Diskussion:Reinhard Heydrich/Archiv/2

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[[Diskussion:Reinhard Heydrich/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Reinhard_Heydrich/Archiv/2#Thema_1

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Auslagerung

Da meine Auslagerung rückgängig gemacht wurde und eine Diskussion gewünscht wurde:

Die ausgelagerten Abschnitte wurden im Artikel Operation Anthropoid übernommen und sind nicht verloren. Dieser neue Artikel wurde als Hauptartikel zur Ermorderung Heydrichs gekennzeichnet. Artikel und Abschnitt brauchen sich daher im Inhalt nicht gleichen, sonst macht es den Hauptartikel - sowie den eigenständigen Artikel - obsolet. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 13:38, 3. Jan. 2013 (CET)

Das habe ich schon verstanden, auch die gute Absicht. Nur scheinen mir (Versionsvergleich) die von dir aus dem Artikel herausgenommenen Passagen recht willkürlich: Zum einen die Einleitung bzw. Hintergründe zu dem Attentat (referenziert nach Gerwarths Biografie). Zum anderen den Schlussteil mit einer neueren Untersuchung, die die offizielle Todesursache bezweifelt (diese hier in den Artikel aufzunehmen, wurde in der Diskussion, siehe oben Thread „Tod“, nicht zu Unrecht gefordert). Der bessere Weg wäre meines Erachtens nicht die Copy and Paste Taste zum Übertragen bzw. Löschen gewesen, sondern eine adäquate Umformulierung bzw. Straffung des Mittelteils, also der Schilderung en Detail. Was meinen die Kollegen? Sind ausgerechnet die Streichungen (Einleitung + Schluss) wie von Fehlerfuchs durchgeführt so sinnvoll oder zu modifizieren? -- Miraki (Diskussion) 15:36, 3. Jan. 2013 (CET)

//BK// Dass man die Attentatabschnitte hier kürzen muss, ist vielleicht klar, und dass die Kürzung wohl recht umfangreich sein wird, auch. Auch ohne den separaten Artikel Anthropoid war die Behandlung des Attentats hier etwas zu detailliert. Auch: falls man hier in der Diskussion forderte, etwas aufzunehmen (so die Theorien zu Tod), so tat man das natürlich hier, da es zu dem Zeitpunkt noch keinen Hauptartikel gab. Aus meiner Sicht sollte hier bei Heydrich wirklich nur das wesentliche für den geschichtlichen Ablauf und für die Person Heydrichs bleiben, ansonsten sollten diese Details in Anthropoid behandelt werden, um Redundanzen zu vermeiden. Gruß -jkb- 15:47, 3. Jan. 2013 (CET)

Zwei Dinge sind (vermeidbar...) schlecht gelaufen:

1) Anhand der hiesigen Disku war offensichtlich, dass andere Benutzer diesen Artikel auf dem Schirm hatten - eine Ankündigung des Vorhabens hätte Sinn gemacht und Ärger vermieden.

2) In das neuerstellte Lemma Operation Anthropoid wurden mindestens ein ganzer Absatz sowie ein längerer Satz inkl. Beleg wortwörtlich übernommen (Ich habe nicht alles weiter dahingehend überprüft.) Solche Übernahmen ohne Mitnahme der Versionsgeschichte sind ein Verstoß gegen Wikipedia-Regeln (Erstautoren "unterschlagen" - könnten ein Löschgrund sein!)- und dieser muss "repariert" werden: Man wende sich dieserhalb an Admins.

3) In der Sache finde ich zutreffend, dass die "Attentatsabschnitte" hier im Lemma gestrafft werden sollten - und bei dieser Gelegenheit auch sprachlich überarbeitet (z. B. Adjektive prüfen/streichen...) Die jetzt vorgefundene gekürzte Version ist aber unzureichend - manches darf weiter gekürzt werden, machnes (wie Todesursache) fehlt.

4) Mit dem neuen Artikel Operation Anthropoid werde ich nicht glücklich: Es ist eine detailverliebte ausholende Nach-Erzählung geworden und entspricht nicht meiner Vorstellung eines auf Wesentliches reduzierten Enzyklopädieartikels. Insofern halte ich das eher für eine Verschlimmbesserung, - aber das werde ich besser dort in der Disku bemängeln. --Holgerjan (Diskussion) 17:28, 3. Jan. 2013 (CET)

+1 und Abschnitt hier erheblich straffen, da jetzt ja Artikelinhalte in OA (Versionsgeschichte nachimportieren und Art. ggf. überarbeiten) ausgelagert sind... --Schreiben ^Seltsam? 00:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja, wobei ich, wie schon am 3. Januar um eine Straffung des Mittelteils, also der Schilderung en Detail, bitte. Wenn ich der Autor des neuen Hauptartikels Operation Anthropoid wäre, würde ich mich in der Pflicht sehen, diese Aufgabe zu übernehmen - und die in der dortigen Artikeldiskussion aufgezeigten Mängel dieses neuen Hauptartikels Schritt für Schritt beseitigen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:29, 7. Jan. 2013 (CET)

Zu 4: ja sicher, am besten dort besprechen; und zu 1: na das ist vielleicht in einer Redaktion mit fünf oder zehn Leuten denkbar und machbar, aber nicht hier - wenn ich einen Artikel fertig habe, so sachaue ich, ob der schon existiert (oder suche höchstens ähnliche Begriffe), aber wer was auf dem Schirm hat oder beabsichtigt, das bleibt ja eben verborgen. Mir ist es auch schon passiert, dass ich einen 5 kB-Artikel zu Hause lokal fertig schrieb, und plötzlich sehe ich es da von jemand anderem :-( ... Aber Gruß -jkb- 18:30, 3. Jan. 2013 (CET)

Zu 4. bzw. den dortigen Artikelmängeln, die mir beim ersten Durchlesen aufgefallen sind: [1]. Zu 1. verstehe ich jkbs Einlassung nicht, man hätte dafür eine Redaktion gebrucht. -- Miraki (Diskussion) 22:01, 3. Jan. 2013 (CET)

Wurde beim Auslagern Hilfe:Artikelinhalte auslagern berücksichtigt? --Widerborst 13:51, 4. Jan. 2013 (CET)

Heyho, da meine Kapazitäten zur Zeit sehr begrenzt sind, habe ich mich grad oberflächlich durch die von Widerborst angegebene Hilfeseite gewühlt und einen Antrag auf Import gestellt. Mit war übrigens nicht bekannt, dass dieses Vorgehen der Standard ist, sonst hätte ich es mir aus Zeitgründen auch einfach geklemmt. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 11:29, 10. Jan. 2013 (CET)

Namen und Geburtsdaten seiner Kinder.

Warum werden hier die Namen und Geburtsdatum der Kinder Heydrichs genannt? Würde „Aus der Ehe gingen vier Kinder hervor.“ nicht reichen? -- Hey Teacher (Diskussion) 13:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

+1 Zumal der auch erwähnte Unfalltod seines Sohnes gar nicht zu Heydrichs Lebzeiten erfolgte. Holgerjan (Diskussion) 16:50, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehm's dann mal raus.. -- Hey Teacher (Diskussion) 06:15, 10. Apr. 2013 (CEST)

Heydrich als Figur in Romanen

Lohnt es, Hinweise zu ergänzen, wo Heydrich als Figur in Romanen vorkommt, z.B. in Philip Kerrs Berlin-Trilogie? --Rustikal (Diskussion) 21:15, 18. Mai 2013 (CEST)

nein, meint--Janneman (Diskussion) 09:49, 19. Mai 2013 (CEST)

Gliederung Familiäres

Es gibt einen Abschnitt im Artikel Familiäres. Dorthin gehören natürlich auch die Angaben zur Familie, also zur Ehe und den Kindern, auch wenn die Verlobung 1930 zu Heydrichs Rauswurfs aus der Marine führte. Den kann man doch auch ohne Nennung der Gattin und des Nachwuchses darstellen. Im jetzigen Zustand ist die Gliederung meines Erachtens inkonsistent. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:10, 12. Aug. 2014 (CEST)

So war die Darstellung jedenfalls unverständlich und auch sprachlich verstümmelt. Wo welches Familiäres hingehört, hängt imo vom Kontext ab. Weitere Verbesserungen sind möglich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

Beziehung zu Himmler

Hat Heydrich nit zusammen mit Himmler Huehner gezuechtet? --41.151.205.120 20:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Nein. --Φ (Diskussion) 20:45, 19. Feb. 2014 (CET)

Sicher nicht. Die beiden kannten sich zur Zeit der Himmler'schen Hühnerfarm noch nicht. --92.226.238.235 23:27, 31. Jan. 2015 (CET)

Reinhard-Heydrich-Stiftung

Was gibt es über diese Stiftung zu berichten? Beispiel unter http://de.wikipedia.org/wiki/Weizs%C3%A4cker#Andere_Linien "Wilhelm Weizsäcker (1886–1961), nationalsozialistischer Rechtshistoriker und Verwaltungsdirektor der „Reinhard-Heydrich-Stiftung“ (Prager Zweig der Weizsäcker)[77]" mit [77] Martin Wein: Die Weizsäckers, S. 18 --(nicht signierter Beitrag von 92.226.238.235 (Diskussion) 31. Januar 2015, 23:25)

Du fragst, was es über die Reinhard-Heydrich-Stiftung zu berichten gibt. Wir haben dazu einen extra Artikel: Reinhard-Heydrich-Stiftung. -- Miraki (Diskussion) 23:30, 31. Jan. 2015 (CET)

Witwenrente für Lina Heydrich

Dieser Abschnitt ist nicht archiviert worden, sondern im Nirvana verschwunden.
Wer löscht hier Beiträge?
Außerdem ist das Thema noch nicht abgeschlossen!

Soweit ich informiert bin, beruht der Richterspruch auf dem Grundsatz, dass im Gegensatz zu anderen Staaten, hierzulande keine Prozesse gegen Tote oder Abwesende geführt werden können, also eine Aberkennung der Pension wegen Nichtvorhandenseins einer entsprechenden Verurteilung nicht erfolgen konnte. (siehe auch "Witwenpension von Marion Freisler) Weiß jemand was anderes?
Außerdem dürfte es mit der Generalspension auch nicht so weit her sein, denn nach der Regelung aus dem 131er Gesetz, das analog angewendet sein dürfte, wurden (wegen oft nicht nachvollziehbaren schnellen Beförderungen) lediglich eine Beförderung pro sechs Jahre angerechnet, so dass Heydrich höchstens auf eine Oberstleutnantspension Anspruch gehabt hätte. Hier muss mal genauer recherchiert werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Die betreffende Passage zur Witwenrente für Lina Heydrich bis 1985 ist mit Robert Gerwarths Heydrich-Biographie bestens im Sinne der nach WP:Belege geforderten wissenschaftlich maßgeblichen Literatur referenziert. Falls sich in vergleichbar reputabler wissenschaftlicher Sekundärliteratur eine abweichende Darstellung findet, kann diese gerne im Artikel ergänzt werden. Allen Kolleginnen und Kollegen ein gutes neues Jahr 2013 -- Miraki (Diskussion) 10:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Darf ich mal fragen, warum Du dich auf den Fuß getreten fühlst? Es soll vorgekommen sein, dass auch Wissenschaftler schon mal was übersehen haben, sonst gäbe es keinen Fortschritt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:42, 2. Jan. 2013 (CET)

@Ekkehart Baals Darf ich da unverblümt antworten? Wikipedia:Diskussionsseiten besagt: Diskussionsseiten zu Artikeln ... dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Deine Überlegungen, Fragen, Vermutungen sind schlicht und einfach nicht brauchbar zur Ergänzung, Verbesserung oder Berichtigung des vorliegenden Lemmatextes. Damit verfehlen sie den Sinn und Zweck von Diskussionsseiten. Das nervt Benutzer, die ihre Textbeiträge stets mit aktueller Forschungsliteratur belegen - und Allerweltsweisheiten, dass auch Wissenschaftler irren können, sind kein vernüftiges Argument. Wir dürfen hier nur darstellen, was reputable Historiker veröffentlicht haben, ggf. auch deren Kontroversen, Minderheitsmeinungen - nicht unsere eigene Auffassung. --Holgerjan (Diskussion) 19:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Ist es denn möglich, sachlich zu bleiben und die in mit Schulmeister-Attitüde ex cathedra verkündeten beleidigenden Werturteile mal zu unterlassen? Meine leise vorgetragenen Bedenken hinsichtlich des ersten Absatzes dieses Abschnittes werden gar nicht erst inhaltlich widerlegt, sonder mit Scheinformalismus grundsätzlich zurückgewiesen.
Dann hier ein bisschen deutlicher: Wer sich mit der rechtlichen Aufarbeitung der Hinterlassenschaft des Naziregimes befasst, sollte Grundkenntnisse des deutschen Rechtssystems haben, insbesondere die unterschiedlichen Gerichtszweige sowie deren Zuständigkeiten und Kompetenzen kennen; in diesem Falle wären das die Verwaltungsgerichtsbarkeit und die Sozialgerichtsbarkeit. Auch sollte der Unterschied zwischen Rente und Pension (Ruhegehalt) klar sein. Kenntniss von der Existenz eines 131er-Gesetzes nebst Verordnungen und eines Kriegsopferversorgungsgesetzes ist unabdingbar. Von alledem ist in diesem Abschnitt nichts zu spüren. Ob das nun an dem angegebenen Autor der Heydrich-Biografie liegt oder an dem Unvermögen des Bearbeiters, vermag ich nicht zu entscheiden, da mir das Buch nicht vorliegt. (im Berliner Gesamtkatalog ist es nur einmal angeführt mit der Angabe „verliehen“ und „Voranmeldung möglich“) Eine Heydrich- wie auch eine Himmler-Biografie stehen auf meiner Bücherkaufwunschliste aber auch nicht gerade vorne.
Hier geht es aber auch weniger um die Biografie, als vielmehr um die Einarbeitung von gängigen aber falschen Klischees über die angebliche Luxusversorgung von NS-Größen durch die frühe Bundesrepublik.
Pension (Ruhegehalt): setzt voraus, dass sein Amt/Dienststellung im 131er-Gesetz aufgeführt worden wäre; dem ist nicht so, da die SS als verbrecherische Organisation festgestellt worden war. Er war auch kein Mitglied der Polizei; sollte seine Zeit bei der Marine angerechnet werden, so scheiterte das schon an der Kürze der Dienstzeit; gesetzt den Fall, seine gesamte Zeit wäre als „soldatenähnlich“ eingestuft worden (was natürlich nicht der Fall war), so wäre er mit der sechs-jährigen Anerkennungsfrist zwischen den Beförderungen allemal als „Major“ anerkannt worden. Aber der Antrag auf eine Witwenpension ist aus bekannten Gründen verweigert worden. Ob eine Klage gegen den Entscheid eingereicht worden ist, ist unbekannt. Hier wären die Verwaltungsgerichte zuständig gewesen.
Rente: Wie weit Fräulein von Osten Rentenmarken geklebt hat, weiß ich natürlich nicht, dürfte auch, durch die Heirat bedingt, ziemlich kurz gewesen sein; so blieb lediglich die Sozialfürsorge. Es blieb noch die Möglichkeit, eine Unterstützung nach dem Kriegsopferversorgungsgesetz, das gleich nach der Gründung der Bundesrepublik zur Not-Versorgung der vielen Millionen von Kriegsinvaliden und Kriegshinterbliebenen geschaffen worden ist, zu beantragen. Hier sind die Sozialgerichte zuständig! Zudem gibt es im Sozialrecht keine „Unwürdigkeit“ (das erklärt auch die Zusatzrenten für hauptamtliche Stasi-Mitarbeiter). Das Gericht hatte, nach Ablehnung der zuständigen Behörde, zu klären, ob das Attentat auf Heydrich als Kriegsereignis oder als gewöhnlicher Mord zu werten sei. Nach gängiger Meinung in der Wissenschaft gilt der Angriff auf den stellvertretenden Reichsprotektor als Militäraktion der Exil-Armee der Tschechoslowakei. So konnte das Gericht letztlich nicht anders, als das Ereignis als Kriegsereignis festzustellen. Wie hoch die Hinterbliebenenrente für sie und ihre Kinder letztlich war, ist auf die Schnelle nicht feststellbar, sie dürfte aber den Satz für den Höheren Dienst (Eingangsstufe) nicht überschreiten, wenn überhaupt.. Bezeichnenderweise ist im Internet auch lediglich das Deckblatt mit dem Tenor des Urteils des Landessozialgerichts-SH zu finden, die viel aussagekräftigere Begründung bleibt unbekannt. Es ist auch völlig unerheblich, ob ein Sozial-Gericht Heydrich als Polizeigeneral bezeichnet hat, denn es ging im Rechtsstreit nicht um eine Pension.
Ohne die mögliche Motivation einzelner Richter näher beleuchten zu wollen, dient natürlich eine solche Äußerung der jeweiligen politischen Propaganda der unterschiedlichen politischen Richtungen. Von den Nazis wurde die Einstufung zum Kriegsopfer als Sieg gefeiert, von den massiven Kritikern der jungen Republik von links als Beweis für die weitere Unterstützung, gar Rehabilitation der Verbrecher. Beide Seiten redeten fälschlich von einer Generalspension, jede in ihrem Sinne.
Fazit: Es ist unwahr, dass Heydrichs Witwe die „Rente einer Generalswitwe“ erhielt, denn so etwas gab/gibt es nicht, sie erhielt lediglich eine Sozialrente, die schon kraft Gesetzes nach oben gedeckelt ist. Ob diese Rente bis zu ihrem Tode gezahlt wurde, möchte ich auch bezweifeln, denn Witwenrenten erlöschen im Allgemeinen nach Wiederverheiratung.
Meine erste Aussage sollte dezent dazu dienen, die Angaben noch einmal kritisch zu hinterfragen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:00, 6. Jan. 2013 (CET)

