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Diskussionsseite Auf dieser Seite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt, auch im Rahmen der Redaktion. Sie steht Lesern und Mitarbeitern für Fragen, Anregungen und Diskussionen zur Verfügung. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!

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Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}

Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Danke!

Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.

Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2023 (CET)

(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)

Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.

Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2023 (CET)

Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...

Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)

Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)

Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)

Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck 20:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)

Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)

Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)

Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)

O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)

Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.

Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) 17:54, 16. Nov. 2023 (CET)

Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.

Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)

Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck 18:16, 16. Nov. 2023 (CET)

PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck 18:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.

Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)

┌──────────────────────────────────────────────┘
Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck 22:23, 16. Nov. 2023 (CET)

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)

Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)

Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.

Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck 20:14, 17. Nov. 2023 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Diskussion über Regeln zu Urteilsartikeln (vorher:Hinweis: Löschdiskussion zu Nicaragua v. Germany)

Läuft seit gestern hier. Darin geht es um die Anforderungen an Artikel über Verfahren des Internationalen Gerichtshofs und dessen Entscheidungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2024 (CEST)

Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:13, 5. Mai 2024 (CEST)

Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt  .
In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)

@Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung weitergegeben. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2024 (CEST)

 Info: Der Artikel ist heute dankenswerterweise gelöscht worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2024 (CEST)

 Info: Das Lemma Nicaragua v. Germany ist seit heute als Weiterleitung nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Klage Nicaraguas gegen Deutschland wieder vorhanden. Der Artikel wurde zur weiteren Bearbeitung wiederhergestellt unter Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof.

Auch als Weiterleitung finde ich das nicht optimal, solche Lemmata haben wir bisher nur bei so epochalen Verfahren wie Roe v. Wade. Im Völkerrecht wurde diese Form von Bezeichnung bisher noch gar nicht verwendet, vgl. Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Bei Weiterleitungen wäre ich generell großzügiger. Das Problem ist meines Erachtens eher, dass jetzt die Inhalte, die wir in dem eigenständigen Artikel für nicht sinnvoll erachtet haben, in dem großen Newticker Artikel ausgebreitet werden.

Was aber die Frage der Lemmata angeht, so wäre das vielleicht ja Anlass mal über konkrete NK für internationale Urteile nachzudenken. Das sage ich vor allem unter dem Hintergrund, dass wir ja, wenn wir Artikel über Verfahren des IGH bekommen werden, die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind. Auch das Verfahren unten ist ja noch nicht fertig - es ist einfach großes Medieninteresse und dann schreiben Leute auch Artikel. Zu diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung im ANR gibt es noch keine oder fast keine Literatur zu diesen Urteilen mit deren Hilfe wir ein einheitliches Lemma bestimmen könnten. Daher wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn wir uns da etwas überlegen könnten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2024 (CEST)

Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Und diese Vorgaben hatte ich ja gerade skizziert. Presse (FAZ, SZ, LTO, Beck Aktuell) mag auch gehen. Aber so etwas wie Nicaragua v. Germany sollten wir vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2024 (CEST)

Ein weiterer Artikel, der in dem thematischen Zusammenhang entstanden war, ist übrigens diese Übersetzung aus dem Englischen: Südafrika gegen Israel (Völkermordkonvention). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2024 (CEST)

Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2024 (CEST)

Nun, also mit Relevanzkriterien kommen wir da auf jeden Fall nicht weiter, denn auch genug Presseberichte reichen für RK#A aus, selbst wenn ein spezielles Urteils-RK Literatur verlangt. Was wir machen könnten, wären Qualitätskriterien aufstellen. Wenn diese dann nicht erfüllt wären, könnten Artikel auch gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2024 (CEST)

Also aus der Praxis in den LD kann ich sagen, dass aufgrund von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen etliche Artikel zu Porno-Filmreihen gelöscht wurden, weil sie nicht diesen Anforderungen entsprachen. Wenn wir auch solche Mindestanforderungen in Form von Qualitätskriterien formulieren würden zu Urteilsartikeln, hätten wir eine einfachere Handhabe ungeeignete Artikel löschen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2024 (CEST)

Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für eure Einschätzungen! Ich meine auch, dass Mindestanforderungen für juristische Artikel, aber auch Richtlinien für Weblinks und Belege dazu dienen können, die Qualität von juristischen Artikeln zu verbessern. Schauen wir mal rüber zur Medizin: Die Redaktion Medizin hat das schon lange konsequent umgesetzt, z. B. werden keine Arzneimittel mit Handelsnamen, sondern Wirkstoffe beschrieben. Auch zum Kachelmann-Prozess gibts übrigens drei Bücher. Also: Wer ein bisschen sucht, wird fündig. Es ist eine Kärrnerarbeit, aber sie kann erfolgreich sein, wenn wir uns auf gut umsetzbare Kriterien einigen und sowohl Neuanlagen als auch den Bestand einmal durchgehen. Ich würde mir beispielsweise auch wünschen, dass das geltende Recht mit aktueller Literatur belegt werden sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Ich schiebe mal nach links raus. Vielen Dank für Eure Anregungen. Mit WP:WWNI Nr. 8 iVm WP:NEW ist Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof in WP definitiv falsch eingeordnet und gehört – instruktiv grundlegend anders – in Wikinews abgelegt/aufgebaut. Dem dort beschriebenen Spannungsverhältnis kann durch begleitenden Aufbau in Krieg in Israel und Gaza seit 2023 begegnet werden. Vornehmlich wird durch Presseartikel gestützt. Kann auch kaum anders sein. Dazu würde ich mit @Ichigonokonoha auch zulassen, dass Redirects nicht zu streng reglementiert werden. Ichigonokonoha verweist auf „Mindestanforderungen (QS)“, die mMn in unseren eigenen Richtlinien hinterlegt werden könnten. Derzeit halten wir für Relevanzkriterien (ad2) in unseren eigen RL lediglich eine Verweisklausel auf die allg. RL. Jetzt stellt sich die Frage, ob es bei der Rahmengebung durch WWNI und NEW eines Zusatzes in unseren Portal-RL braucht? Ich würde sagen insoweit ja, als dass ein ausdrücklicher Hinweis auf die rahmengebenden Kriterien im Autorenportal erfolgt. Hier könnte ein konsensual erfasster Hinweis erfolgen, mit dem erläuternden Hinweis, dass im Rechtsportal darauf strengrechtlich geachtet wird. @Pistazienfresser verweist zurecht auf WP:NPOV und WP:Bio. Auch zu diesen beiden Determinanten und Stützpfeilern unseres Projekts, sollte in unseren Portal-RL ein deutlicher Hinweis erfolgen, sodass wir und nachfolgende Generationen ein leichteres Handling damit haben. Mehrfach beschrieben von @Aschmidt, die hierarchische Kaskade der Belege. Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Rezeption: Vorrang hat anerkannte Fachliteratur, dahinter erst folgen Presseartikel, die der Fachliteratur bei aktuellen Ereignissen zeitlich zumeist vorgreifen. Apropos Kachelmann, aus meinen rechtshistorischen Arbeitsweisen ist mir schon vor langem klar geworden, dass es sich immer lohnt, tief zu buddeln, um an spezifische Fachliteratur zu gelangen. Erstaunlich, was man fachliterarisch alles bergen kann, wenn nur beispielsweise die Frage aufgegriffen wird: Folgte die klassische römische Rechtswissenschaft einer juristischen Methode? Viele sind ja geneigt, aus der entwickelten Rechtswissenschaft rückwärts zu argumentieren, was enorme, geradezu schlimme Fehlerpotentiale beinhaltet. Dies by the way. Da ich nun unerfahren bin in Sachen des Absteckens von Claims für Kriterien: Wer wäre dazu alles einzubinden? VG einstweilen --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Also was das Prozedere angeht - Inhaltliche Anforderungen kann ein Portal/eine Redaktion wohl alleine festlegen, das machen die anderen ja auch, bei Relevanzkriterien ist das umstritten, ob wir das ohne Diskussion bei WP:RK machen könnten.

