Portal Diskussion:Recht/Archiv 2023-IV

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2023-IV#Thema 1]]

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dominium sine re

In einem Zeitungsbericht (archivierte Kopie) stolperte ich über „dominium sine re“, was als „nackter Besitz“ übertragen wurde, genauer wurde die Richterin indirekt zitiert mit „Man habe es mit einem ‚dominium sine re‘ zu tun, praktisch mit einem ‚nackten Besitz‘.“ Das machte mich stutzig, weil ich es erstens anders übersetzen würde und zweitens mich dunkel erinnerte, dazu irgendwo in der Wikipedia schon einmal etwas gelesen zu haben, aber ich fand es (zunächst) nicht – lange Rede, kurzer Sinn: Ich fände es gut, wenn dominium sine re von jemandem mit Sachverstand in Latein im Recht eingetragen würde und nach kurzer Recherche fand ich den Artikel, den ich schon einmal gelesen hatte: nudum ius (fehlt ebenso in Latein im Recht) und frage mich jetzt, was der Unterschied ist. — Speravir – 01:08, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Speravir, dominium sine re“ = „nackter Besitz“ ist nachvollziehbar, wenn man zwischen Besitz (tatsächliche Gewalt über eine Sache, nicht lediglich Gewahrsam) und Eigentum (vollumfängliches Abwehrrecht gegenüber jedem Dritten) unterscheidet. Normalerweise fällt beides beim Eigentümer zusammen. Vermietet der Eigentümer eine Immobilie, so lässt er den unmittelbaren Besitz aufgrund eines obligatorischen Mietvertrages durch einen Dritten, den Mieter, ausüben, verliert aber weder seinen mittelbaren Besitz, noch (und darauf kommt es jetzt an) seine Eigentümerstellung und damit den Herausgabeanspruch. Problematisch wird es, wenn der Herausgabeanspruch, nachdem er lange nicht geltend gemacht wurde, verjährt (häufig nach 30 Jahren). Da die Verjährung aber dem Rechtsfrieden dienen soll, kann sogar das stärkste Recht, das absolute, das dingliche Recht – und damit haben wir es bei Eigentum zu tun – blockiert werden. Dann übe ich zwar Besitz aus, entkleidet aber um das Eigentumsrecht; daher spricht man von nacktem Besitz. Wenn eine Ersitzung nicht in Betracht kommt, das „Rechtliche also nicht dem Faktischen folgt“, besteht ein kaum lösbares Problem. Das Wörtchen re (von res=Sache) mag noch Probleme bereiten. Aber: Dominum sine re darf nicht als Herrschaft ohne Sache (die ist ja da) übersetzt werden, sondern als Herrschaft ohne Herausgabeanspruch.

Konkretes Beispiel: Im Immobilienverkehr gilt, dass nur mit einer Eintragung im Grundbuch (Übereignung), die verzeichneten Rechte nicht mit der Zeit ungewiss werden. Wurde eine Eintragung ins Grundbuch nicht vorgenommen, wird nach 30 Jahren das Eigentumsrecht dauerhaft von den Rechtsverwirklichungsansprüchen getrennt. Es kommt zu einem „dominium sine re“ (Herrschaft ohne Herausgabeanspruch, vgl. bereits im römischen Recht: rei vindicatio). Der Besitzer ist gegen Herausgabeansprüche auch der Rechtsnachfolger des Eigentümers geschützt, darf die Nutzungen behalten und ist schadensersatzberechtigt. Ihm fehlt allein die formale Stellung als Eigentümer. Gelöst wird das Problem über eine analoge Anwendung des § 927 BGB.

„Nudum ius“ verschiebt nur den Blickwinkel, bedeutet aber das gleiche und sollte im Katalog Latein im Recht zu „dominium sine re“ in Bezug gestellt werden. Eine Eintragung in der Latein-Liste nehme ich erst einmal nicht vor, denn es sollte eine literaturbasierte Übersetzung angeboten werden, ich habe sie aus dem gewöhnlichen juristischen Sprachgebrauch heraus vorgenommen, was nicht genügt. Merke es mir aber vor. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:24, 4. Okt. 2023 (CEST)

Danke, Stephan. Könnte man ausgehend von deinen Ausführungen und dem, was im Artikel Nudum ius steht, „dominium sine re“ als Spezialfall des allgemeineren Begriffs ansehen oder als Beispiel dienen und dort mit abhandeln? Trotzdem sollten sie bei Latein im Recht eingetragen werden. Die Begriffe selbst scheinen ja unstrittig genutzt zu werden. — Speravir – 01:17, 5. Okt. 2023 (CEST)

Done. Wie ich sehe, werden dort (historische) Herleitungsansprüche nicht verfolgt. VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:22, 5. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Ich erklär das damit mal als erledigt. Falls jemand den Thread als Gedächtnisstütze offenhalten will, um etwa etwas in nudum ius zu ergänzen, einfach den Erledigt-Baustein wieder entfernen. — Speravir – 00:27, 6. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Speravir 00:27, 6. Okt. 2023 (CEST)

"Demonstrationsrecht" - Art. 8 GG

Warum ist unser entsprechender Artikel (zu Artikel 8 GG der Bundesrepublik Deutschland) so nichtssagend? Gerade in Krisenzeiten, dazu zähle ich in jüngster Zeit die Demonstrationen von Pro- und Contra-Befürwortern betreffs der Ukraine oder Israel, z.B. in Berlin. Die Wikipedia besagt nicht, warum wer welche Demonstrationsrechte hat, sondern beschränkt sich auf nichtssagende Floskeln. Hier sollte nachgebessert werden, verständlich und neutral (wie immer!). Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:59, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich werde mal die Rechtslage in der Schweiz umreißen. Danke für den Hinweis, @Zollwurf. Es gibt jedoch einen eigenen Artikel zu Art. 8 GG, der – ich habe ihn nicht gelesen – einen soliden Eindruck macht. --FWS AM (Diskussion) 13:22, 10. Okt. 2023 (CEST)

Gute Idee, wenn Du Dich da auskennst. Wikipedia ist allerdings, was ich freilich sehr gut finde, Anlaufplatz #1 bei Anfragen zu Rechtsbegriffen von Nicht-Juristen. "Artikel 8 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland" findet dieser Personenkreis der "Leser" wahrscheinlich auf Anhieb nicht. Hier besteht imho Nachbesserungsbedarf. --Zollwurf (Diskussion) 15:23, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hab ich gemacht – ich hoffe, das entspricht deinen Vorstellungen. --FWS AM (Diskussion) 15:59, 10. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:13, 10. Okt. 2023 (CEST)

Gesetzestext als Einzelnachweis

Ist es zulässig und empfehlenswert, Gesetzestexte als einzigen Einzelnachweis anzugeben? Es könnte dem Wunsch nach Sekundärliteratur widersprechen. (vgl. Wikipedia:Belege#Grundsätzliches Ziffer 4) Dort wird aus fehlender Sekundärliteratur eine fehlende Relevanz gefolgert. Ich bitte um wohlwollende Prüfung. --Kabelschmidt (Diskussion) 18:25, 10. Okt. 2023 (CEST)

Kann man so nicht beantworten. Dieselbe Frage stellt sich, wenn gar kein Beleg da ist. Bitte Beispiel liefern, wo das relevant ist. --Opihuck 20:07, 10. Okt. 2023 (CEST)

Man kann aber schon sagen, dass Rechtsnormen im Fließtext zitiert werden und nicht als Fußnote. Und da eine Rechtsnorm sehr, sehr häufig auslegungsgedürftig ist, wird sie nicht als alleiniger Beleg für eine bestimmte Aussage hinreichen. Und Sekundärliteratur ist ein Gesetz ja auch nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:11, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hmm, kommt drauf an, würde ich sagen. Ein Gesetz kann manchmal ein exquisiter Beleg für eine Behauptung sein. Und Juristen wissen, dass es ein Fehler ist, Sekundärliteratur für etwas zu zitieren, was sich bereits unmittelbar aus dem Gesetz selbst ergibt. --Opihuck 22:06, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab schon Artikel gesehen, deren Einzelnachweise ausschließlich aus Paragrafen bestanden. Das geht nicht. Wenn ich sowas nicht beanstande, dann nur, weil mir mein Leben dafür zu kurz erscheint. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:12, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich persönlich liebe es, das Gesetz als Referenz sprechen zu lassen, denn zumeist ist es auch die Quelle, die sich am präzisesten ausdrückt. Ich würde Gesetze aber nicht als Einzelnachweis/Anmerkung/Fußnote sprechen lassen, sondern sie in den Flusstext integrieren. Aber alles mit Augenmaß. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:31, 10. Okt. 2023 (CEST)

Also ich sehe es wie Opihuck und Stephan Klage - natürlich kann man das Gesetz für eine Aussage zitieren. Das sind alle Aussagen, die man ohne eine Auslegung aus dem Gesetzeswortlaut bereits erschließen kann. Das können unter anderem Legaldefinitonen sein oder ganz klare Aussagen des Gesetzes, wie Art. IV Marrakesch-Abkommen verlangt die Errichtung eines Allgemeinen Rates, wo der Wortlaut also sehr präzise ist. Weitere Beispiele wären z.B. die Ausgestaltung von Gerichtsbezirken oder der Satz "249 StGB regelt den Raubtatbestand". Das sind Aussagen, die sich exakt aus dem Wortlaut des Gesetzes ergeben und wo ich es für überflüssig erachte Sekundärliteratur heranzuziehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:38, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ach so, da das angesprochen wurde (ich habe das nicht als zum Kern der Anfrage gehörend angesehen): Einzelne Gesetzesfundstellen gehören natürlich immer in den Fließtext mithilfe unserer Vorlagen, z. B. § 1 BGB, nicht in die Fußnoten. Klaro. --Opihuck 14:23, 11. Okt. 2023 (CEST)

Danke, @Opihuck, das hatte ich gemeint. Ich glaube, dann sind wir uns doch überwiegend einig.   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:55, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ja, ich denke auch. Einzig noch: die von Dir, @Aschmidt, angesprochene Paragraphenwüste durch Normenreihung ist natürlich dringend zu vermeiden. In dem Fall könnte sich der gewogene Leser nämlich gleich mit der Gesetzestextausgabe auseinandersetzen, das mit dem Erfolg, den seine juristische Vorbildung mit sich bringt. Reicht das @Kabelschmidt? VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:33, 11. Okt. 2023 (CEST)

Werde Eure Hinweise Danke dafür lesen und mich bald äußern, ob erledigt.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:38, 11. Okt. 2023 (CEST)

Beispiel Sociedad Anónima (Spanien)--Kabelschmidt (Diskussion) 16:38, 11. Okt. 2023 (CEST)

Lieber @Kabelschmidt, das Problem ist hier wohl eher, dass man sich zwar auf das spanische Kapitalgesellschaftsrecht bezieht und dazu die Verkündung des Ley de sociedades de capital in der Fassung von 2010 verlinkt (leider nur das PDF selbst und nicht, wie es richtig wäre, die Landing Page des Repositoriums zu der Datei mit URI), dass aber gar keine Rechtsnormen zitiert werden, so dass man die vagen Ausführungen in dem Artikel nur schwerlich mit einem über 100 Seiten langen Gesetz in Beziehung setzen kann. Es fehlt auch jegliche Sekundärliteratur, obwohl es genügend viele Arbeiten zum Spanischen Gesellschaftsrecht gibt (Katalog der DNB), auf die man sich beziehen könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 11. Okt. 2023 (CEST)

+1. Das Beispiel ist, was deine Anfrage angeht, allerdings nicht besonders treffend. Der Artikel ist vollständig ohne Beleg. Was da am Ende als Einzelnachweis erscheint, ist das spanische Gesetzblatt "BOLETÍN OFICIAL DEL ESTADO", in dem eine Neufassung des Gesetzes über Kapitalgesellschaften ("TEXTO REFUNDIDO DE LA LEY DE SOCIEDADES DE CAPITAL") verkündet wurde. Das wäre also so, als wenn jemand was über die deutsche GmbH schreibt und als einzigen Beleg die letzte Verkündung des GmbH-Gesetzes im BGBl. angibt. Geht so natürlich nicht. Der Artikel hat keinerlei Belege, kann so nicht bleiben. Ob er (inhaltlich) richtig ist, lässt sich mit den Mitteln, die ich habe, nicht feststellen. Viele Grüße --Opihuck 20:47, 11. Okt. 2023 (CEST)

1. Es wurde nach einem Beispiel gefragt; habe auf die Schnelle nichts passenderes gefunden. Es ging mir mehr um meine zukünftige Tätigkeit.
2. Frage ist für mich ausreichend beantwortet. Danke an alle.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:36, 12. Okt. 2023 (CEST)

Diskussion:Staat und Gesellschaft

Hallo,
auf Diskussion:Staat und Gesellschaft#Isensee, a.a.O. S. 149 ff. findet seit ein paar Tagen eine Diskussion unter zwei Wikipedianern statt, die sich anscheinend festgefahren hat. Von der Materie verstehe ich leider wenig, daher bitte ich darum, das ein oder mehrere Experten sich das mal anschauen und hoffentlich zur Klärung beitragen. -- Perrak (Disk) 19:44, 11. Okt. 2023 (CEST)

Joo, aber nur, wenn beide Seiten hier beim Portal:Recht oder auf der offiziellen Wikipedia:3M-Anfrageseite eine 3M beantragen und sie dann auch akzeptieren würden. Bislang hat sich keiner der beiden in dieser Weise geäußert und deine Bitte alleine - sorry @Perrak:, wenn ich das so sage - würde mir persönlich da nicht genügen. Die investierte Arbeit zur Streitschlichtung sollte sich auch lohnen, und das tut es nicht, wenn zu erwarten ist, dass danach weitergestritten wird. --Opihuck 21:13, 11. Okt. 2023 (CEST)

Bei der personalen Konstellation ein glasklares + 1. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:55, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde die Ansicht von Matthias Ruffert von 2001 nicht unter "Geschichte" nennen, sondern im aktuellen Teil "Die einzelnen Ansichten". Unter Nennung des Autors kann man dann auch klarer machen, dass das Bundesverfassungsgericht sich in der genannten Entscheidung nicht explizit zur Unterscheidung von Staat und Gesellschaft geäußert hat (sondern dass wohl Ruffert oder Isensee die BVerfG-Entscheidung zur Begründung ihrer Ansicht zum Thema heranziehen, wenn ich das richtig verstanden habe). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:46, 11. Okt. 2023 (CEST) P. S.: Wenn man statt "privatautonome Gestaltungsfreiheit" Privatautonomie schreibt und verlinkt, kann man sich den Nachweis von deren verfassungsgerichtlicher Herleitung bei "Staat und Gesellschaft" vermutlich sparen, da dieser in dem dann verlinkten Artikel mit den zwei passenden BVerfG-Entscheidungen steht. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:20, 12. Okt. 2023 (CEST)

@Opihuck: Ich bin gerne bereit, eine konstruktive Streitschlichtung zu akzeptieren. --Benatrevqre ^…?! 07:56, 12. Okt. 2023 (CEST)

Und wie sieht das @Φ? --Opihuck 08:35, 12. Okt. 2023 (CEST)

Genauso. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 08:44, 12. Okt. 2023 (CEST)

Vorab: Die Methode, den Bürger als Souverän zu sehen, ist nachvollziehbar. § 903 BGB schützt insoweit. Die Eigenständigkeit des Privatrechts/Titelbestandteil bei Ruffert. Zu relativieren wäre aber über die drei Zauberbegriffe des Eigentumsaufhebungsrechts: die Enteignung, den enteignungsgleichen Eingriff und den enteignenden Eingriff. Ein weiteres Zaubermittel des Staates, sich den Bürger zu subordinieren, ist die Zwangshypothek auf Immobilien. Insoweit: Vorrang der Verfassung/ebenfalls Titelbestandteil bei Ruffert. Na dann viel Spaß, Bürger! Wer hat den Hut auf? Das würde ich zumindest mal in den Artikel einfließen lassen, damit die Wechselwirkung der Kräfte Staat / Bürger (gerade zum Eigentumsrecht) besser diskutabel wird. Welchen Wert hat Isensees Subsidiaritätsprinzip tatsächlich? Aber das nur by the way.

Ich werde mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen, habe gar keine Zeit dafür. Ich möchte aber einen Wink zu einem Teilaspekt geben: Die BverfGE (BVerfG NJW 1994, 36 = BVerfGE 89, 214 ff.) hatte ich einmal aufgegriffen, um sie im Artikel Senatus consultum Velleianum (historische Herleitung/moderne Bedeutung) zu verarbeiten. Ich denke es wird allein dort deutlich genug, dass die Entscheidung auf Fragen der zivilrechtlichen Generalklauseln rekurriert, auf unbestimmtes Recht (großes Problemfeld: „Richterrecht“), wie die Sittenwidrigkeit (§ 138 BGB) und auch den allgegenwärtigen § 242 BGB. Diese sind eingebettet in das Prinzip der Privatautonomie, was in der Entscheidung natürlich angesprochen wird, weil es um Übervorteilungsverbote im Rahmen der Vertragsfreiheit geht. Ich halte die Entscheidung aber für ungeeignet, um die aufgeworfene Einzelfrage im streitgegenständlichen Lemma zu belegen. Wenn schon, dann wäre die Aufgabe die, die „grundrechtliche Gewährleistung der Tarifautonomie dem Grunde nach“ herauszustellen und nicht lediglich mit der BVerfGE zu winken, die allein auf die Beachtung der Tarifautonomie im Lichte eines Grundrechts (hier Art. 2 GG) abstellt. Beim Kurzüberblick sehe ich, dass Ruffert in seinem oben bereits angedeuteten Werk prächtige Argumente liefert, die aus meiner Sicht völlig hinreichen. Beste Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 18:58, 12. Okt. 2023 (CEST)

Artikel Rechte (Konzept)

Auf der Liste von Artikeln die es in jeder Sprache geben sollte, ist auch der Artikel Rechte aufgelistet. Ich habe den Artikel der dazu im englischen Wikipedia existiert übersetzt (Benutzer:Cupkake4Yoshi/Rights). Soweit ich das sehe, ist der Artikel eine sinnvolle Ergänzung, daher die Frage an das Portal, ob das von der Gemeinschaft ebenso gesehen wird. --Cupkake4Yoshi (Diskussion) 13:17, 22. Okt. 2023 (CEST)

Lieber @Cupkake4Yoshi, danke für deine Mühe und für deine gute Absicht, Lücken zu füllen. Den Artikel gibt es aber schon, nämlich Recht. Er kann verbessert werden. Eine 1:1-Übersetzung von en:Rights ist aus mehreren Gründen nicht möglich, vor allem wegen dem ganz anderen rechtstheoretischen Diskurs im angelsächsischen Raum – der übrigens von der englischen Vorlage noch nicht einmal ansatzweise aufgegriffen wird. Hart, Dworkin, Rawls wären dort wichtige Autoren gewesen, die aber vollständig fehlen. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen sollte, wenn ich den Text und die deutsche Fassung lese. Daher: Bitte nicht in den ANR verschieben, sondern – auch weil du dich ja erst vor kurzem angemeldet hast, bitte zusammen mit anderen erfahrenen Autoren an Recht mitarbeiten. Übersetzungen sind übrigens m.E. keine gute Idee für den Anfang; Ausgangspunkt sollte die Fachliteratur sein, nicht das massenhafte (und an vielen Stellen leider auch fehlerhafte) Übertragen von einer Sprache (und einer Kultur und einem wissenschaftlichen Diskurs) in eine andere. Das erfordert, vor allem bei so komplexen Themen in aller Regel einen vollständigen Neuschrieb. Im Übrigen aber: Willkommen beim Portal Recht! Und falls es dir an Fachliteratur fehlen sollte, schaue dir ruhig einmal die Wikipedia Library an. Wir sind nicht auf en.wikipedia.org angewiesen, sondern haben umfangreiche Möglichkeiten, eigenes zu erarbeiten. Einen schönen Sonntag noch und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:48, 22. Okt. 2023 (CEST)

eventuell wäre es dann sinnvoll die Liste der Artikel die es in jeder Sprache geben sollte so zu überarbeiten, dass es nicht als in wikidata fehlend markiert wird --Cupkake4Yoshi (Diskussion) 14:53, 22. Okt. 2023 (CEST)

in dem Artikel Recht den es schon gibt geht es soweit ich das lese um das juristische Prinzip von Recht, in dem englischen Artikel geht es eher um das philosophische Konzept --Cupkake4Yoshi (Diskussion) 14:56, 22. Okt. 2023 (CEST)

Danke, es freut mich, dass du nachhakst! – Recht ist ein Begriff, der viele Aspekte hat und von vielen Fächern behandelt wird. Es geht im Recht immer um Querschnittsmaterien. Recht ist Philosophie, ist Gesellschaft und ist politisch. Das kann man gar nicht scharf voneinander trennen, man kann es nur diskutieren und dabei die Begriffe schärfen und voneinander abgrenzen. Dabei muss man aber, bitte, auf die maßgebliche Fachliteratur zurückgreifen, und das leistet en:Rights leider gar nicht. Der Artikel hat gar keine Literaturliste. Die Linie wäre etwa rights – rules – justice, und die fachliche Abgrenzungen wäre etwa: Recht als soziale Norm, Recht als Sollen, Recht als richtig/falsch – Genesis und Geltung von Normen in verschiedenen sozialen Systemen, soziale Rechte, Teilhaberechte, Freiheits- oder Gleichheitsrechte etc. Und dazu gibt es jeweils eine sehr umfangreiche Fachliteratur, die hier leider fehlt. Die Fußnoten sind m.E. viel zu dürftig. – Was Wikidata angeht, so haben wir darauf, soweit ich sehe, aus Wikipedia leider keinen Einfluss. Ich wüßte auch nicht zu sagen, wie man das ändern könnte. Wahrscheinlich geht die Wikidata-Abfrage, auf die du dich offenbar beziehst, auf ein Übersetzungsproblem zurück. Ich erinnere mich auch an ein Projekt der englischsprachigen Medizin-Autoren, die ihre Artikel in andere Sprachen übersetzen wollten, was unsere Kollegen von der Redaktion Medizin aber aus guten gründen ablehnten. Als du das erwähnt hattest, hatte ich an unsere Liste Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte gedacht. – Es wird sicherlich noch mehr Meinungen geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 22. Okt. 2023 (CEST)