@Miraki: Löschen ist also eine neue Form von Argumentation? (Man beachte dabei die Begründung: Unsachlichen Beitrag ohne Bezug zur Artikelverbesserung, ohne jeden Beleg u. gespickt mit ad personam Vorwürfen nach WP:DS entfernt) --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:33, 6. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es mal mit Literatur statt Vermutungen? Er (Kempner Anm.) erreichte, dass die - inzwischen mit dem finnischen Theaterdirektor Mauno Manninen verheiratete - Lina als Witwe eines Oberleutnants der Marine eine kleine Rente nach dem Versorgungsgesetz bekam. --Otberg (Diskussion) 12:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Nun fahrt mal runter, unstrittig ist, das Lina Heydrich sich eine Witwenrente erstritt und diese auch erhielt. Das kann man auch so im Artikel schreiben, ohne das Zitat oder den Begriff Generalswitwe. Viel wichtiger finde ich die Info, dass sie 1947 in Prag in Abwesenheit eine lebenslange Zuchthausstrafe erhielt. Das fehlt leider.... --Schreiben ^Seltsam? 12:21, 6. Jan. 2013 (CET) PS: Hier hat Benutzer:Hozro themenbezogene Literatur online gestellt, danach erhielt sie "Witwenversorgungsbezüge eines Polizeigenerals" bis zu ihrem Tod 1985 und heiratete 1965 erneut. Also... alles wurde also ganz sauber recherchiert und belegt.... @EK: Dein Fazit ist so nicht haltbar, es würde mir Respekt abnötigen wenn Du zumindest den gefetteten Satz „Die Aussagen entsprechen keiner sauberen wissenschaftlichen Recherche“ entfernst..... Sachverhalte hinterfragen ist immer gut, aber das kann auch in kollegial-netter Form erfolgen.

Ich möchte dich, Ekkehart Baals, nochmals bitten dich an WP:DS zu halten. Letzten Endes bzw. in der Konsequenz, Ekkehart, stellt dein Posting den Vorwurf an uns dar, wir würden uns nicht an deine Überlegungen, sondern an die wissenschaftliche Sekundärliteratur halten. Ich hatte dich oben schon am 2. Januar, verbunden mit guten Wünschen zum neuen Jahr, gebeten, statt private Überlegungen anzustellen, zu suchen, ob sich in vergleichbar reputabler wissenschaftlicher Sekundärliteratur eine abweichende Darstellung findet, die dann gerne im Artikel ergänzt werden kann. Deine Reaktion war, warum ich mich auf die Füße getreten fühlen würde (was aus meiner Antwort keinesfalls herauszudeuten war) und auf die folgende Antwort von Holgerjan hast du dein unsere Antworten missachtendes, aggressives Posting mit ad personam Vorwürfen und Fettdruck nachgelegt. Das kannst du bestimmt besser. Die Studie Gerwarths ist sicher maßgeblich für den Stand der Forschung zu Heydrich, wobei man die von Otberg verlinkte abweichende Position Sigmunds anmerken könnte. -- Miraki (Diskussion) 13:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Übertrag von "Portal Diskussion:Nationalsozialismus"

Du willst nicht in die Bibliothek dackeln aber trotzdem dort rumschwafeln? Dir kann geholfen werden. --Hozro (Diskussion) 12:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollte die Diskussion auf der Disk-Seite des Heydrich-Artikels geführt werden. Du solltest sowohl Deinen verlinkten Text als auch meinen Text genauer lesen! (z.B. Wo habe ich geschrieben, dass ich nicht in die Bibliothek will?) Ich werde Deine Polemik und meine Erwiderung dorthin übertragen. Ekkehart Baals (Diskussion) 14:06, 6. Jan. 2013 (CET)

@Miraki: Du hältst also die Antwort von Holgerjan für sachlich und ausgewogen?
Selbstverständlich habe ich den Beitrag von Uwe Danker gelesen. Er ist sehr emotional geschrieben und in seiner generellen Aussage zu unterstützen; mein Text sagt auch nichts anderes aus. Allerdings kann ich seiner Schlussaussage nicht folgen: "Der Zahlungsanspruch Lina Heydrichs auf Witwenversorgungsbezüge eines Polizeigenerals erlosch erst 1985 mit dem Tod der 74jährigen. Das Urteil kam die bundesrepublikanische Gesellschaft also nicht billig." Ausgerechnet dieser Satz ist nicht belegt und leider hat er auch nur das Deckblatt mit Tenor des Urteils faksimiliert, nicht jedoch die seine Behauptungen belegenen Teile der Begründung (ich erwähnte das schon oben). Da erscheint mit Otbergs Einwurf schon zielführender; offenbar hat sich Anna Maria Sigmund nüchterner mit dem Thema befasst. Entscheidend ist die Originalquelle nämlich das komplette Urteil.
Ich werde diese Diskussion mal an die Juristen weitergeben, vielleicht haben die noch eine aussagekräftigere Quelle bzw. "Sekundärliteratur".
Was mich an dieser Diskussion irritiert, dass offenbar für manche ein Verbot besteht, Hinweise zu geben oder Bedenken an einzelne Aussagen zu äußern. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:07, 6. Jan. 2013 (CET)

@Schreiben: Na gut, vorläufig werde ich den Satz rausnehmen. Man sollte in dieser Frage sich auch die nötige Zeit nehmen und nicht in Hektik verfallen. Eigentlich hatte ich nicht vor, mich in diese Nazi-Größen so rein zu knien. Mir fällt aber immer wieder auf, dass hinsichtlich der bundesrepublikanischen Versorgung abenteuerliche Gerüchte in Umlauf gesetzt und gepflegt werden. Leider muss ich konstatieren, dass gar zu oft in der Literatur einer vom anderen abschreibt, ohne den Wahrheitsgehalt geprüft zu haben. Ich werde in den nächsten Tagen mal in die Bibliothek „dackeln“ und mir die NJW 1958/59 ansehen; ich vermute, da ist das Urteil besprochen. Sollte ich aber eindeutige Belege für meine These / mein Fazit haben, dann kommt der Satz wieder rein!
Deinen Hinweis auf die Verurteilung in Abwesenheit halte ich auch für erwähnenswert, ist aber hier speziell nicht das Thema. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:25, 6. Jan. 2013 (CET)

... ...Rente nach dem Bundesversorgungsgesetz zuerkannt ... 1953: 1000 DM, vor 1984: 5000 DM. Ich denke, es ist keine TF wenn mann eine Rente von DM 5000 zu Beginn der 1980er-Jahre als großzügig und nicht als „kleine Rente“ bezeichnet. Ob das der „Rente einer Generalswitwe“ in Deutschland entspricht kann ich nicht beurteilen. --Otberg (Diskussion) 16:29, 6. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) @Ekkehart Baals. Ja, ich halte die Antwort des Kollegen Holgerjan, der darauf hinweist, dass wir uns bei unseren Artikeldarstellungen und Bemühungen um Verbesserungen an wissenschaftliche Sekundärliteratur halten und unsere Privatüberlegungen nachrangig sind, für vollkommen zutreffend und auch nicht den Konventionen für Artikeldiskussionen nach WP:DS widersprechend wie deine gefetteten Anwürfe („POV“, „keine saubere wissenschaftliche Recherche“) oben. Dass du dem Fazit des Historikers Uwe Danker nicht folgen kannst, ist erneut deine Privatansicht. Deine Folgerung, Danker kenne wohl das Urteil nicht, weil er nur das Faksimile des Urteils abgebildet hat, ist haltlos. Im Übrigen hat Kollege Otberg sich in keiner Weise gegen die Darstellungen der Historiker Gerwarth oder Danker ausgesprochen, sondern ergänzend eine Kurzansicht aus Sigmunds Darstellung verlinkt (dazu habe ich oben schon Stellung genommen). Dass Sigmunds Position, da angeblich „nüchterner“, vorzuziehen sei, ist ebenfalls deine Privatmeinung. Tatsächlich hat Danker den Tatbestand über viele Seiten erörtet, Sigmund auf zwei. Tatsächlich gibt der Heydrich-Biograph Robert Gerwarth, dessen wissenschaftliche Studie vom Spiegel, großen Tageszeitungen wie der Frankfurtet Allgemeine Zeitung, der Süddeutschen Zeitung usw. und von Historikern wie unter anderem Norbert Frei hochgelobt wurde und die Referenz unserer Darstellung hier in diesem Artikel ist (Übersicht der Rezensionen bei perlentaucher.de) für seine Darstellung auf S. 350 in Anm. 62 zum einen Dankers Untersuchung - hat also zu diesem Historiker und seiner Untersuchung eine andere Einschätzung als du - zum anderen den entsprechenden Bestand des Archivs des Münchner Instituts für Zeitgeschichte an. Ausgerechnet hier den Artikelautoren unsaubere Recherche und POV vorzuwerfen ist nicht in Ordnung. Und nun noch von Irritationen über angebliche Diskussionsverbote für sachdienliche Hinweise zu sprechen, befremdlich. Es geht alleine darum, dass du dich an WP:DS hältst. -- Miraki (Diskussion) 16:39, 6. Jan. 2013 (CET) P.S. Wie ich gerade sehe, hast du nun deinen POV-Vorwurf und deine unsaubere-Recherche-Behauptung gestrichen und nun oben den gefetteten Vorwurf stehen, dem Artikel hier gehe es „vielmehr um die Einarbeitung von gängigen aber falschen Klischees über die angebliche Luxusversorgung von NS-Größen“. Eine nochmalige Entgleisung!

@ Miraki: Nun weite das Thema mal nicht bis ins Unendliche aus. Ich habe nichts über die Biografie von Gerwarth geschrieben, nichts negatives über Danker außer über den einen Satz, den ich für nicht richtig halte. Deine vielen Worte, insbesonder die Spekulationen darüber, was ich meinen könnte, sind höchst überflüssig. Es geht einzig um den falschen Satz im Wikipedia-Artikel: "der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war“, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt." Und das klären wir in Bälde. So lange werden Sie sich doch gedulden können? --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Es braucht keinen Fettdruck @Miraki, Ekkehart Baals. Es ist sehr unhöflich in einem Posting mit dem "Du" zu beginnen und dem "Sie" zu schließen. Du bist viel zu lange bei Wikipedia, um nicht zu wissen, dass dies den Konventionen hier widerpsricht. Wer hier mehr "Worte" macht und keine wissenschaftliche Literatur angibt, mögen die Kollegen und Leser selbst sehen. Der von dir inkriminierte Satz stammt von Gerwarth. Solltest du seinen von dir behaupteten "Fehler" mit Original Research "klären", kläre dann doch bitte den Wissenschaftler über seinen Irrtum auf. Und wenn deine Forschungsergebnisse dann von ihm, dir oder Dritten in reputabler Literatur publiziert sind, bringen wir sie in den Artikel. So lange bist du hier ein ganz gewöhnlicher User wie ich, der sich bei der Artikelarbeit an die maßgebliche Literatur hält. -- Miraki (Diskussion) 08:19, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Thema ist noch nicht abgeschlossen. Die Recherche gestaltet sich wegen Unwillens beteiligter Stellen als sehr schwierig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:31, 4. Nov. 2013 (CET)

Ähh Jungs, währe es bei aller Detailverliebtheit nicht mal schön chhon vorher etwas darauf einzugehen bzw. zu schreiben wer diese Lina überhaupt ist ? Mir war bis zum diesem Textabschnitt nicht mal klar, dass er überhauptverheiratet war. Muss dass wirklich so versteckt im Abschnitt Marine auftauchen etc.? 2003:58:A80A:5600:1C6E:83F8:111A:1518 15:12, 4. Jul. 2014 (CEST)

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2.Runde

Ich habe diesen Edit von Benutzer:Ekkehart baals zurückgesetzt: „Demgegenüber steht das Urteil des Landesverwaltungsgerichts Schleswig (V 36/52) vom 25. August 1953, das eine Versorgung nach der 131er-Gesetzgebung (Polizeigeneralswitwenpension) rechtskräftig ausschloss.“ Der Benutzer möge sich bitte an WP:Belege halten und darlegen aus welcher Literatur er das Archivkürzel genommen hat bzw. auf der Basis welcher Original Research er zu dem Urteil gestoßen ist und inwiefern sich das Urteil auf Lina Heydrich bezieht. Sein letzter Erklärungsversuch hier bei diesem Thread stammt vom 4. Nov. 2013(!) und lautete: „Das Thema ist noch nicht abgeschlossen. Die Recherche gestaltet sich wegen Unwillens beteiligter Stellen als sehr schwierig.“ Was hat sich nun in den vergangenen 15 Monaten an Recherche getan? -- Miraki (Diskussion) 19:43, 25. Feb. 2015 (CET)

Ist das ein Verhör? Seit wann ist man denn verpflichtet, seine Recherchen offenzulegen? Ich habe die Fundstelle ordentlich benannt. Dann besorg Dir mal das Urteil. Das war das Berufungsverfahren der Witwe Heydrich gegen die Ablehnung ihres Versorgungsantrages. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:20, 25. Feb. 2015 (CET)

Mäßige deinen Ton. Nein, wir arbeiten hier nicht mit Original Research mit Signaturkürzeln unter dem Motto: Dann besorg dir doch das Urteil selbst! Wer soll mit vertretbarem Aufwand deine Angaben und deine Wertung kontrollieren können? So geht das nicht. Wir arbeiten bei einem Artikel wie diesem hier übrigens mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur statt nach 15 Monaten selbst gefundenen Urteilen, die nirgendwo rezipiert werden. -- Miraki (Diskussion) 21:33, 25. Feb. 2015 (CET)

