Diskussion:Reinhard Heydrich/Archiv/1

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WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Allgemeines

Hallo, ich weiss nicht sorecht wo ich das sonst schreiben soll aber mir ist eine Unstimmigkeit und vermutlich ein Fehler aufgefallen. In diesem Artikel steht "" http://de.wikipedia.org/wiki/Lidice "" "Alle 172 Männer älter als 15 Jahre wurden in den Hof der Familie Horák gebracht, wo sie tags darauf erschossen wurden."

In diesem Artikel hier geht es um dasselbe aber hier steht das alle Männer über 16 Jahren erschossen wurden. Da wäre also ein Unterschied von einem Jahr zwischen beiden Artikeln.

MFG

Was ist eine "Stabilisierung des Lebens"? Und wie kann man das Leben durch Massenhinrichtungen stabilisieren? -- Ben-Zin 17:32, 5. Nov 2002 (CET)

Wie ist der Herr gestorben. Oder hab ich das überlesen?

Zitat aus dem Text: "Am 30. März 1930 trat er in Kiel als Seekadett in die Reichsmarine ein. [...] 1926 wurde er zum Nachrichtendienst der Marine versetzt und 1928 zum Leutnant zur See befördert." Mindestens ein Datum von den dreien ist wohl falsch. 143.117.227.169 16:09, 5. Apr 2005 (CEST)

Stimmt! War ein Tippfehler. Heydrich trat 1920 in die Marine ein - die übrigen Daten stimmen.--Alkuin 18:04, 5. Apr 2005 (CEST)

• Der Artikel ist zwar ausführlich, geht aber oft dort ins Detail, wo es nicht von Interesse ist, so der Abschnitt "Das Attentat", in dem der Leser erst einen Geschichtsvortrag liest, eh das eigentliche Attentat zur Sprache kommt, während der Abschnitt Kindheit und Jugend viel zu kurz ist und von Anfang bis Ende viele Spekulationen des Autors enthält. Es fehlen Beweise für Mutmaßungen: Wenn "Zeitzeugen berichten", muß man diese Zeitzeugen auch benennen; wenn jemand fanatisch ergeizig ist, muß man dafür ein Beispiel bringen; wenn man schreibt, daß Teile des Bürgertums der Wilhelminischen Ära antisemitisch dachten, muß es dafür Belege geben. Das würde aber zu einem Aufblähen des Artikels und zu erheblicher Mehrarbeit führen. Wenn man psychologische Details nennen will, tut man dies in einem separaten Abschnitt, die anderen Abschnitte sollten sich nur mit dem befassen, was ist und nicht mit dem, was man selbst oder andere davon halten. Am Sil muß erheblich gearbeitet werden, hier zwei Beispiele: "Als Heydrich 10 Jahre alt war, brach der Erste Weltkrieg aus." Dieser Satz entält keine neue Information (Pleonasmus). Da Heydrich 1904 geboren wurde und der Erste WK 1914 ausbrach, ist es selbstverständlich, daß Heydrich zu diesem Zeitpunkt 10 Jahre alt war.

Also gar so überflüssig finde ich das nicht, denn es führt einem doch bestimmte Dinge deutlicher vor Augen. (Oder schreibe ich das nur, weil ich schlecht im Kopfrechnen bin?)

"Die Niederlage des Deutschen Reiches und die Abdankung von Kaiser Wilhelm II. wurde von seiner Familie als Katastrophe empfunden." Von seiner Familie? Hatte Heydrich zu dieserm Zeitpunkt schon eine Familie? Ja klar! Vater, Mutter, Geschwister, Onkeln, Tanten etc. Oder ist das keine Familie?

Auch wenn der Artikel lesenswert ist und viele Informationen enthält, sollte er überarbeitet werden.87.123.3.157 03:33, 6. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

• Pro. -- Artikel über solche Personen (man scheut etwas vor "Persönlichkeiten" zurück...) können gar nicht ausführlich genug sein, denn nur Wissen schützt!

Schön ausführlich. --Flominator 13:43, 2. Jun 2005 (CEST)

• Pro. Ausführliche Geschichtsstunde, sehr gut gemacht. --Mipani 13:52, 2. Jun 2005 (CEST)
• Pro. Inzwischen ein fundierter und ordentlicher Beitrag. Ike52 14:11, 2. Jun 2005 (CEST)
• Pro Guter Atikel -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 14:26, 2. Jun 2005 (CEST)
• Pro wirklich sehr ausführlich. Gruß von --W.Wolny - (X) 14:27, 2. Jun 2005 (CEST)
• Pro gefällt mir! :o) Gaga 愛 16:07, 2. Jun 2005 (CEST)
• Pro. --Micgot 14:38, 3. Jun 2005 (CEST)
• Pro. Sehr gut! Stellt nicht nur historische Fakten ausführlich dar, sondern beleuchtet auch "menschliche" und psychologische Faktoren. --Wiki-Hypo 15:00, 3. Jun 2005 (CEST)

zitat: "Der Stammbaum verzeichnet allerdings nur eine Generation der mütterlichen Linie und zeigt nicht Namen, Herkunft und Geburtsort der Großmutter - angesichts der Anforderungen an den Stammbaum selbst jedes einfachen SS-Manns schon fast ein Beweis."

was will mir der autor damit sagen? war er jetzt jüdischer abstammung oder nicht? der satz ist zu kompliziert.

Wahrscheinlich, aber nicht sicher

Dazu folgendes Zitat: "[Der israelische Junghistoriker Shlomo Aronson] konstruierte Heydrichs Ahnenreihe, die väterliche bis 1738 und die mütterliche bis 1688, und entdeckte nicht einen einzigen jüdischen Blutstropfen." nachzulesen in: Höhne, Heinz; Der Orden unter dem Totenkopf - Die Geschichte der SS; Orbis Verlag 2002; S. 153

"Reinhardt" (aus dem Artikel hierher verlagert)

"Reinhardt" ist nicht korrekt. Die Verwirrung kommt daher, daß es als "Vergeltung" für seine Tötung eine so genannte "Aktion Reinhardt" gab, die aber nichts mit ihm zu tun hatte, sondern mit dem Mann, über den die Aktion abgerechnet wurde. (Allen Ernstes...) Beitrag der IP 84.173.74.4 vom 1. August 2005, 15:36 Uhr hierher verlagert. --Frank Schulenburg 14:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Nach Überprüfung des Personennormdatensatzes entfernt. --Frank Schulenburg 14:36, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich habe in mehreren Quellen, einschliesslich einer grossen Biographie über Heydrich, gelesen, sein ursprünglicher Name war wirklich Reinhardt mit t am Ende gewesen. Dieses t liese er allerdings später weg und damit änderte er praktisch seinen Namen. Sieh auch http://www.deathcamps.org/reinhard/heydrich_d.html --Kveta 23:37, 2. Mai 2006 (CEST)

Heydrich Beförderung nach dem sog. Röhm-Putsch

Für seine Dienste bei der Aktion wurde Heydrich am 1. März 1934 zum SS-Gruppenführer ernannt.

Da der sogenannte Röhm-Putsch Ende Juni 1934 war, kann Heydrich für "seine Dienste bei der Aktion" nicht bereits am 1. März 1934 befördert worden sein. Ich bitte den Verfasser, seine Quelle nochmals zu prüfen und den Artikel ggf. zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 84.150.125.185 (Diskussion) )

Tschech. Schreibweise des Namens

Die Schreibweise "Gejdrich, Rejnchard" habe ich im Tschechischen nie gesehen. Falls es sie überhaupt gibt, wird sie gar nicht verwendet. Aus diesem Grund scheint sie mir wenig aussagekräftig und ich habe sie aus dem Artikel entfernt. --Kveta 23:37, 2. Mai 2006 (CEST)

Klingt eher wie eine ins lateinisch Re-Transkribierte Namensform aus dem kyrillischen (und damit selbstverständlich nicht aus dem Tschechischen) --Horst 21:03, 8. Mai 2006 (CEST)

Ladehemmung oder nicht entsichert (bei Attentat) ?

Zu der Artikel-Version vom 12.Februar 2006: In der Ausstellung "Das Heydrich Attentat" im Berliner Technikmuseum wird ein tschechischer Film gezeigt, in dem gesagt, wird dass Gabčík vergessen hatte, seine Waffe zu entsichern. Von Ladehemmung ist keine Rede. Welche Quellen gibt es für die eine oder die andere Behauptung ? Peregrinus 16:17, 19. Feb 2006 (CET) In dem Buch von Callum MacDonald "Heydrich- Anatomie eines Attentates" ist von einer Ladehemmung die Rede.--SK 16:27, 23. Feb 2006 (CET)

Bei Mario Dederich "Heydrich - Das Gesicht Des Bösen" heißt es, die Waffe habe eine Ladehemmung durch Material erlitten, unter dem sie versteckt worden war. Genauer machte eine Portion Kaninchenfutter der Sten MP zu schaffen. Angesichts der bekannten technischen Probleme der Sten Gun bei mangelnder Pflege zumindest keine unwahrscheinliche Variante. Auch Guido Knopp spricht in "Die SS" von einer Ladehemmung, ebenso Heinz Höhne in "Der Orden unter dem Totenkopf" --172.180.29.223 13:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Günther Deschners Artikel "Der Todesgott" im Sammelband "Der II. Weltkrieg" unterstützt allerdings die These aus dem Film. Danach hätte Gabčik "in der Aufregung" vergessen die Waffe zu entsichern. Damit steht es rein formal 3:2 für die Ladehemmungsthese. Im Zweifel müsste man die einzelnen Quellen allerdings noch inhaltlich prüfen. --Atze-One 13:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Eine Sten-Gun muß man spannen. Benutzer: leicht

Artikel-Quellen

der Artikel hier stimmt fast wortwörtlich mit dem Artikel [1] überein. Wer hat den da nun von wem abgeschrieben? Wäre doch mal eine interessante Copyright-Verletzungsfrage oder? -- Hartmann Schedel 18:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Scheint so, dass der Artikel aus Wikipedia das Original ist. In der von dir angegebenen Website wird als Quelle auf Wikipedia verwiesen (ganz unten, nach den Weblinks). Ich finde es nicht besonders schön, Wikipedia als Quelle anzugeben und in Wirklichkeit einfach nur den Artikel zu kopieren, aber mit der GNU-Lizenz ist so was wohl zulässig, so genau kenn ich mich da nicht aus. Gruß --Der Gumbo 00:46, 4. Jul 2006 (CEST)

jo, der Nachteil an GNU, aber gut - wenigstens verweist er noch hierher -- Hartmann Schedel 00:50, 4. Jul 2006 (CEST)

Attentatsvorbereitung

Es gibt da einen Artikel Ležáky der unter anderem die Vorbereitung des Attentats auf Reinhard Heydrich beschreibt, allerdings mit einigen Ungereimtheiten wenn ich diesen Artikel noch dazu lese. Da ich von der Materie keine Ahnung habe würde ich bitten da mal drauf zu schauen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Es heißt im Artikel: "Für den Anschlag wurde eine enge, abschüssige Kurve in der Prager Vorstadt Libeň ausgewählt." -- 1. Libeň liegt heute im Prager Stadtgebiet (Praha 8; vgl. auch den tschechischen Wikipedia-Artikel http://cs.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich, wo der Ort als Praha-Libeň bezeichnet wird) und ist also kein Vorort mehr; vielleicht wäre es sachgerechter, den Satz so zu formulieren: "... im damaligen Vorort Libeň (heute ein Stadtteil von Prag) ...". -- 2. Kennt jemand den genauen Ort des Attentats? Weder auf der englischen, noch auf der tschechischen Seite dazu wird er angegeben, nur auf die Bulovka nemocnice (Krankenhaus) in der Nähe verwiesen. Den Beschreibungen auf einer Straßenkarte und auf Google-Maps folgend, scheint mir am schlüssigsten, auf die weite Kurve der Zenklova südöstlich des Krankenhauses zu tippen. Eine genaue Angabe würde ich zumindest sehr begrüßen. Besten Dank.

Mario R. Dederich nennt in "Heydrich - Das Gesicht Des Bösen" die Straßenbahnhaltestelle Klein-Holeschowitz-Straße als Tatort. In diesem Buch sind auch mehrere Bilder des Tatortes zu finden. Der Standort des dritten Attentäters Valcik, der Heydrichs Ankunft mit einem Spiegel signalisierte wird ebenfalls genannt. Valcik soll sich demnach an der Kirchmeyerstraße aufgehalten haben. --172.180.29.223 14:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bildwarnung

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• Samulili  löscht Image:Reinhard-Heydrich-Heinrich-Müller.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 4 July 2006|Images with unknown source as of 4 July 2006]]; not edited for 29 days;

-- DuesenBot 20:48, 17. Aug 2006 (CEST)

SS-Obersturmbannführer

ich lese hier im Artikel, daß er im Dez. 1931 Obersturmbannführer wurde. hier aber lese ich, daß der Rang Obersturmbannführer erst ab Mai 1933 überhaupt verliehen wurde. Nun frage ich mich natürlich, was wurde er nun im Dez.1931? oder ist die Aufstellung der Ränge falsch? -- Hartmann Schedel ^Prost 19:33, 9. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: beim schauen muß man runterscrollen bis unter die Aufstellung, in der in ganzen Sätzen noch Erklärungen gegeben werden -- Hartmann Schedel ^Prost 19:34, 9. Sep 2006 (CEST)

Danke - nun habe ich aber noch eine Frage. Am 30.Juni ging der "Röhm-Putsch" ja erst los und diese ganze Angelegenheit dauerte ja bis 2. Juli (Ermordung Röhms am 1. Juli) - wurde er wirklich schon direkt am 30.Juni zum Gruppenführer befördert? Erscheint mir ein wenig früh - so um ein paar Tage wenigstens. Bitte doch auch einen kurzen Kommentar hier auf der Diskussionsseite, im Falle eine Lösung in Sicht ist. Danke -- Hartmann Schedel ^Prost 17:57, 23. Sep 2006 (CEST)

Nun, laut seiner SS-Personalakte wurde Heydrich am 8. August 1934 zum Gruppenführer befördert. Aber er erhielt das "Patent zum 30. Juni 1934" - also (ganz wie in den staatlichen Behörden und dem Militär) rückwirkend - verliehen; hoffe, diese Frage ist auch beantwortet. 195.93.60.35 21:47, 31. Okt. 2006 (CET)

Gestapo

In dem Artikel fehlen Informationen zu seiner Gestapo-Führung. Bin kein NS-Experte, suche im Moment aber Informationen über Heydrich für ein Geschichtsreferat für die Schule, da ist mir das aufgefallen. Wer sich besser auskennt soll bitte mal was dazu schreiben, danke! (nicht signierter Beitrag von 80.139.219.121 (Diskussion) )

Sadist oder nicht?

Ich denke zur Einschätzung von Heydrich ist es ziemlich erheblich ob er ein Sadist im pathologischen Sinne oder eher ein NS-Idealist war.

Nach meiner Beschäftigung mit der Person Heydrich, würde ich sagen: er war weder noch... Ich denke, er war ein Bürokrat. Ein Bürokrat, dem man eine Aufgabe übertragen hat und der sie auf das Akribischste - hier: Grausamste - durchgeführt hat. Und es ist eigentlich genau das, was so erschreckt. Eben genau das Fehlen jedes krankhaften , sprich pathologischen Elementes. Denn wenn es das gäbe, dann könnte man sich auch von ihm distanzieren, dann könnte man sagen: "Ja, der war halt krank." Und das funktioniert nicht. So leicht kann man es sich eben nicht machen. Aber auch das Fehlen jenes Idealismus ist festzustellen, der Vision einer "besseren Welt" ist. Heydrich war in meinen Augen ein vollkommen distanziert handelnder Bürokrat. Wobei hier - möglicherweise - ein Einspruch angebracht wäre, denn seine Witwe schreibt in ihren Memoiren, daß ihr Mann so manche Nacht nicht geschlafen, bzw. Alpträume gehabt habe. Wie dies allerdings zu werten ist, wage ich nicht zu sagen...