Tendenziell kann jeder Mensch mit Wikipedia-Account Dinge bei Wikidata ändern und die Liste auf die ich mich beziehe ist ebenfalls von Menschen bei Wikipedia änderbar, da es eine von Wikipedia-Tools erstellte Seite ist (soweit ich das beurteilen kann) --Cupkake4Yoshi (Diskussion) 21:49, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde meinem Kollegen ein bisschen widersprechen, das Konzept von Rechten ist nach meinem Verständnis nicht deckungsgleich zu Recht und sollte mMn auch einen eigenen Artikel haben. Jedoch bin ich bei Aschmidt, das übersetzte halte ich nicht für ANR-tauglich. Das hat für mich neben den von Aschmidt schon angesprochenen Fehlen zahlreicher grundsätzlicher Autoren in diesem Bereich und wichtiger Fachliteratur noch andere Gründe. Im Abschnitt Geschichte und darunter stehen mehrere Listen. Die sind so nicht wirklich sinnvoll. So ist Gottesgnadentum natürlich kein Recht und im Abschnitt Geschichte fehlen zahlreiche sehr zentrale Dokumente für die Grundrechtsgeschichte, so bspw. der Westfälische Friede, etc. Dem Artikel fehlen zahlreiche Einzelnachweise und Belege. Dogmatisch wird da nicht einmal an der Oberfläche gekratzt. So kommt der Abschnitt Gruppenrechte bspw. ohne eine Erwähnung des afrikanischen Grundrechtsverständnis aus, was aber in der Frage von Gruppenrechten in der Wissenschaft ein zentraler Forschungsgegenstand ist. Also alles in allem kann ich dir leider nicht sagen, dass der Artikel eine Bereicherung wäre. Das Problem bei solchen Grundsatzartikeln ist, dass es einfach viel zu viel zu beachten gibt. Mein Tipp ist, widme dich erst einmal anderen Projekten. Arbeite z.B. am Artikel Recht mit oder anderen, schreib kurze Artikel zu Rechtsinstituten oder was dich sonst interessiert. Wenn du dann einiges mehr an Erfahrung hast, kann man einen solchen Grundsatzartikel wieder anfassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:40, 22. Okt. 2023 (CEST)

Interessant! Aber ist unser Äquivalent zu en:rights nicht de:subjektives Recht? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:39, 22. Okt. 2023 (CEST)

Kommt darauf an, wie man es anlegt. Siehe Dworkin, Taking rights seriously. Siehe Hart, Concept. Jedenfalls ist en:Rights nicht unsere Debatte im deutschsprachigen Raum. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:42, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das stimmt zwar, dass wir eine solche ausgeprägte Debatte in der deutschsprachigen Wissenschaft eher nicht finden, aber wir stellen ja nicht nur die deutschsprachige Debatte dar, sondern alle Rechtsordnungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:43, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ja, und die deutschsprachige Debatte fehlt hier eben und wird nicht dargestellt. Möchtest du nun einen Baustein einsetzen: „Dieser Artikel ist lückenhaft. Bitte hilf Wikipedia und stelle die Diskussion im deutschsprachigen Raum dar“? SCNR. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:45, 22. Okt. 2023 (CEST)

Was wäre denn in einem solchen Fall das korrekte Lemma? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:48, 22. Okt. 2023 (CEST)

Sorry: Den rights-Diskurs gibt es im Deutschen gar nicht. Der passt nicht zu unserer Dogmatik, wurde nie integriert und wird immer dem Diskurs im Civil Law gegenübergestellt. Man könnte daraus vielleicht noch einen Artikel zu angelsächsischen Positionen in der Rechtstheorie machen, aber auch dafür bräuchte es erhebliche Ergänzungen und vor allem Literatur. Wir gehen auf Deutsch von den bekannten Begriffen aus: Objektives oder subjektives Recht = Anspruch. Recht als soziale Norm. Recht als Sollensnorm. Recht als ein Ergebnis des politischen Prozesses usw. und das wären dann auch die Lemmata, unter denen wir es verarbeitet haben und erwarten würden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:54, 22. Okt. 2023 (CEST)

Nun, ich sagte nur, dass nichts gegen einen Artikel spricht, wenn es eine Sache im deutschsprachigen Recht oder der deutschsprachigen Debatte nicht gibt. Warum ich diesen Artikel für nicht ANR-tauglich halte, habe ich oben geschrieben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:05, 22. Okt. 2023 (CEST)

Auch von mir die Bitte, den Entwurf nicht in den Artikelraum zu verschieben. Der englische Text ist - soweit ich die deutsche Übersetzung gelesen habe - eher philosophischer Natur und essayhaft geschrieben und geht vom englischen Rechtssystem aus, auf das unser System zum Glück nicht aufgebaut ist. Schon das englischsprachige Original erfüllt aus meiner Sicht bei weitem nicht die Anforderungen an einen guten Wikipediaartikel. Aschmidt hat bereits alles gesagt. Schade um die viele Mühe der Übersetzung. --Opihuck 18:09, 22. Okt. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank für eure Beiträge und für die kritische Diskussion! Ich vermute, es könnte in Zukunft häufiger vorkommen, dass wir solche Übersetzungen hereinbekommen. Deshalb könnte sich ein regelmäßiger Blick auf die Neuankömmlinge gerade auch unter diesem Gesichtspunkt zur QS lohnen. Hintergrund könnte sein, dass neue Accounts mittlerweile Bearbeitungsvorschläge erhalten, durch die vermeintliche Lücken oder Schwächen von Artikeln beseitigt werden sollen. Danach wird den Accounts angezeigt, wie oft die Seite seit ihrer Bearbeitung aufgerufen wurde, und es werden weitere Vorschläge für Bearbeitungen gemacht. Dazu gehören auch Übersetzungen. Sollte man beobachten. Zum Wochenanfang schon einmal --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:26, 22. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich denke, in dieser Hinsicht ist alles gesagt, was zu sagen ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2023 (CET)

Kategorisierung internationaler Abkommen

Hallo,
in Bezug auf Abkommen der WTO findet eine Diskussion statt, ob es sinnvoll ist, diese Kategorie in die Rechtskategorien von Einzelstaaten einzuhängen. das betrifft potentiell auch andere internationale Abkommen, daher wäre eine größere Beteiligung vielleicht nützlich: Kategorie Diskussion:Abkommen der Welthandelsorganisation. -- Perrak (Disk) 15:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Sehe ich genauso. Bläht die Kategorienleiste sinnlos auf und hat keinerlei Mehrwert. BG --Stephan Klage (Diskussion) 16:12, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich auch. Habe mich dort geäußert. --Opihuck 16:35, 31. Okt. 2023 (CET)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:13, 31. Okt. 2023 (CET)

 Info: Bitte die Diskussion weiter beobachten. Weil wir überwiegend einig waren, habe ich auf die Version von Perrak zurückgesetzt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:06, 31. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hat sich für diese Frage erledigt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:24, 3. Nov. 2023 (CET)

Hexahydrocannabinol#Rechtslage_und_Vertrieb

Mir scheint, hier wurde TF betrieben. Aktuelle EU- und Bundespublikationen (März & Oktober 2023) sprechen von Legalität.

• bund.de spricht von: HHC wird als „legaler Ersatz“ für Cannabis beziehungsweise Δ9-THC angeboten, denn es unterliegt derzeit nicht dem deutschen Betäubungsmittelgesetz, dem Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz (NpSG) oder den einschlägigen internationalen Übereinkommen zur Drogenbekämpfung. [1], Erste Seite, 2ter Absatz.

• lto.de schreibt: Das berauschende Cannabinoid HHC gibt es aktuell in diversen Varianten legal zu kaufen – anders als das (noch) verbotene, natürliche THC-Cannabis. [..] Denn weder vom strengen Betäubungsmittelgesetz (BtMG) noch vom Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz (NpSG) wird HHC derzeit umfasst. [..] Das BMG prüft nun ein Verbot. [2]

• EMCDDA schreibt: Legal status: HHC is not scheduled under the 1961 and 1971 UN Conventions. In the European Union (EU), HHC is monitored as a new psychoactive substance (NPS) by the EMCDDA through the EWS. At the time of writing this report, HHC was not controlled in most EU Member States. [3], HHC at a glance, S. 5

• ndr.de schreibt: HHC sei in Deutschland derzeit legal, weil es weder durch das Betäubungsmittelgesetz noch durch das Gesetz für neue psychoaktive Stoffe erfasst werde, erklärt Joachim Lauenburg, Anwalt für Drogenstrafrecht. In letzterem werden nur voll-synthetische Rauschmittel und Betäubungsmittel erfasst, HHC sei aber ein halbsynthetischer Stoff und dadurch greife das Gesetz hier nicht. [..] Das Bundesgesundheitsministerium schreibt auf Anfrage: "Die Bundesregierung beobachtet generell das Auftreten neuer psychoaktiver Stoffe" und "warnt vor dem Konsum, der mit unkalkulierbaren gesundheitlichen Gefahren verbunden ist". Wie lange HHC in Deutschland noch legal bleiben wird - das bleibt abzuwarten. [4]

Wieso prüft das BMG ein Verbot, wenn die Sache im Artikel "angeblich" umstritten dargestellt ist? Sara Casati, et al. als Beleg kann komplett raus, das ist ein med. Artikel und kein jur. Artikel. KPV BtMG/Patzak BtM Stoffe Rn. 84a kann ich nicht aufrufen, scheint mir Eigeninterpretation bzw. TF zu sein.

Ergänzung: Mir scheint, es wird im Artikel nicht zwischen HHC-Vapes, HHC-Blüten und HHC-Edibles differenziert, wenn ich einer Laien-Zusammenfassung glauben schenken darf: [5]. So wie ich das sehe, sind HHC-Vapes und Edibles erlaubt, da keine Verwechslungsgefahr mit THC-haltigen Cannabisblüten besteht. Erst bei HHC-versetzten-Blüten scheint es Probleme zu geben.

Der Absatz ist überarbeitungswürdig.

@Kreuz Elf: Ping auch an dich, weil du die Änderung vorgenommen hast: [6]

@Opihuck, @Benff, was sagt ihr?

Nachtrag, ÖR: [7] - Nicht die optimalste Quelle für die Wiki, aber geeignet zur Einordnung hier auf der Disk. Stützt auch meine These. HHC-Grundstoff legal, HHC-Vapes legal, behandelte Blüten nein, da Cannabisblüten allgemein im BtmG gelistet sind. LG --2A02:3038:204:A199:8DF8:9BD3:67FF:8E65 15:25, 6. Nov. 2023 (CET)

Sorry, ich mag es nicht, wenn solche gründsätzlichen Anfragen anonym als IP gestellt werden. Ich helfe gern, aber bitte melde dich an, dann schaue ich, was ich für dich tun kann. --Opihuck 19:13, 6. Nov. 2023 (CET)

Schade, dass es um die Person und nicht um den Inhalt geht. Aber ich denke der Fall ist geklärt, selbst Jörn Patzak sieht HHC nicht im NpSG verankert, vgl. [8]. Der Abschnitt gehört aufgeräumt und die irreführenden TF-Quellen entfernt. --2A02:3038:205:B85C:DE2F:2824:D424:ED77 21:25, 6. Nov. 2023 (CET)

Na dann. --Opihuck 21:53, 6. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 21:53, 6. Nov. 2023 (CET)

nullum crimen sine poena

hallo zusammen! @Perrak und @Stephan Klage waren so freundlich mich auf diese diskussionseite zu verweisen, um mir eure meinung einzuholen. es geht um folgendes: ich planen einen artikel zu "nullum crimen sine poena", dem gegenprogramm zum bekannten nulla poena-grundsatz. immerhin ist das liberale programm noch verhältnismäßig jung (circa anfang des 19. jhr.), wohingegen sich nullum crimen im grundsatz bis in die antike zurückverfolgen lässt, in der frühen neuzeit mit der carolina auch verschriftlicht wurde, bald naturrechtlich (und im ns mit dem gesunden volksempfinden) begründet wurde und mit der naturrechts-renaissance sogar einzug in die nachkriegs-rspr. gefunden hat. bei so einer komplexen ideengeschichte hat es mich überhaupt gewundert, dass noch kein artikel existiert. vor allem, weil die idee unter genau dem titel sogar vor international tätigen gerichten diskutiert wurde, bspw. vor dem ständigen internationalen gerichtshof des völkerbundes bezüglich einer streitfrage zur danziger verfassung.

bevor ich mich aber an die arbeit mache und stunden meiner zeit für einen artikel verschwende, der dann gelöscht wird, hätte ich zwei fragen, zu denen mich eure meinung interessieren würde:

1. ist das thema für wp überhaupt geeignet oder schon zu fachspezifisch? das frage ich deshalb, weil andere user (namentlich jewgenia) mMn lesenswerte artikel verfasst haben, die für nicht-wp-tauglich gehalten wurden.
2. ich hadere ein wenig mit dem titel. "nullum crimen sine poena" ist anders als nulla poena nicht völlig anerkannt, sondern eine wortneuschöpfung aus der zeit des ns (soweit ich weiß durch carl schmitt, aber das würde ich dann überprüfen). ein gelungener alternativer titel fällt mir aber nicht ein. "crimen extraordinaria" wäre noch frei, aber das ist inhaltlich nicht deckungsgleich und betrifft wenn überhaupt nur einen kleinen teil der ideengeschichte. "vorrang materieller gerechtigkeit gegenüber der rechtsstaatlichkeit" oder ähnliche wortmonster sind wirklich unschön und auch da fällt mir vermutlich keine formulierung ein, die die nullum crimen idee genügend erfasst. für den titel "nullum crimen sine poena" würde auch sprechen, dass auch der artikel von prof. kubiciel im hrg diesen titel hat.

liebe grüße und danke im voraus, --Baiofs (Diskussion) 19:12, 31. Okt. 2023 (CET)

Wie bereits erwähnt: Als Nicht-Jurist fände ich einen solchen Artikel sehr interessant, insbesondere historisch. -- Perrak (Disk) 19:16, 31. Okt. 2023 (CET)

„Kein Verbrechen ohne Strafe“ (nullum crimen sine poena): positives Signal hatte ich auf meiner BNS bereits gegeben. VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:34, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich würde nicht nur sagen, dass der Artikel im Handwörterbuch mit dem Titel für nullum crimen sine poena spricht, sondern dass das gerade den Titel vorgibt.

Ansonsten - klar brauchen wir so einen Artikel. Wenn du Hilfe möchtest, kannst du mich immer gerne auf meiner Disk fragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2023 (CET)

Bitte bedenken, dass es dazu keine monographische Literatur gibt, jedenfalls keine, die den Satz im Titel trägt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:01, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, darauf wollte ich erst mal nicht hinweisen, aber es stimmt. @Aschmidts Warnung sollte ausdrücklich berücksichtigt werden. Nullum crimen, nulla poena sine lege (Krey (zur Dogmengeschichte), die Mauerschützenproblematik in diesem Lichte, nicht zuletzt aus historischen Gründen auch Carl Schmitt, lassen sich kaum heranziehen. VG--Stephan Klage (Diskussion) 22:17, 31. Okt. 2023 (CET)

Zwar mag es kein Monographie dazu geben. Das Handwörterbuch mit einem Artikel dazu ist aber ebenso gut, um eine Begründung für dieses Lemma zu liefern. Aber am Ende ist die Frage mMn eher zweitrangig zu der Darstellung der Inhalte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:31, 31. Okt. 2023 (CET)

368 Volltext-Treffer in CORE, davon 2 auf Deutsch, von denen einer im engeren Sinne einschlägig sein dürfte, und 65 rechtswissenschaftliche Titel bei DeGruyter. Dazu kann man wohl etwas schreiben. Bin gespannt. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Strafanzeige bei Ermittlungseinleitung von Amts wegen

Guten Abend,

der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen, dass ich mich wahnsinig über das Thema aufgeregt habe, es nicht akzeptieren wollte, dass eine Information, die meiner Ansicht nach eine klare Falschinformatin ist, bestehen bleiben soll, und dies in der VM möglicherweise etwas esklaliert ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Lian_Ju_Chi; https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:EinBeitrag) und ich derzeit mit einer Sperre zu rechnen habe. Ein freundlichen Nutzer hat mich darauf hingeweisen, dass hier die Möglichkeit besteht sich qualifizierte Meinungen einzuholen.

Die rechtliche Frage bzw. Stelle, die ich für falsch halte, befindet sich im Artikel zu Martin Zschächner. Dort habe ich in der Disskussion auch schon ausgeführt, warum ich diese Stelle für falsch halte: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Martin_Zsch%C3%A4chner#Satz_widersprüchlich_und_womöglich_auch_inhaltlich_falsch

Hier folgt nun eine kurze Zusammenfassung des Problems:

Der Betroffen Halbsatz, den ich für falsch halte, habe ich fett markiert. Er befindet sich im Artikel zu Martin Zschächner:

"Die Akte wurde jedoch später veröffentlicht. Danach hatte Zschächner das Verfahren von Amts wegen, nicht aufgrund einer Anzeige eingeleitet."

Später im selben Artikel: "Auf welcher Basis Zschächner das Ermittlungsverfahren eröffnet und warum er es ohne erkennbare Beweisaufnahme so lange fortgesetzt hatte, ging nicht daraus hervor."

Die Quelle für den ersten Satz ist ein Artikel des tagesspiegels (https://www.tagesspiegel.de/politik/die-geraer-ermittlungsakte-173-js-3949717-5324644.html) in dem folgender Satz steht: "Zschächner hatte ausweislich eines von ihm am 29. November 2017 gefertigten Vermerks die Ermittlungen von Amts wegen eingeleitet."

Später im selben Artikel: "Die Ermittlungsakte enthält vor allem Presseberichte, zwei Anzeigen von Privatpersonen gegen das ZPS und seine Aktivisten." Info: Eine der beiden Strafanzeigen wurde 4 oder 5 Tage vor Einleitung des Ermittlungsverfahrens gestellt.

Ich bin der Meinung, der fett markierte Satz ist fehlerhaft. Das Ermittlungsverfahren ist bei Offizialdelikten immer von Amts wegen einzuleiten. Ob die Staatsanwaltschaft Kenntnis über einen Sachverhalt durch Strafanzeige oder auf anderem Wege erhalten hat, lässt sich daraus nicht ablesen.

Der andere Nutzer führt aus aus: "Ermittlungen von Amts wegen sind juristisch eindeutig von Ermittlungen wegen und zu Strafanzeigen unterschieden." Er schließt deshalb aus dem Artikel des tagesspiegels, dass das Ermittlungsverfahren nicht aufgrund einer Strafanzeige eingeleitet wurde.

Ich hoffe, mir kann jemand bei diesem Problem helfen.

Beste Grüße

Lian Ju Chi

--Lian Ju Chi (Diskussion) 22:15, 18. Nov. 2023 (CET)

Info zur Vollständigkeit: eine danach erstellte Parallel-VM: WP:VM#Benutzer:EinBeitrag. -jkb- 22:31, 18. Nov. 2023 (CET)

Habe aus Tranzparenzgründen bereits beide VMs verlinkt. Vielen Dank. --Lian Ju Chi (Diskussion) 22:34, 18. Nov. 2023 (CET)

Schön. Aber für den Admin, der die VMen bearbeitet, ist auch dieser Abschnitt von Bedeutung. -jkb- 22:39, 18. Nov. 2023 (CET)

Verstehe nicht ganz, was der Kommentar nun an der Sichtbarkeit für einen Admin ändert, aber nochmal dankeschön. --Lian Ju Chi (Diskussion) 22:43, 18. Nov. 2023 (CET)

Es betrifft ja die gleichen Vorgänge. Es muss nicht aber kann für die Abarbeitung hilfreich sein. Ich habe recht langjährige Adminerfahrungen in diversen WMF-Projekten und schätze es eben so ein. N8 -jkb- 23:24, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich habe versucht, mich in den Disput einzuarbeiten. Im Strafrecht gilt das Legalitätsprinzip (§ 152 Abs. 2 StPO): Erlangt die Staatsanwaltschaft Kenntnis von Straftaten, hat sie grundsätzlich zu ermitteln. Hat die Staatsanwaltschaft einen Anfangsverdacht auf eine Straftat, muss sie ein Ermittlungsverfahren einleiten. Der Anfangsverdacht kann auf eigenen Kenntnissen beruhen, aber natürlich auch aufgrund der Anzeige eines Bürgers. In beiden Fällen ermittelt sie von Amts wegen. "Ermittlungen von Amts wegen, aber nicht aufgrund einer Anzeige" ist daher kein Widerspruch und auch nicht redundant. Es soll nur sagen, dass eine Anzeige nicht den Anlass gab, Ermittlungen aufzunehmen, sondern es andere Gründe waren. So hat es der Tagesspiegel wohl möglicherweise gemeint, auch wenn er es so wohl nicht gesagt hat. Anzeigen gab es ja wohl auch; in welchem Zusammenhang sie mit der Einleitung des Ermittlungsverfahrens standen, scheint aber umstritten zu sein. Mein Rat: Solange es nicht klare Nachweise dafür gibt, dass Zschächner allein aufgrund eigener Wahrnehmungen das Ermittlungsverfahren eingeleitet hat, sollte der Zusatz "aber nicht aufgrund einer Anzeige" weggelassen werden. --Opihuck 00:37, 19. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für Deine Eintschätzung.

Kleine Anmerkung:

"Ermittlungen von Amts wegen, aber nicht aufgrund einer Anzeige" und

"Ermittlungen von Amts wegen, nicht aufgrund einer Anzeige"

haben nicht den gleichen Sinngehalt. Das Wort 'aber' drückt hier eine Ergänzung aus. Fehlt das Wort, so betont der Halbsatz einen Gegensatz.

Der Sinngehalt lässt sich verstärkt mit diesen Formulierungen darstellen:

"Ermittlungen von Amts wegen, aber nicht aufgrund einer Anzeige, sondern durch eine anderweitige Kenntniserlangung"

"Ermittlungen von Amts wegen, gerade nicht aufgrund einer Anzeige" --Lian Ju Chi (Diskussion) 01:24, 19. Nov. 2023 (CET)

In den Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren steht "eine von Amts wegen zu verfolgende Straftat" im Gegensatz zu dem Begriff "nur auf Antrag verfolgbare Tat" (siehe dort unter 6 Verfolgung von Antragsdelikten), also einem Antragsdelikt.

