Diskussion:Reinhard Heydrich

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Archiv

2002 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kapitel 7. "Filme, künstlerische Aufarbeitung"

Bitte im o.g. Kapitel ergänzen:

• "Die Wannseekonferenz", Deutschland 2022, Regie: Matti Geschonneck, Darsteller: Philipp Hochmair

Danke und viele Grüße--Dryhand58 (Diskussion) 12:44, 4. Feb. 2022 (CET)J

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Dryhand58 (Diskussion) 20:05, 8. Jun. 2022 (CEST)

Abschnitt 4.2 Witwenrente

Hier wird von Robert Gerwarth ein Teilsatz wörtlich zitiert. „Trotz „der führende[n] Rolle ihres verstorbenen Mannes bei der Judenvernichtung […] erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war“, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt. Es folgt als Einzelnachweis „Robert Gerwarth: Reinhard Heydrich. Biographie. Siedler, München 2011, S. 350.“ Da mir die Übersetzung nicht vorliegt, zitiere ich aus der englischsprachigen Originalausgabe den vollständigen Satz: “After the trial, and despite extensive evidence about her late husband’s role in the Holocaust, the Federal Republic was forced to pay her the widow’s pension of a German general killed in action, roughly equivalent to that of a retired minister president.” (Kursiv gesetzt von mir)

Gerwarth gibt dafür als Quellen in Fußnote 57 an: „See the extensive documentation in IfZ Ed 450 II. See, too, Uwe Danker NS-Opfer und Täter … Jahrbuch … 10 (1996), 277-305)“ Uwe Danker schreibt unter „Fall 2: Witwe Lina Heydrich“ auf S. 295: Im NS-Staat waren Lina Heydrich, …, die Witwen- und Waisenbezüge eines ,Polizeigenerals', 1942 sehr stattliche 1 900.- Mark netto monatlich, zugestanden worden. Das hatte bis 1945 gereicht. Nach der Kapitulation - mutmaßlich keineswegs sofort - war damit irgendwann Schluß gewesen, …“ Weiter heißt es: „1950 schien ihr zumindest, daß ihres Leidens genug sei. Sie beantragte im September bei der Außenstelle Lübeck des Landesversorgungsamtes Schleswig-Holstein schlicht die Gewährung von Witwen- und Waisenbezügen nach dem frischen Bundesversorgungsgesetz …“ Dieser Zusammenhang verbietet es, so selektiv zu zitieren, wie es im Artikel geschieht. Bei einer Darstellung, die das Gebot des objektiven Standpunkts beachtet, muss so ausführlich zitiert werden, dass der Leser seinen Schluss ziehen kann (nämlich, dass Gerwarth die in der NS-Zeit erhaltene Beamtenversorgung verwechselt mit Leistungen nach dem Bundesversorgungsgesetz (Kriegsopferversorgung) der Bundesrepublik, die niemand in der Höhe von Ministerpräsidentenbezügen im Ruhestand erhalten konnte. Um Leistungen nach dem G 131 ging es nicht.)

Angesichts der zutreffenden Darstellung im Hauptartikel, könnte auch der ganze Absatz entfallen. Wenn er aber beibehalten werden soll, kann es bei der gegenwärtigen Formulierung, die mehr verdunkelt als erhellt, nicht bleiben. --Lexberlin (Diskussion) 23:36, 12. Mai 2023 (CEST)

Diskussion:Reinhard_Heydrich/Archiv/2#Witwenrente für Lina Heydrich. --Assayer (Diskussion) 13:56, 29. Aug. 2023 (CEST)

Für die Person des H. selbst ist doch diesbezüglich eigentlich nur relevant, dass sein Tod (m. E. unzutreffend) vom Sozialgericht als Kriegsereignis eingestuft wurde, was nur als Vorfrage im Prozess um die Rente seiner Witwe nach dem Bundesversorgungsgesetz bedeutend war. Die endlose Diskussion machte doch auf dieser Seite überhaupt keinen Sinn. Aber das Elend der Wiederholungen und Mehrfachverwertungen ist leider ein Grundübel von Wikipedia. --Lexberlin (Diskussion) 16:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

Drum diskutieren wir auch nicht hier, sondern dort. --Otberg (Diskussion) 16:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte hier (s.o.) Streichung vorgeschlagen mit Verweis auf die Darstellung im Hauptartikel (über die Witwe), die damals zutraf. Die aktuelle Ergänzung diskutieren wir dort. --Lexberlin (Diskussion) 17:16, 29. Aug. 2023 (CEST)

Grundsätzlich gehören die Bewertungen der Versorgungsansrüche der Witwe durch deutsche Gerichte mE schon zum Artikel RH, weil es etwas über die Bewertung von NS-Verbrechen, personifiziert hier durch einen Haupttäter, durch die Nachkriegsjustiz aussagt. --Assayer (Diskussion) 18:53, 29. Aug. 2023 (CEST)