Wenn das nun schon so da steht, schreib ich noch eine Äußerung Heydrichs aus dem Jahr 1936 (er wurde damals Chef der Sicherheitspolizei) dazu: "Ich muss es tun. Jeder andere könnte eigennützige Interessen vertreten oder den Apparat mißbrauchen" (überliefert von Lina Heydrich: 'Leben mit einem Kriegsverbrecher', S. 59). Sie fügt nahtlos hinzu: "Herr Wolff hätte ihn sicherlich mißbraucht"; gemeint ist Karl Wolff, SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS. Sie verwendet den Spitznamen "Peter". --Uccusic 18:22, 15. Mär. 2007 (CET)

Daher sollte die Textstelle unten mit einer Quelle belegt werden. In der sehr sachlichen und umfangreichen Biographie von Günther Deschner stand nichts derartiges.

"Berüchtigt waren seine Streifzüge durch das Berliner Nachtleben, bei denen ihn oft Untergebene begleiten mussten. Betrunken wurde er völlig unzurechnungsfähig und lebte seine sadistische Ader aus." Daß er diverse außereheliche Affären hatte, ist bekannt. Was aber die Histörchen angeht, die über seine Ausfälle in betrunkenem Zustand etc. kursieren, so denke ich, sollten die mit Vorsicht "genossen" werden, da man immer betrachten muß, wer sie wann wem erzählt hat. Bleibt immer die Frage: "Wer profitiert?"

Aber ist nicht das völlige Fehlen empathischer Gefühle für Opfer das Kranke?! Wenn sich jemand zum niemand macht, das Soll der Sachlichkeit erfüllt und somit inhumanste Funktion repräsentiert, scheint ein Maschinenwesen zu handeln. Ein Abwesender, der sowohl Instinkt als auch Vernunft an der Gaderobe abgegeben hat und die Effiziens der Mördermaschine so aushalten kann. z:B gibt es Untersuchungen von Ärzten, die lobotome Behandlungen durchführen und diese teilen sich in zwei Kategorien, diejenigen die kalt foltern und das Soll [wessen?] erfüllen und diejenigen, die selber Hautsymptome beim Quälen entwickeln.[( Arno Grün "Der Fremde in Dir")] Wenn eine Ideologie, wie der Nazismus, Menschen entmenscht, kann auf der Täterseite von Pschychopathen in welchem Kittel auch immer gesprochen werden. Die Kollektivpschychose dieser Vorväter währt leider noch bis heute, da mittlerweile im WIKI Medizin/ Pschychologie das ICD 10 Sadismus normalisiert bzw.diesen Form der krankhaften Triebbefriedigung einen normativ kollektiven Referenzraum zubilligt. Deutsch(l)änder!--88.77.193.132 16:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

*_ ein Schwärmer, der neben Göbbels und Eichmann eine hervorragende Figur gemacht hat! 

Der Propagandaminister, seines Zeichens Doktor der Kunstgeschicht, zog entartete Kunst ein und hing diese in seiner Villa auf Raubkunst, der Bürokrat der Endlösung züchtete hinter seinem Haus Kaninchen und Heydrich war eben auch so einer. Kein Verblendeter, sondern ein Gläubiger in doppelter Hinsicht!--Hum-ri 14:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

Schleyer ?

Ich habe den Absatz über H.M. Schleyer durch einen Hinweis ersetzt. Der ersetzte Absatz enthält keine Informationen zu R. Heydrich. Die beschriebenen Fakten und Ansichten sind im Artikel zu H.M. Schleyer wiedergegeben und gehören da auch hin. Gruß--H. de Groot 09:07, 19. Jan. 2007 (CET)

"Achtung, folgender Text wurde im Artikel von de Groot gelöscht

In der Zeit von 1941 bis bis Mai 1945 war das SS-Mitglied Hanns-Martin Schleyer, auf dessen Mercedes-Dienstwagen 1977 ebenfalls ein Attentat verübte wurde, in Prag tätig. Nach dem Attentat in Köln wurde Schleyer entführt und dann später von der RAF erschossen. In dieser Zeit ist Schleyer u.a. maßgeblich mit der Arisierung und Germanisierung der böhmischen Industrie befaßt. Schleyer hatte ständig intensive Arbeitskontakte zum Reichsprotektor. Seine Frau Waltrude und er gehörten auch zum engeren gesellschaftlichen und persönlichen Umfeld von Reinhard Heydrich und seiner Familie in Prag. Sie verkehrten u.a. in der Prager Residenz Heydrichs, des Hradschin, und seinem Landsitz Landgut Jungfern-Breschan."

Anzumerken ist, daß Schleyer SS-Offizier war, also kein einfaches Mitglied. Historisch nicht uninteressant ist, daß auf die beiden SS-Kameraden bzw. guten Freunde ein Attentat verübt wurde (jeweils in einem schönen deutschem Mercedes!). Zufall oder Schicksal?

Der SS-Offizier Hanns-Martin Schleyer war letzter Kampfkommandant von Prag! 217.228.251.182 22:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Lina Heydrich?

Wird unter ihrem Mädchennamen Lina Mathilde von Osten aufgeführt, dann heißt es, diese Seite existiert noch nicht. Weshalb nicht? Gudrun Schwarz hat in ihrer verdienstvollen Arbeit Eine Frau an seiner Seite - Ehefrauen in der SS-Sippengemeinschaft, (Aufbau Taschenbuch Verlag Berlin 2001), ISBN 3-7466-8050-6, auf die Bedeutung der Frauen der SS-Männer hingewiesen. Sie zitiert Eichmann ('echte Friesin'), Höttl ('vom Ehrgeiz gepetschtes Weib') und andere, die mit ihr bekannt waren sowie sie selbst (p. 83 f.).(Benutzer Uccusic, 21.2. 2007).

Trotz grundsätzlicher Zweifel habe ich Lina Heydrichs Darstellung in der Sache Gustav Robert Süss kurz zitiert. - Benutzer --62.218.162.212 19:09, 3. Mär. 2007 (CET)Uccusic, 3.3.2007.

Zum Benutzer Uccusic oben: Wenn ein Link rot ist, bedeutet das, dass der betreffende Artikel (noch) nicht exisitert. Das Einzige, was mich wundert, ist die Tatsache, dass Lina Heydrich auf einmal einen zweiten Vornamen hat. Wo kommt der denn auf einmal her? Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass sie 'Mathilde' hieß. Gibt es dafür Quellen oder Beweise? Ich habe sie überigens als Lina Heydrich verlinkt und nicht als Lina Mathilde von Osten, weil sie nun mal als Lina Heidrich bekannt wurde und nicht unter ihrem sperrigen Geburtsnamen. Brigitte Frank, Emmy Göring, Ilse Heß, Henriette von Schirach, Gerda Bormann oder Magda Goebbels sind auch nicht unter ihren Geburtsnamen verlinkt. Ist ja auch logisch. 89.51.148.72 15:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Erledigung der Rest-Tschechei" 1939

Was haben die Deutschen 1939 von der restlichen Tschechoslowakei besetzt? Siehe WP-Stichwort Tschechoslowakei:

Im Februar 1939 begannen die Deutschen, die slowakischen Vertreter offiziell zur Erklärung einer selbstständigen Slowakei zu überreden. Um dies zu verhindern, besetzten am 9. März tschechische Truppen die Slowakei. 253 Slowaken wurden in Mähren interniert und in der Slowakei wurde eine neue Regierung eingesetzt. Am 13. März lud Hitler den von den Tschechen abgesetzten slowakischen Premierminister Jozef Tiso nach Berlin ein und „empfahl“ ihm, so schnell wie möglich (mit Hitlers Worten „blitzschnell“) eine unabhängige Slowakei auszurufen. Andernfalls würde Hitler die Slowakei Ungarn und Polen überlassen. Am 14. März 1939 stimmte das aus Wahlen hervorgegangene slowakische Parlament einstimmig für die Selbständigkeit.

Die Tschecho-Slowakei hatte damit aufgehört zu existieren. Einen Tag später besetzte die Wehrmacht, entgegen dem Münchner Abkommen und ohne die Zustimmung der ausländischen Großmächte, das restliche Tschechien einschließlich Prag. Diese Gebiete wurden zum Protektorat Böhmen und Mähren erklärt. (Ende des Zitats)

Ich bitte daher, das Wort Tschechien nicht wieder auf Tschechoslowakei zu ändern. Danke. ---Wolfgang J. Kraus 11:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Wolfgang J. Kraus, leider hast du auf meinen letzten Diskussionsbeitrag auf meiner Diskussionsseite nicht mehr geantwortet, bevor du hier den Artikel verändert hast. Ich habe unsere Diskussion mal hierher kopiert, damit die Diskussion auch für andere Benutzer sichtbar wird.

Ich stelle erstmal den letzten Zustand vor deiner Änderung wieder her, da ich nicht erkennen kann, wie mit einer Selbstreferenzierung auf einen anderen WP-Artikel deine Auffassung gestützt wird. Gruß, --TA 05:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Besetzung Tschechiens 1939

Im März 1939 wurde, wie sich die NS-Führung ausdrückte, die "Erledigung der Rest-Tschechei" durchgeführt. Die Slowakei hatte sich auf Geheiß Hitlers kurz zuvor abgespalten und als selbstständiger Staat erklärt. Besetzt wurde somit nicht die Tschechoslowakei, sondern der Rest Tschechiens, der nach der im Oktober 1938 erfolgten "Rückgabe" des Sudetenlandes an Deutschland noch übrig geblieben war. Bitte daher nicht auf Tschechoslowakei korrigieren, es stimmt nicht.

-- Wolfgang J. Kraus 15:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Von offizieller Seite ist man da offenbar anderer Ansicht:

Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechischen und Slowakischen Föderativen Republik über gute Nachbarschaft und Freundschaftliche Zusammenarbeit vom 27.02.1992

Die Bundesrepublik Deutschland und die Tschechische und Slowakische Föderative Republik

...

IN ANERKENNUNG der Tatsache, daß der tschechoslowakische Staat seit 1918 nie zu bestehen aufgehört hat,

...

Gruß, --TA 19:24, 19. Mär. 2007 (CET)

Dein Zitat widerspricht meiner Auffassung nicht. Der tschechoslowakische Staat hat 1938/1939 de facto zu bestehen aufgehört durch drei Ereignisse: Die Angliederung des Sudetenlandes an das Deutsche Reich auf Grund des "Münchner Abkommens" (das später als "nichtig ex tunc", also de jure nichtexistent von Anfang an, bezeichnet wurde, weil es sich um eine Erpressung der CSR handelte), die Abspaltung der Slowakei (die offenbar, wie Dein Zitat zeigt, von Deutschland im Nachhinein nicht anerkannt wurde) - und die Besetzung der "Rest-Tschechei" durch Hitlerdeutschland (ein eindeutig völkerrechtswidriger Akt, der auch nicht weiter "bemäntelt" wurde).

Jedenfalls ist Deutschland damals nur in Tschechien einmnarschiert, während die Slowakei ihre neue Unabhängigkeit von Prag feierte.

--Wolfgang J. Kraus 14:14, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich meine schon, das das Zitat deiner Auffassung widerspricht. Wie Du selber schreibst, hat der tschechoslowakische Staat "de facto" aufgehört zu existieren, also nicht auch de jure. Das bleibt erstmal festzuhalten. Dann scheidet das erste von Dir angeführte Ereignis, die Abspaltung des Sudetenlandes, ohnehin als mögliche Begründung für die Ansicht die Tschechoslowakei habe aufgehört zu existieren aus, da diese Abspaltung für die politische Existenz des Staates Tschechoslowakei unerheblich war (zur Nichtexistenz des Münchner Abkommens ist noch zu erwähnen, daß wohl von der tschechoslowakischen Seite die Auffassung vertreten wurde, das es "ex tunc" nicht existiert hat. Die deutsche Seite hat sich dieser Auffassung nie angeschlossen, wie beispielsweise hier [2] zu sehen ist).

Zum zweiten Punkt, der einseitig erklärten Unabhängigkeit der Slowakei, ist zu sagen, daß diese von der tschechischen Seite nicht anerkannt wurde. Das man auch keineswegs bereit war, eine solche Unabhängigkeit zu akzeptieren, zeigt die Tatsache das im Vorfeld tschechische Truppen in die Slowakei verlegt wurden. Ob die tschechische Seite später die Unabhängigkeitserklärung doch akzeptiert hätte, kann dahinstehen, da durch die schnelle Folge der Ereignisse diese Frage nicht mehr zur Entscheidung kommen konnte. De jure ist die Unabhängigkeit der Slowakei jedenfalls von der tschechischen Seite bis zum Zeitpunkt des deutschen Einmarsches nicht sanktioniert worden. Gruß, --TA 15:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Attentat oder Angriff?

Es hat sich eingebürgert, und ist so auch in diesem Artikel zu finden, bei den Umständen die zum Tode Heydrichs führten, von einem Attentat zu sprechen. Damit würde man sich die von den Nazis propagierte Sichtweise eines terroristischen Anschlages auf Heydrich zu nutze machen und folgerichtig den Angreifern den Status von Terroristen zuweisen.

Tatsächlich handelte es sich um reguläre Angehörige der Streitkräfte der tschechischen Exilregierung, die von England aus den Kampf gegen Deutschland fortsetze. Die betreffenden Fallschirmjägern handelten auf Befehl ihrer Vorgesetzten nach offizieller Weisung durch die Exilregierung. In diesem Falle wäre es vielleicht korrekter von einem Angriff und nicht von einem Attentat zu sprechen. Eine Ansicht der sich gewissermaßen auch die Richter der BRD anschlossen, als sie Heydrichs Witwe eine Pension zusprachen, da ihr Mann in einem Kriegsakt gefallen sei. --172.180.29.223 14:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

ack -- Asdfj 09:49, 13. Sep. 2008 (CEST) -

einseitiger Beitrag

Heydrich ist nicht tödlich verletzt, sondern ermordet worden. Warum so einseitig ?--87.161.74.34 10:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Selbst wenn Heydrich unmittelbar dem Anschlag erlegen wäre, wäre die Bezeichnung „Mord“ völliger Unsinn. Die Okkupation und Annexion Tschechiens war ein eindeutiger Verstoß gegen damals geltendes Völkerrecht (sh. auch Stimson-Doktrin u. Pariser Vertrag). Auf der anderen Seite enthielt ebendieses Völkerrecht ausdrücklich das Recht auf Selbstverteidigung. Und genau von diesem Recht auf Selbstverteidigung haben die Agenten der Tschechischen Exilregierung Gebrauch gemacht. De facto und de jure ist er infolge einer ganz normalen und legitimen militärischen Operation verstorben. So etwas gehörte ganz selbstverständlich zu seinem Berufsrisiko. Oder anders ausgedrückt: Wer zum Schwert greift, braucht hinterher nicht jammern. -- 93.221.137.45 17:16, 23. Mär. 2011 (CET)

QUETSCH Kaum sind knapp vier Jahre vergangen, schon gibt's 'ne Antwort... :) Also...: Heydrich war im Zuge einer Mischung aus militärischer Gewalt und Terrorherrschaft zum Stellvertretenden Protektor in Böhmen und Mähren geworden. Als solcher übte er eine völkerrechtlich umstrittene Tätigkeit aus (nicht das, was er tat, ist rechtlich umstritten - über die Taten Heydrichs brauchen wir nicht zu diskutieren -, aber der Status, den er innehatte, ist völkerrechtlich nicht so ganz leicht zu ignorieren). Seine Tötung war keine Kombattantenhandlung, also natürlich strafrechtlich nicht auf die Schnelle zu rechtfertigen bzw. entschuldigen, aber da halte ich es so, daß der Tyrannenmord eine legitime Sache ist. Und natürlich war es juristisch Mord nach § 211 StGB, denn: heimtückisch. Was Ilsebill unten schreibt, ist nur eines von mehreren Mordmerkmalen. Möglicherweise war er gerechtfertigt (§§ 32, 34 StGB) oder entschuldigt (§§ 33, 35 StGB) - so oder so aber richtig. Die Äußerung Asdfjs unten mag ja von guter Gesinnung geprägt sein, aber sie ist juristisch hanebüchen. -- Freud ^DISK 17:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Was sind schon vier Jahre, wenn es um Geschichte geht? :o) Ich steh da nicht so im Stoff, aber sofern die Ausführungen im Abschnitt "Attentat oder Angriff?" (s.o.) stimmen, wäre es durchaus eine Kombattantenhandlung (reguläre Angehörige der Streitkräfte der Exilregierung). Auch wäre es vielleicht zu diskutieren, in welchem konkreten Strafrecht man nachsehen müßte. Möglicherweise im tschechischen von 1939? ;-) -- 93.221.137.45 17:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Nein, Kommandos sind keine Kombattanten - schon mangels sie als Angehörige einer feindlichen Streitkraft ausweisender Uniform sind sie keine Kombattanten. -- Freud ^DISK 17:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Heydrich wurde getötet. Die Bezeichnung Mord für eine Tötung ist eine Bewertung.(Bundesgerichtshof: „auf sittlich niedrigster Stufe stehend, geradezu verächtlich“) Juristen halten sich bei der Entscheidung ob etwas als Mord zu bezeichnen ist an das Strafgesetzbuch. Das sollten wir hier auch so halten. Ilsebill 00:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

Heydrich war nach dem Angriff noch länger am Leben. Das macht juristisch den Unterschied. Aber ich möchte noch darauf hinweisen, dass sich Heydrich eindeutig rechtswidrig in Prag aufhielt und an vielen Verbrechen gegen Tschechen beteiligt war. Nur durch seinen Tod konnte es bei ihm nicht zu einem Gerichtsverfahren in Prag o. sonst in diesem Staat kommen, dessen Ausgang, historisch gesehen, nicht zweifelhaft sein kann. Aber das ist "wenn und aber" während seine Beteiligung an Verbrechen Tatsache ist. Seine Rolle im deutschen NS-System insgesamt habe ich dabei noch gar nicht berücksichtigt (s. u. Einleitung). MfG --Asdfj 09:59, 13. Sep. 2008 (CEST).