Dafür, dass man den Text im Tagesspiegel über der Vermerk zur Einleitung anders deuten sollte, insbesondere als Einleitung nicht aufgrund einer Anzeige, sondern aufgrund Kenntniserlangung auf anderem Wege, spricht meiner Ansicht nach ohne Kenntnis der Ermittlungsakte nicht genug, um den strittigen Halbsatz zu ergänzen. --Pistazienfresser (Diskussion) 02:51, 19. Nov. 2023 (CET)

Hier wird konstant ignoriert, dass

• 1. die Einleitung "von Amts wegen" mit der Ermittlungsakte belegt ist und
• 2. dies eine Ermittlung zu einem Strafantrag / einer Strafanzeige rechtlich ausschließt: Beides zugleich geht rechtlich nicht.

(Das Argument, dass der Zusatz "nicht wegen vorliegenden Strafanzeigen" dann eigentlich redundant, weil in "von Amts wegen" eh impliziert ist, lasse ich gelten. Aber dann sollte hier auch nur dieses Argument geltend gemacht werden.)

• 3. und entscheidend: Zschächner ermittelte laut Ermittlungsakte zum Verdacht der Bildung einer kriminellen Vereinigung. Diese Bildung war aber nicht angezeigt worden, wie aus anderen Belegen klar wird (und logischem Nachdenken: sonst hätte er sich das "von Amts wegen" ja schenken können). Dass dieser Verdacht vorlag, kann er also nur aus eigenem Antrieb unabhängig von den Strafanzeigen so entschieden haben. Warum, d.h. was sein Motiv für diese Zielrichtung der Ermittlungen war, ist die entscheidende Frage, die der Tagesspiegelbeleg aufwirft. Darum muss dieser Punkt in der Wiedergabe dieses Belegs deutlich gemacht werden. Die hier versammelten Rechtsexperten sollten zu diesem konkreten Punkt Stellung nehmen und nicht daran vorbeireden. Danke. @Mautpreller: zur Kenntnis. EinBeitrag (Diskussion) 11:35, 19. Nov. 2023 (CET)

"von Amts wegen" und "Ermittlung zu einem Strafantrag / einer Strafanzeige" schließt sich eben rechtlich nicht gegenseitig aus. Das habe ich wirklich schon tausend Mal erklärt und es wird von dir ignoriert.

Das gleiche gilt bei Strafanzeigen: Man zeigt einen Sachverhalt an.

"und logischem Nachdenken: sonst hätte er das "von Amts wegen" ja nicht benötigt"

Das 'von Amts wegen' ist einfach eine Floskel, die in jeder Ermittlungsakte zu Offizialdelikten steht. --Lian Ju Chi (Diskussion) 11:38, 19. Nov. 2023 (CET)

Das sehen einige Rechtsexperten oben nachlesbar anders. Wenn du ohnehin immer Recht haben willst und jeden Beitrag, der gar nicht Dir galt, (WQ-Verstoß entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:42, 19. Nov. 2023 (CET), zeigst du allen nur, dass Du ihre Meinung nicht abwarten und respektieren kannst. Das wird dann eher nach hinten losgehen. Müssten erfahrene User ja wissen. EinBeitrag (Diskussion) 11:50, 19. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt nicht. Benutzer:Opihuck hat es doch deutlich gesagt. "Solange es nicht klare Nachweise dafür gibt, dass Zschächner allein aufgrund eigener Wahrnehmungen das Ermittlungsverfahren eingeleitet hat, sollte der Zusatz "aber nicht aufgrund einer Anzeige" weggelassen werden." Wo siehst Du einen "klaren Nachweis"? In Meisners Tagesspiegel-Artikel ist ein solcher definitiv nicht zu finden. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 19. Nov. 2023 (CET)

Du hast es doch unten selbst betont: Er sah ein Offizialdelikt, kein Antragsdelikt. EinBeitrag (Diskussion) 12:09, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich respektiere die Meinung andererer. Bei (KPA-Verstoß entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:42, 19. Nov. 2023 (CET)), die immer und immer wieder den gleichen (WQ-Verstoß entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:42, 19. Nov. 2023 (CET)) behaupten, obwohl ihnen das Gegenteil unzählige Male erklärt wurde, werde ich immer und immer wieder eine Richtigstellung hinzufügen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:05, 19. Nov. 2023 (CET)

Hallo EinBeitrag, Du wirfst hier zwei Dinge durcheinander. Bei Antragsdelikten (zB Beleidigung) ist ein Strafantrag erforderlich, damit die Sache verfolgt wird. Bei Offizialdelikten ist das nicht so, da muss von Amts wegen gehandelt werden. Eine Strafanzeige bedeutet nur, dass eine Person der Staatsanwaltschaft einen Sachverhalt zur Kenntnis bringt, von dem sie denkt, dass er strafrechtlich relevant ist. Wenn die Staatsanwaltschaft einen Tatverdacht sieht, egal ob aufgrund einer Strafanzeige oder aufgrund anderer Erkenntnisse, muss sie von Amts wegen ermitteln. --Mautpreller (Diskussion) 11:55, 19. Nov. 2023 (CET)

Das war ja klar, ich habe zuvor gar nicht anderes behauptet. Dann ist es (im klaren Gegensatz zu Lian Ju Chi) ja ganz richtig, den Unterschied des "von Amts wegen" zu den Strafanzeigen auch für Laien eindeutig zu benennen. Ich habe ja begründet, dass es dabei vor allem um den Grund / das Motiv für Zschächners Verdacht geht, also warum er die schröckliche Tat des ZPS trotz der ihm vorliegenden Anzeigen als Offizialdelikt eingestuft hat. Wie würdest du diesen zentralen Punkt des Belegs denn wiedergeben? EinBeitrag (Diskussion) 12:07, 19. Nov. 2023 (CET)

Mautpreller erklärt gerade wirklich sehr, sehr greifbar. Und du schaffst es wieder das misszuverstehen.

Der Staatsanwalt kann sich nicht aussuchen, ob ein Delikt ein Offizialdelikt ist. Das ist im Gesetz festgelegt. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:11, 19. Nov. 2023 (CET)

Woher kam sein Verdacht auf Bildung einer kriminellen Vereinigung dann? Aus den Strafanzeigen ja nicht, da sind sich hier alle einig. Hat ihm der Gesetzgeber diesen Verdacht gegen das ZPS vorgeschrieben? EinBeitrag (Diskussion) 12:16, 19. Nov. 2023 (CET)

Nein, da sind sich nicht alle einig. Der Verdacht kann sich aus dem angezeigten Sachverhalt ergeben haben. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:19, 19. Nov. 2023 (CET)

Wo ist das belegt? EinBeitrag (Diskussion) 12:20, 19. Nov. 2023 (CET)

Es ist belegt, dass es eine Strafanzeige vor Einleitung des Ermittlungsverfahrens gab, sowohl in den bisher zitierten Quellen des tagesspiegel als auch von netzpolitik.org.

Aus dem übermittelten Sachverhalt kann sich ein Verdacht ergeben haben. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:24, 19. Nov. 2023 (CET)

@EinBeitrag: Das Thema ist nicht, ob es sich um ein Antrags- oder Offizialdelikt handelt. Das Thema ist: Hatte Zschächner aufgrund von Hinweisen aus der Bevölkerung (z. B. Anzeigen) Grund, von einem Anfangsverdacht auszugehen und ein Ermittlungsverfahren einzuleiten, oder beschloss er, ohne einen solchen externen Hinweis, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten? Aber auch dann muss er ja irgendwoher Informationen bezogen haben. Vielleicht ist er an dem Grundstück vorbeigefahren, vielleicht hat er im Internet was gefunden. In allen Fällen leitet er "von Amts wegen" ein Ermittlungsverfahren ein. Wenn man den Zusatz wünscht, das eingeleitete Ermittlungsverfahren habe nicht auf einer Anzeige beruht, muss man nahezu in den Kopf des Mannes hineingeschaut haben, denn Anzeigen (die es unbestritten gab) und eigene Recherchen können sich überschnitten haben. Dieser Disput führt zu nichts; wir sind da nahe an der Glaskugelei. Viel fragwürdiger scheint zu sein, ob die Erkenntnisse, die Zschächner hatte - egal, woher er sie bezog - überhaupt für einen Anfangsverdacht ausreichten. Jedenfalls ist das auf "seinen" Anfangsverdacht eingeleitete Ermittlungsverfahren später von einem anderen Kollegen Zschächners eingestellt worden, wahrscheinlich nach § 170 Abs. 2 StPO mangels hinreichenden Tatverdachts. Das scheint mir doch der eigentliche "Skandal" zu sein. --Opihuck 12:39, 19. Nov. 2023 (CET)

Das leuchtet mir sehr ein. Der Punkt ist: Bestand jemals ein ausreichender Anfangsverdacht und war er, falls man das bejaht, nicht spätestens im Dezember 2017 klar ersichtlich nicht mehr gegeben? Hier liegt der kritische Punkt. --Mautpreller (Diskussion) 12:50, 19. Nov. 2023 (CET)

Da die beiden, die mit großer Engelsgeduld ein für Juristen recht einfach zu handhabendes „Problemfeld: Offizialdelikt / Antragsdelikt“ breit und einfach nachvollziehbar erklärt haben und ich mich den Argumentationen nur anschließen muss, auch von meiner Seite der Hinweis, dass der tatsächlich neuralgische Punkt die staatsanwaltschaftliche Ermittlung ohne ausreichend begründeten „Anfangsverdacht“ (§§ 160 I, 152 II StPO) gewesen sein wird. Problemfeld in Wahrheit: Lagen konkrete Tatsachen vor, die die Möglichkeit des Vorliegens einer verfolgbaren Straftat – nach kriminalistischer Erfahrung (!) – begründen. Dem gehen polizeiliche Ermittlungen voraus. BG --Stephan Klage (Diskussion) 13:29, 19. Nov. 2023 (CET)

Das ist dasselbe, was ich auch gefragt habe, nur in anderen Worten. Woher kam sein Verdacht, so dass er meinte, ein Offizialdelikt verfolgen zu müssen? --> Ist dieser Zentralpunkt verständlich und ausreichend dargestellt im Artikeltext? Gibt es dazu konkrete Verbesserungsvorschläge? EinBeitrag (Diskussion) 13:20, 19. Nov. 2023 (CET)

Gut, aber das ist schon wieder ein anderes Thema, nämlich das der Artikelgüte. Wir diskutieren hier nur die Frage, ob der streitbefangene Zusatz rein soll oder nicht. Aus meiner Sicht sprechen im Moment die besseren Gründe dafür, ihn rauszulassen, denn der konkrete Anlassgrund für die Einleitung des Ermittlungsverfahrens erscheint mir nach wie vor spekulativ. --Opihuck 13:26, 19. Nov. 2023 (CET)

Nein, das hattest Du nicht (auch nicht mit anderen Worten) gefragt. Oben habe ich angerissen skizziert, was Du für den von Dir verantworteten Artikeltext an zu beantwortender Fragestellung zu berücksichtigen hast. Mehr kann hier keiner tun. BG --Stephan Klage (Diskussion) 13:42, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich weiß, was ich gefragt und gemeint habe, und du weißt es nicht besser. Offensichtlich genügt die Version nicht, die du verteidigst, da sie die Frage nicht allgemeinverständlich beantwortet: Warum hat Zschächner das Offizialdelikt "Bildung einer kriminellen Vereinigung" gesehen? EinBeitrag (Diskussion) 14:25, 19. Nov. 2023 (CET)

Das kann man einerseits sehr leicht, andererseits gar nicht beantworten. Sehr leicht: Der Tagesspiegel-Artikel zitiert aus seiner Begründung in der Ermittlungsakte. Das kann man wiedergeben. Gar nicht: Woher Zschächner das nimmt, wissen wir nicht. Dann können wir es auch nicht schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 19. Nov. 2023 (CET)

Können wir das Thema, das zu zwei VMs führte, hier nun abschließen? Das Portal:Recht hat geleistet, was es konnte. Mehr geht nicht. Der Rest ist Nachdenken und Einsehen. Oder auch nicht. Der Einschub ist im Moment aus dem Artikel raus, und ich gehe davon aus, dass alle Beteiligten inzwischen eingesehen haben, dass es keinen Sinn macht, an diesem Einschub weiter "herumzudoktern". Es wäre gut, wenn du, @EinBeitrag: das kurz bestätigen könntest, dann können wir hier schließen. --Opihuck 14:38, 19. Nov. 2023 (CET)

 Info: Bitte ausschließlich zur Sache diskutieren, nicht zur Person, was insbesondere für die beiden Kontrahenten der geschlossenen VMs gilt. Sonst ist ganz schnell wieder eine neue VM gestellt und am Ende kommt es doch noch zu Benutzersperren, und die wollen wir doch alle nicht, wenn es in erster Linie um die Sache gehen soll. --Magiers (Diskussion) 13:45, 19. Nov. 2023 (CET)

EinBeitrag hat sich nicht mehr gemeldet, editiert aber andernorts; ich gehe davon aus, wir können hier schließen. --Opihuck 15:33, 21. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 15:33, 21. Nov. 2023 (CET)

Zusammenfügung der Artikel Beweislast und Beweistlastumkehr

Ich kopiere mal die Diskussion aus dem Artikel-Lemma "Beweislastumkehr":

Ich habe vor kurzem den Artikel Beweislast überarbeitet. Beweislastumkehr ist eigentlich ein Unterkonzept der Beweislast. M.E. gehört das untrennbar zusammen. Ich möchte deswegen alle hier enthaltenen generellen Informationen dort unterbringen und die einzelnen Beispiele in den speziellen Artikeln unterbringen. Das entspricht auch ein wenig der Mehrheitsmeinung in der seinerzeit geführten Löschdiskussion. Würde mich freuen, wenn hier ein paar Meinungen dazu fallen. Ich würde gerne in den Zug auch die Darlegungslast überarbeiten, will aber das Ergebnis der Diskussion abwarten. --Nauber (Diskussion) 18:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht hast Du völlig recht mit Deinem Anliegen. Ohne die Eröffnung der Frage der Beweislast, braucht eine Beweislastumkehr nicht diskutiert zu werden. Gründe: Verhältnis der Konnexität einerseits und Widerstand gegen die Zerfaserung zusammengehöriger Themen andererseits. BG --Stephan Klage (Diskussion) 19:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Nun, ich habe das schon in der LD ausgeführt, daher hier nur kurz. Zwar sind das zusammenhängende Themen, jedoch sollte die Darstellung getrennt bleiben. Beweislastumkehr kann dann auch Beispiele, etc. behandeln, ohne die Gefahr, dass es in Beweislast zu viel Gewichtung auf der Beweislastumkehr wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Naja, das ist ja das, wo wir uns nicht einig sind, @Ichigonokonoha. Das ist für mich halt einfach das gleiche Thema, künstlich aufgeteilt auf zwei Lemmata. Die Beweislastumkehr ist ja letztlich auch nichts anderes als ein Wort für Beweislastverteilung in bestimmten Situation. Hattest du eigentlich mal geschaut, ob du was zum rechtsgeschichtlichen Teil schreiben magst? Egal, ob die Lemmata nun getrennt bleiben oder zusammengefügt werden. --Nauber (Diskussion) 21:43, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich hab der Fairniss halber auch nochmal @KlauRau, @Chaddy und @Siegbert v2 getaggt, die sich seinerzeit auch an der Löschdiskussion beteiligt haben. --Nauber (Diskussion) 21:46, 31. Okt. 2023 (CET)

In dem Punkt bin ich ganz deutlich bei @Nauber. Ich diskutiere doch auch nicht den „Haftungsausschluss“ als getrennten Artikel von „Haftung“ oder mit eigenen Artikeln die „Adäquanz“ beziehungsweise „Äquivalenz“ außerhalb einer „haftungsausfüllenden Kausalität“. Sind die Schnittmengen gering oder ist eine Besonderheit hervorzuheben, kann ich es verstehen, wenn ein Artikel mal ausgelagert wird, etwa „Sicherungsübereignung“ aus „Übereignung“. Beweislast und Beweislastumkehr sind vollständig konnex. @Nauber, Du kannst Dein Anliegen auch gerne auf Portal Diskussion:Recht ausbreiten, denn das steht unter mehrerer Leute BEO, klar vornehmlich Juristen, aber eben auch weiteren Meinungen. --Stephan Klage (Diskussion) 22:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke dir für den Hinweis. Ich bin zwar schon recht lange angemeldet, arbeite aber erst seit einigen Wochen aktiver mit und wusste noch gar nicht, dass es sowas gibt :D Das wäre klasse, würde mich nämlich auch über zweite Meinungen freuen :) --Nauber (Diskussion) 22:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Na ja, eine Liste von Regelungen des Haftungsausschlusses würde ich bspw. auch eher als eine Auslagerung erwarten. Und natürlich sind Adäquanz und Äquivalenz außerhalb von Haftung zu diskutieren, weil sie halt auch Begriffe des Strafrechtes sind.

Hier finde ich halt sind die Inhalte des Arrikels Beweislastumkehr unpassend für den Artikel Beweislast. Aber ich halte die Artikeminhalte hier für behaltenswert und das geht am besten in diesem eigenständigen Arikel.

Nun, was die rechtsgeschichtliche Frage angeht, habe ich dazu noch nichts nachgeguckt, habe ich schlicht und ergreifend vergessen, dass ich das mal gesagt habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:28, 31. Okt. 2023 (CET)

Sehe ich nicht so. Wir sind da völlig unterschiedlich grundorientiert. Ich arbeite perspektivisch top-down, also aus dem Blickwinkel des Vogels (Abstraktion) [→ Haftung] und konkretisiere [→ Adäquanz/Äquivalenz] erst dann, wenn der Begriff aus der Höhe erkannt und definiert ist. Dann stellt sich auch ganz schnell heraus, dass es regelmäßig viel weniger Worte bedarf für die Konkretisierung, als wenn ich alle Begriffe (auch die konexen) gleichwertig schalte [→ Haftung neben → Haftungsausschluss] und damit Unübersichtlichkeit [→ Laiensphäre] provoziere. Mit gekonnter Hand, lassen sich dann nämlich auch die gewünschten Querverweise (beispielsweise vom Zivil- ins Strafrecht) durch Linkfixes erstellen. Klar ist natürlich, dass die Dogmatik eines Zivilrechts getrennt von der eines Strafrechts dargestellt wird. Ich bin ein Gegner aber der schon häufig angesprochenen Zerfaserung von Zusammenhängen. Daher: Beweislast und Beweislastumkehr werden nach meinem Verständnis in einem Artikel dargestellt. Wüsste nicht, was da unpassend sein soll. --Stephan Klage (Diskussion) 23:10, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich bin da - so ja auch mein Ansatz - bei Stephan. Ich verstehe aber Ichigonkonoha Ansatz, ich glaube nur, der andere Lösungsweg ist der bessere. Gucken wir mal, wie das Meinungsbild bei den Kollegen hier ist. --Nauber (Diskussion) 23:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Nachdem schon viel gesagt wurde, meine 5cts dazu: Ich bin hier auch sehr nah bei Nauber. Beweislastumkehr ist ein ganz marginaler Aspekt zum großen Thema "Beweislast". Eine fundierte isolierte Erörterung ist, ohne "Beweislast" umfassend zu erklären, kaum möglich. Wegen des starken inhaltlichen Zusammenhangs gehört das deshalb unter "Beweislast". Da der Begriff ein Rechtsbegriff ist, sollte er als redirect auf "Beweislast" erhalten bleiben. Aus meiner Sicht ist die LD falsch entschieden worden. Shit happens. --Opihuck 19:02, 3. Nov. 2023 (CET)

Inwiefern wurde die LD falsch entschieden? Die Entscheidung lautete "Diskussion an geeigneter Stelle führen", das wird doch hier gerade gemacht. Wenn es hier einen Konsens dafür gibt, die Artikel zusammenzuführen und aus einem eine WL zu machen, entspricht das dieser Entscheidung. Wenn nicht, dann auch. -- Perrak (Disk) 19:08, 3. Nov. 2023 (CET)

Ja, in der Löschdiskussion nachzulesen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:12, 3. Nov. 2023 (CET)

(BK) Äääh, ja, sorry, habe die LD nur überflogen. Mir ging es allein um das Ergebnis ("bleibt"), das in der Sache wenig sinnvoll ist. Warten wir ab, ob es jetzt noch gelingt, Beweislastumkehr zu löschen. --Opihuck 19:20, 3. Nov. 2023 (CET)

In der LD würde richtig entschieden, deswegen hier die Diskussion. Noch sehe ich aber keinen Konsens, gibt ja zwei Stimmen, die nicht unbegründete andere Auffassungen haben. Sehr ihr eine Möglichkeit, wie die Zusammenfügungsfraktion euch überzeugen kann? Findet ihr das Zusammenfügen vertretbar? --Nauber (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2023 (CET)

Welche zwei Stimmen meinst du? Ich sehe momentan nur Ichigonokonoha als Bedenkenträger, aber das muss ja nicht so bleiben. --Opihuck 20:08, 3. Nov. 2023 (CET)

Auf der Artikeldiskussionsseite haben sich noch andere dafür ausgesprochen, dass man die Artikelinhalte durchaus ausgelagert lassen kann. In einem eigenen Artikel kann man viel besser Beispiele, Ausführungen, etc. darstellen. Diese würden mMn im Artikel Beweislast zu viel sein. Aber am Ende halte ich diese Beispiele für ganz wichtig, um der sprichwörtlichen OMA ein besseres Bild von dieser Materie zu geben. Dass es ein Aspekt der Beweislast ist, darüber streiten streiten ja nicht. Es geht nur um die Frage der Darstellung. Kompaktere Darstellungen können gut sein, können auch besser sein als längere Texte. Wir haben hier genug Platz und ich halte zwei Artikel für sinnvoller. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:03, 3. Nov. 2023 (CET)

Jo, aber das kann man auch unter "Beweislast" sehr gut darstellen. Schade, dass wir da wieder nicht konform gehen, hätte mir gerne im Interesse der "Portaleinigkeit" etwas anderes gewünscht. --Opihuck 21:17, 3. Nov. 2023 (CET)

Sicher, dass du meinst, dass man die Beispiele aus Beweislastumkehr in Beweislast übernehmen sollte (wenn man das zusammenlegt)? Dann würde dieser Teil knapp die Hälfte des Artikels übernehmen. Zusätzlich müsste man noch den bisher nicht genannten Fall der Risikosphären, die der BGH bspw. bei der c.i.c. häufiger anwendet. Dann würde Beweislastumkehr mehr als die Hälfte des Artikels ausmachen. Fändest du das sinnvoll? Denn ich finde die Erklärung der Fälle von Arzthaftung und Produkthaftung durchaus sinnvoll, also so umfassend sollten sie schon erhalten bleiben, die bisherigen zwei Sätze unter Beweislast lassen den Leser eher ratlos zurück. Die Beispiele würden dann halt sehr viel des Artikels ausmachen und das hielt ich nicht für sinnvoll. Wenn man sie so, wie sie bisher sind, übernehmen würde, dann kommen wir eher auf eine Einigkeit, dann könnte ich mit einer WL schon eher leben. Eine radikale Kürzung auf wenige Sätze zu den Beispielen finde ich nicht sinnvoll und andere auf der Artikeldisk ja auch nicht unbedingt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:40, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich schließe mich den Kollegen an und wäre ebenfalls für eine Zusammenlegung unter Beweislast. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:14, 3. Nov. 2023 (CET)

Ja, ganz sicher, notfalls Beweislastumkehr abspecken. Beweislastumkehr sollte in einem vernünftigen Verhältnis zu Beweislast stehen. Beweislast ist das wichtige Thema, Beweislastumkehr das unwichtige. Proporzvergleiche der derzeitigen Artikel helfen sicher nicht weiter. Wenn das "unwichtige" Thema Beweislastumkehr mächtiger wird als das Thema "Beweislast" (zu dem es übrigens sehr viel mehr zu sagen gäbe, als derzeit im Artikel steht - ich schaue hier mit Argusaugen auf die ausbaufähigen Ausführungen zum Verwaltungsprozess), dann stimmt da etwas in den Gewichtungen grundsätzlich nicht. --Opihuck 00:00, 4. Nov. 2023 (CET)

Dieses Abspecken halte ich halt für nicht sinnvoll - warum? Die Beispiele sind meine ich so gut für den Laien ausgeführt.