In erster Linie hatten doch schon die parlamentarisch beschlossenen Gesetze selbst diese Bewertung vorgenommen, indem das BVG von vornherein bewusst keine Unwürdigkeitsklausel enthielt und das G 131 verschiedene Ausschlüsse, die auch Änderungen erfuhren. Die Rechtsprechung ist dort erwähnenswert, wo Gerichte z. B. umstrittene Auslegungen vornahmen. Im Fall H. war ein Punkt streitig, der in solchen Verfahren nur selten eine Rolle gespielt haben dürfte, nämlich ob der Tod durch eine Kriegshandlung eingetreten war. Wäre das Sozialgericht der (m. E. richtigen) ablehnenden Auffassung des Gutachters Prof. Freund gefolgt, wäre keine Versorgungsrente zugesprochen worden. Aber eben nicht wegen der Beurteilung als NS-Täter, die für Verfahren nach dem BVG keine Rolle spielte. Dies ist im Personenartikel gewiss erwähnenswert, aber ausführlich m. E. nur in demjenigen über die Witwe, sonst würde ein Verweis genügen. Zu dem Gerwarth-Zitat bzw. Teilzitat habe ich oben bereits ausführlich ausgeführt. Ich werde mich vorerst mit den aktuellen Änderungen auf der Witwenseite auseinander setzen. --Lexberlin (Diskussion) 23:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das Gerwarth-Zitat ist keinesfalls durch Auslassungen geprägt, sondern gibt die Einschätzung des Sachverhalts durch den Wissenschaftler im Wesentlichen prägnant wieder. Ich habe diesen Artikel im Herbst 2011, der sich vorher trotz formaler Lesenswert-Auszeichnung in einem eher erbärmlichen Zustand befand, nach der damals neu erschienenen und inzwischen vielgelobten und wissenschaftlich maßgeblichen Heydrich-Biografie Robert Gerwarths generalüberholt. Obwohl er sich um keine Meinungsäußerung des Geschichtsprofessors, sondern seine Darstellung des Sachverhalts handelt, habe ich mich aus pragmatischen Gründen entschieden, Gerwarths Kernaussage zur großzügigen Nachkriegsversorgung der Witwe dieses führenden NS-Kriegsverbrechers in Zitatform zu bringen. Zum einen weil bei einer Paraphrasierung von Gerwarths Sachaussage bei der damaligen Zusammensetzung der Diskutanten, sicher der Vorwurf gekommen wäre, diese Paraphrasierung wäre nicht nahe genug am Beleg. Zum anderen weil eine wörtliche Übernahme ohne Anführungszeichen mir den Vorwurf eingebracht hätte, ich hätte einen wörtlich übernommenen Satz nicht in Anführungszeichen gesetzt. Solche Spitzfindigkeiten sind auch heute immer wieder bei Artikeldiskussionen anzutreffen, wobei dann beim Setzen in Anführungszeichen insinuiert wird, das sei ja nur ein Zitat, gäbe also lediglich die Positionierung eines Autors und keinen objektiven Sachverhalt wieder. Gerne wird auch behauptet, man habe „selektiv“ zitiert, wobei gleichzeitig in den Raum gestellt wird, die Passage sei eh zu lang und gehöre sowieso nur in einen anderen (möglichst weniger gelesenen) Artikel. Nein. Die normative Auseinandersetzung um eine großzügige Versorgung der Witwe durch Gerichte gehört sehr wohl zu diesem Hauptartikel zum NS- und Kriegsverbrecher Reinhard Heydrich. Wichtig finde ich auch den Link Assayers auf die mehrjährige und umfassende Diskussion des Sachverhalts und seiner Darstellung im Artikel hier im Diskussionsarchiv. Es wurden die Sachargumente erörtert, mit dem Fazit, dass Wikipedia als Tertiärliteratur sich an der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu orientieren hat (und diese ist hier in erster Linie Robert Gerwarths Heydrich-Biografie) statt eigenen Expertisen den Vorrang zu geben. Zudem ist der damaligen Diskussion anzumerken, wie wichtig es dem einen oder anderen Diskutanten war, den Sachverhalt der großzügigen Witwenversorgung eines des größten NS-Kriegsverbrechers aus dem Artikel zu diesem (er wird ja viel gelesen) heraushalten zu wollen. Mit dem Bemühen um „Objektivität“ hat das wenig zu tun. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wäre ich des Geistes, den Du in den letzten Sätzen Deines Beitrags andeutest, hätte ich nicht diesen Diskussionsbeitrag zum damaligen Rechtsanwalt der Witwe geleistet. Einem Löschantrag zu Marion Freisler hatte ich entschieden widersprochen. In Bundesversorgungsgesetz habe ich, nach Diskussion, die grundlegende Entstehungsgeschichte eingefügt und dort Verantwortlichkeiten klar benannt. Mehrfach konnte ich fundierte Kritik auf Diskussionsseiten zu NS–Opfern und –Tätern und zum Beamtenrecht leisten sowie solche Artikel verbessern. Siehe zu Elisabeth Selbert, Otto Palandt und hier. Gerwarth kann ich leider keine Kompetenz auf dem Gebiet des deutschen Beamten- und Sozialrechts bescheinigen. Er hat, wie oben dargelegt, noch nicht einmal Danker, den er zitiert, verstanden oder vielleicht gar nicht gelesen. Dass Gerwarths Heydrichbiografie auch sonst eklatante Schwachstellen aufweist, hat René Küpper detailliert belegt in seiner Rezension, die allerdings erst von mir in den Gerwarth-Artikel eingefügt werden musste. Zur Unsitte der Mehrfachverwertungen und Wiederholungen habe ich auf meiner persönlichen Seite grundsätzlich ausgeführt. Unabhängig vom Thema muss nichts x-fach wiederholt werden, denn Wikipedia sollte eine Enzyklopädie sein und kein Kampfblatt, wofür oder gegen auch immer. --Lexberlin (Diskussion) 01:21, 1. Sep. 2023 (CEST)

Auch die von dir verlinkte Rezension René Küppers lobt die wissenschaftliche Substanz von Robert Gerwarths Heydrich-Biografie. Seine Kritik bezieht sich ausschließlich auf Gerwarths Darstellung zu Heydrichs Amtieren als Stellvertretender Reichsprotektor in Prag. Hier geht der Rezensent von der Prämisse aus, Heydrich sei dort wie auch dem Gebiet der so genannten Gegnerbekämpfung kein eigenständiger Politiker gewesen, sondern der energische und rabiate Umsetzer von Politikvorgaben, die Frank 1940 formuliert hat und die von Hitler und Himmler gebilligt wurden. Ob Heydrich aufgrund dieser zweifellos vorhandenen Vorgaben „kein eigenständiger Politiker“ (so Küpper wörtlich) mit eigenen Initiativen gewesen sei, ist doch eine sehr fragwürdige These des Rezensenten Küpper, auf der er seine partielle Kritik aufbaut; ihre Erörterung würde hier aber zu weit führen. Nicht angehen kann es, wenn du hier Gerwarth als inkompetent bei der Darstellung der großzügigen Nachkriegsversorgung seiner Witwe erklärst und diese Wertung nicht nur auf deine These, er habe „keine Kompetenz auf dem Gebiet des deutschen Beamten- und Sozialrechts“ stützt, sondern dem Wissenschaftler unterstellst, er habe seinen Beleg „vielleicht gar nicht gelesen“. Solche Thesen in der Diktion eines nur um Objektivität bemühten Wikipedia-Autors in den Raum zu stellen, ist unsachlich und pejorativ. Im Übrigen haben deine Ausführungen auf deiner Benutzerseite, auf die du nun schon mehrfach hingewiesen hast, nichts mit diesem Artikel hier zu tun und wie du die Wendung zu deinem Schlusssatz findest, „Wikipedia sollte eine Enzyklopädie sein und kein Kampfblatt“ sein, halte ich für ebenso bemerkenswert wie befremdlich. Der Artikel hier hat ganz sicher keine Tendenz oder auch nur Anklänge zum „Kampfblatt“. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es nimmt der Diskussion vielleicht die unterschwellige Schärfe, wenn Lexberlin die Konfliktlinien berücksichtigt, welche in der älteren Diskussion aufgeworfen wurden. Der Versuch, die Biographie Gerwarths als Beleg auszuhebeln, war dabei ein zentrales Anliegen und ist demenstprechend ein wunder Punkt. --Assayer (Diskussion) 15:21, 1. Sep. 2023 (CEST)

