Portal Diskussion:Recht/Archiv 2012-IV

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2012-IV#Thema 1]]

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"Islamisches Recht"

Die Verlinkung beim Begriff "Islamisches Recht" zum Artikel "Scharia" halte ich für grob irreführend. Den (an sich notwendigen) Artikel "Islamisches Recht" gibt es halt leider nicht in der deutschsprachigen Wikipedia. Wenn man natürlich die Begriffe nicht auseinanderhalten kann (oder will), stimmt wieder alles! Typisch Wikipedia. --Dlugacz (Diskussion) 09:56, 3. Okt. 2012 (CEST)

Schön, dass du uns das mitteilst. Willst du das Portal/Recht dafür verantwortlich machen, dass Benutzer:Mounir, wahrscheinlich, nach der Benutzerseite zu urteilen, jemand mit besonderen Beziehungen zum Islam, diese Weiterleitung angelegt hat? Wenn du die Weiterleitung für unzutreffend hältst, dann stelle doch bitte einen Löschantrag. --Opihuck 10:24, 3. Okt. 2012 (CEST)

die wissenschaftlich richtige weiterleitung wäre die auf den artikel Fiqh. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

um evtl. und überflüssige Ausweitungen zu vermeiden: Scharia (šarīʿa) ist: Islamisches Recht. Fiqh ist die islamische Rechtswissenschaft. Weiterleitungen, welcher Art auch immer, sind also nicht notwendig.--Orientalist (Diskussion) 11:01, 3. Okt. 2012 (CEST)

Mietsicherheit

Benutzer:Stefffi hat in dem Artikel alles durchgestrichen. Eine Erklärung gibt es dazu nicht. Kann mal jemand schauen, was das soll? Fingalo (Diskussion) 15:12, 4. Okt. 2012 (CEST)

Erledigt. Das Problem war, dass sie einen blauen Link begrenzen wollte und aus versehen den Code für Durchstreichen verwendet hat. Ich habe es korrigiert. Grüße --h-stt !? 17:21, 4. Okt. 2012 (CEST)

Masernparty

Hallo, bei uns in der Redaktion Medizin ist eine Anfrage aufgeschlagen, die IMHO hier besser beantwortet werden kann. Es geht um den Streit, ob es strafrechtlich Körperverletzung ist, die eigenen Kinder absichtlich Krankheitskeimen auszusetzen[1]. Gruß--Emergency doc (Diskussion) 20:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

O Mann, hat keiner mal das Archiv der Diskussionsseite gelesen? Das wurde 2008 diskutiert, das wurde 2009 diskutiert, das wurde 2010 diskutiert.

Also, auf ein Neues. Freiwillige vor! --Snevern 21:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich beobachte den Artikel schon lang. Das Problem war bisher folgendes: Wir haben keine Quellen; in der (Straf-)Rechtswissenschaft beschäftigt sich einfach niemand damit. Die strittigen Sätze mit der Körperverletzung und der Einwilligung stammen teilweise von mir, wurden aber zwischenzeitlich schwer verunstaltet. - Mittlerweile gibt es aber eine Quelle, die ich gerade auf Juris gefunden habe: Esser/Beckert, "Masern-Party" [Klausur], JA 2012, 590-596. Hat jemand Zeit und Lust, das mal zu lesen und einzuarbeiten? Ich bekomme nur den Abstrakt angezeigt, und der beschränkt sich auf die Lösungsskizze des Falls ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:00, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wäre schön, wenn das jemand ausarbeitet. Allerdings sind juristische Klausuren keine sinnvollen Quellen für Wikipedia. Vll ergeben sich aber doch wichtige Hinweise. Wäre also schön, wenn sich jemand findet, der uns die Meinung dieses Professoren und seine Gedankengänge darstellt. Gruss --HAW (Diskussion) 22:48, 7. Okt. 2012 (CEST)

Der in Frage stehende Satz stellt im Ergebnis die Strafbarkeit der Eltern in Frage, wenn diese ihr Kind Viren (nach h.M. Gift i.S.d § 244 I Nr. 1 StGB) aussetzen, mit dem Zweck einen Impfschutz herbeizuführen. Es dürfte wohl unstrittig sein, dass in dem Fall der Tatbestand des § 223 und deren Qualifikation § 224 I Nr. 1 StGB sowohl objektiv als auch subjektiv erfüllt ist. Eine Strafbarkeit kann meiner Meinung nach (und dies wird in diesem Fall wohl die h.M. repräsentieren) nur im Falle einer Rechtfertigung entfallen, denn eine sozialadäquate Handlung, die sich tatbestandlich auf das Handlungsunrecht bezöge, ist wohl auch im Hinblick auf die Gefährlichkeit einer solchen Infektion und im Hinblick auf das Infektionsschutzgesetz zu verneinen. Es ist demnach die wohl die mutmaßliche oder tatsächliche Einwilligung zu diskutieren. - Es kann aber nicht sein, dass in dem Artikel ein Satz steht, der die Strafbarkeit in Frage stellt, wenn die Eltern einverstanden sind, ohne dies mit hinreichenden Quellen und/oder einer wissenschaftlich nachvollziehbaren Argumentation zu unterlegen. Insbesondere besteht die Gefahr, dass Rechtsunkundige sich auf eine solch (Verzeihung!) schwammige Aussage verlassen. -- Sollten hier keine weiteren guten Gründe angebracht werden, werde ich diesen Satz wieder aus dem Artikel löschen, so lange keine Lösung für dieses Rechtsproblem diskutiert wurde. Wenn ich Zeit finde, werde ich mich des Problems gerne intensiver annehmen. --Chz (Diskussion) 11:35, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Satz stellt garnichts in Frage. Er sichert die Neutralität des Artikels. Wir beschäftigen uns nicht erst seit gestern mit dem Thema. Auf gar keinen Fall steht zu befürchten, dass jemand sein Kind wegen dieses Satzes zu einer Masernparty schickt und es nicht täte, wenn der Satz nicht im Artikel steht. Letztlich wäre es für uns sogar irrelevant, wenn der Satz doch genau dazu in der Lage wäre, denn er beschreibt den Stand der Rechtssprechung und stellt keineswegs Straffreiheit in Aussicht. --HAW (Diskussion) 12:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, aber die Argumentation ist nicht schlüssig, denn dieser Satz beschreibt, wie schon dargestellt, nicht den Stand der Rechtsprechung, da es zu dieser Fallkonstellation eben keine Rechtsprechung gibt. Das Ergebnis bei, einzig verbleibender, rechtssystematischer Anwendung der in Frage kommenden strafrechtlichen Regelung (vom Impfschutzgesetz mal ganz abgesehen, denn auch hier ist der Artikel mehr als lückenhaft) ergibt zunächst eine Strafbarkeit der Eltern. Er sichert deswegen eben nicht die Neutralität des Artikels, denn er gibt eine Rechtsmeinung wieder, die zweifelhaft ist, und auch rechtswissenschaftlich nicht belegt (Er stellt die Strafbarkeit in Frage ohne nachvollziehbare Begründung). Auch nach Überprüfung der Genese des Artikels, und der dazu geführten nicht wissenschaftlichen Diskussion, die nichts zu diesem Problem beiträgt, muss ich bei meiner Meinung bleiben. Der Satz macht darüber hinaus wenig Sinn: In anderen medizinisch fundierten Artikeln, wie beispielsweise denen über Antipsychotika, ist ja auch nicht erwähnt, dass die Gabe selbiger an betreute Personen gegen deren Willen grundsätzlich strafbar ist bzw. straflos sein kann. Ich warte noch andere Meinungen ab, aber bisher konnte ich nicht überzeugt werden, dass dieser Satz eine für den Artikel notwendige Relevanz aufweist. --Chz (Diskussion) 15:52, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wollt ihr jetzt einen Rat vom Portal/Recht oder wollt ihr euren Zoff von drüben jetzt hier auf unserer schönen, von Harmonie durchsetzten Seite austragen? Letzteres brauchen wir hier nicht, geht dann bitte zurück auf eure Seite. Im ersteren Fall schlage ich vor, Ihr verabredet bei euch mal ein Time-Out und das Portal/Recht (zumindest ich) geht mal an den JA-Aufsatz heran und guckt, was da so drin steht, und guckt auch in den Strafgesetzbuchkommentaren, was zu dem Thema so inzwischen zu finden ist. Von Gnom habt ihr ja schon gehört, dass das in der Rechtsprechung bisher überhaupt kein Thema ist (jedenfalls nicht unter dem Begriff "Masern-Party"). Es hat also offenbar in der Praxis bisher noch nie eine Rolle gespielt. Also bitte: Ball flach halten; hier dürfte mehr Theoriefindung sein, als gesicherte Erkenntnis. --Opihuck 20:19, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe diverse Kommentare, die Rechtsprechung, mögliche Aufsätze sofern via Beck-online u. Juris möglich, schon gesichtet, leider erfolglos. Ich werde mir diese Woche noch den JA Artikel vorlegen lassen (der ist online nicht verfügbar). Im übrigen wäre dann auch noch die IfSG Sache zu prüfen. Von daher bin ich mit dem TO bis dahin einverstanden. --Chz (Diskussion) 21:47, 8. Okt. 2012 (CEST)

Äh, mal ne kleine Frage: Bist du Mediziner oder Jurist? Vielleicht solltest du, wenn letzteres der Fall sein sollte, im Portal/Medizin auf deinen Status aufmerksam machen. Ich fände es nämlich nicht nett, wenn man mich als "selbsternannten Rechtsgelehrten" oder "Möchtegernjuristen" bezeichnen würde. Wenn du Zugang zu dem JA-Artikel hast, dann brauche ich ihn ja nicht mehr zu besorgen. Ich müsste nämlich erst in die Uni fahren. --Opihuck 22:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin Jurist, aber ich bin Kummer gewohnt; von daher fühle ich mich bei so etwas nicht zwangsläufig in meinem sozialen Achtungsanspruch herabgesetzt. Aber danke der Nachfrage. Ich melde mich hier wieder zurück, sobald ich den Artikel gesichtet habe. --Chz (Diskussion) 22:51, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe die Anfrage aus der Redaktion Medizin hier gestartet, weil ich dachte, eine juristische Fragestellung - auch wenn sie medizinische Themen betrifft - dürfte von Juristen besser zu beantworten sein als von Ärzten. Sorry, wenn es jetzt Ärger hier gibt. --Emergency doc (Diskussion) 23:02, 8. Okt. 2012 (CEST)

Mir liegt nun besagter Artikel aus der JA vor (leider nur 591 - 595), sodass ich nur die Lösungsskizze des Falls aus der Übungsklausur habe. Dieser lässt sich Folgendes entnehmen:

• Objektiver und subj. TB liegt unzweifelhaft vor, dies bereitet generell keine Schwierigkeiten. Gleiches gilt für die Qualifikation im obj. TB (§ 224 I Nr. 1 Var. 2).
• Einwilligung nach h.L. als rechtfertigend geprüft. Einwilligungsfähigkeit im Ergebnis verneint, da im Fall ein Kleinkind zu Tode kam, und bei diesen als Rechtsgutträger eine Einsichts- und Urteilsfähigkeit generell zu verneinen ist. In Frage kommt hier also nur eine Einwilligung durch den gesetzlichen Vertreter, die grds. nur im Rahmen der Vermögens- und Personensorge erteilt werden kann (vgl. Sch/Sch/Sternberg-Lieben Vor § 32 Rn. 41 mWn; Amelung/Eymann JuS 2001, 937, 940; Kern NJW 1994, 753, 756), §§ 1626 I, 1629 I BGB. Die Einwilligung ist jedoch unwirksam bei unvertretbaren Entscheidungen existenzieller Art (Vgl. Roxin, StR AT I, § 13 Rn. 93). Bei Abwägung einer Masernimpfung, die kaum gefährlich ist, und darüber hinaus von der Stiko des RKI empfohlen wird, und einer Masernerkrankung, die mitunter eine reale Todesgefahr darstellen kann und gefährlicher ist, muss eine Einwilligung vor dem Hintergrund als nicht vertretbar angesehen werden. Darüber hinaus führt die Empfehlung der Stiko dazu, dass man die Impfung als Pflege im Rahmen der Personenfürsorge i.S.d. § 1631 I BGB ansehen muss. Dies spricht ebenfalls gegen eine vertretbare Entscheidung, und damit gegen eine solche Einwilligung.
• Als weiterer Rechtfertigungsgrund kann das Erziehungs- und Sorgerecht der Eltern herangezogen werden, und zwar als eigenständiger Rechtfertigungsgrund (§ 1626). Zitat Kühl StR AT, 1997, 242: "Institutionell begründete Eingriffsbefugnisse sind geregelt und vorausgesetzt im familienrechtlichen Rechte-Pflichtenverhältnis der Personensorge (§ 1626 BGB)". Im Falle der Masernparty ist es jedoch so, dass die Tat von den Eltern selbst begangen wurde. Die Rechtfertigung der Einwilligung kann jedoch nach der wohl h.M. nur als Genehmigung eines Dritteingriffs in die Rechtsgüter des Kindes, bsp. bei einer Heilbehandlungsmaßnahme oder Impfung, in Frage kommen. Ohne Rekurs jedoch darauf zu nehmen, wird herausgestellt, dass das die Handlung schon alleine deswegen nicht vom Sorgerecht umfasst sein kann, weil ein gefahrloses oder zumindest sehr gering gefährliches Alternativverhalten, nämlich die Impfung, existiert. Insgesamt wird deswegen dieser Rechtfertigungsgrund auch verneint.
• Schuld ist unzweifelhaft zu bejahen.
• Damit ist eine solche Handlung strafbar gem. §§ 223 I, 224 I Nr. 1 Alt. 2 StGB.
• Im Falle eines schweren Verlaufs mit Todeseintritt, wird in der Falllösung auch hier die Strafbarkeit bejaht.
• Im Übrigen ist die Tat auch beihilfefähig, insbesondere dann, wenn andere den Eltern Bedenken bezüglich des Besuches einer solchen Party ausreden, wie in der Falllösung.

Fazit: Es sprechen vernünftige Gründe für eine Bejahung der Strafbarkeit nach §§ 223 I, 224 I Nr. 1 Alt. 2 BGB, wenn Eltern ihre Kinder bewusst mit Krankheitserregern infizieren, um einen Impfschutz herbeizuführen. Eine Einwilligung kann vor dem Hintergrund der gefahrlosen Alternative einer Impfung und eines möglicherweise dogmatischen Ausschlusses nicht im elterlichen Sorgerecht zu suchen sein. Eine rechtfertigende Einwilligung scheidet wohl nach h.M. aus. Wenn das Kind einwilligungsfähig ist, und seine Einwilligung erteilt, muss der Tatbestand jedoch ausscheiden.

--Chz (Diskussion) 16:08, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nun gut, aber was soll daraus für den Artikel folgen, über den ihr streitet? Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich bei der Ausarbeitung um die im Rahmen einer Klausurlösung dargelegte Rechtsauffassung. Das Problem ist doch, dass die Rechtsfrage wohl bisher von keinem Strafgericht entschieden worden ist und wohl auch kaum jemals entschieden werden wird, da die Ausgangssituation, dass Eltern ihre Kinder in eine "Masernparty" schicken, mangels Gelegenheit (woher erfährt man so was?) und mangels Anlass (warum sollten Eltern so was tun?) reichlich abstrus ist. Willst du jetzt in dem dortigen Artikel festhalten, dass in einer juristischen Ausbildungszeitschrift die Auffassung vertreten worden sei, ein solch äußerst theoretischer Sachverhalt könnte möglicherweise ein Strafverfahren nach sich ziehen? Klingt alles mehr nach WP:TF als nach Abbildung der strafgerichtlichen Realität. --Opihuck 19:00, 12. Okt. 2012 (CEST)

Uns war vorher ja schon klar, dass durch eine JA-Klausurlösung sicher keine hM repräsentiert wird. Mir ging es in einem ersten Schritt nur darum zusammen zu fassen, was überhaupt an Literatur zu dem speziellen Thema vorherrschend zu finden ist. Kern der Diskussion muss es letztlich sein, herauszufinden, ob die genannten Rechtfertigungsgründe bei einer solchen Tat greifen, oder nicht. Wenn anhand der h.M. nachzuweisen ist, dass es keine Rechtfertigung für diese Fallkonstellation gibt (also die möglichen Rechtfertigungsgründe ausscheiden), muss es bei der Strafbarkeit bleiben; das wäre keine Theoriefindung, weil es sich deduktiv ableiten lässt. Solche "Veranstaltungen" scheinen häufiger stattzufinden, als man denkt, sogar in meinem Bekanntenkreis, und wohl insbesondere von "Impfgegnern". Selbst, wenn man in einer Suchmaschine den Begriff eingibt, wird man bedauerlicherweise fündig in Foren u.ä. Allein schon deshalb hat es eine gewisse Relevanz. --Chz (Diskussion) 20:28, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es, den Satz einfach entweder zu streichen oder ihn wie folgt zu formulieren: Statt "Ob eine Masernparty auch dann eine Straftat sein kann, wenn die Erziehungsberechtigten mit der Teilnahme ihrer Kinder einverstanden sind, ist bislang nicht geklärt.", "Grundsätzlich erfüllt die Handlung der Eltern, Kinder ohne deren Einwilligung an einer Masernparty teilnehmen zu lassen den Straftatbestand der §§ 223 I, 224 I Nr. 1 Alt. 2 StGB. Ob hier ggf. eine Rechtfertigung und damit Straflosigkeit der Eltern im Rahmen der elterlichen Sorge in Betracht kommt, ist bislang rechtlich nicht eindeutig geklärt." --Chz (Diskussion) 20:58, 12. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Ja ja, wenn, wenn, wenn .... Du sagst es doch schon selbst: Wenn es gelingt nachzuweisen, dass es keine Rechtfertigung für diese Fallkonstellation gibt. Das ist doch genau der Punkt. Den Nachweis wirst du mit einem einzigen JA-Aufsatz kaum führen können. Den Nachweis wirst du führen, wenn ein Strafgericht (am besten der BGH) das mal so entschieden hat. Ich wage aber zu bezweifeln, dass das überhaupt je in die Phase auch nur einer Anklage kommt. Selbst wenn 1) ein Staatsanwalt den Aufsatz gelesen hat und 2) sich davon hat überzeugen lassen und 3) wenn die entsprechenden Beweggründe der Eltern nachgewiesen werden können, kommt da doch höchstens eine 153-Einstellung heraus - oder? Wo soll denn da das öffentliche Interesse an der Strafverfolgung liegen? Und dann will ich die Eltern sehen, die sagen: Uns ging es nicht nur darum, unser Kind zu infizieren; es ging uns auch darum, unser Kind zu schädigen, denn wir wollten nicht das Beste für unser Kind. Naja, vielleicht gibt es ja a) solche Eltern und b) einen Staatsanwalt, der angesichts solcher Äußerungen mal durchgreifen will. Ob eine solche Anklage zugelassen wird? Das wäre dann die nächste Hürde. Vielleicht fragt sich das Gericht bei der Lektüre der Anklageschrift, ob die StA keine anderen Probleme hat und regt die Einstellung an. – Tut mir leid, mir persönlich ist das viel zu wirklichkeitsfern. Mir scheint das vor allem ein akademisches Problem zu sein. Sollte das deswegen nicht insgesamt im Artikel eher zurückhaltend behandelt werden? (theoretische mögliche Strafbarkeit bei nachweislicher Infizierungsabsicht (eine Meinung in einem Aufsatz der jur. Ausbildungsliteratur) bei in der gesamten JURIS-Datenbank nicht nachweisbaren Gerichtsentscheidungen zu diesem Thema?) --Opihuck 21:34, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wir sind einer Meinung, wenn Du dafür wirbst, dass der Artikel insgesamt zurückhaltender mit juristischer Problemdarstellung umgehen sollte. - Keine Einigkeit kann allerdings bei Deinen Ausführungen zur Rechtspflege bestehen. Selbst bei der einfachen Qualifikation des 223 StGB. Unter der Voraussetzung eines anonymen Hinweises möchte ich auf Nrn. 233 S. 2, 235 RiStBV verweisen. Dass natürlich im Ergebnis vielfach (auch aus Zeitgründen) dann vermutlich nach 153 eingestellt oder ein 170 dabei herauskäme, ist wohl anzunehmen. - Ich weiß, um nochmal den Ausgangspunkt der Diskussion einzunehmen, beim besten Willen nicht, warum der Satz mit der Einwilligung stehen bleiben soll? Mir geht es also nicht so sehr darum, den Artikel zu erweitern, sondern ihn um diesen Satz zu kürzen. --Chz (Diskussion) 11:19, 13. Okt. 2012 (CEST)

Wir dürfen nicht außer Acht lassen -und wenn sich mal eine Gericht wirklich mit der Fragestellung beschäftigt, wird es nicht außer Acht lassen- dass der Vorgang "Masernparty" -auch wenn er damals noch nicht so hies- viele Jahre eine gängige medizinische Praxis war. Es handelt sich also um ein veraltete Behandlungs- oder viel mehr Pryphylaxemethode und nicht um spinnerten neumodischen Kram. Das heißt wiederum nicht, dass man diese Methode kritiklos anwenden sollten, denn man sollte ja immer die bestverträgliche Methode anwenden. In der rechtlichen Bewertung aber wird das eine Rolle spielen, wenn die gängigste Methode aus welchen Gründen auch immer ausscheidet. --HAW (Diskussion) 11:38, 13. Okt. 2012 (CEST)

@ Chz Nr. 233 Satz 2 betrifft KV in der Familie und Nr. 235 RiStBV Kindesmisshandlungen; zumindest letzteres betrifft wohl andere Fälle. Aber gut, vielleicht hört sich ein StA das mal an. Die Rechtspraxis spricht zumindest dagegen, dass da jemals ein Vorgang für das Gericht draus wurde. Der Satz, der gegenwärtig im Artikel steht, ist zumindest nicht falsch, denn wenn es keine Urteile gibt, sondern nur eine die Strafbarkeit bejahende Ausarbeitung einer Klausurmusterlösung (die ja zudem nicht stimmen muss), dann kann man von einer Offenheit der Rechtsfrage ausgehen.

@ HAW Naja, gängige medizinische Praktiken können sich über die Jahre auch ändern. Ich kann mich erinnern, dass man zu meiner Zeit gesunde Kinder (vor allem Mädchen) zu Kindern steckte, bei denen gerade die Röteln ausgebrochen waren, um eine Immunisierung zu erreichen und bei einer späteren Schwangerschaft das Missbildungsrisiko des Kindes durch Röteln zu verringern. Das macht man heute, glaube ich, auch nicht mehr so.

Was haltet ihr denn von folgendem Kompromissvorschlag zur Güte? Statt des bisher strittigen Satzes heißt es künftig:

Zur Frage, ob sich die Erziehungsberechtigten eines Kindes strafbar machen, wenn sie ihr Kind absichtlich mit Masern infizieren, um es zu immunisieren, existieren bisher keine veröffentlichten Gerichtsentscheidungen. In einem Beitrag der juristischen Ausbildungsliteratur wurde die Strafbarkeit eines solchen Verhaltens erörtert und mangels hinreichender Rechtfertigungsgründe bejaht. Ob es in anderen Fällen gerechtfertigt sein kann, diese Form der Immunisierung einer Impfung vorzuziehen (z. B. wegen Unverträglichkeit des Impfstoffs), bedarf der Beurteilung des jeweiligen Einzelfalls.

Esser/Beckert, Masernparty, JA 2012, 590–596.

Das dürfte doch beides treffen: Einerseits keine strafgerichtlichen Entscheidungen, andererseits eine spärliche Stimme, die sich für die Strafbarkeit ausspricht und die von einem Standardfall ausgeht und Besonderheiten des Einzelfalls (Unverträglichkeit des Impfstoffes) unberücksichtigt lässt. Ich habe übrigens bei JURIS auch allgemein unter "Masern" nachgesehen; auch zu diesem Stichwort gibt es keine einschlägigen strafgerichtlichen Entscheidungen. --Opihuck 12:48, 13. Okt. 2012 (CEST)

@Opihuck Die Richtlinien treffen genau diese Sachverhalte. Es liegt in dem Fall eben eine Misshandlung im Grundtatbestand vor. Und ich darf nur an die jüngst in den Medien durchaus breit berichteten Fälle von Beschneidung und Ohrstechen erinnern; und da es nicht zwangsläufig öfftl. nicht negativ konnotiert ist, dort tätig zu werden (im Gegensatz z.B. zur Beschneidung), hilft es mitunter sogar dem eigenen Fortkommen. Höre auf dein Judiz, diese Handlungen können nicht straflos sein. Dass so etwas nicht lege artis ist, ist wohl evident. Aber das ist nun "off-Topic" hier. - Des guten Friedens willen schließe ich mich Deiner Empfehlung an, bedanke mich für die Beteiligung, und ziehe mich nunmehr aus der Diskussion zurück. --Chz (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich schließe mich als Mediziner ebenfalls dem Kompromissvorschlag an. Gruß -- Christian2003·???^RM 22:18, 13. Okt. 2012 (CEST)

Das ist hier nicht der Ort um für Artikel Kompromisse auszuhandeln. Auch wenn der Vorschlag sich nicht schlecht anhören mag. Man kann das als Empfehlung des Portal Recht in die Artikeldiskussion stellen und dann dort darüber entscheiden. Ich glaube, dass die Reportage der Klausur nicht den Anforderungen an Quellen genügt, wie wir sie uns selbst auferlegt haben. Immerhin könnte man aus der Konstruktion des Satzes herauslesen, dass es unveröffentlichte Gerichtsentscheidungen gibt, die bereits Eingang in die Ausbildungsliterartur gefunden haben. So ist es aber ganz sicher nicht. Gruss --HAW (Diskussion) 23:54, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die Artikeldiskussion ergänzt. --Chz (Diskussion) 12:25, 14. Okt. 2012 (CEST)

Das scheint mir etwas verfrüht, denn bisher haben wir den Vorschlag und dazu Deine nicht gerade euphorische juristische Stellungnahme. Von Interesse ist ja, was die anderen Juristen noch dazu sagen. Also warten wir noch etwas. Gruss --HAW (Diskussion) 12:28, 14. Okt. 2012 (CEST)

1. Ist es bei euch allgemein üblich, dass juristische Hausarbeiten als Quellen verwendet werden?
2. Wurden die hier vorgebrachten medizinischen Gründe, die auch einen ethische Wurzel haben könnten, in der Hausarbeit abgewogen?
3. Wurden Vergleiche mit z.B. "Beschneidung" bis zu Ende durchdacht?
4. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es nicht veröffentlichte Gerichtsentscheidungen gibt? Nicht "noch_nicht_veröffentlichte", sondern Entscheidungen, die begründet nicht veröffentlicht werden?