"Mäßige deinen Ton." Wie soll ich das verstehen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:07, 25. Feb. 2015 (CET)

Ist das ein Verhör war keine angemessene Reaktion auf die Forderung, deinen Wunsch Original Research in den Artikel einbringen zu wollen, zu begründen und deine Rechercheergebniss, die du vor 15 Monaten angekündigt hast, nicht einfach mal so per Signaturkürzel in den Artikel zu setzen. So darfst du das verstehen. In den Vorjahren konntest du ja die Mitarbeiter des Artikels hier nicht überzeugen, wie der Thread hier zeigt. -- Miraki (Diskussion)

Also Miraki wenn du das Urteil hast kannst du es auch hochladen da es PD ist.--Sanandros (Diskussion) 00:26, 26. Feb. 2015 (CET)

? -- Miraki (Diskussion) 07:06, 26. Feb. 2015 (CET)

Wo hast du das Urteil gefunden?--Sanandros (Diskussion) 13:22, 28. Feb. 2015 (CET)

Wo er das Urteil gefunden hat, sollte uns Ekkehart Baals erklären. Davon unabhängig war die Einbringung in der Sache verfehlt, da es laut Baals aus dem Jahre 1953 stammt, im Artikel aber ja bereits steht (belegt mit Robert Gerwarths einschlägiger Biographie, S. 350), dass Frau Heydrich erst in den Jahren 1956 bis 1959 gerichtlich obsiegte, während ihr in den Jahren davor zunächst ein Anrecht auf eine Witwenrente abgesprochen worden war. -- Miraki (Diskussion) 15:33, 28. Feb. 2015 (CET)

Urteile findet man dort, wo man sie immer findet, wen sie mit einer korrekten Fundstellenangabe bezeichnet sind. Wenn man die Fundstelle aber löscht, kann man natürlich nichts finden. Es erstaunt mich schon, wenn jemand, der sich als Historiker bezeichnet, mit einer juristischen Fundstelle nichts anzufangen weiß.
Ansonsten wäre es schön, wenn Du dich an die Fakten hieltest und über Urteile nicht rumspekuliertest. Hältst Du es denn für möglich, dass es mehrere unterschiedliche Verfahren gegeben hat? Aber dazu müsste man den Unterschied zwischen einer "Polizeigeneralswitwenpension" und einer "Fürsorgerente" kennen und akzeptieren. Aber dieses Lexikonwissen hast Du ja schon weiter oben als TF abgetan.--Ekkehart Baals (Diskussion) 17:29, 9. Mär. 2015 (CET)

Was bitte ist denn eine "Polizeigeneralswitwenpension"? Habe ich noch nie gehört und google wirft genau einen Treffer aus, eine Ergänzung von Ekkehart baals im Artikel Lina Heydrich. Was soll die Formulierung: Demgegenüber steht das Urteil....? Gegenüber was? Der Aussage von Robert Gerwarth? Der Feststellung, dass Lina Heydrich eine Pension erhielt, offenbar nach der Gesetzgebung zur Kriegsopferversorgung in Höhe der Pension eines im Krieg gefallenen Generals und nach einigen Prozessen bis 1959? Und was soll die Schnitzeljagd mit dem Urteil? Ist das in der einschlägigen juristischen Zeitschriftenliteratur veröffentlicht oder unveröffentlicht?--Assayer (Diskussion) 13:32, 10. Mär. 2015 (CET)

Drei Fragen , vier Antworten:

1. Eine "Polizeigeneralswitwenpension" ist eine Witwenpension nach einem General der Deutschen Polizei, nur eben zusammengezogen. Ich wusste garnicht, dass das so schwer zu verstehen ist.
2. "Demgegenüber" heißt, dass die Aussage im krassen Gegensatz zur einschlägigen Rechtsprechung in diesem speziellen Fall steht. Eine Pension kann L.H. niemals erhalten haben, denn diese bekäme sie nur nach den beamtenrechtlichen Bestimmungen insbesondere der 131er-Gesetzgebung. Davon war sie ausgeschlossen! Eine Witwenrente aus der Kriegsopferfürsorge ist, wie der Name schon sagt, eine Fürsorgerente, eine Sozialrente und wird nur an Personen ohne (ausreichendes) eigenes Einkommen ausgezahlt; etwaige Einkommen werden gegengerechnet; sie erlischt auch bei Wiederverheiratung. Die Kriegsopferrente unterscheidet sich von der normalen Sozialrente nur durch eine etwas großzügigere Handhabung. Generalsrenten gibt es nicht.
3. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, "Historikern" Nachhilfeunterricht im Grundlagenkurs zur Methodik der wissenschaftlichen Forschung zu geben. Eine korrekte Fundstelle muss in diesem Falle reichen (der Laie möge mir diesmal verzeihen).
4. Die unausgesprochene Frage: Das Problem bei Gerwarth, auf den sich Miraki gebetsmühlenartig als einzigem Argument bezieht, ist, dass er sich einzig auf eine ihm reputabel erscheinende Sekundärquelle verlässt. Dieser Aufsatz (s.o.), der auch im Netz nachzulesen ist, zeigt als Beleg ausschließlich die Fotokopie des Deckblattes des besprochenen Urteils des Landessozialgerichts Schleswig vom 27. Juni 1958, zitiert aus dem Inhalt, lässt aber entscheidende Passagen außen vor. Gleich auf Seite 3 unter "Tatbestand" lese ich folgenden Satz: "Die Kläger (Witwe H. + Kinder) haben bis zur Kapitulation beamtenrechtliche Witwen- und Waisenversorgung bezogen. Sie geben an, auch von dem Versorgungsamt 1 Berlin-Schöneberg Versorgungsbezüge erhalten zu haben. Ihren Anspruch auf Zahlung von Bezügen auf Grund des Gesetzes zu Artikel 131 des Grundgesetzes ( GG ) hat das Landesverwaltungsgericht Schleswig mit Urteil vom 25. August 1953 ( V 36/52 ) rechtskräftig abgewiesen"(!). Auch gibt das Urteil nichts her, was die zur Diskussion stehende Behauptung stützen könnte. Die Formulierung "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war“ sucht man im gesamten Urteil sowohl wörtlich als auch in Teilen oder sinngemäß vergebens. Das Landessozialgericht hatte nicht über Generalswitwenpensionen zu entscheiden sondern einzig über die Berechtigung, eine Fürsorgerente zu erhalten, also ob das Attentat auf H. eine Terrorhandlung (= keine Kriegsopferrente), wie die Bundesregierung argumentierte, oder ein Akt der kriegsführenden Mächte war. Und da ließ ein Gutachten der britischen Regierung keinen Zweifel. Damit folgte das Gericht dem Urteil der Spruchkammer 8 des Oberversicherungsamtes, das besprochen ist im 7.Jahrgang des Zentralblattes für Sozialversicherung Heft 9, Seite 98 ff. Ein Leitsatz dieses Urteils lautete: Ein Mord, der im Kriege im Interesse einer Feindmacht zur politischen Förderung ihrer Kriegsführung von Partisanen verübt wird, ist eine unmittelbare Kriegseinwirkung. Dadurch standen den Waisen Fürsorgerente bis zur Volljährigkeit bzw. zum Ende ihrer Ausbildung zu, der Witwe bis zu ihrer Wiederverheiratung, rückwirkend seit ihrer Antragstellung im Dezember 1950. Über die Höhe wurde kein Beschluss gefasst, sondern ausschließlich über die Berechtigung.

Ich wiederhole daher meine Feststellung von vor zwei Jahren:
Die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" ist objektiv unwahr.

Dagegen ist die Aussage von Anna-Maria Sigmund (s.o.) richtig: Er (Kempner Anm.) erreichte, dass die - inzwischen mit dem finnischen Theaterdirektor Mauno Manninen verheiratete - Lina als Witwe eines Oberleutnants der Marine eine kleine Rente nach dem Versorgungsgesetz bekam.

Die gesamte Erörterung krankt an der unzulässigen Vermischung von Beamtenrecht (Verwaltungsgerichtsbarkeit) und Fürsorgerecht (Sozialgerichtsbarkeit), die aber vom Urheber offenbar gewollt ist. Weitere Erörterungen der beiden Urteile sprengen hier den Rahmen und sind mir ja auch von Miraki verboten worden (s.o.) nebst ständigen erzieherischen Ermahnungen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:21, 11. Mär. 2015 (CET)

Das Urteil des LSG Schleswig von 27. Juni 1958 ist veröffentlicht in Sammlung von Entscheidungen zur Sozialversicherung, Versorgung und Arbeitslosenversicherung, kurz Breithaupt 47 (1958), S. 1061-1067. Formulierungen wie "auf Seite 3" lassen mich schliessen, dass Du Dir das Urteil im Archiv besorgt hast. Von einem "Tatbestand" ist bei der VÖ nicht die Rede. Den zitierten Satz findet man dort nicht. Dass ein Urteil des VGs Schleswig veröffentlicht worden wäre, konnte ich nicht ermitteln. Ich bezweifle auch, dass es Dir vorliegt. Dafür spricht der Kopierfehler mit dem "Landesverwaltungsgericht Schleswig". Ein solches Gericht gab und gibt es nicht, sondern nur ein Verwaltungsgericht Schleswig. Auf dieses ominöse Urteil V 36/53 nimmt das LSG an keiner Stelle Bezug. Das spricht nicht dafür, dass es hier eine Rolle spielt (also kein: "demgegenüber"). Der Sachverhalt stellt sich so dar, wie von Danker beschrieben: Das zuständige Versorgungsamt lehnte eine beantragte Hinterbliebenenrente 1952 ab, weil Heydrich nicht unmittelbar an Kriegseinwirkungen gestorben sei. Die VIII. Spruchkammer des OVA hob diesen Beschluß am 9. Februar 1953 (Danker irrtümlich: 1952) auf und verurteilte die Versorgungsverwaltung dazu, einen Bescheid zu erteilen. Es wurde dementsprechend eine Hinterbliebenenrente seit Antragstellung gezahlt. (Danker, 295) Dagegen legte das LVA nach Inkrafttreten des Sozialgerichtsgesetzes 1954 Berufung ein, die zur Entscheidung des LSG führte und zur rechtswirksamen Bestätigung. Jetzt kann man darüber streiten, ob man die Formulierung mit dem "zubilligen" für glücklich hält, oder ob man herausstellt, dass das LSG lediglich die Berufung gegen die Entscheidung des OVA abschlägig beschied. "Objektiv unwahr", ist es aber nicht. Was die Höhe der Bezüge angeht, müßte man den Bescheid des Versorgungsamtes heranziehen. Gibt es aber einen Hinweis darauf, dass sich Danker irrt, wonach Lina die "Witwenversorgungsbezüg eines Polizeigenerals" erhielt? Ich sehe keinen. Was die Wiederverheiratung angeht, so weise ich darauf hin, dass Ansprüche, die durch Wiederverehelichung der Witwe erloschen sind, durch Auflösung der Ehe (z. B. durch Tod des zweiten Ehemanns) wieder aufleben können. (BVG, § 44) Hingegen trifft Sigmunds Darstellung den Sachverhalt nicht. Robert Kempner (richtiger: angeblich die Kanzlei Kempners) soll erreicht haben, dass die wiederverheiratete (!) Lina Heydrich eine Rente als Witwe einer Oberleutnants der Marine erhielt? Wie soll das gehen? Wiederverheiratung schließt Witwenbezüge aus. Und auf welcher Grundlage? Als "Oberleutnant der Marine" wurde Heydrich schliesslich nicht "Kriegsopfer". Und warum, wenn sie doch schon seit 1950 (rückwirkend) eine Hinterbliebenenrente bezog, vom LSG rechtskräftigt bestätigt? Sigmunds Quellenangabe, "Auskunft von Prof. Werner Maser, März 2000" ist nicht vertrauenserweckend.--Assayer (Diskussion) 19:51, 11. Mär. 2015 (CET)

Nunmehr liegt mir das in der "Sammlung von Entscheidungen zur Sozialversicherung, Versorgung und Arbeitslosenversicherung " veröffentlichte Urteil vor und ich muss konstatieren, dass sich der veröffentliche Abdruck auf die Entscheidungsgründe des Versorgungsteils beschränkt und beginnt erst auf Seite 14 des Originals, denn der Abdruck erfolgt in einer "Sozialversicherungszeitschrift". Die ersten zehneinhalb Seiten "Tatbestand" sowie der erste Teil der Entscheidungsgründe, nämlich die Begründung der Abweisung des Antrages der Bundesregierung auf Vorlage beim Bundesverfassungsgericht, sind nicht abgedruckt. Der von mir zitierte Satz ist insofern grundlegend, als ohne die Ablehnung einer Versorgung nach dem Beamtenrecht, kein Grund zur Klage beim Sozialgericht bestanden hätte. Ich bin ebenfalls über die Bezeichnung "Landesverwaltungsgericht Schleswig" gestolpert, meine Vermutung aber wurde bestätigt, dass es sich um eine "interne Bezeichnung" des Schleswig-Holstein-Senats des Oberverwaltungsgerichts Lüneburg (bis 1991) handelt.

Meine Suche nach der Versorgungsakte gestaltete sich als schwierig, da mir anfänglich jegliche Auskunft verweigert wurde (eine Absurdität des Datenschutzes) und ich später dann erfuhr, dass die Akte wegen Fristablaufs bereits vernichtet sei. Die Aufbewahrungsfrist beträgt 30 Jahre nach Schließung der Akte; die Auskunft erhielt ich 2013; Lina Heydrich ist 1985 gestorben, so dass sie niemals "bis zu ihrem Tode" Witwenversorgung erhalten hat.

Dankert hat den Verlauf des Rechtsstreits akribisch dargestellt, so wie er im "Tatbestand" des Urteils beschrieben ist, warum er den von mir zitierten Satz unterschlagen hat ... na ja. Er glaubt wohl, dass seine objektiv unwahre Behauptung, das Gericht habe "die Rente einer Generalswitwe" zugebilligt, daraufhin nicht weiter nachgefragt wird. Denn der Tenor des Gerichts lautet, nachzulesen auf dem bei Dankert abgebildeten Deckblatt (ganz unten): "Die Berufung des Beklagten" (Land Schleswig-Holstein) "gegen das Urteil der Spruchlammer 8 des Oberversicherungsamtes Schleswig vom 9. Februar 1953 wird zurückgewiesen". Das bedeutet, dass Witwe Heydrich und ihre drei Kinder Anspruch auf die gesetzliche Versorgung nach §§ 37 bis 55 des Bundesversorgungsgesetz hatte und nicht nach einer Dienststellung des Ehemannes. Im Jahr 1950 betrug die Grundrente einer Witwe 40,00DM pro Monat (§40), zusätzlich wurde eine Ausgleichsrente von 30,00DM gezahlt, wenn Kinder vorhanden waren und die Mutter nicht berufstätig war und auch sonst eventuelle weiteren Einkünfte 80,00DM nicht überstiegen (§41). Im Falle einer Wiederverheiratung gab es eine einmalige Abfindung von 1200,00DM (§44). Jede Waise hatte Anspruch auf 10,00DM Grundrente (§46) und auf Ausgleichsrente von 21,00DM mit der Maßgabe, dass 36,00DM Einkünfte nicht überstiegen werden. Der Anspruch endete mit Vollendung des 18.Lebensjahres (§45). Das ist eine grobe Berechnung und außerdem die regelmäßigen Rentenanpassungen seit 1950 unberücksichtigt, aber diese Beträge sind meilenweit von einer "Generalswitwenpension" entfernt. Da die Witwe eine gutgehende Pension ihr Eigen nannte, dürfte nach den ersten mageren Jahren die Hinterbliebenenrente entsprechend gekürzt worden sein und letztendlich nach Ausscheiden der Kinder der Grundbetrag nur noch "mitgenommen" worden sein.