Küpper stellt ausdrücklich keineswegs die gesamte Biografie in Frage, zeigt aber auf, dass Gerwarth es nicht mit allem genau nimmt. Er schreibt: "Die entsprechenden Kapitel sind offenbar mit heißer Nadel gestrickt worden. Das zeigt sich an den vielen kleinen Fehlangaben und -deutungen, wenn etwa die Einwohnerzahl des Protektorates um mehr als drei Millionen Menschen zu hoch veranschlagt (S. 278) oder „Der neue Tag“, die offiziöse deutsche Tageszeitung im Protektorat, als „gleichgeschaltete […] Zeitung“ (S. 291) klassifiziert wird. Die Liste derartiger vielleicht nicht sorgfältigem Lektorat geschuldeter Fehler ließe sich erheblich verlängern, gravierender ist allerdings die augenscheinliche Unkenntnis von Schlüsseldokumenten zur Protektoratspolitik, die der Autor nicht herangezogen hat, obwohl sie über in der Bibliografie angeführte Dokumentationen greifbar gewesen wären. ... Gerwarth kennt weder Franks Denkschrift noch Heydrichs Stellungnahme, obwohl beide in zwei von ihm verwendeten Dokumentationen publiziert wurden. ... Die frappierende Oberflächlichkeit Gerwarths in Bezug auf Quellen und Literatur zu Heydrichs Tätigkeit in Prag, die sich in zahlreichen kleinen Fehlern und einigen Fehleinschätzungen äußert, ist umso irritierender, als sich die anderen Kapitel des Buches durch ihre Souveränität und ihr hohes Niveau auszeichnen." So verhält es sich auch mit seiner Behauptung einer "Generalswitwenrente", die in etwa der eines Ministerpräsidenten im Ruhestand entsprochen habe. Derartiges ist in mehrfacher Hinsicht wahrheitswidrig und auch ehrabschneidend gegenüber den Landessozialrichtern, die wohl dem Grunde nach unzutreffend entschieden, aber keine Versorgungsrente in einer Höhe zusprechen konnten, die das Gesetz nicht vorsah. Witwe H. erhielt, wie Danker zutreffend feststellt, Beamtenversorgung bis 1945, die in der Bundesrepublik nicht wieder als Versorgung nach dem G 131 aufgenommen wurde und Grund- und Ausgleichsrente nach dem BVG (§§ 40, 41 Abs. 3, 4), die 1950 monatlich maximal 40 und 50 DM betrug und später die üblichen Erhöhungen erfuhr. Nur in diesem einzigen Punkt beanstande ich die Übernahme der Gerwarthschen Darstellung. Wer mit unbegreiflichem Eifer eine Behauptung verteidigt, die die Gesetzeslage zu keinem Zeitpunkt hergab, erweist seiner mutmaßlichen Sache keinen Dienst, sondern liefert den Ewiggestrigen die Argumente frei Haus. --Lexberlin (Diskussion) 17:42, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danker stellt fest, dass Witwe H. bis 1945 (also im NS-Staat) die Witwen- und Waisenbezüge eines ‚Polizeigenerals‘ erhalten habe, 1942 also 1.900,- M (nach Maser) (Danker, NS-Opfer und Täter, S. 295). Um die "stattlichen Witwenbezüge eines Polizeigenerals" habe sie vor Gericht gestritten. (Ebd., S. 278) Und, so Danker: "Der Zahlungsanspruch Lina Heydrichs auf Witwenversorgungsbezüge eines Polizeigenerals erlosch erst 1985 mit dem Tod der 74jährigen." (Ebd., S. 303) Ich sehe daher keinen Widerspruch zwischen der Darstellung Gerwarths und der Dankers, sondern im Gegenteil eine korrekte Übernahme. Dass Danker festgestellt habe, Witwe H. habe Beamtenversorgung von maximal 40 bis 50 DM bezogen, lese ich bei Danker hingegen nicht und das BGBl stützt eine solcher Aussage sicherlich auch nicht. Es sind bisher keine Quellen vorgelegt worden, welche konkrete Summen nennen würden, die Dankers Angaben widerlegen würden. Den Berechnungen von Wikipedianern traue ich nicht. Die Differenzen zwischen dem Frank-Biographen Küpper und dem Heydrich-Biographen Gerwarth bzgl. der Politik Heydrichs als stellv. Reichsprotektor gehören nicht zu diesem Thema. Aber Küppers Rezension wurde schon in der alten Diskussion gegen Gerwarth in Stellung gebracht. --Assayer (Diskussion) 18:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Du hast recht, dass Danker nicht feststellt, "Witwe H. habe Beamtenversorgung von maximal 40 bis 50 DM bezogen". Unstreitig ist Dankers Feststellung zu den Bezügen in der NS-Zeit. Das war eine Beamtenversorgung, die sich als Witwengeld nach der Besoldungsgruppe des Ehemanns berechnete und dementsprechend hoch war. Danker schreibt weiter "Nach der Kapitulation - mutmaßlich keineswegs sofort - war damit irgendwann Schluß gewesen". Und weiter "Sie beantragte im September (1950, Einfüg. von mir) bei der Außenstelle Lübeck des Landesversorgungsamtes Schleswig-Holstein schlicht die Gewährung von Witwen- und Waisenbezügen nach dem frischen Bundesversorgungsgesetz, weil, so führte sie aus, ihr Ehemann „einer unmittelbaren Kriegseinwirkung... zum Opfer gefallen" sei." Dies war ein Antrag nach dem BVG (umgangssprachlich "Kriegsopferversorgung") und kein Antrag auf erneute Beamtenversorgung, für den dieses Amt gar nicht zuständig war, ebenso wenig wie das Landessozialgericht, das den Anspruch letztlich zusprach. Das BVG weist 1950 die genannten Höchstbeträge aus, die als Sozialleistung weder der Versorgung eines hohen Beamten bzw. seiner Witwe entsprachen noch gar derjenigen eines Ministerpräsidenten nahe kamen. Danker spricht an keiner Stelle davon, dass Witwe H. eine erneute Beamtenversorgung erlangt hätte, was nach dem G 131 in Betracht gekommen wäre, das aber Ausschlüsse vorsah. Tatsächlich hatte Witwe H. auch diese Leistung parallel beantragt, das hierfür zuständige Landesverwaltungsgericht die Klage aber abgewiesen und zwar rechtskräftig. Für Dankers vergleichende Darstellung war belanglos, was Witwe H. nicht erhalten hatte, sondern was sie erhielt, weil die Sozialrichter bereitwillig die fragwürdige Kriegseinwirkung anerkannten, während im Fall des verfolgten Dr. L. keine Mühen gescheut wurden, um seinen Entschädigungsanspruch abzuwehren. Dankers Formulierung "Der Zahlungsanspruch Lina Heydrichs auf Witwenversorgungsbezüge eines Polizeigenerals erlosch erst 1985 mit dem Tod der 74jährigen." ist verwirrend, aber erlöschen kann nur, was einmal zustand, nämlich die "Kriegsopfer"rente nach dem BVG. Das Beamtenverhältnis des H. war 1945 erloschen wie alle Beamtenverhältnisse und einen Beamtenversorgungsanspruch der Witwe, nach dem G 131 gegen die Bundesrepublik, hat niemand belegt. --Lexberlin (Diskussion) 03:46, 2. Sep. 2023 (CEST)

