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit.“

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 106

„Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebnen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen.“

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 106

„Freiheit des Willens heißt daher nichts andres als die Fähigkeit, mit Sachkenntnis entscheiden zu können. Je freier also das Urteil eines Menschen in Beziehung auf einen bestimmten Fragepunkt ist, mit desto größerer Notwendigkeit wird der Inhalt dieses Urteils bestimmt sein“

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 106

„Freiheit besteht also in der auf Erkenntnis der Naturnotwendigkeiten gegründeten Herrschaft über uns selbst und über die äußere Natur; sie ist damit notwendig ein Produkt der geschichtlichen Entwicklung. Die ersten, sich vom Tierreich sondernden Menschen waren in allem Wesentlichen so unfrei wie die Tiere selbst; aber jeder Fortschritt in der Kultur war ein Schritt zur Freiheit.

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 106

„Die Anarchie innerhalb der gesellschaftlichen Produktion wird ersetzt durch planmäßige bewußte Organisation. Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die nun zum ersten Male bewußte, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eignen Vergesellschaftung werden. Die Gesetze ihres eignen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigne Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte oktroyiert gegenüberstand, wird jetzt ihre eigne freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst. Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewußtsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maße auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reiche der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.“

• Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 264

„Die Anarchie innerhalb der gesellschaftlichen Produktion wird ersetzt durch planmäßige bewußte Organisation. Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die zum ersten Male bewußte, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eignen Vergesellschaftung werden. Die Gesetze ihres eignen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigne Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgenötigt gegenüberstand, wird jetzt ihre freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst. Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewußtsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maß auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reich der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.“

• Engels: Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft, MEW Bd. 19, S. 226

„Die erste notwendige Bedingung der Freiheit ist aber Selbsterkenntnis(, und Selbsterkenntnis ist eine Unmöglichkeit ohne Selbstbekenntnis.)“

• Marx: Die Verhandlungen des 6. rheinischen Landtags, MEW Bd. 1, S. 28

„während das menschliche Recht das Dasein der Freiheit, ist dies tierische Recht das Dasein der Unfreiheit.“

• Marx: Die Verhandlungen des 6. rheinischen Landtags, MEW Bd. 1, S. 115

Etwas off-topic:

„Unter Freiheit versteht man innerhalb der jetzigen bürgerlichen Produktionsverhältnisse den freien Handel, den freien Kauf und Verkauf.“

• Marx/Engels: Manifest der kommunistischen Partei, MEW Bd. 4, S. 476)]

„Schöne Freiheit, wo dem Proletarier keine andere Wahl bleibt, als die Bedingungen, die ihm die Bourgeoisie stellt, zu unterschreiben oder - zu verhungern, zu erfrieren, sich nackt bei den Tieren des Waldes zu betten!“

• Engels: Die Lage der arbeitenden Klasse in England, MEW Bd. 2, S. 307

„Das Wesen der freien Presse ist das charaktervolle, vernünftige, sittliche Wesen der Freiheit.“

• Marx: Die Verhandlungen des 6. rheinischen Landtags, MEW Bd. 1, S. 54

„Die Freiheit besteht darin, den Staat aus einem der Gesellschaft übergeordneten in ein ihr durchaus untergeordnetes Organ zu verwandeln“

• Marx: Kritik des Gothaer Programms, MEW Bd. 19, S. 27

„Kein Mensch bekämpft die Freiheit; er bekämpft höchstens die Freiheit der anderen.“

• Marx: Die Verhandlungen des 6. rheinischen Landtags, MEW Bd. 1, S. 51

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Vielen Dank für die Zitate. Ich werde versuchen, sie in einem zweiten Durchlauf zu berücksichtigen. Vorerst möchte ich den Artikel in seiner Grundstruktur mal fertigstellen. Was mir noch Sorge bereitet, ist das Thema "Rezeption" (und/oder "Kritik"). Sollte das überhaupt eingebaut werden? Wenn ja, dann wird es ziemlich heftig. Eine Rezeption des Marxismus zu schreiben, ist ein Herkules-Unternehmen - auch wenn man "nur" die philosophischen Aspekte berücksichtigt. Die Frage ist auch, ob der Artikel nicht an dem Schreibwettbewerb teilnehmen sollte. Wird aber wahrscheinlich nichts werden, da ich berufsttätig bin und mir im März auch nicht so viel Zeit zur Verfügung steht. --HerbertErwin 17:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub auch dass eine gute Rezeptionsgeschichte ein sehr aufwändiges unterfangen wäre. Sicher wäre sie super, ich würde aber auch meinen, dass sie nicht zwingend notwendig ist um eine gute Darstellung des Themas zu bieten, dass die Kritik/Rezeption fehlt kann der mündige Leser problemlos ersehen. Überhaupt sollte man überlegen, ob eine ausführliche Kritik nicht besser im Artikel Kritik am Marxismus Platz finden sollte, und hier nur Kritik formuliert wird sofern sie an dieser Stelle mehr Sinn macht als im andern Artikel (aber das ist ein anderes thema...)

Ich weiß nicht wie hoch die Anforderungen beim Schreibwettbewerb sind, ich finde den Artikel auf alle Fälle sehr schön lesbar und informativ, ein paar Kleinigkeiten oder Formulierungen die ich nicht so ganz teilen kann werde ich hier noch mitteilen auf der Diskussionsseite --Tets 01:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Religion und Kapitalismus

Vgl. Engels: Umrisse zu einer Kritik der Nationalökonomie, 1844 MEW1 503f.

„... Das Merkantilsystem hatte noch eine gewisse unbefangene, katholische Geradheit und verdeckte das unsittliche Wesen des Handels nicht im mindesten. Wir haben gesehen, wie es seine gemeine Habsucht offen zur Schau trug. Die gegenseitig feindselige Stimmung der Nationen im achtzehnten Jahrhundert, der ekelhafte Neid und die Handelseifersucht waren die konsequenten Folgen des Handels überhaupt. Die öffentliche Meinung war noch nicht humanisiert, was sollte man also Dinge verstecken, die aus dem unmenschlichen feindseligen Wesen des Handels selbst folgten.

Als aber der ÖKONOMISCHE LUTHER, Adam Smith, die bisherige Ökonomie kritisierte, hatten sich die Sachen sehr geändert. Das Jahrhundert war humanisiert, die Vernunft hatte sich geltend gemacht, die Sittlichkeit fing an, ihr ewiges Recht in Anspruch zu nehmen. Die erpreßten Handelstraktate, die kommerziellen Kriege, die schroffe Isolierung der Nationen stießen zu sehr gegen das fortgeschrittene Bewußtsein an. An die Stelle der katholischen Geradheit trat protestantische Gleisnerei. Smith bewies, daß auch die Humanität im Wesen des Handels begründet sei; daß der Handel, anstatt »die fruchtbarste Quelle der Zwietracht und Feindseligkeit« zu sein, ein »Band der Einigung und Freundschaft zwischen den Nationen wie zwischen Individuen« (vgl. »Wealth of Nations«, B.4, c.3, §2) werden müsse; es liege ja in der Natur der Sache, daß der Handel im ganzen und großen ALLEN Beteiligten vorteilhaft sei. ...“

Vgl. protestantische Ethik bei Max Weber

leider is die argumentation zu lange um sie ganz zu zitieren.. den text gibt es aber eh online http://de.wikisource.org/wiki/Umrisse_zu_einer_Kritik_der_National%C3%B6konomie --Tets 01:08, 22. Feb. 2007 (CET)

den fetischcharakter des Gelds, oder der edlen Metalle, gab es glaub ich schon während der ursprünglichen Akkumulation (Den alten Feudaladel hatten die großen Feudalkriege verschlungen, der neue war ein Kind seiner Zeit, für welche Geld die Macht aller Mächte. kapital, mew23:746), der Fetischcharakter der Ware ist glaub ich dem Kapitalismus eigen --Tets 02:17, 22. Feb. 2007 (CET) überhaupt finden sich im kapitel zur urspr. Akkumulation einige Formulierungen die eine Entwicklung weg vom „religiösen fetisch“ hin zum „Geld- und Warenfetisch“ beschreiben.

Und mit dem Entstehen der Staatsverschuldung tritt an die Stelle der Sünde gegen den heiligen Geist, für die keine Verzeihung ist, der Treubruch an der Staatsschuld.

Um dieselbe Zeit, wo man in England aufhörte, Hexen zu verbrennen, fing man dort an, Banknotenfälscher zu hängen.

--Tets 19:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Falsches Lemma?

Am Anfang des Artikels heißt es:

"Marxistische Philosophie bezeichnet in erster Linie die dem Denken von Karl Marx zugrunde liegenden philosophischen Theorien. In einem weiteren Sinne wird auch die Philosophie Friedrich Engels hinzugerechnet, insofern sie eine Einheit mit dem Marxschen Denken aufweist oder dieses systematisiert und ergänzt."

Ich halte diese Aussage für a) falsch, da man unter marxistischer Philosophie üblicherweise von Marx beeinflusste Philosophie versteht und b) für unklar, wenn damit "philosophische Aspekte im Marxschen Denken" meint.

Bei "dem Denken von Karl Marx zugrunde liegenden philosophischen Theorien" wird zudem nicht ausreichend klar, was gemeint sein soll, man könnte in dieser Formulierung etwa an Hegel denken.

Karl Marx hat stets versucht, sich von der philosophischen Tradition abzugrenzen. Der Artikel versucht, wenn ich sein Konzept richtig verstehe, dennoch "philosophische" Standpunkte aus dem Werk herauszudestillieren. Ich halte das für legitim, finde aber das bis jetzt Erreichte doch unzureichend und sprachlich unpräzise. Vielleicht müsste am Anfang einer Überarbeitung eine Präzisierung des Konzepts stehen. -- Mbdortmund 11:13, 3. Mär. 2007 (CET)

Du triffst da natürlich einen wunden Punkt. Friedrich Haug hat, wenn ich mich recht erinnere, einmal gesagt, es gebe nicht den „Marxismus“, sondern nur „Marxismen“. Trotzdem wird man wohl sagen können, dass sich jemand legitimerweise nur dann als „Marxist“ bezeichnen kann, wenn er in seinen Grundpositionen mit den Annahmen von Marx und Engels übereinstimmt. Deren Theoriegebäude ist letztlich grundlegend für die Definition des Begriffs. Zudem ist es ja so, dass sich marxistische mit nicht-marxistischen Positionen immer wieder vermischt haben. Ich denke da z.B. an den Austormarxismus und an die vielfältigen Erscheinungsformen des Neomarxismus. Da spielt dann die Philosophie Kants, die Phänomenologie, der Existenzialismus, aber auch Freud und – in der kritischen Theorie – die Sozialwissenschaften mit hinein. Der Artikel legt den Schwerpunkt auf die Quellen der „marxistischen Philosphie“, von der man nach Ansicht vieler Marxismus-Interpreten legitimerweise durchaus sprechen kann. Auch wenn Marx keine Philosophie systematisch entwickelt hat, so liegt seinem Denken durchaus ein philosophisches Verständnis vom Menschen, der Gesellschaft und dem Ablauf der Geschichte zugrunde.

Ich fände es aber durchaus in Ordnung, den Artikel wie von dir vorgeschlagen, anders aufzuziehen. Die Einleitung könnte man etwa wie folgt umformulieren:

Marxistische Philosophie bezeichnet alle philosophischen Richtungen, deren Grundannahmen sich auf das Denken von Karl Marx zurückführen lassen.

Die Gliederung müsste man dann etwa umstellen – etwa in der Art:

1. Die philosophischen Grundannahmen bei Karl Marx und Friedrich Engels
   1. Philosophiebegriff
   2. Religionskritik
   3. Die Auffassung vom Menschen
   4. Die Auffassung von der Gesellschaft
   5. Geschichtsphilosophie
   6. Dialektik
2. Rezeption und Weiterentwicklung der Marxschen Philosophie
   1. Deutsche Arbeiterbewegung
   2. Sowjetmarxismus
   3. Austromarxismus
   4. Neomarxismus
   5. Maoismus
   6. ….

Der Rezeptionsteil könnte dann natürlich noch weiter ausgebaut werden. Ich sehe nur zwei Schwierigkeiten:

• sich hier wirklich nur auf die „philosophischen“ Aspekt des Marxismus zu konzentrieren und keine Redundanz zum Hauptartikel „Marxismus“ aufzubauen
• Den Rezeptionsteil auf ein vernünftiges Maß zu beschränken.

Insgesamt wollte ich es aber dabei belassen, den Schwerpunkt auf eine quellennahe philosophische Interpretation des Werks von Marx und Engels zu legen. Engels gehört da mit hinein, da seine Arbeiten oft nicht säuberlich von denen von Marx zu trennen sind. Sonst hätte man das Lemma in den Artikel über Karl Marx integrieren oder ein Lemma „Philosophie von Karl Marx“ anlegen können.

Mit bestem Dank für die konstruktive Kritik und der Hoffnung auf weitere Anregungen. --HerbertErwin 12:20, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich halte diese Aussage für

a) falsch, da man unter marxistischer Philosophie üblicherweise von Marx beeinflusste Philosophie versteht und

b) für unklar, wenn damit "philosophische Aspekte im Marxschen Denken" meint.

bei Punkt B kann ich zustimmen, man könnte das vielleicht noch deutlicher hervorheben dass es nicht in erster linie darum geht. Will man philosophisches Denken im Maoismus, Austromarxismus, whatever genau darstellen, oder gar die philosophischen Bezüge einzelner Denker, sollte man das meiner Meinung nach besser in die eigentlichen Artikel zum Thema verlegen, sonst wird das schnell ein Monsterartikel. Wobei ich eine sich im Rahmen haltende Rezeption wie jetzt natürlich sehr toll finde. Was für ein Lemma würdest du denn eigentlich vorschlagen (philosophische Aspekte im Marxschen Denken? wäre knackig, da fehlt aber Engels..)

Punkt A kann ich nicht teilen. Das ist in meinen Augen nicht richtig. Es gibt zwar eine Tradition Engels ein wenig zum Dilletanten zu erklären und eine Trennung zwischen den Denkern zu versuchen, das ist aber nur eine Sichtweise, noch dazu eine mehr als problematische. Im Sowjetmarxismus war Engels jedenfalls serh bedeutend. Mraxismus ist immer Marx und Engels, es gibt weder Briefe noch sonstige Dokumente die darauf hindeuten das Marx auch nur irgendein Problem mit den Schriften Engels hatte, im Anti-Dühring hat Marx selbst ein Kapitel verfasst. Auch die Dialektik der Natur wurde teilweise noch zu lebzeiten Marx verfasst. Engels Ausführungen zur materilaistischen Dialektik sind die einzig systematischen in beider werk. Auch hat Engels z.B. mit Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie Schriften verfasst die sehr gut hier rein passen (Unter diesen Umständen erschien mir eine kurze, zusammenhängende Darlegung unsres Verhältnisses zur Hegelschen Philosophie, unsres Ausgangs wie unsrer Trennung von ihr, mehr und mehr geboten., Vorbemerkungen), ich hätte den eingangstext gerne in genau die andere Richtung verändert gesehen, marx und Engels sollten zuerst einmal nacheinander erwähnt werden, dann kann man noch immer differenzierungen vornehmen.

Marxistische Philosophie bezeichnet alle philosophischen Richtungen, deren Grundannahmen sich auf das Denken von Karl Marx [und Friedrich Engels] zurückführen lassen.

Bin ich noch nicht so ganz überzeugt von dem Satz. Philosophische Richtungen? grüsse --Tets 16:47, 3. Mär. 2007 (CET)

Hallo Tets, deine Ausführungen sind überzeugend. Könntest du zunächst mal hier auf der Diskussionsseite deine Version des Einleitungsabschnitts zum Artikel formulieren, damit wir konkret darüber sprechen können. Die Einleitung ist ja immer der wichtigste Abschnitt eines Artikels. Zudem wäre es gut, wenn du die wesentlichen Verbesserungspunkte formulieren könntest. Ich hatte vor, die Rezeption noch ein wenig auszubauen, aber du hast natürlich recht, dass dann sehr schnell ein Monsterartikel daraus wird. Aber ein Ausbau in der Größenordnung von ca. 2 Druckseiten sollte noch drin sein. Was sind ansonsten aus deiner Sicht noch die wesentlichen inhaltlichen Mängel? Vor allem: Was fehlt noch? Schöne Grüße --HerbertErwin 17:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die Vermischung von Marx und Engels für problematisch, obwohl sie Tradition hat. So sind etwa Engels Ausführungen zur Dialektik der Natur aus meiner Sicht ein eigenständiges Thema, nicht nur aufgrund der inhaltlichen Schwächen (etwa den Glauben an die Vererbung erworbener Eigenschaften und andere fehlerhafte Auslegung der Theorien Darwins). Die Kernfrage für die Konzeption des Artikels scheint mir aber zu sein, ob es wirklich möglich ist, ein philosophisches Konzept aus dem Marxschen Werk herauszudestillieren. Hier wären zunächst einige Fragen zu entwickeln.

- Was genau unterscheidet philosophische Aspekte von der in gewisser Weise antiphilosophischen Konzeption?

- Wie kann man diese Aussagen philosophischen Disziplinen zuordnen?

- Wie geht man mit den verschiedenen Phasen der Theorieentwicklung bei Marx um?

Die jetzigen Absätze zur Rezeption verfolgen meines Erachtens zu wenig die Idee, die Rezeption der philosophischen Konzepte zu verfolgen. Hier ist der Bezugspunkt eher die Theorie der Revolution, die im Bereich zu Marx fehlt. Wenn man diese Rezeptionsidee ernstnimmt, macht man auch ein ziemliches Fass auf. Allein das Verfolgen der anthropologischen Konzepte erfordert einen umfangreiches Arbeiten, das gilt auch für Konzepte zur Dialektik, zur Geschichtsphilosophie usw. De faacto erzählt dieser Teil eher die Geschichte der Arbeiterbewegung unter besonderen politischen Aspekten nach. Vielleicht sollte man hier mutig kürzen. -- Mbdortmund 18:05, 3. Mär. 2007 (CET)

Zu deinen Leitfragen:

• Was genau unterscheidet philosophische Aspekte von der in gewisser Weise antiphilosophischen Konzeption?

Der Abschnitt "Philosophie und Praxis" sollte eigentlich das gespaltene Verhältnis von Marx zur Philosophie schon zeigen. Sie ist einerseits eine "geistige Waffe" des Proletariats, andererseits bedeutet "ihre Verwirklichung zugleich ihren Verlust"

• Wie kann man diese Aussagen philosophischen Disziplinen zuordnen?

Man kann den einzelnen Aussagen von Marx durchaus verschiedenen philosphische Disziplinen zuordnen. Vielleicht ist dies in den Gliederungsüberschriften noch nicht so deutlich geworden:

• "Der Mensch": Anthropologie
• "Die Gesellschaft": Sozialphilosophie
• "Die Geschichte": Geschichtsphilosophie
• "Dialektik": bei Marx: Bestandteil der Geschichtsphilosophie, bei Engels könnte man es schon fast als Bestandteil einer "Metaphysik" auffassen

• Wie geht man mit den verschiedenen Phasen der Theorieentwicklung bei Marx um?

Die mir als Hauptgrundlage dienenden Werke, Ehlen: Marxismus als Weltanschauung und Senge: Marxismus als atheistische Weltanschauung gehen von einer prinzipiellen Einheit des Marxschen Denkens aus. Besonders Ehlen - den ich persönlich als versierten und sachlichen Marxismusexperten kennengelernt habe - belegt diese in seinem Werk immer wieder. Ich gehe als Arbeitshypothese davon aus, dass diese Annahme richtig ist. Vielleicht könnte man ja in einem eigenen Abschnitt noch divergierende Interpretationsansätze mit hineinnehmen.

Wichtig wäre für mich jetzt v.a. zu wissen, in welcher Richtung noch weitergearbeitet werden soll. Mbdortmund hat gemeint, dass die jetzige Darstellung der Rezeptionsansätze sich zu stark auf die "Theorie der Revolution" bezieht und man hier "mutig kürzen" sollte. Nun, sehr viel zu kürzen gibt es hier nicht. Die Darstellung ist noch sehr dünn. Wenn es aber Konsens ist, sie besser ganz zu entfernen, kann ich das gerne tun. Ich habe mich nur in die Situation eines Lesers hinversetzt, für den es sicherlich hilfreich wäre, die wesentlichen vom Marxismus beeinflussten Strömungen hier wiederzufinden, von deren Vielfalt man zunächst einmal erschlagen wird. --HerbertErwin 18:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Entwicklung des Artikels

Der Artikel liefert jetzt schon einiges an Informationen, bleibt aber m.E. zu sehr an Textausschnitten kleben. Vieles bleibt daher für den Laien unverständlich. Die zentralen Begriffe "Vergegenständlichung" und "Entfremdung" könnte man meines Erachtens viel konkreter erklären. Man müsste sich dabei wahrscheinlich stärker vom marxistischen Jargon entfernen. Nebenbei bemerkt ist der Artikel Vergegenständlichung wirklich grottig, der über Entfremdung schon deutlich besser. -- Mbdortmund 22:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Vieles klingt aus meiner Sicht immer noch viel zu sehr nach orthodox-marxistischem Wörterbuch. So müssten etwa die offensichtlichen Fehler von Engels Auslegung von Darwin usw. herausgearbeitet werden. Gleichzeitig ist das Artikelumfeld teilweise sehr schwach, den Link auf den Artikel zur Vergegenständlichung müsste man vielleicht herausnehmen und dort ein QS-Bapperl anbringen. -- Mbdortmund 21:44, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe zwar schon eine Antwort geschrieben, möchte aber zuerst noch einmal nachfragen: Auf welche Ansätze beziehst du dich genau bei deinen Ausführungen, Quellen, Denker oder genauere Angaben wären interessant. In der Dialektik der Natur kommt Engels einmal mit der darwinschen Theorie in einen gegensatz in meinen Augen, dies ist aber meiner Meinung nach nicht relevant für seinen dortigen Ansatz.

ich finde den Artikel übrigens nicht unbedingt „orthodox“, aber du kannst mich gerne eines besseren belehren --Tets 00:07, 10. Mär. 2007 (CET)

@Mbdortmund: Dass der Artikel momentan zu textnah ist und manches einfacher zu erklären wäre, sehe ich auch so. Meine anfängliche Intention war, möglichst jede Aussage am Originaltext zu belegen, um mich nicht dem Vorwurf der Theoriefindung auszusetzen. Wenn das dann aber die Folge der schweren Lesbarkeit hat, ist das nicht akzeptabel. Ich habe nichts dagegen, wenn du den Artikel, um eine eigene Erklärung der von dir als zentral genannten Begriffe "Vergegenständlichung" und "Entfremdung" bereicherst.
Den Eindruck, dass der Artikel bislang nach einem "orthodox-marxistischem Wörterbuch" klingt, kann ich nicht teilen. Hauptintention war die Kerngedanken von Marx (u. Engels) textnah und möglichst authentisch darzustellen. Freilich ist es dabei im gewissen Rahmen unumgänglich, auch eine Interpretation zugrundezulegen. Diese stammt aber im Kern weder von mir noch von einem "orthodox-marxistischem Wörterbuch", sondern von der Arbeit von Peter Ehlen. Der ist kein Marxist, sondern Jesuit. Seine Darstellung des Marxschen Werkes ist wohltuend nüchtern, neutral und textnah. Seine Kritikpunkte aus christlicher Sicht habe ich dabei weggelassen.
Um die "Fehler von Engels Auslegung von Darwin usw." herauszuarbeiten ist m.E.hier nicht der richtige Platz. Es geht erst mal darum, darzustellen, was der Marxismus ist, nicht was er falsch oder richtig rezipiert hat. Bislang ist auch noch nicht mal ein Kapitel Kritik am Marxismus enthalten. Dies ist ein eigenes Lemma; ihre Darstellung würde den Rahmen hier sprengen.--HerbertErwin 07:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Entschuldige, wenn Du Dich angegriffen fühltest, das war nicht meine Intention. Ich will versuchen zu belegen, was ich meine:

1. Ortohoxie

Sätze wie:

"Auch die Bedeutung der Gesellschaft für das Individuum war für Hegel richtig erkannt worden."

in dem Absatz, den ich bearbeitet habe (von mir inzwischen geändert). Hier wird im Stil des "wissenschaftlichen Marxismus" unterstellt, Marx und der Marxismus hätten dieses Problem abschließend gelöst und man könne nun im wissenschaftlichen Sinne zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden. Vielleicht erscheint Dir diese Kritik kleinlich, aber m.E. kommt es genau auf solche Feinheiten an, wenn man qualitativ etwas erreichen will.

2. Textnähe

Textnähe finde ich positiv, dennoch kann man textnah fast jede Marxinterpretation im Spektrum der Marxologie belegen, wenn man analog zur religiösen Exegese großer Texte mit Marx umgeht. Das liegt aus meiner Sicht an folgenden Dingen:

- Fülle des Materials

- unterschiedlicher Charakter der Texte (ökonomische,politische, polemische Texte, nicht zur Veröffentlichung bestimmte Versuche usw.)

- Interpretierbarkeit/Unschärfe vieler Aspekte

Ein mehr an Klarheit könnte man unter anderem gewinnen, wenn man vermeidet, unkritisch Belege aus verschiedenen Textsorten und Werkphasen zu vermischen.

3. Kritik an Marx und Engels

Ich halte es für möglich, auf eine systematische Kritik und Rezeptionsgeschichte zu verzichten. Dennoch sollte man auch Fehler und Schwachpunkte nennen, wenn sie wesentliche Aspekte des entsprechenden Themas betreffen. Engels Glaube an die Vererbung erworbener Eigenschaften sehe ich insofern nicht als Kritik, sondern als notwendigen Teil der Darstellung, den man ja nicht umfangreich kommentieren muss.

Viel Erfolg bei der weiteren Bearbeitung, wenn es Dir Recht ist, werde ich versuchen, Dich an einzelnen Punkten ein wenig zu unterstützen. -- Mbdortmund 12:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Es ist mir sehr recht, wenn du mich unterstützst, da du mir zwar als kritisch, aber sachlich und kenntnisreich bekannt bist. Schließlich sollte der Artikel ein Gemeinschaftsprojekt werden - angesichts der Fülle des Materials ist dies auch gar nicht anders möglich. Ich werde mich als nächstes daran machen, den Abschnitt "Dialektik der Natur" etwas zu erweitern. --HerbertErwin 13:01, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich habe noch einmal über den Artikel nachgedacht und mich ein wenig in die Diskussion der 60er und 70er Jahre um das Marxsche Frühwerk eingelesen. Dabei ist mir klar geworden, dass am Konzept des Artikels grundlegend etwas noch nicht stimmt. Zunächst ist es unwissenschaftlich, das gesamte Marxwerk als Block zu behandeln, besonders müsste die Debatte um Brüche/Kontinuitäten zwischen Frühwerk und den späteren Schriften wenigstens ansatzweise dargestellt und dann auch in der Ausführung des Artikels berücksichtigt werden. Für die enzyklopädische Darstellung ist die Reduktion von Komplexität erforderlich. Dennoch scheint mir sehr plausibel zu sein, dass sich Marx etwa seit der Deutschen Ideologie bewusst und pointiert vom philosophischen Rahmen der unveröffentlichten Frühwerke entfernt, vor allem von Feuerbach, aber auch in Bezug auf Hegel. Wenn man diesen Wandel ernstnimmt, könnte man zumindest grob zwischen den philosophischen Konzepten im Frühwerk und dem späteren Denken unterscheiden.

Damit das Ganze keine Dissertation wird, würde ich zunächst eine deutlichere Trennung zwischen Frühwerk, den politischen Schriften und der Entwicklung der ökonomischen Systemkritik vorschlagen.

In diesem Zusammenhang halte ich auch den ursprünglich politisch motivierten "Klassiker"-Ansatz Marx=Engels für verfehlt und würde da gern deutlicher trennen.-- Mbdortmund 23:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Entwickle nur den Artikel erst mal nach deinen Vorstellungen weiter - immer wie von dir schon erwähnt mit der Zielrichtung, dass das Ganze keine Dissertation wird. Ich würde aber gerne im Prinzip die ursprünglich thematische Gliederung des Artikels beibehalten und nicht in chronologischer Reihenfolge ein Werk nach dem anderen darstellen wollen. Innerhalb der einzelnen Themenblöcke kann man ja dann ja zwischen den einzelnen Phasen von Marx und zwischen Marx und Engels unterscheiden - sofern dies von Bedeutung ist. Eine philologisch orientierte Gliederung nach der Entstehung der einzelnen Schriften finde ich nicht so günstig, da den Leser ja in erster Linie interessieren dürfte, was der Marxismus zu den einzelnen philosophisch relevanten Themengebieten zu sagen hat und er eine komprimierte Darstellung an einem Ort dazu erwartet. --HerbertErwin 00:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Zu Frühwerk/Spätwerk und Trennung Marx/Engels. Da gibt es halt immer zwei Sichtweisen, die einen behaupten einen entscheidenden Unterschied, die anderen nicht. Man sollte durchaus hervorheben dass es so konträre Sichtweisen gibt. Ich bin auch dafür dass die Entwicklung des Denkens einbezogen wird. Aber ich bin nicht der Meinung, dass „eine deutlichere Trennung zwischen Frühwerk, den politischen Schriften und der Entwicklung der ökonomischen Systemkritik“ gezogen werden soll, das war in der geschichte meist eine ideologisch motivierte Vorgehensweise. Im Osten hat man behauptet das frühwerk ist nicht so wichtig, im Westen war die tendenz einen neuen Marx auf Basis der Frühschriften zu erschaffen der sich von der sojetmarxistischen Position abgrenzt. Das selbe Motiv kann man auch auf die Trennung des Denken der beiden übertragen. Marx und Engels waren ihr Leblang Arbeitspartner und Freunde, kannten gegenseitig ihre Schriften, es gibt keine Aufzeichnungen über Kritik oder Abgrenzung von Marx gegenüber Engels, der gedanke Marx war mit den Ansichten Engels nicht einverstanden ist nicht haltbar, ausser man unterstellt Marx niedere Motive. Der vielzitierte Anti-Dühring, der oft als eines der hauptwerke des eigenständigen Engelschen Denkens interpretiert wird, war Marx natürlich bekannt und dieser hat auch selbst ein Kapitel beigesteuert. Beide Trennungen sind für mich letzlich „Verfälschungen“, und vor allem deshalb schlimm weil sie auch die gesamte Theorie über den Haufen werfen.

Zu der Darstellung die sich an den originaltext klammert. Woran soll sie sich sonst klammern? Die Interpretationen der Sekundärliteratur? Wo jeder eine andere Meinung hat die genehme Interpretation rauspicken udn unter das Volk bringen? Nein, nur ein quellenkritische Darstellung kann in meinen Augen den Sinn des Artikels transportieren. Natürlich bleibt jede Darstellung subjektiv, aber so kann man die problematik doch bestmöglichst umschiffen. Grüße --Tets 15:14, 15. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt Ethik

„Ethische Fragen spielen in Marx’ Denken nur eine sehr untergeordnete Rolle“ - ich finde diese Formulierung etwas problematisch, grüsse --Tets 00:07, 10. Mär. 2007 (CET)

http://plato.stanford.edu/entries/marx/#5

„(1) Did Marx think capitalism unjust?; (2) did he think that capitalism could be morally criticised on other grounds?; (3) did he think that communism would be just? (4) did he think it could be morally approved of on other grounds? These are the questions we shall consider in this section.“

Das muss ich mir noch mal genauer anschauen. Vielleicht magst du ja hier auf der Disk deine verbesserte Formulierung zur Diskussion stellen. Gruß --HerbertErwin 07:33, 10. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Bauch heraus würde ich eine Tendenz bei Marx sehen, von der moralischen zu einer wissenschaftlichen Kritik des Kapitalismus fortzuschreiten. Um an einem Beispiel zu veranschaulichen, was ich meine:

Im Frühwerk steckt im Begriff der "Ausbeutung" durchaus ein moralisches Werturteil, während Marx später versucht, eine rein ökonomische Definition vorzulegen (Ausbeutung=Differenz zwischen erarbeiteten Wert (minus diverse Kosten) zum Arbeitslohn). Interessant erscheint mir die Frage, ob die Kraft solcher Formeln wie "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" oder "Ausbeutung der Natur durch den Menschen" nicht immer noch im konnotativen "Mehrwert" des Begriffes "Ausbeutung" liegt und ob Marx solche "diskursiven Effekte" bewusst in Anspruch genommen hat. Im Sinne einer Verwissenschaftlichung wäre sicher eine neutralere Begrifflichkeit möglich gewesen.

