Diskussion:Lina Heydrich

2. Ehe

mit fi:Mauno Manninen. [1] --TotalUseless (Diskussion) 14:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Grabstein: Lina Manninen, verw. Heydrich, geb. von Osten [2] --TotalUseless (Diskussion) 15:17, 10. Dez. 2013 (CET)

Es fehlt noch eine Sekundärquelle, worin steht, dass Witwen- bzw. Hinterbliebenenrenten nach Wiederverheiratung und Waisengelder spätestens nach Ende der ersten Ausbildung entfallen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:16, 12. Okt. 2016 (CEST)

Mit der Wiederverheiratung sollte Lina Heydrich eine Kapitalabfindung für die Ansprüche nach ihrem ersten Mann erhalten haben, nach dem Tod ihres 2. Ehemanns dann wiederum Witwenversorgung nach ihrem 1. Mann, wenn auch in geringerer Höhe ("Witwenbeihilfe" statt -rente). So ergibt es sich jedenfalls aus §§ 44, 48 des BVG 1950. Was die Ausbildungsbeihilfe für ihren Sohn betrifft, kenne ich nur die im Artikel bereits erwähnte Petition. Wie darüber damals entschieden wurde, ist mir nicht bekannt. Grüße R2Dine (Diskussion) 19:09, 12. Okt. 2016 (CEST)

Was die Ausbildungsbeihilfe für ihren Sohn anbelangt, so erübrigt sich eine Aufklärung, denn die regelte sich für alle drei verwaisten Kinder aus dem BVG dann später durch das Gerichtsurteil 1958.
Die Witwenbeihilfe wird nach meiner Kenntnis, wie bei Sozialhilfe, aber nur bei Bedürftigkeit fällig und sie hatte sowohl eigenes als auch von ihrem 2.Mann ererbtes Vermögen. Nach meiner Spekulation dürfte der Zeitpunkt ihrer erneuten Heirat nicht zufällig sein, denn da wurde das jüngste ihrer Kinder volljährig und sämtliche zusätzlichen Sozialzahlungen entfielen. Auf ihre Witwenversorgung, die übrigens auch nur bei Bedürftigkeit zu zahlen war, konnte sie dann wohl gut verzichten. Leider gibt es darüber nach meiner Kenntnis keine Literatur, ihre "Selbstdarstellung" liefert dazu eher Anregung aber ist als Beleg nicht geeignet. Alles in Allem muss man feststellen, dass die Literaturlage zu dieser Frage äußerst dünn ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

Das BVG unterscheidet bei der Hinterbliebenenversorgung zwischen der Grundrente (§ 40 BVG 1950) und der Ausgleichsrente (§ 41 BVG 1950). Die Grundrente wird unabhängig vom sonstigen Einkommen gewährt, die (zusätzliche) Ausgleichsrente nur bei Bedürftigkeit. Bis heute ist die Grundrente nicht als Einkommen auf die Sozialhilfe anzurechnen (§ 82 Abs. 1 Satz 1 SGB XII). Wenn Lina Heydrich keine Ansprüche nach dem BVG gehabt hätte, hätte sie den dazu geführten Prozess nicht gewonnen. R2Dine (Diskussion) 10:03, 15. Okt. 2016 (CEST)

Die Überschrift hier heißt ja "2.Ehe", insofern stehen ihre beiden Prozesse ja garnicht in Frage. Interessant ist, ob ihr auch weiterhin nach der Eheschließung Anspüche zustanden und wie sah es nach ihrer neuerlichen Verwitwung aus. Vermögen hatte sie ... --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:48, 26. Okt. 2016 (CEST)

Dazu müsste man die Leistungsakte beim Landesversorgungsamt Schleswig-Holstein einsehen. Mangelnde Bedürftigkeit und eine 2. Ehe resp. das Ende einer 2. Ehe durch Tod des Ehegatten stehen bestimmten Ansprüchen nach dem BVG jedenfalls nicht entgegen (s.o.). R2Dine (Diskussion) 19:27, 26. Okt. 2016 (CEST)