Danker setzt a.a.O. fort: „Das Urteil kam die bundesrepublikanische Gesellschaft also nicht billig“, was den Schluss nicht nur nahelegt, sondern zwingend macht, dass er davon ausgeht, mit dem Urteil von 1958 sei die Zahlung eben jener Witwenversorgungsbezüge bewilligt worden. --Assayer (Diskussion) 12:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

Auch eine BVG-Rente kam "nicht billig", denn die Sätze wurden ziemlich regelmäßig erhöht. 1982 betrugen Grund- und Ausgleichsrente monatlich jeweils 462 DM, also insgesamt 924 DM (wenn kein sonstiges Einkommen anzurechnen war). Wenn wir - als ganz groben Durchschnitt - monatlich nur 500 DM über 35 Jahre annähmen, ergäbe das insgesamt schon 210.000 DM. Wahrlich nicht wenig, zumal bei anderer Entscheidung des Landessozialgerichts (LSG) nichts angefallen wäre. Zwingend lässt das aber keineswegs den Schluss zu, dass Danker von einer Beamtenversorgung ausging. Im Gegenteil: Ein Hauptgegenstand seiner Darstellung ist die Auswertung des Urteils des LSG, dessen Tatbestand die rechtskräftige Abweisung des Antrags auf Beamtenversorgung nach dem G 131 durch das Landesverwaltungsgericht am 25. August 1953 zu entnehmen ist. --Lexberlin (Diskussion) 15:27, 2. Sep. 2023 (CEST)

Du bescheinigst dem Heydrich-Biografen Robert Gerwarth Inkompetenz in Sachen der Versorgung von Heydrichs Witwe, indem du behauptest, der Historiker habe seinen Beleg nicht verstanden oder nicht gelesen. Nun schreibt der Beleg Danker aber wie du einräumst: "Der Zahlungsanspruch Lina Heydrichs auf Witwenversorgungsbezüge eines Polizeigenerals erlosch erst 1985 mit dem Tod der 74jährigen." Zudem schreibt Danker: „Das Urteil kam die bundesrepublikanische Gesellschaft also nicht billig“. Warum Danker damit nur gemeint haben soll, eine kleine Rente für Lina Heydrich sei über die Jahrzehnte ja nun nicht billig gekommen, leuchtet im Diskussionszusammenhang mit der Witwenversorgung eines Polizeigenerals nicht wirklich ein und widerspricht jedem textanalytischen Verständnis. Mehr als nahe liegt doch, dass er damit eine finanziell großzügige Witwenversorgung meint. Gerwarth schreibt das, was sein Beleg angibt. Wenn ein Wikipedianer mit dem Nick Lexberlin das anders anders sieht, ist diese achtbare persönliche Expertise für den Wikipediaartikel hier zu Reinhard Heydrich nachrangig. Das akzeptiere ich bei meinen persönlichen Expertisen als Historiker in anderen Artikeln, wo meine Expertise von der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur abweicht, doch auch. Wo kämen wir hin, wenn der Wikipedianer mit dem Nick Miraki mit seiner Expertise Vorrang vor der Einschätzung wissenschaftlicher Sekundärliteratur mit Klarnamen hätte? -- Miraki (Diskussion) 10:35, 3. Sep. 2023 (CEST)

Also Danker schreibt auch auf S. 295f., bei dem Urteil des Landessozialgerichts Schleswig sei es um die Berufung gegen das Urteil der VIII. Spruchkammer vom Februar 1952 gegangen, die das Attentat als Kampfhandlung im Sinne des BVG einschätzte. „Gegen dieses Urteil, das erhebliche Pensionszahlungen ab 1950 intendierte, legte das Landesversorgungsamt 1954 Berufung ein, der sich der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung anschloß.“ (m. Hervorh.) Auch das spricht dafür, dass Danker Witwenbezügen eines Generals ausging. Es ist eben so, dass der Aufsatz Uwe Dankers nicht dazu taugt, den inkriminierten Satz zu widerlegen, ganz im Gegenteil.

Was die hier angestellten Berechnungen angeht, so habe ich schon am 13. Apr. 2015 ausgeführt, dass Berechnungen allein nach den Paragrafen des BVG „den möglicherweise beantragten Schadensausgleich (nicht Gegenstand dieses Verfahrens) und die Hinterbliebenrente aus der Rentenversicherung aufgrund einer fiktiven Nachversicherung gemäß § 72 des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Artikel 131 Grundgesetz fallenden Personen außer Acht [lassen]. Denn Personen, die von den Rechten nach dem G 131 ausgeschlossen waren, weil sie während der Herrschaft des Nationalsozialismus gegen die Grundsätze der Menschlichkeit oder Rechtsstaatlichkeit verstoßen hatten, galten wie alle übrigen Personen ohne Anwartschaft auf eine Altersversorgung nach dem G 131 als nachversichert in der gesetzlichen Rentenversicherung für die Zeiten, in denen sie vor Ablauf des 8. Mai 1945 wegen ihrer Beschäftigung im öffentlichen Dienst nach den Vorschriften der Reichsversicherungsordnung versicherungsfrei waren oder der Versicherungspflicht nicht unterlagen.“ (Vgl. den Fall Marion Freisler) Zahlen, die zirkulieren, gehen 1958 von einer Witwenrente Lina Heydrichs in Höhe von monatlich DM 1000,- aus. --Assayer (Diskussion) 18:10, 3. Sep. 2023 (CEST)