In der Marxdebatte tauchen ethische Fragen immer wieder auf, auch wenn man im Anschluss an Marx Zweifel haben musste, ob es überhaupt die Möglichkeit einer philosophischen Ethik geben kann, da ein solches Projekt den Grundfehler machen würde, ein Überbauphänomen als eigenständigen Denkraum zu verselbständigen.

Marx versucht dementsprechend, moralische Fragen anzugehen, indem er konstruktive Prinzipien der Gesellschaft nennt, die ein mehr an Glück für viele wahrscheinlich macht (z.B. mit Formeln wie: eine Gesellschaft, in der das Wohlergehen des einzelnen zur Bedingung des Wohlergehens aller wird).

Im Marxismus gibt es dennoch eine Tendenz zur Verachtung der Moral, die als "Nebeneffekt" einer falschen oder richtigen Gesellschaftskonstruktion relativiert wird ("Erst das Fressen, dann die Moral"). -- Mbdortmund 13:02, 10. Mär. 2007 (CET)

http://marxists.catbull.com/subject/ethics/index.htm#marx Literaturemfehlungen zu MARX und ENGELS on ethics --Tets 20:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Die moralische Frage ist die Grundlage des Werks, wie Grundlage des Marxismus überhaupt. Sie ist der Grund warum bei Marx die gute alte Philosophie zu einer rein praktischen Frage wird (zumindest werden soll), sie gibt der ganzen Untersuchung der Ökonomie und der Geschichte ihre Ausrichtung. Um es genauer zu sagen, wie ich es jedenfalls denke, sein Werk ist im Kern nichts als eine Kritik entfremdeter Arbeit; und das ist reine Ehtik. Der Rest ist Illustration: was ist und was konstituiert entfremdete Arbeit und wie ist sie zu überwinden. Der Klassenkampf entpringt hier ganz natürlich. Halte darum den Satz: „Ethische Fragen spielen in Marx’ Denken nur eine sehr untergeordnete Rolle“ für das Abwegigste was sich zu Marx überhaupt sagen läßt.--M.sack 18:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Philosophiegeschichtliche Einflüsse

Finde den Aufbau dieses Abschnitts noch recht unbefriedigend. In der Darstellung der Einflüsse Hegels kommt auch Feuerbach vor. Sollte man hier besser eine Gliederung nach Begriffen ("Dialektik", "Entfremdung" etc.) anstelle nach Personen ("Hegel", "Feuerbach") anstreben? Die Darstellung der "Herr-Knecht-Dialektik" finde ich so auch noch nicht verständlich. Soll damit der Begriff der Arbeit, der Vergegenständlichung oder der Entfremdung dargestellt werden? Wie hängen diese Begriffe miteinander zusammen? Was bedeutet es, wenn dort steht, dass Marx das Hegelsche "Konzept der Vergegenständlichung" "konkret als gesellschaftliche, gezielte Produktion" auffasst? --HerbertErwin 00:56, 16. Mär. 2007 (CET)

Lass es mal stehen, ich erläutere es noch einmal besser, wenn ich ausgeschlafener bin. ~~ ----

Füge den Abschnitt mal hier ein, kann nach Überarbeitung dann wieder in den Text integriert werden: --HerbertErwin 23:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man noch etwas mehr nennen an Einflüssen, zumindest in nen Nebensatz. Deutscher Idealismus, Antiker Materialismus würden mir da zuerst einfallen --Tets 17:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Hegel

Marx Denken ist wesentlich von der Philosophie Hegels beeinflusst, von der er viele zentrale Grundbegriffe und Konzepte übernimmt und auf eigene, „materialistische“ Weise weiterentwickelt. Dazu gehören u.a. die Methode der Dialektik, der Begriff der Vergegenständlichung, die Auffassung von der Arbeit und vom gesellschaftlichen Wesen des Menschen.

Marx anerkennt, dass Hegel die Methode der Dialektik in ihren „allgemeinen Bewegungsformen zuerst in umfassender und bewußter Weise dargestellt“ habe. Aus Hegels Gedanken zur Beziehung zwischen Herr und Knecht in der Phänomenologie des Geistes entwickelt Marx den Begriff der Vergegenständlichung. Marx kritisiert jedoch, dass Hegel als Träger der Dialektik einen „absoluten, d.i. übermenschlichen abstrakten Geiste“ am Werk sehe. Marx will dagegen Mensch und Natur als die eigentlichen Subjekte der Geschichte setzen.

Auch die entscheidende Bedeutung der Arbeit für die Entwicklung des menschlichen Selbstbewusstseins hatte bereits Hegel in seiner „Phänomenologie“ erkannt. Entwickelt sich das Selbstbewusstsein nach Hegel zunächst im Kampf auf Leben und Tod, so münden diese Kämpfe in Verhältnisse von Herrschaft und Knechtschaft. Findet der Herr aber weder im Kampf noch von dem deklassierten Besiegten eine dauerhafte und ausreichende Bestätigung, ist der Knecht nun nach Hegel gezwungen, sich den Dingen zuzuwenden:

Die negative Beziehung auf den Gegenstand wird zur Form desselben, und zu einem bleibenden; weil eben dem arbeitenden der Gegenstand Selbstständigkeit hat. Diese negative Mitte oder das formierende Tun ist zugleich die Einzelnheit oder das reine Für-sich-sein des Bewußtseins, welches nun in der Arbeit außer es in das Element des Bleibens tritt; das arbeitende Bewußtsein kommt also hiedurch zur Anschauung des selbstständigen Seins, als seiner selbst.

In der Bearbeitung und Gestaltung der Dinge überwindet der Knecht einerseits seine Angst vor dem abstrakt anderen der gegenständlichen Welt, anderseits dauerhafte Bestätigung in den Produkten seiner Arbeit („setzt sich als ein solches in das Element des Bleibens“) .

Marx übernimmt dieses Konzept der Vergegenständlichung vor allem in seinem Frühwerk, fasst aber den bei Hegel sehr abstrakt gefassten Umgang mit der dinglichen Welt konkret als gesellschaftliche, gezielte Produktion. Der Gedanke der Entfremdung war ebenfalls bereits von Hegel als eine „Entfremdung des Geistes“ angedacht, auch hier sucht Marx an verschiedenen Stellen seiner Werke nach Konkretisierungen. Das Konzept der Entfremdung ist besonders im Frühwerk beeinflusst von Ludwig Feuerbachs Religionskritik. Feuerbach sah in religiösen Ideen und Gottesvorstellungen eine Projektion idealer Vorstellungen vom Menschen. Der Entfremdungsaspekt dieser Projektion lag für Feuerbach darin, dass durch das religiöse Konstrukt die konkrete Verwirklichung dieser Ideen verhindert werde.

Auch in Bezug auf die Bedeutung der Gesellschaft für das Individuum knüpft Marx an Hegel an. Marx kritisiert aber, dass Hegel die realen Erscheinungsformen der Gesellschaft, „Familie, bürgerliche Gesellschaft, Staat etc.“ als „Bestimmungen der Idee“ verstanden hatte . Diese werden so nicht in ihrer Wirklichkeit, sondern „als Erscheinung, als Phänomen ausgesprochen“ .

Feuerbach

Von Feuerbach übernimmt Marx die Religions- und Philosophiekritik: Philosophie sei „nichts andres ist als die in Gedanken gebrachte und denkend ausgeführte Religion“; die Religion sei eine „Form und Daseinsweise der Entfremdung des menschlichen Wesens“ . Wie Feuerbach macht auch Marx den Menschen zum Ausgangspunkt all seines Denkens. Marx kritisiert allerdings an Feuerbach dessen einseitiges Verständnis des Menschen als Individuum. Feuerbach kenne „keine andern ‚menschlichen Verhältnisse’ ‚des Menschen zum Menschen‘, als Liebe und Freundschaft, und zwar idealisiert“ ; er sehe nicht, „daß das abstrakte Individuum, das er analysiert, einer bestimmten Gesellschaftsform angehört“ .
Demgegenüber will Marx das Element der zwischenmenschlichen Beziehungen zum leitenden Prinzip für die Bestimmung des Wesens des Menschen machen. Denn „der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät“ .

Menschwerdung des Affen?

Diesen Ansatz sollte man finde ich auch darstellen, nur wo? Oder seid ihr anderer Meinung? Da könnte man dann auch gleich die Fehlinterpretation des darwinschen Werkes durch Engels einbauen. Nur mal nebenbei, ist es belegt dass Engels Darwin falsch interpretierte, oder hat Engels nur eine andere Ansicht darüber entwicklet? Es gibt ja Briefe zwischen Marx/Engels wo Darwins Arbeit in bestimmten Aspekten kritisiert wird. Weiß das jemand? Ich werde mich demnächst mal etwas kundig machen in diese Richtung, aber vielleicht kann ja wer weiterhelfen. --Tets 18:18, 16. Mär. 2007 (CET)

Das sollte man schon darstellen. Ich würde dies in das Kapitel "Der Mensch" integrieren. --HerbertErwin 20:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Kritik laut Rupert Lay et al

Gibts einen bestimmten Grund, weshalb der Artikel neuerdings zur Hälfte aus Kritik besteht und diese wiederum hauptsächlich seitens eines Jesuiten, in dessen Artikel wiederum Marxismus nicht vorkommt? --Logo 13:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Grund ist, dass im Review von Atomiccocktail genau das Fehlen eines Kritikabschnitts bemängelt wurde: der Artikel sollte dem Leser "auch Hinweise zu einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Marxismus" geben.

Die Kritik ist nun sehr ausführlich geraten, aber die Hälfte des Artikels macht sie nun doch noch nicht aus. In meinem Browser sind es gut zwei Druckseiten von insgesamt etwas über 22. Das Buch von Lay eignet sich deswegen besonders gut, da dort zu sämtlichen wesentlichen Positionen des Marxismus die gängigen - keineswegs nur christlichen ! - Kritikpunkte gesammelt aufgeführt sind. Eine Alternative wäre es natürlich, die Kritik in den schon bestehenden Artikel Kritik am Marxismus auszulagern. Sollte dann im Artikel "Marxistische Philosophie" gar keine Kritik mehr vorkommen? Oder sollte dort nur eine "prägnante Zusammenfassung" stehen, da dann aber nur noch schlagwortartig erfolgen könnte, was auch wieder unbefriedigend wäre. --HerbertErwin 13:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Aha, Lay als Sammler von Kritikpunkten leuchtet mir ein. Es ist immerhin sehr viel, z.B. im Vergleich zu Kritik_am_Poststrukturalismus ;-) oder Kritik am Deutschen_Idealismus, mal abgesehen davon, dass jede Philiosophie die Kritik jeder anderen Philosophie ist und wir viel zu tun hätten, wenn wir z.B. überall marxistische Kritik einbauen wollten. Aber wenn ausführliche Kritik geboten erscheint, plädiere ich zumindest auf längere Sicht für eine Verlagerung in Kritik am Marxismus oder einen eigenen Artikel, spätestens wenn andere Kritiker der marxistischen Philosophie auch noch zum Zuge kommen wollen. Mal schaun, wer sich noch dazu äußert; die Philosophen sind jetzt sicher erstmal im wohlverdienten Wochenende. - Gruß --Logo 14:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Sein und Bewusstsein (ehem. Das gesellschaftliche Bewusstsein)

Alte Formulierung erst mal hier zwischengeparkt. Vielleicht kann das Zitat noch passend eingebaut werden. --HerbertErwin 19:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

---

Die grundlegende Bezogenheit des Individuums auf die Gesellschaft bedeutet zugleich, dass auch dessen Bewusstsein, sein Denken und Wollen, nachhaltig vom gesellschaftlichen Bewusstsein geprägt ist. Dieses wiederum ist für Marx grundsätzlich bestimmt durch ihre „materiellen Grundlagen“, die gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse. Marx fasst dieses „Basis-Überbau“-Verhältnis in der bekannten These zusammen: „Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt“ .
Das bürgerliche Bewusstsein will dabei seine eigenen gesellschaftlichen Bedingtheiten nicht wahrhaben. Es unterliegt der Selbsttäuschung der universellen Gültigkeit seiner Bewusstseinsformen wie „Moral, Religion, Metaphysik“ .

Aber streitet nicht mit uns, indem ihr an euren bürgerlichen Vorstellungen von Freiheit, Bildung, Recht usw. die Abschaffung des bürgerlichen Eigentums meßt. Eure Ideen selbst sind Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse, wie euer Recht nur der zum Gesetz erhobene Wille eurer Klasse ist, ein Wille, dessen Inhalt gegeben ist in den materiellen Lebensbedingungen eurer Klasse.
Die interessierte Vorstellung, worin ihr eure Produktions- und Eigentumsverhältnisse aus geschichtlichen, in dem Lauf der Produktion vorübergehenden Verhältnissen in ewige Natur- und Vernunftgesetze verwandelt, teilt ihr mit allen untergegangenen herrschenden Klassen.

Dieses „falsche Bewusstsein“, das Marx auch als „Ideologie“ bezeichnet, ist charakteristisch für eine Klassengesellschaft. Hier hat die jeweils herrschende Klasse ein Interesse, die bestehenden Verhältnisse als objektiv und allgemeingültig darzustellen. Mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln kann sie ihre eigene Ideologie auch zum Gedankengut der unterdrückten Klasse machen; denn „die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken“ . Lediglich das „klassenbewusste“ Proletariat hat kein „falsches Bewusstsein“ mehr. Da es aller Rechte und allem Besitz beraubt ist, ist sein Bewusstsein nicht mehr auf die Verteidigung partikularer Vorrechte gerichtet, sondern auf die Verwirklichung von Menschlichkeit und die „Wiedergewinnung des Menschen“ .

Ich habe den Abschnitt umgestaltet. Die wichtigste Änderung ist: Weg mit dem gesellschaftlichen Bewusstsein. Das gibt es in meinen Augen bei Marx nicht. Es denkt immer nur das einzelne Individuum, hat ein bewusstsein von seinem Sein, nie aber eine gesellschaft als ganzes. 2. Ich habe versucht den Begriff des Seins offener zu fassen, das besteht nicht nur aus dem gegenständlichen Materiellen, Gedanken sind ebenso eine Macht, die ihre materiellen Urspünge hat. "Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muss gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." - Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844 --Tets 20:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Du hast den Abschnitt in deinem Sinn "geglättet" und dabei das o.g. zentrale Zitat über die "bürgerlichen Freiheiten" ganz entfernt. Ich bin damit nicht einverstanden, da es sich um belegte Aussagen handelt. Natürlich gibt es bei Marx und Engels ein "Klassenbewusstsein" und nicht nur eine denkendes Individuum. Da irrst du. Bitte verschlechtere den Abschnitt nicht. Dein Zitat: "Die Waffe der Kritik..." sollte hingegen aufgenommen oder paraphrasiert werden. Schöne Grüße --Anima 23:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

1. Ich habe dieses zitat selbst in den Artikel eingebracht (siehe das Zitat oben), auf welcher Basis willst du mir vorwerfen ich glätte hier etwas?

2. Das Konzept des Klassenbewusstseins steht nicht in Widerspruch mit den Änderungen die ich gemacht habe, es geht einfach darum, dass eine Klasse immer aus einzelnen, gesellschaftlichen Indiviuuen besteht. Ich empfinde die Formulierung des gesellschaftlichen Bewusstseins einfach als unglücklich ;)

3. Warum ich das Zitat mit den bürgerlichen Vorstellungen von Freiheit, Bildung, Recht herausgenommen habe: Die Forumlierung im Artikel lautete so: „Auch die „bürgerlichen Vorstellungen von Freiheit, Bildung, Recht usw.“ seien „Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse“.“ Das stimmt. Stand (und steht) schon in dem vorherigen Satz, deshalb hab ich den ersten Teil des Satzes entfernt und den zweiten teil mit den vorherigen Satz verknüpft: „... Bewusstseinsformen wie „Moral, Religion, Metaphysik“ [66], welche „Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse“[64] sind.“ Wenn dir das andere zitat, die andere Formulierung besser gefällt, ändere es von mir aus --Tets 00:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt ist teilweise redundant (fett hervorgehoben):

„Diese sind die sogenannten geistigen Produktionsweisen oder der Überbau. „Religion, Familie, Staat, Recht, Moral, Wissenschaft, Kunst etc. sind nur besondre Weisen der Produktion und fallen unter ihr allgemeines Gesetz“. Recht ist beispielsweise „nur der zum Gesetz erhobene Wille“ der herschenden Klasse, „ein Wille, dessen Inhalt gegeben ist in den materiellen Lebensbedingungen“ dieser Klasse. In der bürgerlichen Gesellschaft stellt das entscheidende Produktionsverhältnis das Privateigentum dar. Es trägt wesentlich zur Widersprüchlichkeit des Bewusstseins und der Entfremdung des Menschen bei.

Einwände, die gegen diese These erhoben wurden, veranlassten Marx und Engels festzuhalten, dass es eine wechselseitige Beeinflussung zwischen den beiden Bereichen Basis und Überbau gebe. In „letzter Instanz“ sind aber, wie Engels betont, in der Geistesgeschichte „die ökonomischen Verhältnisse“, die „entscheidenden“, die „den durchgehenden, allein zum Verständnis führenden roten Faden bilden“.

Das „falsche“ Bewusstsein

Das bürgerliche Bewusstsein ist dadurch charakterisiert, dass es seine eigenen gesellschaftlichen Bedingtheiten nicht wahrhaben will. Es unterliegt der Selbsttäuschung über die universelle Gültigkeit seiner Bewusstseinsformen wie „Moral, Religion, Metaphysik“ , welche „Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse“ sind. Auch die „bürgerlichen Vorstellungen von Freiheit, Bildung, Recht usw.“ sind demnach „Erzeugnisse der bürgerlichen Produktions- und Eigentumsverhältnisse“. Das Recht bezeichnen Marx und Engels im Kommunistischen Manifest als den zum Gesetz erhobenen Willen der herrschenden Klasse. Die Bourgeoisie betrachtt ihre Ideen „wie alle untergegangenen herrschenden Klassen“ als „ewige Natur- und Vernunftgesetze“ . “

Ausserdem ist eine kleine Wertung drin, „Auch...“

Ich werde die Redundanzen einmal entfernen --Tets 15:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

Kritik Joseph Maria Bochenski

ZITAT:

Joseph Maria Bochenski kritisiert grundsätzlich den marxistischen Wissenschaftsanspruch. Der Marxismus sei „eine Art von Glauben“, da er „nicht auf Erfahrung gegründet“ sei, „sondern auf die Texte der sogenannten Klassiker“. Er gebrauche nicht die Methoden der Wissenschaft, sondern „seine eigenen spekulativen“ und sei nicht frei diskutierbar, sondern werde als ein „unveränderliches Dogma“ angesehen.

Aus dem Text geht bisher nur hervor, dass die Auslegungen der marxistischen Theorien der „sogenannten Klassiker“ (sind wohl marx und engels gemeint, wer weiß wer da noch alle darunter zu verstehen sind (Lenin? Stalin?!)) zu einem „unveränderlichen Dogma“ usw.. wurden. Man kann mal annehmen da geht es um den Sowjetmarxismus, vielleicht auch um fast jegliche Marxismusrezeption, auf alle Fälle ist dieser Abschnitt 1.) noch zu unklar formuliert, und 2.) nutzt er den begriff Marxismus anders als der Artikel, denn der Artikel versteht unter Marxistischer Philosophie in erster Linie „die philosophischen Grundannahmen des gemeinsamen Werks von Karl Marx und Friedrich Engels“, dieser Abschnitt versteht aber unter Marxismus die Auslegung genau dieser Schriften. --Tets 22:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Offene Punkte

Ich sammle mal hier - um die Übersicht nicht zu verlieren - die noch offenen bzw. strittigen Punkte, um die - auch nach dem Schreibwettbewerb - zügig abarbeiten zu können. Ergänzungen, Korrekturen oder Bearbeitungswünsche gerne.

1. Klärung der unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten im Abschnitt Das „falsche“ Bewusstsein (Atomiccocktail, Tets)

   Scheint mir noch einigen Diskussionsbedarf zu erfordern. Der Marxsche Grundgedanke, den ich hier wiedergeben wollte, ist m.E. der, dass das Bewusstsein der herschenden Klasse zugleich ein notwendiges und ein falsches ist. Das hört sich widersprüchlich an, denn wie kann ein Bewusstsein, das notwendig ist, zugleich falsch sein? Denn dann kann es eben nicht anders sein als es ist. Die Auflösung ist, dass es hier nur um eine praktische und keine theoretische Notwendigkeit geht. Das falsche Bewusstsein entspricht der Interessenslage der herrschenden Klasse. Trotzdem ist es aber ein falsches, da ein am Privateigentum und der Ausbeutung festhaltendes Bewusstsein.

2. Abschnitt zu Gramsci im Kapitel "Rezeption"

   Werde ich als erstes angehen. --HerbertErwin 23:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

3. Schärfere Fassung der Kritik von Bochenski
4. Philosophiegeschichtliche Einflüsse erweitern
5. Erweiterung des Kritikteils um einige liberale und prominentere Kritiker als Rupert Lay
6. Bessere Strukturierung des Abschnitts Neomarxismus im Kapitel Rezeption

   Vielleicht wäre eine Untergliederung nach Ländern sinnvoll? --HerbertErwin 00:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ja, diese Punkte finde ich auch wichtig. Dann schlage ich mal vor, dass alle Beteiligten, die Punkte bis morgen Nacht abarbeiten. Wäre doch schön. Ich habe mal versucht, etwas zur Ambivalenz von falschem und notwendigem Bewusstsein zu schreiben. Gute Nacht allerseits. --Anima 01:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

was noch fehlt ist der ganze Bereich rund um Ästhetik, Kunst-, Musik- und Literaturtheorie bzw. -wissenschaft. Lunačarskij, Brecht, Sozialistischer Realimus, Warenästhetik, Adornos Ästhetik, u.s.w; alles wichtige Punkte zur Rezeption marxistischen Denkens, die nicht ohne weitres bestimmten Richtungen des Marxismus zugeordnet werden können. Artikel Widerspiegelung ist mehr als dürftig, verzerrend und POV. Sollte das noch hier herein? Oder doch eigener Artikel, z.B. Marxistische Ästhetik? Karl Murx 22:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Genau der Punkt "Ästhetik" fehlt noch, das stimmt. Der sollte auch mit ein paar Sätzen hier erwähnt werden. Darüber hinaus verdient er m.E. einen eigenen Artikel Marxistische Ästhetik. Kenne mich da aber überhaupt nicht aus. Kannst du da etwas machen? --HerbertErwin 07:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

Besonders gut kenne ich mich auch nicht aus, wäre auf jeden Fall viel Arbeit für mich, damit zu beginnen. Und alleine könnte ich es auch nicht, da ich ein paar große Wissenslücken habe. Mal sehen, ich gucke mal was ich an Material finden kann. Vielleicht wird ja doch ein Anfang daraus. Karl Murx 12:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Review Schreibwettbewerb

nominiert von HerbertErwin

Es soll eine quellennahe, zusammenhängende und ideologiefreie Darstellung der Philosophie des Marxismus geleistet werden. Die Rezeption soll dabei zumindest in groben Zügen nachgezeichnet werden. Besonders zu letzterem Punkt würde ich mich über Unterstützung sehr freuen, da hier eine Auswahl sehr schwierig und die Thematik vollkommen uferlos ist. --HerbertErwin 00:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Hi HerbertErwin,

Ich habe den Text gelesen. Ich finde die Gliederung des Stoffes sehr gelungen. Zur Verbesserungen habe ich folgende Anregungen:

• Ich würde das Hegel-Zitat über die Vergegenständlichung sofort rauswerfen. Aus meiner Sicht ist es einfach ganz schlecht von Hegel formuliert. Das verstehen die wenigsten. Wenn das mit der Verdinglichung so schwierig ist, mag ja sein, dann braucht es genau für dieses Phänomen eine gute Beschreibung. Und die liefert Hegel nun wirklich nicht. Also hier Hegel raus und Verständliches rein. Zitat wurde auf die Disk kopiert. --HerbertErwin 00:38, 23. Mär. 2007 (CET)

• Gleich im Anschluss: „In der Bearbeitung und Gestaltung der Dinge überwindet der Knecht einerseits seine Angst vor dem abstrakt anderen ..“ Wieso Angst? Und was ist das „abstrakt andere“? Das bleibt völlig ungeklärt. Anders schreiben oder raus damit. Siehe oben. --HerbertErwin 00:38, 23. Mär. 2007 (CET)

• Das Verb „andenken“ (es war bei Hegel „angedacht“) würde ich nicht nutzen. Früher gab’s dafür im Deutschunterricht einen Ausdruck-Fehler. Gleiches gilt für das Verb „explizieren“. Siehe oben. --HerbertErwin 00:38, 23. Mär. 2007 (CET)

• In der Schemazeichnung über den Doppelcharakter der Arbeit fehlt der Trennungsstrich bei „Gebrauchswert“. Erledigt. --HerbertErwin 00:38, 23. Mär. 2007 (CET)
• Bitte prüfen: Heißt es im Marx-Zitat „die Produktionsanarchie, die Quelle so vieles Elends, [ist] gleichzeitig die Ursache alles Fortschritts“ wirklich „alles Fortschritts“ oder heißt es „allen Fortschritts“? Zitat wurde überprüft (Ausgabe der Digitalen Bibliothek); ist so okay. --HerbertErwin 00:38, 23. Mär. 2007 (CET)
• Bitte prüfen: Ist in diesem Satz

„Marx kritisiert aber, dass Hegel die realen Erscheinungsformen der Gesellschaft, „Familie, bürgerliche Gesellschaft, Staat Familie, bürgerliche Gesellschaft, Staat etc.“ als „Bestimmungen der Idee“ verstanden hatte [8].“

das Marxzitat richtig? Hat er das so komisch wiederholt? War falsch zitiert; nun korrigiert. --HerbertErwin 00:38, 23. Mär. 2007 (CET)

• Die Formulierungen zum Mensch-Natur-Verhälnis („Naturalismus des Menschen“ und „Humanismus der Natur“) kommen häufig vor, ohne dass das jeweils zwingend notwendig wäre. Ich würde die Wiederholungen dieses Gedanken weglassen. Alle Wiederholungen wurden entfernt. --HerbertErwin 07:18, 23. Mär. 2007 (CET)

• Zum Abschnitt „Das gesellschaftliche Bewusstsein“: Ich hatte Marx seinerzeit anders verstanden. Er begreift, zumindest bezogen auf den Kapitalismus, das gesellschaftliche Bewusstsein nicht als fiese Ideologie, die gezielt von den Herrschenden zur Herrschaftsabsicherung erfunden und eingesetzt wird. Auch das arme Proletariat habe leider nicht automatisch das erhoffte „richtige Bewusstsein“. Die Verhältnisse im Kapitalismus seien vielmehr so, dass die Subjekte „notwendigerweise“ ein falsches Bewusstsein hätten. Die gesellschaftlichen Verhältnisse selbst erzeugen angeblich „falsche Denke“ – bei den Herrschern und bei den Beherrschten. Das mache das Erkennen der gesellschaftlichen Zusammenhänge so schwer. Deine Belege in diesem Abschnitt sind alle auf die Frühschriften von Marx bezogen. Da geht er noch schwungvoll ran mit seiner Idee, man müsse das gesellschaftliche Bewusstsein nur als Herrschaftsmechanismus der herrschenden Klasse demaskieren. Im Spätwerk, das sich auf Ökonomie wirft, ist Marx meiner Erinnerung nach diesbezüglich viel pessimistischer.

• Nun das Wichtigste: Ein eigener prägnanter und faktenreicher Abschnitt zur Kritik dieser Philosophie sollte schon sein. Es ist ja beileibe nicht so, als sei der Marx’schen Philosophie nie widersprochen worden. Der Leser sollte nicht nur ehrfürchtig staunen über die marxistische Denke, er sollte auch Hinweise zu einer kritischen Auseinandersetzung mit ihr erhalten. Wäre das Bevormundung des Lesers? Soll er dadurch automatisch in Kritik zur Marxistischen Philosophie gebracht werden? Nein. Es wäre nur der – notwendige – Verweis auf das, war außerhalb der Marxistischen Philosophie über sie gesagt wird. Diese kritischen Standpunkte füllen bekanntlich Bibliotheken… Ein Vorab-Hinweis. Der Verweis auf Kritik am Marxismus reicht aus meiner Sicht nicht hin. Denn Du hast nicht den Artikel Marxismus geschrieben, sondern den Artikel Marxistische Philosophie.
  

Habe mal einige wesentliche Kritikpunkte eingefügt; ist etwas ausführlich geraten. Es gibt jedoch Einwände gegen dieses Vorgehen, die m.E. nicht einfach von der Hand zu weisen sind. Der Hauptpunkt ist, dass letztlich "jede Philosophie die Kritik jeder anderen Philosophie ist". Ist es daher nicht vollkommen redundant, wenn wir zu jeder Philosophie die Position ihrer Gegner einbauen wollen? --HerbertErwin 14:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe nicht, dass die Einwände von großem Gewicht sind. Das könnte man dann mühelos übertragen: „Jede Soziologie ist Kritik an anderen Soziologien“, „jede Theologie ist Kritik an anderen Theologien“ usw. Das bringt nichts. Andere Philosophien haben außerdem bei weitem nicht so sehr zur Kritik herausgefordert wie der Marxismus, auf den sich über mehrere Jahrzehnte ganze Armeen von Kadern und Staatsfunktionären berufen haben. Sehr hilfreich finde ich vielmehr das, was HerbertErwin nun an Kritikpunkten zusammengestellt hat. Und das, ohne in ängstlich-klammernder Manier gleich wieder einen Gegen-Kritik-Absatz dran zu kleben, wie das Autorenkollektiv von Kritik am Marxismus es getan hat. Der neue Absatz ist ein guter Dienst am Leser, vielen Dank HerbertErwin. Mir bleibt im Moment nur, daran zu erinnern, dass aus meiner Sicht die Darstellung zu „Das gesellschaftliche Bewusstsein“ noch nicht richtig ist. Grüße --Atomiccocktail 21:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Grüße --Atomiccocktail 22:30, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, vielen Dank für das sehr ausführliche und präzise Review. Die Anregungen sind sehr hilfreich; ich werde am Wochenende versuchen, einiges davon abzuarbeiten. Beim letzten Punkt bin ich allerdings skeptisch. Schließlich ist es ja nicht so einfach, ganze "Bibliotheken" mal schnell vor dem Schlafengehen abzuarbeiten. --HerbertErwin 20:34, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo HerbertErwin, das mit dem Abschnitt über die Kritik an der marxistischen Philosophie ist klar. Im Handumdrehen lässt sich das nicht machen. Aber es müsste doch irgendwo in der Literatur eine prägnante Zusammenstellung wichtiger Gegenstimmen/Gegengedanken zu finden sein, die die Grundlage eines entsprechenden Abschnitts in Deinem Wettbewerbsbeitrag sein könnte.

