Diskussion:Masernparty/Archiv/2008

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[[Diskussion:Masernparty/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Masernparty/Archiv/2008#Thema_1

Strafbarkeit

• Masern sind in Deutschland eine meldepflichtige Krankheit, deren gezielte Verbreitung nach dem Infektionsschutzgesetz strafbar ist (§ 75 IfSG)

sofern Schutzmaßnahmen, die das Gesundheitsamt angeordnet hat umgangen werden. Ärzte, die zu Masernpartys aufrufen, begehen unter Umständen einen Kunstfehler.
Den fetten Text oÄ würde ich gerne noch einfügen. Gibt es Einwände? Das IfSG liest sicht nicht gerade einfache, aber aus meiner Sicht gebt es genau das her. Immerhin muss man wohl unterscheiden, ob ich auf dem Nürnberger Weihnachtsmarkt Masernviren zersteube od aber mein Kind mit einem kranken Kind spielen lasse. Steht den irgendwo geschrieben, dass Maserninfizierte generell zu isolieren sind?--HAW 19:25, 20. Dez. 2008 (CET)

Deine Interpretation des IfSG hat hier nichts zu suchen, siehe auch WP:TF --Christian2003 19:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Das Gesetz ist ein Gesetz und ist klar formuliert. Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun. Außerdem habe ich zwei Fragen gestellt und natürlich kennen sich Heilpraktiker nach der Prüfung damit besser aus als Mediziner nach dem Staatsexamen. Jedenfalls konntest Du die Frage nicht beantworten.--HAW 22:43, 20. Dez. 2008 (CET)

Ach, Rechtsexperte bist du jetzt auch noch? "Das IfSG liest sicht nicht gerade einfache, aber aus meiner Sicht gebt es genau das her." ist eindeutig eine Interpretation. --Christian2003 23:25, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich muss sagen, dass ich die Quelle in Unkenntnis überschätzt habe. Ich hatte nen echten Artikel erwartet. Eigentlich gibt sie nichts her, außer dem Verweis auf das Seuchengesetz und was uns fehlt ist juristischer Rat. (Ich bestehe darauf, dass meine Tochter einen Juristen heiratet.) Eine generelle Isolationspflicht scheint nicht zu bestehen, lediglich die Anwesenheit in Gemeinschaftseinrichtungen ist verboten, sodass "Masernparties" nicht verboten sein sollten. Letztlich ist das nichts anderes als: geh mal ins Nachbarhaus, da gibts Masern. Also eher nicht mit Bühne und 99 Cent Eintritt und 150 Teilnehmern. (Ich will hier die Masern keineswegs verharmlosen, aber die Gefährlichkeit der Masern erlaubt uns nicht, hier Unwahrheiten zu verbreiten. Ansonsten müßten wir über kurz oder lang noch nen Artikel "Lügenparty" verfassen.) .--HAW 23:30, 20. Dez. 2008 (CET)

Welche der Vorschriften in §74IfSG verbietet die privaten Masernparties? Als Nicht-Jurist finde ich keine zutreffende Norm. Die Aussage im Artikel ist allgemein und damit richtig, trifft aber private Masernparties eher nicht zu. Ich würde es daher auch streichen oder umformulieren ("öffentliche Masernparties"). Ich fände das Körperverletzung Schutzbefohlener einen interessanten Ansatzpunkt. Juristen vor! --Mager 13:29, 22. Dez. 2008 (CET)

Mit dem Einschub könnte ich fürs erste leben, denn für öffentliche Partys trifft die Strafbarkeit wohl zu. Aber wir müssen auf dem Boden bleiben: wenn 5 Kinder ein masernkrankes Kind zum gemeinsamen Spielen besuchen, dann ist das nicht strafbar, weder für das erkrankte Kind, noch dessen Eltern od die Eltern der gesunden Kinder und für diese selbst natürlich auch nicht.--HAW 13:46, 22. Dez. 2008 (CET)

Wo kein Kläger, da kein Richter! Natürlich ist der Fall, dass ein Kind nach erzwungener Infektion auf einer Masernparty verstibt denkbar. Die Erkrankung ist meldepflichtig - und in dem Zusammenhang könnte auch die Masernparty hrauskommen. Dann könnte man sich vorstellen, dass die Staatsanwaltschaft gegen die Eltern aktiv wird. Vermutlich gab es das noch nicht, aber das möge mir ein Jurist sagen. Die eigentliche Frage, welche Rechtsnormen ausser IfSG in Frage kämen haben wir aber noch offen. --Mager 14:52, 22. Dez. 2008 (CET)

Dass das Kind auf der Masernparty verstirbt ist zwar möglich, dies wird aber nicht zu einer Verurteilung wg einer Infektion im Rahmen der Masernparty führen.--HAW 14:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Habe ich auch nicht geschrieben. (überhaupt: woher willst Du das wissen? Ich finde die Diskussion unter Nicht-Juristen reichlich fruchtlos: Den Artikel bringt es nicht weiter. Alles was da steht ist inhaltlich richtig - Du findest den Verweis auf das IfSG unpassend.)--Mager 15:25, 22. Dez. 2008 (CET)

Also mit dem Todesfall bin ich mir 100% sicher und das ist keine juristische Frage.--HAW 12:10, 23. Dez. 2008 (CET)

Immunität durch Impfung vs Wildvirus-Infektion

Die aufgebaute Immnunität ist natürlich nicht die gleiche, denn eine Impfung führt nur in ca 95% zu einer Immnunität, die Infektion mit Wildvirus aber immer. Deswegen muss nachgeimpft werden, was die Immunitätsrate aber auch nicht auf 100% bringt. Auch kann für die derzeit verwendeten Impfstoffe nicht behauptet werden, dass eine lebenslange Immunität aufgebaut wird, denn dafür fehlen die Beobachtungszeiträume. Im Übrigen ist in den Immunitätsraten immer auch eine evtl Boosterung durch Wildviruskontakt enthalten, sodass der tatsächliche Verlauf nach alleiniger Impfung erst nach Ausrottung der Masern berurteilbar sein wird. Der Abschnitt, dass sich die aufgebaute Immnunität unterscheidet gehört also wieder in den Artikel.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Heinz-A.Woerding (Diskussion • Beiträge) 16:17, 21. Dez. 2008 (CET))

Bitte WP:KTF lesen. Und ansonsten gehört diese Thematik in den Artikel Masern, aber nicht hierhin. --Mesenchym 16:26, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Zahlen sind aber richtig, ja?--HAW 12:08, 23. Dez. 2008 (CET)

Impfpflicht

Die Passage zur nicht bestehenden Impfpflicht wurde entfernt. Bitte eine Quelle zur Impfpflicht benennen, ansonsten muss das wieder rein. Ebenfalls ist die Aussage, dass Maserpartys dem epidemiologischen Ziel der Ausrottung der Masern entgegenlaufen wohl unstrittig und muss nicht belegt werden, da offensichtlich und ja auch der Hauptangriffspunkt gg die Masernpartys. Gehört also auch wieder rein. Dass der Kontakt von Infizierten und Nichtinfizierten nicht generell verboten ist besagt dass Seuchengesetz, dass nämlcih Quarantäne für bestimmte Krankheiten defintiv vorsieht, nicht aber für Masern. Somit ist der Kontakt nicht generrell verboten, nur für Gemeinschaftseinrichtungen, Arbeitsverhältnisse usw., jedoch nicht für private Kontakte außerhalb dieser umschriebenen Situationen. Solange eine Impfpflicht nicht besteht und somit eine nichtgeimpfte Subpopulation existieren wird, sind übrigens Masernpartys für die Kinder sinnvoll. Im übrigen lassen sich die Masern nicht in Deutschland alleine ausrotten, nur mal so nebenbei bemerkt. Wären die Masern in Deutschland ausgerottet, nicht aber in Afrika, dann müßte man zukünftig ca 1% der deutschen Bevölkerung von der Einreise nach Afrika abraten, da bei ca. dieser Anzahl auch die üblichen 2 Impfungen keine Immunität aufbauen. Ich fürchte, diese Ausführungen überfordern so manches vakzinophile Denksystem, deswegen lassen wir es für´s erste mal gut sein.--HAW 16:31, 21. Dez. 2008 (CET)

Masernparties für Ungeimpfte sind Russisches Roulette, der von Dir postulierte Nutzen für Geimpfte im Sinne einer Boosterung ist Theorienfindung (oder nenne eine Quelle). --Mager 13:21, 22. Dez. 2008 (CET)

Dann lass das halt weg und sage mir, wieso die Info, dass keine Impfpflicht besteht -obzwar sachlich korrekt- gelöscht wurde.--HAW 13:40, 22. Dez. 2008 (CET)