Deine Darstellung von Frau Sigmund beruht wohl auf einem Missverständnis, die kann ich nicht nachvollziehen.

Lina Heydrich hat in ihren Memoiren (S.281ff) die unklaren Ansichten über ihre Einkünfte noch durch recht nebulöse Aussagen gefördert ohne aber die Unwahrheit zu sagen.

Dass Du meine Angaben, die Deinen Vorstellungen widersprechen -- insbesondere das Zitat -- bezweifelst ist Dir unbenommen, wirft aber ein bezeichnendes Licht auf diese Diskussion. Dir steht frei, Dir das Urteil selbst zu besorgen: alle nötigen Angaben stehen auf der Kopie des Urteil-Deckblattes in Dankerts Aufsatz; außerdem lese ich auf meiner Kopie den Stempel "Archiv" und darunter handschriftlich "bleibt Archiv". Damit hat Dankert wohl nicht gerechnet, dass ein weitblickender Richter oder Archivar das Urteil nach dreißig Jahren nicht vernichten ließ. Ich stelle also weiter fest:

Die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" ist objektiv unwahr. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:42, 12. Apr. 2015 (CEST)

Bei Veröffentlichungen von Urteilen beschränkt man sich in der Regel auf die Gründe. Halten wir also zuerst mal fest: Für den Urteilstext, auf den Ekkehart Baals sich bezieht, braucht man nicht nur eine juristische Fundstelle, sondern eine archivalische. Ich halte den zitierten Satz nicht für grundlegend. Ohne die Ablehnung einer Versorgung nach dem 131er Gesetz hätte wohl kein Grund bestanden, eine Hinterbliebenenrente zu beantragen. Aber ohne die Berufung des LVA 1954 hätte es kein Verfahren vor dem LSG Schleswig gegeben. "Landesverwaltungsgericht Schleswig" soll eine "interne Bezeichnung" des Schleswig-Holstein-Senats des Oberverwaltungsgerichts Lüneburg (bis 1991) sein? Ich halte das nicht für plausibel und fühle mich durch Texte wie diesen Spiegel-Artikel oder diesen Zeit-Artikel bestätigt. Die Aufbewahrungsfrist von Versorgungsakten beträgt laut Bundesbeamtengesetz §113, Abs. 3 10 Jahre; 30 Jahre gilt nur, wenn die Möglichkeit besteht, dass der Anspruch wiederauflebt. Halte ich im Fall Lina Heydrich für ausgeschlossen. [2] Deine Berechnungen nach den Paragrafen des BVG lassen den möglicherweise beantragten Schadensausgleich (nicht Gegenstand dieses Verfahrens) und die Hinterbliebenrente aus der Rentenversicherung aufgrund einer fiktiven Nachversicherung gemäß § 72 des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Artikel 131 Grundgesetz fallenden Personen außer Acht. Denn Personen, die von den Rechten nach dem G 131 ausgeschlossen waren, weil sie während der Herrschaft des Nationalsozialismus gegen die Grundsätze der Menschlichkeit oder Rechtsstaatlichkeit verstoßen hatten, galten wie alle übrigen Personen ohne Anwartschaft auf eine Altersversorgung nach dem G 131 als nachversichert in der gesetzlichen Rentenversicherung für die Zeiten, in denen sie vor Ablauf des 8. Mai 1945 wegen ihrer Beschäftigung im öffentlichen Dienst nach den Vorschriften der Reichsversicherungsordnung versicherungsfrei waren oder der Versicherungspflicht nicht unterlagen. So lief es im Fall Marion Freisler. Dazu verweise ich auf Anlage 27, BTP 10/124 PDF

Meine "Darstellung von Frau Sigmund [sic!]" beinhaltete eine einfache Frage: Wie kann Lina Heydrich während ihrer Ehe mit Manninen eine Hinterbliebenenrente nach dem BVG für den weiland als "unwürdig" entlassenen Reichswehrangehörigen Heydrich erhalten, wenn doch der Witwe nur bis zur ihrer Wiederverheiratung eine Rente zustand (so Ekkehart Baals um 12:21, 11. Mär. 2015)? Und warum erst mindestens 7 Jahre nach dem Urteil des LSG Schleswig (Heirat 1965) erstritten? Ich bezweifelte nicht, dass Du Dir das Urteil von 1958 besorgt hast, und dass dort Dein Zitat zu finden ist. Ich bezweifelte aber, dass Dir das Urteil des "Landesverwaltungsgerichts" Schleswig vom 25. August 1953 voliegt. Darin sehe ich mich bestätigt. Denn einerseits betonst Du, Danker habe dieses Urteil verschwiegen, andererseits soll ich auf dem Faksimile des Deckblatts alle nötigen Angaben dazu finden? Da wirfst Du was durcheinander. Was soll der Quatsch von wegen Damit hat Dankert wohl nicht gerechnet... Uwe Danker hat in seinem Aufsatz von 1996 Archivalie mit archivalischer Signatur zitiert (LAS Abt.794 SchleswigNr. 2, Urteil des Landessozialgerichtes 20.6.1958, S. 17.). Solche Archivalien werden selbstverständlich nicht nach Benutzung kassiert.--Assayer (Diskussion) 01:43, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wir sollten hier doch zielorientiert diskutieren. Ich habe wiederholt festgestellt, dass die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" objektiv unwahr ist und daher gelöscht werden müsse. Das ist mein einziges Ziel. Nun wird diese meine Feststelllung heftig bestritten und der Wahrheitsgehalt der Aussage beschworen. Daraus entwickelt sich nun eine Auseinandersetzung, die in immer neue Verästelungen eskaliert und das eigentliche Ziel "wahr oder unwahr" außer Acht lässt.

1. "Ohne die Ablehnung einer Versorgung nach dem 131er Gesetz hätte wohl kein Grund bestanden, eine Hinterbliebenenrente zu beantragen." Richtig! Nichts anderes hatte ich behauptet, aber selbst das wurde bezweifelt (s.o.) Nichts anderes sagt das oben bezweifelte Zitat über das Urteil des "Oberverwaltungsgerichts Schleswig" aus; jegliche weitere Diskussion darüber ist nicht zielführend.
2. "Aber ohne die Berufung des LVA 1954 hätte es kein Verfahren vor dem LSG Schleswig gegeben." Richtig! Habe ich irgendwo was anderes geschrieben?
3. Was der Spiegel- und der Zeit-Artikel in diesem Zusammenhang hier soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Diese Dinge sind passiert und wir beklagen so etwas alle, aber was soll's hier in diesem Zusammenhang.
4. " Die Aufbewahrungsfrist von Versorgungsakten beträgt laut Bundesbeamtengesetz §113, Abs. 3 10 Jahre; 30 Jahre gilt nur, wenn die Möglichkeit besteht, dass der Anspruch wiederauflebt. Halte ich im Fall Lina Heydrich für ausgeschlossen." Ja, nur handelt es sich hier nicht um Versorgungsakten nach dem Bundesbeamtengesetz, sondern um Versorgungsakten nach den Regelungen des Sozialgesetzbuches.
5. Frage nach Sigmunds Aussage: Das hat Frau Sigmund missverständlich formuliert, sie hat in Parenthese gesetzt "- inzwischen ... verheiratete -" und ich habe das so verstanden, dass diese Rente bereits vorher gezahlt wurde, bis zu ihrer Wiederverheiratung. "Er (Kempner Anm.) erreichte, dass die - inzwischen mit dem finnischen Theaterdirektor Mauno Manninen verheiratete - Lina als Witwe eines Oberleutnants der Marine eine kleine Rente nach dem Versorgungsgesetz bekam." Mein Leseschwerpunkt liegt dabei auf kleine Rente; es ist, wie Du selber schreibst, durchaus möglich, dass die Offizierszeit bis zum Rauswurf als Oberleutnant nachberechnet worden ist und die würde selbstverständlich auf die Kriegsopferrente angerechnet. Dass eine Witwenrente mit einer Wiederverheiratung erlischt, hatte ich bereits weiter oben erwähnt
6. "Denn einerseits betonst Du, Danker habe dieses Urteil verschwiegen, andererseits soll ich auf dem Faksimile des Deckblatts alle nötigen Angaben dazu finden?" Hier ist von dem von Dir nun nicht mehr bezweifeltem Zitat die Rede. Komisch, ich habe an das Landessozialgericht unter Angabe des Aktenzeichens und meiner Kostenübernahmeerklärung geschrieben und habe postwendend das Urteil erhalten. Warum sollte Dir das nicht gelingen? Selbstverständlich ist das Zitat, das Dankert verschwiegen hat, essentiell, denn das hätte die von mir angeprangerte "Rente einer Generalswitwe" ad absurdum geführt.

Nun meine Frage: bleibt die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" wahr oder unwahr? --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:39, 13. Apr. 2015 (CEST)

• Der von mir zitierte Satz ist insofern grundlegend, als ohne die Ablehnung einer Versorgung nach dem Beamtenrecht, kein Grund zur Klage beim Sozialgericht bestanden hätte. (E.B.) ist falsch. Der Satz ist nicht grundlegend.
• In den von mir verlinkten Artikeln kann man nachlesen, dass sowohl von einem "Landesverwaltungsgericht Schleswig" als auch von einem "Oberverwaltungsgericht Lüneburg" die Rede ist. Deine Vermutung , dass es sich um eine "interne Bezeichnung" des Schleswig-Holstein-Senats des Oberverwaltungsgerichts Lüneburg (bis 1991) handelt, ist falsch.
• Ja, ich hätte für die Aufbewahrungsfristen natürlich nicht auf das Bundesbeamtengesetz verweisen sollen, sondern auf die einschlägigen Regelungen für Versorgungsakten in den Ämtern für soziale Angelegenheiten: Die Aufbewahrungsfrist für Hinterbliebenenakten betrug ab 1993 zwei Jahre und wurde 2001 auf ein Jahr verkürzt. (RdSchr. des BMA vom 23. Juli 2001 – IVc 3-64431 – ) [3] Die Auskunft, die Aufbewahrungsfrist hätte 30 Jahre nach Schließung der Akte betragen, ist falsch.
• Anna Sigmund hat nicht mißverständlich, sondern eindeutig formuliert. Sie schrieb nicht, Lina Heydrich sei später verheiratete Manninen gewesen, sondern inzwischen. Es gibt nach dem Gesagten, zumal bei ihrem Beleg "Auskunft Werner Maser", keinen Grund für die Behauptung, ihre Aussage sei richtig.
• Bereits am 25. Februar, 19:43 hatte Miraki gefordert, die Herkunft des Urteils V36/42 vom 25. August 1953 solle aufgelöst werden. Die Antwort Ich habe die Fundstelle ordentlich benannt, ist falsch, schon weil juristische Fundstellen sich auf Veröffentlichungen beziehen. Aktenzeichen sind keine Fundstellen. Der Rest ist unfreundlich. Davon abgesehen, kann dieses Urteil ohne Rezeption in Seklit nicht selbst freihändig ausgewertet werden (TF). Deine bisherigen Ausführungen sind auch nicht geeignet, Dich als qualifizierten Interpreten solcher Urteile erscheinen zu lassen.
• Wir können auch direkt mit Uwe Danker belegen: Der Zahlungsanspruch Lina Heydrichs auf Witwenversorgungsbezüge eines Polizeigenerals erlosch erst 1985 mit dem Tod der 74jährigen. Würde ich bevorzugen, weil Dankers Aufsatz online ist und näher an den Primärquellen als Gerwarth. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, der Satz gefällt Dir auch nicht. Interessant wäre hier in der Tat, wie Lina Heydrichs Bezüge konkret berechnet wurden. Meine rhetorische Frage nach der Hinterbliebenenrente nach dem BVG für den weiland als "unwürdig" entlassenen Reichswehrangehörigen Heydrich war sarkastisch gemeint. Auf den Aspekt der fiktiven Nachversicherung und des möglichen Schadensausgleichs bist Du überhaupt nicht eingegangen. Das Insistieren auf einer kleinen Rente sehe ich nicht als gerechtfertigt an. --Assayer (Diskussion) 14:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

+1. Was EB betreibt ist WP:OR . Das ist in WP unerwünscht. EB sollte eine Stelle in der Sekundärliteratur vorweisen, die belegt, dass Danker Unrecht hat. Das ist ein seriöser Historiker und kein Luftikus. Orik (Diskussion) 00:12, 14. Apr. 2015 (CEST)

PS: Ich würde eine Wette eingehen, dass die Rede von der kleinen Rente im Grunde auf die Autobiographie von Lina Heydrich zurückgeht. Vielleicht hat einer der Mitleser diese Autobiographie zur Hand und kann dort nachgucken.

Top, die Wette gilt! Was bietest Du? --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:58, 14. Apr. 2015 (CEST)

3.Runde

Entgegen meiner ursprünglichen Absicht, kommt die Primärquelle nun doch hier:

• 
  Deckblatt, veröffentlicht von Danker
• 
  Kopie der archivierten Durchschrift, S.1 / Deckblatt
• 
  Kopie der archivierten Durchschrift, S.2
• 
  Kopie der archivierten Durchschrift, S.3
• 
  Kopie der archivierten Durchschrift, S.4

Auf Seite 3 unten ist deutlich folgender Satz zu lesen: "Die Kläger (Witwe H. + Kinder) haben bis zur Kapitulation beamtenrechtliche Witwen- und Waisenversorgung bezogen. Sie geben an, auch von dem Versorgungsamt 1 Berlin-Schöneberg Versorgungsbezüge erhalten zu haben. Ihren Anspruch auf Zahlung von Bezügen auf Grund des Gesetzes zu Artikel 131 des Grundgesetzes ( GG ) hat das Landesverwaltungsgericht Schleswig mit Urteil vom 25. August 1953 ( V 36/52 ) rechtskräftig abgewiesen" Daraus folgt, das ist keine Interpretation sondern eine Tatsachenfeststellung, dass es zwei Verfahren gegeben hat: ein verwaltungsgerichtliches um eine "Generalspension", das von der Klägerin verloren wurde, und ein sozialgerichtliches um eine "Kriegshinterbliebenenrente", das sie gewonnen hat. Damit hatte sie Anspruch auf eine Sozialhilferente nach dem Bundesversorgungsgesetz. Ich wiederhole daher meine Feststellung von vor zwei Jahren:
Die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" ist objektiv unwahr.
Laien, Zweifler und juristisch-unwissende "Historiker" finden die Fundstelle als Aktenzeichen (Az) oben links auf dem Deckblatt, so wie es beim Archiv des erkennenden Gerichts (oben links) mit einer Begründung gegen eine Gebühr zu erbitten ist. Beim Landesarchiv Schleswig-Holstein wird es ebenfalls unter "LASH Abt. 794 Nr. 2" verwahrt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:00, 29. Dez. 2015 (CET)