Ležáky

Sollte eventuell noch im Artikel erwähnt werden das Lidice nicht der einzige Ort ist der von der SS und Co. im Zuge der Vergeltung vernichtet wurde. -- 17:38, 13. Dez. 2007 (CET)

Wortwahl

Könnte man den Begriff "servil" im Absatz "Heydrich wurde von allen NS-Größen – selbst Heinrich Himmler – gefürchtet. Trotzdem fiel es auf, dass Heydrich sich Himmler gegenüber stets servil benahm." bitte ersetzen? Ich für meinen Teil kannte den Begriff bisher nicht und es gibt keinen Eintrag "Servilität" bei Wikipedia mit dessen Hilfe man sich schlau machen könnte. Wie wäre es mit "gehorsam" oder "gefügig"? --Kleiderseller 16:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das scheint eher eine Lücke in der Wikipedia zu sein: Es fehlt noch das Lemma Servilität! Grüße, --TA 20:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

"servil" heißt im Grunde genommen nichts anderes als "stets zu Diensten".....man könnte es vielleicht auch etwas vulgärer (irgendwo hineinkriechen) umschreiben. Da fällt mir eigentlich ein: Man könnte den Artikel doch zumindest mit einer Briefmarke (Böhmen und Mähren, 60 + 440 Haleru anläßlich der Trauerfeier) bebildern, oder ?

LG Bruce Marvin 18:11, 20. Mai 2008 (CEST)

Bild

Habe soeben die (sorry für diesen blöden Ausdruck) "Gedenk"-Marke anläßlich des Todestages Heydrichs (Reichspostverwaltung "Böhmen und Mähren") eingefügt. Wurde Zeit, dass der (m.E.) sehr lesenswerte Artikel mal bebildert wurde... LG Bruce Marvin 17:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

Habe 2 Veränderungen vorgenommen, den Einleitungstext ergänzt und neben der Nennung der "Endlösung" ein Bild eingefügt, das meines Erachtens sehr gut für die Tätigkeit Heydrichs stehen kann, viel besser als jedes Portraitfoto, nämlich das Bild von SS'lern bei einer Deportation. Denn die Bedeutung von Heydrichs Beitrag besteht ja nicht in seiner persönlichen Tatbeteiligung an einzelnen Morden sondern in der Verantwortlichkeit für massenhafte Deportationen zur Erschießung bzw. Vergasung - am

• 12. Sep. 2008 Asdfj (+ Bild Deportation)

(für Kriegsverbrechen mit verantwortlich - in die Einltg. - als kleines Gegengewicht zu den NS-Titeln.)

Das wurde ganz schnell entfernt durch

• 18:56, 12. Sep. 2008 Ticketautomat: (was soll dieses Bild im Artikel, noch dazu als Einleitungsbild, daher wieder entfernt. Man braucht auch nicht zwanghaft ein Bild im Artikel, keins ist besser als ein x-beliebiges) [gesichtet von Ticketautomat]
• 00:03, 13. Sep. 2008 Schreibvieh: (Das Bild ist natürlich qutasch und die Änderung nun schlechter - also alles beides wieder revertet. Asdfj, es wäre gut, Du würdest Die Finger von NS-Artikeln lassen. Danke.) [gesichtet von Schreibvieh]

Die Benutzerin S. hat dafür keine Begründung sondern beschimpft mich. Na ja. Wodurch der/die Schreibvieh sich berechtigt glaubt, andere so zu beurteilen, erschließt sich mir weder hier noch aufgrund seiner/ihrer Edit-Historie.

Also unabhängig davon: Ich empfehle, doch noch einmal über meine Bildwahl nachzudenken. Die Formulierung werde ich selbstverständlich als richtig und Verbesserung des bestehenden Textes wieder einsetzen. - MfG Asdfj 09:17, 13. Sep. 2008 (CEST) -

• Der Benutzerin 3S platzt bald wieder die Hutschnur, da die Diskussin im Leimtopf geführt wird! Oder wie kommte es zu diesen "Du sollst Dir kein Bildnis machen" Schwächen?! Wenn ein Bild eindeutig gesetzt wird und sein heutiger Wert es nicht als Devotionalie ausweist, ist gerade die Differenz seiner Funktion Briefmarke zu diesem erstaunlichen Geld-Tauschwert hier und jetzt ein weiteres Indiz für der Deutschen Umgang mit Ihrer fatalen Geschichte. Geh wirklich denken! -must I remember![(Hamlet)]--88.77.193.132 17:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung

Der durch mich ergänzte Text lautet:

„als … für zahlreiche Kriegsverbrechen mit verantwortlich. 1941 zur so genannten „Endlösung der Judenfrage“ von Hermann Göring beauftragt wurde er zum eigentlichen Organisator des Holocausts. So leitete er am 20. Januar 1942 in Berlin die so genannte Wannsee-Konferenz. Er wurde 1942 bei einem Attentat in Prag tödlich verletzt. Als Konsequenz folgten Racheakte der Nationalsozialisten wie die Zerstörung von Lidice und Ležáky."

Der Fließtext umfasst damit nicht nur seine NS-Titelei sondern auch deren historische Bedeutung. Es gab nicht nur diesen einen Racheakt sondern viele. Im Artikel fehlen noch die ganzen Deportationen! Deshalb konnten sie hier noch nicht zusammengefasst erwähnt werden. Außerdem fehlen ... (Falls jemand die Kritik am Artikel fortsetzen möchte, bitte gerne diesen Satz ergänzen.)

- MfG Asdfj 09:17, 13. Sep. 2008 (CEST) -

Heydrich ist bekannt nicht wegen "zahlreicher Kriegsverbrechen", für die er "mit" verantwortlich ist, sondern als der Organisator der "Endlösung". Dies ist eine Einleitung und dort geht es um das wesentliche, das der Leser schnell erfassen können soll. Wannseekonferenz und Ležáky sind aber sicher passend für die Einleitung - ich hoffe, Du kannst mit diesem Kompromiss leben.--schreibvieh muuuhhhh 10:00, 13. Sep. 2008 (CEST)

Heydrichblock

Diese Blockausgabe ist wirklich ausgegeben worden und erst vor kurzem für mehr als 10.000 Euro bei einem namhaften Auktionshaus versteigert worden. Obwohl das Stück verdreckt und sogar eingerissen war, erzielte dieses an Seltenheit kaum zu überbietende Stück diesen Preis. Die Abbildung zeigt ein originalgetreues Remake, das aus meiner Sammlung stammt. Existenznachweis für den Block Michel-Deutschland Spezialkatalog 2007, Seite 796, ISBN 3-87858-137-8 Ich erachte die Aufnahme dieses Blockes in den Artikel für notwendig, um damit auch den Totenkult der NS-Zeit deutlich hervorzuheben. Bruce Marvin 23:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

ich erachte die jetzige Bebilderung als selten taktlos - aber als Eingangsbild eine gerahmte Ehrenmarke inkl. SS-Runen: kinnerskinnerskinners. Philatelie in allen Ehren, aber wenn der Heydrich-Block so erheblich ist, dann erstelle bitte einen Sonderartikel dazu und verweise von hier aus kurz darauf, hier wirkt das in der Ausführlichkeit deplaziert - da fallen mir ganz andere Sachen ein, die man auswalzen könnte. --Janneman 00:35, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du bessere Bilder hast, die nicht unter die strengen Urheberrechtsvorgaben von Wikipedia fallen, dann kannst meine Bilder getrost entfernen. Die Marke wurde nuneinmal so verausgabt und war gültiges Postwertzeichen. Was bitte ist daran taktlos ? Bruce Marvin 00:25, 28. Jun. 2008 (CEST)

besser kein Bild als ein verklärendes/-herrlichendes Nazi-Propagandabildchen. Und da isses völlig schnuppe, ob es sich ume ien "gültiges Postwertzeichen" handelt. --Janneman 00:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

schau mal ein paar Zeilen drüber, Richtung "Einseitigkeiten" Bruce Marvin 01:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

Noch mehr Briefmarken sollten hier nicht rein. Wenn der Block wegen seiner Seltenheit einen philatelisten Wert hat, würde ich auch einen eigenen Artikel vorschlagen. --ahz 14:34, 28. Jun. 2008 (CEST)

Zur Frage, wie dieser Artikel angemessen illustriert werden kann, siehe auch hier etwas weiter oben die Diskussion im Abschnitt "Bild". - MfG Asdfj 18:09, 13. Sep. 2008 (CEST) -

Attentat

Im Interesse der historischen Wahrheit und der Gerechtigkeit muß betont werden daß die zunehmende Einfluß und wachsende Popularität Heydrichs bei den Tschechen, die Nahrungsmittelquota steigerung usw. waren die alleinigen Gründe, warum der britische Geheimpolizei die zwei polnischen Meuchelmörder sendete, um ihn zu ermorden. Die Briten wußten, daß diese Ermordung zu massive Repressalien führen würde, die die deutsche Verwaltung in Tsechosolvakei entstabilisieren, würde und viele deutschen Truppen binden würde. Diese kaltblütige Berechnung, hat die Finanzierung des Abenteuers geführt. Die zwei Polen und die Tausenden Deutschen und Tschechen, die danach umkamen, waren nur kleine Pupchen.

Helmut V S

Zum Einen waren es ein Tscheche und ein Slowake (keine Polen), zum anderen haben viele Gründe zum Attentat geführt. Als bitte nicht so eindimensional argumentieren! -- Stephan 09:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eindimensional ist dieser Wiki Artikel und Ihre Antwort. In jeden Mann liegt Gut und Böse zusammen. Wegen Altruismus oder Opferbereitschaft hatten die Engländern keineswegs Heydrich umgebracht oder die Polen eine Garantie gegeben und für den Polen WK II begonnen. Ja der Sieger hat Recht und der Sieger schreibt die Geschichte aber man sollte genug intelligent sein um die Geschichte richtig zu forschen und zu verstehen. Also bitte nicht so eindimensional und naiv argumentieren! Helmut von S

Es ist leider eine Tatsache, dass die Deutschen den zweiten Weltkrieg begonnen haben und nicht die Polen und Briten. Dass die Briten von dem Attentat nichts hatten, will ich gar nicht abstreiten, sonst hätten sie es nicht unterstützt. Tatsache ist aber auch, dass die tschechische Exilregierung unter Benes am meisten hinter dem Attentat standen. -- Stephan 04:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Keine Tatsache, sondern eine Meinung. Die Deutung der Allierten, die durch ständig Wiederholung zum Tatsache geworden sei. Dieses, Schuldig und Unschuldig, Schwarzweiß Denken ermöglicht Kriege. Die Allierten waren für WK II genau so verantwortlich und haben genau so viele Kriegsverbrechen als die Deutschen begangen. Mein Vater und seine 4 Brüder sind für Deutschland gefallen, und die Reste waren 1945, als die Russen kam, kuzerhand erschoßen. 1 Millionen deutschen Jungen und Soldaten sind im KLs des Westallierten nach dem Krieg und Waffenstillstand wegen Vernachlässigung und haß getötet. 5 Millionen Vertriebenen im Preußen.......... Intellektuelle Marionettentanzbereitschaft genau so für die Allierten wie die Nazisten unerwünscht und gefährlich sei. Helmut von S

Es war die SS die mit ihrer Aktion in Gleiwitz den Anlass für den Zweiten Weltkrieg schuf. Ebenso war Hitler seit November 1937 (Hoßbach Protokoll) willens, einen Krieg herbeizuführen, während die Westmächte noch 1938 (Münchner Abkommen) versuchten, diesen zu vermeiden. Dass von beiden Seiten Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung stattfanden, ist nicht zu leugnen. Die Vertreibung aus den östlichen Provinzen ist da genauso zu nennen, wie die Bombardierung Coventrys oder der Mord an den sowjetischen Komissaren. Genauso gehört Katyn auch in diese Kategorie. Den Krieg gegen die SU begann Deutschland, als man mit der UdSSR verbündet war (Deutsch-Sowjetischer Vertrag 1939). Das sind nunmal Tatsachen, die sich nicht leugnen lassen. -- Stephan 05:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Quellenangaben

Zu folgendem Abschnitt fehlt die Quellenangabe: "In einer Anweisung vom September 1939 unterschied Heydrich zwischen einem geheimen Endziel, dessen Verfolgung langfristig erfolgen müsse, und den Mitteln und Wegen dorthin. Ghettos waren für ihn nur Zwischenstationen. Das Endziel war die völlige Vernichtung der jüdischen Bevölkerung in allen Gebieten unter deutscher Kontrolle" ("Endlösung der Judenfrage"). Da Longerich im Lemma "Posenner Rede" mit der These rezipiert wird, dass die Posener Reden u. a. gehalten worden sei, um Komplizen für den Holocaust zu gewinnen wäre eine Quellenangabe äusserst hilfreich. Danke schon mal!--Sektenbeauftragte 13:41, 8. Nov. 2008 (CET)

Es fehlen überhaupt Standpunktzuweisungen („einige Historiker“) und Belege einiger Passagen, die gerne auch mal mit dem Wörtchen „angeblich“ einhergehen. --Polarlys 03:15, 22. Nov. 2008 (CET)

Zu Heydrich:

Christopher Browning: Die Entfesslung der 'Endlösung'. München 2003, ISBN 3-549-07187-6, referiert auf Seite 49 bis 54 über von Heydrich im September 39 geführte Besprechungen mit Amtschefs, Brauchitsch, Hitler und einem Schnellbrief an die Einsatzgruppenleiter vom 21. September 1939.