Ansonsten sollte eigentlich klar sein, dass nicht nur das Verwaltungsgerichtsverfahren ausgebaut werden kann, sondern dass im Artikel noch 193 andere RO fehlen, von Ausführungen zu alten Rechtsordnungen wie römischen Recht, kanonischem Recht oder den einzelnen deutschen Rechten mal abgesehen. Bei jedem dieser RO wäre, so meine Vermutung, irgendwo eine Beweislastumkehr auch wieder zu finden, also springt man bei der Darstellung jeder Rechtsordnung wieder oder man stellt es halt einfach gleich als eigenen Artikel dar, wo man halt keine Frage der Gewichtung hat, denn in einem eigenen Artikel kann man das so ausführlich wie man es möchte. Das ist am Ende keine inhaltliche Frage des Rechtsportals, sondern eine reine Stilfrage. Und eigentlich müsste sie auf der Artikeldiskussion geführt werden, wo sich ja auch noch andere geäußert haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:19, 4. Nov. 2023 (CET)

Wir hatten schon mal einen Benutzer, der mittlerweile inaktiv geworden war und der ähnliche Ideen hatte wie du. Ich erinnere mich noch gut. „Es fehlen noch 193 RO“. Ich fühle mich wie im „Streit um Asterix“ und wünsche euch ein schönes Wochenende. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:47, 4. Nov. 2023 (CET)

Alle Rechtsordnungen am Ende abzudecken, ist ja das langfristige Ziel, wir sind ja keine Deutsche WP.

Nun, dass ich nicht die gleichen Ansichten habe, wie ihr, mag vielleicht auch einfach daran liegen, dass ich noch keine 13 Jahre mit euch zusammen diskutiert habe und daher sich noch keine Ansichten angeglichen haben, wie das nach Jahren der Zusammenarbeit meistens der Fall ist. Aber wenn diese Mitarbeit und die Äußerung anderer Ansichten am Ende dazu führt als Destructivus bezeichnet zu werden, der nur Zwietracht säht (als Asterix-Leser ist mir das sehr wohl ein Begriff), obwohl das halt einfach faktisch nicht stimmt, frage ich mich sehr, ob ich Freizeit fürs Portal nutzen sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:44, 4. Nov. 2023 (CET)

Wenn man hier und da mal eine Meinungsdifferenz hat, lässt sich das bei einem Grundkonsens in der Regel bewältigen. Ich sehe aber auch, dass du oft aus dem Grundkonsens ausscherst und mit deiner Meinung - die du häufig wortreich und mit Nachdruck vertrittst - oft allein stehst. Auf Dauer ist das sehr anstrengend, denn es wird viel geschrieben, aber in der Sache nichts erreicht. --Opihuck 10:44, 4. Nov. 2023 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wir uns erstmal gemeinsam auf ie Punkte konzentrieren, wo wir uns einig sind:

1. 1. Es besteht Einigkeit, dass die Informationen in beiden Artikeln wertvoll sind und in der Wikipedia erhalten bleiben sollen.
2. 2. Es besteht auch Einigkeit, dass Beweislast und Beweislastumkehr zwei Aspekte des gleichen Themas sind.
3. 3. Es besteht ebenfalls Einigkeit, dass es möglich ist, beide Artikel sinnvoll zusammenzufügen. Genauso ist es aber auch möglich, sie wie bisher in zwei Artikeln zu belassen.

Draus folgt meines Erachtens, dass die einzige Frage, die wir beantworten müssen, ist, ob es dem Verständnis zuträgt oder abträgt, beide Artikel zu verbinden. Hierzu haben sich im Grunde nur zwei Argumente herauskristallisiert: Für die Verbindung: Die Inhalte zur "Beweislastumkehr" sind ohne die Inhalte zur "Beweislast" nicht verständlich, da die Beweislastumkehr kein selbstständiges Konzept ist, sondern schlicht Abweichungen von den normalen Regeln der Beweislastverteilung bezeichnet. Gegen eine Verbindung: Beweislastumkehr würde im Artikel Beweislast einen zu großen Raum einnehmen, so dass es mehr ein Artikel zur Beweislastumkehr, denn zur Beweislast wäre.

Ich halte das Gegenargument für nicht überzeugend. Warum? Weil jeder Inhalt zur Beweislastumkehr immer auch ein Inhalt zur Beweislast ist. Im Artikel zur Beweislast werden aktuell zwei Konzepte vermittelt:

1. 1. Was ist Beweislast?
2. 2. Wer trägt die Beweislast?

Durch die Trennung der Artikel machen wir nichts anderes, als dass wir aus dem zweiten Punkt einen Aspekt herausgreifen und in einen anderen Artikel auslagern. Das führt zu folgenden Problem. Im Artikel Beweislast wäre bei Aufhebung der Redundanz das folgende enthalten.

1. 1. Was ist Beweislast?
2. 2. Wer trägt die Beweislast? Aber Achtung: Hier im Artikel findest du nur einige Fälle der Beweislastverteilung, es gibt weitere Beweislastverteilungsregeln, die wir hier im Artikel aber nicht erklären wollen. Dafür musst du bitte andere Artikel lesen, mindestes den zur Beweislastumkehr.

Das scheint mir wirklich nicht zielführend. M.E. spricht hier alles für eine Verknüpfung. Ichi, nochmal ein ergänzender Gedanke: Du hast zurecht angemerkt, dass es an einer rechtsgeschichtlichen Darstellung fehlt. Aber es gibt doch keine getrennte Rechtsgeschichte zur Beweislast und zur Beweislastumkehr, sondern allenfalls eine zum Begriff der Beweislast und zu ihrer Verteilung. Das spricht doch auch ganz deutlich für eine Verbindung, oder? Grüße --Nauber (Diskussion) 11:01, 4. Nov. 2023 (CET)

Du schreibst nichts Neues, sondern eigentlich nur Selbstverständlichkeiten. Aber dein sehr langer thread belegt nur zu gut, was ich um 10:44 Uhr vorhergesagt habe: Es wird viel geschrieben, aber in der Sache nichts erreicht. Aus den Wortbeiträgen von Ichigonokonoha habe ich bisher kaum etwas mich Weiterbringendes entnehmen können. Umgekehrt helfe ich anderen gerne weiterzukommen. Jemandem aber Hilfestellung zu geben, der andauernd meint, die ihn erdrückende Mehrheit missionieren zu müssen, anstatt tief in sich zu gehen und die eigenen Ansichten auf den Prüfstand zu stellen, scheint mir Zeitverschwendung zu sein. So jemanden kann man nicht überzeugen; er verteidigt stur seine Ansichten und findet immer neue (angebliche) Argumente dafür. Erinnert mich ein wenig an die Vorlesungen eines Frankfurter Arbeitsrechtsprofs, der lang und breit die Auffassung eines bestimmten Fachkollegen vorstellte und dann süffisant hinzufügte: Aber, meine Damen und Herren, Sie müssen aufpassen. Prof. ... ist der, der in der Literatur fast immer mit "a. A. abwegig ..." zitiert wird. Dessen Bücher musste man ja nicht lesen. Hier muss man sich notgedrungen damit befassen und kilometerlangen Diskussionen folgen. Oder es bleiben lassen. Das alles trägt, weil es zu einem Konsens nicht kommen kann, zu Ermüdung, Verärgerung, Verschlechterung des Arbeitsklimas und letztlich zum Rückzug bei - und zwar zum Rückzug der breiten Mehrheit! Um (für mich) hier einen Schlusspunkt zu setzen: Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen und werde mich an ihr nicht weiter beteiligen. Ich hoffe, dass das Ziel, den Artikel Beweislastumkehr in eine Weiterleitung umzuwandeln und Beweislast deutlich auszubauen, angegangen wird, denn es scheint mir ein vernünftiger Plan zu sein.

Allen ein schönes Wochenende!   --Opihuck 14:08, 4. Nov. 2023 (CET)

Gut, da nun wirklich alles gesagt ist und es doch eine sehr klare Mehrheitsmeinung für die Zusammenfügung gibt, werde ich das in die Wege leiten. --Nauber (Diskussion) 15:33, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich bin extrem enttäuscht von der Methode des Vorgehens, die ich hier gerade beobachte. Zwar habe ich Verständnis dafür, dass die Artikel (Beweislast/Beweislastumkehr) – nachdem sie über einen langen Zeitraum ein Doppelleben geführt haben, dividiert bleiben (ich sehe das vollkommen anders!!!) – aber dass a.) einer, der aktiv und angekündigt, mit seinem Zusammenlegungswunsch wie ein Schulbub behandelt wird und b.) in seiner Arbeit behindert wird von jemandem, der überwiegend gerne quertreibt, anders kann man den auch hier – nur relativ interessanten Beitrag in „Beweislastumkehr“ vom vergangenen Tag nicht bezeichnen – indem der aufzulösende Artikel schnell noch aufgefüttert wird, kann kaum hingenommen werden. Bezeichnend dafür ist die unkollegiale, egoistische und leider auch bestenfalls mittelmäßig intelligente Grundbemühung. Von einer destruktiven Grundeinstellung wird vermutlich binnen sehr weniger Tage/Wochen zu reden sein. Mein Apell an den Mitarbeiter ist: Geh bitte! --Stephan Klage (Diskussion) 16:42, 6. Nov. 2023 (CET)

Also langsam fühle ich mich wie im Kindergarten. Ich ignoriere mal die ganzen PAs in deinem Beitrag - so etwas fällt auf den zurück, der sie benutzt. Da bisher die überwiegende Ansicht, war, dass Beweislastumkehr nur im Rahmen von Beweislast diskutiert werde und es keine Beiträge gibt, die Beweislastumkehr als Thema an sich behandeln, habe ich mich nach dem was zählt auf die Suche gemacht - Literatur. Ich habe Literatur gefunden, die Beweislastumkehr nicht nur als Unterthema der Beweislast diskutiert, sondern eben in den Vordergrund eines Beitrages stellt. Vor allem aber gibt es in der Literatur eine Debatte über was eigentlich Beweislastumkehr ist, ob es sich jetzt nur bei richterrechtlichen Regeln oder auch bei Gesetzen um Regeln der Beweislastumkehr handeln kann/sollte. Also habe ich eingefügt, dass es eine Diskussion um den Begriff Beweislastumkehr gibt, genau das, was ein eigenständiger Artikel bedarf, eine eigenständige Diskussion um den Lemmabegriff. Das ist weder unkollegial, noch egoistisch, das ist einfach enzyklopädische Arbeit - für seine eigene Meinung einstehen mithilfe von Belegen und Literatur. Ich wollte aufzeigen, dass es eigenständige Inhalte der Beweislastumkehr gibt. Wenn es immer noch einen Konsens-1 auf der Artikeldiskussionsseite gibt, bin ich der letzte, der sich gegen unsere Regeln zur Entscheidungsfindung stellt. Ich vertrete meine Ansicht klar und auch entschieden, lasse mich aber von guten Argumenten überzeugen und habe meine Meinung schon oft zurückgestellt. Daher geht dein Vorwurf ins Leere. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:54, 6. Nov. 2023 (CET)

Dein Verhalten zeigt nur, dass du keine Hinweise verstehst, sondern unbelehrbar bist. Die WP ist kein BGB-Kommentar, und es erscheint vollkommen sinnfrei, den Artikel mit Anwendungsbeispielen aufzublähen. Von solchen Beispielen gibt es Hunderte, die alle noch genannt werden könnten, ohne dass der Leser ein Informationsplus hätte. Ich missbillige dein Vorgehen ausdrücklich als unsachgerecht und unterstütze die Bitte von Stephan Klage, den Betriebsfrieden nicht weiter zu stören und zu gehen. --Opihuck 18:35, 6. Nov. 2023 (CET)

Danke @Opihuck für Dein Statement. Ichigonokonoha bekommt es nicht hin, die berühmte Vogelperspektive einzunehmen und einen Sachverhalt gedanklich darüber zu analysieren. Er bekommt es nicht hin kollegial die Interessen eines Dritten zu respektieren. Nein, er will ihn stören, er will ihn sogar vertreiben. Er will, dass sein eigenes kleines unsubstantiiertes Interesse gegen eine Mehrheitsmeinung durchgesetzt wird. Großartiger Typ !!!! Das ist keine Intelligenzfrage, ja so provokativ bin ich jetzt, das ist „work on mission“. Ich erkenne Muster eines Mitarbeiters, der infinit gesperrt ist. Wollen wir endlich mal einen Schritt weitergehen, bester Mann? Es reicht jetzt! --Stephan Klage (Diskussion) 18:47, 6. Nov. 2023 (CET)

Alles was ich von Ichigonokonoha höre ist blabla. Nichts als blabla. Seit letztem Jahr blabla. Es ist Zeit Deine vielen Störungen zu beenden. Punkt. --Stephan Klage (Diskussion) 18:54, 6. Nov. 2023 (CET)

Danke für eure Beiträge, @Stephan Klage und @Opihuck!

Lieber @Ichigonokonoha, wir alle hatten es in der letzten Zeit bei verschiedenen Gelegenheiten mehrmals angesprochen. Könntest du mit deinen Störungen jetzt bitte aufhören? Wenn es nicht anders geht, solltest du bitte deine Beteiligung beim Portal Recht beenden. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:50, 6. Nov. 2023 (CET)

Lasst uns den Gang ein wenig runterfahren. Ichigonokonohas Ergänzungen sind ja inhaltlich nicht verkehrt, ich muss nur überlegen, wie ich sie im Rahmen der Zusammenlegung berücksichtigen kann. Ich hatte ja auch ausdrücklich um Input gebeten und werde nach dem allgemeinen Meinungsbild verfahren und die Artikel der Verständlichkeit halber zusammenlegen und eben noch einen geschichtlichen Aspekt einfügen. Das kam zwar so plötzlich, dass ich da gestern Abend keinen Nerv mehr zu hatte, aber am Wochenende fange ich an, zu basteln. Liebe Grüße --Nauber (Diskussion) 09:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 11:00, 25. Nov. 2023 (CET)

Belege in Fachartikeln

Beim Sichten ist mir aufgefallen, dass in einigen Fachartikeln zum Thema „Recht“ als „Beleg“ auf Internetseiten von Rechtsanwälten (und/oder Notaren) verwiesen wird. Ich zweifle die Kompetenz der RA und die Richtigkeit der Inhalte auf diesen Internetseiten nicht an, frage mich jedoch, ob das nicht unzulässige SEO-Links sind? Alle derart „belegten“ Inhalte müssten sich doch durch Verweise auf Vorschriften, Kommentare und dergleichen „neutral“ belegen lassen? Durch die Links erhalten bestimmte Kanzleien einen gewissen „Vorsprung“, wenn im Internet möglicherweise nach Fachanwälten gesucht wird. Mit welcher Begründung ließe sich ein weiterer Link auf eine Kanzleiseite zurücksetzen, wenn als „Beleg“ eh bereits ein (in meinen Augen) SEO-Link angegeben ist? Siehe z. B. die aktuelle Änderung im Artikel Erbschleicher. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:14, 5. Nov. 2023 (CET)

Das wird seit Jahren versucht ([9] ad inf.) und kann als Werbung gem. WP:Q etc. gelöscht werden, m.E. auch auch in dem genannten Artikel, wo es allerdings um zahlreiche Einzelnachweise geht. Hier sollte nur mit Fachliteratur gearbeitet werden. --Gustav (Diskussion) 11:01, 5. Nov. 2023 (CET)

+1 Du kannst auf WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Punkt 4 hinweisen. Für solche juristischen Erläuterungen finden sich nahezu stets Fundstellen aus wissenschaftlicher Literatur, was den Rückgriff auf nichtwissenschaftliche Webseiten entbehrlich macht. VG Chewbacca2205 (D) 11:07, 5. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Antworten! Aus dem Artikel Erbschleicher habe ich jetzt alle Links auf Anwaltskanzleien entfernt. Wenn’s mir erneut unterkommt, werde ich entsprechend verfahren. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:33, 5. Nov. 2023 (CET)

Danke dir, @Horst Gräbner – hier gilt definitiv die Wikipedia-Maxime „handle entschieden“. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:32, 5. Nov. 2023 (CET)

Könnte sich bitte jemand auf Diskussion:Erbschleicher den Abschnitt „Belege“ ansehen. Danke! --Horst Gräbner (Diskussion) 09:22, 7. Nov. 2023 (CET)

(Nach BK) @Gnom: Wirklich? Belege ersatzlos entfernen soll die Lösung sein? Das verstehe ich nun überhaupt nicht. --Yen Zotto (Diskussion) 10:04, 7. Nov. 2023 (CET)

@Yen Zotto: Ja, tatsächlich. In den allermeisten Fällen werden die hier fraglichen Einzelnachweise an bereits anderweitig belegte oder auch einfach unstreitige Aussagen angefügt. Wenn die betreffende Aussage aber so nicht im Artikel stehen bleiben kann, ist sie natürlich auch zu entfernen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:00, 7. Nov. 2023 (CET)

Na dann. Tut, was Ihr nicht lassen könnt. --Yen Zotto (Diskussion) 11:09, 7. Nov. 2023 (CET)

Habe den Artikel um die fraglichen Quellen befreit und für kleinere Ergänzungen zusätzlich bequellt. Eine Tübinger Dissertation zu dem speziellen Thema findet sich nun unter Literatur. Ausbau der Referenzen natürlich erwünscht. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:27, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke! Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:43, 7. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 10:59, 25. Nov. 2023 (CET)

Artikel: Öffentlichkeitsfahndung

Auf der HS ist heute (Di., 7. Nov.) der Artikel Öffentlichkeitsfahndung aus der Frühzeit der WP in der Jahrestage-Rubrik unter 1938 verlinkt, geschrieben von einem seinerzeitigen Praktiker des Polizei- und Strafrechts, wie damals üblich fußend auf gedruckten Quellen, ursprünglich ohne ENWs für das Wesentliche. Grund ist die erstmalige Nutzung im Fernsehen vor 85 Jahren. Im Zuge einer Überarbeitung durch Benutzer:Phrontis kamen nun Zweifel auf, ob es nicht der 8. November 1938 war. Siehe dazu auch Phrontis Anfrage auf WD:HS. Hat jemand auf die Schnelle Zugriff auf die Lit.-Quellen des Artikels und kann den Termin zur erstmaligen Nutzung prüfen / bestätigen / widerlegen? Danke vorab, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:33, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich habe Zugriff auf 2 der 3 Literatur-Quellen (Karlsruher Kommentar zur StPO, jetzt 9. Auflage 2023, und NStZ 2000, 561), die ich eingesehen habe. Ich habe auch in den heutigen Standard-Kommentar zur StPO: Meyer-Goßner/Schmitt, StPO, 66. Auflage 2023, geschaut. Der erstmalige Einsatz im Jahre 1938 ist in keinem Werk dokumentiert, auch zu keinem anderen Datum. Es ist auch nicht unbedingt zu erwarten, dass in Praktikerkommentaren Ausführungen hierzu zu finden sind. Wann etwas zum ersten Mal eingesetzt wurde, interessiert einen Praktiker nämlich bei der Frage, ob er eine Maßnahme heute ergreifen darf, schlicht nicht. --Opihuck 20:29, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke, Opihuck, für die schnelle Recherche und die kompetente Antwort! Meine Hoffnung lag auf der NStZ, in der je nach Thema ja auch mal rechtshistorische Hintergründe o.ä. in Aufsätzen aufbereitet werden. Schade, war aber sicher einen Versuch wert. Herzliche Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 22:09, 7. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 10:57, 25. Nov. 2023 (CET)