Die fiktive Nachversicherung erscheint mir äußerst wahrscheinlich, aber generell gilt für die Nachversicherung erstens, dass sie nur in der gesetzlichen Rentenversicherung stattfindet und nicht in der Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes. Zweitens sind nicht die Bezüge des letzten Amts maßgeblich, sondern die Zahlbeträge des jeweiligen Jahrs und diese nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze, womit alle darüber hinausgehenden Bezüge nicht nachversichert werden. Letzteres hat zwangsläufig bei hohen Beamtenbezügen die stärksten Auswirkungen. Der aus der Nachversicherung resultierende Zahlbetrag entspricht dann nicht im Entferntesten der entfallenden Beamtenversorgung. (Weshalb einige Dienstherren neuerdings für den Fall der Entlassung auf eigenen Antrag das Altersgeld eingeführt haben.) Von Ministerpräsidentenbezügen im Ruhestand gar nicht zu reden. Aus den genannten Gründen sind Leistungen aus einer Nachversicherung unangemessen bezeichnet mit einer Begriffsschöpfung, die an vormalige Amtsbezeichnungen oder Dienstgrade anknüpft wie "Generals(witwen)rente". Es kommt hinzu, dass für die Zeit bis zur Rentenreform 1957 die gesetzlichen Renten geradezu erbärmlich waren. Für die BVG-Rente gilt außerdem, dass nicht auf die Grundrente, wohl aber auf die Ausgleichsrente eine weitgehende Anrechnung anderen Einkommens, wie z. B. einer gesetzlichen Rente stattfand. Eigenes Einkommen war auch beim erst später eingeführten Schadensausgleich zu berücksichtigen. Wäre dieser überhaupt - schon dem Grunde nach ebenso rechtswidrig wie im Fall Freisler - bewilligt worden, wäre für die Höhe zu berücksichtigen gewesen, dass kein berufsbefähigender Abschluss ersichtlich ist, der zu irgendeiner höher qualifizierten Nachkriegstätigkeit hätte führen können. Aber nochmals: Die wohl einzige Besonderheit des Falles H. liegt in der Anerkennung der Kriegseinwirkung durch das LSG (die wohl auch nur hier abzulehnen war; Freisler hatte eine Bombe abbekommen). Alles andere ergab sich durch die bewusste Entscheidung des Bundestags, einstimmig und bei wenigen Enthaltungen, das BVG zu beschließen, das keine der durchaus erwogenen Unwürdigkeitsklauseln enthielt, woran über Jahrzehnte festgehalten wurde. --Lexberlin (Diskussion) 01:28, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du auf meine Argumente mit keinem einzigen Wort eingehst, sondern deine Expertise in Frontstellung gegen die wissenschaftlich maßgebliche Heydrich-Biografie Robert Gerwarths immer weiter treibst. Dieser hätte den Sachverhalt zur generösen Versorgung der Witwe des Kriegsverbrechers weniger verstanden als du und im Übrigen sei dessen Beleg Danker auch völlig anders zu begreifen als Gerwarth oder hier in der Diskussion Assayer oder auch ich u.a. das tun. -- Miraki (Diskussion) 08:02, 4. Sep. 2023 (CEST)

Auch Ekkehart Baals hat in seinen Diskussionsbeiträgen Dankers Aufsatz seinerzeit so gelesen und eben deshalb scharf kritisiert. Mein Hinweis auf die Nachversicherung sollte illustrieren, dass die knackigen "monatlich maximal 40 und 50 DM", die immer wieder gern in den Raum gestellt werden, nur auf unzureichenden Berechnungen basieren. Ingo Müller führt zur Nachversicherung in Furchtbare Juristen (1987) aus: „Nazi-Beamte […] erlitten […] keinerlei versorgungsrechtliche Nachteile, selbst wenn sie wegen tausendfachen Mordes verurteilt worden waren. Für Beamte des mittleren und gehobenen Dienstes erwies sich die Nachversicherung sogar als vorteilhafter, weil nämlich die fiktiv berechnete Rente höher war als die Pension und im Gegensatz zu dieser auch noch steuerfrei blieb.“ (S. 262) So spannend die eigenen Ausführungen zur Rentenberechnung auch sein mögen, sie sind spekulativ, nichts anderes als WP:TF. --Assayer (Diskussion) 14:52, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich spreche nur für mich, habe Danker schon vor längerer Zeit mit großem Interesse gelesen und schätze es, dass er aufzeigt, welche personellen Verquickungen im Hintergrund der beiden Fälle standen. Es mindert den Wert seiner Arbeit nicht, wenn mich ein Begriff verwirrt, der nicht der Gesetzessprache entstammt. Meine Ausführungen zur Wirkung der Nachversicherung treffen heute mindestens schon für Oberstudienräte zu und sind für "hohe Beamtenbezüge" gewiss nicht spekulativ. Wer hätte denn auf Beamtenversorgung nach dem G 131 geklagt, wenn die Nachversicherung finanziell zum gleichen Ergebnis geführt hätte? H. war noch nicht einmal gewöhnlicher Laufbahnbeamter des höheren Dienstes, sondern nach der Besoldungsordnung B (Feste Gehälter) besoldet. In der Fassung von 1937 gehörten die Chefs der Ordnungspolizei und der Sicherheitspolizei wahlweise der höchsten oder dritthöchsten Besoldungsgruppe 3a bzw. 4 an, worüber Hitler persönlich im Einzelfall entschied. Wenn Du mir Theoriefindung bescheinigst, mag das zutreffen, aber ich habe für dieses "Geschäftsordnungsrecht" nur begrenztes Verständnis und niemand würde einen Text von einer Schreibmaschinenseite als Aufsatz veröffentlichen, nur um eine Sekundärquelle zu schaffen. Ich denke, dass wir den Austausch beenden können. --Lexberlin (Diskussion) 03:23, 5. Sep. 2023 (CEST)

„als Soldat im Kampfe gefallen“

Als Urheber dieser zitierten Behauptung wird der Bund der Verfolgten des Naziregimes genannt von Bernd Kasten: „Das Ansehen des Landes Schleswig-Holstein“ In: Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte. Band 118. 1993. S. 277 Fußnote 76 („LAS, Abt. 605 Nr. 2652. Bund der Verfolgten des Naziregimes an Ministerpräsident (22.8.58“))

https://resolver.sub.uni-hamburg.de/kitodo/PPN770142370_1993

Dazu schreibt der Rechtshistoriker Klaus-Detlev Godau-Schüttke:

„Ohne das Urteil zu kennen, kolportierte die Presse und auch der „Bund der Verfolgten des Naziregimes“, das Landessozialgericht habe Lina Heydrichs Rentenanspruch damit begründet, daß ihr Mann als „Soldat im Kampfe“ gefallen sei. Doch die Richter … hatten eine solche Formulierung, die schon für sich allein ein Skandal gewesen wäre, im Urteil nicht gewählt.“

Die Affäre Heyde-Sawade. 3. Auflage 2010, Nomos Baden-Baden, S. 164 f. (online vollständig einsehbar in The Wikipedia Library oder sonst über JSTOR für Berechtigte)

Wer dessen Ausführungen weiter liest, findet sehr kritische Ausführungen zu diesem Urteil und den Personen der Richter, die unterschwellige Verdächtigungen zum Zweck der Diskreditierung verbieten. Was also nur eine „Zeitungsente“ war, sollte auch in Wikipedia nicht weiterverbreitet werden. Die persönliche Verantwortlichkeit für eine unwahre Tatsachenbehauptung entfällt übrigens nicht dadurch, dass sie als Zitat verbreitet wird.