Das wird man nie mehr klären können, da die Akte beim Landesversorgungsamt intelligenterweise nicht archiviert sondern vernichtet worden ist. Ein Sozialamt bestimmt, wie Geschichte geschrieben wird! Wichtig ist aber festzustellen, dass sie keine Generalswitwenpension bezogen hat. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:54, 26. Okt. 2016 (CEST)

Die haben eine Aufbewahrungspflicht, die wohl zehn Jahre nach Ende Leistungsbezug geendet haben dürfte. Völlig im Dunklen aber bleibt im Artikel, welcher sonstigen Beamtenwitwe sie zuvor gleichgestellt war und wie hoch ca. versorgt wurde. Lief sie unter "Pensionäre, Eheleute" von Beamten des mittleren, oder des gehobenen, oder des hohen Beamtendienstes? "Nicht auf dem Level Generalswitwe" ist doch zu unspezifisch. - AxelKing (Diskussion) 15:14, 2. Jun. 2018 (CEST)

Vater Jürgen von Osten

Er wird hier als "verarmter deutscher Aristokrat" bezeichnet, was wohl auch richtig ist. Nichts desto trotz galt eine Karriere als "Dorfschullehrer" als Aufstieg in den Beamtenstatus des II. Reiches. Also fix: Dafür musste man staatstreu sein. Das als Lehrer keine großen Reichtümer zu erwirtschaften waren, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt. Es stellt sich so dar, dass verarmt, hier "sehr verarmt" bedeutet und die Lehrerposition einen Wiederaufstieg bedeutete. Mentalitätsgeschichtlich ist das von großer Bedeutung. Hat jemand (Lit-mäßig) das etwas näher betrachtet? Wenn ja, dann sollte der Umstand mit eins, zwei kürzeren Sätzen bedacht werden... MfG URTh (Diskussion) 15:14, 25. Okt. 2018 (CEST)

Witwenrente

Die 1200 DM monatlich sind mehrfach belegt. Mit dem dem nach 13 Jahren rückwirkend ausgezahlten Betrag hat Heydrich sich Land gekauft. Bei einer Rente von 40 oder 50 DM wäre sich das sicher nicht ausgegangen. Die Argumente für die Grundrente sind allgemeine Theoriefindung, es wurden keine Belege zum konkreten Fall geliefert. --Otberg (Diskussion) 14:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Und auch hier noch einmal der Link zur ausführlichen Diskussion der Hintergründe: Diskussion:Reinhard Heydrich/Archiv/2#Witwenrente für Lina Heydrich --Assayer (Diskussion) 15:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Fazit der alten Diskussion war, es gilt was die Fachliteratur schreibt. Im Artikel Reinhard Heydrich steht: Trotz „der führende[n] Rolle ihres verstorbenen Mannes bei der Judenvernichtung […] erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war“, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt. (Belegt durch Robert Gerwarth: Reinhard Heydrich. Biographie. Siedler, München 2011, S. 350.) Eigene Überlegungen sind daher nicht zielführend. --Otberg (Diskussion) 16:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

Die Artikelpassage war zutreffend formuliert bis zum 28. August 2023. (Zur Kenntnis @R2Dine). Danach wurde der Satz, der ausschließlich den Sozialgerichtsprozess und die dort streitgegenständliche Witwen- und Waisenbezüge nach dem Gesetz über die Versorgung der Opfer des Krieges (Bundesversorgungsgesetz) behandelt, durch die Einfügung verfälscht. Der angegebene Beleg lautet schlicht „Witwenrente ab 1. Dezember 1950 in Höhe von 1200 DM monatlich“. Die zweite Quelle ist eine wörtliche Abschrift der ersten, was die dortige Anmerkung ausweist. Damit mag irgendeine Rente belegt sein, deren Rechtsgrundlage nicht benannt wird, aber eben nicht die Witwenrente der Kriegsopferversorgung. Der Versuch, beides zu vermischen, ist Theoriefindung und zwar offensichtlich falsche, weil objektiv Unmögliches behauptet wird, wie jeder Unvoreingenommene in §§ 40, 41 BVG in der damaligen Gesetzesfassung feststellen kann. Dazu passt, die Quellenangabe "Heinz Ganther ..." hier zu verändern in "Heinz Glaser" was keinen anderen Zweck haben kann, als die Nachverfolgbarkeit zu erschweren und Vandalismus ist. --Lexberlin (Diskussion) 15:42, 25. Sep. 2023 (CEST)