Was jetzt mal konkrete Anforderungen angeht - ich finde es ja einfacher das anhand eines konkreten Vorschlags zu diskutieren und deshalb wäre hier mal ein Arbeitsvorschlag für Richtlinien bzgl. Artikel zu Gerichtsentscheidungen und Gerichtsverfahren:

Relevanzkriterien:

Gerichtsentscheidungen von internationalen Gerichten sind immer relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt

Gerichtsentscheidungen von nationalen Gerichten sind relevant,

• wenn sie zu einer fundamentalen Änderung der Rechtsprechung geführt haben
• wenn sie ein Recht oder Rechtsinstitut erstmals darstellten (bspw. Volkszählungsurteil)

Weitere Gerichtsentscheidungen sind relevant,

• wenn sie zu Klassikern in der Literatur gezählt werden,
• wenn sie zu einer Gesetzesänderung führten.

Gerichtsverfahren zu relevanten Entscheidungen sind in den Artikeln zur Entscheidung abzuhandeln.

Mindestanforderungen

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind erst anzulegen, wenn sie Rezeption in der Literatur erfahren haben. Ausnahmsweise können Artikel auch früher angelegt werden bei einem sehr großen Medienecho, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen.

Sofern diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, darf kein eigener Artikel angelegt werden, sondern höchstens in einem übergeordneten Artikel auf das Verfahren hingewiesen werden. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen.

Namenskonvention:

Artikel über Entscheidungen und Verfahren sind nach der in der deutschsprachigen Literatur etablierten Kurzbezeichnung zu lemmatisieren. Sofern keine etablierte Kurzbezeichnung in der deutschsprachigen Literatur vorhanden ist, richtet sich das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung. Sofern auch keine amtliche Kurzbezeichnung vorliegt, richtet sich das Lemma nach der üblichen Bezeichnung in fachwissenschaftlicher Literatur.

WP:BIO (Hier ist mir nicht so wirklich etwas eingefallen)

Neutralität:

Insbesondere bei kontradiktorischen Verfahren ist auf eine neutrale Darstellung zu achten. Sowohl die Darstellung der zugrundeliegenden Tatsachen als auch die Darstellung der Parteivorträge muss in sachlicher, neutraler Weise erfolgen. Artikel, die diese Neutralitätsanforderungen nicht erfüllen, sollen nicht im Artikelnamensraum verbleiben.

Also - einfach mal ein Vorschlag, was man so auf so eine Seite schreiben könnte, damit wir einen Anfang haben, woran wir diskutieren können. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:45, 14. Mai 2024 (CEST)

Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2024 (CEST)

Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag noch dazu. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2024 (CEST)

Habe mich gerade einmal eingelesen, "aus dem Ruder gelaufen" trifft es für diese Diskussion ja auf jeden Fall, aber wenn wir daraus Kriterien ziehen können, wäre das ja ein Gewinn. Für die LD kann es nur sinnvoll sein, konkrete Anforderungen zu haben - nicht selten durfte ich bspw. lesen, dass Artikel keine Belege bräuchten und auch letztens, dass Weblinks kein Impressum bräuchten, teilweise auch von Admins. Also konkrete Richtlinien können uns da meines Erachtens nur helfen. Am Ende sollten wir unsere Richtlinien auch unter Wikipedia:Themenbereiche eintragen, da tauchen die bisherigen Richtlinien nicht auf.

Irgendwann sollten wir uns auch mal der Rechtsnormen annehmen, wie wir hier gemerkt haben, gibt es da ja auch ein großes Qualitätsproblem. Aber am Besten diskutieren wir erst über die Gerichtsentscheidungen und danach über Rechtsnormen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Was die Qualität der Artikel angeht, ist mir das auch schon öfters aufgefallen. Wenn ich mit einem juristischen Artikel eher wenig anfangen kann, ist der oft auch von diesem Benutzer geschrieben. Gerade gestern erst hatte ich den HKK vor mir liegen und dachte, ich gucke mal, wo noch historische Ausführungen fehlen und las dann unter anderem Gesellschaft (Gesellschaftsrecht). Bei diesem Artikel frage ich mich wirklich so einiges. Also ja, die Problematik sehe ich auf jeden Fall auch, obwohl ich selbst noch nie mit dem Benutzer zusammengetroffen bin bei der Artikelarbeit.

Ich denke auch, dass wir da vielleicht mit Regeln etwas verbessern können, aber ich denke, wir sollten wirklich Schritt für Schritt vorgehen, also erst Gerichtsentscheidungen, dann vielleicht Rechtsnormen und dann allgemein zu Belegarbeit, Rechtsinstituten und Weblinks diskutieren. Ansonsten verzetteln wir uns womöglich noch und haben dann am Ende vielleicht gar kein Ergebnis. Was die konkreten Belege angeht, fahren wir glaube ich erst einmal mit Portal:Recht/Weblinks und Belege ganz gut. Bis die noch schätzungsweise 2000 Links und Belege ausgewechselt sind, wird es ja ohnehin noch einige Zeit dauern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für deinen Vorschlag; wir brauchen wohl wirklich eigene RK. Ich würde gerne präzisieren bzw. ergänzen:

Gerichtsentscheidungen von

obersten

internationalen Gerichten sind

in der Regel

immer

relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt,

Entscheidungen internationaler Schiedsgerichte sind relevant, wenn sie nach nachhaltigen Einfluss auf die Völkerrechtslehre genommen haben. (etwa Trail Smelter)

Dazu noch die Frage: Was ist mit "Nichtannahme eines Ersuchens" gemeint? Es gibt durchaus hoch relevante Entscheidungen, bei denen der IGH jedoch am Ende seine Zuständigkeit verneint hat.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2024 (CEST)

Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2024 (CEST)

bei der Formulierung Nichtannahme schwebte mir natürlich der Nichtannahmebeschluss des BVerfG vor Augen und meinte natürlich das, was Aschmidt schrieb. Ansonsten ja, so ein Hinweis sollten wir auf jeden Fall einbauen.

Ich habe gestern nochmal in die Kategorie:Rechtsfall geschaut und da fiel mir erst so richtig auf, dass ich bei meinem Vorschlag nicht so wirklich bedacht habe, dass wir einmal den Strang Kategorie:Gerichtsentscheidung und einmal den Strang Kategorie:Gerichtsprozess haben und die Kriterien auf beide Stränge passen müssen. Bisher sind mir aber leider noch nicht bessere Formulierungen eingefallen, die beiden Strängen genüge tun.