Natürlich ist es korrekt, dass in DE keine Impfpflicht besteht - jedoch gibt es eindeutige Empfehlungen des RKI und der WHO für die Impfung. Inhaltlich tut beides aber beim Thema "Masernparty" nichts zur Sache, es gehört zu Masern#Impfung --Mager 14:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Natürlich tut das was zu Sache, denn wenn es eine Impfpflicht gäbe, wäre die Teilnahme an einer Masernparty die logische Folge einer Ordnungswidrigkeit und somit wäre auch die Strafbarkeit der Teilnahme wohl eher begründbar. Da es aber keine Impfpflicht gibt, kann weder der Nichtgeimpfte, noch der Teilnahmer an einer Masernparty rechtlich belangt werden.--HAW 23:01, 22. Dez. 2008 (CET)

Hör endlich auf diese Verharmlosung hier zu verbreiten. Für die strafrechtliche Relevanz gibt es nicht nur mehrere Quellen sondern auch astrein formulierte Gesetzestexte. Jmd. vorsätzlich krank zu machen hat strafrechtliche Relevanz. --Christian2003 02:06, 23. Dez. 2008 (CET)

Es wäre äußerst angenehm, wenn Du dir die Unterstellungen verkneifen könntest. Nicht nur, dass Unterstellungen dieser keine gutes Arbeitsklima generieren und sie deshalb fehl am Platze sind, geht es mir um eine neutrale Darstellung des Themas und mit Verharmlosung hat das rein garnichts zu tun. Mir scheint, Dein Hang zur Neutralität hat Grenzen und die kann man an Deinen Aktionen rund um diesen Artikel beobachten.--HAW 12:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Trend aus den USA

Überezugt mich nicht. Die Namensgebung mag ihren Ursprung dort haben, die Sache an sich nicht. Das ist ein maskierter Reimport wie Halloween. Außerdem gelten die Masern nichtmehr als endemisch in den USA, sodass der Satz erstreicht keinen Sinn macht.--HAW 13:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Lt. http://en.wikipedia.org/wiki/Measles#Prevention_and_Public_health ist das eher ein Trend aus UK. --Mager 15:31, 22. Dez. 2008 (CET)

Das ist schonmal wesentlich plausibler so.--HAW 22:57, 22. Dez. 2008 (CET)

§ 74 hat überhaupt nichts mit Masernpartys zu tun

Hab keine Lust herauszusuchen, wer das eingefügt hat. Der § hat aber sicher nichts mit Masernpartys zu tun. Ich werde das morgen löschen. Ich bin so vorsichtig und warte bis morgen, weil hier einige Emotiönschen bereits hochkochten. Im Übrigen hat auch der §75 nichts mit privaten Zusammenkünften iSe Maserparty zu tun.--HAW 14:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn du das löschst, landest du auf der WP:VM, siehe auch Wikipedia:Redaktion_Medizin#Diskussion:Masernparty --Christian2003 14:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Dann wird das so sein. Das macht mir aber nichts, weil der § definitv nichts mit Masernpartys zu tun hat. Du kannst mir aber darlegen, was er damit zutun haben soll, dann haben wir einen Austausch und der wird die VM vermeiden können.--HAW 14:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Achso, du wolltest nur den Link auf den auf den Paragraphen löschen. Kannst du haben, soll ein Jurist entscheiden welche Paragraphen hier eine Rolle spielen. --Christian2003 15:02, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich sagte schon, dass für eine private "Masernparty" kein Paragraf des Seuchengesetzes greift.--HAW 22:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Aber du fügst §75 des IfSG ein. Wie kann man dich da ernst nehmen? --Christian2003 02:08, 23. Dez. 2008 (CET)

Genauso gut könnte ich entgegnen: Du stellst unsinnige Fragen und revertierst formale Fehler in den Artikel, wie soll ich Dich ernst nehmen? Ich nehme Dich ernst.

§74 regelt vornehmlich die Tätigkeit des Arztes, bzw seine Bestrafung, falls er Dinge tut, die nach §73 verboten sind und demnach mindestens eine Ordnungswidrigkeit darstellen. § 74 greift dann, wenn für diese Handlungen Vorsätzlichkeit vorliegt. Der § 75 beschreibt Fälle, in denen Handlungen im Sinne einer Masernparty strafbar sein können, private Anlässe sind dabei nicht erfaßt. Jetzt warten wir noch eine fachjuristische Stellungnahme ab und dann iss ma gut. Ernst nehmen solltest Du mich übrigens fast immer, zumindest immer dann, wenn ich keinen Witz mache.--HAW 11:37, 23. Dez. 2008 (CET)

ORF-Quelle

Diese besagt, dass der Staatsanwalt ermittelt. Und warum tut er das? Weil es sich um eine Gemeinschaftseinrichtung handelte. Und da hat das Gesundheitsamt was zu sagen und das Seuchengesetz greift. Also der offizielle Anlass (s.o.) ist Grundlage einer evtl Strafbarkeit. Das gehört auch in den Artikel. Weiterhin ergibt die Quelle sehr anschaulich, dass in Deutschland lediglich diskutiert wird, ob Masernpartys verboten sind, also definitv wohl eher eine Quelle dafür, dass sie es nicht sind, denn wären sie verboten, dann müßte man darüber nicht diskutieren.--HAW 20:52, 22. Dez. 2008 (CET) PS: die Quelle liefert auch diese verlinkte Quelle.--HAW 21:02, 22. Dez. 2008 (CET)

Der befragte Jurist in der ÄP 2005 hält es für einen Behandlungsfehler, wenn ein Arzt die Masernparty empfiehlt. Das klärt aber alles nicht wie rechtlich das Verhalten von a) dem "Veranstalter" einer Masernparty und b) Eltern, die ihre minderjährigen Kinder zu einer solchen bringen zu werten ist. Dazu gibt es keine Primärquelle. ORF oder Stern sind keine ernstzunehmenden jurist. Quellen. --Mager 22:28, 22. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Der Jurist hält es für diskutabel, das ist aber etwas etwas völlig anderes als: er hält es für einen Behandlungsfehler. Was machen wir jetzt daraus?--HAW 22:56, 22. Dez. 2008 (CET)

"Nach Meinung von dem und dem könnte die ärztliche Empfehlung an einer Masernparty teilzunehmen einen Behandlungsfehler darstellen." Oder so ähnlich. Mehrere Quellen dafür haben wir ja bereits. Ich habe noch einige mehr gefunden. --Christian2003 02:11, 23. Dez. 2008 (CET)

Mißhandlung von Schutzbefohlenen

Diesen Terminus habe ich in keiner Quelle gefunden und wir sollten das besser wieder streichen.--HAW 21:04, 22. Dez. 2008 (CET)

Folge der Verlinkung: ich finde den WP-Artikel dazu einleuchtend, und die Tatbestandsbeschreibung "...an der Gesundheit schädigt" zutreffend. Vermutlich gibt es keine Literatur zu dem Thema, weil noch keine Eltern verklagt wurden (wer seine Kinder wissentl. mit Masern infiziert weiss um die Meldepflicht und geht nicht zum Arzt) - anwendbar ist die Norm natürlich trotzdem. --Mager 22:18, 22. Dez. 2008 (CET)

Verstehe ich Dich richtig: Du meinst es handelt sich um sinnvolle Theoriefindung?--HAW 22:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Du scheinst Dich juristisch auszukennen: sind die eigenen Kinder Schutzbefohlene?--HAW 22:52, 22. Dez. 2008 (CET)

Nein, ich kenne mich nicht aus - ich klicke mich nur durch bis zum Gesetzestext und lesen. Und ich kann es nachvollziehen. IANAL! --Mager 00:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Gut, dann werden wir es wohl entfernen und ggf wieder einstellen, wenn jemand es erklären kann. Im Wesentlichen geht es in unserem Artikel um Eltern und Kinder.--HAW 08:49, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, der §225 StGB beantwortet die Frage, ob eigene Kinder Schutzbefohlene sind - für mein Verständnis - eindeutig. Hier der Link dazu: [1]. Dort steht: Mißhandlung von Schutzbefohlenen: (1) Wer eine Person unter achtzehn Jahren [...], die

1. seiner Fürsorge oder Obhut untersteht, 2. seinem Hausstand angehört, [...] durch böswillige Vernachlässigung seiner Pflicht, für sie zu sorgen, sie an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar.