Gruss --HAW (Diskussion) 12:48, 14. Okt. 2012 (CEST)

Lieber HAW, die anderen Juristen finden das Thema offenbar wenig spannend, was sich ja aus den Eingangsbemerkungen und den Hinweisen auf frühere Disks ergibt. Du unterliegst mehreren Missverständnissen: Erstens geht es nicht um eine Hausarbeit, sondern um einen vorgegebenen abstrakten Sachverhalt, für den zugleich eine Musterlösung angeboten wird. Zweitens sind die Autoren des Beitrags anerkannte Rechtswissenschaftler und nicht Studenten (was man bei dem Wort "Hausarbeit" annehmen könnte). Drittens handelt es sich nicht um einen "Kochbuchbeitrag" à la Repetitorscript. Die JA ist eine anerkannte seriöse Ausbildungszeitschrift, ähnlich der JuS oder JURA, die auch von Gerichten in Gerichtsentscheidungen zitiert wird.

Ob es zu Gerichtsentscheidungen gekommen ist, die nicht veröffentlicht worden sind, ist schwer zu sagen. Möglich ist es. Wahrscheinlicher ist es aber, dass im Falle einer Strafanzeige ein Staatsanwalt das Verfahren nach § 153 StPO wegen geringer Schuld eingestellt hat. Diese Vorschrift geht von einer grundsätzlichen Strafbarkeit der Tat aus, sieht den Unrechtsgehalt aber als nicht so gewichtig an, als dass daraus zwingend ein förmliches Strafverfahren folgen müsste. Die Vorschrift ermöglicht es, das Legalitätsprinzip, also die grundsätzliche Verpflichtung der Strafverfolgungsbehörden, Straftaten immer zu verfolgen, zu durchbrechen. – Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass ein Staatsanwalt das Verfahren nach § 170 Abs. 2 StPO ganz einstellt, weil er Rechtfertigungsgründe (oben wurde schon die Unverträglichkeit des Impfstoffes genannt) sieht oder in dem Verhalten der Eltern aus anderen Gründen nichts Strafbares sieht. Wir befinden uns hier in einem Grauzonenbereich, bei dem man weder sagen kann, das Verhalten der Eltern bleibt in jedem Falle straflos, noch dass es in jedem Falle zu bestrafen ist. Vieles hängt hier von den Umständen des Einzelfalls, auch vom Wandel in den gesellschaftlichen Auffassungen, aber auch vom medizinischen Fortschritt ab. Die Mediziner neigen möglicherweise eher dazu, Straflosigkeit anzunehmen (nach dem Motto: "Haben wir immer schon so gemacht, warum soll das mit einem Mal strafbar sein?"), Juristen überdenken bisherige Einschätzungen anhand sich ändernder Wertvorstellungen in der Gesellschaft. Denke bitte an das Thema "Beschneidung" und was ein Urteil eines Strafgerichts, das dem behandelnden Arzt keine Rechtfertigungsgründe zuerkannt hat (aber von einem unvermeidbaren Verbotsirrtum, also Schuldlosigkeit, ausging), ausgelöst hat. Die Beschneidung gibt es ja nicht erst seit gestern. Vielfach wurden da bisher Rechtfertigungsgründe gesehen. Das Gericht hat dies nun verneint. Der Gesetzgeber hat dieses Urteil nicht für falsch gehalten, sondern stellt mit der beabsichtigten Neuregelung lediglich klar, dass die Beschneidung eine grundsätzlich strafbare Körperverletzung bleibt, aber nach bestimmten Maßgaben gerechtfertigt sein kann und dann straflos bleibt. Es gibt leider nicht immer ein "Ja" oder "Nein", "Richtig" oder "Falsch", "Schwarz" oder "Weiß"; viel häufiger befinden wir uns irgendwo dazwischen. Das sollte mein Kompromissvorschlag deutlich machen: Nachdem es jahrelang keinen Eintrag in der JURIS-Datenbank gab, findet sich dort nun ein erster wissenschaftlicher Beleg, der sich mit dem Thema auseinandersetzt. Und dabei muss es ja nicht bleiben. --Opihuck 13:42, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich les mit die Veröffentlichung nachher mal durch und melde mich dann wieder.

Wenn es nicht zu erwarten ist, dass Gerichtsentscheidungen nicht veröffentlicht wurden, dann sollten wir es umformulieren. --HAW (Diskussion) 14:38, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich wollte nur mal zwischendurch sagen, das ich noch mit dem Text kämpfe. Bin ja fachfremd und da dauerts halt, bis man sonen Text versteht. Nur mal die Eckdaten hier reportet: 3-jähriges Kind verstirbt nach Masernencephalitis und Behandlungsfehler eines Arztes. Mutter des Kindes wurde von anderen zur "Tat" verführt (somit kann amS auch keine tragfähige Argumentation hinsichtlich einer Rechtfertigung aufgebaut werden). Einige vorausgestellte Eckdaten scheinen falsch zu sein, so wird im einleitenden Text die Sterblichkeit mit 1/10000 oder mehr angegeben, wobei das RKI die Sterblichkeit mit 1/10000-1/20000 beziffert, also 1/10000 oder weniger.

Soweit ich es jetzt überblicke handelt es sich also um die juristische Ausarbeitung eines womöglich fiktiven, aber doch sehr konkreten Falls, der mögliche Rechtfertigungsgründe für andere Fälle nicht erschöpfend abhandelt. Zudem ist es nur EINE Rechtsauffassung. Wenn wir also den Fall als Quelle verwenden wollen, müssen wir beides in den Satz einfließen lassen. Gruss und frohe Woche --HAW (Diskussion) 10:44, 15. Okt. 2012 (CEST)

Den Satz „Wenn es nicht zu erwarten ist, dass Gerichtsentscheidungen nicht veröffentlicht wurden, dann sollten wir es umformulieren.“ verstehe ich sachlich nicht. Auch das Nachfolgende mit dem Satz „Nur mal die Eckdaten hier reportet:“ eingeleitet, verstehe ich nicht. Worum geht es dabei? Um einen hypothetischen Fall? Und auch mit dem Satz „Einige vorausgestellte Eckdaten scheinen falsch zu sein“ weiß ich nicht, was du damit sagen willst. Was hat das mit der Strafbarkeit zu tun?

Wie ich ja bereits schrieb, war mir der Begriff bisher nicht geläufig und auch der medizinische und juristische Hintergrund ist bisher nicht an mich herangekommen. Ich habe mich nun, angeregt durch diese Diskussion und deine Bedenken, vor allem über Einschätzungen von Medizinern zu diesem Thema, informiert, und die scheinen mir doch ziemlich eindeutig zu sein, wenn ich lese:

„Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, dass eine Mutter ihrem Kind freiwillig die Masern wünscht“, sagt die Kinderärztin Katja Schneider aus Bonn. „Masern sind eine äußerst schwerwiegende Erkrankung, können unwiderrufliche Schäden hervorrufen und in Einzelfällen sogar tödlich verlaufen.“ Zu den häufigsten Komplikationen zählen Mittelohr- und Lungenentzündungen.“, siehe hier.

„... gilt aber aus medizinischer Sicht als äußerst bedenklich. Eine Masernerkrankung kann Spätfolgen nach sich ziehen, die bis zum Tod führen können. ... Als gefährlich wurde die Krankheit nur für Erwachsene betrachtet. Masern waren eben eine Kinderkrankheit, notwendig aber nicht schlimm. Durch moderne medizinische Forschungen gilt dieser Standpunkt allerdings als überholt. Masern sind keineswegs harmlos. 1995 starben noch 1.000.000 Kinder weltweit an Masern, das hätte es mit Schutzimpfung nicht gebraucht.“, nachzulesen hier

In der Zeitschrift „Test“ heißt es: „Die Methode hat keinen wissenschaftlichen Hintergrund. Von Impfgegnern wird sie aber immer wieder als Alternative zum Impfschutz angeführt. Mediziner und Gesundheitspolitiker haben die Masern-Partys scharf kritisiert. Masern sind eine gefährliche Kinderkrankheit. Sie führen zu einer etwa sechswöchigen Immunschwäche, die Zweitinfektionen, am häufigsten Lungenentzündungen, Mittelohrentzündungen und Durchfall, begünstigt (einer von 20 Erkrankten). Bei einem von 100 Erkrankten kommt es zu Hirnhautentzündungen, die zu Hirnschäden und zum Tode führen können. Eins von 10 000 kranken Kindern stirbt. Den besten Schutz bietet eine Masernimpfung und eine zweite Impfung vor dem Eintritt in die Schule.“, nachzulesen hier.

In der Schweiz hat sich ein Mediziner (Dr. Hans Binz, ehemaliger Kantonsarzt in Solothurn und Vizepräsident der Eidgenössischen Kommission für Impffragen) wie folgt geäußert: „Masernpartys sind für mich Körperverletzung. Masern sind keineswegs völlig harmlos, auch Kleinkinder können schwere Komplikationen wie eine Gehirn- oder Lungenentzündung entwickeln. Ich halte es für unverantwortlich, Kinder bewusst einer solchen Gefahr auszusetzen, die ja durch eine um ein Vielfaches weniger gefährliche Impfung verhinderbar wäre. Ein durch Masern oder Haemophilus-Bakterien behindert gewordenes Kind wird sein Leiden sicher nicht als «Chance» verstehen, wie die Eltern das zuvor propagiert haben.“, nachzulesen hier.

Es existieren durchaus auch Stimmen zur juristischen Bewertung von gewollten Infektionen, sei es auf Masernpartys oder andernorts, insbesondere zur Frage, ob sich ein Arzt strafbar macht, wenn er dazu anstiftet:

Rechtsanwalt Jens-Peter Jahn von der Kölner Kanzlei Dr. Halbe Rechtsanwälte, spezialisiert auf Arzt- und Haftungsrecht:„... ist es angesichts der erheblichen Risiken einer Masernerkrankung diskutabel, von einem Behandlungsfehler auszugehen.“, nachzulesen hier.

In der Ärzte-Zeitung wurde auf Folgendes hingewiesen: „Ärzte, die öffentlich eine Teilnahme an Masern-Partys empfehlen, begehen nach Ansicht des Ärztlichen Kreis- und Bezirksverbandes (ÄKBV) München nicht nur einen Kunstfehler, sondern machen sich unter Umständen sogar strafbar. Nach dem Infektionsschutz-Gesetz (IfSG) kann die Weiterverbreitung von Krankheitserregern mit einer Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden (§ 75 Abs. 3 IfSG), erklärte der Vorsitzende des Ärztlichen Kreis- und Bezirksverbandes Professor Detlef Kunze vor der Presse in München. Gegen Ärzte, die die Weiterverbreitung von Masern zulassen, sollten nach Kunzes Ansicht darüber hinaus auch berufsrechtliche Schritte eingeleitet werden.“, nachzulesen hier.

Es ist daher wohl auch kein Wunder, wenn im April 2012 die österreichischen Strafverfolgungsbehörden Ermittlungen aufnahmen, nachdem dort der Verdacht einer Masernparty aufkam:

„Das wäre ein Umstand, der sicher einer strafrechtlichen Überprüfung bedarf. Wenn es Verdachtsmomente gibt in Richtung einer so genannten Masern-Party – wie sie in manchen Kreisen offenbar veranstaltet werden – dann werden wir das nachforschen. Bei solchen Masern-Partys werde gesunde Kinder bewusst mit bereits Erkrankten zusammengebracht, um die Infektion weiter zu verbreiten.“ ... „Es handelt sich um den Verdacht auf ein Offizialdelikt: Gefährdung von Menschen durch übertragbare Krankheiten. Dazu laufen derzeit Ermittlungen.“ nachzulesen hier.

Wenn ich all das – wohlgemerkt als Jurist und nicht als Mediziner – lese, erscheint mir die Aufforderung eines Arztes, an einer Masernparty teilzunehmen, rechtlich bedenklich. Ich weiß nicht, welche Rechtfertigungsgründe solch ein Arzt (aus ärztlicher Sicht) geltend machen will. Auch der Hinweis des Vorsitzenden des Ärztlichen Kreis- und Bezirksverbandes in München, gegen solche Ärzte ein Disziplinarverfahren einzuleiten, ist gut nachvollziehbar. Als Beweggründe für Eltern, ihre Kinder bewusst zu infizieren, anstatt sie impfen zu lassen, werden überwiegend allgemeine Angst vor Impfschäden (Nebenwirkungen) und Impfskepsis genannt. Das ist nun aber ein ganz schwaches Argument – gemessen an den Nebenwirkungen, die berichtet werden, wie Fieber und Unwohlsein – und dürfte auch kaum zur Rechtfertigung taugen, Kinder nicht nur nicht impfen zu lassen, sondern sie stattdessen bewusst einer Infektion auszusetzen.

Fazit: Fehlende Nachweise in der Rechtsprechung beruhen weniger auf einer von den Gerichten vertretenen Straflosigkeit der Handlung, sondern wohl vor allem auf der hohen Dunkelziffer von Fällen, die von vornherein überhaupt nicht bekannt werden. Welche Eltern outen sich als Impfgegner und bewusste „Masernparty-Sucher“? Das wird’s sicher geben, aber vollzieht sich doch weitgehend im Verborgenen. Den Vorsatznachweis zu führen, ist daher schwer. Und selbst wenn das gelänge, werden viele Staatsanwälte, jedenfalls, wenn ernsthafte Folgen bei dem Kind ausgeblieben sind, das nicht weiterverfolgen, sondern wegen geringer Schuld einstellen. Aber auch andere Szenarien sind denkbar: Man stelle sich vor, eine Mutter gibt zu, ihr Kind bewusst infiziert haben, und dieses Kind erleidet dann einen bleibenden Körperschaden oder kommt dabei sogar zu Tode – da wird es dann keine Einstellung nach § 153 StPO mehr geben, sondern mindestens eine saftige Geldstrafe.

Bei Ärzten ist es nicht anders: Welcher Arzt wird öffentlich dazu auffordern, an Masernpartys teilzunehmen? Er kann sich angesichts der mehrheitlich abgelehnten Behandlungsmethode denken, dass Straf- und Disziplinarverfahren folgen werden und er im ungünstigsten Fall seine Approbation verliert. Gleichwohl an Eltern gegebene Ratschläge dürften sich daher in der Regel in einem Vier-Augen-Gespräch vollziehen und sind deshalb kaum beweisbar.

Die Leere in der JURIS-Datenbank an strafgerichtlichen Verurteilungen von Eltern und Ärzten, berufsgerichtlichen Verfahren gegen Ärzte (die übrigens nicht öffentlich sind und sich ebenfalls im Verborgenen abspielen), ist angesichts dessen eine überaus trügerische Ruhe. Aus der häufigen Nichtbeweisbarkeit eines Vergehens oder weil Folgeschäden ausgeblieben sind, folgt indes keineswegs die Straflosigkeit.

Mein Kompromissvorschlag scheint mir daher aus heutiger Sicht eher an der unteren Grenze des Akzeptablen zu liegen. Angesichts der Äußerungen von Medizinern kann man zur juristischen Seite schon ein paar deutlichere Worte verlieren. Darstellbar sind in jedem Fall die Äußerung des Rechtsanwaltes und des Vorsitzenden des Ärztlichen Kreis- und Bezirksverbandes in München, die belegt sind. Wer sich die Mühe macht, weiter zu recherchieren, wird vielleicht auch noch mehr juristische Einschätzungen finden. --Opihuck 16:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

Immer langsam, Kollege. Juristische Einschätzungen sind gut und schön, helfen aber nicht weiter, den umstrittenen Satz "Ob eine Masernparty auch dann eine Straftat sein kann, wenn die Erziehungsberechtigten mit der Teilnahme ihrer Kinder einverstanden sind, ist bislang nicht geklärt" rauszukicken. Je öfter ich mir den Satz durchlese, um so weniger gefällt er mir übrigens.

Dass Ärtze sich strafbar machen, wenn sie zu einer Masernparty aufrufen steht völlig außer Frage. Die dürfen das nicht und zwar schon aufgrund des IfSG.

Zu Deinen Fragen:

• Wenn nicht zu erwarten ist, dass Gerichtsurteile begründet nicht veröffentlicht werden, dann können wir annehmen, dass es keine gibt. Das gilt immer nur für einen bestimmten Zeitpunkt, denn es könnte ja jederzeit ein Urteil veröffentlicht werden. Dann sollten wir auch einfach schreiben, dass es keine gibt. Sonst implizieren wir, dass es doch eines gibt. (Hab ich eigentlich weiter oben schon beschrieben)
• Ich hatte gestern angekündigt, dass ich mir die Hausarbeit mal durchlese und mein Edit von heute bezieht sich darauf. Es wurde dabei eben dieser konkrete Fall angenommen (wie oben beschrieben und dabei werden auch die genannten Fakten vorgegeben)

Es wäre gut, wenn Du streng beim Thema bleibst, damit die Diskussion übersichtlich bleibt. --HAW (Diskussion) 18:28, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich wüsste nicht, wodurch ich vom Thema abgerückt wäre. Ich bin u. a. auf deinen weiter oben genannten Hinweis eingegangen Es handelt sich also um ein veraltete Behandlungs- oder viel mehr Pryphylaxemethode und nicht um spinnerten neumodischen Kram. Das heißt wiederum nicht, dass man diese Methode kritiklos anwenden sollten, denn man sollte ja immer die bestverträgliche Methode anwenden. In der rechtlichen Bewertung aber wird das eine Rolle spielen, wenn die gängigste Methode aus welchen Gründen auch immer ausscheidet. Das trifft so abstrakt zu. Nur haben meine Recherchen ergeben, dass heute kaum noch jemand in der Medizin die Einschätzung teilt, die Masernparty sei eine Alternative zur Impfung. Ich denke, das sollte mal gesagt werden, denn diese Erkenntnis verschiebt die rechtliche Einordnung um Längen.

Zu deiner Frage: "... Urteile begründet nicht veröffentlicht werden ..." - du meinst, da werden Urteile bewusst zurückgehalten? Du hast, glaube ich, völlig falsche Vorstellungen vom gerichtlichen Veröffentlichungswesen. Zunächst wird nur ein Bruchteil von Gerichtsentscheidungen veröffentlicht. Bei den Ober- und obersten Gerichten (BGH, BVerfG) ist der Anteil höher, bei den Mittel- und Untergerichten (OLG, LG, AG) ist er niedriger. Zum Vergleich: 95 % aller Verfassungsbeschwerden vor dem BVerfG ist bereits unzulässig - aus diesem Bereich wird so gut wie gar nichts veröffentlicht. Welche Entscheidungen im Übrigen veröffentlicht werden, hängt in der Regel von den Richtern ab, die die Entscheidungen an die Fachpresse geben (oder auch nicht). Es können auch total interessante Urteile nicht veröffentlicht werden, weil die Richter dazu schlicht und einfach keine Lust haben und deshalb niemand von den Entscheidungen erfährt. Manchmal geht auch einer der am Verfahren beteiligten Anwälte mit einem Urteil an die Fachpresse. Und noch etwas: Was die Tagespresse interessiert, interessiert die Fachpresse oft überhaupt nicht und umgekehrt. Was in den Zeitungen aus der Gerichtswelt zu lesen ist, beruht oft auf einem wie auch immer geschürten Interesse der Öffentlichkeit - rechtlich kann das völlig belanglos sein. Viele gerichtliche Entscheidungen mit großer Breitenwirkung werden dagegen von der Tagespresse oft nicht wahrgenommen, weil es den Sachverhalten an der Schlagzeilenträchtigkeit fehlt. Das sind, im Grunde genommen, zwei Welten. Letztlich: Der Anteil der veröffentlichten strafgerichtlichen Urteile der Amtsgerichte, die hier vor allem in Betracht zu ziehen sind, ist äußerst niedrig, wahrscheinlich liegt er im Promillebereich. Aus einem Fehlen entsprechender Judikate in der JURIS-Datenbank kann daher zur Rechtsprechungspraxis nichts geschlossen werden – außer, dass diese Thematik nach den Grundsätzen von Statistik und Wahrscheinlichkeit nicht häufig gerichtshängig wird. --Opihuck 19:45, 15. Okt. 2012 (CEST)

Auch wenn ich widersprüchlich handle, und trotz meiner Ankündigung noch etwas hier schreibe: Ich denke, wir verlassen den Kern der Diskussion zu dem Thema Masernparty. Ich möchte jedoch Opihuck meine Anerkennung aussprechen für seine doch tiefgehende Recherche zu dem Thema. Die Sache ist juristisch gesehen auf der Rechtfertigungsebene zu lösen. Hier bestehen ernsthafte und begründete Zweifel, dass ein Rechtfertigungsgrund gegeben sein könnte. Man könnte unter Heranziehung vergleicharer Fälle (Ohrstechen, Beschneidung (in dem speziellen Fall muss man das übergeordnete Prinzip des Rechtsfriedens und die Religionsfreiheit sowie den Sozialisationsgedanken jedoch berücksichtigen, weshalb eher zu einer Rechtfertigung aber auf einer anderen Sphäre zu tendieren ist)) und aufgrund der Tatsache, dass eine solche Verfahrensweise eben nicht lege artis ist und wesentlich riskanter als eine Impfung, in der Tat, wie Opihuck nun auch feststellt, im Ergebnis zu einer Strafbarkeit gelangen. Insbesondere muss man auch berücksichtigen, dass bei einer Rechtfertigung des Grunddelikts, auch die Qualifikationstatbestände, die nicht eigenständig sind, entfielen, also auch die KV mit Todesfolge. Das ist wohl nicht hinzunehmen. Eine h.L. hat sich hierzu noch nicht abschließend gebildet, eine RSpr. zu dem Thema ist nicht verfügbar, ist aber auch für eine Darstellung des Standes der Wissenschaft, und das scheint HAW nicht so ganz verstanden zu haben, nicht erforderlich, insbesondere auch für diesen Artikel nicht von Relevanz, zumal Gerichte in Deutschland grundsätzlich präjudizial nicht gebunden sind, und gerade Urteile von Untergerichten regelmäßig keine große Beachtung finden. Dennoch ist tendenziell eher eine Rechtfertigung abzulehen (aus den genannten Gründen). Die Argumente von HAW gegen eine Änderung in der vorgeschlagenen Fassung vermögen daher auch nicht überzeugen. Gerade weil er fachfremd ist, sollte er sich um etwas mehr Einsicht bemühen. Es kann hier nicht Aufgabe sein, eine Einführung in die juristische Methodenlehre zu leisten. Hier geht es im Ausgangspunkt um den zum Meinungsstreit stehenden Satz, den ich ursprünglich gelöscht haben wollte. Ich bitte das zu berücksichtigen. Ansonsten bleibt es bei meiner Absicht, nach Ablauf einer angemessenen Wartefrist zur Tat zu schreiten, und diesen Absatz im Artikel einzupflegen. Es sei denn, hier folgen noch objektive und sachlich orientierte Argumente gegen eine Änderung. --Chz (Diskussion) 15:33, 16. Okt. 2012 (CEST)

Sehr geehrte Kollegen, --Das hat es schon gegeben (Diskussion) 20:07, 17. Okt. 2012 (CEST) und wurde schon mehrmals durchgekaut, ich möchte in diesem Sinne auf dezidiert auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen der Redaktion Medizin und Heinz-A.Woerding#Benutzer:Cestoda hinweisen, die Stellungnahmen der restlichen Kollegen sollten auch betrachtet werden. Summasumarum: Zeitverschwendung

Vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis, mit großem Interesse (schon beim ersten edit) zur Kenntnis genommen. Ich überlege gerade die weitere Vorgehensweise. --Opihuck 22:05, 17. Okt. 2012 (CEST)

Was soll der Scheiß? Eine Sockenpuppe postet hier Schnee von gestern und v.a.vom Streit mit einer Sockenpuppe. Eine Sockenpuppe, die sich aus der WP verabschiedete, kurz bevor sie gesperrt wurde, weil sie genau solche Edits wie oben in Diskussionen klemmte, an denen ich mich beteiligte. Wer das ernst nimmt, ist selbst dran schuld. --HAW (Diskussion) 08:08, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zur Sache hier: nachdem aus fachjuristischer Sicht dargelegt wurde, dass es durchaus nicht unwahrscheinlich ist, dass entsprechende Gerichtsurteile nicht veröffentlicht werden, ist damit mein diesbzgl. Einwand entkräftet. Ich denke mal, wir können uns auf diese Einschätzung verlassen - wenn es mir auch weiterhin schwer verständlich ist, dass ein Richter oder Staatsanwalt, der sich mit diesem Thema als Pionier beschäftigt, die Ergebnsisse nicht veröffentlicht. Den Teil schreiben wir also schonmal so, wie vorgeschlagen. Ich hänge noch an der Formulierung, mit welcher Sicherheit Rechtfertigungsgründe in der Arbeit ausgeschlossen wurden. Immerhin schreibt auch Chz: "Hier bestehen ernsthafte und begründete Zweifel, dass ein Rechtfertigungsgrund gegeben sein könnte. " Eine ähnlich Gewichtung steht auch in der Hausarbeit. Poste die Stelle später noch. Es wäre also zu überlegen, ob wir da noch ne andere Formulierung finden. Frage an Chz: was soll am Ohrlochstechen vergleichbar sein? (" Man könnte unter Heranziehung vergleicharer Fälle (Ohrstechen, Beschneidung (in dem speziellen Fall muss man das übergeordnete Prinzip des Rechtsfriedens und die Religionsfreiheit sowie den Sozialisationsgedanken jedoch berücksichtigen, weshalb eher zu einer Rechtfertigung aber auf einer anderen Sphäre zu tendieren ist)) ") Gruss --HAW (Diskussion) 08:08, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst: Ich sehe die enzyklopädische orientierte Diskussion zu diesem Thema als abgeschlossen an. - Der Eingangs gemachte Einwand von Opihuck in Bezug auf Theoriefindung war teilweise berechtigt. Den von ihm eingebrachten Vorschlag unterstütze ich zum jetzigen Zeitpunkt unbeschränkt. Ich bezweifle zurzeit auch ernsthaft, dass es Dir gelingen dürfte, einen anderen akzeptablen Vorschlag einzubringen. Das schon allein aus der Konsequenz, dass Du es bisher versäumt hast, hier verlässliche Quellen in den Meinungsstand einzubringen. - Unter Zuhilfenahme der weitergehenden Meinungen im Bereich der Ärzteschaft könnte es allerdings gelingen eine valide Rechtsmeinung zu fördern, die zu einem Wegfall der Rechtfertigung und damit zur Strafbarkeit der Eltern führen könnte. Diese Rechtsmeinung müsste allerdings, um hier als zitierfähig angesehen werden zu können, auch publiziert werden, und zwar meiner Meinung nach in einer von den Kollegen und mir anerkannten Fachliteratur (z.B. in der NStZ oder NJW). Ob aber die mit dem Thema Masernparty verbundene juristische Fragestellung tatsächlich so interessant ist, wie sie sich hier darzustellen vermag, wage ich zu bezweifeln; darüber hinaus ist so eine Publikation zeitintensiv und aus meiner Sicht momentan auch nicht erstrebenswert. - Zu Deiner Frage: Die Fälle sind insoweit vergleichbar, da es im Bereich der Rechtfertigung in diesem Fall zwingend zu einer Rechtsgüterabwägung kommt, die ähnlich ist. Eine andere Möglichkeit besteht darüber hinaus darin, die Tatbestandsmerkmale des § 223 StGB, hier im konkreten Fall Gesundheitsbeschädigung und ggf. körperliche Mißhandlung verfassungskonform z.B. i.S.d. Art. 6 GG auszulegen, und so ggf. zu einer Straflosigkeit zu gelangen. Dies soll Dir zeigen, dass die Thematik aus rechtswissenschaftlicher Sicht heraus ziemlich komplex werden kann, und sie erfordert meiner Meinung nach weitreichendere Kenntnisse im Bereich des Strafrechts (AT und BT). --Chz (Diskussion) 14:30, 18. Okt. 2012 (CEST)

Die Sache regelt sich über den Rechtferigungsgrund -wie Du weiter ober schon auführtest- und das Sorgerecht der Eltern.