Lemmafrage bei Trump

Das betrifft wohl euren Bereich. Donald Trump macht ja derzeit seine Touren durch die Gerichtsräume der Republik und sammelt Anklagen wie wir früher Paninibildchen. Die Frage die sich da nun stellt ist, wie man die Lemma benennt. Derzeit hat man zwei Artikel Anklage gegen Donald Trump in New York und Anklage gegen Donald Trump wegen des Umgangs mit offiziellen Unterlagen. In der ursprünglichen Löschdiskussion für den ersten wurde Vorgeschlagen diesen nach State of New York v. Donald J. Trump zu verschieben. Was haltet ihr davon diese Artikel geschlossen auf solche Lemma zu verschieben und wie sollten sie wenn ja gestaltet sein? (in der Erwartung das wir von den Anklagen noch ein paar mehr artikel, teils in gleichen Bundesstaaten erhalten).--Maphry (Diskussion) 21:22, 7. Nov. 2023 (CET)

Das Lemma sollte aussagekräftig und in deutscher Sprache sein. State of New York v. Donald J. Trump drückt Parteibezeichnungen im amerikanischen Prozess aus und dürfte in der deutschen WP eher ungeeignet sein. Anklagen gegen Donald Trump hielt ich für akzeptabel. --Opihuck 22:20, 7. Nov. 2023 (CET)

Von der Sprahce abgesehen ist die englische Bezeichnung nicht unbedingt eindeutig, en:New York v. Trump ist eine BKS. "Anklagen gegen ..." wäre sinnvoll, wenn man alle in einem Artikel zusammenbringen will. Ich hatte obige Frage eher so verstanden, dass nach Lemmata für die getrennten Artikel gesucht wird, die einem Muster folgen. -- Perrak (Disk) 23:28, 7. Nov. 2023 (CET)

Einen Artikel zu schaffen, der die Anklagen sammelt? Wäre das überhaupt ratsam vor dem Horizont, dass die Anklage lediglich der den Prozess eröffnende Verfahrensschritt ist und eine einzelne herausgenommen werden müsste, weil sie zum Abschluss gekommen ist (Urteil/Einstellung oder was auch immer)? Unter dem Lemma „Donald Trump“ werden die juristischen Verfahren bereits gesammelt. Statt „Anklage“ würde ich für die Einzellemmata eher „Strafverfahren“ oder „Strafsache“ wählen.--Stephan Klage (Diskussion) 00:03, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich wäre auch dafür, solche Dinge im Personenartikel zu sammeln. Das schiene mir sachgerecht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Hinsichtlich der Benennung der Einzellemmata über die verschiedenen geführten Strafverfahren würde ich dafür plädieren, bei bewährten Mustern zu bleiben: Prozess gegen O. J. Simpson, Prozess gegen Susan B. Anthony, etc. Das bietet sich allerdings nur dann an, wenn bereits das Hauptverfahren gegen den Beschuldigten eröffnet wurde und stellt dieses (meiner Ansicht nach richtigerweise) in den Vordergrund, während das allfällige Ermittlungs- und Vorverfahren (insb. auch die Anklageerhebung) nur einen Teilaspekt des Artikels darstellt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:57, 8. Nov. 2023 (CET)

Naja, das ist wohl alles richtig. Das Problem ist gegenwärtig: Wie stellt man einen nicht ganz unwichtigen Sachverhalt, bei dem es noch keine rechtskräftige(n) Entscheidung(en) gibt, in der WP dar? Was diesen Herrn angeht, ist es ziemlich komplex. Wir haben erstens nicht nur ein Verfahren und zweitens Verfahren, in denen es schon eine Verhandlung gab, und drittens auch Verfahren, bei denen der Sachverhalt in der zugelassenen Anklage steckt. Wenn ich mich recht entsinne, gab es doch vor kurzem auch eine Zivilrechtsklage gegen Trump, in der er - aber wohl noch nicht rechtskräftig - verurteilt worden ist. Wir leben bei diesem Herrn in einer Zeit des andauernden Wandels. WP ist für ihn eigentlich nicht geschaffen (WP = kein Newsticker). Üblicherweise lassen wir zu laufenden Verfahren keine Artikel (wegen der Unschuldsvermutung und WP:BIO) zu. Bei dem Herrn ist das aber nun ob seiner Prominenz ganz was anderes, da sind auch Meldungen und Darstellungen über laufende Strafverfahren durchaus zulässig, wenn sie den Streitstand korrekt wiedergeben. Sagt ein etwas ratloser --Opihuck 19:26, 8. Nov. 2023 (CET)

Ok, ich seh schon, nicht so eindeutig auch hier. Dann wird man sich das noch mal genauer ansehen müssen. Danke soweit.--Maphry (Diskussion) 07:28, 19. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 10:57, 25. Nov. 2023 (CET)

LD Gesetz- und Verordnungsblatt für den Freistaat Thüringen

Beiträge von euch wären hier willkommen. Danke. --Opihuck 22:47, 25. Nov. 2023 (CET)

Hat sich durch Neufassung erledigt. --Opihuck 12:19, 26. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 12:19, 26. Nov. 2023 (CET)

LD juraforum.de

Hallo, fachkundige Meinung ist erbeten: Wikipedia:Löschkandidaten/22._Oktober_2023#JuraForum.de --ɱ 11:04, 23. Okt. 2023 (CEST)

LD immer noch offen. Scheint ungeheuer schwierig zu sein, zu einer Entscheidung zu kommen. --Opihuck 11:21, 25. Nov. 2023 (CET)

Erledigt!!! --Opihuck 22:12, 27. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 22:12, 27. Nov. 2023 (CET)

Was taugt der Öffentlichkeitsgrundsatz noch?

Neuerlichen Bestrebungen zufolge (siehe etwa hier), soll es künftig möglich sein, dass - zumindest im Zivilverfahren - Verhandlungen von Richtern aus dem Homeoffice geleitet werden und jedwede Verkündungen folglich ebenfalls online erfolgen können. Wie kann dabei § 169 GVG beachtet werden? Ein öffentliches Streaming im Internet oder Stream-Termine in Justizgebäuden, die öffentlich bekannt gegeben werden? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:56, 25. Nov. 2023 (CET)

Tja, das sind die Kehrseiten der immer stärker betriebenen Digitalisierung, die natürlich auch Streaming mit einschließt. In Zeiten der Pandemie, aber auch zur Einsparung von Zeit- und Materialressourcen (wie viele Anwälte rasen kreuz und quer durch die Republik und verpessten die Luft durch Autoabgase und tragen zu Verkehrsstaus bei, um lediglich in weniger als 60 Sekunden ihren Antrag zu stellen?) unterliegen solche neuen Modelle natürlich nicht dem Denkverbot. Mich tangiert das aufgeworfene Thema eher weniger, denn die Folgen im Vergleich zum jetzigen Zustand dürften gering sein. Welche Öffentlichkeit nimmt denn heute noch an Zivilprozessen im Zuhörerteil des Gerichtssaals teil? Außer den Parteien ist doch im Termin regelmäßig niemand sonst da. Das Öffentlichkeitsprinzip, das Geheimjustiz hinter verborgenen Türen ausschließen will, wurde bisher auch nicht als verletzt angesehen, wenn die Parteien auf mündliche Verhandlung verzichten und eine Entscheidung im schriftlichen Verfahren ergeht. Passiert im Verwaltungsprozess (für den die Vorschriften des Zivilverfahrens oft analog [§ 173 Satz 1 VwGO] gelten), schon jetzt schon viel häufiger als im Zivilprozess, Asylverfahren vielleicht ausgenommen. Aber ich kann dich schon verstehen. Was kommt als nächstes? Abschaffung der Gerichtssäle? Vielleicht wird ja im Gegenzug das Bild- und Tonaufnahmeverbot gelockert, und jeder Kläger wird endlich zum Fernsehstar. Amerika hat das ja schon. --Opihuck 14:25, 25. Nov. 2023 (CET)

Nach dem einschlägigen Referentenentwurf des BMJ steht im Fokus der Reformbestrebungen der Einsatz von Videokonferenztechnik bei der Durchführung von mündlichen Verhandlungen und Beweisaufnahmen in der Zivilgerichtsbarkeit (§ 128a ZPO-E). Dabei soll in öffentlichen Verhandlungen die Öffentlichkeit dadurch hergestellt werden, dass die vollvirtuelle Videoverhandlung in Bild und Ton an einen öffentlich zugänglichen Raum im zuständigen Gericht übertragen wird (§ 16 Abs. 4 EGZPO-E, siehe BT-Drs. 20/8095 S. 9, 23, 43 ff.) Eine entsprechende Ergänzung des ohnehin nicht allzu ausführlichen Artikels zum Öffentlichkeitsgrundsatz finde ich durchaus sinnvoll. R2Dine (Diskussion) 12:42, 26. Nov. 2023 (CET)

@Opihuck: Mit der Anmerkung, Zitat, "Welche Öffentlichkeit nimmt denn heute noch an Zivilprozessen im Zuhörerteil des Gerichtssaals teil?", disqualifizierst Du Dich hier. Der Öffentlichkeitsgrundsatz hat nichts damit zu tun, ob und wieviele Zuhörer, die keine Partei sind, an einem Verfahren (im Gerichtsgebäude) teilnehmen wollen, sondern nur damit, ob die Justiz ihre Vorgänge öffentlich macht oder nicht. Videostreams funktionieren in Deutschland nur dann, wenn kommerzielle Dienste tätig werden. Das kann sich die deutsche (Justiz-)Verwaltung derzeit nicht leisten. Was nicht schon der Datenschutz verbietet, wird die Finanznot letztlich abwürgen. --Zollwurf (Diskussion) 14:04, 26. Nov. 2023 (CET)

Warum sollte ich mich - und vor allem: womit - disqualifizieren? --Opihuck 17:18, 26. Nov. 2023 (CET)

In der Tat ein merkwürdiges Statement, denn gerade der Zivilprozess ist hinsichtlich der öffentlichen Repräsentation regelmäßig bestenfalls ein Ereignis der Parteien mit ihren Prozessbevollmächtigten. Könnte man das Prinzip der Öffentlichkeit und Sitzungspolizei des § 169 S. 2 GVG – jetzt gedanklich fortgesponnen – nicht von der Unzulässigkeit der Übertragung des Prozesses durch die Medien befreien? Darum geht es doch, nicht darum ob sich kein oder ein Interessent einfindet oder eine raumfüllende Schar hinzueilt. Eingeschlossen in die Öffentlichkeitsmaxime ist schließlich die Negation des Informationsinteresses der Allgemeinheit durch deren Fernbleiben. Klar ist, dass § 169 S. 2 GVG fallen müsste. Wie wird verbindlich mit dem „Ausschluss der Öffentlichkeit“ umgegangen? – auch so eine Frage. BG --Stephan Klage (Diskussion) 19:55, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Tätigkeit der einzelnen Kollegen hier kenne ich nicht. In meiner Anwaltstätigkeit habe ich schon des Öfteren die Öffentlichkeit in Prozessen gebraucht, um zB den StA und das Gericht dazu zu bringen, dass diese sich etwas disziplinieren. In normalen Fällen ist das natürlich überflüssig, aber in politischen oder zivilgesellschaflich kontroversen Themen ist eine Öffentlichkeit ab und zu schon sehr hilfreich. Selbst ein Gerichtskibitz kann da sehr viel helfen, dass sich gewisse Netzwerke bei Gericht vorsichtiger bewegen und äußern. Vielleicht habe ich aber auch immer nur solche seltsamen Fälle und viele andere brauchen die Öffentlichkeit wirklich nie in ihrem Anwaltsleben. SG, Asurnipal (Diskussion) 21:12, 26. Nov. 2023 (CET)

StA = Staatsanwalt? Im Zivilprozess? --Opihuck 21:16, 26. Nov. 2023 (CET)

Es ist nur eine Frage der Zeit, wenn im Zivilverfahren angefangen wird, dass solche Einschränkungen auch in das Strafverfahren übernommen werden. Meist mit der Begründung, dass es sich ja "so gut bewährt hat" oder ähnliches. Meist auch von irgendwelchen halbseidenen oder gar Nichtjuristen, denen jede Kenntnis der Rechtsgeschichte fehlt. Und die Disziplinierung des Gerichtes durch die Öffentlichkeit und/oder Medienpräsenz, unabhängig ob im Zivilverfahren oder Strafverfahren, ist ein wichtiges Element für einen Anwalt, um ein parteiischen Verfahren wenigsten etwas in der Hand zu haben, wenn es in die nächste Instanz geht. SG, Asurnipal (Diskussion) 10:17, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich kann deine Beobachtungen - bei dir gibt es offenbar volle Gerichtssäle auch in Zivilsachen - in keiner Weise bestätigen und ich sehe auch nicht, dass das irgendwo so wäre. Worin soll auch für einen Zuhörer der Reiz liegen, zu hören, was der Kläger beantragt, was der Beklagte beantragt und wann Termin zur Verkündung einer Entscheidung ist? Im Zivilprozess werden doch allenfalls Einzelfragen besprochen, die ein Zuhörer, der den Sachverhalt nicht kennt, schlicht nicht versteht. Disziplinierung des Gerichts? Jetzt wirds lächerlich. Wenn die - nicht vorhandene - Öffentlichkeit meint, mitdiskutieren zu müssen, wird das durch das Gericht im Allgemeinen sofort unterbunden. Leider kann ich gar nichts von dem, was du schreibst, bestätigen oder gar nachvollziehen. --Opihuck 10:32, 27. Nov. 2023 (CET)

Hallo Opihuck, nein, auch bei uns gibt es keine vollen Verhandlungsräume. In den allermeisten Fällen ist es so, wie Du schreibst. In speziellen Fällen, die ich oben angeführt habe, wo es politisch wird, wo gesellschaftlich strittige Themen behandelt werden etc, da ist es hingegen anders. Und genau da braucht es die Öffentlichkeit. Es ist für mich auch angenehm, wenn ich nicht 200 km für einen Fünfminutentermin fahren muss, sondern das online machen kann, doch sollte dies nicht Überhand nehmen. Und vor allem nicht von der Bewequemlichkeit der Richter und Anwälte abhängig sein. Und ein Richter, der merkt, dass in der Zuschauerrunde seine Bemerkungen etc. mitgeschrieben werden, reagiert auch ganz anders als ein solcher, der sich gelangweilt zurücklehnt und dem eh alles egal ist. Das verstehe ich unter Disziplinierung, solche Richter kennst Du sicherlich auch. Da muss die Öffetlichkeit nicht mitdsikutieren, es reicht das mitschreiben. So wie auch von Medienvertretern. SG, Asurnipal (Diskussion) 13:58, 27. Nov. 2023 (CET)

"... Negation des Informationsinteresses der Allgemeinheit durch deren Fernbleiben ..." - schon wieder so eine undurchdachte Aussage *kopfschüttelnd*. Würdet ihr das Demonstrationsrecht des Art. 8 GG abschaffen, wenn kein Mensch mehr demonstriert? Oder gar die Meinungsfreiheit (Art. 5 GG), wenn alle der Ansicht der Regierung sind? --Zollwurf (Diskussion) 14:17, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube, Richterinnen und Richter haben keinerlei Probleme damit, wenn was mitgeschrieben wird. Aber die Mitschreibenden sind ja auch nicht die, die durch Geraune oder Zwischenrufe Unruhe verbreiten und von denen du eingangs sprachst. --Opihuck 14:22, 27. Nov. 2023 (CET)

Niemand will Art. 5 und Art. 8 GG abschaffen. Hier geht es um was ganz anderes. Ist das Öffentlichkeitsprinzip - wohlgemerkt: im Zivil- und Verwaltungsprozess, nicht im Strafprozess - noch zeitgemäß, wenn Konfliktlösungen schon längst und ziemlich ausgeprägt ohne Öffentlichkeit stattfinden? Ich denke nur an die gerichtsnahe Mediation durch den Güterichter, bei der die Öffentlichkeit per se ausgeschlossen ist. An dieser Entwicklung wird sich nichts mehr ändern. Justiz ist längst zum modernen Dienstleister geworden und arbeitet doch überwiegend woanders als im Gerichtssaal. Der mündlichen Verhandlung kommt doch auch keine streitentscheidende Rolle mehr zu, es sei denn, es kommt zur Beweisaufnahme (Zeugeneinvernahme). Der Alltag des Amtsgerichts in Zilvilsachen sieht doch seit langem so aus: 15 Sachen auf 09:00 Uhr terminiert. Antrag hier, Antrag da, Verkündungstermin. Fertig. Was hat die Öffentlichkeit davon?

Die mündliche Verhandlung gibt es übrigens nicht wegen der Öffentlichkeit, sondern wegen Art. 19 Abs. 4 GG (effektiver Rechtsschutz): Jeder Gerichtsbeteiligte hat grundsätzlich das Recht, ein Mal seinen Richter zu sehen. Muss er nicht tun, kann er aber. Anspruch auf mündliche Verhandlung gilt auch nicht für die 2. Instanz. Die Öffentlichkeit wird nicht gefragt, ob oder ob nicht, und hat ihrerseits keinen Anspruch auf Durchführung öffentlicher Verhandlungen. Statt *Kopfschüttel* empfehle ich dir besser, mal einen Vormittag eine Amtsgerichtssitzung in Zivilsachen zu besuchen. Vielleicht wird dir dann etwas klarer, dass die Realität schon jetzt eine andere ist und dass du hier etwas verteidigst, das es nicht mehr gibt. --Opihuck 14:46, 27. Nov. 2023 (CET)

@Zollwurf, da Du die Aussage offensichtlich nicht verstanden hast, kann ich nur sagen, dass Kritik gerne dem auf die Füße fällt, der sie äußert. Kopfschüttelnd... --Stephan Klage (Diskussion) 14:52, 27. Nov. 2023 (CET)

Wie kommt ihr eigentlich auf die abwegige Idee, ích habe vom deutschen Justizalltag keine Ahnung? Querhiebe ala, "... mal einen Vormittag eine Amtsgerichtssitzung in Zivilsachen zu besuchen ..." lassen mich an eurer Sachlichkeit in der Wikipedia und eurer Neutralität in Rechtsdingen echt zweifeln. Wo (euch oder andere) Öffentlichkeit stört, muss sie doch nicht weg. Wo sind wir denn? In einer Demokratie oder in Absurdistan? --Zollwurf (Diskussion) 15:53, 27. Nov. 2023 (CET)

Sorry, das sollte keine Beleidigung sein. Jetzt bin ich aber doch einigermaßen erstaunt. Deine Äußerungen ließen für mich ziemlich eindeutig darauf schließen, dass du kein Jurist bist und bei dir auch sonst juristische Kenntnisse fehlen. Vielleicht gibtst du uns mal einen Fingerzeig, was wir bei dir voraussetzen können. --Opihuck 16:01, 27. Nov. 2023 (CET)

Ok. Du hast es eben missverstanden, Zollwurf. Ich kam von der Informationsfreiheit. Zu der gibt es die negative Informationsfreiheit. Das Grundrecht schützt auch denjenigen, der sich gerade nicht informieren möchte. Die Negation hatte ich übertragen auf die Öffentlichkeitsmaxime. Jeder darf einem Prozess beiwohnen, aber er muss es nicht. So und jetzt kam der Satz: ... Negation des Informationsinteresses der Allgemeinheit durch deren Fernbleiben ..., was nichts anderes bedeuten soll als: es kommt nicht darauf an, dass der Gerichtsprozess tatsächlich besucht wird, es kommt darauf an, dass die Möglichkeit gegeben wird, dass er besucht werden kann. So besser verständlich? --Stephan Klage (Diskussion) 16:09, 27. Nov. 2023 (CET)

Ganz im Gegenteil, plädiere ich ausdrücklich dafür, dass die physische Öffentlichkeit gewahrt bleibt. Und selbstverständlich darf der Wesensgehalt eines Grundrechts nicht angetastet werden. --Stephan Klage (Diskussion) 16:13, 27. Nov. 2023 (CET)

@Opihuck: Das hier, Zitat, "Deine Äußerungen ließen für mich ziemlich eindeutig darauf schließen, dass du kein Jurist bist und bei dir auch sonst juristische Kenntnisse fehlen.", soll keine Beleidigung sein? Aha. Dann möchte ich ehrlich gesagt auch nicht wissen, wie Du mit anderen Menschen, die Dir vorher völlig unbekannt waren und in einer Gerichtssitzung womöglich nur ein mal Dir gegenüber auftauchten, verfährst... --Zollwurf (Diskussion) 16:15, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich gehe mit ihnen nett und freundlich um, wie ich es auch bei dir getan habe. Wenn du im Übrigen alles schon weißt, verstehe ich nicht, warum du hier fragst. --Opihuck 16:25, 27. Nov. 2023 (CET)

Ja, ja, schon klar. Die Schuld trägt immer derjenige der etwas ausspricht. Ich fragte indes nicht um Antworten oder Auskünfte, ich fragte nach Statements. --Zollwurf (Diskussion) 16:35, 27. Nov. 2023 (CET)

... die du von mir auch erhalten hast. Dafür, dass sie dir möglicherweise nicht gefallen, kann ich leider nichts. --Opihuck 16:38, 27. Nov. 2023 (CET)

Solche nichtssagenden Querschläge dürften von einem ehemaligen oder aktiven Berufsjuristen stammen. Sie sind indes noch langweiliger als derjenige, der sie aussprach. *gähn* --Zollwurf (Diskussion) 18:56, 30. Nov. 2023 (CET)

Danke für deine Beleidigung, ich kann mit sowas umgehen. Wir können dann hier wohl erlen. --Opihuck 19:17, 30. Nov. 2023 (CET)

Typisch! Eine Erle nutzen, statt sich selbst zu hinterfragen... --Zollwurf (Diskussion) 15:45, 1. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 22:34, 30. Nov. 2023 (CET)

Artikel Einsatz (Spiel)

Abgesehen von der Abgrenzung des Artikels scheint mir auch einiges aus dem Bereich Recht fragwürdig. Überlasse ich aber lieber Autoren/Autorinnen, die davon etwas verstehen. LG --Lefschetz (Diskussion) 11:39, 16. Nov. 2023 (CET)

Hallo Lefschetz, Du hast völlig Recht. Themenverfehlungen unterlaufen dem Hauptautor (den Namen zu nennen habe ich keine Lust mehr, nachdem ich dem seit Jahren nur extrem aufwendig hinterherkorrigiere) des von Dir beanstandeten Artikels nicht regelmäßig, sondern stets. Hier auf der Plattform soll er sich nicht blicken lassen. Mich würde es freuen, wenn Du radikal Hand anlegst. Ich werde Dich flankieren und nehme den Artikel vorübergehend auf BEO. Es ist eine Katastrophe! VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:59, 16. Nov. 2023 (CET)

Auf jeden Fall. Der Autor ist seit Jahren sattsam bekannt für seine unqualifizierten "Rechtstexte". Löschen, löschen, löschen. Und, da er es trotz etlicher Warnungen nicht lassen kann, sich von "Rechtsartikeln" fern zu halten, sollte jetzt auch über eine Benutzersperre nachgedacht werden. --Opihuck 18:35, 16. Nov. 2023 (CET)

Nachdem der Abschnitt „Stochastik" schon entfernt worden war, habe ich nach der Disk nun auch den Rechts-Abschnitt vollständig herausgenommen. Es düfte dem Kollegen, der seine Artikel durchweg auf der Grundlage von bis zu 20 Jahre alter Literatur und Google schreibt, entgangen sein, dass das Glücksspiel- und Lotterierecht in den letzten Jahren eine wahre Flut an Veröffentlichungen gezeitigt hatte und man nicht mit so wenigen und eher zufälligen Fußnoten arbeiten kann. Dann sollte man lieber an der Stelle eine Lücke lassen, als Windschiefes anzubieten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:13, 17. Nov. 2023 (CET)

+1. --Opihuck 17:34, 18. Nov. 2023 (CET)

 Info: Review des Artikels CRAMRA

Bei Interesse bitte hier lang. Habe mich bisher zu einem Punkt geäußert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2023 (CET)

Nur zur Einleitung des Artikels: → drüben. --Stephan Klage (Diskussion) 10:45, 19. Nov. 2023 (CET)

Zulässiger Link?

