Kategorie Diskussion:Abkommen der Welthandelsorganisation

Kategorien

@Perrak Da du dein Entfernen der Kategorien wahrscheinlich diskutieren willst, dachte ich, mache ich mal den Start hier. Die einzelnen Abkommen sind jeweils Teil des geltenden Rechtes der Mitgliedsstaaten. An sich müsste man also bei jedem dieser Abkommen alle diese Recht (Staat X) oder Vertrag (Staat X) Kategorien einfügen. Diese Kategorie ersetzt das, weil so die Kategorien nur in dieser Kategorie stehen müssen, aber nicht bei jedem einzelnen Abkommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:08, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich habe bereits auf Deiner Diskussionsseite was dazu geschrieben. -- Perrak (Disk) 14:17, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, habe ich gesehen und da geantwortet. Generell wäre die Diskussion aber hier besser, da sie sich womöglich mehr als einmal stellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:31, 31. Okt. 2023 (CET)

Okay, dann hier. In der Hoffnung auf Deine Erlaubnis übertrage ich Deine Antwort mal hierher. -- Perrak (Disk) 15:30, 31. Okt. 2023 (CET)

(Beginn Kopie)

Völkerrechtliche Verträge müssen in jeder Rechtskategorie eines Staates stehen, der sie unterzeichnet und in eigenes Recht umgesetzt hat, bzw. wo sie als nationales Recht gelten. Das wird teilweise kaum gemacht. Das hat aber eher den Grund, dass die Kategorienarbeit im Portal:Recht sehr vernachlässigt wird. Die Verträge müssten in den jeweiligen Rechtskategorien stehen (Ausnahmen gibt es in gewissen Fällen), denn sie sind Teil des Rechtes eines Staates, also erfüllen die Kategoriedefinition der Rechtskategorien.

Also das Ziel ist es, dass dort nur die Vertragskategorien stehen. Als ich die ersten ausgetauscht habe, wollte ich eigentlich alle austauschen, aber als ich gesehen habe, wie viele Kategorien ich noch erstellen müsste, war mir die Lust vergangen und habe es vergessen das nochmal anzugehen.

Welche Staaten habe ich denn vergessen? Ich war mir eigentlich sehr sicher alle Mitglieder der WTO zu haben, denn nur dort gelten diese Abkommen als Recht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:24, 31. Okt. 2023 (CET)

(Ende Kopie)

Warum sollten sie in den Rechtskateorien der Einzelstaaten stehen? Diese sind doch für Artikel da, die sich auf das spezifische Recht der Staaten beziehen, nicht auf solche, die sich auf praktisch weltweit gültige Rechtsnormen beziehen. Die Kategoriedefinition erfüllen sie nicht, in Kategorie:Vertrag nach Staat steht "Kategorisierung nach Vertragsschlussort", da kann ein Abkommen schlecht in mehreren Unterkategorien gleichzeitig stehen. Die Kategorie:Recht nach Staat hat leider gar keine Kategoriebeschreiebung, aber von dieser Kategorie abgesehen scheinen mir keine internationalen Abkommen bei Einzelstaaten eingetragen zu sein. Mir erschleißt sich der Sinn auch nicht. -- Perrak (Disk) 15:30, 31. Okt. 2023 (CET)

+1. Mir auch nicht. Internationale Konventionen sind internationales Recht. Das nationale Gesetz, das die Konvention innerstaatlich ratifiziert, ändert den Status als internationales Recht nicht. Das nationale Gesetz besagt nur: Wir wollen beim internationalen Recht dabei sein. --Opihuck 16:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich stolperte über die Sache, als ich im Portal Haiti unter den neuen Artikeln heute ein Abkommen der WTO fand, mit dem Haiti eben nur als WTO-Mitglied zu tun hat - sonst aber keinerlei Bezug zu erkennen ist. Ein solches verwirrt sicherlich nicht nur mich.