Ob nun eine Masernparty eine böswillige Vernachlässigung der Pflicht, für Schutzbefohlene zu sorgen, darstellt, ist eine andere Frage, die ich hier nicht beantworten kann. Aber die Frage, ob die eigenen Kinder, die im eigenen Haushalt leben, Schutzbefohlene sind, kann damit doch eindeutig mit "Ja" beantwortet werden, da die Beschreibung unter dieser Überschrift erfolgt. -- Makellosschoen 11:38, 23. Dez. 2008 (CET)

Es ist mir nicht plausibel, dass der Wohnort der Kinder in der Frage eine Rolle spielen soll. Dann wäre es nämlich so, dass ein Kind, das bei den Nachbarn, beim Onkel od im Internat wohnt, von den Eltern schlechter behandeln werden darf, als ein Kind, das bei den Eltern wohnt.--HAW 12:17, 23. Dez. 2008 (CET)

[2]: Kinde sind Schutzbefohlene ihrer Eltern. Für mich unsinnig, aber so scheint es zu sein. Vielleicht nicht so schlecht, wenn man sich manche Familien anschaut. Od ist der Mißstand, dass die Eltern mit Ihren Kindern so umgehen als seien es Schutzbefohlene. Der Artikelabschnitt bleibt aber TF.--HAW 14:09, 23. Dez. 2008 (CET)

Ist doch ganz klar beschrieben. Wenn z. B. dein Kind (Elternschaft oder Vormundschaft) bei den Nachbarn lebt, ist es sowohl dein Schutzbefohlenes (nach Absatz 1, da dir seine Fürsorge oder Obhut untersteht), als auch das des Nachbarn (nach Absatz 2, da es seinem Hausstand angehört). Auch wer im Rahmen eines Dienst- oder Arbeitsverhältnisses untergeordnet ist, ist Schutzbefohlener. In der Regel ist ein Kind immer das Schutzbefohlene mehrerer Personen (beide Elternteile, Schulleiter, Internatsleier, Babysitter, etc.). -- Makellosschoen 14:20, 23. Dez. 2008 (CET)

Nun, wie dem auch sei: ich halte meine Kinder für die liebenswertesten Geschöpfe (gleich nach -od doch noch vor?- meiner Frau). Da braucht es keinen Befehl. Aber egal, ist halt so geregelt und sicher gibt es Familienkonstellationen, in denen es Sinn macht, dass das gesetzlich geregelt ist.--HAW 14:37, 23. Dez. 2008 (CET)

(*stöhn*) HAW, das ist doch nur ein juristischer Begriff, das hat doch nichts mit Liebe zu tun. Das ist so ein Beispiel dafür, wo du - aus welchen Gründen auch immer - urplötzlich das Thema wechselst. -- Makellosschoen 14:46, 23. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber das ist höchst zweifelhaft. Worauf es ankommt, ist oben nicht zitiert: "quält oder roh (!) mißhandelt, oder wer durch böswillige (!) Vernachlässigung..." - davon kann bei Eltern, die meinen, den Kindern etwas Gutes zu tun, keine Rede sein, es fehlt jedenfalls am Vorsatz. Also lassen wir es besser draußen, das wäre dann wohl wirklich TF. --103II 23:29, 1. Mär. 2009 (CET)

[3] Wer ein Schutzbefohlenes nicht impfen läßt und es vorsätzlich einer potentiell tödlichen Krankheit aussetzt, begeht sicherlich eine Vernachlässigung seiner Pflicht, für es zu sorgen und schädigt es dadurch an der Gesundheit. Ob jedoch dann das Wort "böswillig" ("böswillige Vernachlässigung seiner Pflicht") zutrifft, ist in der Tat TF. Da würde ich dir zustimmen. -- Makellosschoen 00:22, 2. Mär. 2009 (CET)

@Makellosschoen: Also, mit Verlaub: Da kann einem ja wirklich die Hutschnur hochgehen! Wieso zitierst Du völlig korrekt ein Gesetz, aber stellst automatisch hier eine Ergänzung hinein, die in keinster Weise damit in Zusammenhang zu bringen ist oder sich daraus ableiten lässt? -> wer ein Schutzbefohlenes nicht impft! Das sind Versuche der untersten Schublade. Der Staat - und damit der Gesetzgeber - wägt immer genau ab, wie sich ein Schaden volkswirtschaftlich auswirkt. So macht er auch seine Gesetze. Es gibt Impfungen, welche verpflichtend sind (zB ehemals Pocken, Polio etc. zumindest war das einmal in Österreich so), hier hat der Staat einfach eine Güterabwägung gemacht. Möglicher volkswirtschaftlicher Schaden durch ein Ausbrechen der Krankheit gegenüber einem möglichen finanziellen Schaden der dem Staat dadurch entsteht, wenn er eine durchgehende Impfung anordnet, für deren Kosten er dann ja auch direkt aufkommen muss -indirekt ja der Bürger selbst. Das wird dann budgetwirksam und tut immer weh. So ist diese Abwägung zB bei der Grippeimpfung, bei den diversen Schutzimpfungen an Kindern, Menengitis gegenteilig ausgefallen. Weil nicht erwiesen ist, dass hier der Schaden so groß ist, der durch eine Intervention aufgewogen werden kann. Wenn man sich das von der Kostenseite her anschaut, ist so etwas immer ein Indiz dafür, dass die tatsächlichen Kosten des möglichen Schadens in keinem Verhältnis zu den Kosten einer Durchimpfung stehen. Was immer auch durch Werbung anders suggeriert wird, das Pharmakartell macht die Leute zu Grenzdebilen.

Bitte versuche nicht durch solche tendenziösen und falschen Schlußfolgerungen und Interpretationen die Masse an Nichtjuristen hier, die Gesetzestexte nicht lesen können und wollen, zu beeindrucken. Es zeigt nur, dass du nicht nur keine Ahnung hast, sondern diese auch noch fröhlich verbreitest. Du bist Mitglied im Portal Medizin? Wenn Du mit juristischen Argumenten kommst, dann bitte nicht mit Gesetzesstellen. Ausschlaggebend dafür sind immer höchstgerichtliche Urteile, erst an diesen kann man erkennen, was der Gesetzgeber tatsächlich gemeint hat, denn diese stellen die Interpretation und tatsächliche praktische Anwendung des Gesetzes dar. Ansteckende Krankheiten sind nun mal ein allgemeines Gesundheitsrisiko, bei dem Erkrankte nur in Ausnahmefällen einer zwingenden Behandlung (man nennt das dann Quarantäne) zugeführt werden müssen. Dann, wenn ein Schaden abgewendet werden muss, der aus der normalen Lebenshaltung heraus nicht entstehen kann oder nicht zu erwarten ist. Was würdest Du davon halten, wenn ein Gesetzgeber hergeht, und ansteckende Krankheiten oder sogar das Anstecken selbst überhaupt verbietet? Dazu brauch ich keinen Schutzbefohlenenparagrafen. Das ist kein Problem, die Koalition hat genug Stimmen dafür. Das wäre auch nicht das Grundgesetz, denn es gibt dort nicht einmal einen Abschnitt, der das Recht auf "angesteckt werden" festlegt. Die interessante Frage dabei ist nur, warum er es nicht tut! Interessant dabei ist, dass du innerhalb einer Sekunde eine Antwort drauf hast. Glaub ja nicht, dass das jetzt eine unzulässige Spekulation oder gar eine Provokation meinerseits ist! Das ist schon ernst gemeint! Das Leben ist schon gnadenlos, nicht war. Da laufen doch tausende potentielle Anstecker draussen herum und keiner verbietet sie! --Hôtesse d'accueil 10:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Beruhige dich bitte erst mal wieder. Also: Wer ein Schutzbefohlenes mutwillig einer Krankheit aussetzt, schädigt es an der Gesundheit. Daraus lässt sich das der von mir genannte Satzt schlussfolgernn: "Wer ein Schutzbefohlenes nicht impfen läßt und es vorsätzlich einer potentiell tödlichen Krankheit aussetzt, begeht sicherlich eine Vernachlässigung seiner Pflicht, für es zu sorgen und schädigt es dadurch an der Gesundheit." Dass Impfungen verpflichtend wären, habe ich nie behauptet, und ist auch völliger Quatsch. Außerdem habe ich nach der Diskussion mit 103II eingeräumt, dass §225 StGB in Bezug auf die Masernparty nicht zutrifft. Kleiner Tipp: Erst lesen, dann nachdenken, dann schreiben. -- Makellosschoen 13:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Hubertl, ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wie du hier mit anderen Leuten umgehst. --Christian2003 17:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Konsens

Ich habe auf die Version von Lung revertiert. Die Änderungen von Woerding werden bitte zuerst hier diskutiert und erst nach Konsens eingestellt. --Mesenchym 00:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Du meinst also für mich gilt eine Sonderregelung, bzw. für Dich, dass Du zu einer solchen überhaupt aufrufen darfst?--HAW 00:04, 23. Dez. 2008 (CET)

Bitte nur den Konsensvorschlag diskutieren. Du hast Lung revertiert und jetzt auch mich und bringst Deine Theoriefindung in den Artikel ein. Sorry, so läuft das nicht. --Mesenchym 00:11, 23. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber ich nehme die Gesetzestexte so wie sie sind. Bringe Urteile, die den Gesetzestext anders als im Wortlaut interpretieren, dann schreiben wir es natürlich so.--HAW 00:21, 23. Dez. 2008 (CET)

„ich nehme die Gesetzestexte so wie sie sind“ Ah so. Du revertierst den Juristen Lung mit dem Hinweis auf Theoriefindung und interpretierst danach selber Gesetzestexte?