Du kennst Dich ja gut aus in der marxistischen Philosophie. Bitte prüfe also, wenn Dir das möglich ist, auch meine Vermutung über das „notwendig falsche Bewusstsein“. Ich bin mir da nicht sicher. Vielleicht trügt mich meine Erinnerung oder ich habe seinerzeit nicht richtig verstanden, was die Aussage bei Marx war. Grüße --Atomiccocktail 08:44, 23. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, der Abschnitt umfasst noch nicht alles, die Darstellung oben von Atomiccocktail finde ich größtenteils zutreffend, wobei ich ebenso finde, dass der text der jetzt im Artikel steht in seiner Aussage ebenso größtenteils zutrifft. Das Basis-Überbau Modell soll veranschaulichen, dass alle gesellschaftlichen Verhältnisse in Wechselwirkung mit den ökonomischen Klassenverhältnis stehen. Herrschaft kann natürlich nicht immer unbewusst passieren, es ist vielmehr der bewusste Ausdruck des herrschenden Klassenverhältnis. Ich habe mal ein Zitat eingefügt, wenn es euch nicht gefällt könnt ihr es ja wieder rausnehmen.

„gesellschaftlichen Bewusstsein“? Ist damit das „gesellschaftliche Sein“ gemeint? Hat/Kann eine Gesellschaft EIN Bewusstsein haben nach Marx? Zumindest mir ist diese Formulierung nicht geläufig. --Tets 17:33, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich fasse noch einmal nach zu den Ausführungen unter "Das gesellschaftiche Bewußtsein". Das alleinige Zitieren von Textstellen aus den frühen Schriften von Karl Marx führt IMHO nicht weiter. Sie zeigen bislang – korrekt – auf, dass der junge Marx eine einfache Sicht der Dinge hatte, die nichtsdestotrotz hochpolitisch war: Er will einfach diejenigen identifizieren, die von der vermeintlich „herrschenden Ideologie“ profitieren – die herrschende Klasse. Ferner zeigt er mit dem Finger auch auf ihre Schönredner. Das Marx`sche Verfahren ist kaum mehr als Ideologiekritik: Wem nützt die Rede? Wer lässt sich fürs Schönreden engagieren? Das sind hier die Zentralfragen.

Später aber, während des langen, unabgeschlossenen und mühsamen Studiums der Ökonomie, sieht das anders aus. Marx zeigt, dass die Menschen kaum anders können, als „verkehrt“ zu denken. So meint er jedenfalls. Im dritten Band von Das Kapital ist der siebente Abschnitt relevant: „Die Revenuen und ihre Quellen“ (MEW, Bd. 25, S. 822 ff.) Entscheidend ist hier aus meiner Sicht folgende Passage:

Im Kapital - Profit, oder noch besser Kapital - Zins, Boden - Grundrente, Arbeit - Arbeitslohn, in dieser ökonomischen Trinität als dem Zusammenhang der Bestandteile des Werts und des Reichtums überhaupt mit seinen Quellen ist die Mystifikation der kapitalistischen Produktionsweise, die Verdinglichung der gesellschaftlichen Verhältnisse, das unmittelbare Zusammenwachsen der stofflichen Produktionsverhältnisse mit ihrer geschichtlich-sozialen Bestimmtheit vollendet: die verzauberte, verkehrte und auf den Kopf gestellte Welt, wo Monsieur le Capital und Madame la Terre als soziale Charaktere und zugleich unmittelbar als bloße Dinge ihren Spuk treiben. Es ist das große Verdienst der klassischen Ökonomie, diesen falschen Schein und Trug, diese Verselbständigung und Verknöcherung der verschiednen gesellschaftlichen Elemente des Reichtums gegeneinander, diese Personifizierung der Sachen und Versachlichung der Produktionsverhältnisse, diese Religion des Alltagslebens aufgelöst zu haben, indem sie den Zins auf einen Teil des Profits und die Rente auf den Überschuß über den Durchschnittsprofit reduziert, so daß beide im Mehrwert zusammenfallen; indem sie den Zirkulationsprozeß als bloße Metamorphose der Formen darstellt und endlich im unmittelbaren Produktionsprozeß Wert und Mehrwert der Waren auf die Arbeit reduziert. Dennoch bleiben selbst die besten ihrer Wortführer, wie es vom bürgerlichen Standpunkt nicht anders möglich ist, mehr oder weniger in der von ihnen kritisch aufgelösten Welt des Scheins befangen und fallen daher alle mehr oder weniger in Inkonsequenzen, Halbheiten und ungelöste Widersprüche. Es ist dagegen andrerseits ebenso natürlich, daß die wirklichen Produktionsagenten in diesen entfremdeten und irrationellen Formen von Kapital - Zins, Boden - Rente, Arbeit - Arbeitslohn sich völlig zu Hause fühlen, denn es sind eben die Gestaltungen des Scheins, in welchem sie sich bewegen und womit sie täglich zu tun haben. Es ist daher ebenso natürlich, daß die Vulgärökonomie, die nichts als eine didaktische, mehr oder minder doktrinäre Übersetzung der Alltagsvorstellungen der wirklichen Produktionsagenten ist und eine gewisse verständige Ordnung unter sie bringt, grade in dieser Trinität, worin der ganze innere Zusammenhang ausgelöscht ist, die naturgemäße und über allen Zweifel erhabene Basis ihrer seichten Wichtigtuerei findet. Diese Formel entspricht zugleich dem Interesse der herrschenden Klassen, indem sie die Naturnotwendigkeit und ewige Berechtigung ihrer Einnahmequellen proklamiert und zu einem Dogma erhebt.

Quelle Alle Hervorhebungen kommen von mir.

Die Verhältnisse tanzen den „Produktionsagenten“, also den Menschen in ihren verschieden ökonomischen Stellungen, auf dem Kopf herum, sie spuken in ihren Köpfen. Selbst die besten Kenner der bürgerlichen Ökonomie (Ricardo, Smith), die für Marx die klassischen Ökonomen sind, können hier nicht klar sehen, so Marx. Sie bleiben in Falsch- und Halbheiten stecken. Marx meint, dass die „Vulgärökonomen“ (denen der alte Polemiker „seichte Wichtigtuerei“ unterstellt – großartige Formulierung übrigens) nichts anderes tun als den Produktionsagenten zu ihrer verdrehten Sprache zu helfen. Sie drücken aus, was sie sehen. Mehr nicht. Marx ist das zu wenig. Den Vorteil haben nach Marx die Besitzer der Produktionsmittel in der kapitalistischen Gesellschaft, also die Kapitalisten. Obwohl auch sie nicht an langen Fäden ziehen. Denn auch sie sind sich der Ideologieproduktion durch die Verhältnisse – so lese ich das bei Marx – nicht bewusst.

Genau diese veränderte Perspektive auf das vorgeblich „falsche Bewusstsein“ müsste im Artikel unter dem Abschnitt „Das gesellschaftliche Bewusstsein“ herausgearbeitet werden. Nicht die Marx-Positionen der Frühschriften ersetzend, sondern sie ergänzend. Ich persönlich glaube nicht, dass man so tun sollte, als sei dies bei Marx kein „qualitativer Sprung“ in den Annahmen über „Ideologie“. Auf keinen Fall aber sollte man nur die Positionen der Frühschriften allein ausbreiten. Auch wenn sie noch so schön politisch daher kommen, so verführerisch verschwörungstheoretisch. Der große "Nachteil" der Marx`schen Thesen aus dem Spätwerk ist zweifellos die sich aufdrängende Frage: Wer soll diesen durch die gesellschaftlichen Verhältnisse produzierten Verblendungszusammenhang erkennen? Das Proletariat? Soll man es ihnen mit Kapitallesekursen nahe bringen? Well - die Hoffnung stirbt zuletzt. Das meinte ich gestern mit Pessimismus ... Grüße --Atomiccocktail 21:34, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich meine zu Wissen dass bei Marx die bürgerliche ökonomie ungleich der Vulgärökonomie ist, oder? mir ist ein paar mal diese unklare Formulierung aufgefallen - daher wollte ich da nachfragen. Bei all der scharfen Kritik an der klassischen Nationalökonomie darf man eines nicht vergessen, die Theorien Marx sind eine Weiterführung dieses Ansatzes. Wenn man die theoretischen Ansätze vergleicht wird man das sofort merken.

Was du zitiert hast ist in meinen Augen in erster Linie eine Kritik der Wirtschaftstheorien oder Wissenschaften. Du sprichst im weiteren Sinne in erster Linie von dem Bewusstsein der Gesellschaftglieder in der kap. Produktion, wie es z.B auch im Kapitel zum Fetischcharakter der Ware dargestellt wird. Darüber muss der Abschnitt hier aber hinausgehen, auch wenn gerade dieser Teil natürlich sehr bedeutend ist. Wie und warum bildet sich dieses Bewusstsein überhaupt? Wie war das z.B: im Feudalismus? Dies wird mit der materialistischen Weltanschauung beantwortet. Im Kapital wie in den „Frühschriften“. Es gibt in meinen Augen daher in diesem Sinne keinen qualitativen Sprung, Marx hat sich in seinem Spätwerk eben genau mir der kapitalistischen produktion auseinandergesetzt, auf basis der annahmen die schon in den frühen Schriften zu finden sind.

Wer soll diesen durch die gesellschaftlichen Verhältnisse produzierten Verblendungszusammenhang erkennen? Das Proletariat? Soll man es ihnen mit Kapitallesekursen nahe bringen? Well - die Hoffnung stirbt zuletzt. Das meinte ich gestern mit Pessimismus

Auf diese Fragen gibt Marx sehrwohl des öfteren antworten - als Stichwort kann man wieder auf den (dialektischen) Materialismus verweisen ;) --Tets 01:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Ganz klar: Marx hat Respekt vor den Klassikern der politischen Ökonomie, die er vor allem in Ricardo und Smith sieht. Und auch ganz klar, dass er keinen Respekt hat vor den anderen „bürgerlichen“ Nationalökonomen, die er, wo er kann, mit beißendem Spott belegt. Ganz richtig ist auch, dass sich die Überlegungen zum Bewusstsein der Menschen im Kapitalismus an sehr vielen Stellen des Kapital finden, beginnend mit den berühmten Worten über den Fetischcharakter der Ware. Wo ich aber nicht übereinstimme ist: Das Zitat befasst sich ganz offensichtlich nicht mit „bürgerlichen“ Nationalökonomen. Es ist aus meiner Sicht überdeutlich, dass er hier alle Produktionsagenten, also alle Personen, die im Kapitalismus wirtschaftlich tätig sind – und wer ist das nicht? – meint. Man sollte Marx hier beim Wort nehmen. Schließlich: Wie Marx das Bewusstsein in anderen Gesellschaftsformationen sieht, das weiß ich nicht. Grüße --Atomiccocktail 07:54, 24. Mär. 2007 (CET)

Ja da hast du wahrscheinlich Recht, eine Einschränkung gibt es aber schon, den einfachen Arbeitenden wird diese Vorstellung der drei-Teilung in den meisten Fällen unbekannt sein --Tets 22:24, 29. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Anregungen und Diskussionen. Da ich aber unmöglich alles auf einmal und alleine machen kann, wäre es schön, wenn von euch noch jemand etwas zum Thema „Das gesellschaftliche Bewusstsein“ besteuern könnte. Ansonsten muss es halt bis nach dem Schreibwettbewerb warten - auch da wird es ja die Wikipedia vermutlich noch geben. Ich werde mich jetzt erst mal auf das Kritik-Kapitel konzentrieren und am Wochende versuchen, dazu etwas Vernünftiges zu niederzuschreiben. --HerbertErwin 23:22, 23. Mär. 2007 (CET)

Hi HerbertErwin,

noch ein paar kleine Anmerkungen:

• Zum Absatz über die Rezeption des Marxismus

„schulmäßig ausarbeiten“ – ich würde schreiben „für Schulungs- und Bildungszwecke ausarbeiten“ („schulmäßig“ ist positiv wertend, ich kenne das Wort aus der Sprache des Fußballjournalismus: „ein schulmäßiger Pass“).
Italien: Gramsci fehlt erstaunlicherweise.

• Zum Absatz über die Kritik am Marxismus

Später sollte man diesen Abschnitt mit dem Artikel Kritik am Marxismus abstimmen, der meines Erachtens deutlich schlechter ist, als das hier Vorgelegte.
Fußnote 131 ist defekt

• Zum Absatz über das gesellschaftliche Bewußsein

Vielleicht schaffst Du es ja noch, meine Hinweise oben einzubauen. Oder aber sie hier zu entkräften. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass ich mit ihnen falsch liege und halte meine Hinweise für unbedingt berücksichtigenswert. Aber ich möchte den Absatz im Artikel nicht „zerschießen“. Grüße --Atomiccocktail 08:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

ich bin auch der Meinung dass da noch was geändert gehört. Problematisch sind in meinen Augen aber nur noch die Sätze unter den kursiven Zitat:

„Das „falsche Bewusstsein“ ist charakteristisch für jede Klassengesellschaft. Die jeweils herrschende Klasse hat das Interesse, die bestehenden Verhältnisse als objektiv und allgemeingültig darzustellen. Insofoern ist ihre Ideologie gleichzeitig falsches aber auch notwendiges Bewusstsein, notwendig nicht in einem erkenntnistheoretischen, aber in einem praktischen Sinne. Mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln kann sie ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen; denn: „die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken“ [69].

Lediglich das „klassenbewusste“ Proletariat hat kein „falsches Bewusstsein“ mehr. Da es es über keine Rechte und keinen Besitz verfügt, ist sein Bewusstsein nicht mehr auf die Verteidigung partikularer Vorrechte gerichtet, sondern auf die Verwirklichung von Menschlichkeit und die „Wiedergewinnung des Menschen“ [70].“ --Tets 22:24, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo! - von mir nur ein kleiner Hinweis zum schöneren Layout: Das Fußnotenzeichen sollte (fast immer) direkt hinter dem Punkt (bzw. Satzzeichen) stehen. Also so: Satz. Oder so: „Satz.“ Oder so: „Satz“.

Nicht aber so: Satz. Nicht so: „Satz“. (unschön) Und keinesfalls so: „Satz.“ Oder so: „Satz.“

Wenn ich Zeit hätte, würd' ich's selbst machen, diese Woche aber nicht mehr, sorry! Beste Grüße --Emkaer 15:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

Feuerbach - Sensualismus

Marx übernimmt den Ansatz der Religionskritik Feuerbachs – insbesondere dessen Entfremdungsthese und Sensualismus.

gerade gegen Feuerbachs Sensulismus richtet sich Marx in den thesen ad feuerbach

1. Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus – den Feuerbachschen mit eingerechnet - ist, daß der Gegenstand, die Wirklichkeit, Sinnlichkeit, nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als menschliche sinnliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv. Daher geschah es, daß die tätige Seite, im Gegensatz zum Materialismus, vom Idealismus entwickelt wurde - aber nur abstrakt, da der Idealismus natürlich die wirkliche, sinnliche Tätigkeit als solche nicht kennt. Feuerbach will sinnliche, von den Gedankenobjekten wirklich unterschiedene Objekte; aber er faßt die menschliche Tätigkeit selbst nicht als gegenständliche Tätigkeit. Er betrachtet daher im »Wesen des Christenthums« nur das theoretische Verhalten als das echt menschliche, während die Praxis nur in ihrer schmutzig-jüdischen Erscheinungsform gefaßt und fixiert wird. Er begreift daher nicht die Bedeutung der »revolutionären«, der »praktisch-kritischen« Tätigkeit.

5. Feuerbach, mit dem abstrakten Denken nicht zufrieden, will die Anschauung; aber er faßt die Sinnlichkeit nicht als praktische menschlich-sinnliche Tätigkeit.

--Tets 02:27, 22. Apr. 2007 (CEST)

„Absterben“ Verschwinden des Religiösen im Kommunismus / Abschnitt Religionskritik

„Mit der Überwindung des Kapitalismus, so erwartet er, wird auch die Religion ihre scheinhafte Notwendigkeit verlieren und ... in der klassenlosen Gesellschaft „absterben“.“ ( Zitat aus Artikel Religionskritik)

Dieser Gedanke fehlt in diesem Artikel noch. PS: Hat jemand eine Quelle hierzu? --Tets 02:42, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube niemand. Der Gedanke scheint etwas in Marx (wenn "er" er ist) oder auch Engels hineinzuprojezieren, was nicht da ist. Zum Beispiel ließ sich "absterben" der Religion als wörtliches Zitat nicht mit der Suche von mlwerke.de finden. In der nützlichen Karteikartensammlung von marx-forum.de steht

„Der religiöse Widerschein der wirklichen Welt kann überhaupt nur verschwinden, sobald die Verhältnisse des praktischen Werktagslebens den Menschen tagtäglich durchsichtig vernünftige Beziehungen zueinander und zur Natur darstellen. Die Gestalt des gesellschaftlichen Lebensprozesses, d. h. des materiellen Produktionsprozesses, streift nur ihren mystischen Nebelschleier ab, sobald sie als Produkt frei vergesellschafteter Menschen unter deren bewusster planmäßiger Kontrolle steht.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 94.

Das Zitat klingt zuerst ähnlich wie der Gedanke, spricht aber vom Verschwinden des "religiöse(n) Widerschein(s) der wirklichen Welt", nicht jedoch der Religion selber.

--Rosenkohl 11:02, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, das ist das selbe. Gibt es einen grund warum dem nicht so sein sollte?

In diesem Zusammenhang möchte ich auf dieses zitat verweisen, auch zur Untermauerung meiner Sichtweise

„...wenn die Gesellschaft durch Besitzergreifung und planvolle Handhabung der gesamten Produktionsmittel sich selbst und alle ihre Mitglieder aus der Knechtung befreit hat, in der sie gegenwärtig gehalten werden durch diese von ihnen selbst produzierten, aber ihnen als übergewaltige fremde Macht gegenüberstehenden Produktionsmittel, wenn der Mensch also nicht mehr bloß denkt, sondern auch lenkt, dann erst verschwindet die letzte fremde Macht, die sich jetzt noch in der Religion widerspiegelt, und damit verschwindet auch die religiöse Widerspiegelung selbst, aus dem einfachen Grunde, weil es dann nichts mehr widerzuspiegeln gibt.“

Engels, Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW 20:295f.

Ich habe den Begriff absterben bei Marx und engels auch nirgends in Verbindung mit der Thematik gefunden, daher sollten wir den Begriff auch draussen lassen. Kleine Anmerkung: Auch Engels spricht von einem „verschwinden“. --Tets 01:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es scheint vorsichtiger zu sein, Religion an sich und religiöse/n Widerspiegelung/schein zu unterscheiden. Habe versucht, beide Fundstellen zusammen einzubauen. -Rosenkohl 16:02, 25. Apr. 2007 (CEST)-

Luxemburg /Diktatur des Proletariats

• "Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, d.h. Diktatur im bürgerlichen Sinne, im Sinne der Jakobiner-Herrschaft. – Rosa Luxemburg, "Zur russischen Revolution", 4. Kapitel, 1918.
• "Es ist die historische Aufgabe des Proletariats, wenn es zur Macht gelangt, an Stelle der bürgerlichen Demokratie sozialistische Demokratie zu schaffen, nicht jegliche Demokratie abzuschaffen. Sozialistische Demokratie beginnt aber nicht erst im gelobten Lande, wenn der Unterbau der sozialistischen Wirtschaft geschaffen ist, als fertiges Weihnachtsgeschenk für das brave Volk, das inzwischen treu die Handvoll sozialistischer Diktatoren unterstützt hat. Sozialistische Demokratie beginnt zugleich mit dem Abbau der Klassenherrschaft und dem Aufbau des Sozialismus. Sie beginnt mit dem Moment der Machteroberung durch die sozialistische Partei. Sie ist nichts anderes als die Diktatur des Proletariats." – Rosa Luxemburg, "Zur russischen Revolution", 4. Kapitel, 1918.
• „Jawohl: Diktatur! Aber diese Diktatur besteht in der ART DER VERWENDUNG DER DEMOKRATIE, nicht in ihrer ABSCHAFFUNG, in energischen, entschlossenen Eingriffen in die wohlerworbenen Rechte und wirtschaftlichen Verhältnisse der bürgerlichen Gesellschaft, ohne welche sich die sozialistische Umwälzung nicht verwirklichen läßt. Zur russischen Revolution, Kapitel 4, 1918.
• "Alles, was in Rußland vorgeht, ist begreiflich und eine unvermeidliche Kette von Ursachen und Wirkungen, deren Ausgangspunkte und Schlußsteine: das Versagen des deutschen Proletariats und die Okkupation Rußlands durch den deutschen Imperialismus. Es hieße, von Lenin und Genossen übermenschliches verlangen, wollte man ihnen auch noch zumuten, unter solchen Umständen die schönste Demokratie, die vorbildlichste Diktatur des Proletariats und eine blühende sozialistische Wirtschaft hervorzuzaubern." – Rosa Luxemburg, "Zur russischen Revolution", 4. Kapitel, 1918.

--Tets 10:52, 25. Apr. 2007 (CEST)^

Marx/Engels und der Nationalismus

Benutzer:Frado hat hier kritisiert, dass die These, Marx und Engels bekämpften den Nationalismus, falsch sei, da sie die Befreiungskämpfe Polens und Ungarns unterstützten. Wie sehen das die anderen? Hat jemand Quellenmaterial für die eine oder andere These parat? --HerbertErwin 08:20, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich meinen Augen handelt es sich um eine problematische Argumentation.

Nationalismus (*klick*) kann man in meinen Augen nicht mit nationalen Befreiungskämpfen gleichsetzen.

Die (nationale) Abhängigkeit eines Volkes von einer anderen Macht im Sinne eines Herrschaftsverhältnisses lehnten sie klarerweise ab. Sie teilen nicht die Auffassung, dass Nationen etwas natürliches oder immer wünschenswertes wären, wobei sie nicht die Rolle des Staates und der Nation in der gesellschaftlichen Entwicklung verneinen. (siehe Zitate)

Das wohl bekannteste Zitat:

Den Kommunisten ist ferner vorgeworfen worden, sie wollten das Vaterland, die Nationalität abschaffen. Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.

Die nationalen Absonderungen und Gegensätze der Völker verschwinden mehr und mehr schon mit der Entwicklung der Bourgeoisie, mit der Handelsfreiheit, dem Weltmarkt, der Gleichförmigkeit der industriellen Produktion und der ihr entsprechenden Lebensverhältnisse.

Die Herrschaft des Proletariats wird sie noch mehr verschwinden machen. Vereinigte Aktion, wenigstens der zivilisierten Länder, ist eine der ersten Bedingungen seiner Befreiung.

In dem Maße, wie die Exploitation des einen Individuums durch das andere aufgehoben wird, wird die Exploitation einer Nation durch die andere aufgehoben.

Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindliche Stellung der Nationen gegeneinander.

Marx/Engels, Manifest der kommunistischen Partei, MEW 4: 479

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[In Erwägung,] daß die Emanzipation der Arbeiterklasse weder eine lokale, noch eine nationale, sondern eine soziale Aufgabe ist, welche alle Länder umfaßt, in denen die moderne Gesellschaft besteht, und deren Lösung vom praktischen und theoretischen Zusammenwirken der fortgeschrittensten Länder abhängt; ...“

Marx, Provisorische Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, MEW 16: 14 ; Marx, Allgemeine Statuten und Verwaltungs-Verordnungen der Internationalen Arbeiterassoziation, MEW 17: 440

„Die kommunistische Revolution wird daher keine bloß nationale, sie wird eine in allen zivilisierten Ländern, d.h. wenigstens in England, Amerika, Frankreich und Deutschland gleichzeitig vor sich gehende Revolution sein. Sie wird sich in jedem dieser Länder rascher oder langsamer entwickeln, je nachdem ...“

Engels, Grundsätze des Kommunismus, 19. F[rage]: Wird diese Revolution in einem einzigen Lande allein vor sich gehen können?, MEW 4: 374

„In der Inauguraladresse unserer Assoziation vom November 1864 sagten wir: »Wenn die Befreiung der Arbeiterklasse die brüderliche Vereinigung und Mitwirkung der Arbeiterklasse voraussetzt, wie kann sie diese große Mission erfüllen, solange eine auswärtige Politik, verbrecherische Pläne verfolgend, nationale Vorurteile gegeneinander aufhetzt und in räuberischen Kriegen Blut und Vermögen des Volks vergeudet?«“

Marx, Der Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17: 3

„Ohne Wiederherstellung der Unabhängigkeit und Einheit jeder europäischen Nation hätte sich weder die internationale Vereinigung des Proletariats noch ein ruhiges, verständiges Zusammenwirken dieser Nationen zur Erreichung gemeinsamer Ziele vollziehen können. Man stelle sich einmal ein gemeinsames internationales Vorgehen der italienischen, ungarischen, deutschen, polnischen, russischen Arbeiter unter den politischen Verhältnissen der Zeit vor 1848 vor!“

Engels: Manifest der kommunistischen Partei, Einleitung zur italienischen Ausgabe 1893, MEW 22: 366

„Die rasche Entwicklung der polnischen Industrie, die der russischen über den Kopf gewachsen, ist aber ihrerseits ein neuer Beweis für die unverwüstliche Lebenskraft des polnischen Volks und eine neue Garantie seiner bevorstehenden nationalen Wiederherstellung. Die Wiederherstellung eines unabhängigen starken Polens ist aber eine Sache, die nicht nur die Polen, sondern die uns alle angeht. Ein aufrichtiges internationales Zusammenwirken der europäischen Nationen ist nur möglich, wenn jede dieser Nationen im eignen Hause vollkommen autonom ist. Die Revolution von 1848, die, unter proletarischer Fahne, proletarische Kämpfer schließlich nur die Arbeit der Bourgeoisie tun ließ, setzte auch durch ihre Testamentsvollstrecker Louis Bonaparte und Bismarck die Unabhängigkeit Italiens, Deutschlands, Ungarns durch; aber Polen, das seit 1792 mehr für die Revolution getan als alle diese drei zusammen, Polen überließ man sich selbst, als es 1863 vor der zehnfachen russischen Übermacht erlag. Die Unabhängigkeit Polens hat der Adel weder erhalten noch wiedererkämpfen gekonnt; der Bourgeoisie ist sie heute zum mindesten gleichgültig. Und doch ist sie eine Notwendigkeit für das harmonische Zusammenwirken der europäischen Nationen. Sie kann erkämpft werden nur vom jungen polnischen Proletariat, und in dessen Händen ist sie gut aufgehoben. Denn die Arbeiter des ganzen übrigen Europas haben die Unabhängigkeit Polens ebenso nötig wie die polnischen Arbeiter selbst.“

Engels, Manifest der kommunistischen Partei, Einleitung zur polnischen Ausgabe 1892 MEW 22: 283

„Aber in keinem Lande ist die Herrschaft der Bourgeoisie ohne nationale Unabhängigkeit möglich. Die Revolution von 1848 mußte somit die Einheit und Unabhängigkeit derjenigen Nationen nach sich ziehen, denen es bis dahin daran gebrach: Italien, Deutschland, Ungarn; Polen wird zu seiner Zeit nachfolgen.“

Engels, Manifest der kommunistischen Partei, Einleitung zur italienischen Ausgabe 1893, MEW 22: 365f.

Grüße --Tets 11:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Erster Satz des Artikels Nationalismus: Ideologie, die auf die Kongruenz einer Nation und eines Staatsgebildes abzielt (Ernest Gellner 1983). Dann sind die letzten drei Zitate sehr wohl nationalistisch, was nicht abwertend im umgangssprachlichen Sinne (zweiter Satz des WP-Artikels) gemeint ist: Legt man Gellner zugrunde, ist jeder nationale Befreiungskampf zwangsläufig nationalistisch. --Frado^DISKU 19:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

Gliederung und Einheit

Nachdem ich eine doch recht scharfe Kritik in der Exzellenzkandidatur geschrieben habe, möchte ich mich hier einmischen.

a) Prinzipielle Einheit des Marxschen Denkens: Ich kenne die Werke von Ehlen und Senge nicht, möchte aber anmerken, dass die Kennzeichnung des Marxismus als "Weltanschauung" im Titel der beiden wenig Vertrauen einflößt. Nehmen wir mal Haug und Fetscher: die vertreten das genaue Gegenteil (und können sich übrigens dafür auf Marx berufen). Althusser wäre ein noch schärferes Gegenbeispiel. Das lässt sich inhaltlich sehr gut zeigen, etwa in der geschichtsphilosophischen Konzeption (in der Zeit des "Kapital" ist von einem Ziel der Geschichte überhaupt keine Rede mehr), oder in der Konzeption vom "notwendig falschen Bewusstsein" (wie schon im Schreibwettbewerb-Review von verschiedenen Leuten angemerkt). Es spricht m.E. sehr viel dafür, dass diese Arbeitshypothese falsch ist. Für sie kann man interessanterweise allerdings den ("orthodoxen")Sowjetmarxismus als Legitimationswissenschaft anführen - die haben tatsächlich "marxistische Philosophie" im Sinne einer systematisch entwickelten, unveränderlichen Weltanschauuung gemacht. Seltsam, dass da gerade die Jesuiten und die MLer übereinstimmen ... oder auch nicht. Für eine Darstellung marxistischer Philosophie scheint mir das aber unbrauchbar.

b) "Abhaken" philosophischer Standardthemen: Das ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn man die obige "Arbeitshypothese" ablehnt. es ist aber auch sonst nicht sinnvoll. Man sollte doch die Gedanken Marx' und Engels' in ihrer Entwicklung darstellen, von Marx' stark philosophisch geprägtem gewaltigen Arbeitsprogramm in der "Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie" bis zu den impliziten philosophischen Einsprengseln im "Kapital", die sich von ersterem enorm unterscheiden. Dazu dann noch Engels' Metaphysik (die zu letzterem überhaupt nicht passt). Zum Teil wird das dann wirklich Zitate-Akrobatik wie im ML, wo ein Halbsatz aus der Deutschen Ideologie und eine Fußnote aus dem "Kapital" zusammen zeigen sollen, was Marx (angeblich) zeitlebens über Sein und Bewusstsein dachte. Verkannt wird dabei übrigens auch der explizit antisystematische Charakter von marx Philosophieren, der bei Adorno aufgegriffen und noch radikalisiert wird.

c) Definition: Ich meine, Marxistische Philosophie muss im Wesentlichen als die Philosophie begriffen werden, die sich auf Marx' Arbeiten stützt; also auf ein Philosophieren (zeitlich und logisch) nach Marx. Das ist tatsächlich auch die gängige Bedeutung des Begriffs. D.h. das wären Lenin ("Materialismus und Empiriokritizismus"), aber auch Adorno, der kodifizierte Sowjetmarxismus, aber auch Gramsci etc., nicht aber Marx selbst ... --Mautpreller 16:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

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Ohne im Augenblick auf Details eingehen zu wollen, ergäben diese drei Punkte einen völlig anderen Artikel.

• Punkt a) würde letztlich ein chronologisches Aufarbeiten der Hauptwerke von Marx und Engels zur Folge haben. Letztlich bräuchte es dazu keinen übergreifenden Artikel mehr, wenn deine Grundannahme richtig ist, dass von einer Einheit des Marxschen Denkens nicht gesprochen werden kann - geschweige denn von einer Einheit von Marx und Engels. Es würde dann im Prinzip genügen, Einzelartikel zu den Werken von Marx und Engels anzulegen, die letztlich atomisiert für sich stehen würden, ohne Verbindung zueinander.

• Punkt b) bedeutet, das Werk von Marx und Engels auf eine historisch-philologische Art zu interpretieren. Viele Themen wiederholen sich aber über die Jahre im Marxschen Werk wie z.B. das Motiv der Entfremdung. Würde man des weiteren darauf verzichten, Fragen an das Werk von außen heranzutragen, die auf den ersten Blick nicht in ihm enthalten sind, so würden wichtige Punkte ausgespart werden, die von elementarer Bedeutung für die Beurteilung des Marxismus sind. Zu diesen Fragen gehört eben solche wie die nach dem Lebenssinn und dem ethisch Guten. Dies umso mehr, wenn es erklärtes Ziel des Marxismus ist, alle Verhältnisse umzustürzen, in denen der Mensch ein geknechtetes u. verächtliches Wesen ist.