Das von den Mitgliedern der WTO, um bei diesem Beispiel zu bleiben, geschlossene und verabschiedete Abkommen ist gemäß den darin enthaltenen Bestimmungen, ggf. nach Ratifikation im nationalen Parlament, geltendes Recht im Mitgliedstaat. Gehört es deswegen in die Kategorie Recht (nach Staat), Ich meine nein, da wir ansonsten in der Tat daran gehen müssten, für jeden Staat zu schauen, welche durch internationale Verträge gesetzten Rechtsnormen gelten. Frohes Schaffen! Bei der Kategorie Vertrag (nach Staat) sieht es freilich anders aus. --Landkraft (Diskussion) 16:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Maßgeblich ist die Rechtsquelle, nicht das Territorium, in dem sie gilt (Genesis und Geltung). Eine Norm, die vom deutschen Gesetzgeber gesetzt wurde, ist deutsches Recht. Der deutsche Gesetzgeber beschließt aber nicht den völkerrechtlichen Vertrag, sondern nur das Zustimmungsgesetz, mit dem er im deutschen Recht ratifiziert wird. Deshalb kann es dabei verbleiben, dass der völkerrechtliche Vertrag selbst eine völkerrechtliche Rechtsquelle ist, also: Völkerrechtliche Kategorie. – Zum Vergleich: Der EU-Vertrag ist europäisches Recht. Das Zustimmungsgesetz ist deutsches Recht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:10, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Kategorisierung beim nationalen Recht allen Vertragsstaaten ist nicht sinnvoll und ergibt keinen Mehrwert hinsichtlich Auffindbarkeit. Zudem: Je nach nationaler Rechtsordnung wir es auch noch nationale Rechtsakte zur Umsetzung geben. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:21, 31. Okt. 2023 (CET)

Sorry, diese Kategorie gehört nicht zum Rechtsystem der einzelnen Staaten. Bitte Kategoriesierung ändern bzw rückgängig machen --Atamari (Diskussion) 20:06, 31. Okt. 2023 (CET)

Doch, diese Kategorisierung ist sehr wohl sinnvoll. Denn folgendes: Die Fragen, die u.a. Opihuck anspricht, sind Frage des Geltungsgrundes und Frage der Rechtsmassen. Das WTO-Abkommen ist zwar Teil der Materie Welthandelsrecht, doch die Geltung in Deutschland verbleibt als in nationales Recht umgesetztes Recht und damit nationales Recht. Deshalb sind natürlich die nationalen Rechtskategorien zu nehmen. Die Frage der Massen ist klassischerweise die Frage zwischen Monismus und Dualismus und am Ende ist etwas in der Mitte, also keine strikte Trennung, aber auch keine strikte Einheit, sondern die Berücksichtigung von beiden. Alleine deshalb muss die Kategorisierung schon beides machen, das Abkommen in völkerrechtliche Kategorien einordnen und in nationale Rechtskategorien.

Das gilt noch vielmehr für das Völkervertragsrecht, wie das WTO-Recht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:57, 31. Okt. 2023 (CET)PS: Und natürlich gibt es den Mehrwert in der Kategorisierung, das kann ich schon von mir selbst behaupten, da ich meistens so von Artikel zu Artikel springe, weil ich weiß in welcher Kategorie diese Kategorie hängt.

Nochmals: Bitte unterscheide zwischen dem Rechtsakt und seiner Umsetzung in nationales Recht. Nur letzteres ist nationales Recht, das Recht der WTO ist keine deutsche Rechtsquelle. Bitte bedenke, dass wir uns hierbei völlig einig sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:57, 31. Okt. 2023 (CET)