E. baals muss nur noch dafür sorgen, dass seine „Tatsachenfeststellung, dass es zwei Verfahren gegeben hat“ – und vor allem(!), dass diese die Darstellung bei Robert Gerwarths Heydrich-Biografie „objektiv unwahr“ macht, in die wissenschaftliche Literatur zu Heydrich Eingang findet. Eine entsprechende Fachzeitschrift wird sich doch sicher an diesen Erkenntnissen interessiert zeigen. Alternativ könnte E. baals auch Robert Gerwarth anschreiben (Mailadresse, siehe seine Uni-Hompage, die beim WP-Artikel angegeben ist). So hätte Gerwarth die Möglichkeit, falls ihn die OR baals überzeugt, die Passage in einer nächsten Auflage seiner Studie zu modifizierem. Dann kann die Rente der Witwe Lina ja entsprechend baals Forschungen belegt im Artikel dargestellt werden. -- Miraki (Diskussion) 08:36, 29. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag zur Sache: E. baals vergisst hier bei seiner Präsentation von Auszügen einzelner Urteile von 1953/1958 erneut, dass damit der Rechtsstreit keineswegs mit dem von ihm behaupteten Ergebnis endete. Siehe die Artikeldarstellung, belegt mit der Biografie des Historikers Robert Gerwarth, Reinhard Heydrich, Biographie, S. 350, der sich u.a. auf folgende Untersuchung des Historikers Uwe Dankers stützt:

• Uwe Danker: NS-Opfer undTäter - Versorgung mit zweierlei Maß. Lina Heydrich und Dr. Norbert L. mit Rentenangelegenheiten vor Gericht. In: Demokratische Geschichte. Jahrbuch zur Arbeiterbewegung und Demokratie in Schleswig-Holstein 10 (1996), S. 277–305. Danker analysiert das Pocedere der verschiedenen Gerichtsverfahren und resümiert auf Seite 303: Der Zahlungsanspruch Lina Heydrichs auf Witwenversorgungsbezüge eines Polizeigenerals erlosch erst 1985 mit dem Tod der 74jährigen. Zur Archivarbeit unseres Wikipedia-Kollegen e. baals siehe schon Benutzer:Assayer in seinem einschlägigen Diskussionsbeitrag hier (19:51, 11. Mär. 2015). Da hilft auch kein immer neues Aufwärmen, keine dritte, vierte oder xte Runde dieses Threads. Maßgeblich ist die Darstellung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur, nicht unsere Schlussfolgerungen aus ebenso selektiv wie plakativ präsentierten einzelnen Urteilen. -- Miraki (Diskussion) 10:48, 29. Dez. 2015 (CET)

Nichts neues, der Uploader sagt selbst, er wiederhole sich. Ich habe mich hier auf der Disk bereits zu den Problemen der Interpretation geäußert. Mein Kommentar auf der Seite des Portals Militär, wo das jetzt auch thematisiert wurde:[4]. --Assayer (Diskussion) 16:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe E. Baals nicht. Wir weisen ihn immer auf das Verbot des Verwenden von WP:OR hin und bitten, seine Behauptungen durch Sekundärliteratur zu belegen. Statt in der Sekundärliteratur zu forschen, liefert er schon wieder Primärliteratur und betreibt WP:TF. Das ist nach den Wikipediabestimmungen nucht zulässig. Ich würde aber gerne interessehalber wissen, was in den Erinnerungen von Lina Heydrich zu dem Problem steht, auch wenn das Primärliteratur ist. Kannst Du uns das nicht sagen Ekkehard? --Orik (Diskussion) 19:33, 29. Dez. 2015 (CET)

Was heißt hier "Primärquellen verwenden verboten"? Bisher habe ich nichts im Text geschrieben, ich habe lediglich hier auf der Diskussionsseite, wenn Du den Anfang der Auseinandersetzung betrachtest, darauf hingewiesen, dass mit der Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt". etwas nicht stimmen könnte und man besser diesen Satz herausnähme. Das Ergebnis waren wilde Ausbrüche des überaus sachlichen Miraki unterhalb der Gürtellinie verbunden mit Diskussionsbeitragslöschungen und VM-Drohungen (das macht er besonders gerne) etc.p.p. Offenbar ist mit bestimmten Leuten eine normale Fakten-Diskussion nicht möglich. Also musste die Originalquelle her. Ist es hier auch schon verboten Quellenkritik zu üben? Zitate aus der Originalquelle sollen schon TF sein? Wir sind auf der Diskussionsseite !!! Es muss nur dieser Satz gelöscht werden und schon ist es gut aber ein Miraki irrt sich nie und er hat nie Unrecht -- nur die anderen.
Gerne reiche ich die PDF-Datei über die ominösen Seiten aus Witwe Heydrichs Machwerk weiter, die ich vom "Haus Wannsee" erhalten habe, wenn Du mir Deine e-Mail-Adresse über Wiki-Mail auf meiner Benutzerseite mitteilst. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:05, 29. Dez. 2015 (CET)

Danke für das gute Beispiel für die Problematik selbst mit Primärquellen zu arbeiten, denn das Urteil von 1953 war schlicht irrelevant. Weil im Jahre 1956 wurde schon wieder ganz anders entschieden. --Otberg (Diskussion) 23:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Na, das ist ja schon BILD-mäßig: Nun also Ministerpräsident! Da bin ich aber auf die Quellen dieser Autorin gespannt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:57, 31. Dez. 2015 (CET)

Jetzt drehen wir uns langsam im Kreise. Alle schreiben voneinander ab. Bitte orientiere Dich über die Zuständigkeit von Sozialgerichten. Die können Sozialleistungen zugestehen aber keine Beamtenpensionen, dafür sind die Verwaltungsgerichte zuständig. Vielleicht solltest Du auch von Anna-Maria Sigmund "Die Frauen der Nazis" lesen, da steht was anderes drin (ist auch Sekundärliteratur). Aber das wurde von mir weiter oben schon alles erörtert. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:12, 30. Dez. 2015 (CET)

Einsicht in eigene Fehler und laienhafte Missinterpretationen war hier ja auch nicht zu erwarten. Aber für andere bleibt immerhin ein warnendes Beispiel, wie man sich bei OR/TF hoffnungslos verirren kann. --Otberg (Diskussion) 15:51, 31. Dez. 2015 (CET)

@Otberg Die Autorin Frau Schwarz gibt als Quelle an: Bernd Kasten: "Das Ansehen des Landes SchleswigHolstein - Die Regierung von Hassel im Umgang mit Problemen der nationalsozialistischen Vergangenheit 1954-1961", in Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte 118 (1993) S.277 und dort ist als Quelle angegeben ein Protestschreiben des Bundes der Verfolgten des Naziregimes an den Ministerpräsidenten vom 22.8.1958, auffindbar im Landesarchiv Achleswig-Holstein Abt.605 Nr.2625. Ein Urteil 1956 hat es nie gegeben. Soviel zum Thema Quellenkritik und Sekundärliteraturgläubigkeit. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:42, 31. Jan. 2016 (CET)

Schon wieder nur eigene TF, das führt zu nichts. Anoyme WP-Autoren die alles besser wissen wollen als die Fachliteratur hatten wir schon unzählige. --Otberg (Diskussion) 14:10, 31. Jan. 2016 (CET)

[Getrolle und PAs entfernt --Otberg (Diskussion) 15:41, 6. Feb. 2016 (CET)]

Worum geht's eigentlich? Es geht allein um den Satz: "Trotz der führende[n] Rolle ihres verstorbenen Mannes bei der Judenvernichtung […] erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt." Zunächst hatte ich vorsichtig meine Bedenken angemeldet. Später habe ich dafür plädiert, diesen Absatz zu löschen, da dieser Satz sowohl inhaltlich als auch sachlich-formal falsch ist. "Rente einer Generalswitwe" gibt es im Rentenrecht nicht. Im Rentenrecht zählen ausschließlich Versicherungszeiten in Verbindung mit der geleisteten Beitragshöhe und auch die "Pension einer Generalswitwe" war in diesem Falle schon aufgrund des § 3,4 des 131er-Gesetzes ausgeschlossen. Daran wird auch so manche romanhafte Sekundärliteratur nichts ändern.--Ekkehart Baals (Diskussion) 15:00, 6. Feb. 2016 (CET)

Du kannst hier solange rumschwurbeln wie Du willst, Sekundärliteratur hat immer Vorrang vor eigenen Interpretationen und bestimmt was im Artikel steht. --Otberg (Diskussion) 15:41, 6. Feb. 2016 (CET)

Resümee aus den verschiedenen Löschaktionen auf der Diskussionsseite:

• Quellenangaben sind Theoriefindung
• Zitat aus einem Gerichtsurteil ist Theoriefindung
• Verboten ist es, im Artikel angegebene Sekundär-Quellen bzw. deren Primärquellen auf der Diskussionsseite zu besprechen.
• Sozialgerichte können Urteile von Verwaltungsgerichten aufheben, ist sowieso egal und alles das gleiche.
• Jedermann ist erlaubt, mich in die brauneEcke zu drängen bzw. anderweitig zu beleidigen. Etwaige Erwiderungen werden gem. WP-KPA sofort gelöscht und haben eine Sperrung zur Folge, insbesondere, wenn man als Nazi-Sympathisant in der VM dargestellt wird.

--Ekkehart Baals (Diskussion) 11:53, 11. Feb. 2016 (CET)

Andere Meinungen / Kinder im Artikel

Zunächst einmal bleibt festzustellen, daß Sekundärliteratur ganz klar Quellen trumpft: Hier scheint die Sachlage recht eindeutig, daß die Sekundärliteratur ganz überwiegend der Meinung ist, sie habe eine Rente -- in welcher Form auch immer -- in der BRD erhalten. Das bedeutet aber (a) nicht, daß Sekundärliteratur unfehlbar ist und (b) ebenso wenig, daß alles, was belegbar ist, auch in einen Artikel gehört.

Zu (a): Der Autor belegfähigen, aber nicht hochreputabelen Schrift schreibt zum Beispiel auch,

«Heydrich hatte neben der Witwe zwei Kinder hinterlassen, Heider(1934) und Silke(1939), das dritte Kind Marte war erst sechs Wochen nach dem Tod Heydrichs zur Welt gekommen und ein viertes vor seiner Tötung bei einem Verkehrsunfall tödlich verunglückt.»

Demgengenüber wird meist angenommen, der erste Sohn Heydrichs sei nach seinem Vater gestorben, z.B. Mario R Dederichs: Heydrich: the face of evil. Naval Institute ; Casemate [distributor], Annapolis, Md.; Newbury 2009, ISBN 978-1-85367-803-5 978-1-935149-12-5(?!), S. 147.  oder hier. Muß das nun als 2. Meinung gelten, Klaus H. sei vor seinem Vater gestorben? Ich denke nein.

Zu (b): Wieso ist das hier überhaupt relevant? Allenfalls gehört dies in den Artikel Lina Heydrich. --Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 26. Mai 2016 (CEST)

Beides – a) Witwenrente für Lina Heydrich und b) Kinder von Reinhard und Lina Heydrich – ist ja nach der maßgeblichen Heydrich-Biografie Robert Gerwarths referenziert. Siehe EN 87 zu den Kindern und EN 91 zur Witwenrente im Kapitel Reinhard Heydrich#Familiäres. Dass Gerwarth für seine Angaben wiederum verschiedene Quellen/Literatur auswertet (u.a. auch Dansker) versteht sich. Bei Gerwarth und auch im Artikel steht korrekt, dass der erste älteste Sohn Heydrichs 1943, also nach dem Tod des Vaters, tödlich verunglückt ist.

Zu deiner Frage, ob die Angaben zu den Kindern überhaupt in den Artikel gehören oder wenn überhaupt nur in den der Mutter? Wieso gehören sie deiner Ansicht nach nicht in den Artikel hier? Natürlich sind auch weitere Meinungen gefragt. -- Miraki (Diskussion) 14:16, 26. Mai 2016 (CEST)

Wow, ich bin alles andere als NS- oder Heydrich-Experte, aber es gibt nur eine maßgebliche Biographie? Das erstaunt jetzt doch, denn er war ja einer der schillerndten Figuren im NS. Zu (a): Sind wir ja nicht soweit auseinander. Zu (b): Warum gehört die Witwenrente hier hin und nicht in den Artikel über die Witwe (wo es auch steht, also redundant ist)? Dansker ist btw user:Dansker oder ein Däne, Danker heisst der Typ und erkommt nur aus der Nähe von Dänemark. Ob er sich als ethnischen Dänen sieht, ist mir unbekannt. Danker schreibt aber, der Sohn Klaus sei vor Heydrich selbst gestorben,. Das ist scheinbar eine wirre Einzelmeinung. Belegbar ja, aber scheint mir hier nicht erwähnenswert. Die Söhne sind natürlich beide erwähnenstwert, aber das Datum des Ablebens von Klaus H. scheint mir doch der 24.10.1943 und nicht vor Mitte 1942 zu liegen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:31, 26. Mai 2016 (CEST)

Du störst dich jetzt nicht wirklich daran, dass ich von Gerwarths maßgeblicher Heydrich-Biografie gesprochen habe, oder? Ich meine damit, dass diese Biografie den Anforderungen von WP:Belege betreffs wissenschaftlicher Sekundärliteratur als Grundlage unserer Artikel besser als andere entspricht. Dederichs war Journalist, Deschners Biografie ist wissenschaftlich inakzeptabel. Die Witwenrente ist bei Gerwarth thematisiert, der Bezug zu Reinhard Heydrich klar, also für das Lemma hier relevant. Zu Gerwarths Heydrich-Biografie sind die Rezensionen einhellig positiv, u.a. auch von Hans Mommsen, siehe die Angaben zu dieser und weiteren Rezensionen hier: [5]. Warum du nochmal auf das bei Danker irrtümlich mit 1942 statt 1943 angegebene Todesdatum des ältesten Sohnes verweist, verstehe ich nicht. Gerwarth gibt ja das korrekte Todesdatum 1943 an und der mit seinen Angaben belegte Artikel hier auch. -- Miraki (Diskussion) 14:51, 26. Mai 2016 (CEST)

Äh, doch, das stört mich, aber Du hast die Chose ja aufgeklärt: Daß das Werk belegfähig ist (mehr als das von Danker) ist klar, aber im Zweifel muß auch dieses Werk irgendwann mal relegiert werden. Das ist aber ein rein formaler Einwand, nitpicking sozusagen. Danker hat scheinbar einen Fehler gemacht, laut ihm müsste Heydrichs Sohn 1941 (nicht 1942, denn das Todesdatum liegt im Oktober) von einem LKW überfahren worden sein (der Rest der Story ist natürlich auch, naja, tentativ, wer weiß, was da wirklich passiert ist, tot war er danach aber). Das zeigt aber, daß nicht walles, was Danker schreibt, 100% korrekt sein muß. --Kängurutatze (Diskussion) 15:04, 26. Mai 2016 (CEST)

Bei wem ist schon alles 100% korrekt? Und die irrtümliche Angabe von Danker zum Todeszeitpunkt der Sohnes steht ja nicht im Artikel, sondern die zutreffende von Gerwarth. Und ja, wenn andere Sekundärliteratur bei Gerwarths Biografie Fehler, Ungenauigkeiten, einseitige Perspektiven, sonstige Problemfelder aufgreifen. kritisieren, korrigieren oder sonst thematisieren sollte, wird dies auch Eingang in den Artikel finden. Nichts ist für die Ewigkeit. In der Geschichtswissenschaft schon gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 15:20, 26. Mai 2016 (CEST)

Ja, alles i.O., soweit sind wir ja auch nicht auseinander, wollte aber mal anmerken, das Ekkart (sp?) vielleicht auch keinen Unfug erzählt. COI: In den Pässen von Ekkehart und mir stehen der gleiche Geburtsort und der gleiche Wohnort (was statistisch gesehen ungewöhnlich ist, vermute ich mal). --Kängurutatze (Diskussion) 16:14, 26. Mai 2016 (CEST)

Überarbeitung Sept. 2016

Hoffe, ich konnte helfen und die Renten-Sache ist jetzt ausgestanden. Grüße, R2Dine (Diskussion) 17:46, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dass noch keiner früher auf die Idee gekommen ist, einfach die Aussagen (und Belege) zu streichen, die einem Benutzer nicht passen… Könnte daran liegen, dass dies keine Hilfe ist. --Assayer (Diskussion) 18:29, 28. Sep. 2016 (CEST)