Beim Sichten bin ich auf den Artikel Heilmittelwerbegesetz gestoßen und habe den eingfügten SEO-Link entfernt. Unter Weblinks findet sich ein Link auf „Hermann-Josef Omsels: Online-Kommentar zum Heilmittelwerbegesetz (im Online-Kommentar zum Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb/UWG)“. Es ist keine Kanzleiseite, aber mit dem Text „Ein Service von Hertin & Partner Rechts- und Patentanwälte Berlin“ versehen, einschließlich des Links auf die Kanzlei. Ist so etwas zulässig? --Horst Gräbner (Diskussion) 21:18, 21. Nov. 2023 (CET)

Würde persönlich sagen, die Einfügung ist weiter von einem Verstoß gegen "Wikipedia ist [...] keine Plattform für Werbung" entfernt als die Einfügung von Links auf Verlagsseiten mit Paywall. Ist ein Link auf eine Datenbank von juris dann auch Werbung für die kostenpflichtigen Angebote von juris? Der Online-Kommentar bietet meiner ersten Einschätzung nach im Gegensatz zu vielen Kanzleiseiten einen echten Mehrwert für den Leser. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2023 (CET)

Ganz klar SEO. Aber + 1 hinsichtlich der Argumentation von @Pistazienfresser. Unsere Regeln produzieren gelegentlich nahezu aporische Zweifelsfälle. In solchen Fällen würde ich den Link anmahnen und so lange stehen lassen, bis er valide (sollte ich besser werbefrei sagen?) ersetzt ist. --Stephan Klage (Diskussion) 23:35, 21. Nov. 2023 (CET)

Sprachgebrauch "Sekundärliteratur" und "Primärliteratur" in den Rechtswissenschaften

Liebe Juristen, der Artikel Sekundärliteratur enthält aktuell unbelegte Aussagen, die man auf den Sprachgebrauch in den Rechtswissenschaften beziehen könnte (so schwammig, wie der Text formuliert ist, ist selbst das aber nicht klar). Ich als Nichtjurist bin mir halbwegs sicher, dass Gesetze in den Rechtswissenschaften nicht als "Primärliteratur" bezeichnet werden, hingegen "Sekundärliteratur" in der Bedeutung "juristische Fachliteratur" durchaus gebraucht wird, wenngleich nicht so häufig wie "Literatur". Fachkundige Kommentare, gerne auch auf der Diskussionsseite, wäre sehr willkommen. Gruß und Dank --CRolker (Diskussion) 17:36, 22. Nov. 2023 (CET)

Hallo @CRolker, ich habe in meinem Jurastudium gelernt zu unterscheiden zwischen „Rechtsprechung“ und „Literatur“. „Gesetze“ waren keine Primärliteratur oder Primärquellen, sondern „Originalliteratur“. Auf diese konnte sich „Literatur“ beziehen, die hierzupedia als „Sekundärliteratur“ beschrieben wird - mir war das begrifflich anfänglich neu. Der von Dir beanstandete Artikel ist, nach Kurzüberprüfung der Autorenbeteiligung nicht von Juristen geschrieben. Lese ich im Bezug auf die Rechtswissenschaften: Texte, die typischerweise Gegenstand von Sekundärliteratur sind und in diesem Zusammenhang als Primärliteratur bezeichnet werden, sind unter anderem: Gesetzestexte und andere schriftliche Rechtsquellen als Gegenstand der Rechtswissenschaft, ist das etwas missglückt. Gemeint ist nämlich: Typischerweise von der Sekundärliteratur erfasste Texte werden als Primärliteratur bezeichnet, wenn es sich um Gesetzestexte und andere schriftliche Rechtsquellen als Gegenstand der Rechtswissenschaft dreht. Auch der Begriff typischerweise ist schwammig, weil „Literatur“ in Wissenschaft und Lehre sehr intensiv auf „Literatur“ reflektiert und nicht nur auf „Originalquellen“, oder eben auf „Rechtsprechung“. Was sagen andere? VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2023 (CET)

Was ähnliches. Auch mir ist im Studium eine Differenzierung zwischen Primär- und Sekundärliteratur nicht begegnet. Auf der einen Seite standen die Gesetze, und auf der anderen die Lehrbücher, Zeitschriftenbeiträge, Kommentare usw., also Literatur. Sie sind stark voneinander abgegrenzt, Verwechselung unmöglich. Was hilft uns aber die Differenzierung in Primär- und Sekundärliteratur? Akademischer Streit? Achso, da war doch noch was: In der WP darf nur Sekundärliteratur zitiert werden. Da schwillt mir jedes Mal der Kamm, wenn ich das höre. Wenn einer im Jurastudium anstelle des Gesetzes einen Zeitschriftenaufsatz zitierte, wurde er belächelt und es wurde ihm gesagt "Ja, da steht aber schon in § ..., dafür brauchen Sie nicht ... zu bemühen." So ist es, denn so was ist unprofessionell. Gute Juristen arbeiten immer eng am Gesetzestext. Ist er ergiebig, brauchen sie keine Sekundärliteratur, denn was sich unmittelbar aus dem Gesetz ergibt, wird direkt zitiert und bedarf keines "Beweisbelegs". Für Auslegungsprobleme einer Norm gibt es in erster Linie Gerichtsentscheidungen (was ist das denn eigentlich - Primärliteratur?) und in zweiter Linie die Kommentare, Zeitschriftenaufsätze, auch Lehrbücher. In dieser Reihenfolge. Welcher Rang ihnen dabei gegeben wird, ist uns Juristen eigentlich piepschnurzegal. --Opihuck 19:15, 22. Nov. 2023 (CET)

Dank, das hilft. Und ja, der Artikel Sekundärliteratur hat wegen WP:KTF eine zusätzliche Bedeutung, umso besser wäre es, hier den Sprachgebrauch einzelner Fächer korrekt darzustellen oder wenigstens nicht falsch. --CRolker (Diskussion) 22:05, 22. Nov. 2023 (CET)

Wenn es wirklich hülfe, wäre es schön, aber gerade im Zusammenspiel mit WP:KTF steht man hier häufig auf verlorenem Posten, wenn man auf Gesetzesparagrafen hinweist, die belegen, dass anderswo Gedrucktes einfach nicht stimmen kann. Ich sehe noch nicht, wie sich das ändern ließe. Kostprobe gefällig? Diskussion: Lina Heydrich --Lexberlin (Diskussion) 23:31, 22. Nov. 2023 (CET)

Natürlich ist zu unterscheiden: Die Beschreibung der gesetzlichen Anordnung selbst, benötigt außer der Normangabe keiner Referenz (das gilt grundsätzlich auch für kaum verständliche öffentlich-rechtliche Kaugummiparagraphen beispielsweise des Abgabenrechts – nicht zu verwechseln mit Quelleninterpretation). So gesehen, haben wir Juristen es teils natürlich schön einfach bei der Artikelarbeit. Die Subsumtion eines Lebenssachverhalts unter die Norm bedarf hingegen notwendig Quellen, wie auch immer man die bezeichnen möchte. Das Gesetz hilft bei der Aussage, nicht aber bei der Anwendung. Natürlich leuchten mir Begriffe wie Sekundär- oder Tertiärliteratur begrifflich ein, für die basale Arbeit des Juristen sind sie unerheblich. VG --Stephan Klage (Diskussion) 00:34, 23. Nov. 2023 (CET)

Auslagerung im Artikel zur Menschenwürde

Was haltet ihr von der Idee, die ich auf der Diskussionsseite geäussert habe?--FWS AM (Diskussion) 10:05, 6. Nov. 2023 (CET)

Service: Hier ist die Idee zu finden. --Opihuck 16:59, 25. Nov. 2023 (CET)

Ewigkeitsklausel: Berührung der Grundsätze

Im Rahmen des Art. 1 GG ist die Frage aufgetaucht, ob und ggf. wie die Formulierung der Ewigkeitsklausel im Grundgesetz umschrieben bzw. ausgelegt werden sollte, siehe Diskussion:Artikel 1 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#"Grundaussagen". Beteiligung dort wäre schön. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:34, 26. Nov. 2023 (CET)

→ Bemerkungen drüben. VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:16, 26. Nov. 2023 (CET)

Historische Kommission (§ 96 BVFG)

In dem neu angelegten Artikel samt neu angelegter Kategorien läuft etwas gewaltig schief, siehe Diskussion:Historische Kommission (§ 96 BVFG). Trollalarm? R2Dine (Diskussion) 10:51, 9. Dez. 2023 (CET)

Habe LA gestellt. R2Dine (Diskussion) 10:08, 10. Dez. 2023 (CET)

Auch wieder so ein Artikel, bei dem ich nur mitgehen kann. + 1. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:50, 10. Dez. 2023 (CET)

Inzwischen ist der Artikel nach Löschdiskussion gelöscht. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:12, 17. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 20:12, 17. Dez. 2023 (CET)

Mietkauf (Neutralität)

Der Artikel Mietkauf hat seit 22. September den Baustein NPOV. Der Benutzer führt in der Disk jedoch nicht aus, worauf sich das beziehen soll. Der juristische Inhalt ist soweit in Ordnung. Vermutlich meint er den Abschnitt zu den Betrugsmaschen im Zusammenhang mit dem Mietkauf. Ich halte dies nicht für problematisch. Allerdings sollte dies nicht unter dem Abschnitt (Rechtslage) stehen. Ich würde das anpassen und den Baustein entfernen. Wie seht ihr das? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:22, 10. Dez. 2023 (CET)

+1. Genauso. --Opihuck 16:44, 10. Dez. 2023 (CET)

Als Jurist kann man einigermaßen nachvollziehen, was alles gemeint ist, dennoch finde ich den Artikel schlecht. Das fängt mit der Einleitung an, wo ich gleich mehrere Punkte beanstande:

1.) Es kommt nicht nachvollziehbar zum Ausdruck, dass es sich beim Mietkauf um einen Typenmischvertrag handelt. Das hat schließlich Relevanz für Haftungs- und Leistungsstörungsfragen im Störfall. Miet- und Kaufrecht werden getrennt für jeden Fall angewendet, aber das muss zum Verständnis ausgeführt werden. Innerhalb einer bestimmten Frist wird aus einem Mietverhältnis heraus ein Kaufvertrag mit einem (von vornherein) bestimmten Kaufpreis (Option). Mieten werden auf den Kaufpreis (regelmäßig prozentual, da der MV selbst kostet und eine neue Sache Gebrauchsentwertung auslöst, zudem die Kaufoption veranlasst und gesteuert werden soll) angerechnet. Im Zweifel ist die Ausübung der Kaufoption die (fristlose) Kündigung des Mietvertrages.

2.) Eine derart exponierte Warnstufe (Verbraucherschützer) hat in der Einleitung in der dargetanen Ausführung nichts zu suchen (bestenfalls Sublemma: Kritik o.ä.). Die Geißelung von GENO im Korpus gehört in Fußnoten eingebracht und die zu beschreibende Pathologie damit abstrahiert (Enzyklopädie und nicht Gazette).

3.) Der Leasingvertrag (selbst ein Typenmischvertrag) ist für diesen Artikel nicht definiert, taucht einfach in der Einleitung auf und wird abgegrenzt gegenüber dem Ratenzahlungskredit. Keinerlei Herleitung, aber Bestandteil der Erklärung für den Mischkauf? Unzureichend. Überhaupt gehört der Mietkauf sauber abgegrenzt gegenüber dem Leasingvertrag, denn im ersteren Fall liegen die Gefahr des Untergangs und die Gewährleistung regelmäßig beim Vermieter. Wer sagt eigentlich, dass die Figur des Anwartschaftsrechts keine Anwendung findet?

Mein Wunsch daher: den Artikel bitte generalüberholen. Vielen Dank und schöne Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2023 (CET)

Stimme dir zu, fand den Artikel inhaltlich auch nicht perfekt. Das sehe ich aber nicht als Problem der Neutralität. Dennoch würde ich es dann mit einer Überarbeitung kombinieren.

Zu 2) halte ich die Warnung der Verbraucherschützer nicht für unpassend, würde aber auch mitgehen sie nach "Kritik" zu verschieben. Den Hinweis auf die GENO halte ich durchaus für relevant. Mitlerweile wurde das Urteil gesprochen mit einer beachtlichen Haftstrafe für den Gründer (7J 9M FS). Das Thema hat breite mediale Rezeption, der Betrug betraf bis zu 10.000 Anleger, hätte also u.U. sein eigenes Lemma verdient. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:17, 10. Dez. 2023 (CET)

Bin halt selbst sehr zurückhaltend mit solchen Botschaften. Aber das ist für mich nicht kriegsentscheidend. Das Niveau des Artikels fiel mir als besonders schlecht auf, weshalb ich über Deinen Wunsch einer Beurteilung hinausging. Du wirst das schon richten. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:37, 10. Dez. 2023 (CET)

In Ordnung, nehme ich so auf! Danke dir! :) --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:51, 12. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stephan Klage (Diskussion) 15:41, 17. Dez. 2023 (CET)

Lemma Jährlichkeit (Recht)

Hallo zusammen! Das Lemma Jährlichkeit (Recht) behandelt sowohl den haushaltsrechtlichen Begriff Jährlichkeit als auch die davon abzugrenzende Jährigkeit. Das ist mir aufgefallen, als ich die doppelte Verlinkung im Artikel Klima- und Transformationsfondsgesetz gesehen habe. Ich schlage vor, das Lemma in Jährlichkeit und Jährigkeit umzubenennen, um hier für mehr Klarheit zu sorgen. --5.146.248.3 11:40, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich gehe da mit Dir konform. Mir war das neulich bei der Lektüre der Entscheidung des BVerfG in seiner Ziff. 2 a seiner Leitsätze aufgefallen, dass die Begriffe hintereinander aufgeführt waren, was mich bewog, den Artikel anzuschauen. Ich wollte selbst den Vorschlag machen, hatte es aber vergessen. @Lysippos, heute wende ich mich mal an Dich: Würdest Du vielleicht selbst die gebotene Änderung vornehmen wollen? Wäre trefflich. Lieben Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 15:03, 11. Dez. 2023 (CET)

Da ich gesehen habe, dass der Hauptautor im letzten halben Jahr abwesend war, habe ich die Verschiebung vorgenommen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 15:38, 17. Dez. 2023 (CET). Ich gehe davon aus, dass der Erlung nichts entgegensteht. --Stephan Klage (Diskussion) 15:40, 17. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stephan Klage (Diskussion) 15:40, 17. Dez. 2023 (CET)

Veräußerung

Es läuft gerade eine Löschdiskussion zum oben genannten Artikel, mit unserem liebsten Spielzeug, dem Abstraktionsprinzip. Wäre daher ganz gut Fachmeinunhen zu haben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:51, 8. Dez. 2023 (CET)

Da ich es leid bin, den Hauptautor in allen von ihm verunstalteten Artikeln hinterherzukehren (ihm fehlt jegliches juristische know how), gebe ich nur einen Hinweis: Löscht diesen Part und der Artikel ist wieder verwendungs- und bearbeitungsfähig. Und natürlich sollten alle seine Beiträge im Artikel geprüft werden. BG --Stephan Klage (Diskussion) 23:01, 8. Dez. 2023 (CET)

Dem besagten Autor sollte aber administrativ unbedingt mal verdeutlicht werden, dass die Qualität seiner Beiträge im rechtswissenschaftlichen Sinne völlig unzureichend ist, und er sich dringend zurückhalten sollte. Er ist diesbezüglich ja schon mehrfach in Erscheinung getreten. --Chz (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich habe mich dort geäußert. --Opihuck 22:41, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Löschdiskussion eben zu Gunsten des Artikels entschieden. Insgesamt bleibt uns im Themenfeld "Abstraktionsprinzip" offenbar noch viel Arbeit, gerade auch zur Redundanzbekämpfung. -- Stechlin (Diskussion) 08:26, 22. Dez. 2023 (CET)

Verstehe die Aussage nicht. Abstraktionsprinzip ist ein wichtiger Artikel, der die deutschen Besonderheiten hervorhebt, die im Wesentlichen beschrieben sind. Mag sein, dass da noch etwas nachgebessert werden kann. Veräußerung hingegen ist ein eigenständiger Artikel, den ich im Spannungsfeld des schuldrechtlichen Verpflichtungsgeschäfts und des dinglich-rechtlichen Verfügungsgeschäfts sehe und der dort abgearbeitet werden könnte. Ich persönlich halte ihn für überflüssig, er geht in den genannten Themengebieten selbstredend auf.

@Chz, Du hast völlig Recht. Ich beobachte den Account seit Jahren und es ist ein Katastrophe, was er angerichtet hat. Alles aufgeblähter, juristisch insuffizienter Müll. Ihm ist andererseits zugute zu halten, dass er sich seit unserer sehr gravierenden Generalwarnung (portalseits) zuletzt, im juristischen Bereich sehr weitgehend zurückhält. Wir haben offensichtlich doch einen Wirkungstreffer erzielt. Das ändert natürlich nichts daran, dass er auch von Nichtjuristen und Redundanzbearbeitern entlarvt wird und es wird noch Jahre dauern, bis der Schaden annähernd kompensiert ist. Wir hätten ihn die ganzen vorangegangenen Jahre nicht mit seinen Akkordarbeiten gewähren lassen dürfen. Im Moment geht es natürlich darum, die vielen Artikel wieder auf Vordermann zu bringen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:43, 22. Dez. 2023 (CET)

Zu meiner Aussage bezüglich dre Redundanz: Auf den ersten Blick sehe ich hier Artikel zum Abstraktionsprinzip, redundant dazu zum Trennungsprinzip (Zivilrecht), daneben mit teilweise inhaltlsgleichen Erklärungen also auch redundant zum Verfügungsgeschäft und zum Verpflichtungsgeschäft und das Ganze garnierend noch Erfüllungsgeschäft, was allerdings eine Weiterleitung auf Erfüllung, aber in den anderen Artikeln teilweise nicht ganz zutreffenden Verlinkungen führt. Ob zur Rechtsgeschichte oder der Situation außerhalb Deutschlands noch weitere hier zu nennende Artikel bestehen, habe ich jetzt nicht geprüft. Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es hier noch einiges zu tun gäbe, aber das gilt ja für weite Strecken der Rechtsartikel. (nicht signierter Beitrag von Stechlin (Diskussion | Beiträge) 19:28, 22. Dez. 2023 (CET))

Ja, jetzt verstehe ich Dich besser. Trennungsprinzip (Zivilrecht) ist vollredundant. Artikel sollte tatsächlich aufgelöst und übergeführt werden, denn Abstraktionsprinzip ist der juristische Hauptbegriff. Redirect wäre zu setzen. Die anderen (Verpflichtung, Verfügung und Erfüllung) haben je ihre Berechtigung, sollten aber an den Stellen, an denen das Abstraktionsprinzip ins Spiel kommt unter Verweis verkürzt werden, damit auch da Redundanzen beseitigt werden. Insgesamt bin ich da bei Dir. Rechtsgeschichtlich stoßen wir auf die Problematik der heute bekannten Abstraktion nicht. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:12, 22. Dez. 2023 (CET)

Das Trennungsprinzip gilt allerdings beispielsweise auch im Recht Österreichs, das Abstraktionsprinzip nicht. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:14, 22. Dez. 2023 (CET)

Berechtigter Einwand. Der Artikel könnte darauf kapriziert werden. --Stephan Klage (Diskussion) 00:42, 23. Dez. 2023 (CET)

intertemporales Recht

Hallo, ich habe eine Lücke in unserem Bestand gefunden und mich mal mutig mit einem Ansatz zu ihrer Schließung versucht. Über behutsame Anpassungen und Ergänzungen freue ich mich im Artikel, über Vorschläge für größere Änderungen und Fragen auf der Diskussionsseite. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:49, 10. Dez. 2023 (CET)

Vorab mal Dank für den Artikel. VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:46, 10. Dez. 2023 (CET)

Danke dir. Wenn der Artikel noch etwas gereift ist, kann man ihn wohl auch auf Englisch übersetzen, weil der dortige Artikel derzeit rein aus völkerrechtlicher Sicht geschrieben ist. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 20:15, 10. Dez. 2023 (CET)

 Info: Im GND-Eintrag wird Übergangsrecht als Synonym zu Intertemporales Recht angesetzt mit Bezug auf Creifelds und Kegel. Also nicht: Ober-/Unterbegriff. Behandelt in 55 Monografien, das ist sehr viel Literatur. Könntet ihr euch bitte die Abgrenzung nochmal näher anschauen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich bin hier raus. Keine weitere Mitwirkung von mir. --Opihuck 22:26, 10. Dez. 2023 (CET)