In den Besprechungs-Protokollen ist die Rede davon, die führende Schicht Polens "unschädlich" zu machen, indem man sie in Konzentrationsläger in Deutschland schicke (S. 49). Die Unterschicht solle ungebildet bleiben, die Mittelschicht zunächst in provisorische KZs in Grenznähe zu verbringen, um sie später in die Gebiete Restpolens zu verbringen (S. 49/50)

Nach Rückkoppelung mit Hitler blieb die Politik bezüglich der führenden Schicht unverändert, die Mittelschicht (Geistliche, Lehrer, Offiziere...) sollte alsbald nach Restpolen abgeschoben werden. "...Abschiebung über die Demarkationslinie ist vom Führer genehmigt" hieß es bei der Amtschef-Besprechung vom 21. Sept. 1939 (S. 50)

Im o. a. Schnellbrief (21. Sept. 1939) "wiederholte Heydrich [...] die Unterscheidung zwischen dem streng geheim zu haltenden Endziel (Deportation/Vertreibung), dessen Verwirklichung längere Zeit in Anspruch nehmen werde, und den kurzfristig zu ergreifenden Maßnahmen (Konzentration in Städten)." (Original-Zitat inkl. Klammern auf Seite 51)- Auch nach der Änderung der Aufteilung Polens (UdSSR/D Ende Sept. Litauen/Lublin) blieb es zunächst bei gewaltigen Deportations/Umsiedlungsplänen.

Im folgenden Kapitel "Rassenpolitik und Terror" schreibt Browning über Terror und Mordmaßnahmen und Exekutionen ab Oktober (!) die bis Ende 1939 bis zu 50.000 Opfer kosteten (S. 64). Brownung urteilt, dass die "nationalsozialistsche Judenpolitik [...] zumindst zeitweise diesen bevölkerungspolitischen Experimenten (Vertreibung, Umsiedlung, Rückführung deutscher Vlksangehöriger /Anm. Holgerjan) untergeordnet" war.

Fazit: Die oben von Sektenbeauftragte zitierte Textstelle mit einer "Endziel-Angabe" einer völligen Vernichtung ist bei Heydrich für Sept. 1939 hierdurch nicht belegbar. --Holgerjan 14:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei Peter Longerich: Politik der Vernichtung. München 1998, ISBN 3-492-03755-0 findet sich darüber hinaus:

aus dem Protokoll de Amtschefsbesprechung vom 21. Sept: "...Abschiebung über die Demarkationslinie ist vom Führer genehmigt worden. Jedoch soll der ganze Prozeß auf die Dauer eines Jahres verteilt werden: Das Judentium ist in den Städten in Ghettos zusammenzufassen, um eine bessere Kontrollmöglchkeit und später Abschubmöglichkeit zu haben." (S. 252)

Auf Seite 253 ausführliche Zitate aus dem Schnellbrief vom 21. Sept., die aber keinen Hinweis bezügl. einer "Judenvernichtungsplanung" geben. Longerich urteilt: "Bei dem "streng geheimen" Endziel handelt es sich mit aller Wahrscheinlichkeit um den umfassenderen Plan, den Heydrich seinen Mitarbeitern am 21. erläutert hatte, gegenüber Brauchitsch am 22. bezeichnenderweise aber verschwieg." (S. 254) = Vorbereitung der Deportation aller Juden aus den eingegliederten Gebieten in ein Territorium an der östlichen Grenze Polens. (S. 253)

Fazit auch hier: Begriff Endlösung wird nicht gebraucht und auch indirekt (im Sinne "Vernichtung der Juden") nicht als Ziel ins Auge gefasst. --Holgerjan 15:40, 23. Jan. 2009 (CET)

Änderungen

1) Gestrichen habe ich den Satz "Das Endziel war die völlige Vernichtung der jüdischen Bevölkerung in allen Gebieten unter deutscher Kontrolle" ("Endlösung der Judenfrage")" und die Deutung Longerichs dafür eingesetzt und referenziert.

2) Gestrichen habe ich ferner: "...Heydrich also eindeutig ein Vorschlag zur schrittweisen Ermordung der Juden durch Hunger, Krankheit, Erschöpfung und direkten Mord." - Dies geht inhaltlich aus dem voranstehenden Zitat aus der WSK hervor und bedarf keiner nachfolgenden Erklärung mehr.

3) Gestrichen habe ich die beiden nachfolgenden Sätze: So organisierte Heydrich die „Endlösung der Judenfrage“. Strittig ist einzig, ob sich der Name „Aktion Reinhardt“ für die Vernichtung des polnischen Judentums vom Nachnamen des Staatssekretärs Fritz Reinhardt oder vom Vornamen Reinhard Heydrichs ableitet. - Dass Heydrich die Endlösung organisierte, wird hier zum 3. Mal gesagt. Die Namensgebung für Aktion Reinhard(t) ist in der Forschung weitgehend geklärt, an dieser Stelle marginal und unerheblich.

4) Eingefügt habe ich einen Satz zum Datum der Entschlussbildung, weil der Sinnzusammenhang im Text sonst unklar bleibt. --Holgerjan 17:54, 23. Jan. 2009 (CET)

5) Deutschen Titel zum Film "Operation Daybreak" hinzugefügt. --Tomme 21:32, 2. Mrz. 2009

Bitte um Ergänzung der Quelle

"Auch hier richteten die Einsatzgruppen der SS unvorstellbare Massaker an. Es wird geschätzt, dass in Osteuropa etwa 1 Million Menschen ermordet wurden." - Quellen? Ohne den Inhalt anzweifeln zu wollen: wer schätzt? wer hat ermordet(bezieht es sich in der vorliegenden form auf den satz davor)?--Kazie 22:18, 11. Nov. 2009 (CET)

unehrenhafte Entlassung

Also wenn ich das richtig verstanden habe, wurde H. unehrenhaft aus der Marine entlassen, weil er während seiner Verlobung mit Lina van Osten eine Liaison mit einer anderen Frau hatte, richtig? Dann stehen aber zwei Angaben im Text, die man zumindest mal erläutern müßte, weil sie sonst widersprüchlich sind:

-angeblich war "die andere" die Tochter des Marinewerftdirektors von Kiel

-trotzdem konnte ein Datenabgleich ihre Identität nicht klären ("Kolo Rendsburg")

Also kryptischer geht es ja nun kaum noch. Es gab sicher nicht unendlich viele Marinewerftdirektoren zu dieser Zeit, ebensowenig unendlich viele Töchter derselben. Und was genau ist die Verbindung zur "Kolo Rendsburg"?

Hier sollten dringend Quellen genannt bzw. der Zusammenhang erklärt werden. Das ist höchst verwirrend und wenig informativ.

Claus de Witz (nicht signierter Beitrag von 193.29.77.101 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 9. Sep. 2009 (CEST))

Kategorien? Interpol? Antisemitismus?

Für mich ergibt die Zuordnung des NS-Terroristen/-Mörders zur Kategorie 'Interpol' keinen Sinn? Weiter wundere ich mich, ohne ein Wiki-Experte zu sein, daß Heydrich nicht der Kategorie 'Antisemitismus' zugeordnet wurde. Habe aber z.K. genommen, daß diese Kategorien Adolf Hitler oder Hanns Martin Schleyer auch nicht zugeordnet wurde. Beide, Hitler und Schleyer, sind 'erklärte' Antisemiten gewesen, beide auch vor 1933, und haben ihre Einstellung auch durch ihr Verhalten eindeutig unter Beweis gestellt. Bei Hitler wird die Kategorie Antisemitismus durch die Kategorie Täter des Holocaust abgedeckt. Aber bei Schleyer sollte die Kategorie 'Antisemitismus' zugeordnet werden. Ebenfalls sollt bei Schleyer die Kategorie Erziehung im Nationalsozialismus zugeordnet werden, da er an drei Universitäten (Heidelberg, Innsbruck und Prag) zunächst als NS-Funktionär tätig war und diese Kategorie auch die Tätigkeit an Uni's umfaßt, eher er sich u.a. mit Arisierungen und Zwangsarbeitern befaßte. Bitte Prüfen! - Danke. (nicht signierter Beitrag von 217.228.192.199 (Diskussion | Beiträge) 13:53, 19. Jan. 2010 (CET))

Waffen-SS

War Heydrich Mitglied der Waffen-SS? Auf einigen Photographien ist er mit der Uniform der Waffen-SS zu sehen. Ebense in Filmen über die Wannseekonferenz. --Bocksberg Diskussion 00:01, 30. Jan. 2010 (CET)

"Schlächter von Prag"

An mehreren Stellen wird erwähnt, daß Heydrich den Beinamen Schlächter von Prag trug. Nur im Artikel taucht diese Bezeichnung nicht auf. Siehe z.B. Protektorat Böhmen und Mähren oder in dem Film "Die Wannseekonferenz" (en: Conspiracy) von 2001. Andreaspe77 01:08, 30. Jan. 2010 (CET)

Das sollte eingearbeitet werden. --Bocksberg Diskussion 02:51, 31. Jan. 2010 (CET)

„Henker von Prag“‽

Im englischen Artikel gibt es zwei Erwähnungen des Beinamens ›Henker von Prag‹, aber ausgerechnet beide unter Fiction. Im deutschen Artikel steht nichts, bei Google gibt es ein paar Ergebnisse. Ob dieser Beiname verbreitet war oder eine Aufnahme wert wäre? Langs Auch Henker sterben wäre immerhin ein Indiz. -- Gohnarch^░ 18:54, 28. Jun. 2010 (CEST)

Oopsie daisy, eine Etage höher hätte ich schauen müssen, ist noch gar nicht lange her. Trotzdem scheint das „Henker“ häufiger zu sein, dabei steht „Schlächter“ schon in Protektorat Böhmen und Mähren. Das martialische „Schlächter“ würde allerdings auch weniger zu Heydrich als Führungsperson passen, nicht so wie der Schreibtischtäter-Henker. -- Gohnarch^░ 19:01, 28. Jun. 2010 (CEST)

Prager deutschen Ärzte...

Im Artikel wird die Formulierung "...Prager deutschen Ärzte..." verwendet. Das ist etwas unglücklich. Was waren es denn nun? Prager oder deutsche Ärzte? Das kann man besser formulieren, bspw. deutsche Ärzte aus Prag... --217.67.37.200 07:51, 31. Mär. 2011 (CEST)

Einseitigkeiten??

Die Totenmasken-Briefmarke als unnötige Verherrlichung das Massenmörders H. entfernt. Sonst müßte da ja ein Absatz über deren Bedeutung und Verwendung rein. So ist das relativ widerlich. --Asdfj 12:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Solch ein Unfug. Auch wenn ich die Briefmarken äußerst hässlich finde, ist deren Abbildung kaum eine Verherrlichung Heydrichs, sondern ein Beispiel dafür, wie er im Dritten Reich verherrlicht wurde. --ahz 12:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

... und deshalb setzt du die Maske wieder rein. Oder weshalb? (Asdfj)

Verstehe den Zensuren-Vorwurf von ahz nicht ganz. So war das doch sicherlich in deinem Sinn - wenn du das Bild wieder drin haben willst, dann doch mit so einer Erläuterung. Habe mich in der Formulierung ganz dicht an deine Vorlage -s. o.- gehalten. Gruß Asdfj 14:56, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wieso fehlt denn die Briefmarke schon wieder?! Der Idiot, der sie entfernt hat, hat noch nicht eimal den Artikel bearbeitet in dem die Briefmarke als Beispiel für NS-Propaganda mit der Bemerkung -siehe rechts- versehen genannt wird. Derartige Zensur ist wirklich ein Ärgernis! Das hat auch nichts mehr mit kritischer Auseinandersetzung der Geschichte zu tun. Aus diesem Grund würde ich inzwischen Lesern die der Sprache mächtig sind bei Themen aus dem dritten Reich die deutlich informativeren und neutraleren englischen und französischen Artikel empfehlen!

• _das sind diejenigen, die Bild und Dokument nicht differenziern können. Mediale Analysen würden so ein Objekt: Briefmarke

im Kontext mit geschichtlicher Information immer als Dokument einstufen und nur wirkliche Blödiane halten dieses Bild dann für Werbung oder sogar Propaganda. Schwierig die Admin Stupidität!--88.77.193.132 17:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wiki ist immer noch eine der wenigen Seiten im Netz, bei der man auch die Kommentare und Diskussionen lesen kann, ohne von Beleidung zu Beleidigung zu stolpern. Bitte bleibt dabei! Ihr macht eine großartige Arbeit und wenn man das übliche bashing haben will kann man woanders gucken. Bitte freundlich und sachlich bleiben. (nicht signierter Beitrag von 85.178.240.61 (Diskussion) 19:55, 21. Sep. 2011 (CEST))

Bruder Heinz?

Habe bei Wikipedia zu Heinz Heydrich nichts gefunden. Hatte Reinhard Heydrich nicht einen Bruder Heinz (gestorben durch Selbstmord)? Erscheint mir deswegen erwähnenswert, weil dieser in Einzelfällen(?) Verfolgte geschützt/geholfen haben soll. Hätte man bei einem Bruder/nahen Verwandten von Reinhard Heydrich eher nicht erwartet.

Erscheint mir deswegen interessant, weil extremer Gegensatz für Brüder - immerhin war Reinhard Heydrich Leiter der Wannsee-Konferenz. Hätte Reinhard Heydrich den Krieg überlebt, wäre er vermutlich in Nürnberg zum Tode verurteilt worden. Ist m.E. eher selten, dass innerhalb einer Familie so entgegengesetzte Meinungen/Einstellungen vorliegen, da gleiches Umfeld.

Vielleicht kann geklärt werden, ob oben Genanntes zutrifft oder ob es sich um eine beschönigende/erfundene Schilderung handelt. (nicht signierter Beitrag von 84.19.165.213 (Diskussion) 02:41, 9. Dez. 2010 (CET))

Hmm, ist das hier ein Beleg? http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Heydrich (nicht signierter Beitrag von 85.178.240.61 (Diskussion) 19:55, 21. Sep. 2011 (CEST))