Schau Dir bitte meinen Text und die Belege an, dann wirst Du merken, dass meine Bearbeitung in Ordnung ist. R2Dine (Diskussion) 18:47, 28. Sep. 2016 (CEST) Gerwarth ist kein Jurist. Seine Behauptung "Nachdem die Bundesrepublik Deutschland der Witwe Lina Heydrich (1911–1985) zunächst wegen der Verbrechen ihres Mannes das Anrecht auf eine Witwenrente abgesprochen hatte, prozessierte diese 1956 bis 1959 erfolgreich. Trotz „der führende[n] Rolle ihres verstorbenen Mannes bei der Judenvernichtung […] erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war“, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt." ist anhand der zitierten Quellen weder beleg- noch nachvollziehbar. Eine derart schlampige und unpräzise Arbeit ist eines "lesenswerten" WP-Artikels nicht würdig.R2Dine (Diskussion) 19:28, 28. Sep. 2016 (CEST)

Was ist jetzt eine derart schlampige und unpräzise Arbeit(!), die eines lesenswerten WP-Artikels nicht würdig(!) ist? Die nach WP:Belege maßgeblich wissenschaftliche Sekundärliteratur in Form der in allen Rezensionen überaus gelobten Heydrich-Biografie des Historikers Robert Gerwarth oder die durch mich als Wikipedia-Autor präzise daraus wiedergegebene Darstellung der betreffenden Artikelpassage? Ich hätte gerne eine Antwort darauf. Weiterhin hätte ich gerne eine Erklärung, warum du deine Bearbeitung einmal auf eine Signaturangabe, ein anderes Mal auf das Nachrichtenmagazin Der Spiegel stützt? Normalerweise entspricht so etwas nicht WP:Belege. Was stört dich (von einem einzelnen Skandalisierer der Artikeldarstellung oben ganz abgesehen) eigentlich am meisten an Gerwarths Darstellung und damit der Artikeldarstellung? Seine Paraphrasierung des Sachverhalts/Gerichtsbeschlusses, bei der er sich erlaubt die Wortfolge Rente einer Generalswitwe zu benutzen? Sind bei Gerichtsentscheidungen nur Paraphasierungen im engeren Sinne von Juristen zulässig oder auch von anderen Wissenschaftlern, etwa Historikern, die einschlägige Biografie schreiben? Und wenn Juristen die Wiedergabe dieses Gerichtsbeschluss durch Gerwarth für unzulässig halten, in welcher Literatur tun sie das? Oder bist du der über Gerwarths Darstellung urteilende Jurist? Ich stelle gewöhnlich nicht so viele Fragen, aber hier sind sie notwendig. -- Miraki (Diskussion) 20:25, 28. Sep. 2016 (CEST)

Der Passus "Nachdem die Bundesrepublik Deutschland der Witwe Lina Heydrich (1911–1985) zunächst wegen der Verbrechen ihres Mannes das Anrecht auf eine Witwenrente abgesprochen hatte, prozessierte diese 1956 bis 1959 erfolgreich. Trotz „der führende[n] Rolle ihres verstorbenen Mannes bei der Judenvernichtung […] erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war“, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt." ist in mehrfacher Hinsicht unzutreffend: Bereits im Februar 1953 war Lina Heydrich und ihren Kindern Heider, Silke und Marte in I. Instanz durch die Spruchkammer des Oberversicherungsamts Schleswig eine Hinterbliebenversorgung nach dem Bundesversorgungsesetz zuerkannt worden. Diese Entscheidung hat das Landessozialgericht Schleswig im Berufungsurteil vom 27. Juni 1958, Az. L4 W 1014/1015/54 in II. Instanz bestätigt. Die Bundesrepublik Deutschland hat der Witwe Lina Heydrich also nicht "zunächst wegen der Verbrechen ihres Mannes das Anrecht auf eine Witwenrente abgesprochen". Das Verfahren vor dem LSG Schleswig dauerte von 1956 bis 1958, nicht bis 1959. Es endete durch Urteil, nicht durch Beschluss. Falls es sich bei der fraglichen Behauptung um ein wörtliches Zitat aus der Gerwarth-Biographie handeln sollte, nenne ich das schlampig und unpräzise. Falls es sich um Deine Formulierung handeln sollte, nenne ich es nicht anders. Es entspricht nicht den durch die Quellen belegten Tatsachen, vgl. insbesondere http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43062009.html Lina Heydrich, Der Spiegel, 18. April 1956, http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/1000/k/k1958k/kap1_2/kap2_28/para3_9.html Protokoll der 34. Sitzung des Bundeskabinetts am 3. September 1958 sowie das Urteil, S. 1 Rubrum und Tenor in der Bilddatei :Ekki-Arbeitsmaterial-1A.jpg. Bei meiner Bearbeitung habe ich mich im übrigen nicht an Personen, sondern an den Argumenten in der bisherigen Diskussion orientiert und lediglich geklärt, wann was durch welches Gericht zum Thema "Rente" entschieden worden ist. Grüße, R2Dine (Diskussion) 21:05, 28. Sep. 2016 (CEST)

Halten wir fest: Der Artikel gibt die Darstellung der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur, das ist Gerwarths Heydrich-Biografie, sauber referenziert und inhaltlich wie dort stehend wieder. Du bezeichnest das, ganz sachlich versteht sich, als eine derart schlampige und unpräzise Arbeit. Auf Nachfrage kannst du keinen Literaturbeleg nennen, der die Auswertung der Quellen durch Gerwarth und dessen Darstellung als fehlerhaft oder gar schlampig bezeichnet. Du – und ein anderer Benutzer seit 2012 – behauptest kraft eigener Auswertung von Primärquellen und einem Spiegel-Artikel Gerwarths Darstellung sei hier schlampig und grob fehlerhaft. Ich dagegen verzichte auf eine eigene Bewertung von Gerwarths Paraphrasierung der auch ihm (nicht nur von dir und einem weiteren Benutzer) vorliegenden und von ihm ausgewerteten Quellen und sage, seine Darstellung kann nur mittels in reputabler Literatur publizierter Stellungnahmen widerlegt werden – jedenfalls nach den Regeln (WP:Belege) unserer Enzyklopädie. Uns Wikipedianern steht eine Primärquellenanalyse als Grundlage für unsere Artikelarbeit nicht zu. Der Preis, den unsere Enzyklopädie bei Einführung einer solchen Praxis zu bezahlen hätte, wäre hoch: In den verschiedensten Artikeln, nicht nur diesem hier, würden Benutzer, ob zu Recht oder zu Unrecht, behaupten, die Auswertung der Quelle A, B oder C, sei in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur X, Y oder Z fehlerhaft und müsse im Artikel korrigiert werden. Immer mehr Wikipedianer würden sich über die einschlägige Literatur stellen, zumal man sich derart wunderbar und ganz ohne Besuch von Bibliotheken profilieren kann. Wikipedia aber ist nicht besser und nicht schlechter als die maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur. Und sollte diese Ungenauigkeiten enthalten, enthält unsere Enzyklopädie diese ebenfalls bis (noch) bessere Sekundärliteratur vorliegt. Diese Praxis ist allemal besser als nach eigener Auslegung von Primärquellen und Spiegel-Artikeln enzyklopädische Artikel zu schreiben. Damit ist von mir hier bei diesem Riesen-Thread, der seit vier Jahren besteht und immer mal wieder ohne die vorgebrachten Argumente zu bedenken aufgekocht wird, alles gesagt. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:26, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Gerwarth-Biographie mag zum Werdegang Reinhard Heydrichs "reputabel" sein. Sie beschäftigt sich jedoch nicht dezidiert mit den Versorgungsansprüchen Lina Heydrichs. Dieser Punkt ist auch nicht Gegenstand der einschlägigen Rezensionen. Dazu gibt es andere und bessere Primär- und Sekundärquellen, die sich im Zusammenhang mit der Entschädigung von Kriegsopfern nach dem Zweiten Weltkrieg auch mit der Heydrich-Witwe beschäftigen, nicht nur "einen Spiegel-Artikel", vgl. nur Uwe Danker: NS-Opfer und Täter - Versorgung mit zweierlei Maß. Lina Heydrich und Dr. Norbert L. mit Rentenangelegenheiten vor Gericht. Das Thema "Witwenrente für Lina Heydrich bis 1985" ist außerdem dem Lemma Lina Heydrich zuzuordnen. Dass Du mir Profilierungsinteresse und mangelnde Recherche unterstellst, ignoriere ich. Bei allem, was ich seit Jahren wissenschaftlich fundiert zur WP beitrage, geht es mir um Qualitätssicherung. Das wurde auch bereits mehrmals WP-intern ausdrücklich anerkannt. Ich überarbeite daher die Frage nach der Witwenrente und stelle das Ergebnis dann bei Lina Heydrich ein. Dass hier seit langem unkorrekte Angaben zu diesem Punkt enthalten sind, ist kein Beweis für deren Richtigkeit. Grob falsch ist insbesondere die Behauptung, Lina Heydrich sei "zunächst wegen der Verbrechen ihres Mannes das Anrecht auf eine Witwenrente abgesprochen" worden. Das war zu keiner Zeit der Fall. R2Dine (Diskussion) 12:10, 29. Sep. 2016 (CEST)

Eine Fachbesprechung zur Gerwarth-Biographie findet man hier. Dabei werden vom Rezensenten zahlreiche kleinere Fehler und einige Fehleinschätzungen zu Heydrichs Tätigkeit in Prag ausgemacht, hingegen zeichnen sich die anderen Kapitel des Buches durch Souveränität und hohes Niveau aus...Offensichtliche Fehler einer Darstellung kann man mit Hilfe anderer Fachliteratur (in aller Regel Spezialstudien) oder den jeweiligen Besprechungen als Nachweis korrigieren. --Armin (Diskussion) 12:29, 29. Sep. 2016 (CEST)--Armin (Diskussion) 12:29, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Diskussion gleitet wieder ab. Niemand will das Werk von Gerwarth schmälern, wie immer unterstellt wird. Aber auch ein Wissenschaftler ist nicht vor Irrtümern gefeit. Sein Irrtum besteht hier in der Seriosität der von ihm zitierten und offenbar ungeprüften Quelle.
Ich schrieb schon weiter oben " Eigentlich hatte ich nicht vor, mich in diese Nazi-Größen so rein zu knien. Mir fällt aber immer wieder auf, dass hinsichtlich der bundesrepublikanischen Versorgung abenteuerliche Gerüchte in Umlauf gesetzt und gepflegt werden. Leider muss ich konstatieren, dass gar zu oft in der Literatur einer vom anderen abschreibt, ohne den Wahrheitsgehalt geprüft zu haben. " Zu dieser Aussage stehe ich nach wie vor (soviel zu der mir unterstellten braunen Nähe).
Dies ist ein Artikel über Heydrich und nicht über Gerwarth, auch wenn er am meisten zitiert worden ist. Wodurch sind wir verpflichtet, jedes Zitat eines Beleg-Autors ungeprüft zu übernehmen. Wenn man sich schon nicht einig ist, dann sollte man diese Stelle wenigstens weglassen. Das tut dem Werk Gerwarths und dem Artikel keinerlei Abbruch, denn dieser Punkt betrifft das Leben Heydrichs nicht unmittelbar. Mein Anliegen war von Anfang an, diesen unsäglichen Satz streichen zu lassen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:30, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich tue mir dieses seit 2012 immer wieder hochgekochte Schmierentheater nicht weiter an. In der Sache habe ich meine Position deutlich gemacht. Wenn meine Argumente nicht überzeugen, ist es halt so. It's a wiki. Mögen andere dieses Kapitel weiter diskutieren und editieren. -- Miraki (Diskussion) 13:24, 29. Sep. 2016 (CEST)

"Schmierentheater" beginnt doch wohl mit der Löschung von missliebigen Diskussionsbeiträgen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal die unterschiedlichen Ansätze und Interessen auseinanderhalten. Worüber bereits Konsens bestand, war die Möglichkeit, den Aufsatz Uwe Dankers mit der Biographie Gerwarths abzugleichen und ggf. Danker als Beleg zu bevorzugen, da sich Gerwarth ohnehin auf Danker stützt. Danker hat die Archivalien ausgewertet und kontextualisiert. Was hingegen nicht angeht, sind Bearbeitungen wie diese, die mit Primärquellen und Zeitschriftenartikeln den langjährigen Hauptstreitpunkt, nämlich Angaben über die Höhe der Bezüge (findet man auch bei Danker, S. 303), beseitigen, so nach dem Motto: Fehler im Detail stellen die ganze Aussage in Frage. Aprospos schlampige Arbeitsweise: Wenn doch klar ist, dass die Hinterbliebenenversorgung bereits 1953 durch die Spruchkammer des Oberversicherungsamts Schleswig zuerkannt worden ist, und dass diese Entscheidung 1958 bestätigt wurde, warum sollte dann im Artikel stehen, dass [d]as Landessozialgericht Schleswig [1958] der Witwe Reinhard Heydrichs Lina Heydrich und den gemeinsamen Kindern Heider, Silke und Marte eine Hinterbliebenenrente nach dem Bundesversorgungsgesetz (BVG) zu[erkannte]? Zum Artikel Reinhard Heydrich gehört dieses Thema insoweit, als es ausschließlich um die Bewertung von dessen Tod durch bundesdeutsche Rechtssprechung geht.--Assayer (Diskussion) 15:08, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehen den letzten Satz im (vorletzten) Beitrag von Benutzer:Ekkehart baals als PA an und deshalb dort als auch im Zitat durch Benutzer:Miraki gestrichen.--Assayer (Diskussion) 15:08, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man ein angebliches Gerichtszitat im gesamten Urteil nicht findet und das sagt, wie nennst Du das? Interpretation? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2016 (CEST)

Da es hier so hoch her gegangen ist, wollte ich doch gerne etwas klarstellen, nachdem ich mir die Quellen und die rechtshistorischen Zusammenhänge noch mal angesehen habe: Das strittige Gerwarth-Zitat ergibt insofern einen Sinn, als L. Heydrich offenbar eine beamtenrechtliche Versorgung nach dem G 131 wegen R. Heydrichs Vorleben versagt worden war, nicht aber eine Entschädigung nach dem BVG, das keinen Ausschluss wegen einer NS-Täterschaft zulasten der Hinterbliebenen kennt. Grüße R2Dine (Diskussion) 13:37, 9. Okt. 2016 (CEST)

Dank an Benutzer:Assayer, Benutzer:R2Dine und Benutzer:Ekkehart baals für die Verbesserung des Hauptartikels zu Lina Heydrich, konkret dieses einschlägigen Kapitels: Lina Heydrich#Hinterbliebenenversorgung. Ich habe nun hier in diesem Artikel zu Reinhard Heydrich diese ausführlichere Darstellung des Hauptarktikels Lina Heydrich verlinkt. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:20, 18. Okt. 2016 (CEST)

Quelle?