In der hier als Quelle herangezogen Klausur heißt es: "Auch ohne ein Abstellen auf die Kriterien der Einwilligung spricht viel dafür (Hervorhebung durch HAW), aufgrund des vorhandenen gefahrlosen Alternativverhaltens (Impfung) von einer nicht durch das Sorgerecht umfassten Handlung der U (gemeint Frau Ursula Kiefer, Mutter es geschädigten und verstorbenen Kindes) auszugehen."

Mit anderen Worten: die Autoren behaupten das garnicht mit letzter Sicherheit. Die Autoren legen sich schlicht nicht fest, ob der Impfung in jedem Fall der Vorzug gegeben werden muss. Insofern müßten wir eigentlich schon unseren Text noch etwas vorsichtiger fassen.

Zum Ohrlochstechen: Ohrlochstechen und Nicht-Ohrlochstechen verfolgen grundsätzlich andere Ziele. Deshalb wird die Bewertung auch anders ausfallen als bei unserem Thema. Es kann vorausgesetzt werden, dass die herbeigeführte Infektion das gleiche Ziel verfolgt, wie die Impfung. --HAW (Diskussion) 15:06, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nein, müssen wir nicht. Bitte keine Halbwahrheiten zitieren. Im nächsten Satz des Beitrags (S. 593, Mitte) heißt es: "Ein Rechtfertigungsgrund - Einwilligung/Sorgerecht der Eltern - greift somit nicht ein. Weitere Rechtfertigungsgründe sind nicht ersichtlich. Die Tat ist damit rechtwidrig." Drei Sätze später (nachdem auch Schuldausschließungs- und Entschuldigungsgründe verneint wurden) heißt es abschließend: "U hat sich nach §§ 223 I, 224 I Nr. 1 Alt. 2 StGB strafbar gemacht." Das ist wohl eindeutig. Bitte nicht nur die Passagen aus den Beiträgen herauslesen, die du hören willst, und bitte nicht anderen das Wort im Munde umdrehen. --Opihuck 15:55, 18. Okt. 2012 (CEST)

Na klar heißt es dann weiter so, das wurde ja schon so von Chz gepostet. Das ist ganz normaler juristischer Stil, dass das, was man dann vertreten will, als Tatsache gebracht wird. Der Staatsanwalt, wenn er auf schuldig geht, wird es immer so formulieren, dass es eine gegenwärtige Tatsache ist. Zweifel stören da nur. Die Autoren legen sich tatsächlich nicht mit letzter Sicherheit fest, ob in jedem Fall der Impfung der Vorzug gegeben werden muss, kommen aber doch zu einem Schluss, den sie ohne Zweifel vertreten und formulieren. Wie gesagt amS ganz normaler juristischer Stil. Gruss --HAW (Diskussion) 14:51, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, wir begrenzen die Diskussion hier auf Beiträge, die objektiv und nachweisbar neue Erkenntnisse zum Thema bringen. Deine Antwort bedarf keiner Erörterung, weil sie inhaltlich nichts mehr zum Thema beiträgt; darüber hinaus ist sie juristisch gesehen völlig unverständlich. Ich empfehle Dir dringend, vor dem Hintergrund Deiner persönlichen Historie auf WP und der bestehen Auflagen, Dich nun zurück zu halten. Verstehe dies bitte als gut gemeinten Hinweis. --Chz (Diskussion) 13:00, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bitte erkläre mir, was aus juristischer Sicht unter "es spricht viel dafür" zu verstehen ist. Welcher Grad an Sicherheit wird damit ausgedrückt? --HAW (Diskussion) 19:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

Staatsgefährdung

Wäre ein Artikelwunsch meinerseits. --Nuuk 15:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das ist ja, wenn auch in der Literatur ob der Vollständigkeit umstritten (Vgl. Gazeas, Grosse-Wilde, Kießling in NStZ 2009, 593, 594), schon in § 89a Abs. 1 StGB legaldefiniert. Von daher hab ich meine Zweifel, dass so ein Artikel die nötige enzyklopädische Relevanz aufweist. --Chz (Diskussion) 15:13, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Leute deswegen verurteilt wurden, sollte doch wenigestens ein Redirect drin sein. --Nuuk 15:16, 23. Okt. 2012 (CEST)

OLG München: Werbliche Einträge in der Wikipedia können Unlauterer Wettbewerb sein

OLG München: Wettbewerbsverstoß: Verschleierte Werbung in Wikipedia-Eintrag trotz zugehöriger Diskussionsbeiträge, 29. Zivilsenat, Urteil vom 10.05.2012, 29 U 515/12

Wer schreibt eine Kurier-Artikel? Grüße --h-stt !? 11:53, 5. Nov. 2012 (CET)

Frage eines nicht eingefleischten Wikipedianers: Was ist ein Kurier-Artikel? Ggf. kann ich das gerne zusammenfassen. --Chz (Diskussion) 17:04, 5. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:Kurier. Grüße --h-stt !? 17:51, 5. Nov. 2012 (CET)

In einem Satz (ich habe das Urteil noch nicht gelesen, nur die Pressemeldungen):

„Wenn ein Unternehmen oder eine Person, die einem Unternehmen nahe steht, tendenziöse (werbende, nicht neutrale) Einträge auf Wikipedia schreibt, dann kann dieses Unternehmen von einem Wettbewerber auf Beseitigung und Unterlassung verklagt werden.“

Für normale Wikipedianer ändert sich dadurch nix, nur Personen, die von WP:IK betroffen sind, müssen (noch) vorsichtiger sein. Das Urteil ist ein Beleg dafür, dass Wikipedia in der Öffentlichkeit als neutrale und zuverlässige Informationsquelle wahrgenommen wird. In dieser Hinsicht ist es schön, das zu lesen. Ist das so verständlich und soll ich mal etwas entwerfen? --Gnom (Diskussion) 10:45, 6. Nov. 2012 (CET)

Ja, das wäre sehr nett. In Anbetracht der Türme auf meinen Tischen, und im Hinblick auf Deine bisherige Ausarbeitung dazu, wäre ich dankbar, wenn Du das machen könntest. --Chz (Diskussion) 11:18, 6. Nov. 2012 (CET)

+1 Bin schon gespannt auf den Artikel :-) Siehe übrigens auch Diskussion hier über ein WikiProjekt zu PR.

Noch ein paar Zahlen: Laut Statistischem Bundesamt (Destatis) nutzten 2011 etwa 72 % aller Internetnutzer ab 10 Jahren im ersten Quartal 2011 bei ihren Recherchen bevorzugt Wikipedia und Co (bei den jungen Internetnutzern im Alter zwischen 10 und 15 Jahren sogar bei 82 %). In Österreich nutzten 68% der Internetnutzer Wikipedia (85% der 16- bis 24-Jährigen, bei den 65- bis 74-Jährigen 49%). (IKT-Einsatz in Haushalten, Statistik Austria, 2011). Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 12:52, 6. Nov. 2012 (CET)

Voilà: Die Konkurrenz liest mit! Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:30, 7. Nov. 2012 (CET)

Großartig, danke! --Atlasowa (Diskussion) 13:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Super! --Chz (Diskussion) 13:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Wie versprochen habe ich noch ein bisschen weiter geforscht:

1. Das Verbot der Schleichwerbung in § 4 Nr. 3 UWG schützt nicht nur Unternehmen, sondern gilt auch gegenüber Verbrauchern.
2. Es bedarf für Schleichwerbung einer „Täuschung“, die in einem Unterlassen (keine Angabe des Unternehmensbezugs) oder einem Tun (Verschleiern desselben) liegen kann. Damit sind m.E. Diskussionsseitenbeiträge, die die Unternehmensbezogenheit über den Namen des Accounts oder durch eine ausdrückliche Angabe deutlich werden lassen, vom Verbot der Schleichwerbung ausgenommen.
3. Die Prämisse, dass der Durchschnittsverbraucher nicht vom werblichen Charakter der Handlung ausgeht, wenn er einen Wikipedia-Artikel liest, ist wichtig. Ich halte sie im vorliegenden Fall im Einklang vom Gericht auch für korrekterweise bejaht. Wir Wikipedianer sind da mittlerweile extrem sensibilisiert – aber eben nicht das Maß der Dinge. Dagegen gilt die „medienspezifische Besonderheit“, dass Internetnutzer aufgrund der im Internet weit verbreiteten Werbung allgemein doch eine andere Erwartungshaltung aufweisen. Dies gilt jedoch für Wikipedia aufgrund ihres (relativ) guten Rufs m.E. nicht.
4. Gerade redaktionelle Beiträge im Internet können Schleichwerbung sein.
5. Einzige Einschränkung ist die so genannte „Bagatellklausel“ des § 3 UWG: Die angegriffene Handlung muss zur Beeinträchtigung des Wettbewerbs geeignet sein und die Spürbarkeitsschwelle überschreiten. Ersteres ist bei Wikipedia-Artikeln aufgrund ihrer enormen Reichweite immer gegeben und letzteres schließt wohl nur die Korrektur von Tippfehlern aus. Überdies gilt die Bagatellklausel aufgrund europarechtlicher Vorgaben nicht gegenüber Verbrauchern, und an die richtet sich Wikipedia (auch).
6. Besonders strenge Maßstäbe gelten im Bereich des Heilwesens, bei Wertpapieren und Finanzdienstleistungen und allgemein bei wissenschaftlichen Äußerungen – wie zum Beispiel einem Eintrag in einer Enzyklopädie.
7. Im Internet gilt neben § 4 Nr. 3 UWG die Vorschrift des § 6 Abs.  1 Nr.  1 TMG, nach der kommerzielle Kommunikationen im Rahmen von Telemedien klar als solche erkennbar sein müssen.
8. Auch aus grundrechtlicher Sicht ist keine besondere Einschränkung ersichtlich, noch weniger aus unionsrechtlicher Sicht.
9. Die wettbewerbsrechtlichen Vorschriften gelten nur zwischen den beteiligten Teilnehmern Geschäftsverkehrs; Wikipedia selbst oder andere Nutzer können nicht in Anspruch genommen werden, auch nicht als Störer, es bestehen auch keine Kontrollpflichten.

Ist also tatsächlich ganz schön weitreichend, das Urteil. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Danke für Deine Mühe! --Bubo 容 20:48, 8. Nov. 2012 (CET)

+1. Das OLG hatte ziemlich gut gearbeitet.--Aschmidt (Diskussion) 22:01, 8. Nov. 2012 (CET)

Interessant auch Anhang zu § 3 Abs. 3 UWG Nr. 11:

Unzulässige geschäftliche Handlungen im Sinne des § 3 Abs. 3 sind […] der vom Unternehmer finanzierte Einsatz redaktioneller Inhalte zu Zwecken der Verkaufsförderung, ohne dass sich dieser Zusammenhang aus dem Inhalt oder aus der Art der optischen oder akustischen Darstellung eindeutig ergibt (als Information getarnte Werbung);

Klingt nach einer gesetzlichen Definition von „paid editing“, oder? Die Kommentierung dieser Norm habe ich mir noch nicht angeschaut. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:24, 9. Nov. 2012 (CET)

sowas ist hier auch bei Spendensammlern usus. Nicht nur bei World Vision http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=110285269&oldid=110283271 --91.34.138.141 13:53, 9. Nov. 2012 (CET)

So:

1. Der Anhang ist nur im Hinblick auf Verbraucher anwendbar.
2. Begriff der Verkaufsförderung ist weit auszulegen. Bloße Aufmerksamkeitswerbung, auch mittelbarer Natur, genügt.

Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:43, 9. Nov. 2012 (CET)

Rein zufällig wurde gerade jetzt das eben noch frei zugängliche und oben verlinkte Urteil entfernt und durch Telefon-Nr. und email von juris ersetzt - ein Schelm wer Böses denkt. Der Text ist auch hier zu finden: http://openjur.de/u/498482.html (aus dem Kurier). Was ich hier und dort vermisse, sind Informationen inwieweit die Änderungen, die durch die Antragsgegner in der wiki vorgenommen wurden, falsch, geschönt oder was sonst waren. Im OLG Urteil las ich nur, dass auf diese Details wegen des vorliegenden Urteils der Vorinstanz verzichtet wird. Ohne diese Details kann wenigstens ich recht wenig einschätzen, was das Gericht denn nun genau bemängelt hat. Als Laie liest sich dies so schwammig wie die meisten Regelungen des UWG selbst - Ausnahme die Anlage. Dass die nur für anwendbar für Verbaucher ist, ergibt sich unmittelbar aus deren Titel i.V.m. dem Wortlaut des dort genannten § 3 Abs. 3 UWG. Also wurden durch den Editor Fehlinformationen im Artikel verbreitet um den Verkauf zu fördern oder waren die Angaben korrekt, was natürlich seine Verkauf fördert, da er laut diesen Angaben der Rechteinhaber ist? --91.64.35.69 22:22, 9. Nov. 2012 (CET)

Du unterliegst einem Missverständnis: Es kommt nicht darauf an, ob die Informationen "falsch, geschönt oder sonst was waren". Um Fehlinformationen ging es nicht. Einziger Vorwurf war, die Geschäftsmäßigkeit nicht deutlich gemacht zu haben. Das ist nicht "schwammig", sondern "weit" - will sagen: Vom Gesetz wird alles erfasst. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Ergänzung. Das heißt, als Unternehmen, Unternehmer oder sonstwie geschäftsmaßig Tätiger muss ich letztlich selbst Unwahrheiten in Artikeln akzeptieren, da ich mich als Autor lediglich auf der Disk, im Bearbeitungskommentar oder Benutzerseite outen kann und nicht im Artikel, was nach Meinung des Gerichts nicht ausreichend ist? Wie soll das dann laufen? Man bettelt auf der Disk, die dann möglicherweise von der anomymen Konkurrenz umfänglich dominiert wird oder geht gleich selbst gerichtlich dagegen an? Wenn dem so ist, kann ich der "guten Arbeit des Gerichtes" nicht wirklich zustimmen, sieht mir eher aus wie "gute Arbeit für Juristen". Offensichtlich war hier tatsächlich derjenige der Dumme, der sich tatsächlich als Unternehmer zu erkennen gab. Damit wird eventuell genau das Gegenteil von bewirkt, was man in der wikipedia gern hätte, nämlich gegebenfalls vorhandene Interessenskonflikte auch offenzulegen. Hat man das einmal getan, läuft man ab dem Zeitpunkt Gefahr, für irgendeinen Edit belangt zu werden. Es bedarf lediglich eines aufmerksamen Konkurrenten und eines Gerichtes das aus diesem, eigentlich informativen und korrekten Edit, eine unlautere Handlung aus der "Weite" des UWG konstruiert. Das dürfte für geübte Anwälte nicht allzu schwer sein. --91.64.35.69 23:38, 9. Nov. 2012 (CET)

Ja. --Gnom (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Vorlage:Infobox Gesetz

Hallo! habe folgende Frage auf Anregung von darkking3 hierher kopiert:

Hallo! Habe eben in der o. g. Vorlage ein paar kleinere Formatverbesserungen (Zeilenumbrüche/Ausrichtungen) geändert, die das Erscheinungsbild natürlich nicht grundlegend ändern. Darüber hinaus habe ich aber den Vorschlag, die Items Titel/Kurztitel/Abk. in fett anzeigen zu lassen = hat da jemand etwas dagegen? --kai.pedia (Dis.) 13:41, 14. Nov. 2012 (CET)

Falsche Anlaufstelle, da wir Ansprechpartner für Vorlagenprogrammierung sind und nicht für die Formatierung. Dazu am besten bei Wikipedia:WikiProjekt Recht nachfragen. Dann allerdings auch bitte Vorlage:Infobox Gesetz (Österreich) und Vorlage:Infobox Gesetz (Schweiz) ändern. ;) --darkking3 ^Թ 13:45, 14. Nov. 2012 (CET)

hiermit umgezogen - die beiden anderen Infoboxen kann ich bei Bedarf entsprechend anpassen --kai.pedia (Dis.) 19:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich persönlich finde zu viel Fettdruck nicht gut. Überdies stellt sich die Frage, ob das notwendig ist. Die entsprechenden Daten sind doch meist schon im Artikelbeginn nahe bei der Box fett. Unschön finde ich allerdings die Kursivschreibung des Titels, die seit kurzem vorgesehen ist. Die Hervorhebung durch schlechtere Lesbarkeit hat noch nie meine besondere Sympathie gehabt. --DiRit 00:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Die Kursivschreibung finde ich auch nicht gut/schlechter lesbar. Insgesamt finde ich das Design bei Vorlage:Infobox Gesetz (Österreich)#Beispiel und Vorlage:Infobox Gesetz (Schweiz)#Beispiel besser: Schönere hellere Hintergrundfarbe und oberste Zelle mit dunklerem Hintergrund und mit Fettdruck - bloß warum die aussagelose Überschrift "Basisdaten"? Mein Vorschlag wäre: "Kurztitel: TralalaGesetz" als erste Zeile, mit dunklerer Hintergrundfarbe und "TralalaGesetz" fett. Der Rest in hellerer Hintergrundfarbe, Langtitel in die zweite Zeile und sonst bleibt alles wie gehabt (+ am Ende: "Bitte den Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung beachten." in der selben Hintergrundfarbe wie die erste Zeile). Andere Meinungen? --Atlasowa (Diskussion) 09:12, 15. Nov. 2012 (CET)

OK, Kurztitel ist keine gute Idee: Vorlage:Infobox_Gesetz#Kurztitel. Erst hatte ich an "Lemma" für die erste Zelle gedacht, das ist aber auch nicht unproblematisch. Ich glaube ich verstehe jetzt warum "Basisdaten" entstand... --Atlasowa (Diskussion) 09:22, 15. Nov. 2012 (CET)

PS: Siehe auch Vorlage:Infobox_Gesetz_(Japan)#Beispiele und Vorlage:Infobox_Gesetz_(Türkei)#Beispiel. Wir sollten das einfach so vereinheitlichen. --Atlasowa (Diskussion) 09:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Ui. Ich kann das Argument gegen die Kursivschreibung nachvollziehen. Ist es eigentlich gewollt, dass diese Infobox anders als imho viele andere keinen Rahmen hat? Mein Vorschlag: In so ein Feld, wo in der österreichischen Box überflüssigerweise "Basisdaten" steht, könnte man doch den Titel des Gesetzes schreiben, oder? Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Genau mein Gedanke :-) Bloß: Welcher Titel? Der amtliche Titel kann sehr lang sein (8 Zeilen Titel?), der Kurztitel ist nicht unproblematisch (Der Kurztitel bezeichnet die umgangssprachliche Umschreibung des Gesetzes oder den im Gesetzestitel angegebenen Kurztitel, jedoch nicht die Abkürzung. (...) Ist der übliche Sprachgebrauch mit dem amtlichen Gesetzestitel identisch, entfällt die Zeile Kurztitel. - dann hätten wir gar keinen Titel?). Das Lemma kann auch abweichend sein mit den ganzen (Deutschland) drin. Hm. Ideen? --Atlasowa (Diskussion) 10:49, 15. Nov. 2012 (CET)

Hallo! zum technischen (wenn man grundsätzlich über die Gestaltung nachdenkt/nachdenken darf?):

• grau(er) - oder sonstwie farbig, evtl. sogar nach Land/Rechtsgebiet? - hinterlegte Überschrift finde ich gut
• "Basisdaten" bringt IMHO auch nix
• wenn es keinen Kurztitel gibt, kann man den (Lang)titel problemlos stattdessen in die Überschrift nehmen (beim BNatschG würde der Kurztitel "Bundesnaturschutzgesetz", beim BGB würde der Titel "Bürgerliches Gesetzbuch" oben drin stehen)
• Kursiv würde ich auch rausnehmen (war auch nicht meine Idee...)
• den Datenbereich der Box würde ich gar nicht farbig hinterlegen (nur die Überschrift)
• die einzelnen Tabellenzeilen würde ich nicht (alle) mit strichen abteilen, finde ich nicht sehr übersichtlich = vllt. den Block an ein, zwei Stellen durch einen Strich gliedern, sonst ohne (vgl. z. B. die Infobox bei Tierarten wie Wildkaninchen)

Sinnig wäre aber halt eine Einigung :-) - ich könnte aber, wenn gewünscht, z. B. das mit dem Titel/Kurztitel als Überschrift mal so umsetzen zum betrachten... --kai.pedia (Dis.) 12:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Alles sehr gute Vorschläge! Kleines Problem sind Kurztitel: Jugendwohlfahrtsgesetz (nicht amtlich); Weinbergschneckenverordnung nichtamtl. Vielleicht ein Parameter "Infoboxtitel=", falls dort nichts steht -> Kurztitel, falls dort nichts steht -> Langtitel? Zu kompliziert? Mach doch mal deine Umsetzung, rückgängig machen kann man es ja zur Not, und häßlicher als bisher wird es ja nicht sein ;-) Gruß --Atlasowa (Diskussion) 21:00, 15. Nov. 2012 (CET)

PS: Nicht vergessen, die Dokumentation zu ergänzen. --Atlasowa (Diskussion) 21:04, 15. Nov. 2012 (CET)

Ok, am Wochenende mach ich mal einen Vorschlag (Infoboxtitel wie vorgeschlage = finde ich ne gute Option!, und ansonsten weniger Linien und Hintergrundfarbe...) - wer bis dahin noch was beitragen will/kann (oder rechtzeitig "Hilfe so ned" schreit), kommt das gleich mit rein... --kai.pedia (Dis.) 21:44, 15. Nov. 2012 (CET)

Strafantrag - Neustrukturierung

Bereits Anfang September hatte ich auf der Diskussionsseite des Artikels Strafantrag eine kurze Anfrage gestellt, ob es in Ordnung ist, wenn ich den Artikel aufsplitte. Ein "Strafantrag" ist gemäß österreichischer StPO nämlich etwas komplett anderes, als im deutschen oder schweizerischen Strafrecht. (Form der Anklageschrift bei Verfahren vor dem Bezirksgericht sowie dem Landesgericht im Einzelrichterlichen Verfahren) Da die dortige Diskussionsseite offenbar niemand wirklikch auf seiner Beobachtungsliste hat und ich bislang dadurch noch keine Rückmeldung zu meinem Ansinnen bekommen habe, probiere ich es nunmehr hier. Kann ich den bestehenden Artikel (nach meinem neuen Vorschlag, siehe dort) auf Strafantrag (Deutschland) verschieben und parallel dazu einen neuen Artikel zum Strafantrag (Österreich) schreiben? Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:16, 19. Nov. 2012 (CET)

Klingt vernünftig. Beachte bitte auch Wikipedia:Begriffsklärung. Hier dürfte BKL III das Richtige sein. --Andrsvoss (Diskussion) 13:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Du meinst, ich soll den Artikel belassen, wie er ist und einen neuen Artikel zum Strafantrag (Österreich) anlegen, auf den ich dann im Artikel Strafantrag verweise. Macht das Sinn? Ist die deutsche Bedeutung des Worts Strafantrag tatsächlich jene, nach der die überwiegende Anzahl der Leser sucht? Ich hätte den Artikel Strafantrag zur BKS gemacht und von dort aus auf Strafantrag (Deutschland) und Strafantrag (Österreich) (ggf. auch Strafantrag (Schweiz) bzw. Strafantrag (Liechtenstein), wobei letzterer Redundant zur österreichischen Rechtslage wäre) verwiesen. Lg, Plani (Diskussion) 14:07, 19. Nov. 2012 (CET)

BKL I, also Strafantrag als BKS. Klarer Fall. Plani, mach es genau so wie du sagst. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:20, 19. Nov. 2012 (CET)

In Ordnung, erledigt. Danke für das Feedback. Lg, Plani (Diskussion) 15:32, 19. Nov. 2012 (CET)

Wahrscheinlich wirklich die bessere Lösung. Danke für deine Mühe! Ich wollte nur anmerken, dass Dein ursprünglicher Plan (bestehender Artikel aug Strafantrag (Deutschland) verschieben zu BKL III geführt hätte. --Andrsvoss (Diskussion) 22:31, 19. Nov. 2012 (CET)

Schwere Körperverletzung (Deutschland)

Der Artikel befindet sich momentan im Review (Link). Vielleicht möchte da jemand mitmachen. Gruß --Cherryx ^sprich! 00:30, 21. Nov. 2012 (CET)

Habe eine Ergänzung publiziert. --Chz (Diskussion) 15:01, 21. Nov. 2012 (CET)

Gastwirt

Hallo! Bei der Bestandsaufnahme im Bereich Gastronomie bin ich über diesen Artikel gestolpert, und frage mich, was das soll. Es wirkt für mich eher wie ein Verstoß gegen WP:WWNI 9 (Rechtsberatung für die, welche Gastwirt werden wollen), als wie ein enz. Artikel. Schon die Konstruktion eines Abschnitts "Rechtsfragen" halte ich für problematisch. Laut Baustein wird der Artikel als Rechtsthema definiert, die Kategorien Beruf und Hofbeamter sind das aber nicht. Hat jemand dazu eine Meinung, ansonsten überarbeite ich den Artikel, und entferne die themenfremden Assoziationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 9. Nov. 2012 (CET)

In der Tat ein ziemlich lustiger juristischer Assoziationsblaster. --Gnom (Diskussion) 23:09, 9. Nov. 2012 (CET)

+1 der Artikel sollte in enzyklopädisch vertretbare Form gebracht werden. Vielleicht mal bei dem Autor nachfragen auf den der Blaster zurückgeht[2]? --Gruß Tom (Diskussion) 10:49, 14. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt "Rechtsfragen" im Artikel hat in seiner Gesamtheit betrachtet keine enzyklopädische Relevanz. Es handelt sich um eine Sammlung von Rechtsfragen zum Gewerberecht und zu Lebenssachverhalten, den Gastwirt betreffend. Ich würde sagen, der fliegt erstmal raus bzw. wird zusammengekürzt. --Chz (Diskussion) 12:10, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich habe darüber hinaus den betroffenen Benutzer informiert und ihn eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen. --Chz (Diskussion) 12:26, 14. Nov. 2012 (CET)