Frage der Beliebtheit Heydrichs

Ich muss Helmut v S. aus der Rubrik “Attentat” voll beipflichten. Heydrich wird hier als Unterdrücker der Tschechen hingestellt, der angeblich so verhasst war, dass man ihm den Beinamen “Henker von Prag” oder “Schlächter” gegeben haben soll. Wieso zum Henker fährt dann eine derartige Hassfigur jeden Tag 20 Kilometer im offenen Cabrio ohne Begleitschutz von der Wohnung zur Arbeit? Mitten durch eine Welt von Feinden, sozusagen, im besetzten Land? Ihr bildet seinen demolierten Wagen ja sogar ab! So fährt niemand herum, der das Feindbild der ganzen Bevölkerung war und ständig um sein Leben fürchten musste. Ich denke, gehasst wurde Heydrich höchstens von Beneš, weil seine Popularität unter den tschechischen Arbeitern ständig zunahm. Dass die SS nach dem Attentat mit Repressalien gegen Zivilisten antworten würde, war der tschechischen Exilregierung sonnenklar und vermutlich von ihr voll beabsichtigt. Schließlich hatte fast jedes Land zu dieser Zeit in seinen Kriegsgesetzen und Verordnungen Geiselerschießungen ausdrücklich erlaubt.--WiTurner 14:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Na, das kann man nicht unwidersprochen stehen lassen. Es ist richtig, daß Heydrich das zynische Spiel mit Butterbrot und Peitsche zur Verwirrung vieler Tschechen recht gekonnt gespielt hat, aber dieser Verwirrung sollten wir heute nicht mehr erliegen. Es ist richtig, daß die deutsche Besatzungspolitik allgemein die Tschechen vor die Wahl stellte, entweder zu kooperieren und dann „glimpflich“ behandelt zu werden, oder eben nicht zu kooperieren und dann entsprechend „unglimpflich“ behandelt zu werden. Der von den Tschechen geforderte Preis der vollständigen Unterwerfung unter deutsche Vormundschaft, der Verzicht auf Selbstverwaltung, auf einen eigenen Staat, die Unterwerfung unter ein Unrechtssystem etc. waren jedoch unverhandelbar; selbstredend waren die deutschen Besatzer das Feindbild der Tschechen, und Heydrich als de-facto-Protektor (schon das Wort Protektor ist von bemerkenswertem Zynismus), also als oberster Besatzer, war natürlich der inkorporierte Feind der Tschechen. Aus der Tatsache, daß Heydrich oft (keineswegs immer) ohne weiteren Schutz unterwegs war, kann man nichts schließen. Vielleicht war Heydrich einfach hochmütig, vielleicht war er diesbezüglich blöd - aber man kann daraus nicht schlußfolgern, daß er mit seiner zur Schau gestellten Sorglosigkeit richtig lag, wie WiTurner das unterstellt.
Seine frappante Unkenntnis der Vorgänge im Zusammenhang mit dem Attentat auf Heydrich, die in der Vermutung gipfeln, es wäre gerade darauf angekommen, deutsche Repressalien hervorzurufen, zu korrigieren ist nicht meine Aufgabe; sie beim Namen zu nennen hingegen schon. Daß er es im Gesamteindruck so darzustellen versucht, als hätten letztlich die Tschechen selbst Lidice etc. zu verantworten, heißt, Ursache und Wirkung zu verkehren. Auf mich macht dieser gesamte Edit einen reichlich revisionistischen und relativierenden, also: nicht akzeptabeln Eindruck. -- Freud ^DISK 15:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Freud, eins vielleicht vorweg: Ich verbitte mir doch mit Nachdruck, dass man mit einer anderen Meinung als die vielleicht vorherrschende, immer gleich in die rechte Ecke gestellt wird. Mein Schluss basiert auf den Beobachtungen, die hier im Artikel für alle nachlesbar sind. Hingegen finde ich hier keine Belege für deine Vermutungen, Heydrich sei zynisch, hochmütig, sorglos oder vielleicht blöd gewesen. Es sei denn, du hättest ihn persönlich gekannt. Zudem wurde die wichtigste Frage in dem Artikel nicht mal gestellt: Welchem Zweck diente eigentlich dieses Attentat? Dass der böse Nazi Heydrich eventuell durch einen netteren Nazi ersetzt wird? Lachhaft. Bleibt also nur die vorhersehbare Tatsache der Geiselerschießung. Damit bringt man natürlich das Volk erst richtig gegen die Besatzer auf. Ein anderes Ergebnis gab es nicht und wäre auch kaum vorstellbar. Es sei denn du gehst von der atemberaubend unwahrscheinlichen Annahme aus, die SS wäre in panischer Angst nach dem Attentat aus dem Land geflohen.--WiTurner 19:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

Du betreibst hier, höflich formuliert, Theoriefindung. Dafür ist in WP kein Platz.
Mit meiner unvollständigen Aufzählung möglicher Gründe für die anscheinende Sorglosigkeit Heydrichs habe ich nur den Unsinn solcher TF veranschaulicht, mir aber das nicht zueigen gemacht.
Ich brauche Dich nicht in irgendeine Ecke zu stellen; das besorgst Du ganz alleine. Anscheinend auch nicht zum ersten Mal, wie sich aus Deinem wehklagenden „immer gleich in die rechte Ecke“ (Unterstreichung durch mich) ergibt.
Wenn Du keine Belege dafür kennst, daß Heydrich zynisch und hochmütig gewesen ist, dann empfehle ich, zur Weiterbildung mit Guido Knopp anzufangen, was in diesem Fall eine Verbesserung darstellen dürfte; Du kannst Dich dann ja bis beispielsweise Dederichs vorarbeiten.
An Deinem Edit ist manches revisionistisch; so etwa die Behauptung, „nur“ Beneš habe Heydrich „gehaßt“. Das deckt sich alles so ziemlich mit der NS-Propaganda, die so nicht nur die Deutschen, sondern besonders und gerade die Tschechen einnebeln sollte, um die, die gegen Heydrich vorgehen wollten, glauben zu machen, sie wären allein auf weiter Flur, und das tolle NS-Reich würde auch für die Tschechen die beste Heimstatt bieten, hörten sie nur endlich auf, dem NS distanziert gegenüber zu stehen… Du verdrehst Ursache und Wirkung. Die Aktion gegen Heydrich war selbstredend nach Kriegsrecht legitim, während es die Morde von Lidice, die nichts mit kriegsrechtlich unter bestimmten Umständen legalen Geiseltötungen zu tun haben, nicht waren. Also höre auf, die unerträgliche Mär von Heydrich als Wohltäter des tschechischen Arbeiters zu verkünden, sonst verkünde ich Dir etwas. -- Freud ^DISK 20:24, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wie wär’s, wenn du deine Beleidigungen einfach mal weglässt und mit ein paar Fakten kommst? Aber wenn das dein Niveau ist, bitte: Der BBC-Autor Alan Burgess hat bereits in den 60er Jahren in seinem Buch „Seven Men at Daybreak” (1960) die Theorie, die ich hier angeblich erst finde, durch seine fundierten Recherchen belegt. Demnach erläuterte der tschechische Leutnant Adolf Opalko den schriftlichen Befehl an die Fallschirmagenten mit dem Satz: „Wenn wir ihn nicht töten, wird das tschechische Volk auf Seite der Nazis kämpfen.” Vielleicht hat das ja dein Guido Knopp, der "Thomas Gottschalk unter den deutschen Historikern", schlichtweg übersehen. Du auf jeden Fall. --WiTurner 21:15, 21. Jun. 2011 (CEST)

Mit Revisionisten zu diskutieren, ist ein sinnloses Unterfangen. Daher eher fürs Protokoll als für Dich:

• Die Tschechen waren längst ein Volk von Zwangsarbeitern, die u.a. in den Skoda-Werken für die deutsche Rüstung arbeiten mußten, also für ihre Besatzer und Unterdrücker, für ihre „Herrenmenschen“. Das mußte aufhören, coûte que coûte.
• Wenn ein Leutnant (Leutnant!) einen Befehl so begründet haben soll, dann besagt das … was? Richtig: Gar nichts. Die Tschechen waren weit davon entfernt, freiwillig den NS zu unterstützen. Kein seriöser Historiker behauptet derlei Quark.
• Den Guido Knopp empfahl ich Dir, weil er womöglich für Dich eine Verbesserung darstellt; bei nochmaligem Nachlesen meines Edits wird es vielleicht doch noch deutlich werden.
• Ich habe nie behauptet, Du hättest diese irrwitzige Theorie erst hier gefunden, wie Du mir unterstellst. Solche Theorien bieten Revisionisten seit ’45 auf, bis hin zur der „These“, das „Weltjudentum“ habe den Holocaust angerichtet, um - endlich! - die Welt in einen Krieg gegen die Deutschen zu zwingen. So ähnlich ist auch das hier gestrickt. Belege? Keine (naja, von Deinem Leutnant - Leutnant! Wäre es ein Gefreiter gewesen, bitte… Aber ein Leutnant? - einmal abgesehen, aber das ist ja nicht einmal als Scherz ernstzunehmen).
• Den schönsten Nachweis dafür, daß Du ein Revisionismus-Troll bist, lieferst Du selbst. Jemand, der redlich argumentiert, liest Quellen und arbeitet sie in Artikel ein. Aus der Summe ergibt sich dann, nach offen geführten Diskussionen, diese oder jene Aussage. Du aber weißt nur, welche Aussage Du im Artikel haben willst („Heydrich war bei den Tschechen so beliebt, daß sie nur durch fiese Tricks daran gehindert werden konnten, für Arschmanns Adi in den Krieg zu ziehen, und Heydrich war der Held und Wohltäter des tschechischen Arbeiters“), und biegst Dir die Quellen so zurecht und nimmst einen Leutnant (Leutnant!) als Erklärer des Weltgeschehens und eine Quelle, die alles klar macht. Ist schon recht…

Mit derlei verplempere ich meine kostbare Freizeit nicht. -- Freud ^DISK 21:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Na klar doch. Die ganze BBC ist auch nur 'ne Bande von Revisionisten... Wäre besser, du meldest dich erst wieder, wenn du die angegebene Quelle mal geprüft hast. Eventuell merkst du ja dann selber, welchen Stuss du hier schreibst. Dabei empfehle ich dir auch gleich noch den British Manual of Military Law und den amerikanischen Basic Field Manual of Rules of Land Warfare (1940). Das untergräbt vielleicht deinen ideologischen Unterbau, erweitert aber deinen Horizont über berechtigte und unberechtigte Repressaltötungen. Artikel 50 der Haager Landkriegsordnung haben nämlich nicht nur die Deutschen gebrochen, sondern auch die Alliierten. Übrigens: Wie man „Seven Men at Daybreak” und die historischen Nachbetrachtungen nicht gelesen haben - und sich dann so ereifernd zu diesem Thema äußern kann, ist für mich nassforsch. Da diese Forschungsarbeit bereits in den 60ern erschienen ist, kannst du gern annehmen, dass diverse Historiker sich mit diesen Thesen und Dokumenten weiter beschäftigt haben, bis zur heutigen Zeit. Aber vielleicht wartest du einfach, bis Guido Knopp auch das verfilmt.--WiTurner 22:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich sag’s doch: mit Revisionisten zu reden ist, wie gegen einen Berg aus Watte anzulaufen: man kommt nicht durch. Glaub’ Du, daß Heydrich der Held der tschechischen Arbeiter war und die Tschechen am liebsten mit Ihren Besatzern, Unterdrückern, Mördern gegen die Welt in den Krieg gezogen wären, glaube, was immer Du glauben willst; das ist egal. Aber schreibe von diesem Zeug hier lieber nichts, wenn Du nicht lebenslange Leserechte haben willst. EOD. -- Freud ^DISK 22:44, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft, was Leute wie du in solchen Foren zu suchen haben. Ständig heißt es bei WP: Wo sind dafür die Belege? Aus welcher Quelle stammt das? Alles sollte möglichst wissenschaftlich untermauert sein. Der wichtigste Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens scheint dir jedoch fremd zu sein: audiatur et altera pars! Statt einer Gegenmeinung etwas abzugewinnen, benimmst du dich wie ein verbohrter Dogmatiker. Schlimmer noch: du lässt sie nicht mal zu und antwortest schon zum zweiten Mal mit wüsten Drohungen. Scroll doch einfach auf der Seite noch mal hoch. Über all dem hier steht “Diskussion” - und nicht “Steintafeln vom Berge Sinai”. --WiTurner 15:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

@WiTurner Du beziehst dich auf einen Benutzer und pflichtest diesem ausdrücklich voll zu, der oben schrieb: "Im Interesse der historischen Wahrheit und der Gerechtigkeit muß betont werden daß die zunehmende Einfluß und wachsende Popularität Heydrichs bei den Tschechen, die Nahrungsmittelquota steigerung usw. waren die alleinigen Gründe,..."

Wieweit denn Heydrich "bei den Tschechen" "populär" und nur "angeblich so verhasst" [letzteres dein Einwand] war, wird nicht mal eben mit dem Hinweis auf ein Buch aus den sechziger Jahren oder auf den vermeintlichen Besitz einer "historische Wahrheit" zu entscheiden sein: Gibt es neuere Forschungsliteratur zu dieser Frage und heute einen ernstzunehmenden Diskurs zwischen reputablen Historikern?

Auch wenn man neu auftretenden Benutzern ein Grundvertrauen entgegenbringt, kann sich das rasch aufbrauchen, wenn bestimmte Honigtöpfe aufgesucht werden... "audiatur et altera pars" ( das nehmen auch Revisionisten und Holocaustleugner gerne für sich in Anspruch) ist nur angebracht, wenn ausreichend reputable Darstellungen dafür vorliegen. Bloße "Gegenmeinungen" und persönliche Einschätzungen sollten hier nicht Raum finden.

Ich sehe nicht, dass die bislang geführte Diskussion Fehler im jetzigen Lemmatext aufzeigt geschweige denn einen Formmulierungsvorschlag inkl. guter Belege hervorgebracht hat. Daher schlage ich hier "Waffenstillstand" vor. MfG --Holgerjan 16:55, 22. Jun. 2011 (CEST)

Werter Herr Holgerjan! Ich habe Sie bisher wegen ihrer sachlichen Beiträge geschätzt. Doch nachdem Sie mich in die Nähe von Revisionisten und Holocaustleugnern rücken, haben Sie den Rubikon überschritten. Ich bemühe mich trotzdem um Sachlichkeit:

1. Dass von Ihnen abschätzig beurteilte „Buch aus den sechziger Jahren“ steht immerhin auf Platz zwei der Literaturliste (siehe Artikel). Warum die darin enthaltenen Fakten, Zitate und Schlüsse hier kaum Niederschlag finden, müssen Sie die Verfasser fragen.

2. Es geht nicht um eine „bloße Gegenmeinung“. Das Thema wurde mehrfach in nämlichem Sinne diskutiert. stern-Autor Mario R. Dederichs in seiner Serie „Die Macht des Bösen“ (23. November 2003): „Der Widerstandskämpfer Ladislav Vanek … hatte noch kurz vor dem Attentat per Funk versucht, den Exilpremier Edvard Benes umzustimmen. Die Repressalien der Nazis würden "Tausende andere Leben" fordern, warnte er zu Recht. Benes blieb hart. Seiner Exilregierung sollte der Mord an Heydrich die Anerkennung als kriegführende Nation bringen. Bedrängt von den Alliierten, vor allem den Sowjets, im friedlichen Böhmen etwas zu tun, nahm sie den Blutzoll in Kauf.“ spiegel-online in "Operation Anthropoid" vom 30. März 2005: „Der Widerstand im … okkupierten Land war weitgehend zusammengebrochen, und die für das Reich so wichtige Rüstungsindustrie konnte reibungslos und unter tätiger Mithilfe der tschechischen Arbeiter produzieren. Der "Mann mit dem eisernen Herzen" (Hitler) hatte es sogar geschafft, sich Teile der Bevölkerung gewogen zu machen. … Die Exilregierung in London beobachtete Heydrichs Treiben mit großer Sorge. Benes sah seinen Einfluss auf die Entwicklung im Protektorat rapide schwinden …“

3. In welchen „Honigtöpfen“ sich Leser aufhalten, geht Sie mit Verlaub gar nichts an. Zumal Sie solche Bemerkung nur machen können, wenn wir uns in den selben Töpfen treffen. Ich könnte genauso fragen: Was machen Sie da eigentlich? Und schließlich: Sie können keinen Waffenstillstand vorschlagen und gleichzeitig den Vorredner derart scharf „anschießen". Eins geht nur.-- 09:27, 6. Jul. 2011 (CEST)

Der Stern - ja, klar, eine ausgewiesene Fachzeitschrift. Der hat sogar die Hitler-Tagebücher veröffentlicht. Exklusiv. Wenn mal etwas seriöses gelesen werden soll: Dazu hat Holgerjan dankenswerterweise diese hervorragende Quelle aufgespürt. Danach sollte das Thema durch sein. -- Freud ^DISK 11:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich teile Freuds Einschätzung WiTurners, dessen Gesinnung schon im Eröffnungsabschnitt deutlich wird. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass er sachlich in einem Punkt Recht zu haben scheint, nämlich hinsichtlich der Frage nach Beliebtheit bzw. Verhasstheit Heydrichs. Ich zitiere hier mal den entsprechenden Abschnitt aus dem Spiegel-Artikel (nicht: stern), und bitte um Kenntnisnahme insbesondere des fett markierten Satzes, der sich auf den rechtskonservativen Historiker und Heydrich-Biographen Günther Deschner, stützt:

"Was ihn trieb, hatte Heydrich bei seinem Dienstantritt auf der Prager Burg am 28. September 1941 zu Protokoll gegeben: Ihn interessiere nur, "dass dieser Raum sein wehrwirtschaftliches Potential voll ausschöpft. Was dieses Ziel beeinträchtigt, werde ich unterdrücken. Was ihm dient, werde ich fördern".