Wie sieht es aber mit den anderen Formulierungen aus, gibt es da Verbesserungsvorschläge für die Weiterarbeit? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2024 (CEST)

Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt, inhaltliche und formale Anforderungen sind das wichtige, aber wenn wir Regeln aufstellen, sollten wir das auch dann umfassend tun. / Also Prozess und Urteil sind zwar in der Theorie zwei unterschiedliche Themen, aber sie sind ja nicht voneinander trennbar. Schreibe ich einen Artikel über ein Verfahren, wie bspw. über die Tokioter Prozesse, ist das Urteil natürlich maßgeblicher Bestandteil des Artikels. Wenn ich über ein Urteil wie Brown v. Board of Education schreibe, dann ist natürlich das Verfahren auch Bestandteil des Artikels. Ob jetzt aber das Urteil, oder das Verfahren der Fokus des Artikels ist, bzw. der Betrachtung in der Literatur, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir zumindest versuchen sollten, beide Themen, die man meines Erachtens kaum voneinander trennen kann, auch gemeinsam abzuhandeln. Und die anderen Formulierungen hatte ich ja eh schon so versucht zu formulieren, dass sie sowohl für Entscheidungs-, als auch für Verfahrensartikel funktionieren.

Was die Verortung im Regelwerk angeht, würde ich eher sagen, dass wir das als Unterseite der Portalrichtlinien anlegen und nicht in die Seite integrieren sollten. Dann kann man bspw. einfacher auf diese Regeln verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2024 (CEST)

Keep it simple:

• Oberste Gerichtshöfe auf nationaler Ebene; Gerichte supranationaler Organisationen; internationale Schiedsgerichte kommen in Betracht.
• Das Lemma folgt der Bezeichnung des Judikats im Schrifttum, also zum Beispiel Cassis-de-Dijon-Entscheidung, Volkszählungsurteil oder Klimabeschluss. Ich denke an lehrbuchmäßige Darstellungen wie z. B. doi:10.1628/978-3-16-155313-4 oder mindestens eine Handvoll Aufsätze in größeren Fachzeitschriften. Wenn sich für das Urteil keine eigene Bezeichnung ergeben hat, wäre das ein Indiz für fehlende Relevanz.
• Der Prozess soll, soweit bekannt, als Verfahren, das zu der Entscheidung geführt hatte, mit beschrieben werden. Es gibt aber auch Prozesse, die zu Entscheidungen geführt habtten, die für sich genommen nicht relevant wären, siehe die umfangreiche Gerichtsberichterstattung auch in den größeren Zeitungen und True-Crime-Formate. Hier wäre auf Presseartikel abzustellen, weil sich das woanders nicht abspielt. Um aber über ein Urteil schreiben zu können, braucht es Fachliteratur. Wenn sie dauerhaft fehlt, wäre das ein Qualitätsmangel, der nach einer gewissen Frist zur Löschung führen sollte.
• Ich meine, den Schlenker zur Nichtannahme des Ersuchens braucht es nicht; das Vorstehende reicht aus, um Relevanz und inhaltliche Qualität zu sichern.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2024 (CEST)

Also Einfachheit ist zwar an sich erstrebenswert - aber sie wird hier meines Erachtens unserem Ziel nicht so sehr gerecht. Bspw. haben wir auch Artikel zu Entscheidungen von unteren Gerichten, bspw. „Zigeunerjuden“-Urteil oder Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen). Zwar hast du Recht, dass die von dir genannten Gerichte tendenziell eher in Betracht kommen, aber halt nicht nur.

Ansonsten sind die Formulierungen nicht so wirklich gut handhabbar für die LD - bspw. sind Indizien die am meisten diskutiertesten Bereiche der RK - bei jeder Diskussion um BVK-Träger ist die Frage, wie sich das Indiz jetzt auswirkt. Ähnlich wäre es dann mit einem "Indiz für fehlende Relevanz". Und bei deinem dritten Abschnitt könnte man auch sagen - es würde reichen Literatur anzugeben, sie aber nicht zu gebrauchen. Und sollte ist eine reine Empfehlung, die Löschregeln sind auch fast alle mit sollte formuliert - sie werden auch fast alle jedes Mal ignoriert. Also diese Formulierungen halte ich zu schwach, um in den LD wirklich zu einem Ergebnis zu führen. Vielfach wird ignoriert, was entsprechende Fachautoren sagen und das auch von Admins. Wenn wir also klare Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir das meines Erachtens ausführlicher und strenger formulieren. Denn ansonsten haben wir so zahnlose Regeln wie die Indizregeln der RK oder die Wikipedia:Löschregeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hier vielleicht noch einmal ein Vorschlag zu Mindestanforderungen:

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind auf Basis von Literatur anzulegen und zu schreiben. Gibt es keine Literatur über eine Entscheidung, dann ist auch kein Artikel anzulegen. Ausnahmsweise können Artikel zu Verfahren auch früher angelegt werden bei umfangreicher Berichterstattung, bspw. in größeren Zeitungen und Leitmedien, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2024 (CEST)

Achso - mein Vorschlag bezog sich jetzt rein auf qualitative Mindestanforderungen, vergleichbar zu meinem Gesamtvorschlag weiter oben. Die Frage von "Welche Entscheidungen sind eigentlich relevant" wollte ich damit nicht in den Blick nehmen.

Und ja, die meisten werden sich nicht auf eine Bewilligung einlassen. Aber solange es ein paar Leute tun, die dann erst hier anfragen und wo wir eingreifen/helfen können - ich denke da könnten wir nur profitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Aber lassen wir das Vorhaben doch einmal reifen. Wir sind derzeit anscheinend nicht so viele. Deshalb setze ich mal unseren Abwarten-Baustein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Relevanzkriterien Rechtsquellen

Liebe Angehörige des Portals Recht, wie sieht es mit der Relevanz von Rechtsquellen aus? Aktuell geht es um eine Behaltensentscheidung aus 2007 zur Zentralen Dienstvorschrift 46/1. Unkritisch denke ich ist, dass Gesetze und Rechtsverordnungen relevant sind. Aber wie sieht es mit Verwaltungsvorschriften aus, wie die ZDv eine ist bzw. war? Dort keine Relevanz, wenn nicht ausnahmsweise durch besondere Umstände gegeben? Wurde das schon mal diskutiert? Sollte man das vielleicht einmal in die Richtlinien des Portals oder vielleicht sogar in die allgemeinen RK von WP reinschreiben? Vielen Dank --Asperatus (Diskussion) 17:05, 23. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin eher skeptisch, weil sich vermutlich nicht allzu viel mehr zu der Vorschrift schreiben ließe, als jetzt bereits im Artikel steht. Solche Vorschriften werden im juristischen Schrifttum recht selten rezipiert. Mir scheint es zweckmäßiger, die Dienstvorschrift im Artikel Musterung abzuhandeln. --Chewbacca2205 (D) 17:24, 23. Aug. 2024 (CEST)

Zum konkreten Einzelfall gab es bereits eine LD, die auf "Behalten" lautete. Ich sehe gegenwärtig bei der aktuellen Disk deswegen einen LAE-Vermerk. Einen akuten Fall dürfte es somit nicht geben. Aber die aufgeworfene Frage bleibt natürlich: Was bei juristischen Normen (im weitesten Sinne, also auch RL) relevant ist, ließe sich gerne diskutieren. Ich glaube allerdings, dass bei Gesetzen und Verordnungen die Relevanz herkömmlich unstreitig ist (obwohl man darüber ja auch manchmal durchaus streiten könnte - siehe z. B. die Zuständigkeitsänderungsverordnungen, bei der in 250 Fällen aus BMI nur das Bundesministerium für Heimat pp. gemacht worden ist). Bei RL würde ich das eher fallbezogen beurteilen. Es gibt durchaus RL, die so gesetzeskonkretisierend und wichtig sind, um die Rechtslage zu verstehen. --Opihuck 17:49, 23. Aug. 2024 (CEST)