Im Übrigen scheinst Du selber nicht zu wissen, was Du willst: [4] vor dem Hintergrund von: [5]. --Mesenchym 00:25, 23. Dez. 2008 (CET)

Das bleibt von mir jetzt mal bewußt unkommentiert, hier keinen ggf. verletzenden Witz zu machen wäre fast unmöglich.--HAW 00:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Dann nochmal: weiter oben schreibst Du: „Im Übrigen hat auch der §75 nichts mit privaten Zusammenkünften iSe Maserparty zu tun.“ [6] und ein paar Stunden später fügst Du selber jenes Gesetz ein: [7]. Fällt Dir da nicht ein gewisser Widerspruch auf?

Und hier entfernst Du einen vom Benutzer:Lung eingefügten Verweis auf ein Gesetz mit der Begründung: „Keine vorsätzlich Körperverletzung anzunehmen“ Du bist kein Jurist, daher spreche ich Dir die Kompetenz ab, solche Texte korrekt auszulegen. Wir sollten warten, was Lung dazu sagt und wie er seine Einfügung begründet. --Mesenchym 00:52, 23. Dez. 2008 (CET)

Ja, dann warten wir mal.

Ich kann übrigens keinen Widerspruch erkennen. Private Zusammenkünfte sind durch das Gesetz nicht erfasst. Masernpartys müssen aber nicht privat sein, wenn ich auch meine, dass wir den Artikel mit diesem Schwerpunkt schreiben sollten, zumindest aber ohne diesen undifferenziert zu vernachlässigen.--HAW 09:26, 23. Dez. 2008 (CET)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von einen Monat gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:05, 23. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Der Artikel wurde in eine Version vor dem EW zurück gesetzt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:05, 23. Dez. 2008 (CET)

Richtige Entscheidung, danke! Das heißt wir können jetzt erstmal alle beruhigt Weihnachten feiern. --Christian2003 13:08, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich würde auch allen Beteiligten empfehlen, die Feiertage zu nutzen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:14, 23. Dez. 2008 (CET)

Mit Verlaub: die Sperre ist Quatsch. Schöne Weihnachten! (hat ja auch mit dem Artikel nichts zu tun)--HAW 13:19, 23. Dez. 2008 (CET)

Schade, dass es so weit kommen musste, aber war in der gegebenen Sitution sicher sinnvoll um die Gemüter wieder zu beruhigen. -- Makellosschoen 14:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Integration in Masern

Was haltet ihr von der Integration in den Artikel zu Masern? --Mager 22:53, 24. Dez. 2008 (CET)

Diskussion:Masernparty - Diskussion aus der Redaktion Medizin (hierher verschoben)

Auf der Diskussionsseite des Artikels werden gefährliche Falschinformationen verbreitet: Eine generelle Isolationspflicht scheint nicht zu bestehen, lediglich die Anwesenheit in Gemeinschaftseinrichtungen ist verboten, sodass "Masernparties" nicht verboten sein sollten.. Das halte ich für unverantwortlich und sollte daher meiner Meinung nach entfernt oder dem sollte zumindest scharf widersprochen werden. Im Ärzteblatt heißt es dazu bspw.: Die Weiterverbreitung von Krankheitserregern könne nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) sogar mit einer Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden.[8]. Was haltet ihr davon? --Christian2003 23:44, 20. Dez. 2008 (CET) PS: Und noch eine: IKK BW + Hessen: "Rechtlich gesehen fallen solche bewusst herbeigeführten Erkrankungen sogar unter den Tatbestand der Körperverletzung. Die gezielte Verbreitung von Masern ist nach dem Infektionsschutzgesetz strafbar." [9] --Christian2003 23:58, 20. Dez. 2008 (CET)

Mensch Christian, Ihr 2 macht Euch grade lächerlich in dem Artikel. Ihr zitiert eine Einzelmeinung, die noch nichtmal eine Aussage trifft, sondern nur konstatiert, dass die Sache nicht geklärt ist, mit dem Ergebnis, dass dasZitat gut 10% des Artikels ausmacht. "An Eurer Wut wird man Euch packen..." ;)

Zur Isolationspflicht: bring doch ne Quelle und alles ist klar. Aussagen ohne Quelle haben halt meist keine lange Bestandszeit in WP. Das gilt auch für die unbequellte Aussage im Hauptartikel Masern, wonach Masernparties verboten seien. Wenn dem so ist, will ich mich dem keineswegs entgegenstellen.--HAW 23:53, 20. Dez. 2008 (CET)

PS: es ist übrigens schön, dass Du eine neue -nach erster in Augenscheinnahme bessere- Quelle gefunden hast.--HAW 23:56, 20. Dez. 2008 (CET)

Du gehst eindeutig zu weit! Es geht auch überhaupt nicht um Isolationspflicht. --Christian2003 23:59, 20. Dez. 2008 (CET)

Hier geht die Beschäftigungstherapie weiter. --Christian2003 00:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Nenne mir die Gesetzesgrundlage und alles ist ok. Ich behaupte, dass es nicht gesetzlich geregelt ist, ob eine Mutter ihr Kind zu einem mit Masern infizierten Kind stecken darf. Wenn es anders ist, dann ist mir das wie gesagt vollkommen recht. Und den Zusatz mit der Beschäftigungstherapie kannst Du dir gleich sonstwo hinstecken, denn es nicht sinnvoll, wenn Du von der sachlichen Ebene ablenkst. Wenn die Frage so einfach zu beantworten ist, dann beantworte sie mit Quellen und fertig. Mühevoll ist es nur, weil es die Quellen -soweit mir und Dir derzeit bekannt- nicht gibt.--HAW 00:18, 21. Dez. 2008 (CET)

Also für mich wären StGB §223 und besonders §225 (3) 1. [10] vollkommen ausreichend, um Masernparties für strafbar zu halten. Das IfSG brauchen wir da gar nicht ... --Sbaitz 14:15, 21. Dez. 2008 (CET)

Willst Du im Ernst bestreiten, dass für nicht geimpfte Kinder die Masernpartys sinnvoll sind. (Zitat von HAW) Was soll ich dazu noch sagen? Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück. Vielleicht mag jmd. anderes den Artikel im Blick halten oder zumindest auf die Beobachtungsliste nehmen. Grüße --Christian2003 18:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Du siehst das viel zu emotional, so scheint mir. Ein ungeimpftes Kind trägt ein erhebliches Risiko, die Krankheit im Erwachsenenalter irgendwann durchzumachen. Mit nicht absehbaren Risiken. Ich meine ja nicht, dass man die Kinder nicht impfen sollte, mir scheint, Du meinst, dass ich das meine. Ich sage lediglich, dass ein Kind, das nicht geimpft werden soll besser an einer Masernparty teilnehmen sollte, als nichtimmun umherzulaufen.

Das mit der Körperverletzung halte ich für an den Haaren herbeigezogen, zwar nachvollziehbar, aber dem Rechtsalltag entfremdet. Solange keine Impfpflicht besteht (und dafür das es keine Pflicht gibt muss es ja Gründe geben) kann eine durch gemeinsames Spielen intendierte Maserninfektion nicht strafbar sein. Wenn es anders wäre, dann gäbe es solche Urteile. Nennt mir eines und ich nehme das sehr gerne zur Kenntnis und mein Weltbild wäre dadurch keineswegs gestört.--HAW 05:45, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich bin vor allem genervt. Wir können gerne ein Bierchen miteinander trinken und solche Dinge dann diskutieren. Diese Diskussionen können dann auch ganz lustig und interessant sein. Hier bei Wikipedia ist mir das aber zu anstrengend; die Schreiberei kostet zu viel Zeit.

Zu den spielenden Kindern: Wenn ein Arzt die Eltern darüber aufklärt, dass die Erkrankung hoch ansteckend ist, und die Eltern das Kind dann zum spielen in den Sandkasten bringen, dann können sie sich strafbar machen, insbesondere wenn sich andere Kinder anstecken. Umgekehrt gilt das Gleiche: Wenn Eltern ihr Kind auf eine Masernparty schicken (Vorsatz: das Kind soll Masern bekommen), das Kind sich dann ansteckt, und schlimmstenfalls anschließend stirbt, dann kann das ebenfalls rechtliche Konsequenzen haben. Das ist die Gesetzeslage (IFSG, STGB) und die ist eigentlich ziemlich logisch. Diese Gesetzeslage bzw. Interpretation ist jetzt durch mehrere Quellen belegt (wenn das nicht stimmen sollte, bitte ich dich das zu belegen). Ob es Urteile dazu gibt weiß ich nicht, ich bin kein Jurist und weiß noch nicht mal wo und wie man das nachgucken kann.