Hallo, WP:WWNI 9: ist hier nicht anwendbar, da der Gastwirt in einer Vielzahl von Gesetzen erwähnt wird und somit ein Rechtsbegriff ist. Zudem wird bei WP:WWNI 9 klargestellt, das z.B. Hinweise zur Anwendung von Formeln enthalten sein dürfen. Die Auslegung dieses Beispiels ergibt, dass es im Rechtsbereich gestattet ist, gastwirtrechtliche Vorschriften zu erwähnen, die den Alltag des Gastwirts tangieren. Der Ausdruck „Assoziationsblaster“ ist ein unsachlicher Beitrag, der keinen Kommentar verdient. Die allgemeine Erwähnung gastwirtrechtlicher Vorschriften gehört in den Artikel über diesen Beruf und ist auch keine Rechtsberatung, die regelmäßig konkret und einzelfallbezogen sein muss (siehe Überschrift dieses Portals), was im Artikel nicht der Fall ist. Nichtjuristen sollten sich – wie man hier eindrucksvoll sieht – aus den juristischen Teilen des Artikels heraushalten. Zudem wird verkannt, dass Rechtsfragen immer enzyklopädische Relevanz aufweisen, weil Gesetze und Judikatur erst für die Ausfüllung von Rechtsbegriffen sorgen. Grüße --Wowo2008 (Diskussion) 22:01, 22. Nov. 2012 (CET)

Komisch, bei anderen Berufen fehlen solche Angaben. Weder bei Apotheker noch Heilberuf steht was davon. Ich hab nur auf das Problem aufmerksam gemacht. "Nichtjuristen sollten sich aus dem juristischen Teil des Artikels heraushalten" - Ich habe hier wirklich selchen Schwachsinn von einem anderen Benutzer in diesem Projekt gelesen, werter Wowo! Der Artikel ist nichtmal Gegenstand dieses Portals, sondern bei Berufe und EuT angesiedelt. Und dann sollen sich dort aktive Benutzer heraushalten? Deiner Profilseite nach behauptest Du, Fachmann für so viele Themen zu sein, daß Du da entweder lügst oder ein Genie bist. Jedenfalls kein Hinweis, daß Du Jurist bist, oder andere Benutzer, die an diesen Abschnitten dran waren. Danke für die Reaktion, sie ist aufschlussreicher gewesen als vieles. Ich warte darum nicht länger, sondern entferne die themenfremden Passagen. Denn das wenigste hat mit dem Thema Gastwirt zu tun. Denn der Abschnitt Geschichte behandelt Verbände von Gastwirten bzw. Gastronomiebetreibern, Regelungen zur Gewerbeausübungen hat nicht wirklich etwas mit der Tätigkeit, sondern der Erlaubnis dafür zu tun. Und der Abschnitt Art und Umfang beinhaltet auch nix zum Gastwirt. Wenn Du meinst, daß es ein Rechtsbegriff sei, dann schreib einen Artikel dazu, aber bitte nicht als Berufsbeschreibung in fremden Fachbereichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 22. Nov. 2012 (CET)

Wäre nett wenn jemand dem Artikel noch eine historische Betrachtung beifügen könnte .... denn Gastwirt dürfte einer der frühesten anerkannten Dienstleistungsberufe nach der Prostitution sein. --Gruß Tom (Diskussion) 01:45, 23. Nov. 2012 (CET)

Hallo Tom! Ja, mehr wäre wirklich besser, und glaube mir, ich hab schon einiges durchforstet. Es gibt aber einige Probleme. Zum Beispiel fand ich häufig den Begriff des "Schankwirts" in der Vergangenheit, was meist untrennbar mit dem Krugrecht, bzw. Schankrecht verbunden war. Auch waren häufig Brenn- und Braurechte mit dem Privileg verbunden, die Erzeugnisse im Direktverkauf zu vertreiben. Auch wenn das Gewerbe uralt ist, siehe Gastronomie, es wird kaum etwas darüber verbreitet. Eben weil diese Tätigkeit keine Qualifikation erfordert, und nicht zunftmäßig organisiert war, gibt es kaum Aufzeichnungen wie über andere Tätigkeiten. Ein weites Thema, aber sicher nicht als Rechtsgegenstand. Übrigens hab ich nachgeschlagen, auch im zitierten GastG steht nichts über den Gastwirt, sondern über das Gastgewerbe allgemein. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Entfernung jeglichen Inhalts über die rechtlichen Aspekte der Tätigkeit als Gastwirt sehe ich schon in der Nähe von Vandalismus. Tolle Begründung: Im GastG steht nichts über den Gastwirt, sondern über das Gastgewerbe. Und im StGB steht nichts über Betrüger, sondern über Betrug allgemein. --DiRit 19:15, 23. Nov. 2012 (CET)

Und darum gibt es die Artikel Betrug und auf der anderen Seite Gastronomie und Gastgewerbe. Betrüger ist dazu noch eine Weiterleitung auf Betrug, also wenn Du Dein Beispiel ernst meinst, spricht auch nichts für den ehemaligen Text bei Gastwirt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Italienisch 1929

Gibt es jemanden, der genügend Juristen-Italienisch kann um mir einen Gesetzesabsatz aus Vatikanstadt zu verdeutlichen? --Franz (Fg68at) 16:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich versuche es gern einmal. Biete it-2 und ein Semester Jura in Rom. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:33, 26. Nov. 2012 (CET)

THX. Dort: Diskussion:Strafrecht (Vatikanstadt) Grundfrage: Automatische Anpassung, wie es in der en:WP immer ausgebessert wird (womit aber 1969 keinen Sinn macht); oder fix von 1929/1924 (mit zusätzlichen Vatikanischen Änderungen) --Franz (Fg68at) 18:11, 26. Nov. 2012 (CET)

Wo wir gerade über Infoboxen reden:

Hallo, wenn wir schon mal beim Thema sind, es gibt aktuell folgende Infoboxen zu Gerichtsentscheidungen:

• Vorlage:Infobox_Entscheidung_Bundesverfassungsgericht (3 Vorlageneinbindungen)
• Vorlage:Infobox_BVerfG-Entscheidung (1 Vorlageneinbindung, schrilles rot)

Warum man für BVerfGE zwei verschiedene Infoboxen braucht, ist mir rätselhaft. Dabei gibt es 57 Seiten in der Kategorie:Entscheidung_des_Bundesverfassungsgerichts. Viele davon sind mit einem Adler dekoriert, sinnvoller wäre eine Infobox. Welche? Zusammenlegen? Parameter: Logo? Parameter: Link zum Volltext? Farben?

• Vorlage:Infobox_Gerichtsentscheidung_(England_und_Wales) (3 Vorlageneinbindungen)
• Vorlage:Infobox_SCOTUS-Urteil (13 Vorlageneinbindungen)
• Vorlage:Infobox_SCOTUS-Urteil_(erweitert) (15 Vorlageneinbindungen)

Warum man für SCOTUS ebenfalls zwei verschiedene Infoboxen braucht, ist mir unklar - könnte man wohl zumindest zusammenführen? Auf welche?

• Wir haben keine Vorlage:Infobox_EUGH-Entscheidung. Es gibt 26 Artikel in der Kategorie:Entscheidung des Gerichtshofs der Europäischen Union, teilweise sind die schon mit "Emblem" dekoriert, eine Infobox wäre wesentlich sinnvoller. So etwas ähnliches wie bei BVerfGE. Vgl. auch en:Template:Infobox_European_case, nl:Sjabloon:Infobox_arrest, fr:Modèle:Infobox Décision juridique. Vorschläge? Übersetzungen? Meinungen? Proteste? ;-) Gruss --Atlasowa (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2012 (CET)

Infobox Entscheidung_Bundesverfassungsgericht

Vorlage:Infobox Entscheidung Bundesverfassungsgericht So sieht die bisher am meisten verwendete "Infobox Entscheidung_Bundesverfassungsgericht" aus. Schwarze Schriftfarbe auf dunkelblauem Untergrund, die Schrift ist unlesbar klein, dafür wird aber auch noch der Sachverhalt(!), die Besetzung und der Tenor in die Infobox gequetscht... die dann (auf meinem Bildschirm) länger als der Artikel ist. Brrr. Und hatte ich erwähnt, dass es auch noch eine redundante BVerfGE Infobox in dunkelrot gibt? Den Anblick erspare ich uns mal. Könnte jemand einen besseren Entwurf mit einer Beschränkung auf das wesentliche machen? DiRit? --Atlasowa (Diskussion) 11:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Schönes Beispiel für die zuweilen in der WP anzutreffende Infoboxeritis. Sinn und Nutzen solcher Boxen liegen für mich nahe Null. Wen interessiert es, ob Herr S. und Frau P. oder Herr B. und Frau U. an dem Verfahren beteiligt waren? Wen interessiert es, wann der Tag der mündlichen Verhandlung war? Wen interessiert es, wer dem Senat vorstand und wer an der mündlichen Verhandlung und Entscheidung mitwirkte? Man könnte es noch weiter treiben: Es fehlen noch die Anzahl und Namen der Kamerateams, die Bildaufnahmen in der mündlichen Verhandlung machen durften und die Namen der Prozessbeteiligten und in der mündlichen Verhandlung anwesenden Prozessvertreter. Wichtig wäre auch noch, wer alles Stellungnahmen aus dem Kreis der Bundes- und Landesregierungen abgegeben hat und mit wie vielen Stimmen gegen wie viele Stimmen die Entscheidung getroffen wurde. Vielleicht sollte auch noch gesagt werden, wann die mündliche Verhandlung begann und wie lange sie dauerte und ob es draußen geregnet oder geschneit hat. Im Ernst: Wir sollten uns fragen, ob wir uns die Artikel mit so unnützem Zeugs nicht eher verderben als sie zu verbessern. Von der Lesbarkeit und Erfassbarkeit der dort mitgeteilten Informationen wollen wir besser gar nicht reden (grauenvoll). Ich plädiere nicht für einen besseren Entwurf, sondern für ein ersatzloses Streichen und für eine Aufarbeitung des Artikels. Das wäre ein wirklicher Gewinn. --Opihuck 11:44, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich teile Deine Kritik, Opihuck. Die Infobox verleitet bspw. dazu, den Sachverhalt dort zu beschreiben, statt im Artikeltext (siehe Beispielurteil Automatisierte Kennzeichenerfassung). Das ist kontraproduktiv ("Steht doch in der Infobox"), der Parameter sollte weg und der Sachverhalt in den Artikel. Dito für etliches andere: Wenn die mündliche Verhandlung oder die Besetzung eine Rolle spielte, dann muß das in den Artikel, nicht in die Infobox.

Eine Forderung nach ersatzloser Streichung in der Löschhölle halte ich für aussichtslos. Außerdem kommen dann irgendwelche Vorlagenbastler mit noch unterschiedlicheren, bunteren und "gehaltvolleren" Infoboxen daher. Wir haben hier und jetzt die Gelegenheit, ein paar Standards für Infoboxen im Bereich Recht zu setzen (übersichtlich, lesbar, kein klickibunti mit Flaggen, keine Textüberfrachtung, keine grellen Farben) - auf die man dann zukünftig verweisen kann. Das ist wesentlich konstruktiver, nervenschonender und zeitsparender, als das jedes mal wieder von vorne durchzudiskutieren (Stichworte Alleskönner-Vorlagen, LK, LP, 3M, FzW, Grafikwerkstatt, VM, und mehrere Bildschirmkilometer...). Bitte ersparen wir uns auch das Hinterherräumen hinter 100 Infobox Varianten. Übersichtliche Infobox Vorlagen erstellen und gut ist. Gruss --Atlasowa (Diskussion) 13:44, 24. Nov. 2012 (CET)

Übrigens, im Artikel Kruzifix-Beschluss kann man noch eine weitere selbstgebastelte Infobox bewundern, da fand vielleicht jemand die anderen zu hässlich (was ich verstehen könnte ;-) :

Kruzifix-Beschluss
verkündet: 16. Mai 1995
Fallbezeichnung:	Verfassungsbeschwerden von minderjährigen Schülern und erziehungsberechtigten Eltern
Geschäftszeichen:	1 BvR 1087/91
Fundstelle:	BVerfGE 93, 1
Folgegeschichte:	Erlass eines neuen Bayerischen Erziehungs- und Unterrichtsgesetzes 1995
Leitsätze
1. Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, verstößt gegen Art. 4 Abs. 1 GG. 2. § 13 Abs. 1 Satz 3 der Schulordnung für die Volksschulen in Bayern ist mit Art. 4 Abs. 1 GG unvereinbar und nichtig.
Richter
Henschel, Seidl, Grimm, Söllner, Kühling, Seibert, Jaeger, Haas
abweichende Meinungen: Seidl, Söllner und Haas weitere abweichende Meinung: Haas
Angewandtes Recht
Art. 4 Abs. 1 Grundgesetz, § 13 Abs. 1 S. 3 Schulordnung für die Volksschulen in Bayern

Finde ich optisch schon viel besser, aber könnte noch ein bisschen kürzer sein. Andere Meinungen? --Atlasowa (Diskussion) 18:44, 24. Nov. 2012 (CET)

+1 optisch viel besser, inhaltlich zu viel. Bitte auch daran denken, dass es Entscheidungen gibt, deren Leitsätze über 2 DIN-A-4-Seiten gehen. Das ist in einer Infobox nicht mehr darstellbar. Richterbank weg, angewandte Rechtsvorschriften weg, Folgegeschichte dürfte teilweise TF sein, daher auch weg. --Opihuck 20:41, 24. Nov. 2012 (CET)

1. Bei den Infoboxen zu Gerichtsentscheidungen wäre ich auch für starke Beschränkung. Zu ganz intensiver Befassung damit fehlt mir im Moment die Zeit. Daher nur ein paar Hinweise. Die übersättigten Farben sind fürchterlich. Wenn überhaupt, müsste man an Farbgestaltungen wie beim hier abgedruckten Kuzifixbeschluss oder ähnlich denken. Bei diesem sind die verschiedenen Schriftgrößen graphisch nicht schön. Ich meine aber, dass man Fragen zu Farben und Layout zurückstellen kann, denn wesentlich scheint mir hier ein Nachdenken über die Inhalte.
2. Die Infoboxen sind bei uns nicht nach unseren Bedürfnissen gestaltet worden, sondern Vorlagen zu Entscheidungen amerikanischer Gerichte nachempfunden. Die dort übliche starke Personalisierung mit Nennung der Richtermeinungen ist bei uns nicht in gleicher Weise üblich. In Deutschland ist nur beim Bundesverfassungsgericht die Offenlegung der Abstimmung und eine abweichende Abstimmung möglich, bei allen anderen Gerichten unterliegt die Abstimmung dem Beratungsgeheimnis. Im rechtswissenschaftlichen Schrifttum spielen die Namen der Richter keine Rolle. Sie sollten entfallen, sowohl die Besetzung als auch Angaben zur Abstimmung. Soweit abweichende Voten vorliegen, muss man sich schon genau mit der Entscheidung befassen. Einzelheiten dazu gehören in den Artikel.
3. Die Angabe angewandter Rechtsvorschriften sollte entfallen. Die Kurzangabe verspricht kaum einen Nutzen. Da muss man schon im Artikel lesen, um zu verstehen, worum es geht.
4. Der Tenor ist oft recht wenig verständlich oder so lang, dass er sich für eine Infobox kaum eignet. Leitsätze zeigen oft eher die Rechtsprobleme auf, verdeutlichen aber unter Umständen nicht, um welchen Sachverhalt es ging. Vermutlich muss man von Fall zu Fall entscheiden, was genau in die Infobox soll.
5. Zweckmäßig wären: Name des Gerichts, Aktenzeichen, Fundstelle, Link auf die Entscheidung. Entscheidungsdatum. Zusätzlich halte ich die Angabe der Art der Entscheidung für zweckmäßig (Urteil oder Beschluss). Die Angabe "Verkündet" mit Datum ist unzweckmäßig, Beschlüsse müssen nicht verkündet werden. Zweckmäßig wäre "Urteil vom ... (Verkündungsdatum)" oder "Beschluss von ... (Datum)".
--DiRit 22:37, 24. Nov. 2012 (CET)

Kruzifix-Beschluss
Bundesverfassungsgericht
Beschluss vom:	16. Mai 1995
Geschäftszeichen:	1 BvR 1087/91
Fundstelle:	BVerfGE 93, 1
Gegenstand des Verfahrens:	Verfassungsbeschwerden von minderjährigen Schülern und erziehungsberechtigten Eltern
Leitsätze
Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, verstößt gegen Art. 4 Abs. 1 GG. § 13 Abs. 1 Satz 3 der Schulordnung für die Volksschulen in Bayern ist mit Art. 4 Abs. 1 GG unvereinbar und nichtig.
Entwurf DiRit

Ich habe mal niedergelegt, wie es beim Kruzifix-Bschluss nach meiner Ansicht etwa aussehen könnte. --DiRit 00:20, 25. Nov. 2012 (CET)

Finde ich sehr gut. Schriftgröße ist jetzt viel besser. Der Adler mit Schrift drüber kommt mir bekannt vor ;-). "Gegenstand des Verfahrens:" ist auch geeignet, um Klageart anzugeben, gut. Bei Fundstelle sollte nur der Weblink kommen (kein wikilink zu BVerfGE). Sind die Leitsätze als Parameter dann optional? Schöne Arbeit! --Atlasowa (Diskussion) 10:52, 25. Nov. 2012 (CET)

Auch von mir ein großes Kompliment. Gefällt mir viel besser als alles, was wir bisher hatten. Vor allem: Endlich ein klares Schriftbild. Könnte ich mich gut mit anfreunden. Aus meiner Sicht nach wie vor ein Problem ist die Leitsatzrubrik. Gerade bei umfangreichen Leitsätzen könnte es hilfreich sein, auch (nicht-amtliche) Orientierungssätze zuzulassen, wie z. B. bei Juris üblich. Die sind manchmal treffender und (gerade für die hier mitlesenden juristischen Laien) oft verständlicher. --Opihuck 12:14, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Verlinkung auf BVerfGE finde ich schon gut, damit Nichtjuristen verstehen, was damit gemeint ist. - Hinsichtlich der Angabe des wesentlichen Inhalts weiß ich auch nicht auf Anhieb die Patentlösung. Hier wäre eine gewisse Flexibilität wohl am besten. Gibt es einen kurzen laienverständlichen Tenor, könnte man den nehmen. Gibt es kurze, verständliche amtliche Leitsätze, kann man die nehmen. Gibt es anderswo formulierte besser verständliche Orientierungssätze, könnte man die nehmen, wenn es keine urheberrechlichen Bedenken gibt. Der Versuch, selbst etwas besser zu formulieren als amtlich Leitsätze, könnte gegen Wikipedia:KTF verstoßen. Man müsste es irgenwie hinbekommen und die Infobox müsste so flexibel sein, dass man dabei unterstützt wird, indem man eine Überschrift auswählen oder frei eingeben kann. --DiRit 13:32, 25. Nov. 2012 (CET)

Zu BVerfGE: Das war mir schon klar, dass Du Dir dabei was gedacht hast, den Sinn verstehe ich. Nur: Das nützlichste bei der Infobox ist der Direktlink zum Volltext, imho. Der normale Leser erkennt innerhalb von "BVerfGE 93, 1" weder die blauen Farbabstufungen, noch interpretiert er diese korrekt als "ah ja, ein interner Link, direkt dahinter ein externer Link, jetzt aber gut zielen mit der Maus", sondern er klickt und landet regelmäßig eben nicht beim erwarteten Volltext. Vorschlag: Zeile "BVerfGE vom 25. Nov. 2012" statt "Beschluss vom ..."? Erspart uns die Unterscheidung Urteil/Beschluss an der Stelle? Nachteile?

Zu den Leitsätzen: Die perfekte Lösungen wird es wohl nicht geben. Ich denke da sollte etwa in der Vorlagendokumentation stehen: Kurze Leitsätze OK, kein Problem. Juris-Text nur mit Angabe (Juris)+Fussnote mit Link. Gekürzte Leitsätze mit Angabe (Auszug). Andere Vorschläge? Ich halte da auch viel von Flexibilität wie DiRit. Gruss --Atlasowa (Diskussion) 16:47, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Probleme mit den beiden Links habe ich weniger. Wer bei dem einen nicht fündig wird, klickt eben bei dem anderen. Sowas haben wir doch häufig auch im Fließtext, wenn Adjektiv und Substantiv einzeln verlinkt sind. "BVerfGE vom 25. Nov. 2012" findet meine Zustimmung nicht, weil "BVerfGE" als Text der amtlichen Entscheidungssammlung belegt ist; wir sollten dem keinen anderen Bedeutungsgehalt geben (z. B. wenn der Link auf den Volltext führt, eine Veröffentlichung in BVerfGE aber unterblieben ist). Was haltet ihr von der Rubrik "Leitsätze/Orientierungssätze"? Das eröffnet die gewünschte Flexibilität. Mit WP:KTF hätte ich weniger Probleme; hier gilt nichts anderes, als was für den gesamten Artikeltext gilt: Wer meint, dass der selbstverfasste Orientierungssatz es nicht trifft, kann es ja ändern. --Opihuck 18:13, 26. Nov. 2012 (CET)

Also wenn es flexibel sein soll, dann machen wir es halt flexibel. Während Inhalte wie einzelne Rubriken fest vorgegeben sein können (z.B. Geschäftszeichen), wo das Wort "Geschäftszeichen" also nicht eingegeben werden muss, kann man umgekehrt natürlich auch die Bezeichnung (hier die Überschrift "Leitsätze") neben dem dazu gehörenden Inhalt zusätzlich als Variable eingeben. Man muss dann ausfüllen: Überschrift_Leitsätze_etc= ... und Inhalt_Leitsätze_etc= ... . Dann kann man als Überschrift beliebige Bezeichnungen eingeben (Leitsätze, Leitsatz, Orientierungssatz, Tenor, Entscheidungsinhalt) und getrennt davon im folgenden Feld den Inhalt. -DiRit 01:30, 27. Nov. 2012 (CET)

Mein Vorschlag "BVerfGE vom 25. Nov. 2012" ist nicht so toll, stimmt. Zumal man an der Stelle die Info Urteil oder Beschluss ja sehr schön kurz einbringen kann. Aber die unklare Verlinkung finde ich schon noch suboptimal. Wie wäre es mit: "Fundstelle: BVerfGE 93, 1 (Volltext)"? Den "flexiblen Vorschlag" von DiRit finde ich gut, können wir als default "Leitsätze" festlegen oder vorschlagen (in der Vorlagen-Dokumentation, wo auch der Rest erklärt wird) und als Alternativen dann Leitsatz, Orientierungssatz, Tenor, Entscheidungsinhalt? Ich glaube das Ding ist fast gebacken :-) --Atlasowa (Diskussion) 17:54, 27. Nov. 2012 (CET)

Mit euren beiden – DiRits und Atlasowas – Vorschlägen bin ich einverstanden. Finde ich gut, kann von mir aus so verabschiedet werden. Danke euch beiden! --Opihuck 18:21, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe eine solche Vorlage entwickelt, siehe zunächst hier Benutzer:DiRit/Infobox Entscheidung BVerfG, bitte testen! --DiRit 07:35, 28. Nov. 2012 (CET)

Prima! --Chz (Diskussion) 09:31, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Vorlage ist jetzt im Prinzip einsatzbereit, für die Anwendung im Ernstfall müsste man sie nur noch im Vorlagenraum installieren. Es wäre aber gut, wenn jemand vorher noch die Anwendung anhand von echten Anwendungsfällen testet. --DiRit 23:15, 30. Nov. 2012 (CET)

Tagungsbericht Redaktionstreffen

Der Tagungsbericht des Redaktionstreffens ist fertig! Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:16, 4. Dez. 2012 (CET)

Relevanz von Internetrecht für Wikipedia

Moinsen. Im Portal Recht sollte es ausreichend versierte Mitautoren zum Internetrecht geben. Aktuelles zum Thema Internetrecht und Abstimmungen findet sich in der heutigen Tagesschau mit einem Beitrag zu Facebook.[3] Friktion entsteht bei der Einführung von WP:AFT was ohne vergleichbare Communitybeteiligung wie zum Bildfilter "durch die Hintertür" kommen soll. Wer auch immer Interesse an diesem System hat .... die Fachbereiche wurden IMHO nicht ausreichend[4] beteiligt. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 19:12, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Gruß Tom. Tut mir leid, ich verstehe nicht, was du von uns möchtest. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:07, 5. Dez. 2012 (CET)

Qualitätsprädikat informative Portale

[verschoben aus Redaktionsdisk.]
...findet sich in der untersten Zeile des Portals. Das ist wohl eine Auszeichnung, die entsprechende Portale verliehen bekommen. Auf der zugehörigen Seite ist nicht vermerkt, dass das Portal Recht eine solche Auszeichnung hat. Es steht offenbar schon lange so da, ohne dass für mich erkennbar ist, wo es herkommt. --DiRit17:17, 2. Dez. 2012 (CET) (geändert. Im übrigen hat sich die ursprüngliche Beobachtung, dass der über den Link beim letzten Abschnitt erzeugte neue Abschnitt unerwartet ganz oben dargestellt wird, erledigt, es funktioniert jetzt offenbar, wie es soll. Daher aus meiner Sicht erledigt.) --DiRit 16:30, 5. Dez. 2012 (CET)

Hintergrundfarbe

Steht eigentlich die Farbgestaltung unverrückbar fest? Ich empfinde das Hintergrundblau hier auf der Diskussionsseite als unangenehm und sehne mich nach der früheren Gestaltung zurück. Eine Diskussion wie die über die Farbgebung der Infoboxen lässt sich hier praktisch nicht mehr sinnvoll führen. --DiRit 09:31, 6. Dez. 2012 (CET)

Das gleiche gilt für die Schriftart. Es ist eine Akzidentschrift, die sich für Mengentext nicht eignet. Auch hier wäre eine Rückkehr zum Standard wünschenswert.--Aschmidt (Diskussion) 13:23, 6. Dez. 2012 (CET)

+1, ja, bitte. --Opihuck 17:39, 6. Dez. 2012 (CET)

+1, wer hat das eigentlich entschieden? --Forevermore (Diskussion) 18:43, 6. Dez. 2012 (CET)

+1 --Atlasowa (Diskussion) 18:44, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich war mal mutig. --DiRit 21:48, 6. Dez. 2012 (CET)

Aaaaaaaaaaaaaaaah, endlich. Danke! --Opihuck 22:46, 6. Dez. 2012 (CET)

Aaaah, danke dir, DiRit, auch für die Entfernung des „Trauerrandes“. --Opihuck 15:34, 7. Dez. 2012 (CET)

Neues Format Vorlage:Infobox Gesetz

Hallo! Auf Basis der vorherigen Diskussion hab ich mal einen Vorschlag für ein neues Format in der Vorlage:Infobox Gesetz erstellt. Auch die Idee mit einem Parameter Infoboxtitel wurde umgesetzt (bei BGB und BNatschG sind die Ersetzungen mit Titel bzw. Kurztitel zu sehen, im Beispiel von Vorlage:Infobox Gesetz hab ich den Parameter Infoboxtitel mal belegt. Nur das mit dem Weglassen der Linien hab ich noch nicht hinbekommen, muss mich erst mal schlau machen; wahrscheinlich mag Wiki nicht alle HTML-Formatparameter...