"Nach dem Krieg könne man dann mit den Tschechen abrechnen". Wo steht das? Nachdem die Quellenangabe im Satz davor hochgestellt ist, passt sie ja wohl nicht zum nachgestellten Satz. Der ist aber etnscheidend. Ist das somit die Meinung des Autors oder kann man das wo nachlesen? Bitte um Klärung. (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 23:55, 18. Okt. 2016 (CEST))

unklare Formulierung

"Heydrichs SD sammelte darum fingierte Beweise für einen unmittelbar bevorstehenden Putsch". Entweder "sammelte" (existente, vorhandene, echte) Beweise, oder "konsgtruierte" (fingierte) Beweise. Was denn nun? In dem Zusammenhang sehr wichtg! (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 23:55, 18. Okt. 2016 (CEST))

Nach Robert Gerwarth, Reinhard Heydrich, Siedler, Berlin 2011, S. 104ff., ist es aufgrund der schwierigen Quellenlage strittig, ob Heydrichs Organisation Beweise für einen angeblich bevorstehenden Putsch der SA selbst fälschte oder das die SA belastende Material von der Reichswehr geliefert wurde. Auf jeden Fall hat Heydrichs SD mit diesem fingierten Material operiert – ich habe die Passage entsprechend umformuliert und btw den Fehler/die Ungenauigkeit, dass er noch am gleichen Tag zum „Gruppenführer“ ernannt worden sei (tatsächlich erfolgte die Ernennung rückwirkend zu diesem Tag), korrigiert: [6]. Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:35, 19. Okt. 2016 (CEST)

Archiveinstellungen: Reichen 100 Tage ohne Edit nicht zum Archivieren eines Threads?

Mit der Begründung Archivparameter: 100 Tage reichen, 300 Tage waren überzogen hatte ich editiert, dass Threads automatisch archiviert [werden], deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage ohne weiteren Edit in der Diskussion ist. Benutzer:Ekkehart baals drückte umgehend und ohne jede Begründung den Revertknopf: hier. Ich weise darauf hin, dass eine solche Revert-Praxis nicht nur unhöflich, sondern nur bei des Vandalismus verdächtigen Edits zulässig ist und Wikipedia:Revert ausdrücklich eine Begründung in der Zusammenfassungszeile fordert. In der Sache kann ich mit beiden Lösungen leben, wenn ich es auch für angemessener halte, „nur“ 100 Tage statt 300 Tage ohne weitere Edits bei einem Thread zu warten, bevor der Bot diesen archiviert. Ich möchte auch keine Abstimmung, welche der beiden Lösungen (100 oder 300 Tage) besser ist, sondern würde meinerseits nur bei Konsens meine Bearbeitung wiederherstellen, denn Streit wegen dieser Frage hielte ich nun wirklich für kontraproduktiv. Deshalb meine Frage an E.baals: Welche Gründe hast du für das 300-Tage-Archiv, so dass du dich veranlasst sahst, meine Bearbeitung pro 100 Tage umgehend rückgängig zu machen? Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:23, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte mal einen Beitrag von Dir erleben, bei dem Du nicht mit Deinen selbstgebastelten Benimmregeln erzieherisch tätig werden zu müssen meinst.
erstens sehe ich keinen Nutzen in der Verkürzung und vor allem auch keinerlei Schaden bei einem einjährigen Behalt;
zweitens ist in manchem Artikel die Diskussion zusätzlich noch aussagekräftiger;
drittens braucht es zum Faktenbeschaffen und -verarbeiten gelegentlich einige Zeit;
und viertenshat nicht jeder so viel Zeit und Muße die Diskussionsseite wie einen Chat zu benutzen.
deshalb bin ich grundsätzlich gegen solche kurzen Behalt-Zeiten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:42, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Bestimmungen von Wikipedia:Revert sind sicher keine selbstgebastelte Benimmregeln von mir. Aber danke, dass du dir die Zeit zum Antworten genommen hast. Dann lassen wir alles beim alten. -- Miraki (Diskussion) 16:58, 1. Dez. 2016 (CET)

Tod Heydrichs durch Biowaffe und Botulinustoxin ?

Am 25.10.1993 vertrat der Spiegel allerdings noch mit Bezug auf Friedrich Hansen's "Biologische Kriegsführung im Dritten Reich" die These Heydrich sei an den Folgen eines Biowaffeneinsatzer und Botulinustoxin gestorben. In den letzten Jahren scheit es deutliche Bestrebungen zu geben Biowaffen aus der Diskussion auszublenden womöglich um Biowaffeneinsätze generell zu verschleiern.

Zitat: " Stunden später wurden dem nur leicht verletzten Heydrich, Organisator der "Endlösung", die Granatsplitter aus dem Leib operiert. Was die Ärzte nicht wußten: Das Wurfgeschoß war in der britischen Bio-Waffenfabrik in Porton Down mit dem Bakteriengift Botulinustoxin präpariert worden. Sieben Tage nach dem Attentat starb Heydrich an der Infektion. Die bei dem Anschlag eingesetzte Spezialgranate gehört zu einem breiten Arsenal von Biowaffen, das während des Zweiten Weltkriegs entwickelt wurde. Die Briten experimentierten mit Milzbrand(Anthrax)-Bomben, verseuchten Keksen und massenhaft auftretenden Kartoffelkäfern." [7] --2003:71:EF47:66AB:21B:77FF:FE13:2E34 05:43, 11. Feb. 2017 (CET)

Eintritt Marine

die Formulierung 'außerordentlich recht' finde ich nicht angemessen: überwiegend konservativ wäre angemessener --Gennati (Diskussion) 16:37, 26. Mai 2017 (CEST)

Es geht nicht um deine persönliche Meinung, sondern um belegte Artikelinhalte. Und die Passage ist mit Gerwarths Heydrich-Biografie, S. 56, belegt. -- Miraki (Diskussion) 17:36, 26. Mai 2017 (CEST)

Wannseekonferenz

Wenn man den Begriff googelt, findet man das Wort sogenannt nicht. (Bsp: Die Zeit, Deutschlandfunk, WDR, Wikipedia-Artikel). Im Gegensatz dazu der sogennante Röhmputsch. Imho hier entbehrlich. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 10:10, 5. Jun. 2017 (CEST)

+ 1: Die Gedenkstätte heißt ja auch nicht Haus der sogenannten Wannsee-Konferenz. Hab's rückgängig gemacht. Gruß --Φ (Diskussion) 10:25, 5. Jun. 2017 (CEST)

+ 2: Schön, dass wir gleicher Meinung sind. Allerdings ist die weitere Bearbeitung (in dieser Funktion) jetzt auch rückgängig gemacht, die war imho sprachlich besser. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 10:30, 5. Jun. 2017 (CEST)

Dann also so. Schönen Feiertag weiterhin --Φ (Diskussion) 11:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ebenso, danke.--Buchbibliothek (Diskussion) 11:24, 5. Jun. 2017 (CEST)

Literatur

Der britische Autor Philip Kerr hat Heydrich in seinem Roman Bömisches Blut zu einer der Hauptfiguren gemacht. Ein Fall für den Abschnitt „Literatur“? -- Greifen (Diskussion) 08:53, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn, dann in einem Abschnitt Belletristik. Dort sollten dann auch andere Werke, wie Vaterland (Roman) stehen. --Otberg (Diskussion) 11:29, 26. Nov. 2017 (CET)

Verlobung mit anderer Frau

Auch wenn nicht eindeutig geklärt ist mit wem Reinhard Heydrich vorher verlobt war- laut dem Skript zu seiner Vita ergeben sich nur zwei Namen.

1. Alexandra Steffel (in einigen Quellen auch Stevel geschrieben) . Sie war eine Antisemitin und wohnte in direkter Nachbarschaft zu Heydrich, Das die ein Paar waren ist allgemein bekannt. Sie ist ihm laut Kontrollbuch der Hafenstelle regelmäßig nachgereist.

2. Mariá Prochaska / Prochascka . Sie war Dienstbotin im Haus von Heydrich. Es ist nachgewiesen, dass Reinhard Heydrich tatsächlich ein Aufgebot beim Standesamt bestellt hatte. Zum Vorgang Prochaska würde auch der Umstand passen, dass Reinhard Heydrich sie als Sekretärin im SD einsetzen ließ , obwohl sie die Prüfungen nicht bestanden hatte. Außerdem war sie die einzige Frau die nach dem Attentat zu ihm durfte. --91.45.195.82 15:12, 13. Feb. 2018 (CET)

Du beschreibst die Lage wohl selber recht präzise: "nicht eindeutig geklärt" - also wohl eine Spekulation? -jkb- 15:17, 13. Feb. 2018 (CET)

Briefmarke zum Todestag

In welchem Jahr (und evtl. wo) ist die gezeigte Briefmarke erschienen? Sie ist m. E. derzeit unter Briefmarken-Jahrgang 1943 der Deutschen Reichspost und Briefmarken-Jahrgang 1944 der Deutschen Reichspost nicht geführt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 12:42, 24. Mär. 2018 (CET)

Todesursache

Es mag makaber klingen- und die Nachkommen mögen den Kommentar verzeihen und nicht fehlinterpretieren. Ich habe letzte Woche das Skript 1061 IzpB (online Version zum Server) gelesen und musste durch eine Verlinkung einen Umstand finden der eventuell interessant ist.

Nachgewiesen: Reinhard Heydrich ist nicht an Gasbrand gestorben. Laut Ausschnitt Seite 32 (oben links mit Foto) und Kommentar von Dr. Jung hat Heydrich im Krankenhaus auf eigenen Wunsch Suizid durch Blausäure/Zyankali begangen als eine Rettung nicht mehr möglich war.

Nicht bestätigt /aber vermutet: Der Arzt Dr. Yepsez (1942 Leiter der Zahnklinik in Prag und enger Vertrauter von Karl Gebhardt) soll Heydrich eine entsprechende Kapsel übergeben haben. Angeblich (die Namen sind zwar nachweisbar- die entsprechenden Personen inzwischen verstorben) sollen SF Lothar Niczko (SS) und der stellvertretende Arzt Dr. Petar Sunara dabei gewesen sein. So steht es zumindest laut in der IzpB Ausgabe. Die Aussage von Niczko kann stimmen, weil er als Leibwache bei Heydrich im Krankenhaus praktisch ständig am Krankenbett stand. Ob Sunara bei der Übergabe anwesend war ist fraglich, da er selbst an diesem Tag mit Zyankali Suizid begangen hat. Daher ist die Beschaffung des Materials nicht vollständig geklärt. Lediglich eine Sache steht fest: Einen Heldentod ist Heydrich nicht gestorben. --46.81.181.212 01:19, 5. Nov. 2018 (CET)

Was wäre in diesem Zusammenhang ein Heldentod?... Ich bitte, abgesehen davon, um eine verwertbarere Quellenangabe, mit den hiesigen Angaben kann das wohl niemand nachlesen oder zitieren/belegen.--Ulf 09:45, 31. Mai 2019 (CEST)

Verwandtschaft

Evtl. sollte man in den Artikel einfügen, dass Reinhard Heydrich (Quelle IzPB Drittes Reich Auflage vier) mit Rudolf Fraenzke (stellvertretender Lagerkommandant Dachau) verwandt war- Cousin zweiten Grades. Daher finden sich auch Bilder der zwei Personen im Doku-Zentrum der Gedenkstätte.

Gibt es dafür ienen Beleg?--Sanandros (Diskussion) 15:00, 31. Mai 2019 (CEST)

Name des Moravcová-Sohnes

Es ist etwas verwirrend, dass hier von einem „Vlastimil“ die Rede ist, während es in den Artikeln Karel Čurda und Operation Anthropoid ein „Ata“ ist. Laut englischsprachiger WP ist „Ata“ nur sein Spitzname gewesen. Kann einer das mal bitte mit Beleg ergänzen? ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 01:13, 26. Sep. 2018 (CEST)

Oder nimm es raus.--Sanandros (Diskussion) 22:13, 31. Mai 2019 (CEST)

Überschrift tendenziös

Die Abschnittsüberschrift „Folgen des Attentats“ betrachte ich aus folgendem Grund als tendenziös und sie erinnert m.E. sogar an Nazijargon: Eine Folge ist eine kausale Abfolge, worum es sich mitnichten handelt. Die Verfolgungs- und Racheakte der Nationalsozialisten sind noch nicht einmal mit einer polizeilichen Verfolgung oder Ermittlung vergleichbar. Ich schlage vor, den Abschnitt in „Verfolgungen“ umzubenennen. Der Begriff Verfolgung lässt offen, ob ein kausaler Zusammenhang zum Heydrich-Attentat besteht (was ja offensichtlich auch nicht der Fall ist). --Ulf 09:58, 31. Mai 2019 (CEST)

Richtig. --Φ (Diskussion) 10:37, 31. Mai 2019 (CEST)

Danke im Sinne...na du weißt schon.--Ulf 18:07, 3. Jun. 2019 (CEST)

POV - bzw. wodurch belegt?

Ich habe soeben erstanunt gelesen:

„Inmitten der Weltwirtschaftskrise war Heydrich nun – abgefedert allein durch ein Übergangsgeld von 200 Reichsmark monatlich – weitgehend auf sich gestellt, die wirtschaftliche Situation seiner einstmals wohlhabenden Eltern war gleichfalls sehr schwierig.“

Das ist eine sehr merkwürdige subjektive Darstellung. Vokabeln wie „sehr schwierig“ oder „allein“ sind im Kontext persönlich gefärbt. Nebenbei sind 200RM ein stattliches Geld f.d. damalige Zeit.--Ulf 09:58, 31. Mai 2019 (CEST)

Desinteresse. Da muss ich wohl selber nachlegen: Nach [8]: Eine Reichsmark des Jahres 1930 entspricht heute einer Kaufkraft von 3,4 Euro; für das Jahr 1932 von 4,2 Euro.--Ulf 18:05, 3. Jun. 2019 (CEST)

Kein Desinteresse, sondern eine Präzisierung nach der maßgeblichen Heydrich-Biografie Robert Gerwarths, S. 66: [9] -- Miraki (Diskussion) 19:39, 3. Jun. 2019 (CEST)

Dankeschön, so und mit Quelle liest sich das schon viel angenehmer.--Ulf 15:02, 5. Jun. 2019 (CEST)

G'schmäckle

Der Abschnitt Angeblich jüdische Abstammung mag zwar sachlich richtig sein, ich habe beim Lesen jedoch ein sehr ungutes Gefühl: haargenau so könnte es in einem Naziblatt stehen. Die parteiische Wirkung ruht daher, dass es dem Gesamtbild sehr wichtig zu sein scheint, dass Heydrich eine „saubere“ Abstammung hat. Nun - durch eine Ahnentafel kann nichts „bewiesen“ werden. Das ist erstmal zu relativieren. Aber viel wichtiger erscheint mir, dass irgendwo wenigstens miniklein erwähnt werden sollte, dass es sich um einen Umstand handelt, der ausschließlich für rassistisch gesinnte Mitbürger von Bedeutung ist.--Ulf 10:09, 31. Mai 2019 (CEST)

Na da muss ich mich mangels Socke und Interesse wohl selber komentieren: Ja, Ulf, du hast recht. Und auch von „Verdienst“ ist die Rede, „bewiesen“ zu haben, dass die Abstammung nicht-jüdisch ist. Haben wir ein Glück, dass die Juden so anständige Leute waren und dass man daher davon ausgehen kann, dass - abgesehen von der Ahnentafel - auch kein Seitensprung in Frage kommt. Darf man den Abschnitt so verstehen, dass es bei Einfluss jüdischer Gene nicht dazu gekommen wäre, dass Herr Heydrich sich mit Akribie der Judenverfolgung gewidmet hätte? Wäre ein kleiner Trost für mich (Und das war jetzt ironisch gemeint; für manche muss man das dazu sagen). Vermutlich bin ich aber mit meinen (durch Seitensprung erworbenen) Zigeunergenen nicht ausreichend gut geeignet, hier eine konstruktive Diskussion anzuregen. Bin eben zu undeutsch. i.A. --Ulf 18:17, 3. Jun. 2019 (CEST)

Eine Reihe viel gelesener Autoren folgt der Annahme, Heydrich könnte jüdischer Abstammung gewesen sein, darunter Joachim C. Fest, Karl Dietrich Bracher, Bernt Engelmann. Abgesehen davon, dass um 1932 innerhalb der SS entsprechendes gemunkelt wurde, ist dies ursprünglich vor allem in Rechtfertigungsliteratur ehemaliger SS-Leute ab 1950 kolportiert worden. Man mag davon halten, was man will, aber für die Nazis waren die genealogischen Kriterien wichtig und offenbar auch einer psychologisierenden Forschung. Folglich ist das für den Artikel relevant. Übrigens wird umgekehrt ein Schuh draus: Heydrich sei kein Sadist gewesen, sondern eine "vielfach gebrochene Persönlichkeit", mit einem "untilgbaren Makel behaftet und im Zustand der Todsünde, der ihn schwermütig machte", von "Spannungen, Bitterkeiten und Selbsthaßgefühlen heimgesucht". (Fest, Gesicht, S. 142) Da ist es schon ein Verdienst Aronsons, solchen verquasten psychologisierenden Spekulationen die Grundlage entzogen zu haben.--Assayer (Diskussion) 19:47, 3. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Assayer, die Relevanz ziehe ich nicht in Zweifel, aber sie als Kontext, den du ja hier andeutest, mit hinzu. Also kurz zusammengefasst:

1. wieso ist es relevant (z.B. wegen der Rassenideologie und wegen der Rechtfertigungsliteratur). Und
2. scheint mir der Begriff „Beweis“ (auch im Zitat) doppelt anrüchig:
   1. Ein Beweis ist es nicht (siehe oben), also gehört es in den Konjunktiv oder anderweitig hervorgehoben.
   2. warum muss das bewiesen werden und warum ist das ein Verdienst?