Nein, der Umsetzungsakt setzt den Völkerrechtsvertrag in nationales Recht um und dadurch wird der Rechtsakr nationales Recht. Das WTO-Recht ist sehr wohl eine deutsche Rechtsquelle geworden, mal davon abgesehen, dass es sogar als Unionsrecht über dem GG steht, ist nach der Umsetzung der Vertrag selbst Bundesrecht. Das siehst du alleine daran, dass man in der Rechtspraxis Völkerrechtsverträge direkt zitiert und nie über das Umsetzungsgesetz, was man machen müsste, wenn der Völkerrechtsvertrag nicht selbst eine deutsche Rechtsquelle wird. Das sieht man auch daran, dass in Deutschland die Verträge auf Deutsch angewandt werden. Würde man nur den internationalen Rechtsakt anwenden, dürfte man bspw. bei den WTO Abkommen nur Englisch, Spanisch und Französisch nutzen. Das tun deutsche Gerichte nicht, weil durch die Umsetzung das Abkommen zu einer deutschen Rechtsquelle geworden ist. So sieht es übrigens auch das BMI so, das hier davon spricht, dass der völkerrechtliche Vertrag selbst zum Bundesrecht wird und zwar durch das Umsetzungsgesetz und nicht nur das Umsetzungsgesetz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:20, 31. Okt. 2023 (CET)

Wir sind hier nicht im völkerrechtlichen Seminar, sondern wir setzen die h.M. in Wikipedia-Regeln um. Ich habe ja schon bemerkt, dass du eine gewisse Freude an abweichenden Ansichten hast, aber hier tut das nichts zur Sache, sondern wird eher zum Problem, wenn du darauf beharren möchtest. Sehr schade, aber so ist es nicht konsensfähig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Nun, ich halte die Ansicht des BMI, dass davon spricht, dass durch das Umsetzungsgesetz der Vertrag zu Bundesrecht wird, nicht für eine abweichende Ansicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:50, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Benugnahme auf solche Einrichtungen ersetzt fachliche Argumente nicht. Aber ich halte mich jetzt erst einmal zurück. Ich mag solche Konfrontationen, wie du sie immer wieder herbeiführst, nämlich gar nicht. Bei der Arbeit im Wiki geht es um rough consensus and running code, nicht ums Rechthaben um jeden Preis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:56, 31. Okt. 2023 (CET)

Nun, wie du aber genau weißt, ist am Ende die Praxis der relevante Anker für die herrschende Meinung. Das BMI prüft die Frage der Umsetzung in deutsches Recht und ist daher natürlich die Praxis, die man sich für diese Frage angucken muss. Man findet dort natürlich keine völkerrechtliche Ausarbeitung, aber wirkliche Wissenschaft findet man beim BGH auch eher selten.

Und was die persönliche Bemerkung angeht, sollte dir doch die Diskussion um die Vorlage gezeigt haben, dass ich von meinen Positionen auch gut Abstand nehmen kann, wenn es einem sinnvollen Zweck nützt, selbst wenn die andere Position nicht für richtig halte (wie die Bemerkung zum Staatsrecht), nur in Ausnahmefällen nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:03, 1. Nov. 2023 (CET)

 Info: Weil es keinen Konsens für die Änderung gab, habe ich die übergeordneten Kategorien auf die Version von Perrak zurückgesetzt. Die Diskussion dauert offenbar noch an. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:05, 31. Okt. 2023 (CET)

Nun, die Änderung kam von Perrak, die andere Version war die ursprüngliche Version der Kategorie. Daher ist eine Rücksetzung misslich, da die Diskussion die Entfernung der Kategorien befasst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Solange die Diskussion läuft, ist bitte die Version zu belassen, die mehrheitlichen Zuspruch findet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:37, 31. Okt. 2023 (CET)

+1 Wohl wahr, @Aschmidt! --Landkraft (Diskussion) 22:46, 31. Okt. 2023 (CET)

@Landkraft: Falscher Einzug beim Threading? Ich frage nur vorsorglich nach. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:57, 31. Okt. 2023 (CET)