Ebenfalls kann ich nicht viel zum Thema sagen, ob es empfehlenswert und besser für Eltern ist, die ihr Kind nicht impfen wollen, das Kind auf eine Masernparty zu schicken bzw. ihr Kind irgendwie erkranken zu lassen. Ich habe so eine Empfehlung jedenfalls noch nie gelesen, ich würde so eine Empfehlung niemals aussprechen (du erinnerst dich, ggf. Kunstfehler) und ich glaube nicht daran, dass diese Empfehlung sinnvoll wäre. Auch hier bitte ich dich von Spekulationen abzusehen und das zu belegen. (Zu deiner an mich gerichteten Äußerung bei der VM würde ich auch noch was sagen, vielleicht komme ich morgen dazu; oder erst im nächsten Jahr) Grüße, --Christian2003 06:15, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Masern lassen sich nicht alleine in Deutschland ausrotten und letztlich ist die Anwesenheit von Wildvirus für den Erfolg der Impfungen mitverantwortlich. Fatal wird es erst dann, wenn eine erhebliche Anzahl von Erwachsenen erkranken wird, was uns mE zwangsläufig ins Haus steht. Wir sollten auch nicht vergessen, dass das menschliche Immunsystem sich über abertaussende von Jahren auf das Masernvirus eingestellt hat und umgekehrt. Wenn die Masern ausgerottet sind ist mir das sehr recht. Ich sehe das aber nicht ansatzweise kommen in den nächsten Jahre. Ich halte im Gegensatz die in die Welt gesetzte Erwartung einer baldigen Ausrottung für eine Verdummung. Zum jetzigen Zeitpunkt sind es sicher nicht unbelehrbare Eltern aus München, die die Ausrottung der Masern verhindern.--HAW 06:32, 22. Dez. 2008 (CET)

Wild-Masern sind nicht für den Impferfolg zuständig. Masern sind prinzipell ausrottbar. Masern sind wesentlich riskanter als die Impfung: die Alternativen sind also nicht Masern-Party oder Nicht-Immunität, sondern die Impfung. (gutes Beispiel für Argumentationsstrategien der Impfgegner!). Ich halte Masern-Parties auch für strafbar (aber das entscheiden die Gerichte). --Mager 10:45, 22. Dez. 2008 (CET)

Meine volle Zustimmung an Mager! Es ist schon traurig, mit welch gefährlichem Halbwissen hier argumentiert wird. @HAW: Hast du schon mal was über Herdenimmunität gehört und darüber, wie auch die Ungeimpften von den Geimpften profitieren, allein dadurch, dass das Ansteckungsrisiko für die Ungeimpften/Impfversager sinkt? Was ist, wenn so ein Masernparty-Kind einen - aufgrund des Alters zwangsläufig noch ungeschützten - Säugling ansteckt? Ist Dir überhaupt klar, dass gerade der Säugling ein hohes Risiko trägt eine SSPE zu bekommen? --Der Lange 12:09, 22. Dez. 2008 (CET)

HAW, du hattest doch geschrieben "Nenne mir die Gesetzesgrundlage und alles ist ok", daraufhin hatte Benutzer:Sbaitz dir die Gesetzesgrundlage [11] verlinkt. Damit müsste doch eigentlich alles klar sein. Jetzt bringst du aber immer mehr Argumente im Sinne der Theoriefindung. Ob Impfung besser ist oder Infektion sollte hier gar nicht ausdiskutiert werden. Was den Artikel betrifft, habe ich nach Lektüre des StGB keinen Zweifel an der Stafbarkeit einer Masernparty. Zumindest wäre (im Bemühen um einen Konsens) in einem solchen Fall eine Strafbarkeit vor Gericht nicht gerade völlig unwahrscheinlich. Auch die Masern können immerhin zum Tod führen. -- Makellosschoen 12:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Noch ein Nachtrag zur Diskussion:Masernparty. Eine Bitte an einen Admin: Da, wie HAW dort schreibt, die Gefährlichkeit der Masern es uns nicht erlaubt, hier Unwahrheiten zu verbreiten, sollte der Absatz "Strafbarkeit" entgültig gelöscht werden, oder zumindest die Diskussion hier in die Artikeldiskussion verschoben werden. -- Makellosschoen 12:37, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir entscheiden müssen, ob etwas strafbar ist, oder nicht. Es wurden hier Gesetze genannt, wonach die Sache strafbar sein könnte. Das ist aber etwas völlig anderes, als das etwas tatsächlich strafbar ist. Und genau so sollte es dargestellt werden. Es bringt auch überhaupt nichts, mir zu unterstellen, ich sei ein Impfgegner. Denn das bin ich definitv nicht. Wie schon gesagt bringt es garnichts zu emotional an die Sache heranzugehen. Wie der Artikel Masern schön erklärt, gibt es z.B. Glaubensgemeinschaften, denen eine Impfung verboten ist. Ich halte es für nachvollziehbar -und auch medizinisch- plausibel, dass diese Menschen den Weg der Partys wählen. Partys also hier als grundsätzlich verwerflich darzustellen bringt niemandem etwas. Wie bei anderen Themen auch, ist unsere Aufgabe, den Sachverhalt neutral darzustellen. Und dazu gehört mit Sicherheit nicht, dass wir pro Impfung editieren. Alles hat 2 Seiten und das gilt auch hier, wenngleich Einige das gerne vergessen. Eine Quelle, wonach Maserpartys tatsächlich strafbar sind und nicht nur sein könnten wurde hier bisher nicht vorgelegt und daran kann man gut sehen, wie leicht man im Sinne der mutmaßlich guten Sache, die grundlegenden Aspekte der Neutralität über den Haufen wirft.--HAW 13:38, 22. Dez. 2008 (CET)

Volle Zustimmung zur Bitte um Neutralität und emotionslose Diskussion. Ob im Einzelfall eine Straftat vorliegt, muss im Einzelfall ein Gericht klären. Aber nach den bereits mehrfach hier verlinkten Gesetzestexten muss man doch zumindest von der Möglichkeit einer strafrechtlichen Verfolgung ausgehen, wenn ein Kind bei einer Masernparty zu Schaden kommt oder stirbt. Das ist völlig neutral formuliert. Im Artikel steht: "Bewusst herbeigeführte Erkrankungen wie Masern können zudem die Tatbestände der Körperverletzung bzw. der Mißhandlung von Schutzbefohlenen erfüllen." Kann ich nicht nachvollziuehen, was daran nicht neutral sein soll. -- Makellosschoen 14:07, 22. Dez. 2008 (CET)

Der §74 wird bemüht und weil er schön kurz ist. Verstanden hat ihn der, der ihn einfügte aber sicher nicht. Und so gibt es noch einige Stellen im Text, die bescheidene Qualität haben. Im Übrigen kann ich Dich beruhigen: wenn ein Kind auf einer Masernparty stirbt, dann hat das eher nichts mit dem Seuchengesetz zu tun.--HAW 14:12, 22. Dez. 2008 (CET)

"Bewusst herbeigeführte Erkrankungen wie Masern können zudem die Tatbestände der Körperverletzung bzw. der Mißhandlung von Schutzbefohlenen erfüllen." bezieht sich überhaupt nicht auf das IfSG (§74), sondern auf das StGB. Ein Jurist aus dem höheren Justizdienst hat sich dankenswerterweise auch in dem Artikel eingeschaltet (von ihm stammt der Teil: Mißhandlung von Schutzbefohlenen). Der andere Satz bezieht sich auf das IfSG und ist durch 2 Quellen + Gesetzestext belegt. Hast du überhaupt gelesen, was Makellosschoen gerade geschrieben hat? Eingegangen bist du nämlich darauf nicht. --Christian2003 14:25, 22. Dez. 2008 (CET)

Na wenigstens kommt keine Beschwerde, wie ich darauf eingegangen bin. Ein Kind mit einem infizierten Kind spielen zu lassen ist sicher keine Mißhandlung, ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand auf die Idee kommt. Bei den Juristen ist es wie bei den Medizinern: 3 Ärzte, 4 Meinungen. Ich darf nebenbei aber auch zurückfragen, ob Du gelesen hast, was ich geschrieben habe? Schau Dir mal den § 74 an und sag mir dann, wie Du das siehst.--HAW 14:36, 22. Dez. 2008 (CET)

@HAW: also ich lese, was du schreibst, und muß leider feststellen dass du mit jedem Diskussionsbeitrag vom zuvor besprochenen Thema ablenkst, um dann irgendwann wieder darauf zurückzukommen. So dreht man sich nur im Kreise und das ist keine faire Diskussionsweise. Allgemeine Betrachtungen wie die Meinungsvielfalt unter Ärzten oder Juristen im Allgemeinen hat nicht das Geringste mit dem Thema zu tun. Besteht denn jetzt Konsens zu dem Satz "Bewusst herbeigeführte Erkrankungen wie Masern können zudem die Tatbestände der Körperverletzung bzw. der Mißhandlung von Schutzbefohlenen erfüllen." dazwischenquetsch: (natürlich nach StGB, nicht nach IfSG) oder nicht? Wenn nicht, dann bitte Begründung. -- Makellosschoen 14:54, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Schutzbefohlenen habe ich in keiner Quelle gefunden und wir sollten sie streichen. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die eigenen Kinder Schutzbefohlene sind, ich meine eher nein. Dass Masernpartys in offiziellem Setting gg diverse Gesetzte verstoßen mag ja wahr sein, es geht aber um die Konstellation krankes Kind/gesundes Kind an einem Ort und das ist etwas viel Allgemeineres. Der Satz dass die bewußt herbeigeführten Infektionen Körperverletzung darstellen können ist so allgemein formuliert, dass er sicher richtig ist, allerdings für das von mir beschriebenen allgemeine Setting, und im speziellen für für das private Umfeld wohl eher falsch. Da er das nicht unterscheidet ist er einerseits richtig und möglicherweise andererseits trotzdem ungeeignet.--HAW 21:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion läuft hier und dort parallel - das zerfasert die Diskussion. Ansonsten die Hauptfrage nicht, ob die Ausführungen zur Strafbarkeit falsch sind, sondern ob sie zu allgemein für den Artikel sind. Da ist HAW alleine... --Mager 22:34, 22. Dez. 2008 (CET)