• Punkt c) hätte als Konsequenz, einen Artikel schreiben zu müssen, der alle Philosophien, die sich nach Marx und Engels auf den Marxismus berufen, dargestellt werden müssten (deren gemeinsame Quellen aber gerade nicht!). Dies ist zum einen schon mal ein schier aussichtsloses Unterfangen. Im Prinzip müsste man die Arbeit von Predrag Vranicki (Geschichte des Marxismus) exzerpieren, der diese Kärrnerarbeit auf sich genommen hat. In dem von Wikipedia vorgegeben Rahmen könnte man da nicht viel mehr leisten als eine Aneinanderreihung von Namen und wohlfeilen Thesen. Im übrigen ist es doch wohl so, dass sich jemand als marxistischer Philosoph nur dann und insoweit bezeichnen kann, als er mit den Grundannahmen von Marx und Engels übereinstimmt (ansonsten hätte man eine äquivoke Bedeutung des Wortes "Marxismus"). Da ist es doch ein wesentlich sinnvolleres Vorgehen, zurück zu den Quellen zu gehen, aus denen alle Epigonen letztlich schöpfen, und diese genauer unter die Lupe zu nehmen. --HerbertErwin 21:17, 26. Apr. 2007 (CEST)

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Ich antworte mal hier.

• Zu a) Ich halte das für ein sophistisches Verständnis von Einheit. Es stimmt, dass Marx die Fragen der Frühwerke nie in Ruhe gelassen haben. Nur gibt er darauf andere Antworten als im Frühwerk. Es gibt schon eine genetische Verbindung zwischen der programmatischen Einleitung "Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" und den politischen und ökonomischen Schriften: Im Verfolg seines frühen Arbeitsprogramms verschieben sich aber für Marx die Schwerpunkte der Fragen - und der Antworten. Das lässt sich sehr deutlich daran erkennen, dass besipielsweise der Begriff der Entfremdung nicht mehr verwandt wird; die Rolle der Natur und der Arbeit eine andere Behandlung erfahren; die Geschichtsphilosophie zurücktritt. Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen einer Geschichtskonzeption wie im "Manifest", den politischen Schriften (zum Beispiel dem "Brumaire des Louis Bonaparte") und dem Kapital. Wie das teleologische Moment immer stärker zurücktritt, ist von vielen Autoren herausgearbeitet worden. Eine Diskussion eienr übergreifenden philosophischen "Substanz" im Marxschen Werk muss deshalb notwendig zu falschen Aussagen kommen, die im Artikel auch tatsächlich nicht selten sind. Schlimmer noch ist übrigens das Zusammenwerfen des Systematikers Engels und des Theoretikers Marx, wozu es eine lange und lebhafte Debatte gibt.

• Zu b) Es ist nichts dagegen einzuwenden, an das Werk auch Fragen zu stellen, die Marx nicht interessiert haben, zu denen er aber "implizite" Auskünfte gibt (auch wenn amn ihn gegen den Strich liest). Als Gliederungsprinzip taugt das aber nichts. So erhält man schlicht kein Bild vom Marxschen Philosophieren. Es geht einfach nicht ohne historisch-philologisches Vorgehen. Übrigens sind genau diese Punkte ("Sinn des Lebens", "ethisch Gutes") im Artikel auch fast unbrauchbar, eben weil ihnen jeglicher Zusammenhang fehlt. Marx' Kritik an der Philosophie läuft ja nicht zuletzt auch darauf hinaus, dass diese Fragen als abstrakte (als Abstraktionen) sinnlos seien (und seine Kritik am Kapitalismus läuft darauf hinaus, dass diese Abstraktionen auch noch als reale Gespenster erscheinen). Die Stärken des Artikels bestehen dagegen in der Darlegung von Zusammenhängen aus dem Frühwerk, die allerdings ohne jede Rechtfertigung auf die gesamte "marxistische Philosophie" übertragen werden.

• Zu c) Man könnte in der Rezeption verfolgen, welche Züge des Marxschen Werkes jeweils "aktualisiert" und verfolgt werden. Darüber könnte ich mir einen ausgezeichneten Artikel vorstellen. Für "marxistische Philosophie" ist sicherlich entscheidend, dass man sich wesentlich auf marx bezieht. Keineswegs aber, dass man die "Grundannahmen" teilt; eine Existenz von "Grudnannahmen" kann man mit Fug und Recht bestreiten.

Fazit: Ja, ich hätte lieber einen ganz anderen Artikel. Es wäre aber möglich, die vorhandene Struktur auszubauen und zu verbessern. Aber ohne einen Blick auf die Entwicklung des Marxschen (und Engelsschen!) Philosophierens wird das nicht gehen. Es ist m.E. einfach nicht sachgerecht, eine im Wesentlichen gleichbleibende philosophische Substanz des Werkes zu unterstellen. Das wäre ungefähr so, wie den Freud der Hysteriestudien und des "Unbehagens in der Kultur" auf Realisierungen einer gleichbaliebenden tieferen philsosophischen Struktur zu reduzieren. So etwas geht einfach nur mit Gewalt. Es ergibt dann einen im Einzelnen interessanten, in der Anlage aber verfehlten Text, der mit Notwendigkeit grobe Verzerrungen vornehmen muss. --Mautpreller 12:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

PS: Noch eine Kleinigkeit: Nach den untenstehenden Zitaten glaube ich, dass das Problem wesentlich auf Ehlen zurückgeht. Das kurze Zitat enthält gleich zwei Unterstellungen, die mir komplett sachfremd erscheinen: die Rubrizierung unter "Weltanschauung" (die wohl wirklich nur die ML-Leute völlig teilen würden) und die Vorstellung, man könne aus einer solchen Weltanschauung "Grundannahmen" extrahieren (ganz zu schweigen von "Konstanz" ...). Jedes der anderen Zitate scheint mir diskutable Ansätze zu Definition und Gliederung zu bieten (Fleischer, Fetscher, Althusser), obwohl sie sich teilweise widersprechen, könnte ich mir die als "Artikelbasis" vorstellen. Offenbar war das aber eher der Ehlen, und so wundert es mich nicht, dass das Artikelkonzept so danebengegangen ist. --Mautpreller 12:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

ad Weltanschauung: Der Begriff ist schon auch gebräuchlich wenn man „Marxismus“ fassen will, wie du schon erwähnt hast vor allem um den ML zu beschreiben, ich denke aber es wäre ein Fehler den in meinen Augen sinnvollen Begriff deshalb aufzugeben. Engels nutzt den begriff mehrere Male. Marx selbst nutzt den Begriff jedoch nicht in diesem Sinne, zumindest habe ich keine Belegstellen gefunden.
Ich denke der Begriff Weltanschauung verdeutlicht zwei Sachverhalte gut: den ganzheitlichen Ansatz im Werk und die weltanschauliche/ideologische Standpunktsetzung (Jedem Denken, jeder Theorie liegt auch eine bestimmte Weltanschauung zugrunde (zumindest nach der marxistischen Theorie)), Vgl. auch im speziellen Standpunkttheorie (proletarische Weltanschauung)

Untenstehend finden sich Belege --Tets 13:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Zitate geben schönen Aufschluss darüber, wie groß der Unterschied zwischen Marx und Engels tatsächlich gewesen ist. Dass Marx' Werk eine besondere Weltanschauung sei, enthalte oder einbeziehe, ist ein häufig vertretener Irrtum. Dieser Begriff gehört zu den zahlreichen Abstraktionen, Verselbstständigungen, Ablösungen geistiger Phänomene von den Tätigkeiten des Denkens und Produzierens, die Marx zeitlebens so erbittert bekämpft und kritisiert hat.--Mautpreller 14:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

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Belegstellen:

• Lexika
  • bpb.de (M. ist eine Sammelbezeichnung für die von K. Marx (und F. Engels) entwickelte Wirtschafts- und Gesellschaftstheorie sowie für die damit verbundenen politischen und weltanschaulichen Grundsätze.)
  • lexikon.meyers.de (..Marxismus-Leninismus zu einer Weltanschauungslehre..)
  • encarta.msn.com (..materialistische Weltanschauung..)

Zitate zur Weltanschauung/proletarischen Weltanschauung/kommunistischen Weltanschauung/Marxschen Weltanschauung bei Engels:

• „Die Arbeiterklasse, die durch die Verwandlung der feudalen Produktionsweise in die kapitalistische alles Eigentums an den Produktionsmitteln entkleidet wurde und durch den Mechanismus der kapitalistischen Produktionsweise stets in diesem erblichen Zustand der Eigentumslosigkeit wieder erzeugt wird, kann in der juristischen Illusion der Bourgeoisie ihre Lebenslage nicht erschöpfend zum Ausdruck bringen. Sie kann diese Lebenslage nur vollständig selbst erkennen, wenn sie die Dinge ohne juristisch gefärbte Brille in ihrer Wirklichkeit anschaut. Hierzu aber verhalf ihr Marx mit seiner materialistischen Geschichtsauffassung, mit dem Nachweis, daß alle juristischen, politischen, philosophischen, religiösen etc. Vorstellungen der Menschen in letzter Instanz aus ihren wirtschaftlichen Lebensbedingungen, aus ihrer Weise zu produzieren und die Produkte auszutauschen, abgeleitet sind. Hiermit war die der Lebens- und Kampfeslage des Proletariats entsprechende Weltanschauung gegeben; der Eigentumslosigkeit der Arbeiter konnte nur die Illusionslosigkeit ihrer Köpfe entsprechen. Und diese proletarische Weltanschauung macht jetzt die Reise um die Welt.“

Engels/Kautsky, MEW 21: 494

• „...die Polemik schlug um in eine mehr oder minder zusammenhängende Darstellung der von Marx und mir vertretnen dialektischen Methode und kommunistischen Weltanschauung,“

Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 8

• „...Inzwischen hat die Marxsche Weltanschauung Vertreter gefunden weit über Deutschlands und Europas Grenzen hinaus...“

Engels: Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie, MEW Bd. 21, S. 263

• „Dagegen habe ich in einem alten Heft von Marx die im Anhang abgedruckten elf Thesen über Feuerbach gefunden. Es sind Notizen für spätere Ausarbeitung, rasch hingeschrieben, absolut nicht für den Druck bestimmt, aber unschätzbar als das erste Dokument, worin der geniale Keim der neuen Weltanschauung niedergelegt ist.“

Engels: Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie, MEW Bd. 21, S. 264 --Tets 13:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Zitate zur Einheitsproblematik

Anbei einige Zitate, die mich dazu bewegen, an der These von der Einheit des Marxschen Werkes festzuhalten. --HerbertErwin 22:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

• Helmut Fleischer: Marx und Engels, 1970:
  • „In berechtigter Opposition gegen die zeitweise recht populäre Entgegensetzung von jungem und spätem Marx hat I. Fetscher die Kontinuität der wesentlichen Motive herausgestellt“ (S. 169)
  • Zu Althussers These vom „epistemologischen Bruch“ mit der „Deutschen Ideologie“ (1845) und seiner These, der reife Marx vertrete keinen Humanismus mehr, sondern einen rein struktural gefassten Begriff der Gesellschaft

    „Diese Interpretation tut den Texten und erst recht dem Denken von Marx nicht wenig Gewalt an. Sehr wohl fungiere für ihn bis zuletzt die Individuen, ihre Lebenstätigkeit, ihre Bedürfnisse als Konstruktionselemente der Gesellschaftstheorie […]. Es besteht für Marx ferner auch kein Erfordernis die praktischen Intentionsrichtungen der menschlichen Lebenstätigkeit rigoros aus seiner Doktrin zu verbannen. Die Marxsche Doktrin ist nicht nur erkennende Theorie, sondern Organ der Veränderung“ (S. 173)

• Iring Fetscher: Karl Marx und der Marxismus, 1967
  • „Niemand wird leugnen, daß sich Stil und Ton der Argumentation im Laufe der Zeit bei Marx geändert haben […]. Aber der kritische Ausgangspunkt und die Suche nach einer Transzendierung der kapitalistischen Gesellschaft in Richtung auf eine menschlichere, freiere und befriedigendere werden beibehalten. Nichts erlaubt den Schluß, der alte Marx habe die Hoffnungen seiner Jugend begraben oder auf ihre Erfüllung verzichtet. Die Schriften der Reifezeit können angemessen nur im Lichte der früheren Arbeiten verstanden werden. Wenn später das ‚Wie’ der Umgestaltung und dessen konkrete Chancen mehr interessieren als die Notwendigkeit des ‚Daß’, von der Marx zutiefst überzeugt war, so darf das doch nicht dahingehend mißverstanden werden, daß es Marx auf eine allgemeine Geschichtsphilosophie oder auf eine bloße Rekonstruktion der Struktur der kaptitalistischen Wirtschaft angekommen wäre. Seine Intention bleibt immer ‚die Kritik der politischen Ökonomie’ …“ (S. 31)

• Peter Ehlen, Marxismus als Weltanschauung, 1982
  • „Eine wichtige Frage schließlich ist, ob zu Recht von einer weltanschaulichen Einheit des Marxschen Werkes gesprochen werden kann […] Die Antwort muß die Untersuchung selbst geben. Sie wird zu zeigen haben, daß der offentsichtliche Wechsel der Fragestellung, die Veränderung der Argumentationsmuster und der Terminologie auch in philosphischem Zusammenhang […], daß zumal die häufig wechselnde Beurteilung der politischen Zeitgenossen und die oft veränderte Stellungnahme zur politischen Arbeiterbewegung die Konstanz der weltanschaulich-philosophischen Grundannahmen nicht aufhebt“ (S. 11 f.)

• Angelia Senge: Marxismus als atheistische Weltanschauung, 1983, S. 28-30.
  • Aufgrund solcher und anderer Äußerungen [von Marx und Engels] gewinnt man unschwer den Eindruck, daß es sich im „Kapital“ um mehr als um bloßes „Kokettieren“ mit Hegelscher Ausdrucksweise handelt, und so hat es mehrfach – angefangen mit Lukács – Untersuchungen gegeben, die sich mit Hegels Einfluß auf die ökonomiekritischen Werke Marx’, insbesondere auf das „Kapital“, befaßten. Nach Brechtken kann sogar von einer „Totalbestimmung der Marxschen Ökonomielehre durch die Hegelsche philosphische Methode“ die Rede sein […] Doch läßt sich die Einheit des Marxschen Werkes nicht nur im Hinblick auf die „Dialektik“ erweisen. Entgegen Althusser […] vertritt die jüngere Marx-Forschung durchweg „selbstverständlich“ die These, „daß es nicht angeht, das Marxsche Werk auseinanderzureißen und den einen Teil, den philosphisch-anthropologischen, gegen den anderen, den ökonomiekritisch-sozialistischen, auszuspielen, und umgekehrt“ . Demnach erscheinen Marx’ Arbeiten als eine „Einheit“, „die gewiß ‚nicht differenzlos’ anzusehen ist, aber doch ‚trotz aller Unterschiede’ durch eine wesentliche ‚Kontinuität’ bestimmt ist“.

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• Althusser, Marxism and Humanism, 1964 [1]

„In 1845, Marx broke radically with every theory that based history and politics on an essence of man. This unique rupture contained three indissociable elements.

(1) The formation of a theory of history and politics based on radically new concepts: the concepts of social formation, productive forces, relations of production, superstructure, ideologies, determination in the last instance by the economy, specific determination of the other levels, etc.

(2) A radical critique of the theoretical pretensions of every philosophical humanism.

(3) The definition of humanism as an ideology.

...

This total theoretical revolution was only empowered to reject the old concepts because it replaced them by new concepts. In fact Marx established a new problematic, a new systematic way of asking questions of the world, new principles and a new method. This discovery is immediately contained in the theory of historical materialism, in which Marx did not only propose a new theory of the history of societies, but at the same time implicitly, but necessarily, a new ‘philosophy’, infinite in its implications. Thus, when Marx replaced the old couple individuals/human essence in the theory of history by new concepts (forces of production, relations of production, etc.), he was, in fact, simultaneously proposing a new conception of ‘philosophy’. He replaced the old postulates (empiricism/idealism of the subject, empiricism/idealism of the essence) which were the basis not only for idealism but also for pre-Marxist materialism, by a historico-dialectical materialism of praxis: that is, by a theory of the different specific levels of human practice (economic practice, political practice, ideological practice, scientific practice) in their characteristic articulations, based on the specific articulations of the unity of human society. In a word, Marx substituted for the ‘ideological’ and universal concept of Feuerbachian ‘practice’ a concrete conception of the specific differences that enables us to situate each particular practice in the specific differences of the social structure.

So, to understand what was radically new in Marx’s contribution, we must become aware not only of the novelty of the concepts of historical materialism, but also of the depth of the theoretical revolution they imply and inaugurate. On this condition it is possible to define humanism’s status, and reject its theoretical pretensions while recognizing its practical function as an ideology.

Strictly in respect to theory, therefore, one can and must speak openly of Marx’s theoretical (!) anti-humanism, and see in this theoretical anti-humanism the absolute (negative) precondition of the (positive) knowledge of the human world itself, and of its practical transformation“

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• „Althusser, On the young Marx, Theoretical Questions, 1963 [2]

Indeed, only too often the form of the reading of Marx’s early writings adopted depends more on free association of ideas or on a simple comparison of terms than on a historical critique.[8] This is not to dispute that such a reading can give theoretical results, but these results are merely the precondition of a real understanding of the texts. For example, Marx’s Dissertation may be read by comparing its terms with those of Hegel’s thought;[9] the Critique of Hegel’s Philosophy of Right by comparing its principles with those of Feuerbach or those of Marx’s maturity;[10] the 1844 Manuscripts by comparing their principles with those of Capital.[11] Even then, the comparison may be either superficial or profound. It may give rise to misunderstandings[12] which are errors for all that. On the other hand, it can open up interesting perspectives.[13] But such comparison is not always its own justification.

...

It is not possible to commit oneself to a Marxist study of Marx’s Early Works (and of the problems they pose) without rejecting the spontaneous or reflected temptations of an analytico-teleological method which is always more or less haunted by Hegelian principles. It is essential to break with the presuppositions of this method, and to apply the Marxist principles of a theory of ideological development to our object.“

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• Althusser, On the Materialist Dialectic, 1963 [3]

In The German Ideology, Marx always uses philosophy to mean ideology pure and simple. And Engels writes, in the earlier preface to his Anti-Dühring, ‘If theoreticians are semi-initiates in the sphere of natural science, then natural scientists today are actually just as much so in the sphere of theory, in the sphere of what hitherto was called philosophy’ (English translation, Moscow, 1959, p. 454).

This remark proves that Engels felt the need to encapsulate the difference between ideological philosophies and Marx’s absolutely new philosophical project in a terminological distinction. He proposed to register this difference by designating Marxist philosophy by the term theory.

However, the fact that a new terminology is well-founded does not mean that it can really be manipulated and diffused. It seems difficult to go against familiar usage by designating the scientific philosophy founded by Marx as Theory. Also, the capital T which distinguishes it from other uses of the word theory obviously cannot be perceived aurally. For these reasons, since writing the article ‘On the Materialist Dialectic’, I have reverted to the terminology in current use, and speak of philosophy to refer to Marx himself, therefore using the term Marxist philosophy.

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Ich habe ein paar besondere Stellen hinsichtlich des von Althusser formulierten theoretischen anti-humanismus fett hervorgehoben. Das letzte zitat ist auch ein Zitat zu den begriff marxistische philosophie. Entschuldigung für die langen Quotes. Zum einlesen kann man z.B. in das Althusser Archive schauen. --Tets 09:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bezüglich der Interpretation des Werkes sind hier einige interessante texte zu finden http://marxmyths.org/index.shtml

Weiteres Vorgehen

Ich habe die Exzellenzkandidatur frühzeitig abgebrochen, weil doch einige schwerwiegende Einwände gegen den Artikel erhoben wurden, die in aller Ruhe hier ausdiskutiert werden sollten. Wenn es sein muss, wird halt der Artikel völlig neu geschrieben. Ich denke, die wesentlichen Argumente gegen den Artikel wurden vorgebracht, die Gefahr der ideologischen Trittbrettfahrer ist zu groß, wie sich auch hier in der kurzen Zeit der Kandidatur schon angedeutet hat. --HerbertErwin 19:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Naja, wird dem Artikel hoffentlich noch weiter verbessern helfen, aber ein bißchen Schade finde ich es dennoch. 80.133.169.150 20:11, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es macht in meinen Augen keinen Sinn den Artikel nach der Interpretation eines Autoren oder einer Denkrichtung zu gestalten. Zu fast jeder Position wird man auch eine Gegenposition finden, die ebenso schlüssig sein kann. Man könnte aber vielleicht einen Abschnitt über die unterschiedlichen Lesarten des Werkes Marx und Verständnisse von marxistischer Philosophie erstellen, spontan fallen mir da ein:

• hegelsche Lesart
• strukturalistische Lesart
• Trennung Marx Engels
• Junger/Alter Marx
• humanistisch/anti-humanistisch
• geschlossene Weltanschauung vs. offenes system
• Kritischer Realismus

usw..

? --Tets 20:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass man nach allem Einleiten, Abwägen und Gegenüberstellen sich irgendwann einmal für eine Interpretation entscheiden muss, um anhand dieser dann den Artikel gestalten zu können. Dies wird aber dann sofort die Gegener dieser Interpretation auf den Plan rufen, denen die Erwähnung ihrer "einzig richtigen" Lesart in einem Einleitungsabschnitt nicht genügt. --HerbertErwin 21:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke die Grundproblematik könnte man so fassen: Es gibt (1) keine Übereinkunft über den zu betrachtenden Gegenstand (Was ist marxistische Philosophie?), und wenn es Übereinkunft über den zu betrachtenden Gegenstand gibt ist (2) der Zugang zum Gegenstand umstritten (Wie kann man marxistische Philosophie betrachten, verstehen und darstellen?). Jede Darstellung eines Gegenstandes beinhaltet auch ein Interpretation. Warum ist also diese meiner Meinung nach die beste? Weil sie sich in meinen Augen am besten den grundsatz einhält: nicht interpretieren - darstellen. neutral bleiben. Eine Meinung kann sich der Leser selbst bilden. Der Artikel arbeitet in meinen Augen bestmöglichst mit deskriptiven Darstellungsmitteln. Man muss sich z.B. fragen: Ist es nicht eine Bevormundung des Lesers wenn Marx in einen alten und jungen gedeutet wird, obwohl es genauso gegensätzliche Meinungen gibt? Der Artikel versucht den Inhalt auf Basis der Primärquellen darzustellen, die Zuordnung von Aussagen könnte man noch mehr herausarbeiten, solange dadurch nicht der Lesefluss gestört wird. Auch sollte vor der Darstellung der Primärquellen wie oben ausgeführt auch die unterschiedlichen Ansichten bezüglich des Gegenstandes formuliert werden. Dann kann man auch besser das nachfolgende selbst interpretieren. Aber prinzipiell finde ich die Artikelstruktur so gut, zumindest habe ich noch keine besseren Alternativen vernommen --Tets 21:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es ist die Deskription selbst, die hier auf Abwege gerät. Der Artikel arbeitet eben nicht die Grudnzüge Marxschen Philosophierens heraus, weil er die sehr unterschiedlichen Ansätze in Marx' Werk ohne Begründung in eins setzt. Formal zeigt sich das an den Zitatmontagen, die ich auch stilitisch für missglückt halte. Man könnte zum Beispiel einen guten Abschnitt über Entfremdung, Verkehrung und Verdinglichung schreiben, wenn man je eine zusammenhängende Passage aus dem Frühwerk und dem "Kapital" zitiert und die Gemeinsamkeiten und Akzentverschiebungen darstellt. Auf so einen Abschnitt könnte man sich im Kapitel "Rezeption" erneut beziehen. So käme man zu was ... --Mautpreller 12:38, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ja, die „Gemeinsamkeiten und Akzentverschiebungen“ von Konzepten sollten dargestellt werden, sei es zwischen den Personen Marx und Engels, oder in der Entwicklung des Werkes einer Person. Das fehlt im jetzigen Artikel noch. Aber dass man den Artikel neu fassen muss, davon wurde ich nicht überzeugt. es freud mich aber natürlich dass du so bestrebt bist einen kritischen Artikel zum thema zu erstellen. --Tets 19:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt zur Gegenstandsfassung

Ich wurde im Rahmen der Kandidatur überzeut dass der zu behandelnde Gegenstand noch nicht genau genug gefasst wurde

Es sollte geklärt werden:

• Was ist Marxistische Philosophie
  • Wer spricht von einer marxistischen Philosophie, was meint er damit und warum meint er es?
  • Wer verneint eine marxistische Philosophie, was meint er damit und warum meint er es?

• Wie kann man sich marxistischer Philosophie annähern
  • Lesarten (siehe Abschnitte Gliederung und Einheit & Weiteres Vorgehen)

--Tets 19:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

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Teil-Vorschlag:

Gegenstand

Marxismus keine Philosophie

Karl Korsch Marxismus und Philosophie, 1923 [4]

• Zeitraum: Second International (1889-1914): During that period, therefore, however great the contradictions between Marxist and bourgeois theory were in all other respects, on this one point there was an apparent agreement between the two extremes. Bourgeois professors of philosophy reassured each other that Marxism had no philosophical content of its own – and thought they were saying something important against it. Orthodox Marxists also reassured each other that their Marxism by its very nature had nothing to do with philosophy – and thought they were saying something important in favour of it. There was yet a third trend that started from the same basic position; and throughout this period it was the only one to concern itself somewhat more thoroughly with the philosophical side of socialism. It consisted of those ‘philosophising socialists’ of various kinds who saw their task as that of ‘supplementing’ the Marxist system with ideas from Kulturphilosophie or with notions from Kant, Dietzgen or Mach, or other philosophies. Yet precisely because they thought that the Marxist system needed philosophical supplements, they made it quite clear that in their eyes too Marxism in itself lacked philosophical content.

• Nowadays (1923) it is rather easy to show that this purely negative conception of the relation between Marxism and philosophy, which we have shown to be held in apparent unanimity by bourgeois scholars as well as by orthodox Marxists, arose in both cases from a very superficial and incomplete analysis of historical and logical development.

Es werden also drei (ideal-)Typen der Verneinung eines Konzeptes von marxistischer Philosophie bei Marx/Engels skiziiert

1. negative Ablehnung
2. positive Ablehnung
3. als Mangel

dann könnte man entsprechende Beispiele bei wichtigen Theoretikern thematisieren.

Marxismus als Philosophie

Lesarten

(willkürliche Anordnung)

Die Rolle Engels

Engels als Begründer des Marxismus ; Unterschied zwischen Marx und Marxismus

Maximilien Rubel, The Legend of Marx, or “Engels the founder”, 1970 [5]

Whilst there has been much published that distinguishes between Marx and "Marxism", and aims to demonstrate the non-continuities between the two, Rubel's “La Légende de Marx ou Engels fondateur” is a classic example. Rubel argues that the development of "Marxism" as a distinct ideology should be traced not to Marx, but to some utterances of Engels, and to early sectarian conflicts within the international, where terms like "Marxism" were originally used pejoratively. [6]

Engels selbst über seine Rolle

• Man hat neuerdings mehrfach auf meinen Anteil an dieser Theorie hingewiesen, und so kann ich kaum umhin, hier die wenigen Worte zu sagen, wodurch dieser Punkt sich erledigt. Daß ich vor und während meinem vierzigjährigen Zusammenwirken mit Marx sowohl an der Begründung wie namentlich an der Ausarbeitung der Theorie einen gewissen selbständigen Anteil hatte, kann ich selbst nicht leugnen. Aber der größte Teil der leitenden Grundgedanken, besonders auf ökonomischem und geschichtlichem Gebiet, und speziell ihre schließliche scharfe Fassung, gehört Marx. Was ich beigetragen, das konnte - allenfalls ein paar Spezialfächer ausgenommen - Marx auch wohl ohne mich fertigbringen. Was Marx geleistet, hätte ich nicht fertiggebracht. Marx stand höher, sah weiter, überblickte mehr und rascher als wir andern alle. Marx war ein Genie, wir andern höchstens Talente. Ohne ihn wäre die Theorie heute bei weitem nicht das, was sie ist. Sie trägt daher auch mit Recht seinen Namen.

Engels: Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie, MEW Bd. 21, Fußnote 3

Marx über Engels

• “You know, primo, that I am always slower in getting onto things and, secundo, that I follow in your footsteps.” (Marx to Engels, 4th July, 1864). (zitiert nach Maximilien Rubel, The Legend of Marx, or “Engels the founder”, 1970 [7])
• Friedrich Engels, mit dem ich seit dem Erscheinen seiner genialen Skizze zur Kritik der ökonomischen Kategorien (in den "Deutsch-Französischen Jahrbüchern") einen steten schriftlichen Ideenaustausch unterhielt, war auf anderm Wege (vergleiche seine "Lage der arbeitenden Klasse in England") mit mir zu demselben Resultat gelangt, und als er sich im Frühling 1845 ebenfalls in Brüssel niederließ, beschlossen wir, den Gegensatz unsrer Ansicht gegen die ideologische der deutschen Philosophie gemeinschaftlich auszuarbeiten, in der Tat mit unserm ehemaligen philosophischen Gewissen abzurechnen. Der Vorsatz ward ausgeführt in der Form einer Kritik der nachhegelschen Philosophie. Das Manuskript <"Die deutsche Ideologie">, zwei starke Oktavbände, war längst an seinem Verlagsort in Westphalen angelangt, als wir die Nachricht erhielten, daß veränderte Umstände den Druck nicht erlaubten. Wir überließen das Manuskript der nagenden Kritik der Mäuse um so williger, als wir unsern Hauptzweck erreicht hatten - Selbstverständigung. Von den zerstreuten Arbeiten, worin wir damals nach der einen oder andern Seite hin unsre Ansichten dem Publikum vorlegten, erwähne ich nur das von Engels und mir gemeinschaftlich verfaßte "Manifest der Kommunistischen Partei" und einen von mir veröffentlichten "Discours sur le libre échange" <"Rede über den Freihandel">. Zur Kritik der Politischen Ökonomie, 1859, MEW 13:10

Anmerkung: Ich meine irgendwo gelesen zu haben, das Marx und Engels garnicht gemeinschaftlich das Manifest verfasst haben, Marx aber eine vorhergehende Schrift Engels heranzog, könnte ich noch recherchieren, David Rjazanov? --Tets 15:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Negative oder positive Wissenschaft; Die Rolle der Kritik

John Holloway, The Tradition of Scientific Marxism, 2002 [8]

In his contribution, John Holloway challenges the myth that Marx promoted a “scientific socialism” in the positivistic understanding of “science” and insists rather on the “negative” and critical aspects of science. For Holloway, the notion of fetishism is central to Marx’s critical approach. [9]

epistemologischer Bruch - junger alter Marx

siehe weiter oben, Althusser + Gegenstandpunkte

Humanismus/Antihumansismus

siehe weiter oben, Althusser Ebenfalls sollte der „humanistische Marxismus“ Erwähnung finden

Hegelianisch orientierte Interpretationen

• negativbsp.: For professors of philosophy, Marxism was at best a rather minor sub-section within the history of nineteenth-century philosophy, dismissed as ‘The Decay of Hegelianism’.

Karl Korsch Marxismus und Philosophie, 1923 [10]

• positivpsp.:

Die meisten Texte bieten auch zu anderen Kontroversen bezüglich der Lesart Infos

Sachliche Fehler

Falsches Bewusstsein

Ich stelle hier mal die Diskussion zur Bewusstseins- und Ideologiekonzeption aus der Exzellenzdiskussion per c&p hier ein (--Mautpreller 13:49, 28. Apr. 2007 (CEST)):

Andererseits kann die Bourgeoisie mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen. Das ist ein grobes Missverständnis. Spätestens der reife Marx in der Fetischtheorie entwirft eine ideologische Verkehrung des Bewusstseins und der Erkenntnis, die in den Widersprüchen der kapitalistischen Gesellschaft selbst angelegt ist; die "Machtmittel der Bourgeoisie" spielen dafür überhaupt keine Rolle mehr.--Mautpreller 13:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

(Anmerkung: Die Aussage Mautprellers zum Thema Fetischtheorie und notwendige Verkehrung des Bewusstseins durch die gesellschaftlichen Verhältnisse, trage ich mit. Das habe ich schon im Review des SW angemerkt. Der alte Marx hatte nicht mehr diese peinliche Hauruck-Ideologie-Vorstellung des jungen. --Atomiccocktail 14:46, 27. Apr. 2007 (CEST) )

Nur schnell zu diesen einen Punkt: Marx untersucht im Kapital die gegebenen Gesellschaftsformation Westeuropas (Vgl. Sassulitsch Brief). In den bisherigen Ausführungen bleibt der Sachverhalt, welche Theorieebenen hinsichtlich des oben von Atomiccocktail thematisierten Sachverhaltes im Gegensatz zu früheren Schriften Veränderung erfuhren, jedoch nur sehr vage, obwohl gerade dies Frage sehr wichtig ist in meinen Augen.