Am Ende ist immer die Frage - zeitpberdauernd bedeutend. Verwaltungsvorschriften regeln, teilweise stärker, teilweise schwächer, diw Verwaltungspraxis. Damit würde ich auch grds. für solche Relevanz sehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:09, 23. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich gibt es immer singuläre Vorschriften, die wegen ihres Regelungsgehalts oder Konfliktpotentials mediale Beachtung finden und somit das Relevantsprädikat verdienen. Als allgemeines Kriterium ist das halt eher ein Wartungsproblem. Wer hat Veränderungen im Auge und kann sie in den Artikel einpflegen usw. Trotzdem wäre ich hier in der Tendenz eher großzügig. -- Stechlin (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2024 (CEST)

-1. Eher ang auslegen. Eine untergesetzliche Rechtsnorm sollte bei der gesetzlichen Rechtsnorm behandelt werden. Niemand braucht eine Nacherzählung des Normtexts. Nur wenn es ausnahmsweise Literatur geben sollte, könnte man überhaupt etwas darüber Hinausgehendes über eine VV oder eine Satzung schreiben. Wenn ich nur an die himmelvielen VV im Sozialversicherungsrecht denke. Nein, bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:42, 23. Aug. 2024 (CEST)

Tja, aber in der Praxis spielen sie dann doch eine Rolle. Die Verwaltung weist darauf hin; das Gericht nimmt sie zur Kenntnis, schaut, ob sie gesetzeskonform sind und nimmt in seiner Entscheidung dann darauf Bezug. Mehr als ein Mal passiert. --Opihuck 23:03, 23. Aug. 2024 (CEST)

Hier gehts aber darum, ob man darüber einen eigenen Artikel schreiben kann, WP:ART, oder Einarbeiten. Schau dir doch bloß mal die fachlichen Weisungen der BA an. Ein Hinweis zur fachlichen Weisung zu § 55 SGB IX Unterstützte Beschäftigung gehört in den Artikel Unterstützte Beschäftigung. Und dann, bitte, enzyklopädische Ausführungen, also kein Ratgeber und keine Nacherzählung/Copy&Paste des Wortlauts. Oder denken wir ans Schulrecht. Eigene Artikel zu jedem bisschen Kleinkram, ohne jede litaratur dahinter – bitte von vornherein nicht tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2024 (CEST)

Das mag im Einzelfall ja so sein. Aber die Frage war doch: Sind RL grundsätzlich irrelevant? Ich finde nicht. Manchmal haben sie ganz heftige Relevanz. Manchmal sind sie auch nur pillepalle. Man kann das nicht mit einem eindeutigen Ja oder Nein beantworten. Es kommt drauf an. --Opihuck 00:10, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ja. Aber das würde ich umgekehrt beschreiben: Ausnahmsweise relevant, aber grundsätzlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:14, 24. Aug. 2024 (CEST)

Zur Klarstellung: Es ging mir als Ersteller dieses Abschnitts auch um die grundsätzliche Frage. Der Einzelfall der ZDv 46/1 wird dann bei der Löschprüfung betrachtet. Mir fiel in diesem Zusammenhang nur auf, dass es wohl keine klaren Regelungen/kein klares Meinungsbild gibt (oder ich diese nicht gefunden habe). --Asperatus (Diskussion) 10:03, 24. Aug. 2024 (CEST)

Nicht jede Verwaltungsvorschrift ist relevant, aber diese besondere ist erstaunlich wirkungsmächtig im Bereich der medizinischen Begutachtung und ist in der Sozialwissenschaftlichen Forschung hinsichtlich Wehrgerechtigkeit und der Diskriminierungsparaxis der Bundeswehr von Homosexuellen. sуrcrо.педія 14:20, 24. Aug. 2024 (CEST)

@Asperatus: Kann deine Anfrage als beantwortet angesehen werden? --Opihuck 20:19, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich fände es schön, wenn man die allgemeinen Relevanzkriterien für Rechtsnormen niederschriebe. --Asperatus (Diskussion) 18:32, 18. Sep. 2024 (CEST)

Könntest du dann einen Entwurf erstellen, wie das aus deiner Sicht aussehen könnte bezüglich Gesetzen, Verordnungen, Richtlinien, Verwaltungsvorschriften aus Bund, Ländern, Europa und dem Ausland? --Opihuck 22:26, 25. Sep. 2024 (CEST)

Relevanz Rechtsquellen: "Formelle Gesetze und Rechtsverordnungen von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind grundsätzlich relevant." Evtl. könnte man "von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden" auch weglassen, da nur diese Entitäten Gesetze und Rechtsverordnungen erlassen können. --Asperatus (Diskussion) 20:26, 26. Sep. 2024 (CEST)

Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:11, 27. Sep. 2024 (CEST)

Also ich tue mich eher schwer mit Begriffen wie "große Bedeutung" oder "dementsprechenden Rezeption". Was heißt das? Also die Baunutzungsverordnung hat ja wohl eine große Bedeutung, hat das die Zweite Ausbürgerungsliste des Deutschen Reichs auch? Ich denke, keiner von uns möchte Artikel wie Chemikalien-Sanktionsverordnung, die dem Leser quasi nichts bringen. Aber zum einen ist das viel eher mit klaren Qualitätsanforderungen hinzukriegen (für Urteile hatte ich ja in einem Abschnitt oben mal einen Vorschlag gemacht) und zum anderen sollten RK möglichst klar sein, sodass wir weniger Diskussionen in den LD erzeugen. Ich wäre eher für den Vorschlag von Asperatus und dann zusätzlich für Qualitätsanforderungen, die klare Anforderungen an den Inhalt machen und an die Belegarbeit bzgl. der Nutzung von Fachliteratur. So sparen wir uns Relevanzdiskussionen (ist das jetzt schon genug Bedeutung - ist das jetzt genug Behandlung in der Fachliteratur) und können mit härteren Kriterien - erfahren wir etwas über den Inhalt? Ist alles mit Fachliteratur belegt? - arbeiten.

Was ansonsten in dem Vorschlag noch nicht berücksichtigt ist, sind kirchliches Recht, Völkerrecht und historisches Recht, wo wir natürlich nicht von formellen Gesetzen reden können. Ich versuche mir da mal Formulierungsvorschläge zu überlegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:33, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ja, gerne. Ich glaube auch, dass eine Aufteilung gut wäre, denn die Rechtsquellenlehre hat sich längst weiterentwickelt, gerade im internationalen Recht:

• Staatliche Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt (Behandlung in Lehrbüchern, Kommentaren oder in mindestens fünf Aufsätzen in Fachzeitschriften [oder in Schriftenreihen von Forschungseinrichtungen]).
• Supranationales Recht
• Völkerrecht
• Was machen wir mit dem transnationalen Recht?

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:07, 27. Sep. 2024 (CEST)

Also ich habe mir mal überlegt, wie man am besten die Inhalte unter Kategorie:Historische Rechtsquelle zusammenfassen kann. Da ist mir folgendes in den Sinn gekommen: Alle bis 1900 erlassenen Rechtsquellen und Rechtssammlungen, die in der Literatur behandelt werden, sind relevant.

1900 habe ich als Grenze für den historischen Ansatz gewählt, weil in der deutschen Rechtsgeschichte doch häufig das Inkrafttreten des BGB eine bedeutende Grenze darstellt. Das Inkrafttreten des code civil wäre aber auch ein möglicher Anknüpfungspunkt. Meines Erachtens reicht bei historischen Rechtstexten die Behandlung in irgendeinem Werk der Literatur um von einer zeitüberdauernden Bedeutung auszugehen.