Da sich unser Virologenchef nicht meldet, sollten wir hier ein EOD setzen und dort weiterdiskutieren.--HAW 22:42, 22. Dez. 2008 (CET)

Hat jemand ein Urteil zur Hand oder einen Kommentar, wo drin steht, dass Masernparties strafbar sind? Ein Gesetzestext und die Ermitttlungen von Polizei und Staatsanwaltschaft in Salzburg wären ein Anhaltspunkt, da muß man aber warten was rauskommt und das kann eine Weile dauern. Ich würde da einstweilen vorsichtig formulieren (könnte, würde, wäre möglich usw.). Und es wäre gut, auch hier nur Quellen zu verwenden, die wir auch anderswo akzeptieren. Zur Entspannung: en:Milhouse of Sand and Fog :-) -- Andreas Werle 22:54, 22. Dez. 2008 (CET)

In Ö. scheint das Seuchengesetz anders formuliert und die Strafbarkeit ist wesentlich breiter angelegt. Dort könnte bereits die Teilnahme an einer Party strafbar sein, jedenfalls würde das Gesetz wohl greifen, wenn man die Infektion als Verbreitung betrachtet (was sie ja wohl ist) In D sieht es aber anders aus. Bin übrigens ein großer Simpsonsfan.--HAW 23:43, 22. Dez. 2008 (CET)

IMO sollte überhaupt keine rechtliche Bewertung erfolgen, solange zitierfähige juristische Quellen, und zwar mit Bezugnahme auf das Artikelthema, fehlen. Unzulässige TF beginnt da, wo (lediglich) durch WP-Autoren Vermutungen geäußert oder Zusammenhänge suggeriert werden. Das gilt sogar für den Fall, dass die Theorien plausibel erscheinen. --TrueBlue 11:42, 23. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Hier geht aber Einigen, die Dir sonst voll zustimmen würden "um die Sache".--HAW 12:26, 23. Dez. 2008 (CET)

• einmisch*: Generell: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass HAW im Prinzip oft Recht mit seinen Einwänden hat. Manchmal sind sie etwas schief formuliert o.ä. aber grundsätzlich sind sie oft richtig. Wenn aber generell jede Einmischung ungerne gesehen wird, führt das zu endloseren Diskussionen als wenn man sich die Sache einmal anschaut, und sie versucht, neutral zu bewerten. -- Widescreen ^® 13:26, 23. Dez. 2008 (CET)

Hi. Ich habe jetzt mal ein bischen gegoogelt. Hier ein paar Funde aus dem Streit in Bayern von 2005:

• Der Münchener Kinderarzt Dr. Steffen Rabe erklärte: "Bei Abwägung der möglichen Nebenwirkungen einer Impfung mit den Risiken einer Erkrankung sei eine bewusst herbeigeführte Ansteckung im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren "eine Überlegung wert" [12]
• Der Münchener Kinderarzt Dr. Roland Renz erklärte: "Das geht für mich schon fast in Richtung Körperverletzung und Verletzung der Fürsorgepflicht der Eltern." [13]
• Der Münchener Tropenmediziner Dr. Nikolaus Frühwein sagte: "Aber wer sein Kind zu einer Masern-Party schickt, macht sich der Körperverletzung schuldig."[14]

Das sind die Stimmen von Ärzten pro und contra Masernparty. Politiker und Juristen drücken sich anders aus:

• Der Rechtsanwalt Jens Peter Jahn sagte zu der Äußerung von Dr. Rabe: "Bei der Empfehlung, an einer Masern-Party teilzunehmen, ist es angesichts der erheblichen Risiken einer Masernerkrankung diskutabel, von einem Behandlungsfehler auszugehen." [15]
• Der bayrische Gesunheitsminister Schnappauf äußerte sich folgendermaßen: Nach Ansicht Schnappaufs handeln solche Eltern schlicht "unverantwortlich". [16]
• In Hessen wurde ähnlich vorsichtig argumentiert: Die hessische Gesundheitsministerin Lautenschläger (CDU) warnte aber auch vor so genannten Masern-Partys, bei denen Eltern ihre Kinder bewusst mit erkrankten Altersgenossen zusammenbringen. [17]

Wenn man diese Äußerungen vergleicht hat man folgenden Eindruck: homöopathisch orientierte Ärzte und Schulmediziner vertreten konträre Meinungen wobei die Äußerungen der Schulmediziner sehr konturiert sind (jüngst sprach der Wiener Ärztekammer-Impfreferent Rudolf Schmitzberger sogar von Kindesmißhandlung [18]). Die beiden Politiker und der RA äußern sich sehr vorsichtig: "Behandlungsfehler diskutabel" und "verantwortungslos" und "warnen". Die letzteren sind sich wohl bewußt, dass es rechtlich gesehen ungeklärt ist, ob man sich im Falle einer Masernparty strafbar macht, obwohl das naheliegend erscheint.

Zunächst muß man denke ich sagen, dass es in der Frage der Strafbarkeit einer Masernparty kein gesichertes Wissen gibt. Wenn man die Sache klären will, kann man zwei Dinge tun. Das erste wäre, so wie in einem Strafrechtseminar einen hypothetischen Fall diskutieren: Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld. Wer das kann sollte es mal hier vorexerzieren, vielleicht sind wir dann schlauer. Ich fürchte, dass wir nur im Falle von Homer Simpson zu einer Verurteilung kommen, in allen anderen (also realistischen) Fällen eher nicht.

Die andere Möglichkeit wäre analoge Fälle zu finden und zu recherchieren, ob das juristisch geklärt wurde. Mir fiel da nur das Beispiel von tuberkulosekranken Fluggästen ein. Die machen ja die anderen Fluggäste zu den unfreiwilligen Teilnehmern eine Tbc-Party. Da es da spektakuläre Fälle gab mit anschließender Zwangsbehandlung [19] wurde das vielleicht auch vor Gericht verhandelt. Zu dem Thema gibt es auch Pub-Med-Hits: PMID 18761951, PMID 15078308, PMID 8959144. Gruß -- Andreas Werle 20:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Deine Ausführungen sind fundiert und münden wohl in eine deutliche Überarbeitung des Artikels. Den Vergleich Masern/Tbc halte ich allerdings für nicht besonders hilfreich, da erstens medizinisch unsinnig und zweitens die Tickets nicht mit dem Versprechen verkauft wurden, man könne sich auf dem Flug mit Tbc anstecken.--HAW 12:19, 24. Dez. 2008 (CET)

Danke, Andreas, für die Mühe. Man sollte aber die verschiedenen Akteur klar trennen: a) Ärzt, die MP empfehlen, b) Eltern, die minderjährige, nicht-einwilligungsfähige Kinder zu MPs schleppen, c) Eltern, die ihre Masern-Kinder zum Gastgeber machen. Ich fürchte, das alles auszuführen ist dann doch TF. Ich würde den Artikel nach Masern integrieren und alles so lassen. --Mager 23:14, 24. Dez. 2008 (CET)

@Mager, natürlich ist das TF, das ist ja das Problem. Ich schlage mal folgendes als Kompromiss vor:

• medizinisch ist eine Impfung angezeigt;
• die überwiegende Mehrheit aller Ärzte rät von Masernpartys ab;
• als Arzt von einer Impfung abzuraten und eine Masernparty anzuraten könnte ein ärztlicher Behandlungsfehler sein;
• ob sich Eltern bei der Teilnahme an einer "Masernparty" strafbar machen ist zur Zeit (2008) ungeklärt;
• es gibt ein laufendes Verfahren in Innsbruck (Stand 2008);
• in analogen Fällen (Tbc-kranker Fluggast) wurde so und so oder gar nicht entschieden.

Gibt es eigentlich offizielle Stellungnahmen (Impfkommission, Fachgesellschaften, RKI, Gesundheitsämter)?