Heydrich ließ keine Zweifel daran, was er damit meinte.

Sogleich begann er Oppositionelle, Intellektuelle und vermeintliche Staatsfeinde unbarmherzig zu verfolgen, einzukerkern und zu ermorden. Tausende Menschen mit jüdischem Glauben ließ der erklärte Judenhasser in Konzentrationslager deportieren.

Gleichzeitig startete er eine großangelegte Kampagne gegen "Volksschädlinge", die die Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln "aufs höchste gefährden" - ein populäres Thema, zumal auch deutsche "Schleichhändler" und "Schwarzschlächter" rigoros bestraft wurden.

Sichergestellte Lebensmittel ließ Heydrich in den Kantinen großer Fabriken verteilen und die Fettrationen für Arbeiter in den Rüstungsbetrieben erhöhen. Außerdem sorgte er sich um eine Angleichung der Sozialversicherungen an die Verhältnisse im Reich, suchte Kontakt zu den Gewerkschaften und legte den "Tag der Arbeit" auf einen Sonnabend - um zwei zusammenhängend freie Tage zu schaffen.

Seine Politik von Zuckerbrot und Peitsche wirkte. "Die Vergewaltigung der Tschechen begann in Verführung umzuschlagen", meint der Historiker und Heydrich-Biograf Günther Deschner.

Die Exilregierung in London beobachtete Heydrichs Treiben mit großer Sorge. Benes sah seinen Einfluss auf die Entwicklung im Protektorat rapide schwinden, zumal er nur mühsam Verbindung zu den wenigen verbliebenen Widerstandskämpfern halten konnte.

So reifte der Plan für ein spektakuläres Attentat. Es sollte der Opposition neuen Mut verleihen, Benes' lädiertes Ansehen bei den Alliierten stärken und, nach den Worten von Exil-Geheimdienstchef Frantisek Moravec, "den Funken liefern, der die Masse des Volkes aktivieren würde". Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-39863537.html

In der Konsequenz müsste diese These, schon allein wegen der Rezeption in einem Massenmedium wie dem Spiegel, in unseren Artikel als namentlich gekennzeichneter Standpunkt rein. Natürlich ebenso die Gegenstandpunkte, insbesondere aus dem Aufsatz des IfZ. --JosFritz 18:38, 6. Jul. 2011 (CEST) Nachtrag: Zu Dederich, der die Artikel-Serie im Stern verfasst hat, Perlentaucher:

Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18.07.2005

Gelungen findet Rezensent Hans-Jürgen Döscher diese Biografie über Reinhard Heydrich, Hitlers Statthalter in Prag, SS-Obergruppenführer und Chef des Reichssicherheitshauptamtes, unter dessen Leitung am 20. Januar 1942 die "Wannsee-Konferenz" stattfand. Mario R. Dederichs bündle "gesicherte Befunde der zeitgeschichtlichen Forschung" und ergänze diese mit neuen Erkenntnissen aus Studien in deutschen und ausländischen Archiven. Als "überzeugend" wertet Döscher die Darstellung von Heydrichs Leben, bei der seine Flucht aus bürgerlich-bigotten Elternhaus in die Seekadettenausbildung der Kriegsmarine, seine Entlassung als Oberleutnant mit "schlichtem Abschied wegen Unwürdigkeit", die Selbstverwirklichung des deklassierten Offiziers im Sicherheitsdienst der SS und der Wandel seiner gebrochenen Persönlichkeit zum "politischen Soldaten" Adolf Hitlers ebenso zur Sprache kommen wie seine Politik mit Zuckerbrot und Peitsche, Gewalt und Verführung gegenüber der tschechischen Bevölkerung im "Reichsprotektorat für Böhmen und Mähren".

--JosFritz 19:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Vorsicht, Glatteis, Freud! Der von dir geschmähte stern-Autor war den wiki-Autoren immerhin seriös genug, um mehrfach in den Literaur- und Einzelnachweisen genannt zu werden. “Die Macht des Bösen” ist im Prinzip die stern-Serie in Buchform. Der Kollege hat die Veröffentlichung seines Buches nur nicht mehr erlebt, weil er kurz zuvor an Krebs starb, wenn ich mich recht erinnere. Und die von Holgerjan aufgespürte Quelle solltest du in der Tat mal lesen. Sie widerspricht meinen Äußerungen in keinster Weise; im Gegenteil: sie unterstreicht sie sogar.--WiTurner 10:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Lesefrüchte

Ich habe zwischenzeitlich zusätzlich zum o. a. Artikel in VfZ gelesen:
1. Mario R. Dederichs: Heydrich - das Gesicht des Bösen, München 2005, ISBN 3-492-04543-X --- Das Buch hat einen kritischen Apparat, ist aber für eine historischhe Darstellung ungewöhnlich essayistisch verfasst.

Entgegen meiner Erwartung enthält auch das Kapitel „Der Statthalter” (S. 155-184) so gut wie nichts Erhellendes zur Frage „Beliebtheit bei Tschechen”. Der Verfasser legt sich nicht fest, indem er die (doch nur vermutete) Sichtweise Heydrichs so wiedergibt: „Es spricht viel dafür, daß Heydrich trotz Tausender von Tschechen, die er auf dem Gewissen hatte, glaubte, von der Mehrheit der Bevölkerung wenn nicht geliebt, so doch geachtet zu werden. Besonders die Arbeiterschaft sah er auf seiner Seite. Für die Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse hatte er seiner Meinung nach viel getan.” (S. 183) --- Derartige „Aussagen” des Verfassers tragen nichts zu Klärung bei, ob Heydrich tatsächlich von einer Mehrheit oder zumindest der Masse der Arbeiter „beliebt” war. Objektiv dürfte die Quellenlage für eine solche Fragestellung auch dünn sein: Meinungsumfragen gab es nicht, Arbeiter schreiben meist kein Tagebuch...
Heydrich selbst äußerte im Januar 1942 im Zusammenhang mit der Vollstreckung/Verschiebung des Todesurteils gegen Elias, „daß sich durch die Kriegsverhältnisse [i. e. Kriegslage] … die Haltung der techisschen Bevölkerung erheblich versteift hat” (S. 165)

2. Kárný, Miroslaw: Reinhard Heydrich als Stellvertretender Reichsprotektor in Prag. In: Deutsche Politik im "Protektorat Böhmen und Mähren" unter Reinhard Heydrich 1941 - 1942 . - Berlin 1997 : Metropol, ISBN 3-926893-44-3
Auf den ersten 75 Seiten des Dokumentenbandes stellt der Verfasser das „Doppelgesicht der Protektoriatspolitik” heraus, durch das „das tschechische Volk desorientiert und wenigstens zum Teil korrumpiert und zur Kollaboration bei der eigenen Verwaltung verführt werden” sollte.
Im letzten Lagebericht Heydrichs vom 16. Mai 1942 (Dok 96) nennt H. selbst Gründe für die sich verschlechternde Stimmungslage der Bevölkerung: „Die Rationskürzungen, die englischen Einflüge, Angriffe auf Pilsen, […], Flüsterpropaganda, die Konzentrierung der Wirtschaft... So ist die Stimmung nach wie vor abwartend und im gewissen Sinne sich versteifend”.

Das Werk von Günther Deschner ist zur Zeit ausgeliehen - ich bin demnächst in Urlaub...

Fazit: Die von mir durchgesehene Lit. geht nicht der Frage nach, ob Heydrich sich bei der tschechischen Arbeiterschaft tatsächlich einer Beliebtheit erfreute. Vielmehr lässt sich m. E. aus dem letzten Stimmungsbericht Heydrichs bestenfalls eine abwartende Haltung mit negativer Tendenz ablesen. --Holgerjan 15:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Sehr viel negativer kann’s nicht mehr geworden sein. Zitat aus der von Freud genannten hervorragenden Quelle (a.a.O. S.642): “Die bedeutende Rüstungsindustrie Böhmens und Mährens … hat bis zum Ende des Krieges zur vollen Zufriedenheit der deutschen Rüstungsinspektion in Prag gearbeitet. Besucher aus dem Reich waren immer wieder erstaunt darüber, dass Sabotage-Akte in der Rüstungsindustrie des Protektorats weit geringer waren als in der des Reichs.” Übrigens erwähnte Burgess noch ein interessantes Detail, das ich so nicht erwartet hatte. Direkt nach dem Anschlag haben tschechische Passanten, die aus zwei Straßenbahnen kamen, unter Einsatz ihres Lebens versucht, die beiden Attentäter selber zu fangen. Dabei wurde einer sogar niedergeschossen.--WiTurner 00:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wissenschaftliche Heydrich-Biografie noch im September 2011

Nachdem nun der die Diskussion kräftig in seinem Sinne aufmischende WiTurner indefinite gesperrt ist, sollte eine Versachlichung der Diskussion und Artikelarbeit möglich sein. Noch in diesem September erscheint die erste umfassende wissenschaftliche Heydrich-Biographie: Robert Gerwarth: Reinhard Heydrich. Biographie. Siedler, München 2011. Dessen Lektüre und Rezeption könnte den Artikel hier, so meine Hoffnung, qualitativ weiterbringen. Gruß -- Miraki 08:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Blut- u. a. NS-Orden

Habe den Abschnitt RH’s NS-Auszeichnungen auskommentiert (steht also im Text im Bearbeiten-Modus zur Verfügung - vor Militärische Auszeichnungen). Goldenes Parteiabzeichen, Ehrendolch, SS-Ehrenring u. ähnl. bekam er nicht für „umme“, daher kann der Absatz ja wirklich informativ werden, wenn dort beschrieben wird, wann er für welche Verbrechen (oder waren es ehrenhafte Leistungen ?) diese „Orden“ angeheftet bekam. Allerdings nur dann. Andernfalls bin ich für Entfernen des Abschnitts , weil es sich nicht um Kriegsauszeichnungen oder Verdienstmedallien eines akzept. dt. Regimes handelt. Man könnte es durchaus als Selbstbedienung einer Mörderbande ansehen. Und dem sollte WP nicht ohne klaren Bezug Vorschub leisten. Neutralität heißt hier ja bestimmt nicht, die Un-„Taten“ wegzulassen. Andere Meinungen, Sichtweisen? - Asdfj 18:05, 13. Sep. 2008 (CEST) -

Sehe keinen Grund einer Zensur, schließlich hat er die Auszeichnungen erhalten. --ahz 19:23, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ähem, vielleicht geht es eine Nummer kleiner? "Zensur" ist etwas anderes..... Ich fände eine einordnende und bewertende Darstellung der Orden und Auszeichnungen ebenfalls besser als eine reine Liste; ob man bis dahin die Orden auskommentiert oder nicht, ist Ansichtssache - "Zensur" ist es nicht.schreibvieh muuuhhhh 19:25, 13. Sep. 2008 (CEST)

+1, einordnende Darstellung sinnvoll, bis dahin auskommentiert lassen. Gruß, --HansCastorp 19:33, 13. Sep. 2008 (CEST)

Und wenn es dann auskommentiert ist und ein geneigter Leser mit Sachverstand und Mut daher kommt, sieht er nicht wo er "angreifen" könnte. Auskommentieren ist die schlechteste aller Lösungen. -- Anton-Josef 19:36, 13. Sep. 2008 (CEST)PS: Und bei den unsinnigen Feldzügen zu diesen Listen in den verschiedensten Artikel, ist der Begriff Zensur nicht völlig daneben.

Das ist genauso sehr "Zensur" oder auch nicht wie das Einfügen unkommentierter Listen von NSDAP-Orden "Propaganda" ist oder auch nicht.--schreibvieh muuuhhhh 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber die Auszeichnungen sind Bestandteil des Lebenslaufes der beschriebenen Person. Ob es uns passt, wie er die bekommen hat oder nicht, ist nicht von Bedeutung. Und nur weil eine Tatsache nicht politisch korrekt kommentiert wird, ist es kein Grund für eine Entfernung einer Tatsache.-- Anton-Josef 19:45, 13. Sep. 2008 (CEST)

Deine Entschuldigung nehme ich an, dass Du den Kern des Problems nicht verstehst, tut mir leid.--schreibvieh muuuhhhh 20:00, 13. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn noch ergänzt würde, aus welchem Grunde die Auszeichnungen erfolgten. Letztlich ist es aber wohl Fakt, dass er die Orden bekommen hat. Es gibt hier genügend Artikel über Personen, die mit Orden nationalsozialistischer, kommunistischer oder anderer totalitärer Regimes dekoriert wurden. Die Personen sind mit diesen - keinesfalls immer rühmlichen Auszeichnungen - geehrt worden und das ist Teil deren Biographie. --ahz 21:18, 13. Sep. 2008 (CEST)

Und das hat wer genau bestritten?--schreibvieh muuuhhhh 00:35, 14. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer ahz weiß sehr wohl, dass die unnötige Nennung von Naziabzeichen anderswo keine Begründung für diesen Artikel abgibt. Und verschließt sich den genannten Argumenten. Dass er dann allerdings gegen die (sicher zahlenmäßig im niedrigen einstelligen Bereich) größere Mehrheit (wo er sonst mit einem (!) anderen sicherlich anders vorgeht) hier revertiert, zeigt uns etwas. Na ja. Habe deshalb aber zur Klarstellung folgenden Text vor diese Ansammlung geschrieben: NSDAP-Auszeichnungen - (bei der Nennung dieser Parteiabzeichen fehlen zur Zeit noch Daten und Grund der "Auszeichnung"). Übrigens bei Militär. A. waren auch noch solche Parteizeichen dabei. Muß das alles wiederholt angefasst werden? - MwfG - Asdfj 17:45, 14. Sep. 2008 (CEST) -

Die Orden sind samt und sonders unbelegt. Ob sie für Heydrich und die Beurteilung seiner Person relevant sind, ließe sich allenfalls anhand zuverlässiger Informationsquellen prüfen, zB der jüngst erschienenen Biographie von Robert Gerwarth. Solange sich aber niemand dieser Mühe unterzieht, nehm ich die Orden unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze raus. Mit freundlichem Gruß in die Runde, --Φ 13:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

+1 Ganz unten im jüngsten Diskussionsthread habe ich auf die erste wissenschaftliche Heydrich-Biografie durch den Historiker Robert Gerwarth hingewiesen, die ich mittlerweile zur Gänze gelesen haben. Darin findet sich nichts zu diesen Orden, sie werden offensichtlich nicht für relevant gehalten. -- Miraki 17:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ach ja, weil der Herr Gerwarth sie nicht erwähnt, sind sie für den Rest der Menschheit irrelevant. Könnt ihr nicht mal langsam mit dieser "Lamettajägerei" aufhören? --Ekkehart Baals 14:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Ekkehart baals, alle Informationen in einem Wikipedia-Artikel müssen belegt sein, sonst können sie jederzeit entfernt werden. Listen sind zur Darstellungen von Wissen eine wenig geeignete Form. Ich hab mal ein bisschen nachgearbeitet, so müsste es stimmen. Liebe Grüße, --Φ 15:19, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dokument

Der Abschnitt 6 Dokument präsentiert eine Trouvaille aus dem Bundesarchiv. Er ist nur mit einer Filmnummer belegt, eine Überprüfbarkeit ist somit nicht gegeben. Wird das Dokument denn nicht auch in der einschlägigen Literatur erwähnt? Wenn nicht, schlage ich vor, den Abschnitt als original research zu entfernen. --Φ 10:48, 8. Okt. 2011 (CEST)

Gelegentlich wird diese Anordnung in der Sekundärliteratur verwendet, z.B. hier, aber bemerkenswerterweise nicht in hochkarätiger wissenschaftlicher Literatur. Auf keinen Fall ist es DAS Dokument für Heydrichs Wirken, das, wie bislang in unserem WP-Artikel praktiziert, vor allen anderen Heydrichs Handeln betreffenden Dokumenten herausgestellt werden kann.