Was Völkerrecht angeht, würde ich alle Quellen des Völkerrechts nach Art. 38 IGH-Statut als relevant ansehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:11, 27. Sep. 2024 (CEST)

Der Wortlaut des Art. 38 IGH-Statut zieht für mich die Frage nach sich, wann sonst "die gerichtlichen Entscheide und die Lehren" relevant sein sollen. Würde mir hierzu eine wiederholte Rezeption in der Fachliteratur wünschen wollen (Wie ist das im Völkerrecht?).

Was ist in Wikipedia allerdings mit (aktuellen) Gerichtsverfahren, die schon erheblich in sonstiger Presse rezipiert wurden? Sind die als Verfahren, aber noch nicht als Entscheidung (und somit auch nicht als Rechtsquelle) relevant? --Pistazienfresser (Diskussion) 15:54, 27. Sep. 2024 (CEST)

Zu Gerichtsverfahren gibt es einige Abschnitte hier drüber einen Abschnitt, wo ich einen Vorschlag gemacht hatte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:58, 27. Sep. 2024 (CEST)

Leute, das ist mir alles zu kompliziert. Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge) sind grundsätzlich von Bedeutung, denn sie regeln unser tägliches Leben, mal mit einem größeren Adressatenkreis, mal mit einem kleineren. Jeder von uns ist in höchst unterschiedlichem Maße von Rechtsquellen akut betroffen, mal stark, mal mäßig und sehr oft überhaupt nicht. Soll denn, nur, weil eine Rechtsquelle nicht viele Menschen betrifft, die Relevanz fehlen? Woran wollen wir die Größe des nötigen Adressatenkreises festmachen? Soll ich, wenn ich eine Rechtsverordnung lemmatieren will, erst prüfen, wo und wie oft sich damit die Literatur bereits befasst hat? Da wäre die Coronavirus-Meldepflichtverordnung aber rausgefallen. Damals war sie für uns alle sehr wichtig, heute hat sie hingegen nur noch rechtsgeschichtliche Bedeutung. Was ich sagen will: Rechtsquellen in ihrer Bedeutung zu kategorisieren, führt zu absolut gar nichts. Da gibt es keinerlei rational irgendwie fassbare Kriterien. Rechtsquellen mutieren wie das Chamäleon seine Farbe wechselt: Erst wichtig, dann unwichtig, oder auch umgekehrt: erst unwichtig und dann mit einem Mal wichtig. Wer seine diesjährige Nebenkostenabrechnung erhält, wird sich erstmals mit den Kohlendioxidkostenaufteilungsgesetz, derzeit nur 17 tägliche Aufrufe, befassen müssen. Das bisher unwichtige Gesetz wird im Mietrecht ganz wichtig werden.

Kurzum: Was lemmatiert wird, hängt vom Interesse des Autors ab. Wenn sich einer durchringen sollte, über die - mein Lieblingsbeispiel - europäische Verordnung über die Mindestvermarktungsgröße von Taschenkrebsen zu schreiben: So what? Dann ist das eben so. Ist so was schon mal passiert? Wurde je auf eine Rechtsquelle ein Löschantrag gestellt? Das wird niemals passieren, glaubt mir, und deswegen sollte die Relevanz von Rechtsquellen für das Protokoll so knapp wie irgendwie möglich gehalten werden. Bürokratieabbau bitte auch hier. Ich kann den Wunsch von @Asperatus: nach Vollkommenheit der RK schon verstehen, dafür würde aber

"Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge, internationale Konventionen, europäische Verordnungen und Richtlinien sind relevant."

vollkommen ausreichen. Es wäre die Festschreibung dessen, was ohnehin seit Jahrzehnten tägliche Praxis ist, auch ohne, dass wir das in den RK geregelt hätten. --Opihuck 15:54, 27. Sep. 2024 (CEST)

Also dem Vorschlag würde ich zustimmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:00, 27. Sep. 2024 (CEST)

Fein. --Opihuck 16:28, 27. Sep. 2024 (CEST)

Wie sieht es denn aus, @all - können wir uns auf diesen Vorschlag von Opihuck einigen und das Thema damit regeln? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:52, 15. Okt. 2024 (CEST)

Würde "...EU-Verordnungen und EU-Richtlinien" schreiben, damit klar ist, dass nicht jegliche Richtlinien gemeint sind. Ansonsten befürworte ich diese (Mindest-?)Kriterien. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:00, 15. Okt. 2024 (CEST)

Damit hätte ich kein Problem. Und ja: Mindestkriteren. Wir Juristen neigen dazu, immer alles 1000 %-ig wasserdicht definieren zu wollen. So sind wir halt erzogen. Präzision ist unsere Stärke, aber auch zugleich unsere größte Schwäche. Wir kommen vor Zweifeln, Bedenken und schweren Magenschmerzen nicht vom Fleck. Statt einen Anfang zu machen und eine akzeptable Lösung zu präsentieren, versandet eher alles. @Asperatus: meint, Rechtsquellen sollten auch in den RK förmlich als relevant anerkannt werden, statt luftleer herumzuschwirren. Ja. Einverstanden. Aber dann lasst uns jetzt Nägel mit Köpfen in dem Umfang machen, über den niemand von uns Zweifel hat. Über die Relevanz von Verwaltungsvorschriften ist damit weder positiv noch negativ etwas gesagt. Das können wir klären, wenn's wirklich mal einen Zwist gibt. --Opihuck 20:43, 15. Okt. 2024 (CEST)

+1. Im Einzelfall gelten die allgemeinen Regeln (kraft medialer Präsenz, umfangreicher Behandlung in der Literatur usw.) als Fallback-Begründung. Go ahead. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:20, 15. Okt. 2024 (CEST)

An welcher Stelle der RK ließe sich ein entsprechender Passus am besten einfügen? Ich finde da auf Anhieb keinen bestehenden Anknüpfungspunkt. --Opihuck 12:26, 16. Okt. 2024 (CEST)

Weil es unsere eigenen Regeln sind, sollten der Absatz nicht nach WP:REL, sondern unter Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien#Relevanzkriterien ergänzt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:03, 16. Okt. 2024 (CEST)

Hm, ich hätte jetzt gedacht, dass es darum geht, die Relevanz nach außen darzustellen, diese in den allgemeinen RK-Katalog einzubinden. Das soll ja wohl, wenn die Einbindung auf einer Disk und Konsens im Fachportal beruht, auch möglich sein. Die Relevanz von Rechtsvorschriften in einer LD mit den "selbst-gestrickten" Regeln des Portals zu begründen, dürfte dagegen schwierig werden. Da wird es möglicherweise heißen: Was ihr Juristen als relevant anseht, muss uns nicht interessieren. --Opihuck 13:09, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich würde das wie Opihuck sehen und auch in die allgemeinen RK einfügen. Systematisch passt es dort unter Dinge am ehesten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:55, 16. Okt. 2024 (CEST)

Mindestens würde ich die Kriterien in unserer Redaktion unterbringen, damit wir bei Eingriffen in Artikel auf unsere portale Legitimationsgrundlage verweisen können. Damit ist aus meiner Sicht nicht genug getan. Wir brauchen „hierarchische“ Unterstützung (Meinungen zur übergeordneten Umsetzung) durch die Adminschaft. Es bringt nichts, wenn der Streit losbricht, weil ein User sich den Regeln entgegenstellt und dann auf VM oder sonst wo entschieden wird, dass die Angelegenheit im Blick des jeweiligen Betrachters liegt, konkret keine Hilfe zuteil wird und Frust aufsteigt. Wikipedia:Administratoren/Anfragen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:56, 16. Okt. 2024 (CEST)