Auch solche wirren missbräuchlichen Vandalismusmeldungen werden nichts daran ändern, dass Deine Theoriefindung gegenüber wissenschaftlichen Belegen im Artikel einfach keine Rolle spielt. Veröffenliche Deine Theorie in einer historischen Fachzeitschrift, dann kannst Du sie einbauen. --Otberg (Diskussion) 10:41, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich dachte eigentlich, dass die fiktive Nachversicherung gemäß § 72 des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Artikel 131 Grundgesetz fallenden Personen zumindest zur Kenntnis genommen wurde. Trotzdem werden immer wieder die knackigen DM 40,- und 50,- DM durch die Wikipedia verbreitet, obwohl die tatsächlichen Höhe der Bezüge allenfalls als mit DM 1.200,- belegbar sind, ganz gkeich, für wie seriös man solche Berechnungen hält. --Assayer (Diskussion) 15:20, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte Dir bereits am 4. September auf der Diskussionsseite des Parallelartikels erklärt, dass ich die fiktive Nachversicherung für äußerst wahrscheinlich halte. Diese wäre in der damaligen Angestelltenversicherung (später BfA) erfolgt und deshalb nicht vom Versorgungsamt gezahlt worden. Das Landessozialgericht hat nicht darüber entschieden, sondern nur über die BVG-Rente, die eine andere Rente ist und nicht höher sein kann als es im Gesetz steht. Und deshalb ist und bleibt es falsch, wenn alles in einen Topf geworfen wird. Nur das habe ich hier in diesem Artikel beanstandet! Es müsste ggf. gesagt werden, dass ein Autor eine andere Rente von 1200 DM monatlich behauptet (wobei er diese weder genau benennt, noch einen Beleg angibt). --Lexberlin (Diskussion) 16:32, 27. Sep. 2023 (CEST)

Du hast in diesem Artikel nicht beanstandet, dass hier die verschiedenen Renten verschiedener Versicherungsträger "in einen Topf geworfen" würden, sondern Der eingefügte Monatsbetrag von 1200 DM ist offensichtlich falsch. Außerdem hast Du suggeriert, die Rente der Lina Heydrich könne maximal 40 bzw. 50 DM betragen haben. Da erscheint es sinnvoll, an die fiktive Nachversicherung zu erinnern. --Assayer (Diskussion) 19:31, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte oben geschrieben "Die Artikelpassage war zutreffend formuliert bis zum 28. August 2023. .... Danach wurde der Satz, der ausschließlich den Sozialgerichtsprozess und die dort streitgegenständliche Witwen- und Waisenbezüge nach dem Gesetz über die Versorgung der Opfer des Krieges (Bundesversorgungsgesetz) behandelt, durch die Einfügung verfälscht." Das war meine Beanstandung. Ich habe mich immer nur zur BVG-Rente geäußert, um die es als Gegenstand des Prozesses ausschließlich ging. Und ich habe nichts im Artikel verändert, insbesondere keinen Betrag eingefügt, sondern nur diese Einfügung zurückgesetzt und mich dafür auf das Gesetz bezogen, das diese Beträge enthält. Aber ich schreibe hier gegen Wände und komme mir inzwischen vor wie ein Strafverteidiger (was ich nicht bin). --Lexberlin (Diskussion) 19:50, 27. Sep. 2023 (CEST)