Dass „im Kampfe gefallen“ keine Anspruchsvoraussetzung für eine BVG-Rente ist, sondern das passive Erleiden einer Kriegseinwirkung genügte, kann auch der juristischen Fachliteratur entnommen werden, soweit erforderlich. Siehe Wilke, Der Versorgungsanspruch nach dem Bundesversorgungsgesetz. In: Juristische Rundschau 1951 S. 457 ff., 458. --Lexberlin (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2023 (CEST)

Im umseitigen Artikel findet sich weder eine Formulierung „als Soldat im Kampfe gefallen“, noch ein Zitat des BVN oder auch nur ein Zitat des Aufsatzes von Bernd Kasten. Also wird da auch keine Zeitungsente weiterverbreitet. Die Anführungszeichen bei Godau-Schüttke lassen überdies darauf schließen, dass das Skandalon der Soldat im Kampfe gewesen wäre. Und die entscheidende Frage war laut Godau-Schüttke, ob es sich um ein Attentat (Tyrannenmord) oder eine Kampfhandlung gehandelt habe. Das "passive Erleiden einer Kriegseinwirkung" (Lexberlin) war es im konkreten Fall eben nicht nur, sondern es ging darum, ob die Attentäter Angehörige einer feindlichen Streitmacht waren, die Handlung nicht aus dem Land und dessen Widerstandsbewegung selbst hervorging usw. Im übrigen scheint Godau-Schüttke aber keine weiteren Quellen als den Aufsatz von Danker ausgewertet zu haben. --Assayer (Diskussion) 17:11, 19. Sep. 2023 (CEST)

"Generalswitwe ..., deren Mann im Kampf gefallen war" ist umseitig im Gerwarth-Zitat enthalten. Das unterscheidet sich in der Sache nicht von dem, was Godau-Schüttke charakterisiert mit "Formulierung, die schon für sich allein ein Skandal gewesen wäre". Weil nämlich mit einer solchen Wortwahl der Tod quasi als "Heldentod" glorifiziert worden wäre. Die Richter hatten aber nur eine Kriegseinwirkung als Anspruchsvoraussetzung bejaht, wofür es auf die Todesart überhaupt nicht ankam, sondern auf die Zugehörigkeit der Attentäter zu einem von zwei Personenkreisen. Wenn die Unterstellung im Artikel bleiben soll, dann muss auch hinein, was Godau-Schüttke schreibt. --Lexberlin (Diskussion) 18:16, 19. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel hier zitiert nicht aus dem Urteil, sondern aus Gerwarths Darstellung zum Urteil. Das muss also nicht mit diesen Worten im Urteil stehen, sondern bezeichnet einen Sachverhalt. Gerwarth gibt in Fußnote 62 andere Belege an als du hier nennst - schon befremdlich, dass insinuierst, er habe vom Bund der Verfolgten des Naziregimes abgeschrieben. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 19. Sep. 2023 (CEST)

1.) unterscheidet sich das Gerwarth-Zitat in der Sache sehr wohl von dem, was Godau-Schüttke als potentiell skandalös bezeichnet hat. Bei dem einen steht „Mann im Kampf gefallen“, bei dem anderen „Soldat im Kampfe“. Da Godau-Schüttke offenbar auch Kasten gelesen hat, bei dem „als Soldat im Kampfe gefallen“ steht, ist seine Setzung der Anführungszeichen nicht banal, sondern akzentuiert die Bedeutung des Wortes Soldat. 2.) Dass der BVN Urheber der zitierten Formulierung sei, wird weder bei Kasten noch sonstwo behauptet. Kasten übernimmt vielmehr die Formulierung affirmativ und schreibt, die Landesregierung habe mit der empörten Reaktion des BVN und anderer entrüsteter Bürger überein gestimmt. Als Fundstelle dient eine Sammelakte mit offensichtlich verschiedenen Dokumenten. Kasten zitiert allein auf dieser einen Seite fünf verschiedene Dokumente aus der einen Akte. 3.) Die Presse und der BVN habe das kolportiert, behauptet Godau-Schüttke, ohne den BVN als "Urheber" (Lexberlin) namhaft zu machen. Nach der Lektüre seines Belegs Kasten muss man sagen, es ist nicht mal klar, welche Presse da was kolportiert hat.

Alles andere, von der angeblichen Urheberschaft bis zur Glorifizierung als "Heldentod", ist Interpretation und für den Artikel nicht relevant. Und Begrifflichkeiten wie "Kriegseinwirkung als Anspruchsvoraussetzung" gehen an dem was Godau-Schüttke darstellt (Stichwort: Kampfhandlung) und ausschließlich dem Aufsatz von Danker entnimmt, weit vorbei. --Assayer (Diskussion) 20:38, 19. Sep. 2023 (CEST)

@Miraki Darf dem Zitat "aus Gerwarths Darstellung zum Urteil." gleichberechtigt im Artikel gegenüber gestellt werden, was ich dann als Zitat aus Godau-Schüttkes Darstellung zum Urteil bezeichnen würde? Wenn nein, welche Wikipediaregel steht entgegen? --Lexberlin (Diskussion) 12:45, 27. Sep. 2023 (CEST)

Da Bernd Kasten, auf dessen Aufsatz sich Godau-Schüttke bezieht, und sowohl "die Presse" als auch der BVN im Artikel nicht zitiert werden, macht es wenig Sinn, Godau-Schüttke als Korrektiv heranzuziehen. Und Gerwarth schreibt etwas anderes als das, was Godau-Schüttke kritisiert. Eine Gegenüberstellung macht da wenig Sinn. Und man könnte es auch mit Danker, a.a.O., S. 303, Anm. 103 abhandeln, von dem Godau-Schüttke möglicherweise den Hinweis hat. Auf dessen Aufsatz stützt sich auch Gerwarth, dem hier offenbar ans Zeug geflickt werden soll. Und dass die Frage, ob Heydrich Soldat war oder nicht, von Belang ist, dazu vgl. Danker, a.a.O, S. 295 zur Ablehnung der Ansprüche nach dem BVG durch das Landesversorgungsamt 1952. --Assayer (Diskussion) 14:47, 27. Sep. 2023 (CEST)