Danke dir, @Aschmidt – ich habe den Eindruck, dass Übergangsrecht tatsächlich enger ist, aber vielleicht ja auch nicht. Und bitte entschuldige, @Opihuck – da habe ich dich wohl mit meinem vorhin schnell im Zug geschriebenen Bearbeitungskommentar vor den Kopf gestoßen. Ich antworte dir dazu morgen in Ruhe auf der Diskussionsseite und bitte bis dahin schon einmal um Verzeihung. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 01:20, 11. Dez. 2023 (CET)

Ja, schaue dir das bitte nochmal an. Auch m.E. wären die beiden Artikel redundant, und man sollte nur von Übergangsrecht sprechen und dorthin weiterleiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 05:43, 11. Dez. 2023 (CET)

Hmmm, bin mir nicht so sicher, dass da Synonymität (Begriffskongruenz) vorliegt. Mal nur aus dem Bauch heraus: Übergangsrecht impliziert doch eine positivrechtliche Regelung über das "wie" des Umgangs mit der Norm. Intertemporäres Recht tut das nicht. Habe das gestern Abend noch am Beispiel der lex Atinia im römisch-rechtlichen Kontext durchgespielt und käme dabei zu der Erkenntnis, dass „Übergangsrecht“ fehlführte. Anders gesagt: wir benötigen den neuen Artikel wohl schon deshalb, weil im antiken Recht (das sehr gewohnheitsrechtlich geprägt war), positiv-rechtliche Anweisungen gerade fehlen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 10:15, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe es glaube ich ähnlich wie @Stephan Klage. Klarstellend könnte man vielleicht Übergangsrecht auf Übergangsvorschrift verschieben. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:33, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich persönlich sehe den derzeitigen Einleitungstext als korrekte Darlegung der (notwendigen) Abgrenzung. Mir fällt überhaupt auf bei meinen Bibliotheksrecherchen (ich selbst bin eng mit der WLB verknüpft), dass Begriffsangebote im vermeintlich synonymen Bereich immer wieder eher irre-, denn zielführend sind. Daher habe ich mir da Skepsis angewöhnt. Die Beleuchtung von @Opihuck war gut, eine der besten Referenzen ist Detlev Liebs (den ich enorm schätze). Daher würde ich dafür plädieren, dass Du, @Gnom die Version wieder aufnimmst. Vielleicht ergibt sich ja irgendwann eine noch bessere Übersetzung. VG und frohes Schaffen --Stephan Klage (Diskussion) 14:57, 11. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, ist die Zuordnung des i.R. zum Kollisionsrecht das Entscheidende? Dann wäre es keine Redundanz zum Übergangsrecht, das wäre richtig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:08, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich kann hier nur noch mit Fassungslosigkeit reagieren - und das bei jemanden, den ich eigentlich schätze. Was ist denn da los, dass alle Sicherungen versagen? Wollen wir jetzt den schief hängenden Haussegen des Portals auf die VM verlagern? Das kann's doch wohl nicht sein. Ich erwarte von Gnom – bei allem Verständnis für die Euphorie des eigenen Artikelkinds – eine Rückkehr zur Vernunft. --Opihuck 19:10, 20. Dez. 2023 (CET)

Bevor ich mich zurückziehe, ein Vorschlag: die lateinische Phrase so wörtlich wie möglich übersetzen, solange es keinen Beleg aus der Literatur dazu gibt. Und doch noch einmal das Verhältnis zwischen intertemporalem Recht und Übergangsrecht prüfen. Nach etwas Nachdenken dürfte es ein Artikel sein, zwei Artikel führen zur Redundanz. Es greift zu kurz, das Thema nur auf eine Habil zu stützen, das sollte breiter aufgestellt sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:36, 20. Dez. 2023 (CET)

@Aschmidt: Den zweiten Punkt hatte ich schon umgesetzt. Und meine Abneigung gegen wörtliche, aber bedeutungsferne Übersetzungen teile ich offenbar nicht mit der verfügbaren Literatur. Dazu aber am besten weiter auf der Diskussionsseite des Artikels, würde ich sagen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 20:56, 20. Dez. 2023 (CET)

For the record: Ich teile Opihucks Enttäuschung. Ich wünsche euch ein frohes Fest! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 05:33, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich dazu komme, mich hiermit näher zu befassen, aber so wie er da steht und liegt ist der Artikel mindestens ein Fall für die Qualitätssicherung. Hinsichtlich der Übersetzung, übersetzen wir natürlich nicht selbst, sondern greifen auf Übersetzungen der Sekundärliteratur zurück, jedenfalls bei streitigen Fällen wie hier. Alles andere verstößt gegen WP:TF. Ansonsten zeigt die im Zuge dieser Diskussion vorgenommene unsägliche Verschiebung von "Übergangsvorschrift" nach "Übergangsrecht", wie begrifflich unscharf hier argumentiert wird. Gerade im rechtsgeschichtlichen Kontext sollten wir zwischen der DArstellung der Rechtsmaterie und der Abhandlung einzelner Vorschriften differenzieren. Wenn sich jemand Zeit findet, sich des gegenwärtigen Trauerspiels zu erbarmen, wäre das zu begrüßen. -- Stechlin (Diskussion) 11:11, 21. Dez. 2023 (CET)

Zu WP:TF sind alle Mitdiskutanten dergleichen Auffassung. Die Figur tempus regit actum referenzieren maßgebliche Rechtshistoriker (Liebs u.a.). Will man dem nicht folgen, muss die Figur fallen gelassen werden, ganz einfach. Wäre ja denkbar. Zudem: auch im Deutschen habe ich Probleme mit der angebotenen Übersetzung. Sachverhalte selbst regeln doch nichts, es sind die Maßnahmen, die aufgrund von Sachverhalten (also Handlungen) ergehen. Sachverhalte sind Objekte der Betrachtung. Jetzt habe ich mir die lateinische Sequenz einfach mal gedreht und einen Subjekt-/Objekttausch vorgenommen. Ich übersetze dann: „[Unterschiedliche] Sachverhalte/Handlungen regeln die Zeit“. Aber das geht aus grammatikalischen Gründen nicht, da actum dann zu actus werden müsste (Nominativ). Kann man auch nicht machen.

Die Verschiebung fand ich ebenfalls nicht zielführend. Die lex Atinia (referenziert hinsichtlich der Aspekte der Strafrückwirkung über rechtshistorische Literatur/ dort ausgeführt) zeigt ja, dass Übergangsrecht als intertemporales Recht wirkte und gerade keine Übergangsvorschrift war, Übergangsrecht gleichwohl.

Überhaupt ist es notwendig zwischen rechtshistorischer Bedeutung eines lateinischen Sinnsatzes und einer modernen Deutung zu unterscheiden, was ja häufiger vorkommt, gutes Beispiel ist im juristischen Bereich der Wandel des Begriffs formula(e). Wenn es Bedeutungsunterschiede gibt, sollten auch die (jeweils referenziert) dargestellt werden.

Das Wichtigste aber jetzt erst einmal: Schönes Fest Euch allen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 15:24, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke allen Mitdiskutanten. Für's Protokoll: Ich stehe mit Gnom im E-Mail-Kontakt, habe einen Lösungsvorschlag unterbreitet und warte auf eine Antwort. --Opihuck 18:17, 21. Dez. 2023 (CET)

Schön. Diese Aufgabe sollte eigentlich recht schnell lösbar sein. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:20, 21. Dez. 2023 (CET)

Inzwischen ist eine Lösung gefunden, und die Sache mit der Übersetzung ist erledigt. --Opihuck 22:13, 26. Dez. 2023 (CET)

Frohe Weihnachten!

Ich wünsche euch und euern Liebsten ein frohes Weihnachtsfest und ein paar besinnliche Tage. --Opihuck 16:22, 24. Dez. 2023 (CET)

Wünsche ebenfalls allen frohe Festtage! --Pistazienfresser (Diskussion) 17:27, 24. Dez. 2023 (CET)

Dem schließe ich mich sehr gerne an. Genießen wir die ruhige Zeit. Und: Rotwein ist für alte Knaben – Eine von den besten Gaben. (Wilhelm Busch). ;-) LG --Stephan Klage (Diskussion) 09:01, 25. Dez. 2023 (CET)

Auch ich wünsche euch allen frohe Festtage! --FWS AM (Diskussion) 09:04, 25. Dez. 2023 (CET)

Auch von mir noch einmal ein frohes (Rest-) Fest und ein Dank an euch für die gute Zusammenarbeit im Portal im vergangenen Jahr! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:42, 26. Dez. 2023 (CET)

Frohe und vergnügliche Festtage an alle, und eine gute Zeit „zwischen den Jahren“. Viele Grüße --Carolin 14:21, 26. Dez. 2023 (CET)

Den Wünschen kann ich mich nur anschließen! VG Chewbacca2205 (D) 22:06, 26. Dez. 2023 (CET)

Auch von mir noch ex tunc wirkende Weihnachtswünsche ;-) --Chz (Diskussion) 22:20, 29. Dez. 2023 (CET)

Zitierregeln in Wikipedia:Belege/Recht

Pistazienfresser schrieb oben: Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. Korrekt. Das ist dort alles schon ziemlich angestaubt.

Um mal ein Beispiel zu nennen. Als ich studierte, hat man uns eingehämmert: Erst wird die amtliche Entscheidungssammlung zitiert, dann eine Fachzeitschrift und wenn das nicht möglich ist, ausnahmsweise Datum und Aktenzeichen. Bei den Printmedien wurden der Jahrgang, der Seitenbeginn und die genaue Fundstellenseite zitiert, also z. B. BVerfGE 71, 81 (92) oder NJW 1986, 1093 (1095). Es wurden keine Zusätze wie Bd., Seite, S. verwendet.

Seitdem haben die elektronischen Medien Einzug bei den Gerichten gehalten, jeder hat dort juris und jeder hat beck-online. Was machen die Richterinnen und Richter? Sie kopieren den Zitierlink von juris oder beck-online direkt in ihre Entscheidung. Seitdem wird das Gericht (manchmal auch der Spruchkörper), die Art der Entscheidung, das Datum, Gedankenstrich, Aktenzeichen, Gedankenstrich, Komma, das Wort "juris" oder "BeckRS" plus die Fundstelle, Komma, "Rn." (korrekt wäre: "Rdnr.") und die genaue Fundstelle in Form einer Zahl zitiert, also z. B.

BGH (4. Strafsenat), Beschluss vom 04.07.2023 – 4 StR 199/23 −, BeckRS 2023, 18300, Rn. 3.

BGH, Beschluss vom 4. Juli 2023 – 4 StR 199/23 –, juris, Rn. 3.

Zusätzliche Zitationen aus den Printmedien (NJW, NStZ, NVwZ usw.) kommen immer weniger vor (wozu auch? Sind doch alle in beck-online und juris enthalten). Völlig abgeschlagen: die amtlichen Entscheidungssammlungen. Nur noch eine Frage der Zeit, wann sie ihr Erscheinen einstellen oder auf online-Angebote übergehen. Es gibt auch keine Seitenangaben mehr, sondern nur noch die viel präziseren Randnummern, bei juris flächendeckend auch bei älteren Entscheidungen. Wer nur die alte Fundstelle, z. B. aus einem Kommentar, hat (z. B. BVerfGE 71, 81 [92]), trägt sie in die Maske von juris ein und erhält die heute üblichen Zitierangaben von juris geliefert (hier: BVerfG, Beschluss vom 22. Oktober 1985 – 1 BvL 44/83 –, juris) und muss jetzt nur noch gucken, welche Randnummer statt der früheren Seite passt.

In diese Richtung sollten wir uns bewegen, schon allein deshalb weil mit BVerfGE 71, 81 [92] der WP-Leser meist nichts anfangen kann. Hat er aber Datum und Aktenzeichen, hat er über eine Google-Anfrage eine Chance, auf den Volltext zu stoßen. Idealerweise ist er bereits im Artikel verlinkt. Vielleicht können wir uns ja in diese Richtung verständigen. --Opihuck 22:04, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke @Opihuck, dass du dies aufgreifst.

Mir erscheint noch immer wichtig, dass bislang noch einer in der 'amtlichen' Entscheidungssammlung veröffentlichten bzw. dafür vorgesehenen Entscheidung eine höhere Bedeutung zukommt bzw. zukommen soll. Eine gewisse redaktionelle Auswahl treffen wohl noch immer Fachzeitschriften. Daher würde ich die 'Papierfundstelle' auch bei aktuellen Entscheidungen als zusätzliche Information bei einem ausführlichen Beispiel im Moment nicht ganz streichen wollen.

Fundstellen/Angaben zu Datenbanken wie BeckOnline oder juris würde ich dagegen nur dann für erforderlich halten, falls die Entscheidung nicht online frei verfügbar ist [und auf diese URL oder einen Linksammlung bei dejure verlinkt wird] und die Randnummern nicht schon vom Gericht vergeben wurden. Bei einem kurzen Beispiel würde ich diese Angaben weglassen wollen.

Und jedenfalls beim Bundesverfassungsgericht besteht ein Bedeutungsunterschied zwischen Entscheidungen einer Kammer und denen eines ganzen Senates. Daher würde ich bei einem ausführlichen Beispiel für das BVerfG auch den Spruchkörper erwähnen.

Wichtigen Entscheidungen werden überdies später von der Literatur oder gleich vom Gericht selbst Namen gegeben. Diese Namen würde ich idealerweise in einem ausführlichen Beispiel auch erwähnen wollen und (soweit vorhanden) auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:41, 16. Nov. 2023 (CET)

Meine Ausführungen sollten nicht dahin verstanden werden, dass Printmedien nicht mehr zitiert werden dürfen. Natürlich muss das weiter möglich sein. Es ist (mengenmäßig) auch gar nicht möglich, alle Zitate aus der NJW oder aus BGHZ auf die vorstehende Zitierweise umzustellen. Was ich aber sagen will: Die Welt hat sich verändert. Was früher Printmedien leisteten, leisten heute die Onlinedienste. Irgendwann wird es keine NJW mehr geben. Und das ändert eben auch die Zitierweise. Früher waren - ich hatte es ja oben geschrieben - Datum und Aktenzeichenangaben eher die Ausnahme. Heute ist es zum Regelfall geworden. Darauf sollte eine Überarbeitung der Regeln stärker eingehen. --Opihuck 23:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Wir könnten (jetzt) einen Satz aufnehmen:

"Vorzugsweise sollten auch bei der Zitierung aus Entscheidungssammlungen und Fachzeitschriften die Angaben zu Datum und Aktenzeichen mit angegeben werden. Soweit vorhanden auch ein Name einer Entscheidung, der (soweit vorhanden) auf einen Artikel bei Wikipedia verlinkt werden kann, z. B.:

BVerfG, Urteil vom 24. September 2003 – 2 BvR 1436/02 – Lehrerin mit Kopftuch, BVerfGE 108, 282."

--Pistazienfresser (Diskussion) 01:44, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich wäre dafür, neben der amtlichen Sammlung die allgemein zugängliche Veröffentlichungen zu verwenden, also im Falle der Bundesgerichte https://www.rechtsprechung-im-internet.de/ bzw. https://www.bverfg.de/ etc., und erst danach die Verlagsveröffentlichungen, und immer auch den ECLI, über den Konkordanzen zugänglich sind. Die könnten wir ggf. auf Wikidata einpflegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:34, 17. Nov. 2023 (CET)

Andere Datenbanken außer dejure.org wie die von dir, @Aschmidt:, genannten sollten auf jeden Fall in einer Vorlage berücksichtigt werden. Ich pinge mal @Chewbacca2205: nach seiner mich sehr ermutigenden Aufräumarbeit in dem Thread eins drüber an. Wäre das technisch möglich? Eine Vorlage mit vielleicht den Essentials Gericht/Entscheidungsart/Datum/Aktenzeichen und dann einer Auswahl auf externe Zulieferer wie dejure.org, rechtsprechung-im-internet.de, bverfg.de und anderen frei zugänglichen Anbietern als Link zum Anklicken des Volltextes? Ich fände das großartig und wäre begeistert. --Opihuck 17:50, 18. Nov. 2023 (CET)

Zu den im Internet zugänglichen Veröffentlichungen steht bislang dort: "Ist die Entscheidung im Internet verfügbar, so empfiehlt sich zusätzlich eine Verlinkung." Möchtest du diesen Satz ändern und wenn ja, wie? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:30, 19. Nov. 2023 (CET)

Ja, das geht. Der Parameter URL ist nicht auf ausgewählte Webseiten beschränkt. Daher können dort auch Datenbanken wie rechtsprechung-im-internet.de und bverfg.de eingetragen werden. VG Chewbacca2205 (D) 10:49, 20. Nov. 2023 (CET)

Das wäre super. Ich habe mal einen Entwurf geschrieben, wie ich mir die Zitationsregeln künftig vorstelle, siehe hier.--Opihuck 19:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Herzlichen Dank an @Chewbacca2205, @Pistazienfresser und @Opihuck für die Vorarbeit!

Nur diese Anmerkungen zu Opihucks Entwurf:

• Die Bezeichnung Printmedien finde ich nicht so gut, denn es gibt schon lange keine Zeitschriften mehr, die nur gedruckt erscheinen. Eher stellte sich die Frage, wie das Nebeneinander von Print und Online im jeweils anderen Medium abzubilden wäre. Deshalb würde ich hier schlicht von Parallelveröffentlichungen oder von Parallelfundstellen sprechen.
• Die Angabe des Datums folgt WP:DK.
• Der ECLI macht die Fundstelle zu einem Knoten im Netz aus Linked Open Data. Das könnte man ggf. noch aufnehmen.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:42, 20. Nov. 2023 (CET)

Schicker Entwurf. So komme ich vielleicht doch noch von meiner rudimentären SW aus alten Studientagen weg. @Aschmidt, gibst Du mir noch Nachhilfe zu Deinem letzten Punkt (Aufnahme / Knoten)? Spiegelt sich das konkret in der Vorlage? VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:59, 20. Nov. 2023 (CET)

@Stephan Klage, nicht in der Vorlage, ein Zitat ist nur der Ausgangspunkt für solche Netze.

Wenn man es von der Erschließung her sieht, entspricht die Angabe des ECLI der ISBN eines Buchs oder des DOI bei einem Buch oder Aufsatz in einer virtuellen Bibliothek.

Identifier (DOI, GND, VIAF oder eben auch ECLI) sind untereinander und mit Titeldaten in Katalogen und sonstigen Datenbanken verknüpft. Letztere verweisen wiederum auf die eigentlichen Objekte, die sie beschreiben (Volltexte, Bilder etc.).

Das sind Linked Open Data, und sie bilden einen Teil des Semantic Web. Wikipedia ist ganz schwach in dem Bereich. Deshalb wurde Wikidata gegründet, aber das kam mindestens zehn Jahre zu spät und hat außerdem den Mangel, dass auch alle richtigen Angaben jederzeit von jedem massenhaft geändert werden können... --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2023 (CET)

Nicht in der Vorlage, merci. Danke auch für die Ausführungen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:17, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich würde bei den Zeitschriftenkürzeln stärker darauf hinweisen, dass die Verlinkung der Zeitschrift aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit geboten ist, notfalls sogar als Rotlink. Die allgemeinen Zitierregeln lehnen Zeitschriftenkürzel grundsätzlich ab. Auch in der KALP-Kandidatur von Mord (Deutschland) wurde kritisiert, dass der Belegapparat die für uns üblichen, für Nichtjuristen aber vermutlich unverständlichen Abkürzungen enthielt. Wenn wir Zeitschriften in Fußnoten mit den für uns üblichen Abkürzungen versehen, wofür einiges spricht, sollten wir die Langtitel der Zeitschriften zumindest als Wikilink angeben, damit Nichtjuristen wissen, wo sie die Fundstelle finden können. --Chewbacca2205 (D) 09:24, 21. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich richtig, solche Abkürzungen sind aber bei medizinischen Artikeln absolut üblich und werden nicht moniert oder geändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:28, 21. Nov. 2023 (CET)

Wollen wir die Entscheidung direkt im Volltext (über unterschiedliche Datenbanken) verlinken oder wollen wir den Link einheitlich auf dejure.org zeigen lassen? Im letzteren Fall würden wir zwar auch nach juris-Rn. zitieren, allerdings keinen Link auf juris bieten. Das hätte den Vorteil größerer Einheitlichkeit und vermittelte dem Leser etwas mehr Informationen, da dejure.org mehrere Datenbanken sowie verwandte Entscheidungen auflistet. --Chewbacca2205 (D) 09:34, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich habe eure Änderungswünsche in die Vorlage eingearbeitet. Zu dir @Chewbacca2205:: Ich habe mir dejure.org genauer angesehen und festgestellt, dass zumindest 2023-Entscheidungen dort eher weniger im Volltext zu finden sind. Wenn ich das richtig verstehe, ist dejure.org auch nur eine Plattform, die dir sagt, auf welcher Datenbank du fündig wirst. Oft wird auf openjur.de verwiesen. Das ist nicht schlecht und sicher eine Hilfe, aber der Sinn des Links hinter den Daten einer Entscheidung sollte doch sein, den Leser unmittelbar auf die Entscheidung zu führen und nicht, ihn einer Plattform zu überlassen, wo er sich erst "durchklicken" muss. Gerade für juristische Laien ist das eher irritierend. Ich würde deshalb die hauseigenen Datenbanken der Gerichte als Fundstelle bevorzugen, beim BGH etwa https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288. Bei den Ländergerichten gibt es oft frei zugängliche Datenbanken, in Hessen z. B. die Landesrechtsprechungsdatenbank (LaReDa) https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search Wird man da nicht fündig, kannn man ja immer noch eine Volltextentscheidung verlinken, die auf dejure.org steht. dejure.org selbst würde ich dagegen nicht zitieren. --Opihuck 11:15, 21. Nov. 2023 (CET)

Würde es dem jeweiligen Bearbeiter überlassen wollen, ob direkt auf einen Volltext oder auf dejure verlinkt wird.