-- Andreas Werle 01:16, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Vergleich mit Tbc-erkrankten Fluggästen hinkt, da es in einem solchen Fall keinen Vorsatz zur Infektion gesunder Menschen gibt, sondern diese wird höchstens billigend in Kauf genommen. Das ist ein entscheidender Unterschied. Solche Vergleiche würde ich nicht heranziehen. -- Makellosschoen 21:06, 26. Dez. 2008 (CET)

Möglicher Konsens aus der QSM 

Liebe Leute, in manchen Kultur werden kleine Kinder ins eiskalte Wasser geworfen - weil es gesund sein soll, und in anderen Gegenstände durch die Lippen gebohrt ... . Naja egal - andere Länder andere Sitte - wir sollten uns nicht anmaßen, diese zu werten. - Aber bei der Masernparty geht es um unseren Kulturkreis und nach unseren Regel um einen vernünftigen Artikel, ohne POV e.a. - und es geht auch nicht darum, ob manchen impfen toll und andere igittttt finden, sondern es geht um den Begriff "Masernparty".

• D.h. es geht im Endeffekt um zwei Dinge:
  • Darstellung, was das überhaupt ist (mit Quellen) - insbesondere im Vergleich zu einer unbeabsichtigten Ansteckung und
  • zweitens in diesem spezielle Fall darum, ob es strafbar ist nach unseren Gesetzen, oder nicht. (- Die Sinnhaftigkeit unserer Gesetze steht dabei nicht zu Diskussion.)

Das kann doch wohl nicht so schwierig sein und gleich einen Edit-War auslösen - Ich hab dazu folgende Übersichts- Quellen recheriert:

ad 1) [20], [21]

ad 2) [22] (Button unter der Unterschrift), [23]

- der "Editwar" im Artikel bildet sich etwa hier ab.

Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Stimmt bildet sich da ab, denn auch dort -obwohl ein Juristenportal- geht es nur um den Sinn von Impfung/Party nicht aber um die rechtliche Bewertung. Also: nix genaues wissen auch die Fachleute nicht. Über die Aussage: "... kann strafbar sein" sind wir belegtechnisch noch nicht hinaus. Auch wenn ein Button einer Internetseite eine andere Wahrheit postuliert ist die Rechtslage sicher nicht eindeutig. Bin aber gespannt, was noch an Quellen gefunden wird und einstweilen können wir uns ja mit den Simpsons vergnügen. Frohe Weihnachtstage!--HAW 17:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Also ich wäre ja auch mit der Aussage "... kann strafbar sein" einverstanden, denn im Einzelfall muss eh ein Gericht entscheiden. So ist es im Moment im Artikel ja auch formuliert. -- Makellosschoen 18:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Ja, Zustimmung ... und belegt ist es auch. Viel Kampf und Aufstand um nichts und vor allem eine Menge Zeit verplempert. Achso, und natürlich allen ein frohes Weihnachtsfest! Grüße --Christian2003 18:45, 23. Dez. 2008 (CET)

Also erstens haben wir nicht im Artikel stehen, dass es strafbar sein kann und zweitens ist da noch viel mehr unbelegter Schrott enthalten. Aber wenn Ihr meint, dass der Artikel so gut ist wie er ist, dann entfernt doch am besten gleich den Eintrag hier auf dieser Seite. Viel Aufwand um Nichts ist es nur, weil die letzten Änderungen wegrevertiert wurden. Neben diesen Änderungen wird u.a. dies benötigt: "organisiertes" im ersten Satz ist zu streichen. Und die Sache mit dem Autismus geht so wie sie jetzt dasteht natürlich auch nicht auf Dauer. Ich geh jetzt in den entspannten Teil über, daran kann mich auch nicht Euer "immernoch_total_undifferziertes Blabla" abhalten, enttäuscht bin ich allerdings davon schon. Wie dem auch sei: wir haben ja jetzt Liebe und deshalb bleibt mir nur: ob Liebe od Dummheit, jeder lebt in der eigenen Ausstrahlung. Seid gegrüßt und geliebt ;) --HAW 19:03, 23. Dez. 2008 (CET)

So mal kurz ein "Konsensstub" (Vorschlag):

Als Masernparty bezeichnet man ein absichtlich herbeigeführtes Treffen von mit Masern erkrankten und gesunden Kindern. Ihr Ziel ist es, daß die gesunden Kinder ebenfalls erkranken. (→ Hauptartikel Masern - zu medizinischen Sachverhalten wie Impfung, Komplikationen oder Nutzen der Erkrankung) Aus rechtlicher Sicht dürfen in Deutschlland Masern nicht wissentlich verbreitet werden, weil sie zu den, laut Infektionsschutzgesetz meldepflichtigen Erkrankungen zählen. Grundsätzlich kann dabei Körperverletzung an Schutzbefohlenen vorliegen, dies ist im Einzelfall zu prüfen.

Viele Grüße und natürlich auch ein frohes Fest Redlinux^{·→·☺·RM} 19:31, 23. Dez. 2008 (CET)

@Redlinux: Zustimm. Finde ich auch OK. Komisch ist nur, dass wenn ich den Suchbegrff "Masernparty" eingebe eine andere Version bekomme, als wenn ich über die Versionsgeschichte die letzte Version aufrufe. Da steht nämlich noch drin: "Masern sind in Deutschland seit 2001 eine meldepflichtige Krankheit, deren vorsätzliche Verbreitung nach dem Infektionsschutzgesetz strafbar ist.[4][5] Bewusst herbeigeführte Erkrankungen wie Masern können zudem die Tatbestände der Körperverletzung[4] bzw. der Mißhandlung von Schutzbefohlenen erfüllen. " Wie kommt das, dass je nach dem wie man sucht, unterschiedliche Versionen angezeigt werden? Scheint ein Programmierungsfehler zu sein, oder? -- Makellosschoen 20:23, 23. Dez. 2008 (CET)

@Makellosschoen, hängt wohl irgendwie mit dem Schreibschutz zusammen - wenn ich den [24] Artikel aufrufe und dann auch "Quelltext ansehen" klicke, kommt ein völlig anderer Quelltext - müssen wir mal einen Admin fragen, das werden wir als einfach User nicht lösen können (und ist mir letztlich auch nicht wichtig). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:39, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich finde Redlinux Vorschlag gut - nur den "im EInzelfall prüfen" Satz kann man streichen, das ist in der Juristerei doch selbstverständlich. Einen so gestutzten Artikel könnte man auch in den Masern-Hauptartikel integrieren. (PS: inzwischen wird der Artikel hier in QS, in der Redaktion und auf der Artieldiskussion beackert. Ich verliere den Überblick!). --Mager 23:34, 24. Dez. 2008 (CET)

quetsch - Hallo Mager, freut mich, daß er Zustimmung findet. Ich denke, wir sind hier in der QSM der Lösung nahe - es muß eben noch ein Admin ihrer Umsatzung erbarmen und dann evtl. wieder Schreibschutz einrichten. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 05:19, 25. Dez. 2008 (CET)

Um das Durcheinander komplett zu machen: Es gibt noch nen 4. Acker: Benutzer_Diskussion:Lung#Wikipedia:RM.23Diskussion:Masernparty. Das zu lesen kann ich jedem nur empfehlen ... sehr erhellend--91.37.250.164 00:26, 25. Dez. 2008 (CET)

Letztlich geht die Diskussion IMHO weitschweifig um einen möglichen Vorsatz mangels "Nutzen der Erkrankung" - und dieser Nutzen wäre ggf. im Hauptartikel zu belegen, oder? Frohe Festtage Redlinux^{·→·☺·RM} 05:13, 25. Dez. 2008 (CET)

Hier ist noch ein Paper über Impfgegner allgemein. Hier ist eine spezifischere (leider etwas populärwissenschaftliche) Literaturstelle zu Masernpartys. Ich bitte darum, keine Quellen wie den Stern oder Ähnliches zu verwenden. Gruß, --Mesenchym 18:15, 26. Dez. 2008 (CET)

Sehr gute Quellen - wenn es um die Verwendung eines Wortes im allgemeinen Sprachgebrauch geht (und darum geht es hier auch) sind entsprechende Quellen durchaus angezeigt (und leider auch mehr oder weniger tolle, aber weit verbreitete Zeitschriften) - und letztlich sind wir uns in dem Abschnitt auch wohl alle mehr oder weniger einig - aber das hilft uns alles nicht weiter, solange nicht ein Admin sich des Artikels erbarmt. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 01:47, 27. Dez. 2008 (CET)

Also von Konsens können wir da noch lange nicht sprechen. Zum Teil sind es Kleinigkeiten (mitan Masern erkrankt / auch ist die Masernerkrankung aus zeitlicher Sicht nicht mit Infektiösität völlig gleich zu setzen? / gesund müssen die Kinder nicht sein (starke Kurzsichtigkeit spielt z.B. keine Rolle ;) / Ziel ist nicht die Erkrankung, sondern die Immnunität (bin mir aber nicht sicher, ob es sowas wie stille Feiung hier geben kann, wohl eher nicht) od aber die Infektion, d.h. die Übertragung von Masernerregern uswusf.) Wir warten mal auf gute Quellen und weitere Ideen. Gruß --HAW 17:57, 27. Dez. 2008 (CET)