So: gibt es zum aktuellen Stand schon Meinungen, Infos, Vorschläge? --kai.pedia (Dis.) 21:14, 17. Nov. 2012 (CET)

Ist das nur bei mir so, dass die Umrandung fehlt? Also kein Kasten, keine Linien aussen links und rechts? Finde ich bei einer Infobox komisch. Die Balkenfarbe oben hätte ich noch etwas heller gewählt, aber das ist ja Geschmacksfrage, geht schon i.O. Mit der technischen Umsetzung frag doch noch mal bei der Vorlagenwerkstatt nach, die haben vielleicht auch noch irgendwelche Regeln/Konventionen und jedenfalls Routine im einrichten. Abgesehen von der Umrandung ist das imho gut, danke! :-) --Atlasowa (Diskussion)

Hallo Atlasowa! Das mit der Umrandung scheint wirklich auch ein browserabhängiges Gimmick zu sein, werde dem aber nochmal nachgehen (ist bei vielen Info-Boxen so, etwa EU-RL usw. (vgl. FFH-RL). Das mit der Farbe ist ja wählbar: siehe Hilfe:Tabellen#Hintergrundfarben = bei Gesetzen sollte es vllt. nicht allzu knallig sein :-) und grün ist bei Tierarten und so üblich = was haltet Ihr von Hintergrundfarbe 5=grau oder 7=pastellrot oder 8=beige? --kai.pedia (Dis.) 00:25, 18. Nov. 2012 (CET)

Über Geschmack kann man trefflich streiten. Hinsichtlich der Verwendung von Farben ändert sich auch bisweilen der Zeitgeschmack. Insoweit will ich mir nicht anmaßen, zu behaupten, dass meine Vorstellungen mehr sind als eine persönliche Vorliebe. Aber einmal ausprechen will ich es schon. Die vorgegebenen Hintergrundfarben halte ich generell nicht für glücklich gewählt. Hintergrundfarbe6, die hier gewählt wurde (und wohl oft für Überschriften gewählt wird), halte ich für potthässlich. Aber das mögen andere vielleicht anders sehen.

Die Handhabung des Infoboxtitels finde ich keine gute Idee. Die Box steht doch praktisch immer in einem Artikel, der in irgendeiner Form den Namen des Gesetzes trägt. Dieser wird dann im ersten Absatz des Artikels nochmals in Fettschrift wiederholt. Dann kommt ganz oben im Artikel die Infobox, die in den obersten Zeilen den Langtitel und den Kurztitel trägt. Mir kommt es etwas zu viel des Guten vor, wenn man zusätzlich den Titel nochmals in die Überschrift aufnimmt, womöglich in einer wiederum abweichenden Form. Da war mir die Überschrift "Basisdaten" eher noch lieber, hilfweise fände ich sogar einen farbigen Balken ohne Text noch besser als das. Dass bei langen Titeln kein Umbruch erfolgt, ist auch nicht gut, siehe bei Kreislaufwirtschaftsgesetz. --DiRit 23:34, 17. Nov. 2012 (CET)

Die Darstellung kann von Browser zu Browser unterschiedlich ausfallen. Ich sehe bei Opera einen äußeren Rand, mit dem IE9, Firefox und Safari keinen. --DiRit 23:40, 17. Nov. 2012 (CET)

Hallo DiRit! Farbe und Rahmen siehe oben. Zum Infoboxtitel: also vom Programm her ist es so, dass der Parameter Kurztitel schlicht wegfällt, wenn er leer ist (Beispiel=BGB) = macht also nur Sinn wenn abweichend (z.B. BNatschG).

Ob man den dann in diesen Fällen auch wegläßt, weil er schon im Infoboxtitel steht? Wäre IMHO ne Möglichkeit.

Alternativ kann man - so wie es jetzt schon ist - explizit "Basisdaten" (oder "Basisdaten BGB", "Basisdaten StGB" usw.) im Paramter Infoboxtitel eingeben

Letztlich isses Konventionssache! (man könnte auch festlegen, dass "Basisdaten" angegeben wird, wenn Infoboxtitel leer ist...)

Zum mehrfachen Nennen: schau mal Feldhase an, da steht allein in der Box 3x Feldhase drin...

und zum Zeilenumbruch: man kann in Titel ein <br> einbauen (hab das mal gemacht in Kreislaufwirtschaftsgesetz)

noch was vergessen? --kai.pedia (Dis.) 00:25, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, das mit dem Infoboxtitel sehe ich anders. Bei Gesetzen geht es um präzise Angaben. Ich will deshalb explizit wissen, was der Langtitel oder der Kurztitel ist. Dafür sind die enstprechenden Zeilen da. Die zusätzliche Angabe einer Gesetzesbezeichnung im Boxentitel ist demgegenüber überflüssig. Explizite Zeilenumbrüche sollte man möglichst wenig vorsehen. Wenn an der Box irgendetwas verändert wird, kann es sein, dass solche Umbrüche dann nicht mehr passen. Und die Infobox ist über 1000 mal im Einsatz, die müsste man dann jeweils durchsehen, ob noch alles brauchbar dargestellt wird. --DiRit 15:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Leute, so geht es nicht! Die Infobox Gesetz wird in zahlreichen Artikeln verwendet. Änderungen an der Infobox sollten deshalb behutsam und nach gründlicher vorheriger Diskussion vorgenommen werden. Mir ist unbegreiflich, dass hier nach nicht einmal einer Woche Minimaldiskussion Hand an die Infobox gelegt wird. Ich bitte darum, die Änderungen zunächst wieder rückgängig zu machen und zunächst einmal abzuwarten, wie sich die Mitarbeiter im Bereich Recht zu den Vorschlägen von kai.pedia positionieren. Bitte denkt daran, dass es auch Autoren gibt, die nicht täglich bei Wikipedia vorbeischauen. Vielen Dank. --Forevermore (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2012 (CET)

+1. Die Box muß vor allem auch auf eine feste Breite eingestellt werden. Bei meinem Bildschirm füllt sie derzeit fast die halbe Seitenbreite…--Aschmidt (Diskussion) 12:19, 18. Nov. 2012 (CET)

Habe die Vorlage auf den Stand vor der Überarbeitung zurückgesetzt, um Raum für eine Diskussion zu geben.--Aschmidt (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2012 (CET)

Basisdaten
Titel:	Titel
Art:	Art
Geltungsbereich:	Geltungsbereich
Rechtsmaterie:	Rechtsmaterie
Datum des Gesetzes:	DatumGesetz
Inkrafttreten am:	Inkrafttreten
Bitte den Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung beachten.

Ich habe mal die bisherige Vorlage hier dargestellt (ohne Inhalt, gezeigt werden nur die obligatorisch vorhandenen Zeilen). Dabei habe ich ganz am Eingang leichte Veränderungen vorgenommen, indem ich auf wikitable umgestellt habe und folgende Klassen angegeben habe: float-right wikitable infobox toptextcells. Dadurch werden die Rahmen und Zwischenlinien etwas dezenter dargestellt, soweit ich gesehen habe, wohl in mehreren gängigen Browsern. Toptextcells erübrigt das mehrmalige valign=top. Ich habe es farblich etwas verändert, um mal eine Alternative zu sehen. --DiRit 14:08, 18. Nov. 2012 (CET)

Erstmal: Schön dass es jetzt noch etwas mehr Beteiligung gibt. Mit einem vorläufigen Revert habe ich auch kein Problem, nur was sollen Bemerkungen wie "nicht einmal einer Woche Minimaldiskussion" oder "um Raum für eine Diskussion zu geben"? Es gibt hier, an der richtigen Stelle, eine konstruktive Diskussion, an der Ihr Euch nur noch nicht beteiligt hattet. Zur Sache: Die Infobox bei Kreislaufwirtschaftsgesetz ging so (seitenfüllend) nicht, auch sind da breaks wohl nicht die geeignete Lösung. Welche Breite sehen die anderen Infoboxen vor? Das würde ich übernehmen. Mit der aktuellen Farbgebung kann ich leben (ist wie bei Vorlage:Infobox Gesetz (Japan)#Beispiele), auch mit der Überschrift "Basisdaten", das ist zumindest konsistent. Gruß --Atlasowa (Diskussion) 19:09, 18. Nov. 2012 (CET)

Vorlagen sind ein Hilfsmittel bei der Erstellung von Artikeln. Hierbei ist es normalerweise so, dass der entsprechende Fachbereich einen wesentlichen Anteil an der Beurteilung hat, wie die fachspezifischen Inhalte am besten dargestellt werden. Sofern in einem Bereich die Beteiligung etwas gering ist, sind auch Prioritäten zu setzen und kann es bisweilen eine gewisse Zeit dauern, bis aufgeworfene Fragen behandelt werden. Für nicht dringliche Fragen sollte dies bei Änderungen, die weitergehende Auswirkungen haben, in Rechnung gestellt werden und es sollten nicht nur einzelne Äußerungen, sondern eine gewisse Einigkeit im Fachbereich angestrebt werden, was mehr als ein paar Tage kosten kann. Bei der Infobox Gesetz geht es um geringfügige Änderungen, die fast schon eher von außen an den Fachbereich Recht herangetragen werden. Da besteht keine Eile und es bietet sich auch nicht an, bei einer 1000mal eingesetzten Infobox Änderungen zu probieren, die nicht ausgereift sind. --DiRit 21:33, 18. Nov. 2012 (CET)

Liebe WP-Kolleginnen und WP-Kollegen, imho hat sich die Vorlage:Infobox Gesetz in der (momentan wieder) bestehenden Form grundsätzlich bewährt. Da es zu dem Problem mit der Darstellung von sehr langen Gesetzestiteln offenbar noch keine handhabbare Lösung zu geben scheint, sehe ich keinen akuten Bedarf für Änderungen. Umbrüche oder geschützte Leerzeichen verwendet wohl niemand wirklich gern, leider sind sie aber (bisher) oft das einzige Mittel um bei sehr langen Angaben eine gewisse Übersichtlichkeit herzustellen. Die von der Vorlage selbst vorgenommenen Umbrüche werden von den einzelnen Browsern mitunter unterschiedlich dargestellt, das lässt sich z. Z. nur durch das gelegentliche Einfügen von Tags vermeiden. Die veränderte Farbgebung wirkt ein wenig wie Spielerei, im Interesse der Einheitlichkeit der WP sollte dabei besser nicht zu sehr von der Farbgebung anderer Infoboxen abgewichen werden. Die kursiven Gesetzestitel sind wohl auch nicht unbedingt notwendig, wären aber zumindest mit WP:WGAA vereinbar. Im Übrigen sollte bei Änderungen an der Infobox darauf geachtet werden, ob Vorlese-/Texterkennungsprogramme damit zurechtkommen (WP:BF); bisher war das zum Glück meistens so. Gruß, --Alros002 (Diskussion) 17:06, 19. Nov. 2012 (CET)

So wie die Infobox konzipiert ist, soll sie einen eher kleineren Teil der Seite (vielleicht 25 bis 40%) einnehmen. Dann kann sie viele Angaben in einer oder zwei Zeilen aufnehmen und bleibt insgesamt kompakt mit einer einigermaßen gleichmäßigen Verteilung der Angaben. Unschön "aus dem Ruder laufen" könnte sie bei langen Titeln, wenn die Titelzeile die Breite bestimmen würde und andere Zeilen demgegenüber wenig gefüllt sind. Ein Hilfsmittel dagegen ist wohl eine feste Breite und das Absehen von ausdrücklichen Zeilenumbrüchen bei langen Eingaben, dann gestalten die Browser meist von selbst ein brauchbares Aussehen. Anders vielleicht in Einzelfällen, wenn außerordentlich lange Worte vorkommen. Dann kann sich ein ausdrücklicher Umbruch einmal empfehlen. Ebenso wohl bei den kurzen Zeilen mit Fundstellenangaben (Datum in eine, Fundstelle in die andere Zeile). Das ist wohl Sache des Ausfüllens der Vorlage, weniger der Vorlagenprogrammierung.

Die Infoboxen verwenden noch nicht wikitable, was heute wohl häufig für Tabellen verwendet wird. Damit ließen sie sich etwas gefälliger darstellen (schlankere Linien, falls man solche will). Das würde ich empfehlen, zum Vergleich siehe etwa Benutzer:DiRit/Spielwiese#Infobox (dort sehe ich links die alte Form mit kräftigeren, rechts wikitable mit zarteren Linien, im IE8 allerdings links gar keine Linien).

Was die Farben anbelangt, sind die natürlich zweitrangig. Das schließt nicht aus, im Interesse einer Einheitlichkeit verschiedener Boxen im Bereich Recht gewisse Angleichungen vorzunehmen. Da sind manche geradezu unschön schrill und auch Infobox Gesetz könnte durch eine leichte Aufhellung im Hintergrund etwas freundlicher wirken. Sollte hier Interesse an einer Verbesserung und Vereinheitlichung bestehen, könnte man ja mal ein paar Beispiele zur Diskussion stellen, um zu sehen, ob sich eine einigermaßen einheitliche Meinung finden lässt. --DiRit 18:45, 19. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich ehrlich bin so muss ich gestehen, dass mir bei den zwei Vergleichsversionen nur der Farbunterschied auffällt. Und ob grün oder hellblau - das ist nun wirklich Geschmackssache. Insgesamt empfinde ich die Infobox Gesetz als nicht renovierungsbedürftig. Freuen würde ich mich allerdings, wenn wir für Rechtsquellen anderer Herkunft und für Gerichtsentscheidungen ähnliche und vielleicht auch einheitliche Infoboxen hätten. --Forevermore (Diskussion) 21:56, 19. Nov. 2012 (CET)

Der Unterschied ist gering, wenn man Infobox Gesetz allein betrachtet. Schöner ist bei der gezeigten Variante, dass die Linien etwas weniger auffallen (grau statt schwarz und etwas dünner, aber der Unterschied ist nicht sehr groß) und dass die Syntax moderner und einfacher ist (wikitable) und in verschiedenen Browsern einheitlicher dargestellt wird. Die Farben sind Geschmacksache und würden allein für diese Box eine Änderung nicht unbedingt angezeigt sein lassen. Wenn man alle Boxen zusammen nimmt (auch im nächsten Abschnitt), wäre eine Vereinheitlichung aber doch wünschenswert. Dabei will ich mich nicht unbedingt für grün stark machen, aber für mehr Einheitlichkeit, mit welchen Farben auch immer. --DiRit 23:31, 19. Nov. 2012 (CET) - Zur weiteren Anschauung auf meiner Spielwiese jetzt eine Version mit hellerem Grün ohne Hintergrundfarbe im Rest der Box. --DiRit 00:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Zusatz: Für die (von mir grün gefärbte) Variante mit wikitable spricht auch, dass sie (unabhängig von der Farbe) in verschiedenen Browsern ähnlich dargestellt wird, während bei der aktuellen Infobox größere Unterschiede bestehen, insbesondere werden wohl teilweise keine Linien (äußerer Rahmen oder innere Linien) dargestellt (so wohl beim IE), obwohl die Auszeichnung solche vorsieht. --DiRit 23:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Wie oben schon angedeutet, wir die bisherige Infobox möglicherweise nur unter Firefox mit den auffälligen schwarzen Linien dargestellt. Das war nach meiner Erinnerung auch schon immer so. Andere Browser stellen die Infoboxen auf der Spielwiese offenbar gleich dar, abgesehen von der unterschiedlichen Farbgebung. Ein einheitliches, browserunabhängiges Erscheinungsbild, falls machbar, halte ich schon für vorteilhaft. Bei einer eventuellen Änderung der Farbe sollte, wie gesagt, vorher besser geklärt werden, ob die (im Fall von grün) relativ deutliche Abweichung von den Vorlagen für andere Rechtsquellen akzeptiert wird. --Alros002 (Diskussion) 16:57, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Infoboxen mal mit drei verschiedenen Browsern getestet: Unter Safari (meinem Standardbrowser) sehen beide Boxen auf der "Spielwiese" (bis auf die Farben) gleich aus. Unter Firefox kommt die neue Box (grün) mit deutlich dezenteren Linien daher als die alte Box. Ganz offensichtlich wird es mit dem Internet Explorer: Der "verzichtet" bei der bisherigen Infobox auf einen Teil der Linien - das sieht gruselig aus und sollte geändert werden. --Forevermore (Diskussion) 17:54, 21. Nov. 2012 (CET)

Gut, ich habe angesichts der Stellungnahmen eine Vorlagen-Testversion entwickelt, um meine vorgeschlagenen Verbesserungen umzusetzen, zunächst mit den alten Farben der deutschen Infobox Gesetz, siehe unter Spielwiese mit echten Daten aus einem Artikel ausgefüllt. Bitte in verschiedenen Browsern ansehen. Hat jemand Google-Chrome?

Bei Einverständnis kämen als nächste Schritte in Betracht:

• Versuche mit geringfügig abgewandelten Farben (auch Hintergrund unterhalb der Überschrift ungefärbt) zur Vorbereitung auf den folgenden Schritt:
• Ansprache auf der Disku der Infoboxen von Österreich, Schweiz, Japan, Türkei, ob mit einer Angleichung der Farben im Interesse eines einheitlichen Erscheinungsbilds im Bereich Recht Einverständnis besteht.
• Fernziel: Auch die Infoboxen über Gerichtsentscheidungen und sonstige Infoboxen (EU-Recht) in die Angleichung einbeziehen.

--DiRit 02:16, 22. Nov. 2012 (CET)

Von meiner Seite ein Okay. Ich halte es für überlegenswert, den Geltungsbereich des Gesetzes (Stichwort: D-A-CH) durch eine individuelle Farbgebung darzustellen, beispielsweise blau für D, grün für A, gelb für CH. --Forevermore (Diskussion) 22:53, 23. Nov. 2012 (CET)

Einverstanden mit Design und nächsten Schritten. Was sagt denn die Vorlagenwerkstatt zum wikitable-Dings, vorbildlich, bloß nich, gut? Zur Farbgebung: Ich finde die bisherige Leitfarbe "hellblau" bei Rechtsthemen gut. Grün sind schon die ganzen Taxoboxen der Biologen. Wenn die Schweizer gerne grau behalten wollen, warum nicht. Aber wir müssen ja nicht gleich einen Regenbogenfarb-code für Infoboxen jedes Landes entwickeln (Ohgott, ich sehe jetzt die Auswüchse mit Flaggen schon vor meinem geistigen Auge...) Danke für Deine Vorschläge, DiRit! Gruss --Atlasowa (Diskussion) 11:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Unter Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Anleitung: Erstellen einer Infobox wird die Verwendung von wikitable vorgeschlagen. Ich würde farbliche Einheitlichkeit vorziehen, wenn für ein Land partout andere Farben gewünscht würden, das aber akzeptieren. Verschiedene Fantasiefarben je nach Staat halte ich nicht für gut. Ganz kleine Flaggen würde ich zwar nicht fürchten wie der Teufel das Weihwasser, aber von mir aus auch nicht vorschlagen. --DiRit 20:57, 24. Nov. 2012 (CET)

Im WP:WPV und in der Wp:FV ist eigentlich kein Hinweis zu finden, aus dem man schließen könnte, dass eine individuelle Farbgestaltung der Infoboxen untersagt wäre. Der Anspruch einer gewissen WP-Einheitlichkeit, würde durch marginale farbliche Abweichungen der Infoboxen untereinander, die ja zur Zeit schon bestehen, wahrscheinlich auch nicht unterlaufen. Momentan bin ich aber weder für noch gegen eine Farbänderung. Allerdings wäre eine Flagge in der Vorlage:Infobox Gesetz ziemlich problematisch, weil diese Infobox auch bei Landesgesetzen und historischen Rechtsquellen des Deutschen Reichs vielfach eingebunden ist. Gruß --Alros002 (Diskussion) 13:43, 26. Nov. 2012 (CET)

Zusammenfassung verschiedener Farbvarianten:

Basisdaten 1
Feld 1	Feld 2
Feld 3	Feld 4
die derzeit verwendete Infobox

Basisdaten 2
Feld 1	Feld 2
Feld 3	Feld 4
Überschriftfarbe gleich Hintergrund helleres Blau

Basisdaten 3
Feld 1	Feld 2
Feld 3	Feld 4
Überschriftfarbe gleich Hintergrund Wikitable-Grau

Basisdaten 4
Feld 1	Feld 2
Feld 3	Feld 4
Überschriftfarbe gleich Hintergrund ganz weiß

Basisdaten 5
Feld 1	Feld 2
Feld 3	Feld 4
Wikitable ohne Farbe = derzeit Schweiz

Basisdaten 6
Feld 1	Feld 2
Feld 3	Feld 4
Überschrift helleres Blau Hintergrund helleres Blau

Basisdaten 7
Feld 1	Feld 2
Feld 3	Feld 4
Überschrift helleres Blau Hintergrund Wikitable-Grau

Basisdaten 8
Feld 1	Feld 2
Feld 3	Feld 4
Überschrift helleres Blau Hintergrund ganz weiß

Basisdaten 9
Feld 1	Feld 2
Feld 3	Feld 4
Überschrift Österreich Hintergr.Wiktable-Grau

Können wir mal versuchen ob wir uns hier für die deutsche Box auf eine Farbvariante einigen können? Ich habe mal die auf meiner Spielwiese entwickelten Varianten hier verkürzt zusammengestellt, alles relativ nah beieinander im Bereich Blau. Die derzeitige Farbgebung finde ich nicht ideal, die Überschriftsfarbe ist passabel, der Hintergrund erscheint mir aber arg dunkel gewählt. Mir würde bei gleicher Überschrift Variante "Basisdaten 3" mit wikitable-grauem Hintergrund besser gefallen. Allerdings würde ich persönlich vorziehen, der Überschrift einen Tick mehr und hellere Farbe zu geben, mein Favorit wäre "Basisdaten 7". Österreich ist ganz ähnlich. Die schweizerische Box ist derzeit grau, aber nach meinen Feststellungen ungewollt. Sie haben die gleiche Überschriftfarbe angegeben wie für die deutsche Box, allerdings nimmt die neue Wikisyntax bei Verwendung eines "!" am Zeilenbeginn für Überschrift keine Farbe mehr an, man müsste das dort durch ein | ersetzen, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Ich warte mal hier eure Stellungnahmen ab und spreche dann die übrigen Infoboxen auf der Disku an, ob man es einheitlich machen kann. Zusatz: Die letzte Zeile mit dem Hinweis würde ich weiß lassen. --DiRit 20:56, 26. Nov. 2012 (CET)

Is it a bug or is it a feature? Unter Firefox/Mac OS X erscheinen die Variante "Basisdaten 7" und einige der anderen Versionen in flottem Smaragdgrün. Verwende ich Safari/Mac OS X, so ist zwar alles schön Blau, die Weiß- und Grautöne unterscheiden sich aber praktisch nicht. --Forevermore (Diskussion) 21:11, 26. Nov. 2012 (CET)

Hab grad nur einen IE, aber schaue es mir auf einem anderen Computer an. Vielleicht kommen einige Browser mit den Farbangaben im Format RGB(204,224,248) nicht klar. Ich repariere es so bald als möglich. Nach dem Eindruck auf dem Handy sind es ja entsetzliche Farben, da stimmt was nicht. Kommt davon, wenn man etwas mit einem Browser entwickelt und nicht auch auf anderen schaut. --DiRit 21:35, 26. Nov. 2012 (CET)

So, im Opera-Browser war es auch scheußlich grün, schlimmer als ich dachte, jetzt ist es wohl repariert. Der Grund war: bgcolor="rgb(249,249,249)" wurde nicht verstanden, der Herr Browser wollte es feiner mit style="background:rgb(249,249,249)". Safari, Firefox und IE9 funktionieren auch. --DiRit 22:59, 26. Nov. 2012 (CET)

Es stimmt schon, die Nuancen zwischen den Vorschlägen sind nicht groß. Es ist auch nicht mein Ziel, die Farbe zum k.o.-Schlag einzusetzen, daher sind meine Vorschläge dezenter. Auch da gilt übrigens: Die Farben wirken je nach Browser und auch je nach Monitor unterschiedlich. Bei sehr hellen Monitoren sind die Hintergründe nicht sehr unterschiedlich. Andererseits: Für Benutzer mit solcher Konstellation spielt es auch keine so große Rolle, welche Variante umgesetzt wird. Umgekehrt, bei manchen Konstellationen sind die Unterschiede deutlicher. Ich habe mir, bei Benutzung von Opera, oft gedacht, der Infobox-Hintergrund ist für meinen Geschmack arg dunkel. Übrigens, wenn man nicht nur meine kleinen Beispiele, sondern eine komplette Infobox anschaut wie auf der Spielwiese, dann sind die Unterschiede schon deutlicher. --DiRit 00:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Basisdaten
Titel:	Gesetz zur Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen (Test2)
Kurztitel:	Infektionsschutzgesetz
Abkürzung:	IfSG
Art:	Bundesgesetz
Geltungsbereich:	Bundesrepublik Deutschland
Rechtsmaterie:	Verwaltungsrecht
Fundstellennachweis:	2126-13
Erlassen am:	20. Juli 2000 (BGBl. I S. 1045)
Inkrafttreten am:	1. Januar 2001
Letzte Änderung durch:	Art. 1 G vom 28. Juli 2011 (BGBl. I S. 1622)
Inkrafttreten der letzten Änderung:	4. August 2011 (Art. 7 Abs. 1 G vom 28. Juli 2011)
Bitte den Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung beachten.