„Im Fortgang der kapitalistischen Produktion entwickelt sich eine Arbeiterklasse, die aus Erziehung, Tradition, Gewohnheit die Anforderungen jener Produktionsweise als selbstverständliche Naturgesetze anerkennt. ... Außerökonomische, unmittelbare Gewalt wird zwar immer noch angewandt, aber nur ausnahmsweise. ... Anders während der historischen Genesis der kapitalistischen Produktion. Die aufkommende Bourgeoisie braucht und verwendet die Staatsgewalt, um den Arbeitslohn zu "regulieren", d.h. innerhalb der Plusmacherei zusagender Schranken zu zwängen, um den Arbeitstag zu verlängern und den Arbeiter selbst in normalem Abhängigkeitsgrad zu erhalten.“ Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 765

Es findet in meinen Augen kein Änderung der grundsätzlichen Thesen statt. --Tets 15:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Siehe noch einmal meine Hinweise hier. Das ist mittlerweile eine "Fachdiskussion", die man besser auf der Diskussionsseite des (guten) Artikels in aller Ruhe klärt. Es gibt ja keine Zeitnot. Grüße --Atomiccocktail 16:11, 27. Apr. 2007 (CEST)

Dazu folgende Stellungnahme: Was Tets anmerkt, hat keinen Bezug zur Ideologie- und Bewusstseinsdiskussion. Marx entwicklet im Kapital (Fetischkapitel) eine Konzeption von falschem Bewusstsein, die sich unmittelbar aus den Grundstrukturen der bürgerlichen Gesellschaft (insbesondere aus dem Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung) ableitet. Hier spielen Manipulation, Macht und Gewalt keine Rolle. "Außerökonomische Gewalt" ist gelegentlich zur Aufrechterhaltung des Herrschaftsverhältnisses notwendig, nicht aber erklärungskräftig für das Bewusstsein der Individuen. Ein Absatz aus dem Fetischkapitel (Hervorhebung von mir):

Gebrauchsgegenstände werden überhaupt nur Waren, weil sie Produkte voneinander unabhängig betriebner Privatarbeiten sind. Der Komplex dieser Privatarbeiten bildet die gesellschaftliche Gesamtarbeit. Da die Produzenten erst in gesellschaftlichen Kontakt treten durch den Austausch ihrer Arbeitsprodukte, erscheinen auch die spezifisch gesellschaftlichen Charaktere ihrer Privatarbeiten erst innerhalb dieses Austausches. Oder die Privatarbeiten betätigen sich in der Tat erst als Glieder der gesellschaftlichen Gesamtarbeit durch die Beziehungen, worin der Austausch die Arbeitsprodukte und vermittelst derselben die Produzenten versetzt. Den letzteren erscheinen daher die gesellschaftlichen Beziehungen ihrer Privatarbeiten als das, was sie sind, d.h. nicht als unmittelbar gesellschaftliche Verhältnisse der Personen in ihren Arbeiten selbst, sondern vielmehr als sachliche Verhältnisse der Personen und gesellschaftliche Verhältnisse der Sachen.

Also aus der Wirklichkeit der gesellschaftlichen Produktion entsteht ein dieser entsprechendes Bewusstsein! Weil die gesellschaftlichen Beziehungen verkehrt sind, werden sie auch verkehrt gesehen.

Die Menschen beziehen also ihre Arbeitsprodukte nicht aufeinander als Werte, weil diese Sachen ihnen als bloß sachliche Hüllen gleichartig menschlicher Arbeit gelten. Umgekehrt. Indem sie ihre verschiedenartigen Produkte einander im Austausch als Werte gleichsetzen, setzen sie ihre verschiednen Arbeiten einander als menschliche Arbeit gleich. Sie wissen das nicht, aber sie tun es.

Dagegen hilft auch die wissenschaftliche Durchdringung nicht wirklich:

Was nur für diese besondre Produktionsform, die Warenproduktion, gültig ist, daß nämlich der spezifisch gesellschaftliche Charakter der voneinander unabhängigen Privatarbeiten in ihrer Gleichheit als menschliche Arbeit besteht und die Form des Wertcharakters der Arbeitsprodukte annimmt, erscheint, vor wie nach jener Entdeckung, den in den Verhältnissen der Warenproduktion Befangenen ebenso endgültig, als daß die wissenschaftliche Zersetzung der Luft in ihre Elemente die Luftform als eine physikalische Körperform fortbestehn läßt.

Übrigens ist diese Konzeption des falschen Bewusstseins nicht so neu, wie sie scheinen mag; sie findet sich bereits in Keimform in der Religionskritik. --Mautpreller 14:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

PS: Gerade dieser Zusammenhang ist in der marxistischen Philosophie i.e.S. ungeheuer wirksam geworden: bei Lukács, Geschichte und Klassenbewusstsein, ebenso wie in der Frankfurter Schule mit ihren Theorien des allumfassenden Verblendungszusammenhangs. Er spielt eine erhebliche Rolle für die Erkenntnistheorie, die Bewusstseinstheorie, die Geschichtstheorie ... also für durchaus philosophische Themen. Statt dessen erscheint hier lediglich eine noch dazu stark vergröberte Fassung der Staatstheorie aus dem Kommunistischen Manifest ("Ausschuss der herrschenden Klasse", etwas, wovon marx später nichts mehr wissen wollte). Der Stand der Ausführungen in diesem Kapitel entspricht lediglich gewissen "orthodoxen" sowjetmarxistischen Rezeptionen, die auf Manipulation und Repression als "bewusstseinsbildend" setzen. Mit Marx hat das aber wenig bis nichts zu tun. --Mautpreller 14:20, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo

Marx thematisiert hier den Fetischcharakter der Ware, der nur einer konkreten Produktionsform, nämlich der Warenproduktion inne wohnt. Daher widmet sich Marx zu Beginn des Kapitels auch erstmals der Frage: Was ist ein Ware? Wichtig ist in diesem zusammenhang jetzt nur, dass es da letztlich grob gesagt um eine kapitalistische Produktion geht. In meinen Augen hältst du richtig fest: „Also aus der Wirklichkeit der gesellschaftlichen Produktion entsteht ein dieser entsprechendes Bewusstsein!“ Wie entsteht also das entsprechende Bewusstsein in jeglicher Gesellschaftsformation? Z.B im feudalismus? Oder im (angenommenen) Kommunismus? Aus der gesellschaftlichen Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens. Dieser Gedanke ist im Kommunistischen Manifest bereits voll ausgearbeitet, findet sich auch in der dt. ideologie, und an diesem grundsätzlichen Konzept ändert sich auch nichts bei dem Kapitel zum fetischcharakter der Ware (wie du bewusst oder unbewusst festhältst). Und genau das war auch mein Punkt im Zitat, dass du als themenfremd bezeichnest hast: „Im Fortgang der kapitalistischen Produktion entwickelt sich eine Arbeiterklasse, die aus Erziehung, Tradition, Gewohnheit die Anforderungen jener Produktionsweise als selbstverständliche Naturgesetze anerkennt.“ Damit wollte ich deine Sichtweise vom falschen bewusstein im Kapitalismus untermauern, aber „anders während der historischen Genesis der kapitalistischen Produktion. Die aufkommende Bourgeoisie braucht und verwendet die Staatsgewalt, um den Arbeitslohn zu "regulieren", d.h. innerhalb der Plusmacherei zusagender Schranken zu zwängen, um den Arbeitstag zu verlängern und den Arbeiter selbst in normalem Abhängigkeitsgrad zu erhalten.“ Damit wollte ich darauf verweisen, dass das falsche Bewusstsein, dass Marx im Kapitel zum Fetsichcharakter der Ware beschreibt, das falsche Bewusstsein im Kapitalismus ist, dieses darf man aber nicht mit einer prinzipiellen Konzeption von Sein und bewusstsein verwechseln. Im Kapital sagt Marx auch, dass während der ursprünglichen Akkumulation (Übergang von Feudalismus zu Kapitalismus) die Bourgeoisie ihr zur Verfügung stehenden Machtmittel genutzt hat, um ihre Klasseninteressen durchzusetzen. Selbstverständlich wird auch im Kapitalismus der Kapitalist als Rädchen in der gesellschaftlichen Produktion sein durch seine Stellung in der Produktion gegebens Interesse wahren, wie es der Arbeiter wird. Die feststellung dass „Manipulation, Macht und Gewalt keine Rolle“ mehr spielen, schiesst daher in meinen Augen etwas über das Ziel hinaus. ich habe ursprünglich auf dieses Statement geantwortet:

„Spätestens der reife Marx in der Fetischtheorie entwirft eine ideologische Verkehrung des Bewusstseins und der Erkenntnis, die in den Widersprüchen der kapitalistischen Gesellschaft selbst angelegt ist; die "Machtmittel der Bourgeoisie" spielen dafür überhaupt keine Rolle mehr.“

Das stimmt unter oben genannten Einschränkungen, aber eben nur für die kapitalistische gesellschaft. Und da hat sich die marxsche Sichtweise auch unbestritten geändert. Eine Änderung der prinzipiellen Konzeption von bewusstsein findet in meinen Augen aber nicht statt.

• ad "Staatstheorie", "Ausschuss der herrschenden Klasse", etwas, wovon marx später nichts mehr wissen wollte)

Solche feststellungen sind grob vereinfachend und bringen uns nicht wirklich weiter, dass Marx von solchen Konzeptionen später nichts mehr wissen wollte ist so drastisch formuliert schlichtweg falsch,

In dem Maß, wie der Fortschritt der modernen Industrie den Klassengegensatz zwischen Kapital und Arbeit entwickelte, erweiterte, vertiefte, in demselben Maß erhielt die Staatsmacht mehr und mehr den Charakter einer öffentlichen Gewalt zur Unterdrückung der Arbeiterklasse, einer Maschine der Klassenherrschaft. Marx: Der Bürgerkrieg in Frankreich, Mai 1871, MEW Bd. 17, S. 336

„Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wiederbelebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.“ K. Marx, MEW 17, 541f. (zitiert nach http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_d/demokratie.html) --Tets 16:46, 28. Apr. 2007 (CEST)

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Ich finde diesen Abschnitt noch überarbeitungswürdig, bzw. könnte man ihm grundauf neu fassen: --Tets 16:46, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das „falsche Bewusstsein“ ist typisch für jede Klassengesellschaft. Die jeweils herrschende Klasse hat das Interesse, die bestehenden Verhältnisse als objektiv und allgemeingültig darzustellen. Insofoern ist ihre Ideologie gleichzeitig falsches aber auch notwendiges Bewusstsein, notwendig nicht in einem erkenntnistheoretischen, aber in einem praktischen Sinne, d.h. jede neue Gesellschaftsordnung stellt einen Fortschritt gegenüber der vorhergehenden dar. Insofern ist das durch den Kapitalismus geprägte Denken ein Fortschritt auf dem Weg zum Kommunismus. Andererseits kann die Bourgeoisie mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen; denn: „die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken“.

Den verschiedenen gesellschaftlichen Klassen schreiben Marx und Engels ein jeweils eigenes Klassenbewusstsein zu. Lediglich das „klassenbewusste“ Proletariat hat kein „falsches Bewusstsein“ mehr. Da es es über keine Rechte und keinen Besitz verfügt, ist sein Bewusstsein nicht mehr auf die Verteidigung partikularer Vorrechte gerichtet, sondern auf die Verwirklichung von Menschlichkeit und die „Wiedergewinnung des Menschen“.

Hallo tets, nur kurz: Du verwechselst m.E. die Konstitution von Herrschaft mit der Konstitution von Bewusstsein. Einen Beleg für die Behauptung, die Bourgeoisie könne mit ihren Machtmitteln ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen, bleibst Du schuldig.

Ich könnte mich nicht erinnern, dass du so oft mit Belegen argumentierst ;D aber selbstverständlich bekommst du deinen Beleg. Ich habe übrigens nicht davon gesprochen, dass die herrschende Klasse ihre Ideologie mit ihren Machtmitteln einfach auf die unterdrückten Klassen übertragen.

"Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht." - Die deutsche Ideologie. Marx/Engels, MEW 3, S. 46, 1846/1932
Was beweist die Geschichte der Ideen anders, als daß die geistige Produktion sich mit der materiellen umgestaltet? Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse." - Manifest der Kommunistischen Partei, IV. Marx/Engels, MEW 4, S. 480, 1848 --Tets 16:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kein Wunder, verträgt sich doch diese Idee gar nicht mit den in der Fetischtheorie entwickelten Gedanken, sondern widerspricht ihnen direkt.

Ich denke die Zitate deuten schon darauf hin, warum es sich um keinen Widerspruch handelt. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass bei der Entstehung einer Klassenherrschaft eine bewusste Manipulation und Machtausübung einer Klasse im Sinne eines Klassenbewusstseins zum Klassenkampf stattfindet, wobei ich die Möglichkeit nicht generell verneinen will, sondern dass es sich um bewusstes gesellschaftliches Sein handelt, dass durch die konkrete gesellschaftliche Stellung der einzelnen Individuuen bestimmt wird. Ausserdem sollte man auch zwischen den (revolutionären) Wechsel von Klassenherrschaften und verfestigten Klassenherrschaften unterscheiden. --Tets 16:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zudem: Marx hat ja nicht ohne Grund das "prinzipielle", universelle Philosophieren aufgegeben. Man kann das als Radikalisierung des Marxschen Gedankengangs fassen: Wenn der Mensch als Abstraktum ersetzt werden muss durch die konkrete Welt des Menschen, den wirklichen, sein eigenes Leben gesellschaftlich produzierenden Menschen, greift diese Idee ihre eigenen Grundlagen an: allgemeine "humanistische" Formulierungen über das Wesen des Menschen, des Bewusstseins etc.

Da stimme ich dir natürlich zu, hinsichtlich des „Wesen des Menschen“ vertritt Marx in meinen Augen schon in den Pariser Manuskripten eine solche Auffassung (darüber könnte man diskutiren ob dem so ist), in der dt. Ideologie enstprechende Thesen zum Bewusstsein. Althusser stellt jedoch richtigerweise heraus, dass es sich hier nur um einen theoretischen anti-humanismus handelt. --Tets 16:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das hat zur Konsequenz, dass Marx nun für konkret gefasste Formationen Aussagen trifft (etwa die bürgerliche Gesellschaft). Schaut man sich diese Überlegungen auf ihre Prämissen hin an (etwa die Fetischtheorie), stellt man fest, dass sich diese gewandelt haben: Das Verhältnis von Sein und Bewusstsein ist in einer "verkehrten" Welt wie der bürgerlichen Gesellschaft anders als in einer Welt, deren Herrschaftsstrukturen offen daliegen. --Mautpreller 12:24, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir bei, mir geht es in dieser Diskussion jedoch vielmehr um die ontologische/erkenntnistheoretischen Grundsätze hinter dem Konzept Sein und Bewusstsein, und nicht so sehr um die praktische Anwendung des Konzepts. Aber es scheint ja so, dass du eine Veränderung auch in der grundsätzlichen Konzeption von Sein und Bewusstsein annimmst. --Tets 16:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

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Dem zitierten Satz (Andererseits kann die Bourgeoisie mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen ) liegt die These zugrunde, dass es sich beim „falschen Bewusstsein“ um keine Determination in einem strengen Sinne handeln kann. Ein „notwendig falsches Bewusstsein“ wäre ein widersprüchliches Konzept, denn Notwendigkeit kann nicht falsch sein, sie ist eben wie sie ist. Von „falsch“ kann prinzipiell nur dann gesprochen werden, wenn auch ein „richtig“ möglich ist. Die Notwendigkeit ist nur praktischer Natur, wie auch in dem Artikel erwähnt wird, da es den Interessen der herrschenden Klasse entspricht, für das Weiterbestehen des falschen Bewusstseins zu sorgen. Eine Interessenbestimmtheit kann man aber nicht als eine Determination im strengen Sinne bezeichnen (es wäre im Prinzip durchaus auch möglich, das Falsche seiner eigenen Interessen zu durchschauen).

In diesem Sinne spricht Marx in der „Deutschen Ideologie“ der herrschenden Klasse auch eine durchaus aktive Rolle in der Herstellung des geistigen „Überbaus“ zu:

Jede neue Klasse nämlich, die sich an die Stelle einer vor ihr herrschenden setzt, ist genötigt, schon um ihren Zweck durchzuführen, ihr Interesse als das gemeinschaftliche Interesse aller Mitglieder der Gesellschaft darzustellen, d.h. Ideell ausgedrückt: ihren Gedanken die Form der Allgemeinheit zu geben, sie als die einzig vernünftigen, allgemein gültigen darzustellen. Die deutsche Ideologie, S. 47

Die Teilung der Arbeit […] äußert sich nun auch in der herrschenden Klasse als Teilung der geistigen und materiellen Arbeit, so daß innerhalb dieser Klasse der eine Teil als die Denker dieser Klasse auftritt (die aktiven konzeptiven Ideologen derselben, welche die Ausbildung der Illusion dieser Klasse über sich selbst zu ihrem Hauptnahrungszweige machen), während die Andern sich zu diesen Gedanken und Illusionen mehr passiv und rezeptiv verhalten, weil sie in der Wirklichkeit die aktiven Mitglieder dieser Klasse sind und weniger Zeit dazu haben, sich Illusionen und Gedanken über sich selbst zu machen. Die deutsche Ideologie, S. 46-47

Dieser ganze Schein, als ob die Herrschaft einer bestimmten Klasse nur die Herrschaft gewisser Gedanken sei, hört natürlich von selbst auf, sobald die Herrschaft von Klassen überhaupt aufhört, die Form der gesellschaftlichen Ordnung zu sein, sobald es also nicht mehr nötig ist, ein besonderes Interesse als allgemeines oder »das Allgemeine« als herrschend darzustellen.Die deutsche Ideologie, S. 48

Marx spricht also davon, dass die herrschende Klasse, ihr Interesse als das gemeinschaftliche Interesse darstelle, er spricht von „aktiven konzeptiven Ideologen“ und er spricht davon, dass das „falsche Bewusstsein“ dann aufhört, sobald es nicht mehr nötig ist, das besondere Interesse als ein allgemeines darzustellen. Einen strengen Determinismus im Sinne eines strikten Basis-Überbau-Schemas kann ich daraus nicht ableiten. --HerbertErwin 22:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, notwendig falsches Bewusstsein ist eine paradoxe, widersprüchliche Formulierung. Es ist aber tatsächlich auch diejenige, die dem reifen Marx entspricht. Der Widerspruch ist nur auflösbar durch die (revolutionäre) Praxis, die wiederum in den widersprüchlichen Momenten der gesellschaftlichen Wirklichkeit ihre Ansatzpunkte findet. dagegen ist beim reifen Marx eben nicht mehr die Interessenbestimmtheit des Bewusstseins das Entscheidende. Vielmehr ist es so, dass man mit den "falschen" Abstraktionen in eienr verkehrten Welt täglich und stündlich umgehen muss und dagegen auch eine vertiefte Selbstbesinnung nicht hilft. Falsches Bewusstsein ist daher notwendig, aber nicht widerspruchsfrei (sonst wäre es undurchbrechbar). Die Formulierungen aus der "Deutschen Ideologie" sind in gewisser Weise vorkritisch, sie gehen insbesondere mit den Begriffen "Klasse" (als Akteur!), "Herrschaft" und "Ideologie" noch recht unreflektiert um. Es ist keineswegs so, dass Marx den Interessenbegriff aufgäbe oder "interessiertes" planmäßiges Handeln aus seinen Konzeptionen ausschlösse; aber die Wurzel des "falschen Bewusstseins" ist beim "kritischen" Marx nicht mehr Herrschaft oder Interesse oder Manipulation, sondern die "verkehrte Gesellschaft" als solche (s.o., Fetischkapitel).--Mautpreller 12:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bitte auch noch einmal hierher sehen. Hier ging es am 23. und 24. März um eine Passagen aus MEW, Bd. 25, S. 822 ff. Das unterstreicht die Ausführungen von Mautpreller am Marxschen Original. Grüße --Atomiccocktail 17:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Man sollte darauf hinweisen, daß Marx In dem Kapital-Abschnitt zum Fetischcharakter der Ware regelmäßige physische Gewalt als Machtmittel der Bougeoisie zur Durchsetzung des Kapitalismus (versteckt aber) ausdrücklich erwähnt: Es bedarf vollständig entwickelter Warenproduktion, bevor aus der Erfahrung selbst die wissenschaftliche Einsicht herauswächst [daß Markwirtschaft natürlich ist].(28) Fußnote (28): "Was soll man von einem Gesetze denken, das sich nur durch periodische Revolutionen durchsetzten kann?" (Friedrich Engels) --Rosenkohl 19:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nonsens. Marx liefert eine große Gewaltbeschreibung im Kapitel "Ursprüngliche Akkumulation", mit dem Fetischcharakter, den angeblich stets verkehrten Formen, hat das nicht die Bohne zu tun. --Atomiccocktail 20:03, 29. Apr. 2007 (CEST)

"Nicht die Bohne" würde ich nicht sagen, weil die ursprünglichen Akkumulation die historische Bedingung der Warenproduktion ist. Besser hätte ich die Stelle zusammenfassen sollen als Es bedarf vollständig entwickelter Warenproduktion, bevor aus der Erfahrung selbst die wissenschaftliche Einsicht herauswächst [daß die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit naturgesetzlich den Warenwert bestimmt]. Und genauerweise meinte Engels in dem von Marx zitierten Text von 1844 mit "periodische Revolutionen" nicht politische Revolutionen, sondern Handelskrisen während der vergangenen 80 Jahre. --Rosenkohl 22:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

„Die Formulierungen aus der "Deutschen Ideologie" sind in gewisser Weise vorkritisch“

Darf ich fragen wer das so sieht? Nach Althusser ist die dt. Ideologie schon nach dem epistemologischen bruch zu verorten. Deine Ausführungen zum Fetischcharakter der Ware stellen die Thematik schön dar, der versuch damit die Ausführungen der dt. ideologie kritisch zu interpretieren gelingt in meinen Augen jedoch nicht. Das Konzept des Interesses wurde in meinen Augen nicht ganz durchdacht, gerade weil jeder Mensch Interessen hat, und bestimmte Gruppen von Menschen selbe Interessen haben, gibt es auch im entwickelten Kapitalismus ökonomische und notfalls politische gewalt, es gibt Herrschaft und es gibt Manipulation. Das ist die triebfeder in der Entwicklung jeder Klassengesellschaft nach Marx/Engels, die sich ja aus antagonistischen gesellschaftlichen Klassen bildet. Es stimmt vollkommen, dass der Fetischcharakter der Ware das gesellschaftliche Sein in einer kapitalistischen Produktion entscheident bestimmt. Bei Kapital wie Lohnarbeit gleichermaßen. Nichts destotrotz: Alle Verhältnisse lassen sich auf die Beziehungen der Menschen zueinander zurückführen, Marx trat immerzu dafür ein die Herrschaft des Menschen über den Menschen aufzuheben. Der Fetischcharakter der Ware veranschaulicht die knechtenden Verhältnisse zwischen den Menschen. Das zweite Zitat oben beinhaltet gerade den Moment auf den du meiner Meinung nach so einen Wert legst, zurecht: Die Koppelung zwischen gesellschaftlicher Bewegung und ideologischer Widerspiegelung ist eine dialektische, wobei natürlich die materielle Bewegung entscheidender ist. Soll heißen: Die gesellschaftliche Produktion des wirklichen Lebens bestimmt die Weltanschauung (ideologie) entscheidend mit. Aber die Bewegung die innerhalb der gesellschaftlichen Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens stattfindet ist nach marx/engels in Klassengesellschaften eben durch den Klassenkampf geprägt. --Tets 21:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

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Vergleich die dt. Ideologie mit Zur Kritik der politischen Ökonomie

„Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.

...

Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären.“ Marx: Zur Kritik der politischen Ökonomie, 1859, MEW Bd. 13, S. 9

„Das Werk, dessen ersten Band ich dem Publikum übergebe, bildet die Fortsetzung meiner 1859 veröffentlichten Schrift: "Zur Kritik der Politischen Oekonomie". Die lange Pause zwischen Anfang und Fortsetzung ist einer langjährigen Krankheit geschuldet, die meine Arbeit wieder und wieder unterbrach. Der Inhalt jener früheren Schrift ist resümiert im ersten Kapitel dieses Bandes.“ Marx, Vorwort zum Kapital)

Vergleiche die dt. Ideologie

„Die Menschen sind die Produzenten ihrer Vorstellungen, Ideen pp., aber die wirklichen, wirkenden Menschen, wie sie bedingt sind durch eine bestimmte Entwicklung ihrer Produktivkräfte und des denselben entsprechenden Verkehrs (Anm.: Produktionsverhältnisse) bis zu seinen weitesten Formationen hinauf. Das Bewußtsein kann nie etwas Andres sein als das bewußte Sein, und das Sein der Menschen ist ihr wirklicher Lebensprozeß. Wenn in der ganzen Ideologie die Menschen und ihre Verhältnisse wie in einer Camera obscura auf den Kopf gestellt erscheinen, so geht dies Phänomen ebensosehr aus ihrem historischen Lebensprozeß hervor, wie die Umdrehung der Gegenstände auf der Netzhaut aus ihrem unmittelbar physischen.“ Marx/Engels: Die deutsche Ideologie, MEW Bd. 3, S. 26

Man erkennt hier in meinen Augen ziemlich genau, dass sich am grundsätzlichen Konzept nichts ändert, die „verkehrte“ Welt ist auch schon in der dt. ideologie thematisiert --Tets 13:49, 30. Apr. 2007 (CEST)

Begriff „Falsches Bewußtsein“ bei Marx und Engels

Der Begriff lässt sichin den Schriften Marx und auch Engels praktisch nicht finden, ich schlage daher vor diesen Begriff fallen zu lassen. In der einzigen Belegstelle die ich gefunden habe (Ich habe die digitale Bibliothek Marx, Engels, Ausgewählte Werke (Inhalt) und das Internet durchsucht) wird der Begriff nicht innerhalb eines theoretischen Konzepts verwendet:

„Der Edelmut des Herrn Willich besteht nun darin, hinter der richtigen Tatsache ein falsches Bewußtsein auszuwittern. "Herr Marx weiß." Woher weiß Herr Willich, was Herr Marx weiß?“ Karl Marx: Der Ritter vom edelmütigen Bewußtsein, 1853/54, MEW 9, S. 494

--Tets 18:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Joseph McCarney - Ideology and False Consciousness

It is now generally recognised by serious scholars that Marx does not use the expression ‘false consciousness’. Nevertheless, the assumption that for him ideology is in some sense or other a ‘false consciousness’ may be said to dominate the literature. The most explicit guidance he offers on the subject points, however, in a quite different direction, towards the conclusion that for him ideology is not an epistemological category of any kind. The key passage normally cited in support of the dominant view is shown to be incapable of bearing any such interpretation. Finally, the slogan of ‘false consciousness’ itself is traced to its single textual warrant, a reference in Engels’s correspondence. The adventitious and aberrant character of this reference makes it quite incapable of sustaining the myth that was later to grow up around it.

Übersicht - Artikel

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen --Tets 18:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zitat Engels

‘Ideology is a process accomplished by the so-called thinker consciously, it is true, but with a false consciousness. The real motive forces impelling him remain unknown to him; otherwise it simply would not be an ideological process. Hence he imagines false or seeming motive forces’. Engels: K. Marx and F. Engels, Selected Correspondence, Moscow, Foreign Languages Publishing House, n.d., p.541.

Zitat im Artikel

Marx bezeichnet diese Art von Selbsttäuschung als „Ideologie“. Sie ist

identisch mit dem falschen Bewußtsein oder dem gedanklichen Prozeß, der im Bewußtsein eine Mystifzierung derart erfährt, daß der Mensch die Kräfte nicht kennt, die sein Denken wirklich lenken, und sich vorstellt von der reinen Folgerichtigkeit des Gedankens selbst oder von rein gedanklichen Einflüssen geleitet zu werden. Kolakowski, Hauptströmungen des Marxismus, Bd. I, S. 176

Hallo HerbertErwin, ich nehme an du hast das Zitat eingestellt. Kannst du mir verraten von wem dieses Zitat stammt? Ist das Kolakowski oder hast du Marx über dieses Buch zitiert? --Tets 19:04, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das Zitat stammt von Kolakowski, Hauptströmungen des Marxismus, Bd. I, S. 176 (siehe Fußnote 78). Du hast schon recht, daß der Begriff bei Marx und Engels kaum vorkommt (eine weitere Stelle wäre F. Engels an F. Mehring, 14.7.1893, MEW 39, S. 97). In der Marx-Rezeption ist es aber ein absolut etablierter Begriff; er taucht in sehr vielen Arbeiten auf, die ich mir zur Ausarbeitung des Artikels durchgesehen habe. Auch in "Google Scholar" ist er zu finden (siehe hier). Auch der paradoxe Ausdruck "notwendig falsches Bewusstsein" ist etabliert" (siehe hier). Wer die Begriffe durchgesetzt hat, kann ich allerdings nicht sagen. --HerbertErwin 20:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ja weiß ich, ich halte es trotzdem - oder gerade deshalb - für problematisch. Solche gängigen Mythen über Theorien von Marx die es bei ihm garnicht gibt sollten hier nicht unkritisch reproduziert werden in meinen Augen, ein kritischer Verweis, dass es den Begriff bei marx nicht gibt, würde dagegen gut in den Artikel passen. Aus selben Grund gibt es hier in meinen Augen richtigerweise z.B. auch keine Auführungen zu einem dialektischen Materialismus bei Marx, sondern vielmehr den Hinweis dass dies eine Interpretation ist, die sich nicht so einfach aus dem Werk ableiten lässt. Der Autor des obenstehenden Textes fast die Problematik in meinen Augen gut zusammen: „What will be argued is simply that the ascription of the result to Marx is entirely gratuitous. It has generated what may properly be called a ‘myth’ in one familiar sense of the term, a systematic, internally coherent, imaginative construction that lacks any rational foundations.“ Grüße --Tets 21:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn das ein Zitat von Kolakowski ist, sollte man das vielleicht eindeutiger ausweisen, der Artikel hat mir persönlich den Eindruck vermittelt, hier handelt es sich um ein Zitat von Marx. Überhaupt finde ich, dass man das Zitat nicht unbedingt braucht, es wurde wohl genutzt weil Marx nie etwas mit diesen Begriffen formuliert hat? Grüße --Tets 21:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

MW stammt der Begriff "notwendig falsches Bewusstsein", der gerade in seiner Zuspitzung sehr treffend ist, von Lukács (Geschichte und Klassenbewusstsein). --Mautpreller 22:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

Also "eindeutig ausgewiesen" als von Kolakowski stammend ist das Zitat schon. In der Fußnote ist die Quelle - wie bei allen anderen Zitaten - eindeutig referenziert. Ich habe den Begriff in den Artikel eingeführt, weil er eben in der Marx-Rezeption so gebräuchlich ist und ich die Umschreibung von Kolakowski recht treffend fand. Das war insofern von mir nicht ganz konsequent als meine ursprüngliche Intention ja die war, eine möglichst originäre Interpretation der Texte von Marx und Engels zu liefern. Hier berühren wir aber wieder die Frage, welchen Artikel wir wollen. Verstehen wir marxistische Philosophie als das, was Marx und Engels dazu geschrieben haben oder beziehen wir die Rezeptionsgeschichte mit ein, die auch manche Begriffe verändert oder neu geprägt hat? --HerbertErwin 22:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine nur, dass man, wenn man nicht in die fussnote sieht, wohl annimmt, das Zitat stammt von marx. ;)

Eine ebenso genaue Darstellung der Rezeptionsgeschichte würde den Artikel wohl zu einem Buch werden lassen, die Alternative, einzelne, genehme Interpretationen herauszupicken wäre in meinen Augen eine Verschlechterung des Artikels, hinsichtlich des npov problematisch. Die Zielsetzung, eine „möglichst originäre Interpretation der Texte von Marx und Engels zu liefern“ halte ich für den sinnvollsten Weg. Was ich jedoch auch absolut untersütze ist eine kritischere Differenzierung zwischen frührern Werken und späteren Werken und zwischen Marx und Engels, in den dargestellten Inhalten, wie einen eigenen allgemeinen Abschnitt um lesarten und Sichtweisen auf den Gegenstand genauer zu thematisieren, vertiefende Interpretation (Schwerpunktsetzungen, usw..) könnten in den Rezeptionsabschnitt eingearbeitet werden, die genaue Darstellung sollte in eigenen Artikeln oder dem Artikel der Person passieren. Über den Aufbau des Artikels und fehlende, lückenhafte bzw. fehlerhafte Abschnitte sollte man weiterhin diskutieren. Ich denke auch dass es da noch potential nach oben gibt. --Tets 22:27, 29. Apr. 2007 (CEST)

„eine weitere Stelle wäre F. Engels an F. Mehring, 14.7.1893, MEW 39, S. 97“

Hallo, das ist das englischsprachige Zitat oben, Vgl. http://www.marxists.org/archive/marx/works/1893/letters/93_07_14.htm

Grüße --Tets 14:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ideen zu einer Neugliederung

Eine Möglichkeit, wie das Lemma besser gefasst werden könnte, der falsche Schein von überhistorischer Einheit verscheucht werden könnte und zugleich die Denkbewegung von Marx die "einheitliche Basis" des Arikels bilden könnte, sehe ich in Folgendem:

1. Definition: Marxistische Philosophie bezeichnet Philosophie "nach Marx". Das sind zunächst die philosophischen Überlegungen des jungen Marx und deren impliziter Wandel in den späteren Schriften über Politik und Ökonomie. Das sind in der Folge die Bemühungen zahlreicher Autoren, im Anschluss an Marx eine marxistische Philosophie zu entwicklen und weiterzuführen. Hier findet, bei Marx wie bei seinen Nachfolgern, ein Wechselspiel zwischen offenen, eine Systematik direkt ablehnenden Ansätzen und einer "Schließung" zu einem konsistenten System statt. Umstritten ist bereits, ob es eine "marxsche" Philosophie als abgrenzbares Gebiet überhaupt gibt und geben kann - einerseits, weil Marx' Philosophieren gerade auf die Aufhebung der Philsophie als Wissenschaft zielt, andererseits, weil eine solche Abgrenzung eines besonderen philosophischen Gebiets sich nicht auf Marx berufen kann. Umstritten ist ferner, ob die Philosophie des jungen Marx und die Spätschriften eine Kontinuität aufweisen oder ob man von einem radikalen Bruch zwischen einem frühen Humanismus und einer späten antihumanistischen Theorie ausgehen muss. ...