Liebe Leute, ich hab die Anfrage im Portal Recht gesehen und eure interessante Diskussion mal überflogen. Selbstverständlich KANN Körperverletzung vorliegen, oder Vernachlässigung Unmündiger (das heisst in jedem Staat wieder anders), oder ein Verstoss gegen ein Verbreitungsverbot, etc. Da aber so schön Uneinigkeit darüber herrscht, ob das schlussendlich schädlich ist, stellt sich auch die Frage nach der Rechtfertigung einer allfälligen Straftat. Und ne Menge anderer juristischer Probleme auch. Die haben wir hier in der WP aber nicht zu klären. Wir haben nicht zu entscheiden, ob das strafbar ist, auch nicht, ob es strafbar sein kann. Getreu nach WP:KTF geben wir wieder, was andere sagen: Bsp: "Nach Meinung von X und Y sind Masernpartys strafbar, weil... (Referenz 1, Referenz 2). Befürworter entgegnen, dass .... (Referenz 3, Referenz 4)". So was gehört imho in den Artikel und keine eigenen Interpretationen, mögen sie auch noch so offensichtlich sein. Obs strafbar ist, wissen wir alle nicht, erst wenns mal ein Urteil gibt - und auch das ist nicht in Stein gemeisselt. Und übrigens: Jede Anwendung von Gesetzesbestimmungen auf einen bestimmten Sachverhalt, ist Interpretation (juristisch korrekt heisst das Subsumtion). -- Der Umschattige talk to me 13:51, 30. Dez. 2008 (CET)

Bin durch zufall auf den Artikel gestossen und hab mal die Dikussion überflogen. Ich glaube mit dem obigen Beitrag ist die Lage Klar. Der folgenden Absatz:

Masern sind in Deutschland seit 2001 eine meldepflichtige Krankheit, deren vorsätzliche Verbreitung nach dem Infektionsschutzgesetz strafbar ist.[4][5] Bewusst herbeigeführte Erkrankungen wie Masern können zudem die Tatbestände der Körperverletzung[4] bzw. der Mißhandlung von Schutzbefohlenen erfüllen. In Österreich kommt eine Strafbarkeit wegen vorsätzlicher Gefährdung von Menschen durch übertragbare Krankheiten nach § 178 StGB in Betracht.[6] Nach dem Schweizerischen Strafgesetzbuch kommt eine Strafbarkeit nach Art. 123 Körperverletzung, Art. 219 Verletzung der Fürsorge- und Erziehungspflicht und Art. 231 Verbreiten menschlicher Krankheiten in Betracht.

Müsste nach den bisherigen Quellen gelöscht oder umformuliert werden. Quelle 4 ist nicht mehr erreichbar und kann somit nicht genutzt werden. Nach Quelle 5 kann man nur schreiben: Zylka Menhorn schreibt zu Masern Partys: "Die Weiterverbreitung von Krankheitserregern könne nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) sogar mit einer Freiheitsstrafevon drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden." Da Quelle 4 nicht erreichbar ist kann der Satz "Bewusst..." wegen fehlender Quellenangaben gelöscht werden. Die Anmerkung zur Schweizerischen Rechtslage ist gar nicht belegt und die Quelle zu der Östereicherischen Rechtslage enthält eigentlich nur: "Es handelt sich um den Verdacht auf ein Offizialdelikt: Gefährdung von Menschen durch übertragbare Krankheiten. Dazu laufen derzeit Ermittlungen.", "Das [Masernparty] wäre ein Umstand der sicher einer strafrechtlichen Überprüfung bedarf." inwiefern eine Masernparty nach den oben genannten Paragraphen verboten ist und ob es zu einen Urteil kam steht dort nicht, womit auch diese Sätze wegen unzureichender Quellen oder Theorienfindung gelöscht werden könnten. Interessant find ich bei dieser Quelle besonders dieses Satz: "In Deutschland wird in Fachkreisen schon länger diskutiert, ob Masern-Partys laut dortiger Rechtslage illegal sind oder nicht. Nicht nur unter Medizinern sind sie jedenfalls heftig umstritten.", der sogar direkt sagt das die Rechtslage nicht geklärt ist.

Somit gibt momentan keine Argumente mehr warum der Absatz nicht gelöscht werden könnte. Insbesondere möcht ich an [WP:QA] Punkt 3 erinnern: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden." Auch wenn die Sperrfrist mitlerweile abgelaufen sein müsste werd ich dies aber nicht machen da ich keine Lust hab mich an den EditWar zu beteiligen. Ich hoffe ihr findet trotzdem eine Einigung. Schönen Gruß "Wohingenau" 15:33, 23. Jan. 2009 (CET)

Aber sicher gibt es Argumente dafür, den Absatz nicht zu löschen. Es reicht aus, den Relativsatz im ersten Satz weniger apodiktisch zu formulieren. Quelle 4 ist jetzt hier erreichbar. Zu Quelle 5: Wenn man Quellen derart übervorsichtig behandelt, wie Du es vorschlägst, müsste man buchstäblich jeden Satz in der Wikipedia um die Wort ergeänzen „Quelle XY besagt, dass...“. Durch das Anfügen einer Fußnote sollen solche Formulierungen gerade überflüssig gemacht werden. Zur Rechtslage in Österreich und der Schweiz wird angemessen zurückhaltend formuliert „kann strafbar sein“ und „kommt in Betracht“. Zu Österreich wird dies dadurch belegt, dass die Staatsanwaltschaft in einem solchen Fall den Verdacht einer Straftat annimmt und ermittelt. Das Schweizerische Recht ist durch die direkte Links auf die genannten Paragraphen belegt. -- Framhein 17:58, 23. Jan. 2009 (CET)

In Österreich war doch die halbe Schule betroffen, oder? Da muss natürlich der Staatsanwalt ermitteln, ist ja ne Gemeinschaftseinrichtung. Das wäre auch in Deutschland nicht anders.

Für ein echtes kann strafbar sein gibt es keine Quellen, insbesondere auch wenn wir nicht erklären, in welchen Fällen es strafbar sein kann. Wir können das nicht erklären und deshalb wäre allen falls ein könnte strafbar sein gerechtfertigt.--HAW

@Wohingenau: selbst wenn Quellen in Form von Weblinks online nicht mehr erreichbar sind, sind sie natürlich noch immer gültig. (Daher ist eine Zeitangabe, wann der Link zuletzt eingesehen wurde, sehr wichtig.)

Zur Strafbarkeit noch eine Quelle, die ich weiter oben bereits gebracht hatte: „Außerdem kann die gezielte Verbreitung von Masern strafrechtlich verfolgt werden: Eltern etwa, die ihre Kinder auf ‚Masernpartys‘ schicken, damit sie sich anstecken, machen sich strafbar.“ Aus: Nicole Schaenzler, Brigitte Strasser-Vogel: 300 Fragen zum Impfen. GU Verlag, S.149. --Mesenchym 03:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Ja sicher kann eine Quelle noch gültig sein, auch wenn sie nicht mehr im Netz ist. Allerdings sollte sie dann noch irgendwie anders zur Verfügung stehen, zum Beispiel in einer Zeitschrift oder Buch veröffentlicht sein (und ein erkennbarer Autor wäre auch nicht schlecht). Dagegen klingt die von dir genannte Quelle besser und sollte ruhig (als Zitat) in den Artikel aufgenommen werden. (Tut mir leid dass ich das nicht gesehen habe, aber ich hatte die Diskussion nur überflogen...)Schönen Gruß "Wohingenau" 00:54, 27. Jan. 2009 (CET)

Analogie Zirkumzision

Durch eine Diskussion in de.soc.recht.strafrecht kam ich auf die Analogie zur Bewertung der religiösen Zirkumzision: dabei wird es in der Literatur als Körperverletzung gesehen, der nicht wirksam zugestimmt werden könne, da es dem Wohl des Kindes zuwiederlaufe. Gleichzeitig wird es wohl faktisch nicht verfolgt. Ich finde Masernparties sehr ähnlich und würde den vorhandenen Artikel nur um den Satz, dass bisher kein Land nach IfSG eine spezielle Regelung gegen MPs erlassen hat und das MPs bisher nicht aktiv juristisch verfolgt wurden ergänzen. --Mager 00:44, 29. Dez. 2008 (CET) Nachtrag: eine weitere Analogie ist HIV/AIDS und ungeschützter Geschlechtsverkehr. Das ist im Gegensatz zur Zirkumzision und Masernparties schon vor Gericht gegangen. (ja, ich weiß, daß alle vergleiche hinken)--Mager 13:56, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Zirkumzision finde ich interessant als Analogie. Für HIV, Tbc usw. sehe ich keine Grundlage zur Verwendung hier. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Heinz-A.Woerding (Diskussion • Beiträge) 15:12, 29. Dez. 2008 (CET))