Noch ein Fund zur Sache. Der Spiegel vom 17. April 1956: Das Landessozialgericht muß prüfen, ob Heydrich in Prag »als Soldat gefallen« ist (was die Spruchkammer des Oberversicherungsamtes 1953 vorausgesetzt hatte) oder nicht, und hat dazu ein Gutachten des Kieler Universitäts -Professors für Wissenschaft und Geschichte der Politik, Dr. Michael Freund, 54, angefordert. Damit ist die inkriminierte Formulierung schon Jahre vor der Entscheidung des Landessozialgerichts in der Welt. Zu prüfen wäre, ob es sich um ein Zitat aus der Begründung der Spruchkammer des Oberversicherungsamtes handelt oder um Presseberichterstattung aus dem Umfeld des Bekanntwerdens dieses Urteils von 1952. Der BVN war jedenfalls nicht der Urheber.--Assayer (Diskussion) 04:39, 30. Sep. 2023 (CEST) Und dazu noch ein Fund: Anna Maria Sigmund, Frauen der Nazis, Bd. 2, S. 82 (Aufl. 2000) bzw. 115 (Aufl. 2002): Lina Heydrich „gewann [1953] auch - in erster Instanz - einen Prozess um eine Witwenrente, nachdem das Oberversicherungsamt annahm, dass Heydrich in Prag »als Soldat gefallen« sei.“ Das ist noch ein Beleg, dass man sich das Urteil des Oberversicherungsamtes genauer ansehen müsste.--Assayer (Diskussion) 04:58, 30. Sep. 2023 (CEST)

Das erstinstanzliche Urteil des Oberversicherungsamts muss man sich nicht ansehen, denn die Urteilsbegründung erwächst nicht in Rechtskraft. Im Rechtsweg gilt nun einmal "Ober sticht unter". Das letztlich maßgebliche Berufungsurteil des Landessozialgerichts fasst Danker auf Seite 300 f. wie folgt zusammen: "H. sei zwar nicht an der „Folge einer militärischen oder militärähnlichen Dienstverrichtung“ gestorben, soweit irre die Witwe in ihrem Antrag, aber der Tod sei eindeutig „als Folge einer unmittelbaren Kriegseinwirkung“ zu werten. (Fußnote 101: Urteil des Landessozialgerichts … S. 21) „Die gesetzlichen Voraussetzungen der Hinterbliebenenrente… sind danach gegeben.“ (Fußnote 102: Ebenda, S. 26) und nun kommt es unmissverständlich: "Fußnote 103: … Übrigens irrt Kasten in seinem lesenswerten Aufsatz an dieser Stelle, wenn er zitiert, das Landessozialgericht habe H. bescheinigt, „als Soldat im Krieg gefallen“ zu sein; offenbar stammt das Zitat vielmehr aus einer zugespitzten Formulierung der VVN." Den Landessozialrichtern kann man schlicht nicht bescheinigen, dass sie H. derartig bezeichnet hätten. Wer ihnen dies erstmals unzutreffend bescheinigt hat, ist dabei unerheblich. (Frau Sigmund nennt in ihrer Fußnote 120 zu S. 82 nur den oben von Dir zitierten Spiegel und der versucht, in einer Kurzmeldung zu beschreiben, was das Berufungsgericht entscheiden müsse, steht damit aber im Widerspruch zur wörtlichen Wiedergabe des späteren Gutachtensauftrags bei Danker auf S. 296 unten. Frau Sigmund selbst zitiert an keiner Stelle aus einem Urteil und kannte, jedenfalls ausweislich der Auflage 2000, wohl weder die Veröffentlichungen von Danker, Godau-Schüttke und Kasten.) --Lexberlin (Diskussion) 02:27, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ausweislich seiner Fussnoten hat Danker das Urteil der Spruchkammmer des Oberversicherungsamtes lediglich im Rahmen der Zitate im Urteil des Landessozialgerichts von 1958 rezipiert und nicht selbst eingesehen. Das mag für seine Fragestellung ausreichend sein, wenn man aber nach dem Ursprung der „Zeitungsente“ fragt oder sogar die Verbreitung einer „unwahre[n] Tatsachenbehauptung“ in den Raum stellt, dann sollte man schon genauer hinsehen, woher die inkriminierte Formulierung eigentlich stammt und worauf sie sich bezieht. (Das mit der Rechtskraft ist ein Strohmann-Argument Deinerseits.) Danker vermutet ("offenbar"), dass das Zitat aus einer "zugespitzten Formulierung der VVN [sic!]" stamme, denn Kasten verweist a.a.O., S. 277 Anm. 76 summarisch auf ein Schreiben des BVN vom 22. August 1958, aber die Phrase ist, in Anführungszeichen, nachweislich schon 1956 im Diskurs um den Fall präsent, als das Landessozialgericht noch Jahre von einem Urteil entfernt war. (Dass Danker VVN und BVN zusammenwirft oder verwechselt, spricht auch nicht dafür, dass er sich die Quellen Kastens selbst angesehen hätte.) Es ist also überhaupt nicht belegt, dass den Landessozialrichtern in der unmittelbaren Rezeption ihres Urteils derartiges bescheinigt worden wäre. Die einzige konkrete Textstelle, in der die Phrase auf das Urteil des LSG bezogen wird, stammt von Bernd Kasten und wird im Artikel nicht zitiert. Dann folgen nur noch die Spekulationen Dankers und Godau-Schüttkes nach dem Stille-Post-Prinzip. Mit dem Gutachterauftrag des Landessozialgerichts hat das alles nichts zu tun. Wenn Dich das aber nicht interressiert, dann frage ich mich, warum Du überhaupt diesen Thread eröffnet hast. An einer ergebnissoffenen Diskussion bist Du anscheinend nicht interessiert, sondern eher daran, dem BVN ans Zeug zu flicken bzw. den hier beteiligten Artikelautoren verklausuliert die Verbreitung unwahrer Tatsachenbehauptungen zu unterstellen oder auch Robert Gerwarth (bzw. seinem Übersetzer), bezogen auf eine Formulierung, wohlgemerkt, die sich nicht in dem Artikel findet. Und der ganze Kram von wegen „unterschwellige Verdächtigungen zum Zweck der Diskreditierung“ findet sich nur in Deinen Beiträgen, nicht bei Godau-Schüttke, nicht bei Danker und aus den 1950ern ist mir ein derartiges Vorgehen gegenüber Presse und/oder BVN auch nicht bekannt. --Assayer (Diskussion) 05:02, 1. Okt. 2023 (CEST)