Die aufwendigen farblichen Entwürfe von DiRit sind sicher lobenswert, aber unter dem Strich sehe ich keine wirkliche Verbesserung gegenüber der Farbgebung in der derzeit verwendeten Infobox (Basisdaten 1). Unbedingt positiv hervorzuheben ist aber, dass die Darstellung der Linien jetzt browserunabhängig zu sein scheint. Der Test 1 und auch die anderen links gelisteten Tests auf der Spielwiese werden jetzt auch unter Firefox ohne die auffälligen schwarzen Linien dargestellt bzw. entsprechen der Darstellung anderer Browser. Bei der Vorlage:Infobox Gesetz bin ich am ehesten für Test 1 (Basisdaten 1), Basisdaten 2 und Test 2 (vmtl. Basisdaten 6) wären aber auch noch akzeptabel. --Alros002 (Diskussion) 17:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Meine Favoriten sind Basisdaten 2 und Basisdaten 3. Die alte Version (Basisdaten 1) ist bei mir ziemlich dunkel, da kommen blaue Links auf hellblauem Hintergrund nicht so gut zur Geltung. --Atlasowa (Diskussion) 17:27, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich entnehme euren Stellungnahmen, dass ihr unter anderem mit dem helleren, aber noch leicht blauen Hintergrund von Basisdaten 2 einverstanden wärt. Auch die etwas hellere blaue Überschrift von Basisdaten 6 wurde als akzeptabel genannt. Ich schlage daher vor, die aktuelle Infobox auf diese Version umzustellen und zeige nebenan ein Beispiel davon. Ich habe auch eine Vorlage:Infobox Gesetz 2 erstellt, die dies leistet und auch in Artikeln getestet werden kann, indem man dort einfach am Anfang"{{Infobox Gesetz" durch "{{Infobox Gesetz 2" ersetzt (die folgenden Eintragungen in die Box bleiben unverändert). Ich habe das im Artikel Bürgerliches Gesetzbuch getan, damit man die Vorlage im echten Einsatz ansehen kann. Wenn Einverständnis besteht, werde ich dann auf den Diskussionsseiten der anderen Infoboxen (AUT, CH, Türkei, Japan) zur Sprache bringen, ob man die dortigen Vorlagen genauso gestalten will. --DiRit 20:35, 30. Nov. 2012 (CET)

Natürlich sollten jetzt nicht mehr Artikel auf Infobox Gesetz 2 umgestellt werden. Wenn wir das endgültig so wollen, ändere ich die Vorlage:Infobox Gesetz entsprechend, so dass alle über 1000 Anwendungsfälle gleichzeitig umgestellt werden. --DiRit 20:48, 30. Nov. 2012 (CET)

Make it so. --Forevermore (Diskussion) 18:47, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja, sobald sich der blaue Nebel gelichtet hat. --DiRit 21:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Ok, ist scharfgeschaltet. Alle in Deckung gehen! --DiRit 23:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Als Beweis heute im Sonderangebot: Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz, ein Gesetz, bei dem bei uns entgegen den Namenskonventionen nicht der volle Kurztitel als Lemma verwendet wird, während dies in der englischen Wikipedia der Fall ist beim Artikel Rinderkennzeichnungs- und Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz, dort auch mit einer Audiodatei, damit sich unsere englischen und amerikanischen Freunde die Aussprache besser einprägen können, bevor sie die Ochsenbraterei auf dem Münchner Oktoberfest besuchen. Für eine Neuauflage des Handbuchs der Rechtsförmlichkeit empfiehlt sich auch ein Nachdenken über die zukunftsweisenden Hinweise in der französischen Wikipedia über die Bezeichnung eines Aschenbechers auf dem Stammtisch der Gegner dieses Gesetzes. Man sieht, unsere Freunde sind schon weiter als wir! --DiRit 23:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Mit der farblichen Umstellung können wir wohl vorläufig leben. Wichtiger ist, wie gesagt, dass die Darstellung jetzt browserunabhängig zu sein scheint; also ohne auffällige schwarze Linien. Jedenfalls Anerkennung, vor allem an DiRit, für die ganze Mühe. --Alros002 (Diskussion) 23:44, 7. Dez. 2012 (CET)

Für den Fall, dass Probleme auftauchen, stellen wir Farben ein, mit denen nachweislich mindestens 99,8% der Bevölkerung ohne gesundheitliche Probleme leben können  ! Ich habe übrigens die Vorlagen für die Schweiz und die Türkei nach positiver Rückmeldung in gleicher Weise angepasst. "Österreich und Japan" habe ich angeschreiben und warte da noch auf eine Antwort. --DiRit 15:47, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Boxen für Österreich und Japan habe ich auch entsprechend geändert. --DiRit 18:58, 11. Dez. 2012 (CET)

Lösungsrecht

Ich habe als Nichtjurist einen Artikel über das Lösungsrecht verfasst und hätte gerne, dass ein Fachkundiger darüberschaut, bevor ich den Artikel verschiebe. Der Entwurf ist auf meiner Baustelle [5] zu finden. Ob sich jemand darum kümmert? --Herzemann (Diskussion) 19:55, 26. Nov. 2012 (CET)

Ist m.E. super geworden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:38, 11. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia ist Presse

Bekanntlich gibt es zwei neuere Urteile, die zugunsten der Foundation und der deutschsprachigen Community ausfielen ([6] und [7] siehe auch Wikipedia:Kurier). Ersteres hält fest, das Wikimedia die Pressefreiheit aus Art. 5 I 2 1. Alt. GG für sich in Anspruch nehmen kann. Blöde Frage, ergeben sich aus diesem Recht nicht auch Pflichten? Läuft Wikimedia/Wikipedia zum Beispiel Gefahr bei einem falschen Artikel eine Gegendarstellung "abdrucken" zu müssen? --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:57, 10. Dez. 2012 (CET)

Ja und nein: Für den Gegendarstellungsanspruch muss Wikipedia nicht Presse sein, sondern ein Telemedium, § 56 RStV. Es kommt aber auf den Einzelfall an. Hier haben die Kläger auf Unterlassung geklagt, meines Wissens hätten sie aber unter bestimmten Voraussetzungen auch auf Berichtigung (oder sogar Schadensersatz oder Schmerzensgeld) klagen können. Dass Wikipedia Presse ist, hat aber damit nur sehr am Rande etwas zu tun. Von aus Art. 5 I 2 Var. 1 GG erwachsenden Pflichten würde ich nicht sprechen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:13, 10. Dez. 2012 (CET)

Schutzbereich der Pressefreiheit ≠ Pressebegriff des Presserechts (Landesrecht).--Aschmidt (Diskussion) 20:29, 10. Dez. 2012 (CET)

Genau. --Gnom (Diskussion) 21:40, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe, danke. --Jeansverkäufer (Diskussion) 08:51, 11. Dez. 2012 (CET)

Grundstückstiefe

Hallo! Die im Artikel genannte Bemessung der Grundsteuer nach Straßenlänge kommt mir spanisch vor. Euch auch? Gruß Thogru Sprich zu mir! 17:11, 11. Dez. 2012 (CET)

Lies mal Amsterdam#Architektonische_Besonderheiten und ich kenne das noch aus anderen Städten. Nacktaffe (aka syrcro) 17:25, 11. Dez. 2012 (CET)

Done! Aber findest Du das nicht missverständlich oder im Bezug auf DACH sogar falsch? In deutschen Städten und Gemeinden bemisst sich laut Satzungen mWn nicht mal mehr der Straßenbeitrag nach der Länge der Straßenfront sondern nach der Grundstücksgröße, eben um gerade solche "einseitigen Vorteile" zu verhindern. Mir stößt die Formulierung irgendwie auf. Bin aber auch nur juristischer Laie mit beruflicher Erfahrung im Sachenrecht. Allerdings habe ich im Zusammenhang mit Grundsteuer eher Messzahlen und Hebesätze im Kopp... irgendwo... ganz hinten... Gruß Thogru Sprich zu mir! 17:34, 11. Dez. 2012 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Gesellschaftsformen (Schweiz) falsch !!?

Ich meine die Vorlage ist falsch. Im CH-Gesellschaftsrecht gibt es Personengesellschaften und juristische Personen. Eine Körperschaft ist ein synonymer Begriff für Gesellschaft. vgl z.B Gesellschaftsrecht in a Nutshell, Lukas Handschin, s.4. Kann jemand bitte diese Vorlage richtigstellen. Da eine juristische Person nach schweizerischem Recht auch wieder anders definiert ist und einen anderen Bedeutungsrahmen hat als in Deutschland, müsste hier ein länderspezifischer Artikel angelegt werden, wenn er der Begriff denn zur Klassierung in dieser Navigationsleiste verwendet werden können soll. Was meint ihr? Wer kann das richtigstellen? fg, ollio (Diskussion) 00:13, 2. Dez. 2012 (CET)

Dieser Beitrag wurde versehentlich gelöscht. Darum hier nochmals meine Frage gepostet. Bitte um entsprechende Voten und Vorschläge zum vergehen. Die Navigationsleiste verbreitet m.E. gravierende Falschinformationen zum schweizerischen Gesellschaftsrecht. ollio (Diskussion) 15:39, 11. Dez. 2012 (CET)

Lässt sich hören, aber "Gesellschaftsrecht in a nutshell" ist jetzt nicht so die Super-Quelle. Aber was du sagst, klingt nach der Situation in Frankreich, die ich ein bisschen kenne und die ja sicher auch auf die Schweiz eingewirkt hat (man beachte die Namen der Gesellschaftsformen). Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich meine die Quelle ist zuverlässig: Gesellschaftsrecht in a nutshell; Zürich/St.Gallen, 2012; Autor: Prof. Dr. iur. Lukas Handschin; Wenn der Link nicht klappt, dann bitte http://ius.unibas.ch/lehre/dozierende/privatrecht/profil/person/handschin_lukas/ direkt ansurfe. Grüsse ollio (Diskussion) 08:05, 13. Dez. 2012 (CET)

Kirchenanwalt auch in Kategorie:Kanonisches Recht?

Bin zufällig gerade über den Artikel Kirchenanwalt gestolpert. Habe keine größere Ahnung vom (insbesondere katholischen) Kirchenrecht. Der Artikel scheint mir aber (zumindest mit dem Akteneinsichtsrecht) auch prozessuale Aspekte zu enthalten. Soll er also auch in die Kategorie:Kanonisches Recht (also das katholische Kirchenrecht)? Gibt es so etwas (so eine Institution) eigentlich auch im Kirchenrecht der orthodoxen Kirchen?--pistazienfresser (Diskussion) 22:43, 12. Dez. 2012 (CET)

Klingt doch sinnvoll, das ins kanonische Recht einzusortieren, oder? --Gnom (Diskussion) 10:08, 13. Dez. 2012 (CET)

War mal dort 'mutig'. --pistazienfresser (Diskussion) 11:35, 13. Dez. 2012 (CET)

Lemmafrage

Hallo! Bevor ich etwas ändere, die Frage, ob folgende Praxis eine Begründung hat, oder zufällig entstanden ist. Gemäß WP:NK sollen Lemma im Singular erstellt werden. Beispiele dafür sind Grundrecht und Bürgerrecht. Es gibt aber auch Lemma wie Menschenrechte und Tierrechte, die davon abweichen. Ist da nicht eine Vereinheitlichung angebracht, denn ich erkenne vom Typ der Themen keinen sachlichen Unterschied.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich bin ich entgegen dieser Diskussion auch für Menschenrecht, aber bei Tierrecht bezweifle ich, dass der Begriff im Singular Verwendung findet. Wenn, dann ist wohl ein Rechtsgebiet gemeint, das Teilgebiet des Sachenrechts ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Im Moment würde ich das Portal:Recht nicht unbedingt für 'besonders zuständig' halten. Die Üblichkeit oder Unüblichkeit des Gebrauchs der Singularform dürften eher die Bearbeiter im Portal:Philosophie beurteilen können.

Soweit ich es aus dem Artikel lesen kann, ist Tierrechte ein Terminus, der von einer bestimmten (recht kleinen?) Strömung in der Philosophie verwendet wird. Ein entsprechendes Konzept ist mir jedenfalls aus dem (existierenden, positiven) Recht nicht bekannt. Vergleichbares könnte man allerdings im Sinne einer rechtspolitischen Diskussion für oder gegen ein zu schaffendes Recht (de lege ferenda) finden - für Deutschland vielleicht irgendwo im Umfeld von dem Staatsziel Tierschutz in Art. § 20a Grundgesetz oder von § 90a BGB. Bei Bedürfnis könnte man jedoch auch im Rahmen der Gebiete/Fächer Rechtsphilosophie, Rechtstheorie oder juristischer Methodenlehre fündig werden - möglicherweise unter subjektives Recht, Rechtsträger,Rechtsfähigkeit, Rechtssubjekt oder Person.

Vereinzelt scheint der Terminus aber auch in den juristischen Grundlagenfach/dem philosophischen Teilgebiet Rechtsphilosophie gebraucht zu werden, siehe:

• Thomas Benedikt Schmidt: Das Tier - ein Rechtssubjekt? : eine rechtsphilosophische Kritik der Tierrechtsidee, Trier, Univ., Diss., 1996 http://d-nb.info/947166351/about/html ISBN 3-89073-882-6 (Dies wäre auch ein möglicher Einstieg für vertiefte Studien...)

[Persönlich bin ich übrigens der Meinung, dass man Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel nicht so krampfhaft anwenden sollte und dass es beispielsweise für strafrechtliche Deliktskategorien noch ausdrückliche Ausnahmeregelungen im Gebiet Rechtslehre geben sollte...]

--pistazienfresser (Diskussion) 15:31, 14. Dez. 2012 (CET)

@PF - ich halte es angesichts der Beispiele schon für eine Frage, welches dieses Portal zuerst beantworten sollte. Denn wie Du selbst sagst, ist "Rechtsphilosophie" ein Schnittthema, während die anderen "Rechte" wohl eindeutiger juristischer Natur sind. Was WP:NK angeht, so wunder ich mich immer wieder, was mancher unter einer Enzyklopädie versteht. Hier soll Wissen verlinkt werden. Und dazu gehört ein Standard, der es jedem ohne weitere Recherche ermöglicht Artikel zu verlinken. Wenn für Tierrecht die Singularform als Redirect unbeanstandet blieb, ist das mal wirklich positiv. Ich kenne aber viele Beispiele, wo das strikter gehandhabt wird. Zumindest sollte aber in einem überschaubaren Themengebiet wie xyz-Recht eine einheitliche Form gefunden werden, und die Lemmas nicht hälftig und damit chaotisch ausgewählt. Wenn es andere derartige Lemma im FB Philosophie gibt, hab ich die bei der schnellen Suche nicht gefunden. Übrigens war mir eigentlich hier an einer neutralen 3M gelegen, da Du auch beim Artikel mitwirkst, wäre der obrige Beitrag dort sicher zumindest als Kopie gut aufgehoben. Ist mit das objektivste, was ich dazu seit langem gelesen hab.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 14. Dez. 2012 (CET)

Einen Link auf den Abschnitt hier hatte ich schon gerade eben auf der Diskussionsseite angebacht, bevor ich dies las. Bislang habe ich meines Wissen nicht an dem Artikel Tierrechte geschrieben, sondern nur ein bisschen Senf auf der Diskussionsseite dazugegeben. Dass jemand auf die ... Idee kommen könnte, die Weiterleitung unter Tierrecht auch noch zu beseitigen, daran hatte ich nun nicht gedacht. Beim Lemma im Singular würde daran denken, dass es jemand für ein (existierendes) Rechtsgebiet halten könnte (vgl. Gnom oben). Dann kommt demnächst auch noch der Artikel Fleischrecht auf uns zu oder gar Kategorie:Fleischrecht und Kategorie:Tierrecht...--pistazienfresser (Diskussion) 22:54, 14. Dez. 2012 (CET)

Verdingungsordung - Verschiebung auf Vergabeordnung

Da der Gesetzgeber und die Klauselschreiber inzwischen wohl nicht mehr diese etwas altertümelnde Bezeichung verwendet, wäre ich für eine Verschiebung auf Vergabeordnung. --pistazienfresser (Diskussion) 20:35, 14. Dez. 2012 (CET)

Du scheinst Verdingungsordnung zu meinen und hast Recht. Sei mutig. Ich würde Verdingungsordnung als Weiterleitung bestehen lassen. Ferner könnte man eine zusätzliche Weiterleitung von Vergabe- und Vertragsordnung anlegen. Ich würde dann die BKL etwas anpassen. --DiRit 22:25, 14. Dez. 2012 (CET)

Den Ausführungen von DiRit schließe ich mich grundsätzlich an. Die historische, immerhin ca. 70 Jahre lang gebräuchliche Bezeichnung Verdingungsordnung sollte als Weiterleitung schon erhalten bleiben. Auch sollte im Fließtext der BKL ein kurzer Hinweis auftauchen, im Sinne von „früher/vormals Verdingungsordnung” o. ä. --Alros002 (Diskussion) 12:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Erledigt. --DiRit 16:38, 15. Dez. 2012 (CET)

Juristische Zeitschriften in JSTOR

In dem Zugang zu JSTOR, den einige Wikipedianer gerade bekommen haben, sind außer einigen bekannteren amerikanischen Law Reviews und weiteren Titeln auch folgende juristische Zeitschriften in deutscher Sprache enthalten:

• Archiv des Völkerrechts: 1948–2006
• Archiv für die civilistische Praxis: 1818–2006
• Juristenzeitung: 1951–2006
• Deutsche Rechts-Zeitschrift: 1946–1950
• Süddeutsche Juristen-Zeitung: 1946–1950
• Rabels Zeitschrift für ausländisches und internationales Privatrecht: 1961–2006
• Zeitschrift für ausländisches und internationales Privatrecht: 1927–1960

Ein schöner Fundus also, auch für die neuere Rechtsgeschichte. Für die Artikelarbeit stehen die Wikipedia:Bibliotheksrecherche oder die Wikipedianer, die sich in dieser Liste eingetragen haben, zur Verfügung.--Aschmidt (Diskussion) 21:08, 15. Dez. 2012 (CET)

Gestaltung des Portals Rechts

Liebe Kollegen, ich schaue jetzt regelmäßig auf die neue Seite und bin extrem unzufrieden. So ein Durcheinander wie hier gibt es auf kaum einer anderen Portalseite. Die Schrift ist schwer lesbar, der Aufbau scheint keiner Logik zu folgen und besteht aus einer Vielzahl von Abkürzungen und unverständlichen Stichwörtern. Den Sinn der Reiter kann ich auch nicht nachvollziehen - wofür ist das gut? Vor allem scheint hier "Klickibunti" im Vordergrund zu stehen. Ist aus meiner Sicht nicht schön.

Bitte nicht falsch verstehen - ich weiß, da steckt viel Mühe dahinter, es soll auch mal experimentiert werden dürfen und überhaupt hat sich die Redaktion ja erst gegründet. Die Entwicklung, die das Projekt an dieser Stelle bisher genommen hat, behagt mir jedoch nicht; ich finde die Seite abschreckend statt einladend. --Opihuck 17:44, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Schriftart auf den Standard zurückgesetzt. Die Portalseite sollte m.E. besser zweispaltig gestaltet werden. Drei Spalten sind out, und der Ausgleich am Seitenfuß war schon immer ein Problem. Vor ein paar Monaten hatte ich das Portal:Hörfunk auf zwei Kolumnen umgestellt, das könnten wir direkt übernehmen.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2012 (CET)

... und Gestaltung der Redaktion

(nachträglich eingezogene Überschrift)

Danke schon mal, es geht mir aber um wesentlich mehr:

1. Seite Portal/Recht: Viel Information, manches erscheint mir überflüssig, Gestaltung und Inhalt aber im großen und ganzen o. k.

2. Seite Redaktion: das reine Chaos, eine einzige Baustelle, wer soll hier auch nur fünf Minuten verweilen? Enthält kaum eine brauchbare Information. Überwiegend inhaltslose Überschriften. Die wenigen Angaben, die es gibt, ergeben kaum einen Sinn, z. B.:

"Das Portal:Recht wendet sich in erster Linie an Leser.

• Die Redaktion:Recht ...
• Portal Diskussion:Recht ist die Hauptdiskussionsseite im Bereich Recht.
• Wikipedia Diskussion:Redaktion Recht dient der Diskussion von ...
• Über die Gestaltung der rechtlichen Kategorien wird diskutiert unter ...
• ..."

Was soll das? Wäre es gelöscht, würde ich nichts vermissen.

3. Seite Diskussion - führt auf das Portal/Recht zurück - wofür ist das gut? Aus meiner Sicht überflüssig. Warum gibt es zwei Diskussionsseiten, eine für das Portal und eine für die Redaktion?

4. Seite Konventionen - gegenwärtig leer, was soll hier mal hinkommen? Ist da in naher Zukunft was zu erwarten? Die vorhandene Überschrift "Leerzeichenkonventionen" lässt die Frage aufkommen, welche Mächtigkeit dieser Gegenstand hat, um ihm einen eigenen Reiter zu widmen.

5. Seite FAQ - was glaubt ihr, wer diese "Berge" liest? Was soll denn mit solch furchtbaren Seiten erreicht werden? Das liest doch kein Mensch! Überschriften, die schon halbe Romane enthalten, und die in jeder Hinsicht ihren Zweck verfehlen, dem Leser einen Überblick zu geben.

Bin ich wirklich der einzige hier, dem das auffällt? Wird das von allen anderen hingenommen? Bitte sagt mir, dass das alles nicht wahr ist. --Opihuck 20:00, 16. Dez. 2012 (CET)

Es ist wahr: Es ist, wie Du es beschrieben hast, und es wird von den anderen hingenommen. Aber man kann es ändern. Der Umbau ist wohl zur Hälfte steckengeblieben.--Aschmidt (Diskussion) 20:19, 16. Dez. 2012 (CET)

Dass die Redaktion nicht in brauchbaren Zustand ist, ist offensichtlich. Die Frage ist, ob hier der richtige Ort ist, über die Redaktion zu diskutieren. Nehmen wir einmal an, es wäre der Fall. (Ich habe allerdings auch schon kurz auf die Redaktions-Diskussionsseite geschrieben.) Dass keine Weiterentwicklung der Redaktion zu beobachten war, hat mich auch gestört. Ich habe deshalb auf meine Weise einiges hinzugefügt, was ersichtlich noch unvollständig ist, auch in der Hoffnung, dass das als Anstoß einer gewissen Weiterentwicklung wirkt. Es ist ja etwas schwierig. Nur einige von uns waren auf dem Treffen. Diejenigen, die nicht da waren, haben nur über den Bericht einiges von den besprochenen Plänen mitbekommen. Insgesamt ist unsere Personalstärke nicht gerade üppig. Nicht jeder hat in der Vorweihnachtszeit viel Freizeit übrig, die er da investieren kann. Bloße Kritik allein ist auch noch nicht konstruktiv. Ich denke, wir sollten da ein wenig Geduld haben, bis in Kürze ein brauchbares Ganzes entstanden ist. Die Geduld ist allerdings leichter aufzubringen, wenn ersichtlich eine gewisse Weiterentwicklung stattfindet. Je mehr dazu einen kleinen Teil beisteuern, umso besser. Einige nicht überaus ernst zu nehmende Teile meiner Edits in der Redaktion werde ich wieder entfernen. --DiRit 23:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe durchaus, dass nicht jeder in der Vorweihnachtszeit Zeit hat (und sonst muss er es ja auch nicht) und es würde mich auch erstaunen, wenn nun auf einmal Berge versetzt werden würden. Es geht mir nicht um die Anforderung von Fortschritten; es geht mir um das, was wir schon haben, und was sich dem Betrachter derzeit bietet. Sonst wird in jedem Artikel auf Rechtschreibung, auf korrekte Verlinkung, auf Gestaltungsfragen, auf Typographie geachtet und hier - auf der nicht ganz unwichtigen Hauptdarstellungsseite der Juristen - wird all dies vergessen. Welcher potentielle Interessent soll mit einer solchen Außendarstellung für eine Mitarbeit gewonnen werden, wo textlose Überschriften bestehen, die in jedem anderen Artikel längst gelöscht worden wären, oder Sätze, die kaum einen Sinn ergeben? --Opihuck 09:07, 17. Dez. 2012 (CET)

@ Opihuck (nach BK): Wenn alles heute perfekt sein müsste, könnten wir den Fachbereich Recht zusperren. Es ist ein Wiki. Du kannst an der Verbesserung mitarbeiten. Man hätte die Redaktion auch an versteckter Stelle entwerfen können. Es geht auch im laufenden Betrieb in der (sind wir ehrlich: im Mitarbeiterbereich nicht sehr großen) Öffentlichkeit. Im ersten Moment lässt so etwas auf frischen Schwung hoffen. Im folgenden Alltag sollten dann aber gewisse laufende Fortschritte hoffen lassen, dass bald ein brauchbarer Zustand erreicht wird. Jeder kann dazu beitragen. Halbfertige Sätze sind ein Hinweis, dass da ein Erklärungsbedarf befriedigt werden sollte. Sie können so nicht lange stehen bleiben, ein wenig aber schon. Es ist ein Wiki. Vielleicht hast du Vorschläge, welche wichtigen Hauptartikel aus deinem Wissensgebiet man in den Fokus rücken könnte, um eine Verbesserung zu erreichen, dann füge sie hinzu (Überschrift + Artikel wäre schon eingewaltiger Fortschritt), wie du es für zweckmäßig hältst (es muss nicht unter Namensnennung sein). --DiRit 09:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich kann eure Äußerungen nachvollziehen und stimme euch zu, wie ich auch auf DiRits Disk geschrieben habe. Der nächste Schritt zur Umsetzung des "Frankfurter Programms" wäre die Verschmelzung des Inhalts des Wikiprojekts Recht auf die Seite der Redaktion Recht, wobei jedoch sehr genau ausgewählt werden sollte, welche Inhalte in welchem Umfang gebraucht werden. Außerdem sollen unter "Konventionen" die bestehenden Regeln im Bereicht Recht übersichtlich zusammengefasst werden. Für beides habe ich versprochen, mich drum zu kümmern. Aber leider wird es erst um Weihnachten herum was... Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:28, 17. Dez. 2012 (CET)

Ein wichtiger und vordringlicher Punkt wäre auch die Erläuterung, wo Fragen gestellt und Diskussionen geführt werden können, insbesondere über das Verhältnis der Diskussionsseiten des Portals und der Redaktion. Ich halte auch für vordringlich, den Grundaufbau der Redaktionsseite zumindest so weit voranzubringen, dass er nicht ersichtlich ein Halbfertigprodukt darstellt. Feinarbeit in Unterpunkten käme nach meiner Einschätzung in der Priorität eine Stufe tiefer. --DiRit 10:18, 17. Dez. 2012 (CET)

Ja, das sehe ich genauso. Mich irritieren die diversen Diskussionsseiten, auf denen man etwas hinterlassen kann, sehr. Ich wünsche mir eine Seite, auf der alle aktuellen Diskussionspunkte stehen, und nicht drei oder vier. Dann: Was soll über die Redaktionsseite transportiert werden, was nicht schon auf anderen Seiten (Portal, Projekt) steht? Wäre es nicht zweckmäßiger, eine der vorhandenen Seiten zu verwenden und dort die Redaktion miteinzubauen? Dort sollte aber auch etwas gesagt werden zu den Aufgaben und Funktionen der Redaktion. Das fehlt bisher fast vollständig. Gibt es noch keine, ließe sich ja vielleicht mal anfangen mit der Mitteilung der Namen und der Interessen innerhalb der Redaktion, Interessensgebiete im Recht (Ansätze gibt es dazu ja schon). Auch ich würde mich gerne stärker auch auf der Redaktionsseite einbringen; es scheitert bei mir im Wesentlichen daran, dass mich die Technik der grafischen Gestaltung einfach überfordert. Ich schaue mir nach jeder grafischen Veränderung den Versionenvergleich an und staune immer wieder, wie es gelingt, die Schrift oder Schriftgröße oder die Hintergrundfarbe zu verändern. Für mich sind das kryptische Zeichen. Kompliment, an die, die das beherrschen; ich gehöre leider nicht dazu. Und ich traue mich nicht, auf diesen Seiten etwas zu verändern, weil ich befürchte, etwas kaputt zu machen. Vielleicht geht es anderen auch so. --Opihuck 14:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Was juristische Wikipedianer anbelangt, gibt es auch noch diese Auflistung hier, was leider den Schluss zulässt, dass nicht mehr alle hier auf juristischen Gemeinschaftsseiten noch sichtbar mitwirken. Interessant wäre, die derzeit Aktiven aufzulisten. Hier zögere ich etwas, an welcher Stelle. Die derzeit in der Redaktion genannten Ansprechpartner erscheinen sehr prominent dargeboten. Ich könnte mir vorstellen, dass bei wachsendem Inhalt der Seite das eine etwas andere Form annimmt, vielleicht auch eine Auflistung auf einer in der Redaktion verlinkten Unterseite. Ein Beispiel könntest du etwa in der Redaktion Medizin sehen. (Siehe der Link oben im Kasten am rechten Rand, der dort in alle Unterseiten eingebunden wird, so dass man die darin enthaltenen Links überall parat hat.)