Ich sehe zwei Lösungsmöglichkeiten:

A) Der "Dokument"-Abschnitt wird ersatzlos entfernt. - So wie er steht, mit einer nicht überprüfbaren Archivalie, kann er auf gar keinen Fall stehen bleiben.

oder

B) Der Abschnitt wird entfernt, die betreffnden Anordnung Heydrichs aber mit Sekundärliteratur als Beleg unpträtentiös in den Artikeltext oben eingearbeitet.

Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki 17:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre für Version B. Sicherheitshalber hab ich die Information mal in den Artikel Folter eingearbeitet, damit ja nichts verloren geht.

Ich hab nur nicht verstanden, in welcher Funktion Heydrich im Mai 1936 diesen Befehl erließ: SiPo-Chef wurde er ja erst zwei Wochen später, oder? Beste Grüße, --Φ 17:43, 8. Okt. 2011 (CEST)

Gut, also Lösung B. Ja, in welcher "offiziellen" Funktion bleibt umklar, zumal Heydrichs Chef Himmler erst am 17. Juni 1936 von Hitler formell zum Chef der Deutschen Polizei ernannt wurde und Heydrich selbst erst am 20. September 1936 die Gestapo-Zentrale in Berlin und auf Befehl Himmlers die Kontrolle über die politische Polizei in allen deutschen Ländern übernahm (Gerwarth, Heydrich, S. 113). Andererseits betont Heydrichs Biograf Gerwarth (ebd.), dass Heydrich schon im Februar 1936 sicherheitspolizeiliche Sonderkompetenzen erhielt. Den Befehl vom 28. Mai 1936 erwähnt er nicht eigens, doch da Eggenstein/Schirmer ja auch eine zuverlässige Informationsquelle darstellen, werde ich ihn in der Artikel entsprechend einbringen. -- Miraki 10:18, 9. Okt. 2011 (CEST)

Deutungen

Das Kapitelchen ist bis heute unbelegt und dies trotz seit langem (nicht von mir) angebrachtem Beleg-Baustein. Statt dessen prangt dort ein Einzelnachweis zur NS-Totenkult-Briefmarke von Heydrich. Der Kapitelchen-Text ist nicht nur unbelegt, sondern eine eigentümliche Mischung von TF und POV. So ist in der Sache z.B. in keiner Weise akzeptabel, warum die Ermordung des Chefs des Reichssicherheitshauptamtes und stv. Reichsprotektors Heydrich nicht über einen, wie unterstellt, nur "symbolischen Akt", hinausgegangen sei. Der Text insinuiert, das Attentat habe letztlich mehr Opfer gebracht, als wenn man Heydrich weiter habe leben und wirken lassen.

Fazit: Das unbelegte Kapitelchen sollte jetzt endlich entfernt werden.

Es bringt weder Information noch Erkenntnisgewinn, sondern präsentiert unbelegte, zudem abwegige Spekulationen. "Deutungen" können unter Nennung der wissenschaftlichen Literatur in den entsprechenden Einzelkapiteln stattfinden (z.T. ist es auch schon so) und perspektivisch könnte ein Schlusskapitel "Geschichtliche Rezeption" angelegt werden. -- Miraki 08:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung: Der Abschnitt basiert auf einem Edit, den der sporadische Benutzer:Verdi am 23. Juni 2007 eingefügt hat. Der Belege-fehlt-Button ist lange genug drin, ich nehm den Abschnitt also raus. Gruß, --Φ 11:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Lina Heydrich

Da könnte man noch ergänzen, dass das '58 noch zu einer Kabinettserörterung und einer Großen Anfrage seitens der SPD geführt hatte:

• http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/1000/k/k1958k/kap1_2/kap2_28/para3_9.html
• http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/1000/k/k1958k/kap1_2/kap2_40/para3_3.html
• http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/0001/k/k1959k/kap1_2/kap2_1/para3_5.html
• http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/1000/k/k1958k/kap1_1/para2_10.html

--Widerborst 12:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis - ist in Artikel eingebracht. -- Miraki 16:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die angebliche jüdischer Herkunft Heydrichs

Mario Dederich klärt die Verwirrung um Heydrichs angebliche jüdische Herkunft in "Heydrich - Das Gesicht Des Bösen" dahingehend auf, das Heydrichs geschiedene Mutter in zweiter Ehe mit einem Herrn Süss verheiratet war und den Namen Heydrich - Süss führte. Auch besagter Herr Süss war übrigens nicht jüdischen Glaubens. --172.180.29.223 14:14, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das lag nicht nur an dem Namen, sondern auch an seinem Aussehen. Er wurde deswegen von den Tschechen auch "der blonde Jude" genannt, was ihn wahnsinnig gemacht hat.

Der Mythos einer angeblichen jüdischen Herkunft Heydrichs ist wissenschaftlich widerlegt. Belege im entsprechenden Kapitel des Artikels, siehe auch den folgenden Diskussionsthread: [3] -- Miraki 17:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Heydrichs dubiose Abstammung

1966 verfolgte Shlomo Aronson die Ahnentafel Heydrichs mütterlicherseits bis 1688, väterlicherseits bis 1738 zurück und lieferte damit den Beweis, dass alle Gerüchte um die jüdische Abstammung falsch sind. Ich persönlich fände einen Konjunktiv angebrachter. Shlomo Aronson ist ja nicht unparteiisch. Ich frage mich warum konnte er plötzlich nach dem Krieg Nachverfolgen? Heydrich war Nazipromi und man darf doch annehmen dass die Geschichte Chefsache war und alles versuchte es im Sinne Heydrichs zu klären. Und trotzdem gab es keine Info zur Großmutter? Ich will ja nich sagen Aronson habe Unrecht. Aber sollten wir nicht weniger eindeutig formulieren?-- Tresckow 14:11, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, die Sache ist längst durch. Es gab keine jüdischen Vorfahren. Das läßt sich auch neu belegen mit der neuen Heydrich-Biographie; ich füge es in den Artikel ein. -- Freud ^DISK 16:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, Robert Gerwarth hat diese Ergebnisse von Aronsons Dissertation ausdrücklich bestätigt. -- Miraki 17:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Belege zur Zeit bei der Luftwaffe

Liebe Kolleg/innen, im gesamten Abschnitt zu H.s "Kriegseinsatz bei der Luftwaffe" finden sich keine Belege. Darauf aufmerksam wurde ich beim "psychologisierenen" letzten Satz "Heydrich versuchte, mit dem Fliegen seinem eigenen Ideal nahe zu kommen, nicht nur „Schreibtischtäter“ oder „Asphaltsoldat“ zu sein, sondern auch als Kämpfer an der Front zu bestehen." Da fällt es dann etwas unangenehm auf. Viele Grüße, --Trinitrix 13:35, 25. Nov. 2011 (CET)

Danke für deinen Hinweis Trinitrix. Das ist der letzte nach der Überarbeitung im Oktober verbliebene Abschnitt ohne Beleg. Ich werde mich kommende Woche darum kümmern und prüfen, ob die Darstellung noch dem Forschungsstand (Gerwarth 2011) entspricht. Sollte der in (Halb-)Zitatform dastehende letzte Satz nicht verifiziert werden können, wird er als WP:TF gestrichen. Gruß -- Miraki 15:32, 25. Nov. 2011 (CET)

"Identität der jungen Dame ... nicht herausgekommen"?

Ich denke, da ist ein Widerspruch. Der vorliegende Artikel weiß, wer die junge Frau war, der Spezialist Dederichs nicht? Oder lese ich das falsch? Dann sollte es etwas anders formuliert werden:

"Heydrich hatte allerdings in der Zeit der Verlobung mit Lina von Osten eine Beziehung zu einer anderen Frau, der Tochter des Marinewerftdirektors von Kiel. [...] „Dennoch bleibt merkwürdig, daß niemals die Identität der jungen Dame von der „Kolo Rendsburg“ oder die ihres Vaters herausgekommen sind […]." – Mario Dederichs: Heydrich – Das Gesicht des Bösen, S. 52

Ev. meint Dederichs ja, dass in dem Verfahren gegen H. niemals der Name der Frau genannt wurde. Das lässt sich allerdings nicht aus "nicht herausgekommen" ablesen. --Delabarquera 11:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Darstellung Dederichs, die ja auf deine STERN-Serie zurückgeht, ist in diesem Falle inkonsistent. Nach der neuen wissenschaftlichen Heydrich-Biografie Gerwarths ist nicht nur die Identität der jungen Frau unbekannt, sondern auch - was nur logisch erscheint - die der betreffenden Familie. Dafür - und das scheint enzyklopädisch auch relevanter als das spekulative "Outing" von Personen –führt er aus, warum Heydrich nach dem Votum des Ehrenrats für dessen Entlassung aus der Marine plädierte. Denn in vergleichbaren Fällen wurde durchaus nicht immer so entschieden. Der Ehrenrat entschied erst nach einem entsprechenden fragwürdigen Auftritt Heydrichs auf Entlassung. Ich werde den Absatz auf der Basis Gerwarths Darstellung in den nächsten Tagen modifizieren. -- Miraki 14:49, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Identität der Frau ist belanglos, sofern sie selbst nicht enzyklopädisch relevant ist oder aus ihrer Identität (Familie etc.) sich Folgerungen ergaben. Gerwarth schreibt, daß für den Ausgang des Verfahrens insbesondere Heydrichs dümmlich-arrogante Vorgehensweise im Verfahren selbst ursächlich war. Er hat sich eher innerhalb des Verfahrens „unwürdig“ benommen als im Zusammenhang mit dem Mädel selbst. -- Freud ^DISK 17:53, 16. Jan. 2012 (CET)

So ist es und so will ich den Sachverhalt nach Gerwarth morgen kurz und bündig einbringen - oder, was mir natürlich auch Recht wäre, möchtest du das tun, lieber Freud? Gruß -- Miraki 18:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht schaffe ich es über Nacht. Sieh morgen nochmal rein. -- Freud ^DISK 20:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Prima, bin gespannt. Aber, da ich gerade deinen Inuse-Baustein sehe, schreibe bei deiner Neufassung des kleinen Abschnitts keinen Roman über die Nacht hinweg ;-) -- Miraki 21:17, 16. Jan. 2012 (CET)

Bin schon durch. Offen gestanden: ich schrieb schon besser. Wenn Du rangehen willst, nur zu - ich bin nur bei meinen zwei, drei Babies pingelig und besitzerstolz. Hier gilt: „Feuer frei!“ (Offiziersjargon für: „Meine Herren, es darf geraucht werden“ - und genau das mache ich jetzt, draußen, in der Kälte...). -- Freud ^DISK 21:43, 16. Jan. 2012 (CET)

Es gibt da noch das Gerücht, dass diese Tochter eines Werfbesitzers achwanger war :„Trotz angeblicher Schwangerschaft weigerte er sich, die Werftbesitzerstochter zu heiraten.“. Das wäre neben Heydrichs HOCHMUT, (der das Leben dieser Figur zeichnete, und deshalb vllt. noch zu ergänzen wäre) dann nochmal ein ganz anderes Kaliber. Div. Quellen sind dafür auf www.deathcamps.org genannt, die mir leider nicht vorliegen. --Doket (Diskussion) 12:17, 15. Mai 2012 (CEST)

Himmlers Stellvertreter?

Läßt sich belegen, dass Himmler formal keinen Stellvertreter hatte, es aber de facto Heydrich war? .... wie wohl auch beide federführend für die Umsetzung des genozidalen Vernichtungsprogramms des Regimes waren. --Doket (Diskussion) 23:07, 12. Mai 2012 (CEST)

Gerwarth datiert mE auf April/Mai 1942...

Im Lemma steht belegt mit Gerwarth z.Z.: Wann der Entschluss zur Ermordung aller Juden gefasst wurde, ist strittig; die meisten Historiker datieren ihn zwischen September und Dezember 1941.

Gerwarth 2011 habe ich zwar gerade nicht zur Hand habe ihn aber anders in Erinnerung: Gerwarth datiert, (Peter Longerich folgend) mE im Gegensatz zu Historikern wie Christopher Browning und Christian Gerlach (die Zeitpunkte im Jahr 1941 favorisieren) den Entschluß zur systematischen Vernichtung aller Juden Europas auf April/Mai 1942. In dieser Zeit sollen Heydrich + Himmler ungewöhnlich häufig zusammen getroffen sein. Kann das einer der Artikelautoren bitte mal überprüfen? thx --Doket (Diskussion) 23:22, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die für Deine Frage relevanten Abschnitte (Kapitel VII, (5.) „Im Krieg mit der Welt“ und (6.) „Wannsee“; Kapitel VIII, (6.) „Ausweitung der Judenvernichtung“) eben nochmals durchgesehen. Vorab: Gerwarth sieht - wie die meisten anderen - keine singuläre Entscheidung, sondern einen von den Tätern selbst in Gang gesetzten Eskalationsprozeß. Über weite Strecken bleibt offen, wie sich Gerwarth in der von Dir angesprochenen Frage positioniert. Quasi zum Schluß aber kommt dann ein Absatz, den ich mal in Gänze bringe:

Bevor die Mordaktionen Anfang Mai 1942 in großem Umfang einsetzten, kamen Heydrich und Himmler innerhalb einer Woche siebenmal an drei verschiedenen Orten zusammen: am 25., 26. und 27. April trafen sie sich zu Besprechungen in Berlin, am folgenden Tag und erneut am 30. April in München, und schließlich gab es ein weiteres Treffen am 2. Mai, zu dem Himmler eigens nach Prag fuhr. Eingerahmt wurden diese Gespräche von zwei längeren Zusammenkünften Hitlers mit Himmler am 23. April und am 3. Mai im Führerhauptquartier. Auch wenn zu diesen Gesprächen keine schriftlichen Unterlagen mehr existieren, gibt die Chronologie der Ereignisse der folgenden Wochen und Monate doch Anlaß zu der Vermutung, daß Hitler, Himmler und Heydrich während dieser Unterredungen die systematische Vernichtung aller Juden Europas beschlossen, ein Mordprogramm, das von Mai 1942 an umgesetzt wurde.
Gerwarth, Reinhard Heydrich Biographie, 2011 Siedler, München; S. 318 Rechtschreibung von mir; Siedler läßt ja leider in dieser merkwürdigen und läppischen neuen Schreibweise drucken.
Die Angaben sind unterteilt in Tatsachen (die Besprechungen) und Interpretationen (die Inhalte der Besprechungen, die auch ganz andere gewesen sein könnten).
Hierbei ist zu bedenken: das Wort „aller“ am Ende des Zitats ist hervorzuheben; die Vernichtung aller männlichen Juden in der UdSSR wurde von Juni ’41 an betrieben, vom Spätsommer ’41 an auf Frauen und Kinder ausgeweitet, vom Winter ’41/’42 auf die Juden östlich und südöstlich Deutschlands ausgedehnt, gemischt mit Deportationsabsichten, unklar definiert als „nach dem Osten“, aber noch kaum auf die reichsdeutschen Juden sich erstreckend, was sich dann allerdings einige Wochen später änderte. Es gab kein Stichdatum, keinen einen Befehl, und auch das Göring-Heydrich-Schreiben hat einen offenkundigen Charakter als Ausweis gegenüber anderen Stellen, um Heydrich also zu legitimieren, wenn er mit anderen Behörden (Reich, Gau, Ministerien, Wehrmacht) verhandelnd oder anordnend oder „Arbeit schaffend“ in Kontakt trat, ist also kaum als eine Art Initial anzusehen; das ist wohl der Stand der Wissenschaft.
Was würdest Du denn im Artikel anders haben wollen? -- Freud ^DISK Konservativ 08:09, 13. Mai 2012 (CEST)

Die Aussage Freuds: "Über weite Strecken bleibt offen, wie sich Gerwarth in der von Dir angesprochenen Frage positioniert.", trifft zu. Wichtig: Die im Artikel getroffene Aussage: "Wann der Entschluss zur Ermordung aller Juden gefasst wurde, ist strittig; die meisten Historiker datieren ihn zwischen September und Dezember 1941.", ist hier im Artikel NICHT mit Gerwarth, dessen Studie mir auch vorliegt, belegt; Gerwarths Studie wird hierfür nicht, wie bei der Threaderöffnung gesagt, als Beleg angegeben. Wie könnte sie auch als Spezialstudie zu Heydrich, da ja von den "meisten Historikern" die Rede ist. Dass diese ganz überwiegend von einer Entschlussbildung noch vor 1942 ausgingen, ist in den einschlägigen Lemmata hier bei Wikipedia mit entsprechender wiss.Lit vielfach belegt. Zur Klärung habe ich jetzt verlinkt: "Wann der Entschluss zur Ermordung aller Juden gefasst wurde, ist strittig; die meisten Historiker datieren ihn zwischen September und Dezember 1941." MfG -- Miraki (Diskussion) 09:54, 13. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für Eure Stellungnahmen. Dann bezieht sich der Gerwarth-Beleg (Nr. 31) nicht auf den gesamten Absatz was ich nicht bedachte. Den Link auf Holocaust#Entschlussbildung finde ich (erstmal) hilfreich, auch wenn die Behandlung als Geheimsache klar ist. Dass mit Gerwarth 2011 erst in der 2. Nachkriegsgeneration eine Biographie erscheint, zeigt den Nachholbedarf und vllt. läßt sich im Zuge der Aufarbeitung ja doch noch belegen, dass sich hinter dem Begriff Endlösung der Plan zur Vernichtung ALLER Juden Europas verbarg. Wenn Gerwarth „alle“ geschrieben hat, dann sollte das noch Eingang finden. Da meine Expertise anderswo liegt möchte ich es lieber bei Anmerkungen belassen. Ein verbindl. Dekret oder eine konkrete Gesetzesvorlage gab es dafür scheinbar nicht?