Kastens Aussage auf S. 277 lautet wörtlich "das Landessozialgericht entschied 1958, daß Heydrich „als Soldat im Kampfe gefallen" sei" und dies hatte das Landessozialgericht nicht entschieden. Dass Kasten irrt, sagen sowohl Danker als auch Godau-Schüttke. Dass derartiges schon 1956 im Umlauf gewesen sei, rechtfertigt nicht, es den Landessozialrichtern zu unterstellen, die sich einer solchen Wortwahl nicht bedient haben. Wenn Du nun womöglich darauf hinaus willst, dass Gerwarth mit "Gerichtsbeschluss" das erstinstanzliche Urteil gemeint haben könnte, dann müsste ich mich sehr wundern. Es wäre völlig unüblich, in der zusammenfassenden Beurteilung eines Rechtsstreits Formulierungen von Unterinstanzen zu referieren. Das mag jemand in einer seitenlangen Analyse tun, in der der gesamte Verfahrensablauf dargestellt wird. Gerwarth nimmt aber eine Zusammenfassung in zwei Sätzen vor, was ich nicht wegen der Kürze kritisiere ( "In 1956 and 1959, Lina also won a series of court cases against the Federal Republic that had previously denied her pension rights. After the trial, and despite extensive evidence about her late husband’s role in the Holocaust, the Federal Republic was forced to pay her the widow’s pension of a German general killed in action, roughly equivalent to that of a retired minister president." S. 291 oben mit Fußnote 57; Hervorhebung von mir). Ich will niemandem "am Zeug flicken", auch nicht dem Verfasser der Biographie, wenn ich mich - wie schon früher gesagt - gegen ein einziges, hier wiedergegebenes Zitat aus einem umfangreichen Werk wende, mit dem ich mich ansonsten überhaupt nicht auseinander setzen will. --Lexberlin (Diskussion) 01:38, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ja, der einzige Beleg, in welchem den Landessozialrichtern „unterstellt“ (Lexberlin) wird, sie hätten geurteilt, Heydrich sei als Soldat im Kampfe gefallen, stammt von Bernd Kasten, der, wie erwähnt, im Artikel nicht zitiert wird. Danker und Godau-Schüttke beziehen sich auf Kasten und vermuten, der VVN bzw. BVN sei „Urheber“ (Lexberlin) der zitierten Behauptung. Da gibt es aber Belege, die dem widersprechen (Sigmund). Es könnte vielmehr das OVA der „Urheber“ der Formulierung sein. Bzgl. Gerwarth will ich darauf hinaus, dass der, bzw. sein Übersetzer überhaupt nicht geschrieben haben, Heydrich sei als Soldat im Kampfe gefallen, also auch nicht in Bezug auf oder als Zitat irgendeines Urteils des Rechtsweges. Ein „Mann“ und ein Soldat bedeutet schlicht nicht dasselbe. Formulierungen wie „unterschwellige Verdächtigungen zum Zweck der Diskreditierung“ in Verknüpfung mit einem Hinweis auf „persönliche Verantwortlichkeit für eine unwahre Tatsachenbehauptung“ (Lexberlin, 15:37, 19. Sep. 2023) fasse ich als rechtliche Bedrohung auf. --Assayer (Diskussion) 15:15, 2. Okt. 2023 (CEST)

Eine Formulierung, die dem objektiven Standpunkt genügte, wäre etwa:

"In dem Sozialrechtsstreit der Witwe gegen das Land Schleswig-Holstein wurde der Tyrannentod des H., in der letztinstanzlichen Entscheidung des Landessozialgerichts vom 27. Juni 1958, als unmittelbare Kriegseinwirkung angesehen, was Anspruchsvoraussetzung der Hinterbliebenenversorgung nach dem Bundesversorgungsgesetz war. Denn die Täter seien „tschechische Soldaten“ gewesen, die „auf Seiten der alliierten Streitkräfte am Krieg gegen das Deutsche Reich“ teilgenommen hätten und „die Handlung auf Schwächung des gegnerischen Kriegspotentials gerichtet“. Sie sei „nicht aus der im Lande selbst gegen die deutsche Herrschaft und gegen Heydrich vorhandenen Widerstandsbewegung heraus entstanden“. Das beigeladene Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung hatte dagegen argumentiert, es habe sich um ein politisches Attentat gehandelt, „das Heydrich durch sein brutales politisches Wirken heraufbeschworen und auf sich gelenkt“ habe. Auch der vom Gericht bestellte Gutachter Michael Freund hatte die gegenteilige Auffassung vertreten, unter anderem weil das Protektorat, in dem der Tatort lag, kein Kriegsgebiet war." (Und als Beleg wären Danker und Godau-Schüttke anzuführen.) --Lexberlin (Diskussion) 18:04, 9. Okt. 2023 (CEST)

Zum einen erinnere ich an die eigene Einschätzung Lexberlins, für „die Person des H. selbst ist doch diesbezüglich eigentlich nur relevant, dass sein Tod (m. E. unzutreffend) vom Sozialgericht als Kriegsereignis eingestuft wurde, was nur als Vorfrage im Prozess um die Rente seiner Witwe nach dem Bundesversorgungsgesetz bedeutend war.“ (16:29, 29. Aug. 2023) Wozu dient nun dieser längliche Textvorschlag? Soll damit das Gerwarth-Zitat ersetzt werden? Zum anderen ist „Tyrannentod“ POV. --Assayer (Diskussion) 20:36, 10. Okt. 2023 (CEST)

Was denn nun? Du hattest doch meiner damaligen Einschätzung sofort widersprochen (18:53, 29. Aug. 2023). Wenn ich nun einen ausführlichen Vorschlag nach Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte? und Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung? mache, ist es auch wieder nicht recht. Selbstverständlich sollten diese Ausführungen das Zitat ersetzen. "Der Tyrannentod" kann gerne durch "die Tötung" ersetzt werden. --Lexberlin (Diskussion) 00:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte Deinem Vorschlag der Streichung (m. Hervorh.) mit Verweis auf den Artikel zur Witwe als Hauptartikel (17:16, 29. Aug. 2023) widersprochen, und das hatte nichts mit „neutralem Standpunkt“ zu tun. Ebensowenig entspricht es NPOV, die Information, dass „ihr die Rente einer Generalswitwe“ zugebilligt wurde, „deren Mann im Kampf gefallen war“ (Gerwarth), bzw. ein „Zahlungsanspruch [...] auf Witwenversorgungsbezüge eines Polizeigenerals“ (Danker), zu Gunsten einer komplizierten Darstellung des Rechtsstreits wegzulassen. --Assayer (Diskussion) 03:21, 11. Okt. 2023 (CEST)