Die Erläuterung zu Aufgaben und Funktionen der Redaktion kommt sicher bald. Ich meine auch, dass sie an den Anfang der Seite gehört, damit jeder neue Besucher sich gleich orientieren kann.

Dass du Schwierigkeiten mit der grafischen Gestaltung hast, ist kein Problem. Wesentlich sind die Inhalte. Du kannst auch einfach hier auf der Disku Ideen äußern und Vorschläge machen, irgendjemand kann sie dann einbauen, das ist auch der Sinn einer Zusammenarbeit. Es muss nicht jeder alles können. Lass dich also in diesem Sinne zur Mitarbeit einladen (und wenn du magst auch zur Eintragung als Ansprechpartner, ob mit oder ohne Angabe von Aufgabenbereich/Interessensgebiet). --DiRit 17:01, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Vorschlag, alle Diskussionen auf einer Seite zusammenzufassen, ist sinnvoll. Ich wäre dafür, das traditionsreiche Portal Recht dafür weiter zu nutzen und die Redaktionsseite als Referenz nebenher laufen zu lassen. Auch alle Diskussionen zur Redaktion sollten auf dem Portal laufen. Ein entsprechender Hinweis auf den anderen Diskussionsseiten leitet die Benutzer dorthin.

@DiRit: Du hattest auf Deiner Benutzerdisk Zweifel angemeldet, ob es sinnvoll sei, alles neu zu schreiben. Natürlich muß das Rad nicht neu erfunden werden. Aber es wäre schon viel zu gewinnen, wenn man einmal alle Artikel durchgehen, redigieren und die älteren unter ihnen erst einmal elementar bequellen würde. --Aschmidt (Diskussion) 20:04, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen das Vorhaben, die Artikel durchzusehen und wo nötig zu verbessern. Ich habe eine gewisse Skepsis geäußert, wie eine solche ernorme Aufgabe (mit dem vorhandenen Personal) zu schaffen ist bzw. in welcher Zeit, und wollte damit vor allem aussagen: Die Runderneuerung dauert ohnehin und kann auch noch ein paar Tage warten, vordringlich scheint mir, die neue Redaktionsseite in einen einigermaßen brauchbaren Zustand zu bringen. --DiRit 23:00, 17. Dez. 2012 (CET)

Völlig richtig. Die Überarbeitung des gesamten Artikelbestands würde gut und gerne wohl vier, fünf Jahre in Anspruch nehmen. Ein Jurastudium eben (das gleichzeitig schon vorauszusetzen ist, weil man sonst den Überblick über die Literatur nicht hätte, den man zum Schreiben aber braucht). Ein geordnetes und planvolles Vorgehen wird es sowieso nicht geben. Das hat es zu keinem Zeitpunkt irgendwo in WP gegeben. Das Hauptproblem besteht darin, daß viele Artikel seit Jahren nicht mehr geändert worden sind und sich die Qualitätsmaßstäbe in WP allgemein in dieser Zeit weiterentwickelt haben. Dieser Rückstand wäre aufzuholen, indem bestehende Artikel bequellt und insgesamt modernisiert werden, was die Darstellung angeht. In den meisten Fällen müßten sie verständlicher formuliert werden. Dann wären in vielen Fällen Artikel auszugliedern oder einzuarbeiten. Und es wäre die Grundsatzdiskussion zuende zu führen, wie sich UHTs rechtsvergleichendes Dogma, das bei dem Treffen ja bekanntlich bestätigt worden war, auf den Artikelbestand insgesamt auswirken sollte. Insoweit sind bei dem Treffen anscheinend gar keine Klärungen erfolgt, und das ist ja weiterhin der eigentliche Kern des Problems in der Artikelarbeit (Klammerlemmata, Übersichten usw.). Erfahrungsgemäß ist es nicht hilfreich, Themen zu sehr zu zergliedern, indem Inhalte "vor die Klammer gezogen" und ausgelagert werden. Angesichts dieser fortbestehenden Unsicherheit finde ich es weiterhin durchaus problematisch, mich bei Artikeln zu den Grundlagen zu beteiligen und dabei viel Arbeitszeit zu investieren.--Aschmidt (Diskussion) 02:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Virtual Console - Nutzungsrecht

In Virtual Console#Nur Nutzungsrecht auf eigener Konsole wird darauf hingewiesen, dass die Nutzungsbestimmungen der Spielkonsole vom Nutzer verlangen, heruntergeladene Spiele vor einem Weiterverkauf zu löschen. Dies steht im Gegensatz zu einem EU-Rechtsentscheid der den Weiterverkauf ausdrücklich erlaubt und ist damit ungültig, soll dies nun im Artikel stehen, auch wenn es für diese Tatsache keine direkten Belege gibt? Oder handelt es sich nur um Theoriefindung?

Meinungen bitte hier: Diskussion:Virtual Console#Nutzungsbestimmungen. -- Ishbane (Diskussion) 11:57, 19. Dez. 2012 (CET)

Hier dürfte der Erschöpfungsgrundsatz, der EuGH und das Urteil vom 3. Juli 2012 in der Rechtssache C‑128/11 UsedSoft GmbH gegen Oracle International Corp. zur Richtlinie 2009/24/EG gemeint sein.

Speziell zu dieser Konsole weiß ich von keinen Entscheidungen oder Fachaufsätzen. Ein Verweis auf den allgemeinen Artikel zum Erschöpfungsgrundsatz (Etwa: „Im Hinblick auf den Erschöpfungsgrundsatz erscheint zweifelhaft, ob diese AGB-Klausel vor einem Gericht in der Europäischen Union als gültig angesehen würde.“) könnte jedoch dann in Ordnung sein, sofern in diesem Artikel zum Erschöpfungsgrundsatz zumindest ein paar Fachaufsätze genannt und im Hinblick auf (Konsolen-)Spiele ausgewertet wurden. Dann müsste man wohl zumindest noch in diesen Aufsätzen nachgeschaut werden, ob es so unproblematisch ist, Konsolenspiele als Software im Sinne dieser Richtlinie_(EU) anzusehen. Was in Bezug auf AGB gilt, die gegen diese Richtline bzw. deren Auslegung durch den EuGH verstoßen, ergibt sich wohl auch nicht von selbst. Wann vor welchem Gericht welches Recht gilt, halte ich ebenfalls nicht für etwas, was sich von selbst ergibt.

Eine konkrete Rechtsansicht in Bezug auf diese Konsole, diese AGB und diese Spiele müsste wohl durch einen Fachaufsatz oder ein Urteil gerade in Bezug auf diese Konsole begründet werden und als Ansicht dieses Autoren/dieses Gerichts gekennzeichnet werden.

Im Ergebnis würde ich raten, die Ansicht aus dem Artikel zu nehmen, jedenfalls bis jemand mit Ahnung, Zeit und Lust den Artikel zum Erschöpfungsgrundsatz überarbeitet hat bzw. einen ausführlichen Artikel zur Richtlinie 2009/24/EG erstellt hat.

--pistazienfresser (Diskussion) 14:01, 21. Dez. 2012 (CET)

P. S.: Soweit ich mich erinnere, ging in dem Urteil gerade um einen Fall, in dem Löschen der Softwarekopien vor dem Weiterverkauf von gebrauchter Software erfolgte (siehe Randnummer/Absatz 33 im Urteil). Wieso sollte bei Spielen gerade das Gegenteil gelten?--pistazienfresser (Diskussion) 14:07, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Spiele sind an ein Benutzerkonto geknüpft, welches an eine Konsole gebunden ist und nicht transferiert werden kann. Es werden also keine Kopien verkauft, sodern die heruntergeladenen, einzigartigen Downloads, die nur in Verbindung mit dem Benutzerkonto dieser Konsole funktionieren. Selbst wenn der ursprüngliche Käufer diese Spiele weiter spielen wollen würde, wäre dies nicht möglich. Durch das Löschen möchte Nintendo sicherstellen, dass der neue Besitzer der Konsole die Spiele erneut erwirbt, schließlich verdient Nintendo an dem Gebrauchtkauf an sich nichts. -- Ishbane (Diskussion) 22:02, 21. Dez. 2012 (CET)

Bitte um Hilfe in Amtsmissbrauch wegen des Revertierens meines Reverts

Guten Tag,

im Artikel Amtsmissbrauch hat Benutzer:Ninxit einen reecht zweifelhaften Text zur Nötigung im Amt eingefügt, den ich mit Begründung auf der Artikeldiskussion wieder entfernt habe. Nunmehr hat der Autor meinen Revert revertiert. Ich will hier keinen Edit-War heraufbeschwören, wäre aber verbunden, wenn einer der Kollegen dort einmal hinschauen wollte: meines Erachtens können die am Rande von WP:TF liegenden Passagen in dieser Form keinen Bestand haben. Für eine Unterstützung bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 12:59, 21. Dez. 2012 (CET)

Um welche Änderungen (Diff.?) geht es genau? Das? --pistazienfresser (Diskussion) 14:19, 21. Dez. 2012 (CET)

Nein - das steht, glaube ich, noch im Artikel. Es geht um meine Kürzung hier, die ich eingangs der Diskussionsseite begründet habe. -- Stechlin (Diskussion) 14:29, 21. Dez. 2012 (CET)

Gleiches Problem mit Benutzer:Ninxit in Abgabenüberhebung

Auch hier revertiert Ninxit meine Änderung und besteht auf einer meines Erachtens unsinnigen Passage. Da Ninxit mich bei früherer Gelegenheit in die Nähe von NS-Gedankengut stellte, wäre eine Beteiligung Dritter an den laufenden Kontroversen sicherlich hilfreich.

-- Stechlin (Diskussion) 13:41, 21. Dez. 2012 (CET)

Sehe gar keine Quellenangaben im Artikel. Würde es sich vielleicht anbieten, den ganzen Artikel einfach löschen zu lassen?--pistazienfresser (Diskussion) 14:28, 21. Dez. 2012 (CET)

Ja und nein: als Darstellung eines materiellen Straftatbestandes ist das Lemma relevant, so gesehen wären die fehlden Quellen eher ein Fall für die QS als die Löschdiskussion. Den relevanten Teil des Artikels könnte ich notfalls auch selbst mit Quellen belegen - das geht mit den im Artikel genannten Vorschriften und einer BGH-Entscheidung. Der Passus zu Art. 103 II GG ist aber einfach unsinnig, erst recht, wenn man die Darstellung des Autors auf der Diskussionsseite hinzunimmt. -- Stechlin (Diskussion) 14:32, 21. Dez. 2012 (CET)

Weiterleitungen von Normen auf Artikel

Es bestehen zahlreiche Lemmata, die Normen bezeichnen und regelmäßig auf andere Artikel weiterleiten. Die vollständige Liste dürfte hiermit auffindbar sein. Regelmäßig werden bislang allein deutsche Kodifikationen zugrunde gelegt. Unabhängig von den einschlägigen Diskussionen zum Auslandrecht, dürfte Konsens sein, dass das so jedenfalls nicht tragbar sein kann, da wenigstens Österreich und die Schweiz zu berücksichtigen wären. Konsequenz wäre, massenhaft BKS anzulegen. Besteht eine Mehrheit dafür, 1. überhaupt durchgängig Lemmata von Normen anzulegen und kann 2. ein Konsens erzielt werden, wie nicht-deutschen Rechtsordnungen in diesem Rahmen (etwa durch BKS, vgl. § 242 StGB) Rechnung getragen werden kann? In typographischer Hinsicht sollte Einigkeit bestehen, dass (entgegen z.B. §129a, §175 StGB) nach dem §-Zeichen ein Leerzeichen stehen muss. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Also zum letzten Punkt: Natürlich, da gehört ein Leerzeichen hinein.

Was das Lemma angeht: Wenn "§ 175 StGB" ein Lemma verdient hat, dann sicher nicht in erster Linie wegen der Hausnummer im Gesetz, sondern weil es sich hier um eine Art "Eigennamen" handelt, der sich zum Begriff verselbstständigt hat. Die Paragrafenzahl ist zum Symbol geworden ("Schwulenparagraf"), hinter der sich auch ohne Angabe einer Gesetzesbezeichnung eine festgelegte Bedeutung verbirgt, ähnlich wie beim "§ 218". Ob das für alle von dir ausgemachten Lemmata gilt, habe ich jetzt nicht geprüft. Soweit das der Fall ist, würde ich das nicht ändern, sondern im Artikel - soweit nicht ohnehin bereits geschehen - auf die Bedeutung hinweisen. Wieso massenhaft BKS-Seiten angelegt werden müssten (was soll denn da drauf stehen - § ... (Österreich), § ... (Schweiz)?) erschließt sich mir noch nicht; zumeist haben die Nummern in der Schweiz oder Österreich doch eine völlig andere Bedeutung. Gerade das Beispiel des § 242 StGB finde ich ausgesprochen albern; die Seite hatte in den letzten 30 Tagen zwei Besucher: der eine warst du und der andere ich. Für mich ist das bodenloser Unfug und eher schnelllöschfähig als in irgendeiner Hinsicht diskutabel. --Opihuck 22:31, 16. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich betrifft die Frage nicht §§ die wie genannter § 275 zu "Eigennamen" geworden sind. Das ist aber nicht die Mehrzahl. Imho sollte man generell solche Lemmata aus den von Opihuck genannten Gründen nicht anlegen. Bevor hunderte SLA gestellt werden, sollte das trotzdem hier im Konsens geklärt werden. Wenn keine SLA gestellt werden, führt imho kein Weg an den BKS vorbei. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Paragraphen sollten keine Lemmata sein. Artikelname sollte die gesetzliche Bezeichnung des jeweiligen Tatbestands oder des Rechtsbegriffs etc. sein. Bekannte Wendungen wie "§ 218" oder "§ 175" (natürlich mit Leerzeichen) können als Weiterleitungen angelegt werden. Das dürfte in anderen Rechtsordnungen nicht anders sein. Es sollte jedenfalls in dewiki einheitlich gehandhabt werden. Sonst erhalten wir keine Enzyklopädie, in der Themen behandelt werden, sondern einen Kommentar, der alles nur noch nach Paragraphen abhandelt, was eine TF darstellen würde, weil die Darstellung des Stoffs in der Form eines Kommentars nur eine Möglichkeit darstellt.--Aschmidt (Diskussion) 23:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Paragraphen als Lemmata will keiner, mit Ausnahme der genannten §§ 175, 218 dStGB. Die derzeitigen Weiterleitungen bieten vielleicht eventuell möglicherweise einen Mehrwert für den Leser, auch wenn Ophihuck das empirisch offenbar wiederlegt hat. In der Tat ist eine Weiterleitung von § 242 auf die Körperverletzung schon in Deutschland fraglich, weil Treu und Glauben IMHO genauso interessant ist, mit Blick auf österreichische Leser erst Recht. Also alle löschen? Meinetwegen. BKS anlegen, wie zum Beispiel § 242 StGB? Werden das nicht ein bisschen viele? --Gnom (Diskussion) 10:54, 17. Dez. 2012 (CET)

Körperverletzung? --Cherryx ^sprich! 17:23, 17. Dez. 2012 (CET)

Gemäß Strafgesetzbuch gibt es StGBs in Österreich, Liechtenstein, der Schweiz, der DDR, dem Deutschen Reich, Bayern und Preußen. Sollen nun alle Paragraphen eine entsprechende siebenfach-BKS bekommen. Außerdem: Ein Paragraph ist nicht identisch mit der Straftat, auf die er sich bezieht. Ich denke, dass diese BK-Seiten wieder entfernt werden sollten.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:40, 17. Dez. 2012 (CET)

Also löschen? UHT, ist das auch deine Meinung? Die BKS-Kollegen sind ja auch nicht gerade begeistert von dem "Experiment". Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:20, 18. Dez. 2012 (CET)

Ja, bitte komplett löschen mit Ausnahme von § 175 StGB und § 218 StGB (fallen jemandem noch andere Ausnahmen ein?), am besten per Adminanfrage, dann ersparen wir uns hunderte SLA. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 14:43, 18. Dez. 2012 (CET)

Als älteres Semester ist mir noch (aus der Umgangssprache, nicht aus dem öffentlichen Diskurs) der § 51 ("Jagdschein") geläufig. --Pyrometer (Diskussion) 11:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Sollte in der FAQ vermerkt werden.--Aschmidt (Diskussion) 20:48, 18. Dez. 2012 (CET)

Antrag gestellt und in der FAQ vermerkt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 23:05, 18. Dez. 2012 (CET)

Das BKS-Projekt glaubt, dass juristische Vorbildung hinderlich für die Entscheidung dieser Frage ist und die Frage besser von Fachfremden entschieden werden sollte ... kann gar nicht ausdrücken, wie sehr ich so etwas l i e b e! --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 23:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Regulären Löschantrag gestellt --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 13:06, 21. Dez. 2012 (CET)

Entscheidung im Grundsatz wurde getroffen, Umsetzung auf die einzelnen Fälle weitgehend, aber noch nicht vollständig. --DiRit 13:15, 4. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 23:05, 18. Dez. 2012 (CET)

Gesetz zur Reform der Sachaufklärung in der Zwangsvollstreckung (ZwVollStrÄndG)

Hallo! Wurde vor kurzem auf dieses Gesetz aufmerksam gemacht. Damit ist zB. der Artikel Versicherung an Eides statt überholt. Es betrifft sowohl den 807 ZPO als auch den 284 AO. Ich hielt in der Vergangenheit den Aufbau schon für unlogisch, da auch der 259 BGB erklärt wurde, obwohl nur einige Begriffe, aber keine Inhalte übereinstimmten. In Zukunft sollte das alles klarer getrennt sein. Übrigens verlinkt auch Offenbarungseid hierauf, ohne im Text erklärt zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 23. Dez. 2012 (CET)

Gesetz zur Reform der Sachaufklärung in der Zwangsvollstreckung (ZwVollStrÄndG) vom 29. Juli 2009 (BGBl. I S. 2258), Inkrafttreten 1. Januar 2013. --DiRit 16:47, 23. Dez. 2012 (CET) - Danke für den Hinweis! --DiRit 18:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Ja, dazu kämen wir vielleicht, wenn uns nicht an anderer Stelle die Zeit - vor allem von dir und deinen unsäglichen edits - geraubt werden würde. Vom "faulen Portal/Recht" - wie uns ja schon jemand anders bezeichnete, der auf deiner Seite steht - einerseits Artikel einzufordern, aber andererseits keinerlei Bereitschaft zu zeigen, das Portal/Recht in seiner Arbeit zu unterstützen und die hier gefundenen Argumente der Fachleute auch nur zu erwägen, lässt mich schon fragen, was in deinem Kopf Seltsames vorgeht und ob du überhaupt noch was merkst. --Opihuck 17:36, 23. Dez. 2012 (CET) Meine Kritik (in dieser Form) betraf eine andere Person; ich hatte sie in der Eile bedauerlicherweise mit Oliver S.Y. verwechselt. --Opihuck 18:04, 23. Dez. 2012 (CET)

Ach nee, und ich hatte gerade ein friedliches Foto zur Beruhigung herausgesucht, und jetzt das ... -DiRit 18:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Ach Opihuck, ich denke der Text war schon auf mich gemünzt. Du übertreibst da aber maßlos. Der obrige Hinweis betrifft ein zukünftiges Problem, auf das ich aufmerksam machen wollte. Wie und wer das ggf. löst lass ich dahingestellt. Das hier beim Portal die Experten innerhalb der Wikipedia für Recht versammelt sind ist unbestritten. Der Streit ging um andere Punkte, wie Arroganz vermeintlicher und tatsächlicher Juristen gegenüber dem Rest der Gemeinschaft (Faulheit gehörte nicht zu den Vorwürfen meiner Erinnerung nach). Und das Großprojekt 200 Löschanträge wurde unter anderem von Dir forciert, nachdem Du gegen LAE 1 Einspruch eingelegt hast. Ich denke dazu ist alles an anderer Stelle gesagt. Ich könnte zwar was zusammenschreiben, was irgendwie stimmt, aber es sollte gleich vernünftig und den hiesigen Maßstäben entsprechen. Allgemein bleibt das Problem hier wie anderswo, zuwenig Manpower für zuviele Themen, die leider nicht immer nachvollziehbar für den Rest geordnet und verknüpft sind. Frohes Fest und Friede auf Erden und in der Wikipedia 19:00, 23. Dez. 2012 (CET)

Mal zur Sache: Ich vermag in dem Artikel Versicherung an Eides statt keine groben Fehler entdecken auch wenn er stark verbesserungsbedürftig ist (was er aber mit der Masse der juristischen Artikel gemein hat). Offenbarungseid kommt zwar nicht in der Einleitung vor, wohl aber etwas weiter unten: Versicherung_an_Eides_statt#Begriffsbildung. Die Zusammenstellung, wo es alles eidesstattliche Versicherung gibt, scheint mir auch nicht falsch zu sein allerdings fehlt natürlich der gesamte Bereich Glaubhaftmachung in der Einleitung und wird auch später nur rudimentär erläutert, obwohl an der Glaubhaftmachung eigentlich am besten darzustellen ist, worum es eigentlich geht: Ein Sachverhalt wird dargestellt und zur Bekräftigung der Richtigkeit dieser Darstellung wird die Eidesstattliche Versicherung abgegeben. Der "Offenbarungseid" ist insoweit nur ein -freilich praktisch sehr wichtiger- Spezialfall. Insoweit sehe ich auch nicht, was da groß getrennt werden sollte. Gruß. --Tavok (Diskussion) 19:27, 23. Dez. 2012 (CET)

Es geht darum, das sich ab 1.Januar beide Gesetzen massiv ändern, und damit der Artikel inhaltlich überholt ist, zumindest in der Zeitform. Das er heute korrekt ist, Ansichtssache, aber nicht Ziel meines Hinweises. Es sollte die Zwangsvollstreckgung gemäß ZPO und AO von der Regelung des BGB in zwei Artikel getrennt werden. Übrigens steht im 259 zwar "an Eides statt zu versichern" und "Abgabe der eidesstattlichen Versicherung", aber nicht "Versicherung an Eides statt", also auch schon begrifflich unterschiedliche Artikelthemen, wenn es nicht um die "Eidesstattliche Versicherung" direkt geht, die AO nennt das in Zukunft " Vermögensauskunft des Vollstreckungsschuldners, die ZPO Vermögensauskunft des Schuldners, und im Fließtext "Der Schuldner hat zu Protokoll an Eides statt zu versichern". Keine Ahnung, welcher Begriff sich in Zukunft etablieren wird, Vermögensauskunft oder Eidesstattliches Protokoll, aber "Versicherung an Eides statt" ist ab 1.1. genauso veraltet wie der Offenbarungseid. Wenn man "historisch" den Begriff weiterhin erklären will, bedarf es nur geringfügiger Änderungen der Zeitform, aber dann auch mind. einen neuen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 23. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn der Schuldner in Zukunft eine Vermögensauskunft abgibt, hat er die Richtigkeit derselben an Eides Statt zu versichern. (§ 802c Abs. 3 n.F. ZPO) Das Grundprinzip bleibt also weiterhin das selbe: Es wird etwas mitgeteilt (Im Fall der Zwangsvollstreckung nach ZPO nF die Vermögensauskunft) und anschließend strafbewehrt die Richtigkeit dieser Erklärung versichert. Wie das nun im Detail heißt ist egal. Hier aus unterschiedlichen Begriffen auf Biegen und Brechen unterschiedliche Sachverhalte zu konstruieren ist klassische Begriffsjurisprudenz. Meinethalben kann man der Vermögensauskunft auch gerne einen neuen Hauptartikel gönnen und in dem gegenwärtigen Artikel auf den neuen anderen hinweisen. Aber der gegenwärtige Artikel wird schon noch gebraucht und das nicht nur unter rechtshistorischen Aspekten. --Tavok (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Was sollen nutzlose Diskussionen hier? Oliver S.Y. hat uns völlig zu Recht darauf aufmerksam gemacht, dass eine erhebliche Gesetzesänderung kurz vor dem Inkrafttreten steht. Die Stellungnahmen der Kollegen hier vermitteln nicht gerade den Eindruck, dass sie insgeheim bereits umfangreiche Änderungen der betreffenden Artikel vorbereitet haben und nur noch bis zum Inkrafttreten eine logische Sekunde nach Silvester warten, um sie einzustellen. Tatsächlich bedarf es massiver Änderungen. Eine Reihe von Paragrafenzitaten sind anzupassen. Was sonst zu ändern ist, bedarf genauerer Prüfung. Der Aufsatz von Vollkommer, NJW 2012, 3681 kann da weiterhelfen. Ich habe in der Redaktion einen Abschnitt aufgemacht, der weitere Hinweise enthält. Vielleicht möchten ja die Diskutanten aus der erwähnten Löschdiskussion noch alle vorbeikommen und uns mit dem Ruf "Mensch Kollegen!" Ratschläge geben, damit wir es nicht zu fachidiotisch schreiben. --DiRit 20:25, 23. Dez. 2012 (CET)

@Tavok, als Laie muß man ja erst nachlesen, um zu bemerken, das man beleidigt wird. "Begriffsjurisprudenz" ist in diesem Fachbereich eigentlich Standard, und nicht die Ausnahme. Dieser geht sogar soweit, Deliktsbegriffe wie Diebstahl (Frankreich) noch national zu definieren. Allgemein heißt das schon jetzt Eidesstattliche Versicherung, Du greifst mich wegen dieser B... an, obwohl diese schon jetzt bei der Lemmawahl angwendet wurde, nur um das Bestehende gegen Veränderungen zu verteidigen? Wieder mal eine dieser eigenartigen Ansichten in diesem Portal zum Thema Recht. Dachte, es geht Euch gerade um Aktualität, damit nicht mehr die Grundsätze des Sachsenspiegels Artikelbasis sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die Diskussion beendet werden sollte. Weitere Gemeinheiten können gern per E-Mail ausgetauscht werden, sollten aber nicht hier die Diskussionsseite zumüllen. --DiRit 21:11, 23. Dez. 2012 (CET)

+1 --Forevermore (Diskussion) 21:14, 23. Dez. 2012 (CET)

+1 --Opihuck 21:23, 23. Dez. 2012 (CET) aber ganz schnell EOD.