2. Ausgangspunkte: Das Arbeitsprogramm

Als Ausgangspunkt könnte man die "Einleitung zur Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie" wählen, evtl. in verbindung mit den "Thesen über Feuerbach". Die sollte man als Programm behandeln (was sie m.E. auch sind): ein ungeheuer ehrgeiziges Programm der Philosophie und ihrer praktischen Aufhebung. Die Grundgedanken dieser Texte sollten sich recht gut kurz darstellen lassen.

3. Die Denkbewegung: Konsequenzen und Verschiebungen

Hier müsste zunächst stehen, wohin Marx sein Denken geführt hat: zur politischen Ökonomie und zur Politik der Arbeiterbewegung nämlich. Dann müsste deutlich werden: Dieser Prozess bedeutet nicht eigentlich einen Abschied von Philosophie, doch erscheinen die philosophischen Überlegungen nun im Wesentlichen implizit und lassen sich nurmehr nachträglich aus den realanalytischen , theoretischen und politischen Schriften erschließen. (Übrigens auch eine Art der "Aufhebung der Philosophie".)

Hier könnte man nun "systematische" Unterpunkte, abgeleitet aus 2., unterbringen. Sinnvoll wären:

Erkenntnistheorie, Sein und Bewusstsein, Basis und Überbau

Natur und Arbeit, Praxis

Geschichtsphilosophie

Konkretion und Abstraktion, Wirklichkeit und Schein, Entfremdung und Verkehrung

Nur ein Vorschlag, wobei mir der letzte Punkt besonders am Herzen liegt. Weitaus wichtiger als die genaue Aufteilung, die ohnehin unmöglich vollständig und konsistent sein kann, ist mir, dass in jedem Punkt die Bewegung des Marxschen Denkens dargestellt wird.

4. Verfestigung zum System: Engels, Lenin, Stalin

5. Rezeption "antisystematische" Rezeption bei Adorno et al. Lukács Gramsci usw.; in allen Fällen versuchen anzudeuten, welchen Strang des Marxschen Denkens die Autoren "anpacken". dabei würde ich größten Wert auf "Philosophie" legen, d.h. Adorno: Philosophie erhält sich am Leben, weil ... Also nicht alle Marxianer aufzählen, sondern die, die sich mit m. Philsophie befassen.

6. Kritik

Dh mir wäre sehr daran gelegen, a) Marx philosophische Tätigkeit als Tätigkeit in ihrem Wandel zu fassen ("Philosophieren"), b) Engels als "Systembaumeister" eigens zu behandeln (der gehört in diese Darstellung allenfalls als Partner von Marx bei der Deutschen Ideologie und dem Kommunistischen Manifest), c) die Systematisierungstendenzen seit Engels extra zu behandeln - sie sind ja ganz wesentlich verantwortlich für das Lemma und Label m.P., d) die Rezeption auf die vorne herausgearbeiteten Grundzüge zu beziehen.--Mautpreller 16:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Gliederung im Prinzip nicht schlecht und wäre auch bereit, diese mitzutragen. Da der Druck zum Neubeginn von dir kommt, sehe ich dich nun allerdings auch in der Pflicht, hier die Federführung bei der Weiterentwicklung zu übernehmen. Der entscheidende Input muss nun von dir kommen, wobei ich und andere dich selbstverständlich unterstützen werden. Ein endloses Gehader über die jetzige Version bringt uns m.E. nicht sehr viel weiter. Worüber man sich allerdings klar sein muss, dass mit deinem Konzept ein entwicklungsgeschichtlicher Artikel entstehen wird, wobei sich die Frage stellt, ob dies das ist, was ein Leser sich bei diesem Lemma erwartet (ich persönlich habe eine solche Darstellung z.B. zu Hegel zu Hause, die ich furchtbar ermüdend finde, weil ich mir eigentlich Antworten zu bestimmten themenbezogenen Fragen wünsche, aber nur immer Antworten zu bestimmten Werken und Denkperioden bekomme). Ebenso gut könnte man natürlich die bestehende Gliederung im Prinzip belassen und dort stärker die Entwicklung des Marxschen Denkens herausarbeiten. Wie dem auch sei: ich kann mit der von dir vorgeschlagenen Lösung leben, würde aber gerne das Votum der anderen Interessierten abwarten. --HerbertErwin 19:43, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nur ne kurze Bemerkung: Ja, man könnte auch versuchen, innerhalb der vorliegenden Gliederung die Entwicklung des Marxschen Denkens herauszuarbeiten. Ich denke, dass das recht unübersichtlich wäre und erhebliche logische Probleme hervorriefe, und bin deswegen eher dagegen, würde mich aber einem Versuch nicht verschließen. Bin gespannt, was die anderen meinen. --Mautpreller 12:46, 29. Apr. 2007 (CEST) PS: Noch eine Bemerkung zur Entwicklungsgeschichte: Natürlich ist das immer auch eine Geschmacksfrage. Offenbar im Gegensatz zu Dir habe ich imer am meisten von Darstellungen profitiert, die die Tätigkeit und Bewegung des Denkens in den Vordergrund stellen; sie zeigen m.E. die Aporien, in die das Denken führt, und den Umgang damit - d.h. für meinen Eindruck eben das, was einem diese Denker heute bieten können. Für Marx speziell würde ich aber argumentieren, dass die Frühschriften tatsächlich ausgesprochenermaßen ein Programm formulieren, teilweise sogar lediglich "zur Selbstverständigung bestimmt" (Deutsche Ideologie) und nach Erfüllung dieses Ziels "der nagenden Kritik der Mäuse überlassen" (dito). In der Ausführung dieses Programms treten dessen Widersprüche erst klar zutage und führen zu neuen Denkrichtungen und neuen "Lösungen". Ich möchte auch nicht verhehlen, dass mein Point of View der des späten Marx, insbes. des Kapitals und der politischen Schriften ist. Ich werde mal bei W.F. Haug nachlesen, ob seine Darstellung Hilfen für eine gute Gliederung bietet.--Mautpreller 15:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, dieser Artikel ist bereits sehr umfangreich. Wollte man präzise die angeblichen Brüche und Wandlungen im Werk von Marx darstellen, so würde der Text wohl noch bedeutend längerer. Vielleicht wäre es als Kompromiss sinnvoll, die Struktur dieses Artikels zu den Grundannahmen der Marxistische Philosophie zu bewahren, und einen weiteren Artikel Épistémologischer Schnitt (oder mit einem besseren Titel) anzulegen, welcher die Diskussion um den Bruch zwischen jungem und altem Marx darstellt. Ich glaube dieser Gegenstand ist zur Zeit in der deutschsprachigen Wikipedia höchstens unter Épistémologie kurz angerissen. Wenn dann so ein ausführlicher Artikel Épistémologischer Schnitt existiert, bräuchte darauf in diesem Artikel nur knapp eingegangen werden. --Rosenkohl 18:35, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nur ein paar Gedanken:

• ad 2) Die Idee des Arbeitsprogrammes ist interessant, man könnte die these auch mit Quellen bei Marx und Engels belegen, jedoch ist dies nur eine mögliche Weise sich der Thematik sinnvoll anzunähern, man könnte genauso Thesen formulieren die gegen diese Aufbereitung sprechen würden. Wenn man Althusser folgt wäre es problematisch zu argumentieren, dass die Essenz eines angeblichen Arbeitsprogrammes bei Marx aus (zwei) Schriften zu gewinnen wäre, die vor und nach dem epistemologischen Bruch stattfinden. Vielmehr müsste man darstellen, welche Antworten er auf Fragen findet, die seine Vordenker gaben ohne sich dessen bewusst zu sein. Man könnte auch argumentieren, dass es problematisch ist, Marx und Engels einfach zu glauben, wenn sie über ihre eigene Arbeit schreiben. Es gibt stichhaltige Verweise, dass sie kalkulierte Äusserungen über derlei trafen, wenn es ihnen sinnvoll erschien. So rechnet Engels Marx teilweise mehr wissenschaftliche Erkenntnisse zu, als dieser persönlich für sich (in privaten Briefen) reklamiert. Zumindest eines ist denke ich ziemlich unumstritten, die Jahre 40-45 bilden einen ersten entscheidenden Zeitraum in der Theoriebildung des Werkes von Marx wie auch Engels (Umrisse zu einer Kritik der Nationalökonomie, Die Lage der arbeitenden Klasse in England).
• ad 3) Wenn ich mich nicht täusche erwähnt Marx das Proletariat erstmals in der Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie? Dort ist es schon die revolutionäre Klasse. Erstmals tiefergehend beschäftigt sich Marx mit der pol. Ökonomie meines Wissens in den Pariser Manuskripten 1844. Ansonsten kann ich nur zustimmen.
• ad 4 + 5) Wie darf man verstehen, das Lenin und Stalin nicht der Rezeption zugerechnet werden? Irgendwie entsteht mir der Eindruck, hier wird eine Konstruktion eines kritischen Marx gebildet, und dagegen der falsche Marxismus in gefolge von Engels, Lenin, Stalin gestellt. Dann kommt noch eine Rezeption von Ansätzen die sich auf die richtige Interpretation stützen. Das kann man ja gerne privat vertreten, vernünftig aufbereitet als eine Lesart in den Artikel einbauen (da bin ich auch dafür), aber sicher nicht den ganzen Artikel danach ausrichten. Dass es sinnvoll wäre, so eine radikale Trennung zwischen Marx und Engels vorzunehmen, wird sicher nicht von der Mehrheit an einflussreichen Vertretern/Theoretikern behauptet. Die Sytematisierungstheorie ist als Ansatz interessant, aber zum Aufbau des ganzen Artikels ist er in meinen Augen nicht zu gebrauchen, auch diese Erzählung (die ja mit der radikalen Trennung Marx/Engels verbunden ist) ist sicher nur eine sinnvolle Interpretation (die man auch darstellen sollte), alleinstehend wie jede andere täuschend.
• ad 6) Die hier thematisierten Bereiche sollten meiner Meinung nach unter einen Abschnitt zu unterschiedlichen Lesarten behandelt werden.

--Tets 03:19, 1. Mai 2007 (CEST)

Hi tets, Du unterstellst sowohl Marx (und Engels) als auch mir recht bestimmte, endgültige, "positive" Setzungen. Marx vor allem hat aber recht häufig in seinen Äußerungen variiert, man betrachte nur mal die verwirrende Terminologie rund um Naturgeschichte, Geschichte, Vorgeschichte der menschlichen Gesellschaft. Ich bin gar kein Fan von Althusser; er hat aber einen Prozess richtig gesehen, den man am Marxschen Werk verfolgen kann: von einer philosophischen Anthropologie zur Analyse der bürgerlichen Gesellschaft. Damit ist nicht unbedingt alles revidiert, was die Anthropologie angeht, man kann aber zeigen, dass es Marx selbst zum Problem und fragwürdig wird.

Dass die "Einleitung zur Kritik ..." ein gewaltiges Programm darstellt, lässt sich bereits aus ihrer Lektüre entnehmen; man könnte auch noch andere Schriften dafür verwenden (auch Teile der Deutschen Ideologie). Der Grund, warum ich das vorgeschlagen habe, ist pragmatisch; es ist ein kurzer, recht gut bekannter Text, der in Bezug auf die Philosophie programmatischen Charakter hat. Man kann übrigens auch Material dafür finden, dass Marx versucht hat, ein derartiges Programm auszufüllen, das freilich unter seinen Händen riesenhafte Züge annahm; so war "Das Kapital" (als Ganzes!) geplant als erster Teil einer Reihe von vergleichbaren Werken über die Sitten, das Recht, den Staat usw. der bürgerlcihen Gesellschaft.

Dass Marx sein Weg von der Philsosophie weg und zur Anaylse der b.G. sowie zur Politk geführt hat, kann man kaum bestreiten; das heißt aber weder, dass ihn anfangs die polÖk nicht interessiert hätte, noch, dass ihm später die Philsosophie wurscht gewesen wäre.

Natürlich gehören Lenin und Stalin auch zur Rezeption. Aber die Reihe Engels-Lenin-Stalin ist zugleich ein wesentlicher Grund dafür, dass das Lemma überhaupt gebräuchlich ist, als "Weltanschauung", "System" usw. Du findest natürlich zielsicher meinen Point of View heraus: Tatsächlich finde ich, dass der "kritische Marx" in diesem Artikel verschwindet hinter dem "System". Es gibt bei Marx immer wieder das Wechselspiel zwischen riesigen systematischen, gewaltige Horizonte aufreißenden Würfen (meist in kurzen Texten) und der "zersetzenden" Analyse, zersetzend auch insofern, als seine eigenen Kategorien davon angegriffen werden. Wogegen ich was habe, ist vor allem, dass dies als widerspruchsfreie, geschlossene Konzeption erscheint.--Mautpreller 10:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich bin persönlich auch der Meinung, dass es so einen (ideologie-)kritischen Marx gibt, schon 45 mit den thesen ad feuerbach. Ob es aber so einen unkritischen engels gab, darauf würde ich mich nicht festnageln.

„Wogegen ich was habe, ist vor allem, dass dies als widerspruchsfreie, geschlossene Konzeption erscheint.“

Dagegen gibt es wirklich nichts einzuwenden, solange nicht Widersprüche konstruiert werden, die bei einem kritischen Quellenstudium nicht haltbar wären, geschweige denn von der Mehrzahl an bedeutenden Theoretikern vertreten werden.

Es stimmt natürlich, dass der Marxismus gerade als staatstragende Philosophie oder Ideologie seinen Stellenwert errang, und im Artikel dargestellt werden sollte. Dies war ja auch ein Kritikpunkt im Schreibwettbewerb. Aber ich denke wir sollten hier trennen zwischen theoretischen Konzepten bei marx (und Engels) und praktischen Umsetzungen die sich auf sie berufen. Ich wäre daher für einen eigenen Abschnitt, der stärker geschichts, politik und sozialwissenschaftlich ausgerichtet ist. Natürlich kann man auch hierzu Gegenpositionen finden, für die schon bei Marxens Denken in der Konsequenz der Gulag folgen muss, oder so, aber ich denke das sollte besser in den Kritikabschnitt thematisiert werden. --Tets 14:52, 1. Mai 2007 (CEST)

Naja, diese These halte ich auch für abwegig (Marx führt logisch zum GULAG). Zur Legitimationsideologie ist der M. eigentlich erst mit Stalin verkommen. Aber dass ihm, mit Haug zu reden, der "kritische Stachel" gezogen wurde, das ist schon eine ältere Entwicklung, die bereits zu seinen Lebzeiten begann. Zum Beispiel damit, dass ein Philosophiekritiker zum Philosophen erklärt wurde. Nicht prinzipiell zu Unrecht (wie in der Einleitung mit einem schönen Gramsci-Zitat gesagt wird), aber sicher dann zu Unrecht, wenn die philosophische Negation der Philsosophie weggemogelt wird. --Mautpreller 15:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Review-Ansatz?

Contra Neufassung: Ich bin entschieden gegen den Vorschlag, einen neuen Artikel zu verfassen. Der Artikel hat Anerkennung im Schreibwettbewerb gefunden. Die Voten in der Exzellenzdiskussion waren weit überwiegend positiv. Es steckt sehr viel Arbeit des Hauptautors und der anderen Autoren darin. Der Artikel ist nicht nur meiner Meinung nach ausgezeichnet. Die These, dass es zwei getrennte philosophische Stränge des jungen und alten Marx gibt, kommt wirklich noch zu kurz. Es könnte dazu ein eigenes Kapitel eingefügt werden, wobei klar ist, dass dabei auch die Gegenthese genauso ausführlich referiert werden sollte. Die realen Formen des Sozialismus und ihre Theorien gehören in den Artikel "Marxismus". Selbstverständlich könnte der Artikel (wie jeder andere Übersichtsartikel) auch anders aufgebaut sein, ist er aber nicht. --Anima 21:59, 29. Apr. 2007 (CEST)

Na ja, er ist aber nicht korrekt. Daran können weder die Beiträge in der Exzellenzdiskussion noch im Schreibwettbewerb etwas ändern. Wesentliche Züge marxschen und marxistischen Philosophierens werden darin nicht bzw. falsch oder unzureichend erfasst. Das kann doch nicht egal sein. --Mautpreller 22:09, 29. Apr. 2007 (CEST) PS: Falls aber die Meinungen letztlich so aussehen, dass man die Artikelstruktur, wie sie ist, erhalten soll und lieber die einzelnen Gliederungspunkte um "Entwicklungsaspekte" ergänzen, präzisieren und richtigstellen soll, können wir das gern auch probieren. Ich bin da ein bisschen skeptisch, einen Versuch wäre das aber allemal wert. Wir sollten uns zunächst mal einigen: Neukonzeption des Artikels oder Versuch, die bestehende Struktur als Grundlage zu nehmen. Deine Stellungnahme ist da deutlich, wenn das auch andere so sehen, probieren wirs halt.--Mautpreller 08:20, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du Deine Kritik, die Du ja verschiedentlich angesprochen und angedeutet hast, in einem konkreten Review des bestehenden Artikels in handhabbaren Punkten ausformulierst, wird Herbert - da bin ich sehr sicher - sie aufnehmen und im Artikel berücksichtigen. Seine Defensive in Bezug auf eine Neugliederung kann ich sehr gut verstehen. Wenn man ein Thema erst einmal in einer inhaltlichen Struktur gedacht hat, ist ein Umstieg sehr schwer. (Dies mag vielleicht auch für Deine Sichtweise gelten.) Aber für Vorschläge zur Verbesserung ist Herbert eigentlich immer sehr offen. Ein solcher Review ist andererseits nicht vergeblich, selbst wenn am Ende eine neue Struktur beschlossen werden sollte, weil einzelne aufgearbeitete Inhalte ja auch in die neue Struktur eingehen würden. Du kannst natürlich manches auch unmittelbar im Artikel verändern und ergänzen. Gruß --Lutz Hartmann 08:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Okay, das ist ein guter Vorschlag zum Vorgehen. Ich brauche allerdings selbst ein bisschen Zeit, habe aber mit einem Entwurf eines "Review" begonnen und stelle den in den nächsten Tagen hierher. Dann kann man sehen, was damit zu machen ist. Ich würde es allerdings nach wie vor begrüßen, die Exzellenzkandidatur abzubrechen und erst dann wieder zu beginnen, wenn die Diskussion ein Ergebnis erreicht hat (auch wenn das ein Ergebnis sein sollte, das mir nicht passt ...). Das ist natürlich keine Bedingung, aber ein Wunsch, weil ein Exzellenzstatus oft zur "Versteinerung" von Artikeln führt. --Mautpreller 10:07, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, die Exzellenzkandidatur jetzt abzubrechen. Es soll niemand unter Zeitdruck gesetzt und über den Tisch gezogen werden. Ich hatte das ja schon getan, was aber wieder zurückgenommen wurde. Wenn bis morgen kein Widerspruch dazu kommt, werde ich zur Tat schreiten.

PS: Deine "Versteinerungsthese" teile ich. Allerdings ist es oft auch so, dass bei Scheitern einer Exzellenzkandidatur eine gewisse Frustration eintritt und es Monate und länger dauert, bis die Autoren sich wieder erholt haben und sich zu einer Wiederkandidatur aufraffen können. --HerbertErwin 22:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Falls aber die Meinungen letztlich so aussehen, dass man die Artikelstruktur, wie sie ist, erhalten soll und lieber die einzelnen Gliederungspunkte um "Entwicklungsaspekte" ergänzen, präzisieren und richtigstellen soll, können wir das gern auch probieren.

Das würde ich für die beste Lösung halten, wobei man über den Aufbau des Artikels schon noch diskutieren kann und auch sollte. Es sollte meiner Meinung nach vor der Darstellung der Inhalte bei Marx und Engels noch ein Kapitel zu den Gegenstand Marxistische Philosophie wie zu gängigen Deutungsmustern/Lesarten dieses Gegenstandes kommen. So kann sich jeder selbst ein Bild machen, wie man den gegenstand verstehen und interpretieren kann, anstatt eine angeblich richtige Interpretation, ein richtiges Verständnis darzustellen. Sowohl Marx als auch Engels sollten anhand von Primärquellen dargestellt werden, wobei offen dargelegt werden sollte, wer was sagt, und welche veränderungen bestimmte Themen erfuhren. Was man von den Äusserungen Engels hält kann man gerne und am besten selbst entscheiden, ihm zu verbannen halte ich daher in vielerlei Hinsicht für problematisch. --Tets 03:34, 1. Mai 2007 (CEST)

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Review

Ich mache hier mal einen Versuch eines umfassenden Reviews. Meine Vorstellung ist, dass über die einzelnen "Sektionen" zunächst mal getrennt diskutiert werden kann. Die Einleitung habe ich schon mal hierhergestellt; die Überlänge dieses Textes erklärt sich aus der ebsonderen bedeutung, die eine Einleitung in enz. Artikeln immer hat. Der Rest wird kürzer.

Einleitung

1. Die Begriffsbestimmung ist irreführend und setzt zuviel voraus. Insbesondere der Begriff "Annahmen" (vorher gar "Grundannahmen") unterstellt eine dem Marxschen Denken vorgelagerte Ebene von konstant bleibenden philosophischen Prämissen. Diese Unterstellung ist weder sachlich gerechtfertigt noch notwendig (auch der Artikel orientiert sich nur teilweise daran). Besser wäre es, etwa den philosophischen Gehalt von Marx' Denken darunter zu fassen; das erlaubt auch, die Entwicklung dieses Denkens besser zu thematisieren. Welche fatalen Folgen die "Verdinglichung" zu "Annahmen" hat, kann man gelegentlich in der Artikeldiskussion nachlesen, wo Marx' gesellschaftstheoretische und wirtschaftstheoretische Untersuchungen als "praktische Anwendung" von Grundannahmen erscheinen.

Marxistische Philosophie bezeichnet die Annahme eines philosophischen Gehaltes des Denkens von Karl Marx und Friedrich Engels. Dazu werden auch alle späteren philosophischen Konzeptionen gerechnet, die sich auf Marx und Engels in diesem Sinne berufen. ? --Tets 15:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein, gerade nicht "Annahme". Lieber andersrum: Marxistische Philosophie bezeichnet philosophische Konzeptionen, die sich auf das Werk von Karl Marx und teilweise auch von Friedrich Engels stützen. Auch der philosophische Gehalt des Marxschen sowie des Engelsschen Denkens selbst wird unter diesen Begriff gefasst. Die gemeinsame Quelle aller dieser Konzeptionen, d.h. das Philosophieren von Marx und z.T. auch von Engels, bildet den Hauptinhalt dieses Artikels.--Mautpreller 16:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Bis auf das „z.T. auch“ würde ich die Einleitung ok finden, es wird schon zuvor mit „teilweise“ eingrenzt, warum diese Wiederholung von Nöten sein soll erschliesst sich mir nicht ganz. --Tets 01:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Mit „Annahmen“ oder „Grundannahmen“ wie es ursprünglich hieß, waren von mir implizite, nicht ausdrücklich gemachte Voraussetzungen gemeint, von denen Marx und Engels stillschweigend ausgehen, ohne sie vollständig und zusammenhängend zu thematisieren. Wieso die Formulierung "philosophischer Gehalt" besser sein soll, erschließt sich mir nicht ganz. Die Grundthese des Artikels ist, dass Marx und erst recht Engels de facto von philosophischen Grundannahmen, Gehalten, Konzepten oder wie auch immer ausgehen, die nicht vollständig thematisiert werden, aber in ihre ganze Arbeit - einschließlich der ökonomischen Schriften (für Kolakowski stehen selbst die Analysen im "Kapital" unter einem philosophischen Vorzeichen) - mit hineinspielen. Ich verstehe auch den Einwand nicht, der Artikel würde die Thesen von Marx "verdinglichen". Wenn man Dinge beim Namen nennt und Begriffe gebraucht, "verdinglicht" man nun einmal. Die Alternative dazu wäre, gar keine Aussagen zu machen oder in der nächsten Aussage gleich wieder das Gegenteil zu behaupten. Wenn man alles immer in der Schwebe hält und sich für keine Interpretation entscheidet, kann aber m.E. kein enzyklopädischer Artikel entstehen. --HerbertErwin 00:02, 4. Mai 2007 (CEST)

"Verdinglichen" - ich meine damit, dass bestimmten philosophischen Überlegungen (insbesondere des Frühwerks) im Artikel so etwas wie eine Basisfunktion zugeschrieben wird, die über das gesamte Werk hinweg erhalten bleibt. So erscheint dann das konkrete Analysieren und Theoretisieren von Marx gelegentlich als bloße Anwendung solcher "Grundannahmen", sie wirken wie "Basissätze" aus dem Lehrbuch, wie in Erz gegossene Grundentscheidungen, wie ein geheimer Subtext des Gesamtwerks. Meine Gegenthese ist, dass man im Frühwerk die philosophischen Ausgangspunkte von Marx identifizieren kann, die sich jedoch im Lauf des Marxschen Denkens verändern (ich gebe Dir Recht, dass M. auch im "Kapital" durchaus unter philosophischen "Vorzeichen" analysiert, nur sind es nicht dieselben: sie sind durch die Arbeit am Gegenstand verändert). Es ist eben für diese Ausgangspunkte nicht gleichgültig, was man (bzw. Marx) damit macht bzw. wohin man von ihnen aus geht. Die "impliziten Voraussetzungen" finde ich einen guten, wenngleich nicht einfachen Ansatz; doch dann sollten sie in ihrer "Plastizität", also ihrem Wandel und ihrer Anpassung, betrachtet werden. Das kann man schlecht in der Einleitung thematisieren, deshalb habe ich nach einer neutraleren Formulierung gesucht, die nicht die m.E. fatale Vorentscheidung trifft, bestimmte Ausgangspunkte als "Grundannahmen" festzuschreiben, d.h. vor die konkrete Analyse zu platzieren. Ob "Gehalt" glücklich ist, weiß ich nicht, von mir aus kann man auch "Elemente", "Theoriestücke", "Implikationen" wählen.--Mautpreller 09:00, 4. Mai 2007 (CEST)

2. Marx und Engels erscheinen als ein monolithischer Block. Vor dem Hintergrund der langen und kontroversen Diskussion über die Differenz Marxscher und Engelsscher philosophischer Überlegungen ist das nicht gerechtfertigt. Die Wendung "das gemeinsame Werk von Marx und Engels" sollte in ihrer Bedeutung beschränkt bleiben auf die Werke, die M&E tatsächlich gemeinsam verfasst haben (Deutsche Ideologie, Manifest). Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Man könnte Engels' philosophische Konzeption eigens behandeln (geschieht ja schon, aber leider nur in einem einzigen Punkt und in der Artikelstruktur nicht abgebildet). Man könnte auch Engels' Beiträge zur Systematisierung und Formulierung einer "marxistischen Weltanschauung" oder "Philosophie" separat fassen. Schließlich kann man einen eigenen Abschnitt zur Frage Marx/Engels machen. Was sicher nicht angeht: die beiden umstandslos in einen Topf zu werfen.

Ich würde bevorzugen diese Thematik ausführlich in einen eigenen Abschnitt zur Gegenstandskonzeption (paradigmenhafte Lesarten, usw...) von Marxistischer Philosophie auszuführen. --Tets 15:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein, die "Doppelformel" Marx und Engels ist eine Vorentscheidung über den Artikelinhalt, die so nicht gerechtfertigt ist.--Mautpreller 15:16, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ja nicht geschrieben, dass diese Problematik nicht auch in der Einleitung thematisiert werden soll. Sie soll es. Du hast unterschiedliche Vorgehensweisen genannt und ich habe schlicht eine davon präferiert. Ich finde ausführlich sollte die Thematik in einem eigenen Abschnitt behandelt werden. Es wäre ja genauso eine Vorentscheidung Marx in der Einleitung als einzig wahren Denker einer marxistischen Philosophie zu erwähnen, und Engels als Systembauer darzustellen, oder ähnliches. Die einzige Möglichkeit ist auf die Konflikte hinzuweisen, aber nicht Stellung zu beziehen. --Tets 15:29, 2. Mai 2007 (CEST)

Auf die Differenzen zwischen Marx und Engels wird in der Literatur sehr deutlich hingewiesen, etwa von Haug (s. LitVerz).--Mautpreller 16:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Frage ist ja nicht nur wo es konkret Differenzen gibt, sondern auch warum es Unterschiede gibt, und wie man diese dann in einem bestimmten Kontext konkret bewertet. Selbst wenn man rein hypothetisch annimmt, Marx und Engels stehen sich in entscheidenden Punkten diametral gegenüber, bedeutet dies noch lange nicht, dass man Marx und besonders den Marxismus deshalb besser ohne Engels versteht. Tatsächlich kann man Marx nicht ohne Engels lesen, weil dieser erst viele Werke Marx veröffentlicht hat, teilweise editiert hat, usw. Wenn man Marx verstehen will, sollte man meiner Meinung nach auch versuchen Engels Sichtweise auf Marx zu verstehen. --Tets 01:00, 3. Mai 2007 (CEST)

3. Die übliche Bedeutung des Lemmas ist die Philosophie nach Marx. Die Entscheidung, dennoch in erster Linie "quellennah" die Marxsche Philosophie zu betrachten, ist vertretbar. (Ich meine allerdings, dass dabei im Mittelpunkt tatsächlich die marxsche Philosophie stehen sollte; nicht die Marx-Engels-Philosophie.) Das sollte dann aber unbedingt in der Einleitung bereits erwähnt werden. Man könnte etwa formulieren, dass "marxistische Philosophie" im Allgemeinen die philosophischen Konzeptionen beschreibt, die bewusst an Marx anschließen, und dann schreiben, dass ein Überblick über diese nur möglich ist, wenn man deren wichtigste Quelle und Gemeinsamkeit, den Bezug auf Marx' philosophische Überlegungen, abhandelt. Im Vorgriff: Das sollte aber dann bedeuten, dass man die Rezeption tatsächlich auch auf die jeweiligen philosophischen Gedankengänge bezieht und auf eine Anführung aller möglichen Marx-Nachfolger verzichtet.