(Deinen zweiten Teil dieser Diskussion verstehe ich noch nicht so ganz...)--Ulf 15:08, 4. Jun. 2019 (CEST)

Oh ich glaube, jetzt ist der Groschen bei mir gefallen: H. sei nach Fest selber in dem Glauben gewesen, jüdischer Abstammung zu sein? War er das? (ich meine, in dem Glauben, also unabhängig von den sowieso irrelevanten Genen). Gibt's dafür weitere Belege? Dann gehört dein zweiter Teil entsprechend wikifiziert natürlich auch hinein! Ein Nazi in Selbstzweifel wegen der eigenen Rassenideologie, das ist ja fast so, als würde sich Hitler wegen seiner schwarzen Haare geschämt haben.--Ulf 15:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt keinerlei Belege, dass Heydrich glaubte, jüdischer Abstammung zu sein, und auch nicht dafür, dass Himmler, Hitler oder sonstwer das glaubten. Was Fest da geschrieben hat, ist spätestens sein Aronsons Forschung widerlegt, was Fest in späteren Auflagen übrigens nicht weiter gestört hat. Aber man merkt, wie die Vorstellung Dich auch schon anfixt. Deshalb ist die Widerlegung ein "Verdienst" (Gerwarth) in dem Sinne, dass da mal jemand genauer nachgeschaut hat (Aronson), statt sich von der Vorstellung faszinieren und blenden zu lassen. --Assayer (Diskussion) 20:46, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich stimme deiner Einschätzung zu, Assayer, schließlich folgt die Artikeldarstellung der angegebenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur, habe aber nichtsdestotrotz die Formulierung etwas modifiziert – in Nachweis erbracht statt Beweis geliefert: [10]. -- Miraki (Diskussion) 20:59, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das ist alles sehr interessant, liebe Leute, es erschließt sich nur dem Durchschnittsleser (also dem Nicht-Historiker) nicht. Ein Neonazi denkt: endlich mal jemand, der mit dem Mythos aufgeräumt hat, ein Amerikaner/Brite denkt: warum ist den Deutschen das schon wieder mal so wichtig, was der für Gene hat, ich dachte ursprünglich: warum in Gottes Namen gibt es diesen Abschnitt? ...bitte, es ist nicht mein Fach, ich bin jedoch ein Testimonial, versetzt euch in den gemeinen Leser und schreibt ein Wörtchen zur Einordnung des Ganzen.--Ulf 15:04, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ein Neonazi denkt nicht, wenn er den Artikel und dessen Kapitel liest, „endlich mal jemand, der mit dem Mythos aufgeräumt hat“. Diese Behauptung von dir scheint mir ziemlich schräg. Tatsächlich ärgert sich ein Neonazi, wenn er den Artikel liest, der eines seiner Idole entzaubert. Und ein Amerikaner/Brite denkt nicht, „warum ist den Deutschen das schon wieder mal so wichtig, was der für Gene hat“. Und du bist kein „Testimonial“, nicht der Prototyp des „gemeinen Leser[s]". Du behauptest das bloß. -- Miraki (Diskussion) 19:59, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nachrichtendienst vs. Nachrichtenwesen

Zu diesem Absatz:

Am 30. März 1922 trat Heydrich als Seekadett in die Reichsmarine ein; 1926 erhielt er sein Offizierspatent als Leutnant zur See und wurde zum Nachrichtendienst der Marine versetzt, 1928 wurde er zum Oberleutnant zur See befördert.[8]

Reinhard Heydrich: Biographie eines Reichsprotektors Gebundenes Buch – 1. Oktober 2008 von Günther Deschner (Autor)

In dieser Biographie wird darauf hingewiesen, dass Heydrich nicht im Nachrichtendienst (Geheimdienst) sondern im Nachrichtenwesen (Funker) der Marine war. Bei seinem ersten Gespräch mit Himmler, als es um die Neuaufstellung eines SS Geheimdienstes ging, soll Himmler diesen Unterschied auch nicht gekannt haben und Heydrich für einen ausgebildeten Geheimdienstler gehalten haben.

Für die These von Heydrich als Funker sprich imho das Heydrich aktiver Flottenoffizier an Bord eines Schiffes war.

In der englischen Variante dieses Textes ist auch die Rede von "Signal Corps" und nicht vom "Navy Intelligence Service".

--95.90.188.197 00:43, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ersetze es wenn du eine gute Quelle hast.--Sanandros (Diskussion) 06:16, 16. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Diese Ungenauigkeit ist mit bei der seinerzeitigen Überarbeitung durch die Lappen gegangen. Dabei steht die korrekte Funktion Heydrichs als technischer Nachrichtenoffizier im Funkwesen auch in der Heydrich-Biografie des gegenüber dem umstrittenen Deschner (Erstauflage 1977) was die wissenschaftliche Solidität betrifft als Beleg vorzuziehenden Gerwarth. Nun entsprechend überarbeitet: [11]. -- Miraki (Diskussion) 07:49, 16. Jul. 2019 (CEST)

Verlobung und Entlassung aus der Reichswehr

Dass die Identität der verlassenen Frau bis heute nicht geklärt sein soll, mutet sehr merkwürdig an, zumal offenbar ihr Vater (oder sie selbst?) bei der Reichswehr interveniert hat. Nach dem, was ich diversen Canaris-Biographien und der Familienüberlieferung (mein Vater war ein Neffe von Canaris' Ehefrau) entnommen habe, handelte es sich eben nicht nur um ein schwer nachweisbares gebrochenes Heiratsversprechen, sondern die Frau war auch noch von Heydrich schwanger, was auch die ungeheure Eile bei seiner Verlobung erklären würde. Den Canaris-Biographien war zudem zu entnehmen, dass die Familie dieser Frau - im Gegensatz zu der seiner Verlobten - keineswegs vermögend war. Diese Umstände machen Heydrichs Ausschluss aus der Reichswehr deutlich plausibler. Bafibo (Diskussion) 02:39, 7. Apr. 2019 (CEST)

wenn die Biografien als Beleg taugen, einfach einarbeiten.--Ulf 09:58, 31. Mai 2019 (CEST)

Tut mir leid, hab die Canaris-Biographien nicht mehr greifbar. Sie gehörten zum Bibliotheksbestand meines Vaters, der nach seinem Tod 2016 aufgelöst werden mußte. Bafibo (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2020 (CET)

doppelverlinkung

Nachdem die Abarbeitung der gestrigen VM den VM-Grund (Doppelverlinkung) irgendwie voll zur Seite schieb, entferne ich diese regelwidrige Bearbeitung, die ich noch einmal nicht akzeptiere, noch einmal aus dem Text, und zwar mit dem Hinweis auf WP:V#Sinnvoll verlinken mit besonderer Beachtung von WP:V#Häufigkeit der Verweise; mit den dort genannten Ausnahmen wie bspw. WP:V#Bildbeschriftungen, Listen, Tabellen ist die Doppelte Verlinkung in diesem Artikel nicht gedeckt. Ich sehe die hier gemachte Doppelverlinkung auf einer Monitorseite. -jkb- 18:42, 29. Jul. 2019 (CEST)

Zudem sind sie auch keine Klartextlinks was man auch auf wp:v steht.--Sanandros (Diskussion) 13:29, 6. Aug. 2019 (CEST)

Unterstelltes Motiv der Tschechischen Exilregierung, nicht belegt.

"Nach dem Einmarsch deutscher Wehrmachttruppen war ein Teil der tschechischen Regierung nach Großbritannien geflohen. In London etablierte der ehemalige Präsident Edvard Beneš eine Exilregierung, die, um ihr Ansehen zu festigen....": Ist das unterstellte Motiv "um ihr Ansehen zu festigen" durch Quellen belegt. Falls nicht, wäre das eine diskreditierende Unterstellung, die man entfernen müsste. Falls das Motiv belegt ist, fehlt ein Verweis auf die entsprechende(n) historische(n) Quelle(n). --Zsolt63 (Diskussion) 17:23, 4. Aug. 2019 (CEST)

Zwar gibt es im genannten Beleg [12] Passagen, die sich in diese Richtung interpretieren lassen, doch die Formulierung „um ihr Ansehen zu festigen“ ist zu apodiktisch und nicht nahe genug am Beleg, so dass ich sie wie vorgeschlagen streiche. -- Miraki (Diskussion) 09:58, 5. Aug. 2019 (CEST)

Premiere: Bundespräsident Steinmeier würdigt Widerstandskämpfer

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/geschichtspolitisches-signal-steinmeier-auf-staatsbesuch-in-tschechien-17505246.html

https://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Berichte/DE/Frank-Walter-Steinmeier/2021/08/210825-27-Reise-Tschechien.html

--Präziser (Diskussion) 22:24, 27. Aug. 2021 (CEST)

Fotografie von Stefan Krikl

Bitte nehmen Sie die geradezu peinliche "Charakterstudie von Heydrich aus der Serie Assassination of Reinhard Heydrich (2000–2005, reinszenierte Fotografie des Künstlers Stefan Krikl)" heraus. So stellt sich das kleine Fritzchen einen Bösewicht vor. Völlig irrelevant.--2001:9E8:62FA:9600:30FB:8EDB:A51B:8C9A 18:00, 22. Jan. 2022 (CET)

Legende Stalins Säuberungen

In einer histrosichen Zeitschrift wird behauptet, dass Heydrich, durch Falschinformationen, für die Tötung der russischen Armeeführung verantwortlich gewesen sei. Ich wollte mehr erfahren und habe daraufhin diesen Wikiartikel angeklickt, aber nichts gefunden. Ander im englischen Wiki. Übersetzt steht dort: "Säuberungen der Roten Armee 1936 erfuhr Heydrich, dass ein hochrangiger sowjetischer Offizier plante, Joseph Stalin zu stürzen. Heydrich witterte eine Gelegenheit, sowohl der sowjetischen Armee als auch Admiral Canaris von der deutschen Abwehr einen Schlag zu versetzen, und entschied, dass der sowjetische Offizier "entlarvt" werden sollte.[74] Er besprach die Angelegenheit mit Himmler, und beide wiederum brachten sie zu Hitlers Aufmerksamkeit. Hitler genehmigte Heydrichs Plan, sofort zu handeln. Aber die "Information", die Heydrich erhalten hatte, war in Wirklichkeit eine Fehlinformation, die von Stalin selbst platziert worden war, um seine geplanten Säuberungen des Oberkommandos der Roten Armee zu legitimieren. Stalin befahl einem seiner besten NKWD-Agenten, General Nikolai Skoblin, Heydrich falsche Informationen zukommen zu lassen, die besagten, dass Marschall Michail Tuchatschewski und andere sowjetische Generäle ein Komplott gegen Stalin schmiedeten.[75] Heydrichs SD fälschte Dokumente und Briefe, die Tukhachevsky und andere Kommandeure der Roten Armee belasteten. Das Material wurde an den NKVD geliefert.[74] Auf Stalins Befehl folgte die Große Säuberung der Roten Armee. Während Heydrich glaubte, Stalin erfolgreich getäuscht zu haben, um 35.000 seines Offizierskorps zu exekutieren oder zu entlassen, ist die Bedeutung von Heydrichs Rolle eine Frage der Vermutung.[76] Sowjetische Militärstaatsanwälte verwendeten keine gefälschten SD-Dokumente gegen die Generäle in ihrem Geheimprozess; sie verließen sich stattdessen auf falsche Geständnisse, die sie aus den Angeklagten erpressten oder herausschlugen.[77]" Wäre das nicht auch etwas für die deutsche Version?--Adama55 (Diskussion) 10:25, 19. Jun. 2021 (CEST)

Mit den entsprechenden Quellen ja, aber nicht mit der obigen Schlußfolgerung, "dass Heydrich, durch Falschinformationen, für die Tötung der russischen Armeeführung verantwortlich gewesen sei." Du schreibst ja selbst, dass es sich bei Heydrichs Information um eine Fehlinformation handelte, "die von Stalin selbst platziert worden war, um seine geplanten Säuberungen des Oberkommandos der Roten Armee zu legitimieren." Heydrich hat genug eigene Verbrechen verübt, als dass man ihm noch welche andichten müsste. Str1977 (Diskussion) 06:43, 2. Feb. 2022 (CET)

Fehler im Text

„prozessierte diese 1956 bis 1959 erfolgreich“ sollte geändert werden zu „prozessierte diese von 1956 bis 1959 erfolgreich“ --ZemanZorg (Diskussion) 22:08, 2. Feb. 2022 (CET)

Kinder

Kinder Heydrichs:

• Heider Heyrdrich: „Sohn Heider lebt heute in der Nähe von München, war Geschäftsführer bei Dornier in Oberpfaffenhofen und ist bis heute Geschäftsführer eines eingetragenen Vereins, der sich um Betriebsrentner kümmert.“ Die Familie Heydrich, welt.de, 26.03.2011; Bei Beitriebsrenter e. V. bis 2014 BETRIEBSRENTNER15: Fischer folgt auf Heydrich, augsburger-allgemeine.de, 15.09.2014
• „Silke Heydrich, 23, als Opernsängerin ausgebildete Tochter des 1942 bei einem Attentat umgekommenen Chefs des Reichssicherheitshauptamtes Reinhard Heydrich, absolvierte in einem Münchner Atelier bei Aufnahmen für einen italienischen Dokumentarfilm über den Nachwuchs ehemaliger NS-Prominenz ihr Fernseh-Debüt.“ (Silke Heydrich , Der Spiegel 26/1962 , 26. Juni 1962)
• „Heydrichs Tochter Marte Beyer, Inhaberin eines Modeladens in Burg auf Fehmarn, zum STERN: "Sie ahnen ja nicht, was es bedeutet, so einen Vater zu haben. Er verfolgte mich bis in den Schlaf. Aber ich weiß nichts." Ihr Sohn, Reinhard getauft, ergänzt: "Keiner weiß doch genau, was der Opa getan hat."“ [https://www.stern.de/politik/geschichte/epilog-verdraengung--vertuschung-und-vergebung-3899814.html Epilog: Verdrängung, Vertuschung und Vergebung}, stern.de, 06.11.2002 --ZemanZorg (Diskussion) 22:31, 2. Feb. 2022 (CET)