Sachstand

Das Gesetz wurde zum größten Teil im Artikelbestand berücksichtigt. Es entstanden neu Gesetz zur Reform der Sachaufklärung in der Zwangsvollstreckung, Vermögensauskunft des Schuldners, Vermögensverzeichnis, Zentrales Vollstreckungsgericht. Tangiert sind auch Versicherung an Eides statt, Schuldnerverzeichnis und einige weitere Artikel. In der Redaktion Recht wurde ein Abschnitt eingerichtet, der den Änderungsbedarf sammelt und koordiniert. Dort ist zu sehen, wo noch weitere Anpassungen nötig sind. --DiRit 13:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Hinweis: Die Links auf die neuen §§ waren erstmal bei buzer einige Tage vor dem 1.1.13, bei juris am 1.1.13, bei dejure einige Tage nach dem 1.1.13 erreichbar. Bei dejure kann, soweit ich es sehe, auf den Text der noch übergangsweise anzuwendenden aufgehobenen §§, zB § 900 ZPO, nicht mehr verlinkt werden, bei juris schon (§ 900 ZPO, aber es erscheint dann kein Hinweis auf die Aufhebung), bei buzer durch eine Synopse (§ 900 ZPO). --DiRit 14:00, 4. Jan. 2013 (CET)

Bilder im Portal:Recht

Inzwischen wird die Zahl der Bilder, die wir oben im Portal haben, so groß, dass das Portal nur noch mit ziemlich breitem Bildschirm brauchbar aussieht. Sowie man ein etwas kleineres Fenster hat, reicht die Breite nicht und die Bilder rechts springen in die nächste Zeile. Das ist keine gute Gestaltung. --DiRit 19:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Danke, habe mal zwei herausgenommen. Besser so?--Aschmidt (Diskussion) 20:45, 18. Dez. 2012 (CET)

Ja, jetzt springt erst dann ein Bild in die zweite Reihe, wenn man das Fenster relativ schmal macht (2/3 eines Bildschirms von 1280x1024), das ist nicht perfekt, aber akzeptabel. --DiRit 21:45, 18. Dez. 2012 (CET)

Inzwischen hat ein Benutzer das Problem auf genial einfache Weise gelöst: Wenn die Bilderreihe schmaler als die Hauptüberschrift ist, kommt es zu keinem Umbruch mehr. --DiRit 08:55; 19. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cherryx ^sprich! 13:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Anfrage (Tierkinesiologie)

- hierher übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Recht --DiRit 10:03, 27. Dez. 2012 (CET) -
Hallo, ich bin Autorin des Artikels Tierkinesiologie.

Folgende Einfügung wurde unter der Überschrift "Ausbildung und Titel, Juristisches" getätigt: "Tierkinesiologe ist kein geschützter Begriff. Jedermann kann sich, unabhängig von einer zertifizierten Ausbildung und einer Qualifikation als Tierkinesiologe bezeichnen.[33] Ebenso wie die Bezeichnung Tierkinesiologe ungeschützt ist, ist die Behandlung durch Tierkinesiologen juristisch geschützt. Durch seine Behandlung entsteht kein Rechtsverhältnis, er kann keine Fehler machen, nichts versäumen, keinen falschen Rat erteilen. Selbst wenn durch Fehleinschätzungen ein Tier zu Tode kommt ist er rechtlich nicht belangbar.[34

Ich denke, dass der fett markierte Teil juristisch nicht korrekt ist. Der Autor Colin Goldner steht für ein bestimmtes Klientel und Arbeitsweise. Tierheilpraktiker haften für ihre Tätigkeiten. In die Berufshaftpflichtversicherung der Tierheilpraktiker ist die kinesiologische Behandlung eingeschlossen, wenn ein Ausbildungsschein vorhanden ist.

Ich würde gern von euch erfahren, ob die o.g. Aussage juristisch korrekt ist. Wenn sie stimmt, kann sie bleiben, ansonsten muss sie entfernt werden. Danke für die Mühe.

Viele Grüße --MarianneBirkholz (Diskussion) 08:56, 27. Dez. 2012 (CET)

Die oben zitierte Aussage Durch seine Behandlung entsteht kein Rechtsverhältnis, er kann keine Fehler machen, nichts versäumen, keinen falschen Rat erteilen. Selbst wenn durch Fehleinschätzungen ein Tier zu Tode kommt ist er rechtlich nicht belangbar. ist meines Erachtens falsch. Ich kenne das zitierte Werk nicht, argumentiere deshalb einmal abstrakt-juristisch: Der Tiereigentümer und der Tierkinesiologe werden irgendeine Form von Vertrags vereinbart haben, vermutlich einen Dienstvertrag (Geld im Austausch gegen die kinesiologische Behandlung ohne Erfolgsgarantie). Bei jedem Vertrag bestehen gegenseitige Schutz- und Nebenpflichten. Gibt der Kinesiologe schuldhaft einen falschen Rat, der zum Tod des Tieres führt, so müsste er wegen Sachbeschädigung haften. Natürlich kann man diese Haftung vertraglich einschränken, davon steht aber nichts im Artikel. Ich würde deshalb die zitierte Passage löschen. --Forevermore (Diskussion) 11:01, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, habe es im Artikel gelöscht - bin gespannt, ob EF diese Auskunft akzeptiert, würde mich im Bedarfsfall noch einmal melden. --MarianneBirkholz (Diskussion) 11:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich teile die Auffassung von Forevermore. Auch ich denke, dass zwischen den Beteiligten eine dienstvertragliche Beziehung (= ohne dass ein bestimmter Behandlungserfolg geschuldet wird) besteht, der durchaus Regressansprüche im Falle von Fehlbehandlungen und Sorgfaltspflichtverstößen auslösen kann.

Ich habe in der JURIS-Datenbank recherchiert, aber nur einen Eintrag zur Tierkinesiologie gefunden (da ging es um bauordnungsrechtliche Fragen der Nutzung von Räumlichkeiten). Zum Thema Kinesiologie finden sich dagegen etliche Einträge, überwiegend der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichte zu gewerbe-, steuerrechtlichen und krankenversicherungsrechtlichen Fragestellungen (SGB V). Von Zivilgerichten gibt es leider kaum einschlägige Judikate.

Was deine Anfrage angeht, sei vielleicht auf das Urteil des VG Hamburg vom 15.01.2002 - 14 VG 2162/2000 - hingewiesen, dessen Orientierungssätze lauten:

Eine Praxis für Kinesiologie ist ein stehendes Gewerbe und unterliegt deswegen der Anmeldepflicht gemäß § 14 Abs. 1 Satz 1 GewO. In ihr wird weder eine von der Anmeldung frei gestellte freiberufliche Tätigkeit noch ein (nicht-ärztlicher) "anderer Heilberuf" im Sinne von § 6 Satz 2 GewO noch eine dem "Unterrichtswesen" (§ 6 Satz 1 GewO) zuzuordnende Tätigkeit ausgeübt. Die Tätigkeit als Kinesiologe ist nicht als freiberuflich einzuordnen, da weder eine staatliche Ausbildung noch eine objektiv zwingende Kursteilnahme erforderlich ist. Da kinesiologische Unterrichtsveranstaltungen nicht landesgesetzlich geregelt sind, gilt die gewerbeordnungsrechtliche Anmeldepflicht. Die durch die Vermittlung von Entspannungstechniken aktivierten Selbstheilungskräfte verleihen einer kinesiologischen Tätigkeit keine heilberufsspezifische Prägung, auch wenn es der Erhaltung und Verbesserung der Gesundheit dient. Sie ist weder Heil- noch Heilhilfsberuf und unterfällt daher der Gewerbeordnung.

Daraus folgt zwar auch nichts zur zivilrechtlichen Haftung, aber immerhin wird klar, dass es sich dabei um die Ausübung eines Gewerbes handelt.

Ich bin noch auf die Dissertation von Burkhard Tamm von 2007 (Duncker & Humblot, Berlin, ISBN 978-3-428-12471-8, ISBN 3-428-12471-5) gestoßen mit dem Thema "Die Zulässigkeit von Außenseitermethoden und die dabei zu beachtenden Sorgfaltspflichten", in der sich auch etwas zum Thema "Kinesiologie" findet. Mir liegt dazu leider nur die Gliederung vor. Ihr ist jedoch zu entnehmen, dass sich der Autor intensiv mit zivil- und strafrechtlichen Fragen und Sorgfaltspflichten der Therapeuten (Ärzte, Heilpraktiker) befasst hat.

Ich gebe hier nur mal die entscheidenden Gliederungspunkte wieder:

• VII Die Heilbehandlung durch Ärzte und Heilpraktiker als Körperverletzung iS der §§ 223 ff. StGB
  • 1 Strafrechtliche Einordnung der Heilbehandlung durch den Arzt
    • a Die Ansicht der Rechtsprechung
    • b Die Ansicht des Großteils der Literatur
    • c Stellungnahme
  • 2 Strafrechtliche Einordnung der Heilbehandlung durch den Heilpraktiker

B Strafrechtliche relevante Fehlerquellen bei der Heilbehandlung durch Ärzte und Heilpraktiker mit Außenseitermethoden

• I Der Begriff der Fahrlässigkeit
• II Das so genannte Übernahmeverschulden
  • 1 Übernahmeverschulden schon allein aufgrund der Übernahme der Heilbehandlung oder Diagnosestellung mit außerschulischen Methoden?
  • 2 Vom Außenseiterarzt zu beachtender Sorgfaltsmaßstab
  • 3 Vom Heilpraktiker zu beachtender Sorgfaltsmaßstab

...

• IV Fehler im Zusammenhang mit der Diagnosestellung
  • 1 Vom schulmedizinisch tätigen Arzt zu beachtender Sorgfaltsmaßstab
  • 2 Vom Außenseiterarzt zu beachtender Sorgfaltsmaßstab
  • 3 Vom Heilpraktiker zu beachtender Sorgfaltsmaßstab
• V Fehlerhafte Anwendung von Außenseitermethoden
  • 1 Unterlassung der Verweisung an einen Arzt oder Spezialisten
    • a Vom Außenseiterarzt zu beachtender Sorgfaltsmaßstab
    • b Vom Heilpraktiker zu beachtender Sorgfaltsmaßstab
• VI Berücksichtigung der individuellen Fähigkeiten im Bereich der Schuld
  • 1 Individuelle Sorgfaltspflicht des Außenseiterarztes
  • 2 Individuelle Sorgfaltspflicht des Heilpraktikers

C Zusammenfassung der Ergebnisse

• I Die für den ärztlichen Außenseiter geltenden Grundsätze
• II Die für den Heilpraktiker geltenden Grundsätze

D Schlussbetrachtung

Kurzum: Das riecht alles sehr nach möglichen vertraglichen Haftungsrisiken. Die im Artikel aufgestellte Behauptung scheint mir daher nicht zuzutreffen, was immer auch in der angeblichen Quelle steht. --Opihuck 22:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke, jetzt müssen das nur noch diejenigen verinnerlichen, die auf der DS TK anderer Meinung sind. Es endete in einem Edit-War. --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:35, 3. Jan. 2013 (CET)

Eine weiterte Frage hierzu: Im Artikel Tierheilpraktiker steht Folgendes: Die Bezeichnung „Tierheilpraktiker“ ist gesetzlich nicht geschützt und benötigt daher nach geltendem Recht keine standardisierte Ausbildung. Eine Ausbildung ist jedoch wichtig, wenn man den „Beruf“ erfolgreich ausüben möchte.

„Die Verwendung der (gesetzlich nicht geschützten) Berufsbezeichnung Tierheilpraktiker durch Personen, die – ohne Arzt zu sein – bei der Behandlung von Tieren Naturheilverfahren anwenden und eine entsprechende Ausbildung abgeleistet haben, ist nicht als irreführend i. S. von § 3 UWG zu beanstanden. Eine etwaige Fehlvorstellung nicht zu vernachlässigender Teile des Verkehrs über das Erfordernis einer – nicht bestehenden – staatlichen Erlaubnispflicht ist im Rahmen der gebotenen Interessenabwägung als nicht schützenswert anzusehen.“

– Urteil des BGH, vom 22. April 1999 - I ZR 108/ 97

Trifft dieses BGH-Urteil auch auf Tierkinesiologen zu? Dann könnte das im Artikel als salomonische Lösung eingehen. Gruß --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:41, 3. Jan. 2013 (CET)

Das BGH-Zitat im Artikel Tierheilpraktiker scheint mir etwas aus dem Zusammenhang gerissen zu sein. Jedenfalls sehe ich keine Verbindung zu der vorherigen Aussage, wonach man keine Ausbildung benötige, aber es zweckmäßig erscheine, eine zu haben, um erfolgreich zu sein. Um diese Frage ging es in dem BGH-Urteil nicht.

Im BGH-Fall ging die Zentrale zur Bekämpfung des Unlauteren Wettbewerbs gegen eine Firma vor, die in Schulen für Naturheilverfahren Kurse für die Ausbildung zum Heilpraktiker und zum Tierheilpraktiker anbot. Sie begehrte die Unterlassung, mit einer Ausbildung zum "Tierheilpraktiker" und/oder mit einer dafür verwendeten Abkürzung "THP" zu werben. Der Vorwurf war, dass die Bezeichnung "Tierheilpraktiker" den Eindruck erwecke, als habe dieser, wie der Heilpraktiker, eine besondere Ausbildung absolviert. Die Bezeichnung „Heilpraktiker“ (für Menschen) sei gesetzlich geschützt und dürfe nur von Personen mit einer entsprechenden Ausbildung geführt werden. Die interessierten Verkehrskreise zögen, so die Argumentation, beim „Tierheilpraktiker“ eine Parallele zum Beruf des Heilpraktikers und erwarteten die Erfüllung der für diesen Beruf bestehenden gesetzlichen Zugangsvoraussetzungen. Solche gäbe es bei diesen aber nicht.

Dem folgte der BGH nicht. Unter Bezugnahme auf den seit 1931 bestehenden "Verband der Tierheilpraktiker Deutschlands e. V." und der 1983 gegründeten "Deutsche Gesellschaft für Tierheilpraktiker e.V." und dem im Verkehr als eingeführt geltenden Begriff der Tierheilpraktikers führte er u. a. aus: „Soweit das Berufungsgericht davon ausgegangen ist, daß der Verkehr unter einem Heilpraktiker den Angehörigen eines Berufes versteht, der - ohne Arzt zu sein - bei der Behandlung Naturheilverfahren anwendet, hat es daraus zu Recht noch keine Irreführung hergeleitet. Denn die von der Beklagten ausgebildeten Tierheilpraktiker entsprechen diesem Verkehrsverständnis, da sie Tiere auf naturheilkundlicher Grundlage behandeln. Insoweit handelt es sich ... um eine sachlich richtige Berufsbezeichnung. Der Angabe Tierheilpraktiker als solcher läßt sich nicht entnehmen, daß die damit bezeichneten Personen bestimmte gesetzliche Zugangsvoraussetzungen erfüllen müssen. “ (wird ausgeführt).

Immerhin heißt es am Ende: „Im Streitfall ist im Rahmen der Interessenabwägung neben der Gewöhnung des Verkehrs an die in Rede stehende Tätigkeitsbezeichnung überdies zu berücksichtigen, daß die Personen, denen die Beklagte die Verwendung der Berufsbezeichnung Tierheilpraktiker vermittelt, nicht ohne fachliche Qualifikation sind, sondern eine Ausbildung durchlaufen haben müssen.“

Inwiefern das Urteil für deine Zwecke nutzbar sein könnte, erschließt sich mir nicht. Die Situation TK – Human-K ist bereits eine andere, da keine der beiden Bezeichnungen gesetzlich geschützt ist.--Opihuck 18:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke für deine schnelle und unkomplizierte Antwort.

Tierkinesiologie wird ausgeübt von: Tierärzten mit Zusatzqualifikation TK, ausgebildeten Tierheilpraktikern mit Ausbildung TK, ausgebildeten Tierkinesiologen, Tierkinesiologen ohne Ausbildung. Bei allen ist die Ausbildung TK nicht staatlich anerkannt. Aber medizinisch ausgebildet gibt es Unterschiede, und um diese ging es mir. (Erläuterung) - nochmals danke --MarianneBirkholz (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Eine strafrechtliche Relevanz ist evident nicht vorhanden, wenn sich jemand als "Tierkinesologe" bezeichnet. -- Wenn ein Tierkinesologe tätig wird, haftet er aus dem Dienstvertrag zwischen dem Eigentümer des Tieres und ihm, so lange er keinen Behandlungserfolg verspricht, ansonsten aus einem werkvertraglichen Verhältnis. Vor dem Hintergrund der Ausgangsfrage ist zu sagen, dass natürlich ein Rechtsverhältnis zwischen dem Tierbesitzer und dem "Tierkinesologen" entsteht, wenn er im Rahmen seiner Erfüllungshandlung aus dem Dienstvertrag eine Pflichtverletzung begeht und sie wenigstens fahrlässig zu verschulden hat. Dabei sind meiner Meinung nach bsp. der Maßstab an dem sich eine Nebenpflichtverletzung (z.B. Aufklärungs- und Sorgfaltspflichten) des Kinesologen ergeben könnte, nicht mit denen eines Tierarztes gleichzusetzen, da ihm die nötige Fachkunde auch für den Ratsuchenden erkennbar fehlt. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass ein Tierarzt unter Umständen diese Tätigkeit in seine Berufshaftpflicht mit eingeschlossen hat. Vielmehr sind die Maßstäbe anzusetzen, die von einem durchschnittlichen Tierkinesologen zu erwarten sind. Demnach ist die Aussage in Bezug auf die Haftung so nicht korrekt. Zur Berufsausübung u.a. schließe ich mich meinen Vorrednern an. --Chz (Diskussion) 19:21, 3. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chz (Diskussion) 12:45, 7. Jan. 2013 (CET)

Stimmt das?

(betrifft: Ordnungswidrigkeitengesetz)

Stimmt diese Änderung?: [8] (wäre ja zu schön, wenn nicht ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:48, 22. Dez. 2012 (CET)

Diese Änderung stimmt. Was wäre daran zu schön, wenn sie nicht stimmen würde? --Opihuck 17:53, 22. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: Ich bin mir aber nicht sicher, ob dein Zusatz notwendig ist. OWiG und OWiG-EG sind zwei verschiedene Gesetze, sodass es sich von selbst versteht, dass die Aufhebung des OWiG-EG die Gültigkeit des OWiG unberührt lässt. --Opihuck 17:58, 22. Dez. 2012 (CET)

Nur eine Radbemerkung von jemand der nur mitliest: nach [9] wird Ges. mit EGOWiG und nicht wie oben mit OWiG-EG abgekürzt. Im Artikel ist keine Abk. angegeben. -- 188.107.220.72 18:44, 22. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte gerade in Juris recherchiert, da heißt das Gesetz OWiGEG. Das ist auch bei vielen anderen Einführungsgesetzen so. EGBGB (jeder Jurist kennt das) heißt dort BGBEG (... Ochs vor dem Berg ...) usw. Ich glaube, es ist klar, was gemeint ist. --Opihuck 19:19, 22. Dez. 2012 (CET)

Die Einfügung im Artikel sollte wieder entfernt werden, weil sie auf einem abwegigen Gedanken beruht. Das EGOWiG hat nicht das Inkrafttreten des OWiG angeordnet (sondern das OwiG selbst), also kann die Aufhebung des EG ohnehin keinen Einfluss auf die Gültigkeit des OWiG haben. --DiRit 19:35, 22. Dez. 2012 (CET)

In diesem Sinne vollzogen: es bleibt beim OWiG und es bleibt bei der alten Fassung. -- Stechlin (Diskussion) 19:42, 22. Dez. 2012 (CET)

Hm, ich hatte diesen Satz rein geschrieben, weil viele Seiten (ua. [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]) groß verkünden, das OWiG sei mit diesem Gesetz aufgehoben und jeder dürfe ab jetzt Ordnungswidrigkeiten begehen. Mit diesem Zusatz würde das für jeden klar werden (denn der Satz "Das Einführungsgesetz zum Gesetz über Ordnungswidrigkeiten wurde inzwischen aufgehoben" könnte für viele Nicht-Juristen durchaus fälschlicherweise dahingehend aufgefasst werden, dass das OWiG ebenfalls aufgehoben wurde - es steht ja auch in dessen Artikel). Ich empfehle daher, den Satz wieder einzufügen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:04, 23. Dez. 2012 (CET)

Gut, jetzt verstehe ich das auch. Das ist aber mehr was für die Klamaukseite, als für einen notwendigen Vermerk in einer Enzyklopädie. Es ist nicht sinnvoll, auf einige wenige Äußerungen in Foren oder auf zweifelhaften Homepages einzugehen. Das ist - soweit ich das beurteilen kann - in einer breiteren (seriösen) Öffentlichkeit zu keiner Zeit ein Thema gewesen. All diese Schlaumeier und Neunmalklugen brauchen nur hier zu gucken, wo das aktuell gültige Bundesrecht wiedergegeben ist, um festzustellen, dass das OWiG immer noch gilt. --Opihuck 00:22, 23. Dez. 2012 (CET)

Eher eine Kette langandauernder Verschwörungstheorien zu diesem Thema. Vorletztes Jahr sprach mich eine verunsicherte Frau an, angeblich hätte der Landesvorsitzende der sächsischen Polizeigewerkschaft öffentlich die Meinung vertreten, durch die seinerzeit 2007 verabschiedeten Gesetzesänderungen zur Bereinigung des Bundesrechts (von überflüssigen Altlasten), wäre u.a. der Geltungsbereich materiellen Strafrechts aufgehoben. Wenn man in diversen Suchmaschinen zu dem o.g. Sachverhalt Begriffe eingibt, wird man sogar noch fündig. Mich wundert, dass sich diese "Urban Legend" bis heute zu halten scheint. --Chz (Diskussion) 15:29, 30. Dez. 2012 (CET)

(BK)Gegenwärtig ist die Darstellung missverständlich. Mag sein, dass es für einen Juristen klar ist, dass das OWiG zu seiner Gültigkeit kein Einführungsgesetz braucht. Aber für einen Nichtjuristen ist das alles andere als klar. Imho sollte entweder der Hinweis auf die fortdauernde Gültigkeit wieder rein oder die Aufhebung des EGOWiG raus, weil es mit dem Lemma an sich nichts zu tun hat. Dritte Idee wäre eine Formulierung folgender Art: Das EGOWiG, das die Übergangsvorschriften zur Einführung des OWiG im Jahr 1968 enthielt, wurde 2007 aufgehoben, da es für die heutige Anwendung des OWiG gegenstandslos geworden ist. Gruß. --Tavok (Diskussion) 00:29, 23. Dez. 2012 (CET)

Zur vermutlich großen Überraschung von Alleskönner (das Gefühl der Dankbarkeit und Erleichterung dürfe mind. Millisek. andaueren) schliesse ich mich seiner Meinung an! Der Begriff "Einführungsgesetz" taucht in dem beanstandeten Satz das erste mal auf. Nicht jeder mag die Ansicht teilen, aber ich pers. denke mind. die Einleitung sollte für Laien verständlich sein (entspr. dieser Meinung könnte der fragliche Satz aber nach unten verschoben werden weil er in der Einleitung nicht so wichtig ist). Ich würde vorschlagen, die Juristen nehmen Alleskönners Edit als Anregung.

Lieber Alleskönner - das ist nicht gegen dich, ich glaube aber, das Juristen die Formulierung am besten hinkriegen wenn ihnen gesagt wird was für Laien unverständlich ist. Wenn es ein Jurist macht, könnte er die Formulierung so hinbekommen, das der Leser eine Vorstellung von dem Begriff "Einführungsgesetz". -- 188.107.220.72 00:50, 23. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: absolutes Minimum wär verlinken von Einführungsgesetz ... er darf aber etwas mehr sein. -- 188.107.220.72 01:10, 23. Dez. 2012 (CET)

@ 111alleskönner: "es steht ja auch in dessen Artikel" - Du solltest nicht ungeprüft Unsinn von anderen Seiten übernehmen.

@ alle: Hier das OwiG von 1968 (BGBl. I S. 481), hier das EGOWiG (BGBl. 1968 I S. 503). Das OWiG ist ein selbständiges Gesetz, nicht ein Bestandteil des Einführungsgesetzes, und regelt sein Inkrafttreten selbst (ursprünglich in § 112, nach der Neubekanntmachung 1975 in § 135, dessen Wortlaut in der Neubekanntmachung von 1987 nicht mehr wiedergegeben wurde). Die Aufhebung des EGOWiG berührt die Gültigkeit des OWiG in keiner Weise.

Nachdem oben verdeutlicht wurde, wie in dubiosen Seiten mit dem EGOWiG und dessen Außerkrafttreten argumentiert wird, bin ich der Meinung, dass kein sachlicher Grund besteht, das EGOWiG im Artikel über das OWIG überhaupt zu erwähnen. Ich wäre also für die Streichung des entsprechenden Satzes über dessen Aufhebung, da er nichts zum Verständnis des OWiG und des Artikels beiträgt. Auf den angesprochenen Unsinn muss eine seriöse Enzyklopädie nicht eingehen.

Eine Verlinkung auf Einführungsgesetz ist nicht hilfreich. Der Begriff wird zum Verständnis des Artikels nicht gebraucht und verleitet allenfalls dazu, dass Laien aus dem Begriff falsche Schlüsse ziehen. Was ein Gesetz regelt, ergibt sich nicht aus einem laienhaften Verständnis des Gesetzestitels, sondern aus dessen einzelnen Paragrafen. Dabei kann das Verhältnis eines Gesetzes zu seinem Einführungsgesetz durchaus verschieden sein, eben je nach Gesetzesinhalt. Was im Artikel Einführungsgesetz über andere Einführungsgesetze steht, besagt daher nichts über das EGOWiG. --DiRit 11:27, 23. Dez. 2012 (CET)

+1 Ja, der Hinweis auf das EGOWiG sollte gestrichen werden. Irritiert nur und trägt nichts zum Verständnis des Artikels bei. --Opihuck 13:00, 23. Dez. 2012 (CET)

+1 Ich habe ja vorgeschalgen, es in der Einleitung näher zur erläuteren oder es alternativ nach unten zu verschieben (als Laie war mir zumindest bewusst, das es nicht so essenziell ist, das es in die Einleitung gehört). Ins Nirvana verschieben ist auch eine Alternative. Allerdings: wenn irgendweinem Ausmass muss Unsinnigen Meinungen sollte man auch auf diese Reagieren - ist halt nur die Frage ob dieses Bsp. schon das Ausmass hat. -- 188.97.73.14 13:32, 23. Dez. 2012 (CET)

Vermerk: Der betreffende Satz zum EGOWiG wurde unter Hinweis auf diese Diskussion von einem Benutzer entfernt. Das Thema ist daher meines Erachtens hier erledigt. --DiRit 13:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chz (Diskussion) 12:46, 7. Jan. 2013 (CET)