Seit gestern läuft zu dem Thema eine Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanzkriterien von Gesetzen und Verordnungen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:37, 16. Okt. 2024 (CEST)

Also man könnte einfach versuchen mit Verweis auf diese Diskussion hier in die RK einfach reinzuschreiben. Unter Blick auf die von Pistazienfresser angeführte Diskussion könnte das aber revertiert werden. Ich würde aber denken, dass es so am einfachsten ist - auf WP:A/A wird man uns wahrscheinlich nur auf WP:D RK verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:58, 16. Okt. 2024 (CEST)

Solange nur das Portal beteiligt ist, sind es nur Richtlinien des Portals, analog zu Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst. Damit kann man es bewenden lassen. Wenn WP:REL beteiligt werden soll, wirds entsprechend aufwendiger. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:02, 16. Okt. 2024 (CEST)

Die RLBK sind aber nur deshalb für die LD relevant, weil sie in den RK auch aufgenommen sind. Also, wenn die RK für die LD relevant sein sollen, dann muss irgendein Verweis in WP:RK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:10, 16. Okt. 2024 (CEST)

Es ist ein Beispiel für die vielen Themen, die in den letzten Jahren nicht weiterentwickelt wurden, dass das bisher noch nicht geschehen war. Das bedeutet aber zumindest potenziell viel Engagement. Ich würde mir nicht vorläufig zutrauen, dabei eine tragende Rolle zu übernehmen. Unterstützen: gern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:48, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich würde generell ein Verfahren begrüßen, bei dem das Portal zunächst für alle Artikel im Kategorienbaum Recht Relevanzkriterien formuliert. Ob die dann auf WP:RK zur Diskussion gestellt werden sollen, ist eine zweite Frage. Ich selbst würde mich in Löschdiskussionen im Zweifel an sachkundig aufgestellten Portalskriterien orientieren. -- Stechlin (Diskussion) 16:30, 16. Okt. 2024 (CEST)

Dann sollten wir als kleinstem gemeinsamen Nenner auf eine Aufnahme in die allgemeinen RK verzichten und sie nur bei uns aufnehmen. Dass zu den allgemeinen RKs früher schon Diskussionen geführt worden sind, wusste ich bislang nicht. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass bei einem allgemeineren Publikum ein Regelungsbedarf möglicherweise weiterhin nicht gesehen wird und eine etwaige Disk. noch mehr im Sande verlaufen wird als bei uns. --Opihuck 19:14, 16. Okt. 2024 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 16. Okt. 2024 (CEST)

Nun, wir könnten auch einen Mittelweg gehen - wir erstellen unsere Richtlinien und weisen auf WP:A/A darauf hin und bitten um Beachtung in der Löschpraxis. Dann können wir sehen, wie das angenommen wird, im Zweifel können wir, wenn wir uns auch um Urteile/Verfahren und andere Sachen gekümmert haben, dann in einem Rutsch alles in die allgemeinen RK bringen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:11, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass hier (wie nicht selten unter Juristen) ein Streit geführt wird, der unnötig ist. Die Praxis auf Wikipedia zeigt, dass eine Vorschrift, zu der es einen Artikel gibt, auch relevant ist bzw. wird (vgl. Ausführungen von Opihuck). Jedenfalls haben ja Vorschriften stets eine allgemeine Bedeutung (anders als z. B. Urteile). Auch die Artikel über Fußballspieler, die vor Jahrzehnten für einen Verein spielten und deren Geburts- und Sterbedatum unbekannt ist, werden nicht gelöscht (dass diese Artikel nicht zum Portal Recht gehören ist mir klar, Speicherplatz benötigen sie trotzdem). Die Löschung eines Artikels zu einer Vorschrift mangels Relevanz sollte meines Erachtens allenfalls als absolute Ausnahme möglich sein. Ich würde mich freuen, wenn diese unsinnige Diskussion zu einem Ende käme. Ich möchte meine Zeit, lieber für das Verbessern bestehender Artikel verwenden.--Gesetzesfreak (Diskussion) 22:28, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube, da hast du etwas falsch verstanden. Abgesehen davon, dass unsere Diskussion nicht unsinnig ist, sind wir uns schon lange einig. Es geht nur noch um die Verortung des Konsens im Regelwerk. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:47, 16. Okt. 2024 (CEST)

Näher zu qualifizierende Klammerlemmata

Bei zwei Artikeln ist allein (Deutschland) zur Lemma-Ergänzung nicht ausreichend. Schlug jeweils Verschiebung auf "Lemma (Strafrecht Deutschlands)" vor (Siehe unter Diskussion:Versuch_(StGB)#Lemma und Diskussion:Einziehung_(Deutschland)#Lemma). "Lemma (deutsches Strafrecht)" wäre meiner Erinnerung nach wohl NS-Sprache. Nach den Richtlinien wäre wohl Versuch (StGB-D) und Einziehung (StGB-D) (obwohl der Artikel sich auch auf die AO bezieht) die Lösung, allerdings wurde Einziehung (Deutschland) kürzlich von diesem Lemma weggeschoben. Nach Richtlinien vorgehen oder neuere Erkenntnisse? --Pistazienfresser (Diskussion) 23:00, 19. Sep. 2024 (CEST)

Persönlich würde ich bei allen Strafrecht AT Lemmata den Klammerzusatz Strafrecht Deutschlands bevorzugen, weil sie ja meistens auch bei Tatbeständen des Nebenstrafrechts angewendet werden. Der Zusatz STGB-D würde dann nur Tatbestände des Besonderen Teils des StGB betreffen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann das Problem nachvollziehen und finde ein Lemma wie "Fahrlässigkeit (Strafrecht Deutschlands)" auch gut. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:45, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wird aber nicht praktikabel sein, weil insbesondere in Österreich sehr auf Deutschland geachtet wird und es üblich ist, die deutsche Rechtsprechung zu rezipieren. Deshalb ist die Trennung nach Rechtsordnungen schon im Lemma nicht allgemein und sauber durchzuhalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Mit in diese Fallgruppe gehören neben den beiden oben genannten noch Einziehung (StGB-CH) und wohl auch Täter (Strafrecht). Falls man zu einer (neuen?) Regelung kommt, sollten diese beiden auch berücksichtigt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:26, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, eine Regel sollte lauten, dass zunächst als Klammerzusatz der Staat genommen wird, und wenn das nicht geht, dann entweder das Gesetz, wenn es sich wirklich nur auf ein Gesetz bezieht (dann z.B. (StGB-D), oder, wenn es sich auf mehrere Gesetze bezieht, das Rechtsgebiet + Staat (Strafrecht Deutschlands)- --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:26, 24. Sep. 2024 (CEST)

Vgl. auch Abfindung (deutsches Arbeitsrecht) [war vorher Abfindung (Arbeitsrecht Deutschlands)]. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:59, 27. Sep. 2024 (CEST)

Verhältnismäßigkeitsprinzip

Gerne nehme ich als Wikipedia-Neuling jede konstruktive Kritik entgegen. Den wilden (haltlosen) und wiederholten Verdacht, der Artikel sei nicht originär und enthalte URV, halte ich indessen für wenig konstruktiv. Darauf einzugehen, ist mir schlechterdings nicht möglich. Immerhin ist die Rüge, dass die Passage "Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist kein global anerkanntes Rechtsprinzip ... " viel zu sehr nach POV klinge, einerseits - wegen der Offenheit der wiedergegebenen Grundeinschätzung -  nachvollziehbar. Andererseits hatte ich - im Schlaglicht  der (im Artikel angeschnittenen) rechtsphilosophischen, rechtshistorischen und rechtspolitischen  Divergenzen - die beanstandete Passage für einen durchaus nachvollziehbaren Extrakt des heutigen Erkenntnisstandes gehalten, auch angesichts der höchst unterschiedlichen globalen Vorstellungen von Verhältnismäßigkeit-Angemessenheit-Gerechtigkeit. Tolerabel wäre natürlich eine "blassere" Darstellung. Sollte also die obige Passage als sachlich unzutreffend, zu originär oder als Wikipedia nicht angemessen empfunden werden, mag entweder deren Streichung oder eine  konkret andere/bessere Formulierung angeregt werden.