Vorteile des 'Umweges' über dejure sind zusammenfassende und vermutlich laiengeeignete Texte wie Pressemitteilungen oder Artikel bei LTO usw., Übersicht über den Gang der Rechtssache (also ggf. auch später bestätigende oder aufhebende Entscheidungen) sowie Entscheidungen, die die genannte Entscheidung zitieren (also abweichende oder bestätigende Entscheidungen). Und die Vorlage Rspr. führt schon über dejure.

Vielleicht können wir mal rechtswissenschaftliche Laien fragen, was sie bevorzugen würden. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:38, 24. Nov. 2023 (CET)

Habe eben versucht, direkte Links auf Entscheidungen in der NRW-Datenbank zu setzten. Führte zu Fehlermeldungen, wonach ich diese wieder durch Links mit der Rspr-Vorlage auf dejure ersetzt habe. --Pistazienfresser (Diskussion) 06:56, 15. Dez. 2023 (CET)

An @alle: Wollen wir das hier noch weiterverfolgen oder es in der Versenkung verschwinden lassen? Ich habe das Gefühl, nennenswerte Ambitionen, den Vorschlag in die Tat umzusetzen, bestehen nicht. Ich habe schon mal den Nicht-Archivieren-Baustein herausgenommen. --Opihuck 22:33, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vertretbar. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:40, 14. Sep. 2024 (CEST)

Dann bleibt es halt auch bei neuen Belegen bei Az. anstelle vom (Gedanken-)Strich. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2024 (CEST)

Es müsste ein starker gemeinsamer Wille da sein, das angegriffene Projekt erfolgreich zu beenden. Wenn niemand nach neun Monaten sagt, "Lasst uns jetzt endlich mal Nägel mit Köpfen machen", um wenigstens einen kleinen Schritt in der Sache weiterzukommen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Mehr als einen konkreten Entwurf aufzustellen, konkrete Lösungen und damit auch Verbesserungen anzubieten, kann ich nicht. Es ist ein Gemeinschaftsprojekt, und wie so vieles andere, wird eben auch das hier im Sande verlaufen, wenn der starke gemeinsame Wille etwas zu erreichen, fehlt. --Opihuck 17:28, 25. Sep. 2024 (CEST)

Wir waren doch schon ziemlich weit gekommen. Das ist so lange her und bei mir hat sich so viel getan, dass ich mich nicht mehr erinnern kann, warum es ins Stocken kam. Nochmal ausformulieren? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:10, 25. Sep. 2024 (CEST)

Wollen wir einen Entwurf unter Portal:Recht/Entwurf-Belege ausformulieren? Würden wir dazu eine Kopie von WP:Belege/Recht mit Versionsgeschichte und Bearbeitern brauchen? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:46, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ja, versuchen wir es doch mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:47, 25. Sep. 2024 (CEST)

Nein. Bitte auch hier Bürokratieabbau. Ich habe meine Entwurfsseite freigegeben, sodass nun jeder Änderungen vornehmen kann. Wäre schön, wenn wir zu einem allseits akzeptierten Ergebnis kämen, das wir dann auf die Funktionsseite übertragen. --Opihuck 16:56, 27. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Entwurf, Opihuck.

Der Link auf die Entscheidung in der Datenbank auf recht.saarland.de funktioniert auf diesem Entwurf nicht. Entsprechende Probleme mit Direktlinks auf solche Datenbanken der Länder hatte ich schon zuvor. Für mich spricht das Beispiel dafür, auch in Zukunft die Verlinkung auf die Datenbank bei dejure.org zu erlauben. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:45, 27. Sep. 2024 (CEST)

Die beiden Links (auf dieselbe Entscheidung) habe ich berichtigt. Ob der Fehler ein systematisches Problem ist, vermag ich nicht zu sagen. Der Vorschlag sieht ja die Verwendung auch anderer Fundstellen vor. Soll das ggf. ausgeweitet werden? Dann mache bitte einen konkreten Vorschlag im Entwurf. --Opihuck 18:26, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ja, auch meinerseits herzlichen Dank, lieber @Opihuck! Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten hinzugepuzzelt und hoffe, es gefällt. Wir lösen unseren Reformstau auf, und das ist gut!   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:37, 28. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin mit dem Vorschlag insgesamt sehr einverstanden, würde aber gerne bzgl. der Zitierweise von Zeitschriften vorschlagen, etwas anders zu machen. Wir schreiben ja hier vor allem auch für Laien, die mit entsprechenden Zeitungskürzeln und den Nummern nichts anfangen können. Im Sinne einer Laienverständlichkeit wäre es wohl besser die Zeitschriften so wie in WP:ZR zu zitieren, zumindest aber den Namen der Zeitschrift auszuschreiben. Denn ich bezweifele, dass die Zitierweise für jeden Leser selbstverständlich ist, gerade für Leute, die keine akademische Vorbildung haben.--Ichigonokonoha (Diskussion) 18:06, 29. Sep. 2024 (CEST)

Das wäre aber nicht zweckmäßig. Einerseits reicht es aus, den Artikel der Zeitschrift zu verlinken. Andererseits ist der Zug schon abgefahren, denn in anderen Fächern wird wirklich kryptisch abgekürzt, vor allem in der Medizin und in den Naturwissenschaften. Dort werden nicht einmal die Namen der Autoren vollständig angegeben. Also: Eine Fundstelle in NJW sollte allgemein nachvollziehbar sein. Dort steht dann per ZDB alles weitere, wenn jemand den Volltext nachlesen möchte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:38, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wäre dafür, Zeitschriftenabkürzungen immer zu verlinken (nicht nur beim ersten Mal im Artikel).

In der Schreibung mit in den Rechtswissenschaft und Datenbanken üblichen Abkürzung/Zitierung sehe ich den Vorteil, dass man damit auch in Texten in Literatur, Rechtsprechung und Internet suchen kann, ob dort diese Entscheidung zitiert wird. Zudem finde ich es ausgeschrieben recht unübersichtlich. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:32, 29. Sep. 2024 (CEST)

+1. Habe ich geändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2024 (CEST)

In meiner rechtshistorischen Bibliothek des Vertrauens werden gerade die römischen Ziffern bei den Signaturen abgeschafft, weil davon ausgegangen wird, dass die Studenten nicht mehr damit umgehen können. Also ich würde eher nicht davon ausgehen, dass für jeden Leser die übliche juristische Zitierweise so einfach zugänglich ist. Meines Erachtens sollten wir hier so zitieren, dass unser Publikum - und das besteht wohl überwiegend aus Nicht-Juristen - das versteht, ohne sich das noch anlesen zu müssen.

Aber ich kann auch den Punkt von Pistazienfresser nachvollziehen. Am Ende wäre ich zwar für mehr Barrierefreiheit, kann aber unter dem Gesichtspunkt auch damit leben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:25, 29. Sep. 2024 (CEST)

Danke für dein Entgegenkommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:31, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ist es eigentlich Absicht, dass z. B. in Hessischer VGH zweimal auf Hessischer Verwaltungsgerichtshof verlinkt wurde? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:47, 30. Sep. 2024 (CEST)

Danke für eure Arbeit, die Entwurfseite sieht schon gut aus. Jetzt fehlen noch die Zitierweisen des EGMR und jene der Schweizer Gerichte. Soweit ich das überblicke, bin ich der einzige Schweizer im Portal – die CH-Gerichte kann ich also ergänzen. Den EGMR zitiere ich manchmal so: EGMR, 29.4.1988, No. 10328/83, Belilos g. Schweiz oder so Von Hannover v. Deutschland (Nr. 2), EGMR vom 7. Februar 2012 (Grosse Kammer), no. 40 660/08 und 60 641/08, §§ 104 ff.; manchmal auch nur X. g. Y mit Link auf das Urteil.--FWS AM (Diskussion) 07:04, 30. Sep. 2024 (CEST)

Schön, derzeit aus der Ferne, die momentanen zusammenwirkenden Aktivitäten zum Thema zu registrieren. Dank an alle. Würde mich freuen, wenn in diesem formalen Bereich Gedeihliches entstünde. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:26, 30. Sep. 2024 (CEST)

Da ich wahrscheinlich auch der einzige bin, der sich hier mit Entscheidungen von Panels und Appellate Body beschäftigt, würde ich die Tage noch einmal einen Absatz zu deren Berichten einfügen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:48, 30. Sep. 2024 (CEST)

Danke euch ebenfalls, das freut mich. Wobei – wahrscheinlich im Sinne von @Opihuck – unser Entwurf dadurch freilich wieder komplizierter wird. Deshalb würde ich mir vorstellen, dass wir – ähnlich wie bei dem Abschnitt zum Common Law – nicht alle denkbaren Fälle abdecken, sondern uns auch hier entsprechend knapp halten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:10, 30. Sep. 2024 (CEST)

Genau meine Meinung. Ich habe nur die allgemeinen Regeln, die freilich 99 % der Fälle abdecken, aufgeführt. --FWS AM (Diskussion) 13:25, 30. Sep. 2024 (CEST)

Also ich habe jetzt einen Passus zum Appellate Body und Panels hinzugefügt. Natürlich sollten wir nicht alle möglichen Regeln jetzt niederschreiben, aber wenn man schon dabei ist, kann man ja zu den wichtigsten Gerichten kurz etwas sagen.

Ich habe auch die Gliederung ein wenig umgestellt und die Regeln zu Schweizer Gerichten und die zu deutschen Gerichten unter nationale Gerichte zusammengefasst und die zum EuGH mit dem AB zu internationalen Gerichten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:58, 30. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank erst mal euch allen für die rege Beteiligung. Schön, dass wir vorankommen. Mit den meisten Änderungen von euch @Aschmidt: und @Pistazienfresser: habe ich keine Probleme. Der Abschnitt Panel und WTO Appellate Body von @Ichigonokonoha: irritiert mich ziemlich. Es geht um "Berichte" (??) der WTO. Sorry, wenn mir das gar nichts sagt (ich habe momentan auch nicht die Ruhe, mich in das einzuarbeiten). Was ist das? Ist die WTO ein Gericht, auf das Zitierregeln für staatliche Gerichte passen würden? Ich möchte davor warnen, die (knapp zu haltenden) Hinweise um alle Besonderheiten dieser Welt ausufern zu lassen. Wie oft werden WTO-Berichte in der WP in deutschen Rechtsartikeln zitiert? Bitte jetzt erst mal auf das Wesentliche konzentrieren, nicht auf die Krümel. Auch das DFB-Sportgericht und der CAS haben sicher Aktenzeichen und ihre eigenen Zitiergewohnheiten, sind aber auch nur "Krümel". Bitte! Wir "platzen sonst".

Zu den Schweizer Besonderheiten: Finde ich grundsätzlich gut, diese aufzunehmen, aber auch hier natürlich die Frage der praktischen Bedeutung. Bis auf den Beitrag Rechtsstaat (Schweiz) habe ich in fast 15 Jahren meines Mitwirkens noch nie ein Zitat eines Schweizerischen Gerichts gesehen. Gut, das kann sich, seitdem @FWS AM: in der WP mitwirkt, ändern, und die Schweiz als Staat ist eine andere Hausnummer als die WTO. Ich frage mich allerdings, ob es sich mit Blick auf den Einleitungslink nicht um die internen Vorgaben des Schweizer Bundesgerichts handelt, die bei der Abfassung der eigenen Gerichtsentscheidungen aus Gründen der Einheitlichkeit zu beachten sind. Solche Regeln haben auch die obersten deutschen Bundesgerichte, auch wenn das üblicherweise ein Internum bleibt und nicht veröffentlicht wird. Die Zitierweise in der Schweiz zu den Eigenjudikaten weicht stark von der in Deutschland üblicherweise in Literatur und Rechtsprechung verwendeten Zitierweise ab, insbesondere die Angabe nach dem "E" ist nicht selbsterklärend, und vieles kollidiert auch mit den Tipps im nächsten Abschnitt, die auf die deutsche Handhabung bezogen sind. @FWS AM: würde ich zunächst bitten mitzuteilen, ob die schweizerische Literatur und kantonale Rechtsprechung den Zitierregeln des Schweizer Bundesgerichts in der Praxis folgt (meine Vermutung, da die internen Zitierregeln des deutschen BVerwGs von den erstinstanzlichen VGs kaum angewendet werden: nein), und dann sollten wir weiterschauen. Danke nochmals für eure viele Mühe! --Opihuck 18:08, 30. Sep. 2024 (CEST)

Das sind zwar interne Vorgaben; Schrifttum und Rechtsprechung folgen dieser Zitierweise jedoch soweit ersichtlich. Ich habe mal einen StGB-Kommentar konsultiert und finde dort die Zitation mittels TPF – was ich vorher nicht kannte – 1'500 mal, analog bei BVGer. In WP zitiere ich jedoch fast ausschliesslich das Bundesgericht. Daher könnte man, wenn die Anleitung sonst zu lang wird, die Ausführungen zum BVGer und BStGer entfernen (das gilt m.E. übrigens auch für die WTO-Instanzen). Wir wissen ja, wie die „Krümel“ zu zitieren sind. --FWS AM (Diskussion) 18:24, 30. Sep. 2024 (CEST)

Nun, die Welthandelsorganisation unterhält zwei internationale Gerichte, die Panels und den Appellate Body. Deren Urteile heißen einfach Berichte. Na ja, was die Frage der „Wichtigkeit“ angeht - im Wirtschaftsbereich unermesslich, aber wir wissen ja, wem wir da große Probleme zu verdanken haben. Dementsprechend gibt es bisher nicht so viele (meine Schätzung wäre so vielleicht an die 100 Zitierungen, davon alles bisher sehr unterschiedlich), aber mit steigender Tendenz - einer meiner Artikelschwerpunkte ist ja das WTO-Recht. Ansonsten würde ich es aber folgendermaßen sehen - wenn wir uns über eine Zitierweise - sagen wir mal, bei einem Staat oder einem internationalen Gericht - streiten würden, dann kann es (erst einmal) weg, aber solange es keine Uneinstimmigkeiten bzgl. der jetzt von mir (oder der von FWS AM) hineingeschriebenen Zitierweisen gibt, sehe ich kein Problem, diese auch einfach stehen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:35, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die Seite ausufert, kann man die Angaben zu BStGer und BVGer löschen. Man müsste ohnehin die Struktur ändern, denn die Tipps gelten – wie @Opihuck anmerkte – nicht für die CH-Gerichte. Einige Ausführungen in diesem Abschnitt sind m.E. redundant, weil die Beispiele vorgeben, wie das Gericht zu zitieren ist. Die alpha-numerische Datumsschreibweise oder die Zitation der Fachzeitschriften gehen aus den Beispielen hervor, das muss man m.E. nicht ausbuchstabieren. Die Angabe Fachzeitschriften – sofern es sich nur um das gedruckte (oder online enthaltene) Urteil handelt – verstehe ich ohnehin nicht. Warum tut man das überhaupt? Und warum wird das BVerfG nicht einfach als BVerfGE 39, 1 (72) mit Link zitiert? Der Laie muss m.E. nicht verstehen, wie dieser kryptische Name zustande kommt, sondern nur Zugriff auf das Urteil haben. Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe keine Ahnung, wie das in Deutschland gehandhabt wird, und möchte euch auch nicht reinreden – nur ein Vorschlag. --FWS AM (Diskussion) 19:42, 30. Sep. 2024 (CEST)

@Ichigonokonoha hat recht: Das Schrifttum über die Schiedsgerichtsbarkeiten von supranationalen Organisationen im internationalen Wirtschaftsrecht iat in den letzten zehn Jahren geradezu explodiert, nicht nur hinsichtlich der WTO, sondern auch der Weltbank, vor allem mit Blick auf Investitionsschutzstreitigkeiten und deren Zulässigkeit und Verbindlichkeit.

Insgesamt würde ich aber @Opihuck zustimmen, wenn er sich dafür einsetzt, nicht Regeln auf Vorrat zu schaffen, sondern sich am tatsächlichen Bedarf zu orientieren. Man kann ja dann später noch ergänzen, wenn sich Bedarf ergibt. Deshalb wäre ich dafür, den internationalen Bereich tatsächlich nur sehr knapp zu fassen, wie ich oben schon schrieb, jeweils etwa so wie den Abschnitt zur WTO, mehr nicht, und nur Beispiele anzugeben. Unser Schwerpunkt sind die deutschsprachigen Länder einschließlich der europäischen Gemeinschaftsrechts. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:38, 30. Sep. 2024 (CEST)

Jaja, die Schiedsgerichtsbarkeit wird immer wichtiger, weil die staatlichen Gerichte so lahm sind. Ich habe mich damit noch nicht so recht anfreunden können, brauche noch ein bisschen. Gibt es übrigens einen bestimmten Grund dort "v." statt "vom" (wie sonst auch) zu schreiben? Im Übrigen habe ich jetzt erstmal den Abschnitt Tipps aufgelöst und ihn in den Abschnitt zu den deutschen nationalen Gerichten eingefügt, um den Konflikt zur Schweiz aufzuheben. Der neue Abschnitt ist mir aber noch zu lang. Wer Straffungsmöglichkeiten sieht, bitte gerne kürzen. Noch eine Anmerkung, weil das im Schweizer Abschnitt vorkommt. Bei "Tz" = Teilziffer sträuben sich mir immer die Nackenhaare. Das Schweizer Bundesgericht mag das so machen, und viele andere Autoren tuns ja auch, aber: Das Wort Ziffer wird fast immer falsch verwendet (und so auch hier). Eine Ziffer ist nach dem Duden die Nämlichkeit der Zahl. Es gibt überhaupt nur 10 Ziffern: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9. Ende. Eine "Ziffer 11" ist denklogisch ausgeschlossen. Aus Ziffern werden Zahlen oder Nummern gemacht. Die "Ziffer 11" ist in Wirklichkeit eine Zahl oder "Nr. 11", und die Zahl 11 besteht aus den zwei Ziffern 1 und 1. 11 ist aber niemals selbst eine Ziffer. SCNR. --Opihuck 21:24, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe einen Absatz entfernt, dessen Inhalt schon in einem anderen enthalten war. Was meinst du aber mit "Tz", Opihuck? Wo kommt das vor? --FWS AM (Diskussion) 21:49, 30. Sep. 2024 (CEST)

Einverstanden, ich noch einen weiteren. "Tz" = Teilziffer steht im Abschnitt WTO, nicht beim Schweizer Bundesgericht. Beim Schweizer Bundesgericht steht aber "Rz" = Randziffer, mithin dasselbe Problem. Eine "Rz 28" kann es nicht geben; das wäre dann eine "Rdnr. 28". Sorry für die Irritation. --Opihuck 22:04, 30. Sep. 2024 (CEST)

Nun, Tz. für Textziffer ist halt das, was man in der Literatur dort schon sehr häufig findet. Kann gut sein, dass das eigentlich falsch ist, aber das wird so gemacht. Wenn wir das aber anders machen wollen, dann könnten wir entweder Para. für Paragraph oder Abs. für Absatz nehmen, beides wird in der deutschsprachigen Literatur in diesem Kontext auch verwendet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:02, 1. Okt. 2024 (CEST)

Gut, wir wollen niemanden missionieren. Wenn man es aber besser weiß, sollte man nicht Falsches auch noch als Musterbeispiel ausgeben. Da ist sicher nichts zwingend, und es gibt auch andere Möglichkeiten. Das Wort "Ziffer" wird im deutschen Rechtsdokumenten nach meiner Beobachtung nahezu ausschließlich in EU-Dokumenten benutzt und beruht dann zumeist auf einer falschen Übersetzung aus dem Englischen oder Französischen. --Opihuck 11:27, 1. Okt. 2024 (CEST)

Da hast du natürlich Recht. Ich habe es einfach zu dem auch benutzten Para. geändert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:57, 1. Okt. 2024 (CEST)

Nur am Rande: Bei den Weltbank/WTO-etc.-SGs sind wir im Völkerrecht, da geht es um etwas anderes. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:48, 30. Sep. 2024 (CEST)

Nochmals vielen Dank an alle Mitwirkenden. Wollen wir den jetzigen Stand verabschieden und nach https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege/Recht#Gerichtsentscheidungen übertragen? Aus meiner Sicht ist es ein sehr guter Anfang. --Opihuck 18:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

+1. Auch meinerseits herzlichen Dank an @Opihuck für die Übernahme der Orga und für die allseits gute Zusammenarbeit! Es wäre freilich schön, wenn wir auch noch einen Abschnitt zum österreichischen Recht hätten, vielleicht findet sich ja noch jemand, die/der das übernehmen möchte. Insgesamt scheint mir, dass wir es für die Zukunft beibehalten sollten, in möglichst kleinen Schritten vorzugehen und pragmatisch zu bleiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:20, 1. Okt. 2024 (CEST)

Mir fiel die ganze Zeit ein, einen mir gut bekannten österreichischen Juristen anzupingen, um das noch zu vervollständigen. Lass uns das nachholen, wenn der erreichte Bestand online ist. Wir kommen am besten in kleinen Schritten weiter. --Opihuck 19:40, 1. Okt. 2024 (CEST)

+1. Rolling Release und agil bleiben. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:50, 1. Okt. 2024 (CEST)

+1 - ich denke, das ist erst einmal ein guter Anfang. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:02, 1. Okt. 2024 (CEST)

+1 --FWS AM (Diskussion) 20:03, 1. Okt. 2024 (CEST)

+ 1 --Pistazienfresser (Diskussion) 21:09, 1. Okt. 2024 (CEST)

Können wir das per copy und paste überschreiben oder besteht jemand auf Unheberrechte, mithin Versionsgeschichtenimport? Ich für mich verzichte auf Urheberrechte. --Opihuck 21:09, 1. Okt. 2024 (CEST)

Verzichte und bin mit C&P einverstanden. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:10, 1. Okt. 2024 (CEST)

+1. So einfach wie möglich machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:38, 1. Okt. 2024 (CEST)

Bin damit auch einverstanden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:40, 1. Okt. 2024 (CEST)

+1. --FWS AM (Diskussion) 21:45, 1. Okt. 2024 (CEST)

Erledigt. Danke nochmals allen Beteiligten für Ideenreichtum, Geduld und Toleranz. --Opihuck 23:04, 1. Okt. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Opihuck 11:16, 2. Okt. 2024 (CEST) Endlich erledigt, hurra!!!!