@Ichigonokonoha Mach doch mal die Gegenprobe: Wer kann die angeblich Bundesrecht gewordene Konvention ändern? Der Bundestag? Wer entscheidet über Streitigkeiten die internationale Konvention betreffend? Das Bundesverwaltungsgericht? In beiden Fällen nein. Im Änderungsfall müssen die Konventionsteilnehmer den demselben Weg beschreiten, wie sie das Grundwerk verabschiedet haben. Über inhaltliche Streitigkeiten entscheidet ggf. irgendein ein internationales Gericht, z. B. der IGH. Dein Ausführung, dass in Deutschland die Verträge auf Deutsch angewandt werden. Würde man nur den internationalen Rechtsakt anwenden, dürfte man bspw. bei den WTO Abkommen nur Englisch, Spanisch und Französisch nutzen. besagt nichts zur Qualität der Rechtsnorm. Im Übrigen irrst du auch sonst. Die meisten internationalen Konventionen haben gar keinen amtlichen deutschen Text, weil deutsch bei Konventionen - mal von der EU abgesehen - keine Vertragssprache ist. Die deutsche Übersetzung im BGBl. II ist sehr oft nur eine nachrichtliche Übersetzung des Bundesjustizministeriums, die völkerrechtlich bedeutungslos ist.

Richtig ist, dass man in Deutschland davon spricht, dass eine internationale Konvention "Bundesrecht" geworden ist. Das geschieht aber vor allem, um sie vom Landesrecht abzugrenzen: Ihr Geltungsbereich ist eben gewöhnlich das Bundesgebiet. Sie ist damit nicht zum materiellen Bundesrecht geworden, sondern bleibt internationales Recht. Zentralstaaten wie Frankreich oder das Vereinigte Königreich würden kaum auf die Idee kommen, eine internationale Konvention als nationales Recht zu betrachten. In Deutschland wird internationales Recht und die diversen Bekanntmachungen zu seinem Geltungsbereich im BGBl. Teil II veröffentlicht, das den Titel "Völkerrechtliche Vereinbarungen, Verträge zur Vorbereitung und Herstellung der Einheit Deutschlands" trägt. Nebenbei: Das Grundgesetz macht nur die allgemeinen Regeln des Völkerrechts zum unmittelbaren Bestandteil des Bundesrechts (Art. 25 GG). Was für internationales Vertragsrecht gelten soll, regelt das GG nicht; es regelt nur, dass es zur innerstaatlichen Geltung eines Zustimmungsgesetzes bedarf (Art. 59 Abs. 2 GG). --Opihuck 00:42, 1. Nov. 2023 (CET)

Nun, ich habe gerade mal nachgeguckt, um dir exakte Belege gegen deine Thesen zu geben. Zumindest für Deutschland ist meine Ansicht, tut es dieses BVerfG-Urteil, was u.a. sagt, dass der Gesetzgeber natürlich weiterhin die Befugnis hat gegenläufige Regelungen zu erlassen (und Lex posterior derogat legi priori ist, mit Ausnahme der Ping-Pong Gesetzgebung, natürlich nur im Verhältnis von gleichrangigen Regelungen anzuwenden) und somit den Vertrag inhaltlich zu ändern. Auch entscheiden über solche Auslegungen im innerstaatlichen Kontext nationale Gerichte wie das BVerwG, daher ist natürlich auch der amtliche deutsche Text in Deutschland bindend, auch wenn dieser für völkerrechtliche Verfahren in der WTO nicht relevant ist. Auch ist das leicht für Staaten wie die USA zu sagen, hier haben wir sogar für die Frage der WTO einen eigenen Artikel mit Uruguay Round Agreements Act, der die Wirkung in den USA als amerikanisches Recht darstellt.

Was mich aber durchaus überzeugt, ist der Verweis auf Frankreich und das Vereinigte Königreich. Dafür habe ich jetzt auf die Schnelle nichts ähnliches finden können und denke auch nicht, dass das möglich ist. Dann müsste man für jedes Land ermitteln, wie es den Umgang mit Völkervertragsrecht regelt und im Zweifel danach unterschiedliche Kategorien zuteilen. Das ist dann tatsächlich vollkommen unpraktikabel und nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:55, 1. Nov. 2023 (CET)