Da widersprichst du dir in meinen Augen irgendwie selbst. Einerseits hebst du hervor, dass Engels die Vorstellung, was Marxismus sei, entscheidend geprägt hat (Systematisierung, Ausformung einer Weltanschauung, Formulierung einer Denker-Reihe Engels, Lenin, Stalin) andererseits schreibst du dann, dass die übliche Bedeutung des Lemmas die Philosophie nach Marx sei. Genauso wichtig ist in diesem zusammenhang, dass so eine radikale Trennung und Konstruktion eines Gegensatzes zwischen Marx und Engels in meinen Augen nicht die Mehrheitsmeinung unter bedeutenden Vertretern darstellt. Ich lehne es weiter ab, eine genehme Interpretation für den Aufbau des Artikels herzunehmen. Siehe auch obenstehendes unter 2. --Tets 15:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Es geht mir hier (!) nicht darum, M gegen E auszuspielen, sondern die Entscheidung zu begründen, dass man sich hier hauptsächlich mit M (und evtl. E) befasst und weniger mit dem, was üblicherweise unter mP verstanden wird (s.o.)--Mautpreller 16:55, 2. Mai 2007 (CEST)

4. Es sollte erwähnt werden, dass nicht nur strittig ist, ob überhaupt eine "marxistische Philosophie" existiert, sondern auch, ob die philosophische Konzeption von Marx überhaupt eine übergreifende Einheit aufweist. Man könnte bereits hier etwa Althusser erwähnen.

Bezüglich Althusser: Ich würde bevorzugen diese Thematik ausführlicher in einen eigenen Abschnitt zur Gegenstandskonzeption (paradigmenhafte Lesarten, usw...) von Marxistischer Philosophie auszuführen, und Althusser aus der Einleitung rauslassen. --Tets 15:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Probleme der "Gegenstandskonstitution" müssen aber schon in der Einleitung vorkommen. Das ist halt nicht nur die Frage, ob es denn überhaupt mP gibt, wo doch Marx die P aufheben wollte, sondern auch, ob man überhaupt von einer einheitlichen mP sprechen kann (zwischen M und E, aber auch über das Msche Gesamtwerk hinweg). Althusser muss hier nicht unbedingt erwähnt werden, wohl aber die Kontroversen über das Verhältnis M/E und über den frühen und späten Marx.--Mautpreller 16:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich bin auch der Meinung dass dies schon in der Einleitung vorkommen soll. --Tets 01:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Auch hier haben wir wieder den Schwerpunkt auf einen entwicklungsgeschichtlich-philologischen Aspekt – wie bereits unten von mir erwähnt. Wie gesagt, ich hatte ursprünglich eine systematische Darstellung der Philosophie des Marxismus im Sinn, wobei ich mich auf seine „Urväter“, Marx (als Hauptfigur) und Engels, konzentrieren wollte. Der Artikel ist auch so gegliedert, dass er klassische Felder der Philosophie abdeckt (Philosophische Anthropologie, Geschichtsphilosophie etc.). Die Diskussion zeigt aber nun, dass ein solcherart aufgebauter Artikel nicht möglich ist bzw. dass es keinen Konsens dafür gibt. Entweder konzentriert man sich auf Marx und Engels - und wird dann historisch oder man strebt eine systematische Darstellung des Marxismus an, muss sich dann aber von Marx und Engels lösen. --HerbertErwin 19:59, 6. Mai 2007 (CEST)

5. Das Marxsche Denken besteht demnach im Kern aus einer philosophischen Sicht des Menschen und der Welt, einer Geschichts- und Wirtschaftstheorie und einem politischen Programm. Das "demnach" ist mir nicht klar (nach Kolakowski oder wonach?). Diese Behauptung wird aber, übrigens nicht zuletzt von Marx, entschieden bestritten. Eine "philosophische Sicht des Menschen und der Welt" ist gerade der Typ von Verselbständigung und Abstraktion vom "wirklichen Menschen", den Marx kritisiert. Es sei zugestanden, dass es Autoren gibt, die Marx im zitierten Sinn verstehen (Erich Fromm z.B., "Das Menschenbild bei Marx"). Meines Erachtens sollte dieser Satz ganz entfallen, weil er eine ganz bestimmte Interpretation ohne Not festschreibt.

Diese These liegt auch der Arbeit von Kolakowski implizit (als „Grundannahme“) zugrunde. Sie stammt aber ursprünglich aus der „Encyclopædia Britannica“, wo sich ein recht ausführlicher Überblicksartikel zu „Marxism“ befindet. Das Verbindungswort „demnach“ stammt ursprünglich nicht von mir; ich habe es aber nicht entfernt, da die Verbindung zu Kolakowski durchaus legitim ist. Die „Britannica“ definiert "Marxismus" wie folgt:

[Marxism is] a body of doctrine developed by Karl Marx and, to a lesser extent, by Friedrich Engels in the mid-19th century. It originally consisted of three related ideas: a philosophical view of man, a theory of history, and an economic and political program. --HerbertErwin 19:17, 6. Mai 2007 (CEST)

6. Statt dessen könnte man das Folgende ausbauen: Karl Marx hat seine philosophischen Ansätze kaum systematisch entwickelt. Sein Hauptinteresse galt der Kritik der politischen Ökonomie und der Analyse einer „gegebenen Gesellschaftsperiode“. Und zwar so: Marx' Frühwerk befasst sich explizit mit philosophischen Fragen (Habil, Pariser Manuskripte, Feuerbach etc.). Die Verbindung von Philosophie, Ökonomie und Geschichtstheorie ist für diese Arbeiten charakteristisch. Bereits hier zielt er freilich auf eine Aufhebung der Philosophie als selbständige Disziplin. Im späteren Werk weichen explizit philosophische Fragen immer mehr der Analyse von Ökonomie, Geschichte und Politik der bürgerlichen Gesellschaft. Doch enthalten die Werke des späteren Marx implizit zahlreiche philosophische Überlegungen, die breit rezipiert worden sind. Das Verhältnis der frühen philosophischen Schriften zu den späteren Werken ist Gegenstand einer ausgedehnten und kontroversen Diskussion. Ein philosophisches System hat Marx nicht geschaffen. Sein Werk enthält neben "systematisierenden" auch ausgesprochen antisystematische Züge, die in der Rezeption immer wieder Wirkung zeigten (zB Adorno).

Deine Ausführungen sind sicherlich inhaltlich korrekt. Es muss aber die Frage gestellt werden, ob wir, wenn wir uns zu stark auf den Entwicklungsgedanken im Marxschen Werk konzentrieren, überhaupt noch einen Artikel zum Thema „Marxistische Philosophie“ schreiben. Ein rein entwicklungsgeschichtlicher Artikel im Stile der „Einführung in Marxistisches Philosophieren“ von Haug kann man schwerlich noch unter einem solchen Lemma unterbringen. Dies hätte dann eher Platz im Personenartikel „Karl Marx“. Ein Artikel „Marxistische Philosophie“ sollten m.E. dagegen schon eher systematisch aufgebaut sein; in ihm sollte man Aussagen zu zentralen Feldern des Marxismus finden (im übrigen auch zum Thema „Ästhetik“, was im Artikel noch völlig fehlt wie in der Exzellenzdiskusssion zu Recht moniert wurde). Vielleicht ist es dann tatsächlich nötig, vom ursprünglichen Konzept abzugehen, das die Konzentration auf seine „Urväter“ im Fokus hatte. --HerbertErwin 19:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Aber was ist "der Marxismus"? Man wird nicht umhin kommen, hier Strömungen, Anknüpfungspunkte etc. zu unterscheiden. Was "marxistische Philosophien" gemein haben, ist eben keine triviale Frage und nicht durch Aufzählungen von "Grundannahmen" zu beantworten. Ich könnte mir einen Artikel vorstellen, in dem unterschiedliche "Strömungen"/Vertreter marxistischer Philosophie als (unterschiedliche) Aktualisierungen und Weiterführungen von (unterschiedlichen) Aussagen aus den "Urtexten" vorgestellt werden. Es leuchtet ein, dass das nicht ohne ein Eingehen auf Marx (und Engels) möglich ist. Haug ist sicher nicht das passende Modell dafür. Aber "systematisch aufgebaut"? Wenn es so wäre, dass die ausgesprochen stark differierenden Aussagen von Vertretern der "marxistischen Philosophie" bspw. zur Frage des Subjekts (oder des Naturalismus, oder der Geschichte), also wirklich zu "zentralen Feldern des Marxismus", behandelt würden, könnte ich mich schon damit anfreunden. Momentan scheint mir das aber anders zu sein. Es werden nicht Aussagen zu "zentralen Feldern des Marxismus" als einer wichtigen Theorie- und Philosophietradition vorgestellt, sondern eher klassische Felder der Philosophie darauf abgeklopft, ob "der Marxismus" was dazu zu sagen hat; es wird also eine "fremde", in weiten Teilen des Marxismus gerade abgelehnte Systematik an diesen angelegt (ohne diese Ablehnung selbst wenigstens zu thematisieren). Darin wurzelt m.E. ein Teil der Probleme des Artikels, der andere Teil hingegen in der Betrachtung der marxistischen Philosophie als (abgeschlossenes?) Aussagensystem ("Weltanschauung": Was meint "die" m.P. zu Welt, Natur, Mensch etc.?) - etwas, was tatsächlich weit besser zu Engels' Anti-Dühring passt als zu Marx' "prozessierendem" Denken oder Adornos "negativer Dialektik". --Mautpreller 12:52, 7. Mai 2007 (CEST)

ad Anti-Dühring) Lassen wir Marx selbst sprechen:

Die jüngste Artikelreihe, die er [Engels] ironisch "Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft" betitelte (in Erwiderung auf die angeblich neuen Theorien von Herrn Eugen Dühring über die Wissenschaft im allgemeinen und den Sozialismus im besonderen), sandte er an den "Vorwärts". Diese Reihe wurde zu einem Band vereinigt und hatte bei den deutschen Sozialisten großen Erfolg. Wir bringen in der vorliegenden Broschüre die treffendsten Auszüge aus dem theoretischen Teil dieses Buchs, die gewissermaßen eine Einführung in den wissenschaftlichen Sozialismus bilden. (Hervorhebungen von mir) Karl Marx, Vorbemerkung zur französischen Ausgabe (1880) [von Friedrich Engels, „Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft“]

Man soll die Unterschiede zwischen Marx und Engels hervorarbeiten, aber bitte nicht Marx gegen seinen Willen und seiner Anschauung umdeuten.

Ich bin eher dagegen Ursprung und Rezeption miteinander zu vermischen, da man die (massige und sehr unterschiedliche) Rezeption nur vernünftig verstehen kann, wenn man mal weiß auf was sie sich denn überhaupt bezieht (In dem kontext muss man natürlich schon fragen, auf was beziehen sich einzelne Theoretiker wenn sie sich auf den Marxismus beziehen - Marx und Engels? Nur Marx? Auch Lenin? Wie interpretieren sie die, usw...). Und so einen Artikel gibt es hier noch nicht. Ich denke Aufgrund der Menge der Rezeption wäre eine Darstellung die Ursprung und Rezeption durchgehend verbindet entweder lückenhaft oder wahrlich episch. Man sollte nicht versuchen alles in diesen Artikel zu packen, wenn der Inhalt in eigenen Artikeln ausführlich dargestellt werden kann, bzw. fast muss (Artikel sollten nun doch nicht in Bücher ausarten). Es gibt einfach zuviel (inhaltlich total unterschiedliche) Rezeption (wie man ja auch hier merkt) um den ganzen Artikel so aufzubereiten. Ein eigener Übersichts-Abschnitt (wie jetzt) der die ganze entwicklung schematisch darstellt erscheint mir sinnvoller, wobei der sicher noch ausgebaut und verbessert werden könnte. Man könnte schon bedeutende Auseinandersetzungen um Auslegungen in den einzelnen Abschnitten thematisieren, aber mehr wäre denke ich dann schon wieder kontraproduktiv.

Den Artikel mehr nach den "zentralen Feldern" zu strukturieren finde ich sehr gut, wobei es in meinen Augen auch eine Bereicherung ist, philosophischen themen darzustellen, mit denen sich im Werk nicht so explizit aueinandergesetzt wurde, solange man das auch offenlegt. Zum Bsp. finden sich auch in den Weblinks zur Stanford Enc. solche Vorgehensweisen (z.B Marx on equal rights) --Tets 02:39, 8. Mai 2007 (CEST)

7. Die Überlegungen zu Nationalismus und Internationalismus sind zwar m.E. korrekt, es fragt sich aber, was sie in der Einleitung dieses Artikels zu suchen haben. Ähnliches gilt für Teile des Rezeptions-Absatzes (China, Befreiungstheologie etc.). Besser wäre ein abschließender Absatz, der die Breite und Dauerhaftigkeit der philosophischen Marx-Rezeption anreißt. Er sollte mit den Systematisierungen und "Kodifizierungen" von Engels, Lenin, Stalin etc. eingeleitet werden. Dies hat nämlich große Bedeutung für das Lemma: Einen vereinheitlichenden Begriff von "marxistischer" Philsophie gibt es hauptsächlich durch eben diese "Kodifizierungen". Es fragt sich zudem, ob die Spannung zwischen "marxistischem Philosophieren" und "marxistischer Philosophie", also zwischen Tätigkeit bzw. evtl. "Methode" und fertigem "System", hier benannt werden sollte, da gerade diese Spannung immer wieder sehr fruchtbare Auseinandersetzungen in der Rezeption hervorgerufen hat.--Mautpreller 09:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Überlegungen zu Nationalismus und Internationalismus passen m.E. tatsächlich nicht zur Einleitung. Meine Absicht war es ursprünglich, in der Einleitung zunächst einige Ausführungen zum Lemma und seiner Problematik zu machen; zum anderen wollte ich ein paar Sätze über die reichhaltige Wirkungsgeschichte des Marxismus bzw. seiner Philosophie sagen. Ich habe deshalb z.B. auch die Befreiungstheologie aufgeführt (was bereits von Tets bemängelt wurde), da ich die Verschmelzung von marxistischem mit christlichem Gedankengut besonders spannungsreich finde. Es wurde dabei von mir zuwenig unterschieden zwischen Marxismus im allgemeinen und Marxistischer Philosophie im besonderen. --HerbertErwin 20:14, 6. Mai 2007 (CEST)

Philosophiebegriff

Den einleitende Abschnitt zu den philosophiegeschichtlichen Einflüssen gefällt mir auch in dieser Kürze gut. Eine Frage: Marx will dagegen Mensch und Natur als die eigentlichen Subjekte der Geschichte setzen. "Mensch" geht an, aber "Natur"? "Natur als Subjekt" ist eine höchst voraussetzungsvolle Angelegenheit, mir ist nicht bekannt, dass Marx etwas Derartiges betrieben hätte. Natur als Quelle der Gebrauchswerte - ja, aber als Subjekt der Geschichte?

„Subjekt“ kann vielleicht mißverständlich sein, aber den Inhalt ansich finde ich ok. --Tets 02:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich vermute eher, dass es einfach nicht stimmt. Marx tendierte anfangs dazu, recht unkritisch mit den "Subjektfunktionen" umzugehen; dass "die Klassen" handeln, wie im Kommunistischen Manifest, wird später immer problematischer (man denke nur an den 18. Brumaire), diese Vorstellung hat aber fatale Folgen in der Rezeptionsgeschichte gehabt. Dass aber die Natur Subjekt (!) der Geschichte wäre, habe ich bei Marx noch nie gelesen.--Mautpreller 09:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Satz ist in meinen Augen ne Abgrenzung zum Idealismus und ne Darstellung des Materialismus (Natur interpretiere ich hier im Sinne der materiellen Welt, in der sich ein Mensch oder eine Gesellschaft konkret bewegt, und natürlich nicht nur als Flora und Fauna, eh klar), das ergibt sich für mich eindeutig aus dem kontext. Vielleicht kann ja HerbertErwin klären was er damit zum Ausdruck bringen wollte.

„Als Träger der Dialektik habe Hegel jedoch einen „absoluten, d.i. übermenschlichen abstrakten Geiste“[5] am Werk gesehen. Marx will dagegen Mensch und Natur als die eigentlichen Subjekte der Geschichte setzen.“

Deine Ausführungen zum Klassenkonzept kann ich auch nicht ganz teilen, aber darum geht es hier ja nicht. --Tets 13:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Philosophie und Praxis" leidet bereits unter einem Problem, das später öfter auftritt: das Überwiegen wörtlicher, z.T. wenig mit einander verbundener Zitate gegenüber dem Nachvollzug von Gedankengängen. Er ist deswegen schwerer verständlich als nötig. In der Sache: Dass das Proletariat in der Philosophie "seine geistigen Waffen" findet, dürfte eine Formulierung sein, die Marx mit Gründen später nicht wiederholte.

Am besten wäre es in meinen Augen darauf hinzuweisen, dass Marx solche Formulierungen später nicht mehr gebraucht. --Tets 02:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Was mir hier entschieden fehlt, ist ein Abschnitt über Marx' Verständnis von Philosophieren und Theorieproduktion. Im "Einflüsse"-Abschnitt wird bereits und zu Recht benannt, dass M. von den "wirklichen Menschen" ausgehen wollte ("der Mensch, das ist die Welt des Menschen"). Dieser Gedanke ist zentral für Marx und sollte hier bereits eingehender behandelt werden. Man kann in der "Kritik der politischen Ökonomie" ("Die Methode der polÖk") gut nachlesen, was ein solcher philosophischer Ausgangspunkt in der konkreten Theorieproduktion und Analyse bedeutet: "Es scheint das Richtige zu sein, mit dem Realen und Konkreten, der wirklichen Voraussetzung zu beginnen, also z.B. in der Ökonomie mit der Bevölkerung, die die Grundlage und das Subjekt des ganzen Produktionsakts ist. Indes zeigt sich dies bei näherer Betrachtung als falsch ... das Konkrete ist konkret, weil es die Zusammenfassung vieler Bestimmungen ist, also Einheit des Mannigfaltigen. Im Denken erscheint es daher als Prozess der Zusammenfassung, als Resultat, nicht als Ausgangspunkt, obgleich es der wirkliche Ausgangspunkt und daher auch der Ausgangspunkt der Anschauung und der Vorstellungen ist ..." Adorno kommentierte einmal, man müsse "durch die Eiswüste der Abstraktion", um das Programm eines denkenden Erfassens gerade der konkreten Wirklichkeit zu erfüllen. Dazu gehört noch mehr: Die Kategorien dieser Erfassung selbst gehen aus der Durchdringung der historisch konkreten wirklichkeit hervor. (Beispiel der Begriff der "abstrakten Arbeit", der als abstrakter Begriff "praktisch wahr wird" erst in der kapitalistischen Gesellschaft.) Folgerung: dass "selbst die abstraktesten Kategorien, trotz ihrer Gültigkeit - eben wegen ihrer Abstraktion - für alle Epochen, doch in der Bestimmtheit dieser Abstraktion selbst ebensosehr das Produkt historischer Verhältnisse sind und ihre Vollgültigkeit nur für und innerhalb dieser Verhältnisse besitzen." So werden die philosophischen und theoretischen Kategorien selbst historisch relativiert ... ein Prozess, der sich in die kleinsten Zellen der Marxschen Analyse fortsetzt. Fragwürdig werden mithin die großen historischen und philosophischen Überblicke, fragwürdig wird, wie M/E in der Deutschen Ideologie noch schreiben, dass "die Voraussetzungen, mit denen wir beginnen", schlicht "auf rein empirischem Wege konstatierbar" seien - in Marx' eigener konkreter Analyse zeigt sich (und dies durchaus abstrakt-philosophisch formuliert), wie theoretisch kompliziert eben dieser Prozess ist.

(Eingefügt:) Lese ich diese Passage nochmals, bekomme ich wieder Bedenken bei dem Projekt, den Artikel innerhalb der gegebenen Struktur umzubauen. Sei's drum, wie Lutz Hartmann schon ganz richtig sagte (und dafür danke ich sehr!), beim Reviewen und Abwägen der Möglichkeiten werden auch die Probleme konkret und man kann versuchen, aus ihnen Schlüsse zu ziehen. Es fragt sich, ob die eben angedeutete konkrete Theorieproduktion sich noch dem Kapitel "Philosophiebegriff" unterordnen lässt, ob dieses Kapitel nicht hoffnungslos überfordert und damit aufgebläht wird. Man könnte es probieren, aber der Erfolg ist fragwürdig. Noch mehr gilt das für den Begriff der Kritik, der für Marx ja ungeheure Bedeutung hat. Wo tun wir hin, dass Marx Denken und Sein, Begreifen und Arbeiten, Begriff und Gegenstand kategorial unterscheidet (als unaufhebbare Differenz innerhalb des "wirklichen Lebens", das Denken als besondere Aktivität des Arbeitens, Seins, Handelns mit umgreift)? Wohin tun wir Beobachtungen wie diese, von W.F. Haug formulierte, die in der Geschichte der Marxistischen Philosophie bei Benjamin und Adorno so zentrale Bedeutung erlangt hat: "Genau hier indes (nämlich bei der proklamierten Aufhebung der Philosophie, M.), wo die Entfernung zur institutionalisierten Philosophie am größten ist, entspringt ein neues Philosophieren. Seinen Auftrieb erhält es von all dem Unversöhnten, dessen Recht es gegen die falschen Versöhnungen einklagt" (Haug, Einführung ..., S. 7). Haug erwähnt da Adornos sehr bekannt gewordene Kritik des "unwahren Ganzen" auf Marx' Spuren, man könnte auch generell auf dessen "Negative Dialektik" verweisen, die eben gerade diese unaufhebbare Differenz von Marx rezipiert und gegen die unkritische Gleichsetzung oder Hierarchisierung von Gegenstand und Begriff wendet. Mir scheinen das zentrale Punkte von Marx' (und ums nochmal zu sagen: aber nicht von Engels') philosophischem Denken zu sein, die in der Rezeption vor allem im Westen große Prägekraft hatten und haben (und auch mich geprägt haben, um mal einen "scriptor minor" zu erwähnen). Adorno als "marxistisch Philosophierenden" zu erwähnen hat ja gar keinen Sinn, ohne diese Züge zu erwähnen; es wird nachgerade unbegreiflich, wie der sich als Marxist verstehen konnte. Ich hab dafür bislang keine Lösung (auch "meine" Gliederung bietet sie nicht), aber das Problem, die Frage scheint mir offenkundig, und es sollte eine Lösung dafür gefunden werden. (Ende der Einfügung.) --Mautpreller 09:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Ein weiterer wesentlicher Punkt beim Philosophie-Begriff ist der der Verselbstständigung. Philosophie als "selbstständige" wird aufgehoben - was bedeutet das? Letztlich dass ein "Reich" der Philosophie unabhängig vom konkreten Leben der Menschen nicht existiert und noch diese Scheidung selbst aus dem Lebensprozess der gesellschaftlichen Individuen entwickelt werden - und praktisch überwunden werden müsse. Es gibt eine lange Reihe von Begriffen, die M. dieser Kritik unterwirft: "die Gesellschaft", "die Geschichte", "die Natur" ... und eben auch die Philosophie.--Mautpreller 10:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Bestimmte Aspekte der Theorieproduktion werden tatsächlich noch nicht dargestellt. Anfangs habe ich überlegt, ob der Artikel deshalb umstruktiert werden sollte oder müsste, aber letztlich stellt sich das selbe Problem wie bei jeder theoriebildenden Darstellung, es gibt zu viele unterschiedliche Positionen. Aspekte der Theorie und Methode die Marx in seinen „ökonomischen“ Schriften anwendet sollten daher in meinen Augen auch quellennahe unter dem Abschnitt Ökonomie - Theorie und Methode (oder dergleichen) abgehandelt gehören.

Einerseits gibt es wie oben erwähnt in der Einleitung [zur Kritik der Politischen Ökonomie] das Kapitel „Die Methode der politischen Ökonomie“. Ebenso findet sich in dem „Nachwort zur zweiten Auflage“ des Kapitals ab Seite 22 (MEW23) etwas über die Methode, wie Marx im Vor- und Nachwort zur französischen Ausgabe ausführt. Ausserdem gibt es in dem Vorwort Zur Kritik der Politischen Ökonomie ebenfalls ein in meinen Augen ganz besonderes Zitat, wo Marx in prägnanter Form seine Annahmen zur gesellschaftlichen Entwicklung skiziiert:

• Die erste Arbeit, unternommen zur Lösung der Zweifel, die mich bestürmten, war eine kritische Revision der Hegelschen Rechtsphilosophie, eine Arbeit, wovon die Einleitung in den 1844 in Paris herausgegebenen "Deutsch-Französischen Jahrbüchern" erschien. Meine Untersuchung mündete in dem Ergebnis, daß Rechtsverhältnisse wie Staatsformen weder aus sich selbst zu begreifen sind noch aus der sogenannten allgemeinen Entwicklung des menschlichen Geistes, sondern vielmehr in den materiellen Lebensverhältnissen wurzeln, deren Gesamtheit Hegel, nach dem Vorgang der Engländer und Franzosen des 18. Jahrhunderts, unter dem Namen "bürgerliche Gesellschaft" zusammenfaßt, daß aber die Anatomie der bürgerlichen Gesellschaft in der politischen Ökonomie zu suchen sei. Die Erforschung der letztern, die ich in Paris begann, setzte ich fort zu Brüssel, wohin ich infolge eines Ausweisungsbefehls des Herrn Guizot übergewandert war. Das allgemeine Resultat, das sich mir ergab und, einmal gewonnen, meinen Studien zum Leitfaden diente, kann kurz so formuliert werden: In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den <9> sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt. Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen, innerhalb deren sie sich bisher bewegt hatten. Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um. In der Betrachtung solcher Umwälzungen muß man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten. Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären. Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind. Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, daß die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozeß ihres Werdens begriffen sind. In großen Umrissen können asiatische, antike, feudale und modern bürgerliche Produktionsweisen als progressive Epochen der ökonomischen Gesellschaftsformation bezeichnet werden. Die bürgerlichen Produktionsverhältnisse sind die letzte antagonistische Form des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, antagonistisch nicht im Sinn von individuellem Antagonismus, sondern eines aus den gesellschaftlichen Lebensbedingungen der Individuen hervorwachsenden Antagonismus, aber die im Schoß der bürgerlichen Gesellschaft sich entwickelnden Produktivkräfte schaffen zugleich die materiellen Bedingungen zur Lösung dieses Antagonismus. Mit dieser Gesellschaftsformation schließt daher die Vorgeschichte der menschlichen Gesellschaft ab. Marx, Vorwort Zur Kritik der Politischen Ökonomie, 1859, MEW13:8f.

--Tets 02:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich hab hier extra eine Passage ausgewählt, die (nicht nur) meiner Meinung nach die philosophischen Implikationen des Marschen Denk- und Analyseprozesses zeigt. Dass die Kategorien selbst "prozessieren", historisiert und relativiert werden, ist m.E. ein ganz entscheidendes Element des Marxschen Denkens. Dass Marx damit die Abstraktion und die "große Perspektive" nicht aufgibt, steht ja ebenfalls drin; aber sie wird zugleich fragwürdig (und von Marx selbst hinterfragt). Und das ist etwas, was speziell in der Rezeption der Frankfurter Schule, aber auch weit darüber hinaus in der mP enorme Bedeutung gehabt hat.--Mautpreller 09:35, 4. Mai 2007 (CEST)

Bzgl. Kategorien noch ein Zitat;

„Die Arbeit, um die es sich beim ‚Kapital‘ zunächst handelt, ist Kritik der ökonomischen Kategorien oder, if you like, das System der bürgerlichen Ökonomie kritisch dargestellt. Es ist zugleich Darstellung des kapitalistischen Systems und durch die Darstellung Kritik desselben.“ K. Marx, Brief an F. Lassalle (1858), MEW 29, 550. (zitiert nach [11])

Ich würde diesen von dir dargestellten Aspekt eher als einen erkenntnistheoretischen verstehen, wobei dieses gebiet ja bekanntlich zur Philosophie gehört, jedoch jeder Wissenschaft zugrunde liegt. --Tets 17:44, 4. Mai 2007 (CEST)

Zur Natur als „Subjekt der Geschichte“

Marx schreibt in den „Ökonomisch-philosophischen Manuskripten“( MEW Bd. 40):

• Also die Gesellschaft ist die vollendete Wesenseinheit des Menschen mit der Natur, die wahre Resurrektion der Natur, der durchgeführte Naturalismus des Menschen und der durchgeführte Humanismus der Natur (S. 538)
• Die in der menschlichen Geschichte - dem Entstehungsakt der menschlichen Gesellschaft – werdende Natur ist die wirkliche Natur des Menschen, darum die Natur, wie sie durch die Industrie, wenn auch in entfremdeter Gestalt wird, die wahre anthropologische Natur ist. (S. 543)
• Die Geschichte selbst ist ein wirklicher Teil der Naturgeschichte, des Werdens der Natur zum Menschen (S. 544)

Das ist eine Vorstellung der Natur wie man sie etwa bei Spinoza findet („natura naturans“ und „natura naturata“). Die Natur spielt bei Marx – zumindest in dieser Phase - die Rolle, die bei Hegel der Geist spielt. Sie findet in der Gesellschaft zu ihrem „wahren Wesen“ („wahre Resurrektion“) und wirkt in der Geschichte des Menschen als dessen „wirkliche Natur“. Ja stärker noch: die Geschichte des Menschen ist "Teil der Naturgeschichte" - die Geschichte der Natur ist also der menschlichen Geschichte vorgeordnet. Insofern wird bei Marx offenbar die Natur selbst – in vielleicht überspitzter Audrucksweise - als „Subjekt der Geschichte“ angesehen. --HerbertErwin 23:59, 6. Mai 2007 (CEST)

Diesen Subjektbegriff verstehe ich nicht. Gerade bei Marx ist doch das Subjekt untrennbar mit Tätigsein, mit Handeln verbunden. Wird die Natur hier als "tätig" vorgestellt? Ich kann das nicht erkennen. Später wird übrigens auch die Rede vom "Subjekt der Geschichte" immer problematischer, es geht um die "Subjekte in der Geschichte". Ich finde die Beschreibung der Beziehung zu Spinoza interessant und anregend (sie könnte Anlass zur Analyse von Ähnlichkeiten und Unterschieden bieten). Aber das sollte dann im Artikel stehen. Vor allem aber finde ich es fragwürdig, dass Resultate einer solchen Überlegung nicht etwa als mögliche Einflüsse auf Marx' Denken oder selbst als evtl. Implikationen von Marx' Denken, sondern als, ja, "Grundannahmen" von Marx erscheinen. Sie bekommen damit einen Status, den sie nicht haben (sollten). Den "Naturalismus" von Marx kann man mit guten Gründen in Zweifel ziehen, denn die Menschen sind, wiewohl "Teil der Natur", doch als Handelnde und Arbeitende Teil der Natur (das ist "ihre" Natur).--Mautpreller 13:14, 7. Mai 2007 (CEST)

Religionskritik

Meines Erachtens der beste, informativste und anregendste Abschnitt des Artikels. Nur eines fehlt mir: dass M. die Religion auch als "Protestation gegen das wirkliche Elend" sieht und damit selbst als Kritik (freilich in illusionärer Form). --Mautpreller 11:17, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt zu Religion und Kapitalismus sollte noch überarbeitet werden.

