Diskussion:Masernparty/Archiv/2012

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Sterblichkeit

Das RKI gibt die Sterblichkeit mit 1:10000-20000 an. Die müßten das eigentlich wissen. 1:500 ist mE nicht auf die westliche Welt bezogen. Die meisten Todesfälle treten demnach in Indien auf. Wenn kein Gegenargument kommt, werde ich die vom RKI publizierten Zahlen wieder einsetzen. --HAW (Diskussion) 21:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hallo HAW, die USA zählen gemeinhin schon zur westlichen Welt, die Quelle (CDC) ist angegeben. Gruß, --Lämpel ^Disk. 22:30, 6. Apr. 2012 (CEST)

Woher nimmst Du, dass sich die Zahlen auf die USA beziehen? Und von westlicher Welt steht da schon garnix. Was hast Du gegen die Zahlen des RKI? --HAW (Diskussion) 22:59, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hallo HAW, die schreiben auf der Seite der CDC:
Complications:
About one out of 10 children with measles also gets an ear infection, and up to one out of 20 gets pneumonia. About one out of 1,000 gets encephalitis, and one or two out of 1,000 die.
es folgt unter
Global Elimination of Measles
As of November 2002, measles is no longer an endemic disease in the Americas. This demonstrates the effectiveness of current control strategies in a large geographic area.
Das klingt schon nach westlicher Hemisphäre. Ich habe im Übrigen nichts gegen die Zahlen des RKI - aber wenn es ernst zu nehmende Warnungen aus anderen glaubwürdigen Quellen gibt, sollte man sie hier nennen. Hast du einen konkreten Grund, die Auswirkungen zu verharmlosen? --Lämpel ^Disk. 23:11, 6. Apr. 2012 (CEST)

Verharmlosen? Wie kommst Du da drauf. Wir wollen doch korrekt arbeiten, oder? Du solltest also lieber fragen, ob es wahrscheinlich ist, dass das RKI die Sache verharmlosen will. Ich denke mal nein. --HAW (Diskussion) 23:25, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das Europäische Pendant zum CDC sagt dazu: The most common complications of measles are: otitis media (7–9%), pneumonia (1–6%), diarrhoea (8%), post-infectious encephalitis (1 per 1000 to 2000 cases), and subacute sclerosing panencephalitis (SSPE), which affects 1 per 100 000 cases. Case fatality is 1–3 per 1000 cases and highest in those younger than five years of age and among immunocompromised individuals. Pneumonia accounts for six out of ten measles associated deaths. (Hervorhebung von mir) Die von HAW postulierten RKI-Zahlen habe ich auf die Schnelle auf der Masernseite des Instituts nicht gefunden, vielleicht kann er sie ja verlinken. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:02, 7. Apr. 2012 (CEST)

Nicht lange suchen, einfach die Quellen lesen. Ist doch schon verlinkt. Auch in Deiner Quelle steht übrigens nichts von westlicher Welt. Das RKI bedenkt auch eine erhebliche Dunkelziffer. --HAW (Diskussion) 09:20, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Satzteil "westliche Welt" entfernt, weil es dafür keine Quellen gab. Dabei habe ich eine Quelle entfernt, erstens weil sie nicht mehr benötigt wird. Geschmäckle hat, dass einer der Autoren von Glaxo finanziert wurde.--HAW (Diskussion) 09:45, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wo ist das Problem? Es gibt anscheinend mehrere reputable Quellen die teilweise unterschiedliche Zahlen angeben. Warum nicht alle Zahlen mit entsprechenden Quellen angeben?--Wolffi_disk^RM 13:04, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Wolffi, du hast Recht, ich hab's so reingesetzt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 13:34, 7. Apr. 2012 (CEST)

Die Sterblichkeit ist abhängig von masernunabhängigen Umständen. Das ist allgemein bekannt. Wenn das RKI die Sterblichkeit mit 1:20000 angibt, dann ist das die für Deutschland relevante Zahl. Wenn es andere Länder gibt, in denen die Sterblichkeit bei 25% liegt, dann ergibt sich für die Gesamtsterblichkeit natürlich ein anderer Wert. Das ist also vll durch reine Durchschnittsbildung erklärbar. Für unseren Artikel ist die Sterblichkeit in Indien sicher nicht interessant. Also auch keine Durchschnittbildung mit dieser. 3/500 ist für Deutschland einfach Schwachfug. Zum Nachweis einer Imunität für z.B. die USA wird für Personen, die in den 1960er Jahren oder früher geboren wurden weder ein Impfschutz- noch ein Antikörpernachweis gefordert. Wieso: weil davon auszugehen ist, dass die Person damals Masern "durchgemacht" hat. Jetzt muss man nur hochrechnen, wie viele Kinder damals hätten gestorben sein müssen, wenn die Sterblichkeit bei 0,6% läge. Da kommen ganz schöne Zahlen zusammen. Da das so nicht stattgefunden hat, sind die angegebenen Werte nicht plausibel. Wohlgemerkt für Deutschland. Das RKI ist nicht dumm und die anderen Veröffentlichungen liegen dort sicherlich auch vor. --HAW (Diskussion) 18:46, 7. Apr. 2012 (CEST)

so OK?--Wolffi_disk^RM 18:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

Komplikationen

• In durchschnittlich 6% der Krankheitsfälle treten lebensbedrohliche Komplikationen wie Lungen- und Hirnentzündungen auf[2]

Das gibt die Quelle nicht her. Hirnhautentzündungen treten nur in 0,1% auf. Lungenentzündungen sind nicht immer lebensbedrohlich, auch wenn sie -wie die Quelle schreibt- die häufigste Todesursache sind.--HAW (Diskussion) 19:05, 7. Apr. 2012 (CEST)