Deine Argumentation hier entspricht aber nicht Deinen Edits. Der angegebene Beleg Ganther enthält a.a.O. keine Angaben dazu, um welche Art Witwenrente es sich handelt, und Du hast nicht die Einfügung an sich zurückgesetzt, sondern lediglich den Betrag gestrichen. Aber es gibt in Ganthers Almanach auch noch die „Chronik wissenswerter Ereignisse“. Darin heißt es unter dem Datum 13. August 1958: Landessozialgericht Schleswig spricht der Witwe des [...] Reinhard Heydrich [...] Witwenrente nach Bundesversorgungsgesetz in Höhe von 1000 DM monatlich zu, weil Heydrich „im Zusammenhang mit Kriegsereignissen“ den Tod gefunden habe. Das Urteil ist endgültig und unanfechtbar. (S. 542f.) Damit ist zumindest mal eine Summe belegt und auch von einem "Soldaten, der im Kampf gefallen" sei, ist nicht die Rede. Ich setze mal die andere Belegstelle in den Artikel ein. Die Autorenangabe Glaser ist übrigens eine Übernahme von google books, wo die Metadaten bekanntermaßen problematisch sin. --Assayer (Diskussion) 03:19, 28. Sep. 2023 (CEST)

Nur zum Beleg: Es ist gut, dass Du ihn gefunden hast, denn er bezeichnet die Rentenart eindeutig und formuliert sehr sachlich. Gleichwohl komme ich beim besten Willen nicht auf den genannten Monatsbetrag, selbst wenn ich berechne nach dem Rechtsstand vom 1. Juli 1960, der zum Zeitpunkt des Berufungsurteils 1958 noch nicht galt (und natürlich die erst allmählich gestiegenen Beträge für frühere Zeiträume nicht ersetzte). Der Maximalbetrag 1960 für Witwenrente und(!) Halbwaisenrente für drei Kinder hätte zusammen 550 DM betragen (§§ 40, 41, 41a, 46 und 47 BVG). Für 1977 nennt Kellerhoff hier einen Betrag von 700 DM, was reine Witwenrente wäre, weil die Kinder wegen Alters nicht mehr zählten. Das entspricht der Gesetzesfassung zum 1. Juli 1976. Kurzum: Man wird die Angabe bei Ganther, dem ich nach dem positiven Gesamteindruck der Chronik wirklich nichts Böses unterstelle, jedenfalls nicht als gesicherte Erkenntnis darstellen können. --Lexberlin (Diskussion) 01:58, 30. Sep. 2023 (CEST)

Mir war klar, dass man mit den dürren Angaben dort Deine Zweifel nicht würde ausräumen können. Das liegt aber auch daran, dass uns Informationen fehlen. Woher nehmen Ganther und seine Redaktion ihre Informationen? Presseberichterstattung? Warum steht der Eintrag unter dem Datum vom 13. August 1958? Warum steht an der anderen Stelle im Almanach, die Rente habe DM 1.200 betragen? Wurde der Bescheid des Versorgungsamtes bekannt gemacht oder durchgestochen? Es scheint zumindest auch im Kontext der sonstigen Einträge in dieser Chronik so, dass an diesen Informationen etwas dran ist, dass sie also nicht aus der Luft gegriffen sind. Dagegen kannst Du begründete Zweifel geltend machen, aber diese lassen sich weder belegt substantiieren noch aufklären. --Assayer (Diskussion) 04:27, 30. Sep. 2023 (CEST) P.S. Woher Kellerhoff seine Summe für 1977 hat, ist nicht klar. Aber dass der Grund für ihre erfolgreiche Klage nicht der war, dass im entsprechenden Gesetz „eine Regelung zur Aberkennung wegen Unwürdigkeit vergessen worden“ wäre, liegt auf der Hand.--Assayer (Diskussion) 04:45, 30. Sep. 2023 (CEST)

Mit dem letzten Satz hast Du völlig recht. Ich meine auch keineswegs, dass Kellerhoff die wertvollere Quelle sei. Nur nennt er eine andere Zahl (die auch nachvollziehbar ist). Für beide Quellen gilt, dass sie selbst keine Quellenangaben machen. Wissenschaft ist beides nicht. --Lexberlin (Diskussion) 18:30, 30. Sep. 2023 (CEST)