Ansonsten erfasst m.E. die - nach der Archivierung, Aschmidt (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2024 (CEST) fortbestehende - veröffentlichte Version mit drei kursorischen Einleitungssätzen, der Außerachtlassung von Art. 52 Abs. 1 Satz 2 GRCh sowie der Hervorhebung eines marginalen Meinungsstreites (Seiler-Kritik an der EGMR-Praxis) kaum die eigentliche Bedeutung des Themas und Verwertbarkeit des Artikels auch für juristische Zielgruppen.

Meine knappe Erwähnung der schweizerischen und österreichischen Rechtslage geschah im Hinblick auf die vorliegende Artikel-Fassung und wäre verzichtbar. In jedem Fall wird die entsprechende Thematik in dem mir entgangenen Artikel Rechtsstaat (Schweiz), zu 3.2 Verhältnismäßigkeit gründlicher und wikipedia-würdig erfasst (Rechtsstaat (Schweiz) . Mir ging es vorliegend mehr um das europäische Recht und dessen spezielle Relevanz für die EU-Mitgliedstaaten, namentlich für Deutschland.

Salutations amicales à tous - Mme. Thelielle Déchue --Mme. Thelielle Déchue (Diskussion) 15:52, 24. Sep. 2024 (CEST)

Je ne comprends rien? --Opihuck 17:32, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mal das europäische und das Völkerrecht in den Übersichtsartikel einbezogen. Was tatsächlich noch fehlt, ist eine Kritik des Verhältnismäßigkeitsprinzips, allerdings allgemeinveständlich und WP-tauglich. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:14, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hi R2Dine !

Vielen Dank für die von Dir bearbeitete Übersicht. Näher auf das Völker- und Europarecht wollte ich erst in den Untertiteln eingehen. Darüber, ob eine "Kritik des Verhältnismäßigkeitsprinzips" fehlt bzw. angebracht ist, scheinen die Meinungen in WP auseinander zu gehen. Mit meiner Passage "Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist kein global anerkanntes Rechtsprinzip..." hatte ich die rechtstheoretische und -praktische Relativität des (im modernen Rechtsstaat geltenden) Prinzips gegenüber einer die Universalität dieses Prinzips behauptenden Rechtsansicht, die Verhältnismäßigkeit dem  zwingenden Kern absoluter Menschechte zuordnen möchte (vgl. https://www.humanrights.ch/de/ipf/menschenrechte/demokratie/verhaeltnismaessigkeitsprinzip-zwingendes-voelkerrecht )  beschreiben wollen. Das wurde jedoch in der Diskussion als POV bezeichnet. Danach dürfte eine WP-taugliche Kritik des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit schwierig werden. Salut Mme. Thelielle Déchue --Mme. Thelielle Déchue (Diskussion) 15:08, 1. Okt. 2024 (CEST)

Benutzer:Einsenkungsmarke

Sperrumgehung ErwinLindemann? Bitte um weitere Augenpaare. --Opihuck 21:20, 6. Okt. 2024 (CEST)

Unsicher. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:06, 7. Okt. 2024 (CEST)

Bisher keine Auffälligkeiten, soweit er mir begegnet ist... VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:20, 7. Okt. 2024 (CEST)

Bitte Themenkreise der Benutzerbeiträge beachten. Hat durch unauffällige Beiträge Sichterstatus erreicht. --Opihuck 10:50, 7. Okt. 2024 (CEST)

Da er den Sichterstatus jetzt hat, sollten wir, wenn der Verdacht begründet ist, in Kürze Klarheit haben. Ich beobachte das Konto die nächsten Tage. -- Stechlin (Diskussion) 16:36, 7. Okt. 2024 (CEST)

Danke, inzwischen werden klassische Betätigungsfelder von EL angesprochen. Bitte auch Nutzer eins drüber (Mme. Thelielle Déchue) im Auge behalten. --Opihuck 09:12, 11. Okt. 2024 (CEST)

An der Identität habe ich eigentlich keine Zweifel. Momentan korrigiert der Benutzer wohl vor allem die Verlinkung von Legalitätsprinzip und Legalitätsprinzip (Strafrecht). Vielleicht sollten wir uns die Artikelstruktur hier unabhängig von EL einmal anschauen, die momentane Situation, dass Legalitätsprinzip einen Verfassungsgrundsatz in der Schweiz und Österreich behandelt, der mit dem Vorrang des Gesetzes korrespondiert und daneben das Klammerlemma zum deutschen Strafrecht steht, das jetzt aber auch andere Rechtsordnung erfassen soll, überzeugt mich so nicht. -- Stechlin (Diskussion) 10:13, 11. Okt. 2024 (CEST)

Vorlage:§ und deutsche Landesgesetz-Datenbanken

Mit der Vorlage:§ funktioniert die Einbindung von mehreren deutschen Landesgesetz-Datenbanken seit einiger Zeit nicht mehr. Vgl. Vorlage Diskussion:§. Z. B. § 18 liefert nicht https://landesrecht.thueringen.de/perma?d=jlr-WahlGTH2012pP18 , sondern https://www.landesrecht-thueringen.de/jportal/portal/page/bsthueprod.psml?doc.id=jlr-WahlGTH2012THrahmen&showdoccase=1&doc.part=X#jlr-WahlGTH2012THpP18 . Wer wäre fähig (und ggf. willig) ein Update zu machen? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:10, 10. Okt. 2024 (CEST)

Auch bei Vorlage:Art. wird z. B. https://landesrecht.thueringen.de/bsth/document/jlr-VerfTHpArt79 oder https://landesrecht.thueringen.de/perma?j=Verf_TH_Artikel_79 derzeit offenbar nicht unterstützt. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:49, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich leider nicht, aber danke für den Hinweis. Vielleicht kann @Chewbacca2205: helfen. --Opihuck 09:08, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich kümmere mich darum. Da hat sich bei den Landesdatenbanken technisch einiges bei der Linkbildung geändert. Die Vorlage muss hieran für jedes betroffene Bundesland individuell angepasst werden. §§ aus Bayern und Thüringen scheinen wieder zu funktionieren, der Rest folgt. Ein paar Datenbanken sind allerdings äußerst schwierig. Bei Rheinland-Pfalz variieren die Adressen z.B. ohne ein für mich erkennbares System. --Chewbacca2205 (D) 22:55, 11. Okt. 2024 (CEST)

Du bist der Beste!