Im Kapital finden sich manche Formulierungen die auf eine zumindest teilweise Ablösung des religiösen durch den waren und geldfetisch hindeuten.

• Und mit dem Entstehen der Staatsverschuldung tritt an die Stelle der Sünde gegen den heiligen Geist, für die keine Verzeihung ist, der Treubruch an der Staatsschuld.

• Um dieselbe Zeit, wo man in England aufhörte, Hexen zu verbrennen, fing man dort an, Banknotenfälscher zu hängen.

aus dem 24. Kapitel des kapitals, zur ursprünglichen Akkumulation

Engels formuliert in seinen Umrissen zu einer Kritik der Nationalökonomie 44 eine These die ein wenig an Max Webers protestantische Ethik und den „Geist“ des Kapitalismus erinnert, daher sollte sie in meinen Augen Erwähnung finden.

Siehe auch den Abschnitt Diskussion:Marxistische_Philosophie#Religion_und_Kapitalismus --Tets 16:40, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Mensch

Hier fangen die Probleme schon mit der Überschrift an. Fraglos wollte Marx zunächst eine (materialistische) Anthropologie entwerfen. Aber er verlässt dieses Projekt auch wieder. Der von Feuerbach geborgte Begriff des "Gattungswesens Mensch" verschwindet und macht dem Plural "der" tätig wirkenden, schaffenden, arbeitenden Menschen in ihrer Welt Platz. Und als das Gattungswesen zurückkehrt (in den "Grundrissen zur Kritik der politischen Ökonomie"), bekommt es eine neue Bedeutung, nämlich die (werdende) Menschheit. Ich habe eigentlich nichts gegen die Überschrift; sie scheint mir aber in der Anwendung auf Marx ein Paradox, einen Widerspruch zu kennzeichnen, der herauszuarbeiten wäre.

In den grundrissen habe ich nur einmal den begriff gefunden:

Der Mensch vereinzelt sich erst durch den historischen Prozeß. Er erscheint ursprünglich als ein Gattungswesen, Stammwesen, Herdentier- wenn auch keineswegs als ein zôon politikon im politischen Sinn.

...

Alle Formen (mehr oder minder naturwüchsig, alle zugleich aber auch Resultate historischen Prozesses), worin das Gemeinwesen die Subjekte in bestimmter objektiver Einheit mit ihren Produktionsbedingungen oder ein bestimmtes subjektives Dasein die Gemeinwesen selbst als Produktionsbedingungen unterstellt, entsprechen notwendig nur limitierter und prinzipiell limitierter Entwicklung der Produktivkräfte. Die Entwicklung der Produktivkräfte löst sie auf, und ihre Auflösung selbst ist eine Entwicklung der menschlichen Produktivkräfte. Es wird erst gearbeitet von gewisser Grundlage aus - erst naturwüchsig - dann historische Voraussetzung. Dann aber wird diese Grundlage oder Voraussetzung selbst aufgehoben oder gesetzt als eine verschwindende Voraussetzung, die zu eng geworden für die Entfaltung des progressiven Menschenpacks. Marx: Formen, die der kapitalistischen Produktion vorhergehen, MEW Bd. 42, S. 404

Zum Vergleich ein Zitat aus den Pariser Manuskripten:

Indem die entfremdete Arbeit dem Menschen 1. die Natur entfremdet, 2. sich selbst, seine eigne tätige Funktion, seine Lebenstätigkeit, so entfremdet sie dem Menschen die Gattung; sie macht ihm das Gattungsleben zum Mittel des individuellen Lebens. Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844, MEW Bd. 40, S. 516

Die entfremdete Arbeit macht also: 3. das Gattungswesen des Menschen, sowohl die Natur als sein geistiges Gattungsvermögen, zu einem ihm fremden Wesen, zum Mittel seiner individuellen Existenz. Sie entfremdet dem Menschen seinen eignen Leib, wie die Natur außer ihm, wie sein geistiges Wesen, sein menschliches Wesen. Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844, MEW Bd. 40, S. 517

Überhaupt, der Satz, daß der Mensch seinem Gattungswesen entfremdet ist, heißt, daß ein Mensch dem andern, wie jeder von ihnen dem menschlichen Wesen entfremdet ist. Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844, MEW Bd. 40, S. 518

Die positive Aufhebung des Privateigentums, als die Aneignung des menschlichen Lebens, ist daher die positive Aufhebung aller Entfremdung, also die Rückkehr des Menschen aus Religion, Familie, Staat etc. in sein menschliches, d.h. gesellschaftliches Dasein. Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844, MEW Bd. 40, S. 537

Und abschliessend das Kapital:

Jene alten gesellschaftlichen Produktionsorganismen sind außerordentlich viel einfacher und durchsichtiger als der bürgerliche, aber sie beruhen entweder auf der Unreife des individuellen Menschen, der sich von der Nabelschnur des natürlichen Gattungszusammenhangs mit andren noch nicht losgerissen hat, oder auf unmittelbaren Herrschafts- und Knechtschaftsverhältnissen. Sie sind bedingt durch eine niedrige Entwicklungsstufe der Produktivkräfte der Arbeit und entsprechend befangene Verhältnisse der Menschen innerhalb ihres materiellen Lebenserzeugungsprozesses, daher zueinander und zur Natur. Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 93

Im planmäßigen Zusammenwirken mit andern streift der Arbeiter seine individuellen Schranken ab und entwickelt sein Gattungsvermögen. Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 349 --Tets 14:05, 6. Mai 2007 (CEST)

Zur Arbeit: Mir gefällt der Abschnitt gar nicht schlecht; besonders die Kennzeichnung der "poetischen Kraft" von Marx' Arbeitsmetaphern. Was mir fehlt: Noch für den Marx des "Kapital" ist Arbeit ein Universale, vielleicht das Universale: ewige Naturnotwendigkeit zur Vermittlung des Stoffwechsels mit der Natur, des menschlichen Lebens, explizit über alle Gesellschaftsformen hinweg gültig. Das ist eine Stelle, die nicht wenig Anstoß erregt hat - und zugleich übel missbraucht worden ist als "Lob der Erwerbsarbeit ..." oder als idealistische Verzerrung des Arbeitsbegriffs. Mir scheint, dass hier noch mehr gesagt werden sollte: Menschliche Arbeit ist nur Arbeit durch vorgängiges Denken, ja Einbilden, denn das Produkt entsteht zuerst im Kopf (dies als "Beiseite" zum "Materialismus" und der Kritik des philosophischen Denkens). Ich meine andererseits, dass hierher auch die Kritik der konkret-historischen Arbeit gehört, die schon der frühe Marx mit Metaphern von nicht weniger poetischer Kraft beschreibt, als Reichtumsproduzentin und zugleich Entblößung des Arbeiters. Die Frage der Bedürfnisse ist hier m.E. falsch behandelt: Es ist für Marx "historische Tat", die Bedürfnisse zu entwickeln, zu vermehren, zu kultivieren, und die Arbeit dient nicht nur der "Befriedigung" von Bedürfnissen, sondern ist zugleich als Entwicklung von Bedürfnissen zu betrachten. Der Link auf "produktive Arbeit" führt übrigens in die Irre, denn "produktiver Arbeiter zu sein" war für den Marx des Kapital "nicht ein Glück, sondern ein Pech", weil produktive Arbeit in der bürgerlichen Gesellschaft die Arbeit ist, die Kapital erzeugt. Dann: Tatsächlich ist Kultur nicht "eigenes Reich", doch gilt dies ebenso für die Ökonomie. Das Basis-Überbau-Theorem wäre falsch verstanden, wenn geistige Produktion an sich zum Überbau gerechnet würde und nicht als "Überbauung", als sich für selbstständig erklärendes und das Leben "verregelndes" System (wie Rechtsordnung, Staatlichkeit etc.). Schließlich mein ursprünglicher Stein des Anstoßes: Ein ursprüngliches, selbständiges geistiges Bedürfnis gibt es demnach nicht. Ich glaube, ich habe jetzt endlich verstanden, was das heißen soll: Es soll heißen, dass es nicht eine ursprüngliche "zweite Welt" des Geistigen gibt, die unabhängig vom materiellen Leben wäre. Gesellschaft zB ist nicht durch ein "usrprüngliches Gesellschaftsbedürfnis" bedingt, sondern entsteht im Lebensprozess des Menschen (nicht außer ihm); Religion entspringt nicht einem ursprünglichen "spirituellen Bedürfnis", sondern wird im Lebensprozess gesellschaftlich produziert. Versteht man das so, als radikale Immanenz, stimmt es. Aber Marx spricht nicht dem "geistigen Bedürfnis" die Authentizität, das "eigene Recht" ab, im Gegenteil sind geistige wie körperliche Bedürfnisse Resultat und zugleich Motor historischer Entwicklung. Nochmal: Das physische Leben kann in Marx' Konzeption ebenso wenig als "selbstständig" oder "authentisch" betrachtet werden wie das "geistige", intellektuelle Leben. Im Begriff der Arbeit kommt vielmehr beides zusammen im "wirklichen" Lebensprozess. --Mautpreller 10:38, 3. Mai 2007 (CEST)

Aber Marx spricht nicht dem "geistigen Bedürfnis" die Authentizität, das "eigene Recht" ab

Das hat ja auch niemand behauptet und im Artikel steht es auch nicht, oder? Dass es ein ursprüngliches, selbständiges geistiges Bedürfnis nach Marx nicht gibt, darauf haben wir uns ja schon geeinigt?

Natürlich kann das dingliche Leben nicht einzig aus seiner Bewegung erklärt werden, ohne dem bewussten Sein der Individuuen wie eines selbst Beachtung zu schenken. Auch die Sache mit der Arbeit stimmt. Trotzdem gibt es eine wirkliche materielle Aussenwelt, und der Geist kann sehrwohl als Funktion des Hirns, etwas materiellen, verstanden werden. Das rein materielle Sein (wie du geschrieben hast das physische Leben) wie die gesamte materielle Aussenwelt wäre in diesem Sinn selbstständig, wirklich. --Tets 14:05, 6. Mai 2007 (CEST)

Da bin ich nicht einverstanden. Die Formulierung mit dem "selbständigen ..." ist zumindest mehrdeutig. Als radikale Immanenz verstanden (es gibt nichts, was "ursprünglich" außerhalb des wirklichen Lebens- und Geschchtsprozesses anzusiedeln und von ihm unabhängig wäre), ist sie richtig, wäre dann aber genauer zu fassen. Versteht man sie hingegen so, dass das geistige Leben als solches "nur" vom physischen Leben abgeleitet wäre, dann kann man sich nicht auf Marx berufen. Vielmehr ist schon in die Bestimmung der Arbeit und damit des charakteristisch Menschlichen die geistige Tätigkeit eingelassen, sie ist so ursprünglich wie die physische. Nicht dasselbe gilt für die "Überbauten", die Spiegelungen, Erklärungen, Durchregelungen usw. des materiellen Lebensprozesses; aber für Marx ist der materielle Lebensprozess eine Einheit physischer und geistiger Tätigkeit (leicht erkennbar, wenn man Marx'Bestimmung des Arbeitsprozesses nachvollzieht, was ich im Artikel auch sinnvoll fände).--Mautpreller 16:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Zur Natur: Anregend zu lesen, aber chaotisch. Ich habe mit Überraschung festgestellt, wie wenig diese Formulierungen mit dem "gewalttätigen" Umgang mit der Natur zu tun haben, der die Praxis der marxistischen Arbeiterbewegung geprägt hat. Trotzdem: Es fehlt an einer Begriffsbestimmung, die den Text ordnen könnte. Ich hab da selbst keine "Stelle" anzubieten, vielleicht gibt es auch keine, aber die Bedeutung des Begriffs ist keineswegs trivial. Um mal aus demselben Text zu zitieren, aus dem vermutlich ein Teil der Zitate stammt ("Nationalökonomie und Philosophie", aus den "Pariser Manuskripten"): Die Industrie ist das wirkliche gesellschaftliche Verhältnis der Natur zum Menschen ... wird sie daher als exoterische Enthüllung der menschlichen Wesenskräfte gefasst, so wird auch das menschliche Wesen der Natur oder das natürliche Wesen des Menschen verstanden ... Die in der menschlichen Geschichte ... werdende Natur ist die wirkliche Natur des Menschen, darum die Natur, wie sie durch die Industrie, - wenn auch in entfremdeter Gestalt wird, die wahre anthropologische Natur ist." Übrigens wird der Begriff des "Naturalismus" (z.Zt. der Dt. Ideologie als Selbstkennzeichnung verwendet) später verschwinden. Hingegen erscheint "Natur" später in mehrfacher Bedeutung: als immer vorhandene Quelle des menschlichen Reichtums (worauf M. noch in den "Randglossen zum Gothaer Programm" größten Wert legt), also als nicht restlos Verfügbares, aber auch im Sinn einer "zweiten Natur", die durch bewusstlose menschliche Tätigkeit entsteht, in der Anarchie der Warenproduktion. "Naturwüchsig" sind Bewusstseinsformen und Verkehrsformen (wie der Warenwert), die eben nicht "zu sich" gekommen sind, die "als Natur" praktiziert und angeschaut werden, obwohl sie eben gerade keinen "Naturalstoff" mehr in sich haben. Usw. Die jetzigen Formulierungen verraten nicht, welcher Naturbegriff zugrunde liegt, und ermöglichen das Missverständnis, dass ein "Einklang des Menschen mit der Natur" gemeint sei, wie ihn die Ökofolklore hervorgebracht hat - das aber kann unmöglich gemeint sein. --Mautpreller 10:01, 4. Mai 2007 (CEST)

Es fehlt an einer Begriffsbestimmung, die den Text ordnen könnte

Ich würde vorschlagen Natur als sinnliche Außenwelt. Vgl.: Der Arbeiter kann nichts schaffen ohne die Natur, ohne die sinnliche Außenwelt. Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844, MEW Bd. 40, S. 512 --Tets 13:25, 12. Mai 2007 (CEST)

Den "Freiheitsabsatz" finde ich recht gelungen, diesmal auch in der Auswahl der zitate und dem Verhältnis von Zitat und Gedankenführung. --Mautpreller 10:19, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich denke Engels Sichtweise auf Freiheit sollte noch dargestellt werden, weil er zumindest andere Schwerpunktsetzungen hat. --Tets 13:25, 12. Mai 2007 (CEST)

Dagegen scheint mir der "Ethikabsatz" komplett misslungen. Das fängt schon mit seinem Gegenstand an. Systematische Beschäftigung mit Ethik gibt es bei Marx nicht, okay. Was kann man dann fragen? Man kann die Frage stellen, ob nicht doch dem Marxschen Denken ein ethischer Impuls zugrunde liegt. Darüber gibt es eine ausgedehnte Debatte, die Haug referiert. Sie wird hier aber nicht dargestellt (man könnte das am Beispiel des "kategorischen Imperativs", alle Verhältnbisse umzustürzen ..., versuchen). Stattdessen geht es darum, dass Marx nichts von Idealen und "Glauben" gehalten habe. Schön und gut, aber was soll das mit "Ethik" (im Sinne von "wie soll man recht handeln?") zu tun haben? Geradezu absurd wirds bei der "Schuld". Einen Satz wie Marx kennt das Phänomen der Schuld nicht kann ich nur als niveaulos betrachten. Die folgende Passage bezieht sich auf das Handeln des Kapitalisten als Kapitalisten (und nebenbei auch des Arbeiters als Arbeiters!), es ist das Charaktermaskentheorem. Gerade dies ist, wie etwa Peter Brückner es quellennah gemacht hat, als Kritik am Kapitalismus zu verstehen: die Leute können eben in ihren wesentlichen Beziehungen nicht als verantwortliche Individuen handeln, sondern werden zu Getriebenen (und getriebenen Triebrädern ...). Wenn schon Ethik, dann kann man das thematisieren, es hätte immerhin auch einen logischen Zusammenhang mit dem vorher so schön unter "Freiheit" Entwickelten. Schließlich die Passage zur "kommunistischen Gesellschaft", von der ich überhaupt nicht weiß, worauf sie sich stützt, und die mir einen falschen Zungenschlag aus dem Natur-Kapitel aufzunehmen scheint. Man könnte etwas Interessantes zum Thema schreiben; in dieser Form aber ist der Abschnitt teils falsch, teils nicht zur Sache gehörig und daher verzichtbar.--Mautpreller 10:19, 4. Mai 2007 (CEST)

Zur „niveaulosen“ Behandlung der Themen „Ethik“ und „Schuld“

Die Frage der Ethik ist m.E. sehr wohl relevant für die Betrachtung des Marxschen Werkes. Sie wird auch in der Literatur behandelt (vgl. z.B. die Aufsatzsammlung in Emil Angehrn, Georg Lohmann (Hg.): Ethik und Marx. Moralkritik und normative Grundlagen der Marxschen Theorie, die sich u.a. mit dem Thema des „Anti-Moralismus“ bei Marx und seinen „ethischen Grundlagen“ beschäftigt – auch mit einem Aufsatz von Haug). Von sochen Fragen hängt z.B. ab, welche Stellung man gegenüber dem Kapitalisten beziehen soll. Ist er selbst dafür verantwortlich zu machen, dass er als „Charaktermaske“ agiert oder wird dies durch die ökonomischen Gesetze erzwungen? Eine sehr entscheidende Frage, wie ich meine, auch im Hinblick darauf, welche politischen Konsequenzen man daraus ableitet.
Marx spricht im „Kapital“ immer nur vom Handeln des Kapitalisten „als Kapitalisten“. Mir ist keine Stelle bekannt, wo Marx dessen Handeln „als Mensch“ beschreiben und ihn so aus seiner „Charaktermaske“ heraustreten lassen würde. Seinem Handeln kann somit keine persönliche „Schuld“ zugesprochen werden. Das Verhalten des Kapitalisten folgt aus den „immanenten Gesetze der kapitalistischen Produktionsweise als äußere Zwangsgesetze.“ (Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 618) .
Es stellt sich damit die Frage, wie sich die These zu der vom „falschen Bewusstsein“ verhält. Meiner Auffassung nach ist dieses ja nicht in einem erkenntnistheoretischen, sondern nur in einem praktischen Sinne notwendig. Der entscheidende Punkt ist hier m.E. der Begriff des Interesses. Auch der Kapitalist wäre zwar prinzipiell in der Lage, das Falsche seines Bewusstseins zu durchschauen, aber er tut es nicht, eben weil es nicht in seinem Interesse liegt. Dies ist für Marx kein Grund dem Kapitalisten einen Vorwurf im moralischen Sinne zu machen; das Eintreten für seine Interessen ist für ihn völlig legitim. Daher habe ich - mit Ehlen – geschrieben, dass Marx das Phänomen der Schuld nicht kenne. --HerbertErwin 08:21, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Aufsatzsammlung werde ich gern lesen. Aber: Im Kapital geht es um den sich verselbständigenden Kreislauf des Kapitals. Hier, so schreibt Marx ausdrücklich, wo es um den Produktionsprozess des Kapitals geht, kommt der Kapitalist nur als Kapitalist ins Spiel (meine Überlegungen stammen teilweise aus Peter Brückner, Gewalt und Solidarität); hier wächst ihm sozusagen die Charaktermaske fest. Eine moralische Kritik greift deswegen zu kurz, sie blamiert sich an der Versachlichung und Automatisierung der Ökonomie. Daraus jedoch zu folgern, Marx kenne das Phänomen der Schuld nicht, halte ich für reichlich vermessen. Es geht eben nicht darum, dass das Individuum Charaktermaske wäre, sondern dass es sich diese aufsetzen muss, soweit es um die Ökonomie geht: als Produktionsagent. Dieser Sachverhalt ist ein Gegenstand der Kritik. - Legitimität: Tatsächlich polemisiert Marx heftig gegen die Vorstellung, Gerechtigkeit sei als "Gegenmittel" angemessen. Das liegt an deren Grundlagen: Wird der zugrundeliegende Äquivalententausch als normative Grundlage akzeptiert, ist das Handeln des Kapitalisten (wie jedes "Produktionsagenten") legitim. Und Gerechtigkeit impliziert zudem die Instanz der politischen Macht, den Staat, die ein weiteres Mal dem gesellschaftlichem Individuum als "Verdopplung", als verselbständigte politische Instanz entgegentritt. Diese Kritik greift also zu kurz, weil sie die tatsächlichen Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft als normative akzeptiert. - Dennoch kommt es sehr wohl darauf an, was das Individuum tut. Das freie, bewusst Gesellschaft und Welt gestaltende gesellschaftliche Individuum ist ja gerade der Fluchtpunkt von Marx' Kritik der politischen Ökonomie. Insofern wäre, wie Haug meint, die Moral bei Marx letztlich politisch fundiert. So ist der Kampf um den Arbeitstag (Kampf "gleicher Rechte", in dem die Gewalt entscheiden muss) einerseits Kampf um die Begrenzung der zerstörerischen Gewalt, die der Kapitalismus auf das arbeitende Individuum ausübt, andererseits notgedrungenes Akzeptieren der "Geschäftsgrundlage", weil sie zugleich Lebensgrundlage ist. Doch diese Geschäftsgrundlage zugleich normativ zu akzeptieren, zu verinnerlichen, hat schlimme Folgen und ist verwerflich. So z.B. könnte man "Ethik" bei Marx diskutieren. Bitte entschuldige die Polemik von oben; ich denke dennoch, dass Deine Behandlung des Themas "unter Deinem Niveau" ist.--Mautpreller 09:22, 8. Mai 2007 (CEST)

ad Kampf um die länge des Arbeitstages) Das ist in meinen Augen nicht nur „notgedrungenes Akzeptieren der "Geschäftsgrundlage"“, sondern ein Klassenkampf durch dem sich Klassenbewusstsein entwickeln kann (wohlgemerkt, kann). Während zu Beginn ein Kampf innerhalb gewisser Formen der Produktion stattfindet (zuerst von Einzelnen, dann von ArbeiterInnen einer Fabrik, dann eines Industriezweiges, letztlich der ganzen Klasse) ist eben der springende Punkt dass 1) dieser Klassenkampf die Entwicklung genau dieser Formen der Produktion verändern kann und so eine reproduktion derselben verhindert (natürlich könnte gerade diese Veränderung erst zu der Langlebigkeit der Produktionsform beitragen); dass 2) der Klassenkampf, der zuerst innerhalb dieser Form der Produktion geführt wurde, nach reifen des Klassenbewusstseins sich auch um die Form der Produktion ansich drehen kann (wohlgemerkt, kann, nicht muss). --Tets 13:45, 8. Mai 2007 (CEST)

Ja. Aber kämpft man um die Länge des Arbeitstags, bewegt man sich zunächst mal notgedrungen auf der Ebene des Äquivalententauschs, also auf der Geschäftsgrundlage des Kapitals und der Lohnarbeit. Das muss nicht so bleiben. --Mautpreller 15:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass der Ethikabschnitt einer der schwächsten Abschnitte ist, siehe auch die Diskussion Diskussion:Marxistische_Philosophie#Abschnitt_Ethik. --Tets 13:25, 12. Mai 2007 (CEST)

Nochmal zur Einheitsproblematik

Ich denke in die Abschnitte sollte noch verstärkt eingearbeitet werden, wann Thesen aufgestellt wurden. Manche Abschnitte oder Themen beziehen sich ja hauptsächlich auf gewisse Schriften, diese könnten dann mit Jahreszahl im Text erwähnt werden, solange sie nicht zusehr den Leseflus stören. Kommt es zu brüchen kann man diese in dieser Weise ebenfalls hervorarbeiten. Ob Marx oder Engels etwas geschrieben hat, könnte man auch einfach dadurch hervorheben, dass man Aussagen klarer zuordnet. --Tets 14:19, 6. Mai 2007 (CEST)

"Naturdialektik" bei Marx

Ich bin auf ein interessantes Zitat gestossen: „Der Geld- oder Warenbesitzer verwandelt sich erst wirklich in einen Kapitalisten, wo die für die Produktion vorgeschoßne Minimalsumme weit über dem mittelaltrigen Maximum steht. Hier, wie in der Naturwissenschaft, bewährt sich die Richtigkeit des von Hegel in seiner "Logik" entdeckten Gesetzes, daß bloß quantitative Verändrungen auf einem gewissen Punkt in qualitative Unterschiede umschlagen.“ Das Kapital, MEW 23, S. 327. (Vgl. 2. Gesetz der Dialektik) Die belegstelle habe ich über Lothar Kuhlmann, Friedrich Engels, in: Heinz Kimmerle (Hg.), Modelle der materialistischen Dialektik - Beiträge der Bochumer Dialektikarbeitsgemeinschaft, Den Haag 1978. gefunden --Tets 14:04, 9. Mai 2007 (CEST)

Neuer Abschnitt „Gegenstandsbestimmung“

Ich finde die Ergänzungen zu Karl Korsch im neuen Abschnitt „Gegenstandsbestimmung“ noch unklar. Ich würde die Aufzählung von Karl Korsch – incl. seiner eingenen Positon („4. Standpunkt“) - dazu nutzen, die verschiedenen Standpunkte zum Verhältnis von Marxismus und Philosophie zu systematisieren. Demnach gibt es Positionen, die dem Marxismus

• eine philosophische Komponente grundsätzlich absprechen und dies als Mangel beurteilen
• eine philosophische Komponente grundsätzlich absprechen und dies als positiv beurteilen
• eine philosophische Komponente zusprechen und diese als Mittel „zum Zweck des Klassenkampfes“ betrachten

Zu allen drei Grundtypen sollten einige typische Vertreter genannt werden. Den Unterschied zwischen der im Text dargestellten ersten („Es wird kritisiert, dass marxistische Theorien keinen (entscheidenden) philosophischen Gehalt hätten“) und dritten Variante („Es wird der Mangel betont, dass marxistische Theorien keinen philosophischen Gehalt hätten“) habe ich nicht verstanden. --HerbertErwin 14:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, der erste Standpunkt wird von "Gegnern" der Theorie eingenommen („Bourgeois professors of philosophy reassured each other that Marxism had no philosophical content of its own – and thought they were saying something important against it.“)

Dem zweiten Standpunkt rechnet er „orthodoxen“ Marxismusverständnissen zu ("Orthodox Marxists also reassured each other that their Marxism by its very nature had nothing to do with philosophy – and thought they were saying something important in favour of it.")

Standpunkt drei: „There was yet a third trend that started from the same basic position; and throughout this period it was the only one to concern itself somewhat more thoroughly with the philosophical side of socialism. It consisted of those ‘philosophising socialists’ of various kinds who saw their task as that of ‘supplementing’ the Marxist system with ideas from Kulturphilosophie or with notions from Kant, Dietzgen or Mach, or other philosophies. Yet precisely because they thought that the Marxist system needed philosophical supplements, they made it quite clear that in their eyes too Marxism in itself lacked philosophical content.“

Korschs Ansatz lässt sich hier herausllesen:

„Just as political action is not rendered unnecessary by the economic action of a revolutionary class, so intellectual action is not rendered unnecessary by either political or economic action. On the contrary it must be carried through to the end in theory and practice, as revolutionary scientific criticism and agitational work before the seizure of state power by the working class, and as scientific organisation and ideological dictatorship after the seizure of state power. If this is valid for intellectual action against the forms of consciousness which define bourgeois society in general, it is especially true of philosophical action. Bourgeois consciousness necessarily sees itself as apart from the world and independent of it, as pure critical philosophy and impartial science, just as the bourgeois State and bourgeois Law appear to be above society. This consciousness must be philosophically fought by the revolutionary materialistic dialectic, which is the philosophy of the working class. This struggle will only end when the whole of existing society and its economic basis have been totally overthrown in practice, and this consciousness has been totally surpassed and abolished in theory. — ‘Philosophy cannot be abolished without being realised.’“

Korschs Ansatz hat mich an das gramsci Zitat am Anfang dieses Artikels erinnert, wo gemeint wird, dass die Negation der Philosophie nur philosophierend möglich wäre (wobei man das vielleicht auch anders interpretieren könnte, war nur ein spontaner Gedanke..)

zum selber lesen gibt es den text da: http://www.marxists.org/archive/korsch/1923/marxism-philosophy.htm - Denker die den unterschiedlichen Standpunkten vielelicht zugerechnet werden könnten, fallen mir zwar schon ein, aber da muss ich noch darüber nachdenken. Standpunkt zwei erinnert beispielsweise stark an Marxismus-Leninismus, Stanpunkt drei, da könnte man in der dt. Arbeiterbewegung, zweite Internationale, fündig werden. Bist du generell der Meinung, das so ein Abschnitt sinn macht? --Tets 17:20, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke schon, dass so ein Abschnitt Sinn machen würde. Die Beziehung des Marxismus zur Philosophie ist umstritten; Leszek Kołakowski ist ja sogar - wie im Artikel zitiert - der Meinung, dass der Marxismus primär als ein „philosophisches Projekt“ zu betrachten sei. Eine systematische Darstellung der zu diesem Thema vertretenen Positionen wäre sicherlich hilfreich, hier den Überblick nicht völlig zu verlieren. Kannst du das leisten? --HerbertErwin 08:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 17:16, 17. Okt. 2009

erl.-- Cartinal 18:10, 21. Okt. 2009 (CEST) chrisstliche reform. komunistiche reform des alten-testamentes? jesus selpstaffopferung als uebertriebener ackt im sozialismus? jesus der groesste komunist? (nicht signierter Beitrag von 84.75.150.186 (Diskussion) 04:35, 27. Aug. 2012 (CEST))

Dialektik der Natur

Im genannten Abschnitt steht:

Engels erweitert den Begriff der Dialektik, der bei Marx noch hauptsächlich zur Beschreibung geschichtlicher Prozesse diente, zu einem allgemeinen Prinzip.

Ich will mich jetzt nicht festlegen, ob und wie Marx sich zu dieser Frage geäußert hat. Aber das Beschriebene ist mitnichten eine Erfindung Engels' sondern ganz elementarer Bestandteil von Hegels Philosophie. Gerade die Phänomene, die Engels in der Schrift Dialektik der Natur anspricht, kommen im Prinzip auch in Hegels Enzyklopädie vor. --Jazzman^Post_Student? 01:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Literatur

Was ist gegen Christoph Henning einzuwenden? Das sind auf jeden Fall Werke direkt zum Lemma von einem renommierten Philosophen, der sich speziell damit beschäftigt hat.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 17. Sep. 2018 (CEST)

Überhaupt nichts. Louis Wu (Diskussion) 14:23, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nach Jahren wieder angesehen

Das Kpaitel "Ethik" ist in dieser Form nicht tragbar. Das fand ich damals, das finde ich heute. Es sollte komplett gestrichen werden. Was, mit über 15 Jahren mehr Erfahrung, hingegen unbedingt in den Artikel gehört, ist die Frage, wie weit es bei Marx überhaupt anthropologische oder naturalisierende Grundlagen gibt, d.h. die Frage, inwieweit und inwiefern die Marx'sche Philosophie als "essentialistisch" zu verstehen ist. Darum nämlich gibt es, und zwar gerade heute, eine lebhafte Debatte. Der Artikel stellt die Frage nicht einmal, sondern tut sie implizit als beantwortet ab. Das ist unangemessen. --Mautpreller (Diskussion) 14:21, 10. Mai 2023 (CEST)

@Mautpreller: ich stimme dir in beiden Punkten zu, wobei man ja durchaus Ethik behandeln könnte, nur im weitaus tiefreichender als das hier gebotene. Aber jetzt: besser streichen. Louis Wu (Diskussion) 14:55, 10. Mai 2023 (CEST)