Heutige Edits

Die Fragestellung wurde im Portal Recht vorgestellt und der eifrige Mitarbeiter Chz um Geduld gebeten. Fürs erste sollte der Text also in der Bestandsfassung bleiben. Mit belastbaren Quellen schreiben wir dann demgemäß. --HAW (Diskussion) 22:53, 7. Okt. 2012 (CEST)

Diskussion zum Thema Strafbarkeit der Eltern / Einwilligungsfähigkeit

Im Rahmen meiner Editierung hier, wurde eine erneute Diskussion zum Thema Strafbarkeit der Eltern eröffnet: Portal Recht. Im Ergebnis wurde folgender Vorschlag ausgearbeitet, der zumindest unter den beteiligten Fachkundigen aus Medizin und Recht Zustimmung fand:

Zur Frage, ob sich die Erziehungsberechtigten eines Kindes strafbar machen, wenn sie ihr Kind absichtlich mit Masern infizieren, um es zu immunisieren, existieren bisher keine veröffentlichten Gerichtsentscheidungen. In einem Beitrag der juristischen Ausbildungsliteratur wurde die Strafbarkeit eines solchen Verhaltens erörtert und mangels hinreichender Rechtfertigungsgründe bejaht. Ob es in anderen Fällen gerechtfertigt sein kann, diese Form der Immunisierung einer Impfung vorzuziehen (z. B. wegen Unverträglichkeit des Impfstoffs), bedarf der Beurteilung des jeweiligen Einzelfalls.

Ich stelle deswegen anheim den aktuellen Satz Ob eine Masernparty auch dann eine Straftat sein kann, wenn die Erziehungsberechtigten mit der Teilnahme ihrer Kinder einverstanden sind, ist bislang nicht geklärt. durch den oben genannten Abschnitt zu ersetzen. Sollten hier keine sachlich fundierten Gegenstimmen auftauchen, werde ich den Artikel nach einer gewissen Wartezeit wie dargestellt abändern. --Chz (Diskussion) 12:22, 14. Okt. 2012 (CEST)

Moment mal: das ist ein Vorschlag, der dort gemacht wurde und zu dem sich dort noch kein anderer dort bisher tätiger Kollege geäußert hat. Ich habe dort bereits Gegenargumente gebracht und wir warten auf juristischen Antworten auf meine Argumente. Und zwar erstmal dort. Juristische Hausarbeiten sind keine Quellen in unserem Sinne. Außerdem: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Gerichtsentscheidungen gibt, die nicht veröffentlich sind? Nicht aufgrund von Zeitverzug (immerhin ist unser Artikel immer eine Aussage zu einem bestimmten Zeitstand), sondern, weil nicht alle Entscheidungen veröffentlicht werden? Deshalb meine Frage: steht überhaupt zu erwarten, dass es Gerichtsentscheidungen gibt, die nicht veröffentlicht werden? Da das eine juristische Frage ist, gehört sie zunächst mal in das Portal_Recht. Bitte diese Fragen erstmal dort klären und dann kümmern wir uns um die Umsetzung im Artikel. Gruss --HAW (Diskussion) 12:39, 14. Okt. 2012 (CEST)

Mangels Fundstellen in einschlägigen Datenbanken ist davon auszugehen, dass es keine Gerichtsentscheidungen gibt. Da die Nichtexistenz jedoch nicht beweisebar ist, ist die Formulierung ... sind nicht bekannt angemessen. (nicht signierter Beitrag von 87.184.225.199 (Diskussion) 13:12, 14. Okt. 2012 (CEST))

@HAW: Entgegen Deiner Titulierung meinerseits als "Möchtgernjurist" und "selbsternannten Rechtsgelehrten" in der RM, habe ich mich an der Diskussion ebenfalls als Jurist und Rechtsgelehrter, der ich nun einmal bin, beteiligt. - Letztlich scheinst Du sehr viel durcheinander zu bringen: Mit Deinen Gegenargumenten wurde sich schon differenziert beschäftigt, siehe z.B. Beitrag von Opihuck 13:42, 14. Okt. 2012, und diese im Ergebnis wohl eher abgelehnt. Sofern Dir noch sachliche Argumente einfallen, kannst Du Sie gerne vorbringen. --Chz (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Dich keineswegs ausgeschlossen in meinem Edit.

Sollte ich Dich verletzt haben, tut mir das leid. Für mich sieht es aber auch nach einiger Bedenkzeit so aus, als habest Du noch vor wenigen Tage über das "Ziel hinausgeschossen". Das ist nichts Schlimmes an sich. Ich hielt Dich in der Frage für übermotiviert und das meinte ich mit meinen beiden Zuschreibungen. Dich für übermotiviert zu halten, stellt die fachliche Kompetenz aber nicht unbedingt in Frage. Immerhin sollten unsere Artikel juristisch fundiert und für den Laien gut zu lesen sein. --HAW (Diskussion) 15:57, 14. Okt. 2012 (CEST)

Der von Chz vorgeschlagene Text ist die enzyklopädisch eindeutig sinnvollste Lösung. Die Validität der angegebenen Quelle wird korrekt undim Zusammenhang mit der fehlenden Erreichbarkeit "besserer" Quellen angegeben, der Satz ist logisch und sachlich einwandfrei formuliert. Ich bedanke mich bei den Mitarbeitern des Portals Recht für ihren Fleiß und ihre Engelsgeduld und setze den Satz als Konsensversion in den Artikel. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:17, 18. Okt. 2012 (CEST)

Service: Die Diskussion findet sich nun unter Portal Diskussion:Recht/Archiv 2012-IV#Masernparty. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 28. Jun. 2013 (CEST)