Könnte man bei Thüringen nicht auch den Permalink, der auf die gültige Fassung der Vorschrift verweist, verwenden? Wie wird das sonst so gehandhabt? --Lian Ju Chi (Diskussion) 23:43, 11. Okt. 2024 (CEST)

Habe zum Beispiel bei § 3 das Problem, dass der Link zu altem Recht führt --Lian Ju Chi (Diskussion) 23:48, 11. Okt. 2024 (CEST)

Danke dir, @Chewbacca2205! --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:22, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe es; das ist das Problem, das ich auch bei Rheinland-Pfalz habe. Wenn von einer Norm mehrere Fassungen vorhanden sind, ergänzt die Datenbank für die jüngeren Fassungen einen Versionsbezeichner in der Adresse, der die Vorlage stört. Diesen Versionsbezeichner kann ich mit der Technik der Vorlage kaum erfassen, da er von Norm zu Norm variiert. Ein extremes Beispiel, mit dem ich gestern gearbeitet habe, war die GO aus Rheinland Pfalz. § 10 GO bekomme ich mit der Vorlage verlinkt, da sich dessen Adresse systematisch aus Gesetz und Paragraf zusammensetzt: https://landesrecht.rlp.de/bsrp/document/jlr-GemORPpP10. § 11 funktioniert auch unproblematisch, da sich dessen Adresse nur in den Paragrafenziffer am Ende unterscheidet: https://landesrecht.rlp.de/bsrp/document/jlr-GemORPpP11. Größere Schwierigkeiten macht mir § 12, dessen Adresse anders aufgebaut ist. Da findet sich ein zusätzlicher Versionsparameter in der Adresse: https://landesrecht.rlp.de/bsrp/document/jlr-GemORPV28P12. Die Zahl 28 scheint zufällig zu sein. § 61 hat z.B. die Zahl 23: https://landesrecht.rlp.de/bsrp/document/jlr-GemORPV23P61. Die einzige Option, die ich sehe, besteht darin, auf einen Permalink zu verweisen. Diese Option wäre allerdings wenig komfortabel. --Chewbacca2205 (D) 11:10, 12. Okt. 2024 (CEST)

Was ist das Problem mit Permalinks? --Lian Ju Chi (Diskussion) 11:25, 12. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt geht es in Thüringen mit Permalinks. Es ist nun sogar recht komfortabel: Zur Verlinkung genügt die Angabe des Gesetzeskürzels (z.B. VGHG) ohne Nennung des Länderzusatzes TH. Beispiele: § 3, § 1, § 1.--Chewbacca2205 (D) 13:02, 12. Okt. 2024 (CEST)

<3 --Lian Ju Chi (Diskussion) 13:23, 12. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank auch vom mir. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:26, 12. Okt. 2024 (CEST)

Danke für deine Arbeit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:33, 12. Okt. 2024 (CEST)

Kurzer Zwischenstand: 9/16 Bundesländern sollten wieder richtig verlinkt werden. Die letzten sieben sind etwas kniffliger, da sie entweder keine Permalinks anbieten (z.B. RP, MV) oder Links verwenden, die einer Wikipedia-Vorlage kaum zugänglich sind (z.B. NRW, Bremen). --Chewbacca2205 (D) 13:51, 12. Okt. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank auch von mir für deine aufopferungsvolle Arbeit! --Opihuck 18:49, 12. Okt. 2024 (CEST)

Dem möchte ich mich gerne auch noch einmal ausdrücklich anschließen! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:14, 12. Okt. 2024 (CEST)

Taylor Wessing

Hallo, in diesem Artikel lieferte ich mir über die letzten Wochen zunächst einen Editwar mit der Praktikantin in der Marketing-Abteilung der Kanzlei. Nach einem Telefonat mit ihrer Chefin in der vergangenen Woche schien die Sache geklärt; jetzt taucht auf einmal ein zuvor fünf Jahre inaktives Benutzerkonto auf. Mag sich das mal jemand ansehen? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:29, 14. Okt. 2024 (CEST)

Moin, hinter dem Konto steckt ein Mensch, das bin ich. Ich kann das gerne erklären. Ich wurde gebeten mir dieses hin und her der Änderungen anzusehen. Was ich gesehen habe: Es gab einiges an Änderungen, die sehr nach PR klangen oder nicht von Relevanz waren. Daneben enthielten die Änderungen auch sinnvolle Dinge. Ich habe die sinnvollen drin gelassen und die anderen PR-Sachen entfernt. --Daniel Kleeblatt (Diskussion) 13:39, 14. Okt. 2024 (CEST)

Jo, und den FAZ-Beitrag (!) packen wir bitte mal schnell wieder rein und den unbelegten "hanseatischen Kaufmann" nehmen wir bitte wieder raus, danke sehr. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:53, 14. Okt. 2024 (CEST)

Vorschlag: Hanseatisch ist nicht korrekt, da gebe ich dir Recht. 1873 waren es die Hamburger Kaufleute, bevor 1880 die Handelskammer weiter geöffnet wurde. Ich habe das schon korrigiert. Zum Einzelnachweis: Ich denke einer sollte da ausreichen, mehrere nahezu inhaltsgleiche Beiträge erzeugen keinen Mehrwert. Wir können uns gerne darauf einigen, den FAZ-Beitrag zu verwenden. Ich passe den Artikel dann an. --Daniel Kleeblatt (Diskussion) 14:42, 14. Okt. 2024 (CEST)

Kann es sein, dass die friction points mittlerweile geglättet sind und der Artikel nun schlupft? VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:00, 14. Okt. 2024 (CEST)

Könnte so sein.

Ich habe die Belege wieder eingefügt – breite Rezeption, von FAZ über LTO bis JUVE – und ich habe das aus der Geschichte in einen eigenen Kritik-Abschnitt verschoben. Falls es aber nicht konveniert, gerne wieder zurückverschieben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:28, 14. Okt. 2024 (CEST)

Bitte um Dritte Meinung

Hallo, Diskussion:Appellationsgerichtshof (Italien)#Appellationsgerichtshof (Italien) täten weitere Einschätzungen gut. Danke schon mal. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 18:36, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe mich dazu bereits geäußert und teile deine juristisch kompetente und einwandfreie Bewertung voll und ganz. --Opihuck 19:04, 16. Okt. 2024 (CEST)

Nach dem derzeitigen Stand, sollte man die Terminologie der vielen Listenartikel zu den italienischen Gerichten im Auge behalten. Da ist stets von Oberlandesgerichten die Rede und im streitgegenständlichen Artikel kommt es schlicht zum Bruch, wenn sie jetzt als Appelationsgerichte zusammengeführt werden. Appellationes sind seit den kaiserzeitlichen Kognitionsverfahren bekannt und werden in bestimmten Zusammenhängen von den Rechtshistorikern als Appellationsgerichte begrifflich bis heute entsprechend bezeichnet (abgesehen davon, dass es bei uns in D. ebenfalls Appellationsgerichte bis zu den Reichsjustizgesetzen gab). Aber warum sollte die Paritätische Terminologiekommission (TerKom) des Landes Südtirol uns nicht Übersetzungshilfe sein? Die anderen tun es ja nicht. Transfer zurück auf Oberlandesgericht --Stephan Klage (Diskussion) 20:05, 16. Okt. 2024 (CEST)

Entsprechend habe ich mich auch in der Diskussion dort geäußert - den Ausführungen von XanonymusX und Opihuck ist da nichts mehr hinzuzufügen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:09, 16. Okt. 2024 (CEST)