Den Befehl Heydrichs vom 21. September 1939 an die Kommandeure der Einsatzgruppen wie unter strengster Geheimhaltung, mit der jüdischen Bevölkerung umzugehen sei, finde ich nicht aussagekräftig genug: Als erste Vorausnahme für das Endziel gilt zunächst die Konzentrierung der Juden vom Lande in die größeren Städte. Sie ist mit Beschleunigung durchzuführen. (W. Benz: "Der Holocaust". München 2001, S.38). Aber mir ging es ja um den April/Mai 1942:

Kurz zuvor gelangte der Volksgerichtshof am 18. März 1942 in einer Urteilsbegründung zu dem Schluss: „Die Aberkennung der bürgerlichen Ehrenrechte nach §3 StGB könnte nur dann einen Sinn und Zweck haben, wenn der Angeklagte die ... Rechte tatsächlich besitzen würde. Dies ist aber bei einem Juden nicht der Fall. ... Ein Jude ... besitzt nach der Überzeugung des ganzen deutschen Volkes überhaupt keine Ehre“. Zur Legitimation des Holocaust wurde plump die Überzeugung des ganzen deutschen Volkes herangezogen und auf die Naziinterpretation des Begriffs Ehre abgestellt. Das ist das eine. Aber worauf ich eigentlich noch hinaus wollte ist, die HHHH-Gerüchte über "Ziege" noch zu substituieren, damit es nicht bei dieser Karikatur bleibt: Dabei käme Heydrichs Kulturimperialismus zur Sprache und seine Pläne die tschechische Sprache zum Aussterben zu bringen und die nichtdeutsche Bevölkerung „geistig zu sterilisieren“..... wofür Gerwarth ja ruhig nochmal herangezogen werden könnte.--Doket (Diskussion) 12:17, 15. Mai 2012 (CEST)

Es ist unklar, worauf Du hinaus willst. Das Zitat aus einer Urteilsbegründung ist nicht hilfreich, denn es dient hier vor allem einer recht wüsten Interpretation. Außerdem habe ich den Eindruck, daß Du von einem zum anderen Thema springst, aber der rote Faden ist jedenfalls mir nicht erkenntlich. In diesem Abschnitt des Artikels Heydrich geht es um die Frage, inwieweit Historiker Anzeichen gefunden habe (wollen), der auf das Datum des Entschlusses zur Endlösung im heutigen Wortverständnis rückzuschließen erlaubt. Was hat das nun wieder mit dem Volksgerichtshof einerseits und Heydrichs Kulturimperialismus (es war weit mehr als das!) zu tun? -- Freud ^DISK Konservativ 20:12, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Mehrheit der Historiker mag ja auf 1941 datieren, was die Sache nicht richtiger macht, denn die time(dead)line sieht anders aus: Erst auf der Wannseekonferenz vom 20. Januar 1942 gelang es den skupellosen Machtpolitikern sich des vorbehaltlosen Rückhalts der zuständigen Administerialbürokratie zu versichern ohne den der Holocaust nicht durchführbar gewesen wäre. Erst danach verselbstständigte sich die mörderische "Religion" Hitlers mit einem Selbstvertrauen, dass sich u.a. im Kontext dieser Urteilsbegründung vom 18. März 1942 wiederspiegelt, die das Abschlachten als ehrenhaft legalisierte und den Holocaust-Schächtern einen Freibrief zum Massenmord ausstellte.

Ich bin mir nach wie vor absolut sicher bei Gerwarth gelesen zu haben, dass dieser die Entschlussfassung zur Ermordung ALLER Juden Europas auf April/Mai 1942 datierte. Vllt. ist es von Dir überlesen worden; also Augen offen halten. Und keine Sorge: Zum ideologischen background, den ich nur sehr vage als Kulturimperialismus andeutete, um das bestürzend, konsequente und logische Handeln Heydrichs anzureissen, kommen wir noch, denn was ich dazu bis jetzt im Artikel vorfinde ist kaum substantiertes typ. Illustrierten-Niveau und läßt leider lex. Stil vermissen. Grund: Der Ausspruch HHHH (Himmlers Hirn heißt Heydrich) ist a) lediglich ein Gerücht und kommt b) ja nicht von ungefähr. Die anschließenden Ausführungen warum man ihn "Ziege" nannte sind eine lustige Verballhornung, aber ebend auch nur "HÖRZU"-Stil. Heydrichs Wurzeln, und die des "HHH-Trios" sind in einer völkisch-germanischen Ideologie verankert, die mit einem radikalen Antisemitismus der bekanntlich konsequent „rassisch“/nordisch begründet wurde, Hand in Hand ging. Das Trio HHH (Heydrich, Himmler, Hitler) hatte nicht nur die Vernichtung des Judentums im Focus, sondern bereits einen 2. Holocaust in der Pipeline.... . Dazu mache ich aber besser einen neuen thread auf, da ich das Thema im Lemma sträflich vermisse.--Doket (Diskussion) 11:45, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Venlo-Affäre

Meines Erachtens hat die Venlo-Affäre hier im Artikel Relevanz, da Heydrich diesen Vorfall benutzte um Hitler glauben zu lassen, es bestünde ein Zusammenhang zwischen den britischen Agenten und dem Attentatsversuch auf Hitler in München. Heydrichs SD dehnte seinen Aktionsradius gegen Ende 1939 auch auf int. Spionage und Entführungen aus und die Ereignisse vom 9. November 1939 an der niederländischen Grenze bei Venlo, die in die Entführung zweier hochrangiger britischer Geheimdienstoffiziere durch ein SS-Spezialkommando mündeten, gut dokumentiert sind, zumal die Sperrzeit der diesbezgl. offensichtlich hochbrisanten, ursprünglich bis zum Jahr 2015 gesperrten britischen Regierungsakte aus dem Jahr 1939 mit der Archiv-Nr. FO 371/23107 anscheinend auf Grund des im Jahr 2000 in Kraft getretenen Freedom of Information Act rückwirkend auf 30 Jahre reduziert wurde und diese Geheimakte inzwischen zugänglich ist. --Doket (Diskussion) 12:17, 15. Mai 2012 (CEST)

Du kannst, das gilt auch für deine Statements in anderen Threads, wie jeder Kollege, diesen Artikel hier zu Heydrich mit wissenschaftlicher Literatur belegt, bearbeiten. Archivalien sind interessant, brauchen aber die Rezeption in wiss. Sekundärliteratur. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:37, 15. Mai 2012 (CEST)

Relevanz scheint gegeben. Ich lasse Dir/Euch jedoch gerne den Vortritt, da ich in dem Thema nicht so tief drinstecke und nur zufällig hier reingestolpert bin. --Doket (Diskussion) 13:54, 15. Mai 2012 (CEST)

Synonyme für den Holocaust: "Einsatz Reinhard(t)" oder "Aktion Reinhard(t)"

Dass die Figur Heydrich zu Beginn ihrer Karriere als höherer SS-Offizier ihren Vornamen in "Reinhard" änderte und das "t" wegliess, steht zwar schon im Lemma. Dieser falsche Vorname wurde aber auch als Bestandteil der Bezeichnungen für den Holocaust im "Generalgouvernement" und dem Bezirk Bialystok gewählt worden, wo man von "Einsatz Reinhard(t)" oder "Aktion Reinhard(t)" sprach, wohl um an den Holocaust-Chefplaner Reinhardt Heydrich anzuknüpfen. Dann gäbe es noch das Kürzel "AaH" ("Attentat auf Heydrich") für den Deportationszug, der Prag am 10. Juni 1942 1.000 Juden gen Sobibor verließ und Majdanek ca. am 12. Juni erreichte wo etwa 100 Juden für Zwangsarbeit selektiert wurden.--Doket (Diskussion) 12:17, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Thematik Reinhar(d)t ist dargestellt. Siehe hierzu Aktion Reinhardt, insb. Fußnote 2. Was das mit der Schreibweise der Person Heydrich soll, erschließt sich mir nicht. Der Deporationszug wurde nicht mit AaH, sondern mit AAh bezeichnet. Er verließ Prag am 10.06.1942 und war wohl nach Ujazdowski bestimmt. Der von Dir genannte Link verweist auf eine zwar sehr engagierte, aber wissenschaftlichen Anforderungen nicht genügende Website, die man eher als Stichwortgeber, nicht aber als Beleg nehmen sollte. -- Freud ^DISK Konservativ 12:40, 15. Mai 2012 (CEST)

+1 Zustimmung in der Sache. MfG -- Miraki (Diskussion) 12:44, 15. Mai 2012 (CEST)

Gut, dann legen wir den AAh-Zug zu den Akten. Dass es ein eigenes Lemma „Aktion Reinhardt“ gibt, weiß ich nun auch. Kann man das von hier aus nicht irgendwie verlinken? Die Frage ob sich die Aktion Reinhardt idT auf Heydrich bezieht stellt sich im dortigen Diskkonsens so dar: In Himmlers Rede zur Amtseinführung des Nachfolgers von Heydrich stellt sich heraus, dass selbst Himmler sich in der Schreibweise des Namens irrte. Folgerung der Autoren: "Wenn selbst H. sich irrte, spricht alles dafür, dass die Aktion Reinhardt nach Heydrich benannt wurde." (Richard Breitmann/Shlomo Aronson: Eine unbekannte Himmler-Rede vom Januar 1943. In: VfZ 38(1990), Seite 337-348 speziell Seite 340.) Seit Ihr damit einverstanden, diesen Standpunkt im hiesigen Lemma darzustellen?--Doket (Diskussion) 13:54, 15. Mai 2012 (CEST)

Den unbelegten Satz "Zu Beginn seiner Karriere als höherer SS-Offizier änderte Reinhardt Heydrich seinen Vornamen in „Reinhard“." habe ich entfernt. Er steht im Widerspruch zu allen mir bekannten Spekulationen zur Schreibweise Reinhard-Reinhardt.

Ich hatte als neuste Darstellung die von * Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. röm.17 eingebracht. Dort heißt es dazu: "Die ... Kontroverse ... ist mittlerweile entschieden. Die Bezeichnung geht tatsächlich auf Heydrichs Vornamen zurück, der allerdings in den zeitgenössischen Quellen selbst teilweise mit Reinhardt geschrieben wurde." Hier schließen sich dann weitere Beleg-Hinweise zu Aufsätzen von 1999 und 2001 an - diese wären dann ggf. günstiger (weil neueren Datums) zu erwähnen als VfZ 38(1990).

Wo immer in einem Lemma die Erwähnung der Schreibweise Reinhard - Reinhardt erforderlich wäre (ich bin nicht immer dieser Auffassung), dann sollte es sich inhaltlich auf den oben von mir mit ref zitierten Satz beschränken. --Holgerjan (Diskussion) 15:54, 15. Mai 2012 (CEST)

Danke Holgerjan, dass du diese unbelegte, spekulative Altlast entfernt hast. Der Artikel hatte noch im Herbst 2011 so viele davon - plus weitere Mängel -, dass diese bei der damaligen Überarbeitung im Oktober glatt an mir vorbeiging. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:36, 15. Mai 2012 (CEST)

Diese eingenistete These aufgrund offensichtlicher Rechtschreibfehler war wohl Ergebnis eines jahrzehntelangen "Stille Post"-Spielchens. Ich nähme dann aus aktuellem Anlass Morsch/Perz als Beleg. Danke für den Hinweis.--Doket (Diskussion) 11:45, 16. Mai 2012 (CEST)

Unwissenschaftliche Veränderungen

Der Artikel wird derzeit vom Zustand eines (schwachen) enzyklopädischen Artikels auf Illustrierten-Niveau runtergeschrieben. Absolut unlexikalisch und inakzeptabel sind Formulierungen wie:

1. Griff der SS nach der Polizeigewalt in Bayern („Griff“, „Polizeigewalt“)
2. Als Adolf Hitler 1933 zum Reichskanzler ernannt wurde, bedeutete dies für die SA und SS einen legalen Zugang zur Macht (Geschwurbel)
3. Das Ermächtigungsgesetz ermöglichte die Zerschlagung der Opposition (Nein, das ist in seiner Unvollständigkeit schlichtweg falsch)
4. Die Staatsbürokratie wurde systematisch aufgerollt und von linientreuen Anhängern des Regimes übernommen („systematisch aufgerollt“… wir sind eine Enzyklopädie!)
5. Das erste prominente Opfer von Heydrichs Verfolgungsaktionen 1933 in Bayern war der Literaturnobelpreisträger Thomas Mann (Wer war der „erste“? Wer war „prominent“? Was ist ein Opfer?)
6. Griff der SS nach der reichsweiten Polizeigewalt und Zerschlagung der SA („Griff“ = unlex.; „Zerschlaguung“ = sachlich falsch, die SA gab es weiterhin)
7. … und ernannte seinen engen Gefolgsmann Heydrich… (Gesülze: „enger Gefolgsmann“)
8. Heydrich verlegte den Sitz des SD an seinen neuen Wirkungsort in Berlin und begann damit, die Parteiformationen SS und SD mit der Polizei zu verzahnen. („Wirkungsort“, „verzahnen“, „begann damit“)
9. Dieser Ausbau der Machtstellung Himmlers und Heydrichs stand im engen Zusammenhang mit der Furcht des Kontrollverlusts der NS-Führung um Hitler über die SA (TF; „Furcht“; „enger Zusammenhang“)
10. Denn die Sturmabteilung unter Ernst Röhm war nach der Machtübernahme zunehmend unzufriedener geworden. (SA ausgeschrieben; eine Sache (SA) soll unzufrieden sein; was ist „zunehmend“?, und so weiter)
11. Sie hatte Hitler ihrer Auffassung nach an die Macht gebracht, spielte jetzt jedoch nur noch eine untergeordnete Rolle. (Die Auffassung des SA…)

Und so weiter. Kein Satz genügt lexikalischen Anforderungen. Das sind lediglich eklatante, unlexikalische Sätze aus anderthaln kurzen Abschnitten. Hier kann ich nicht mehr alles kleinklein korrigieren, hier muß zunächst der verbellestrisierung entgegengewirkt werden.

Änderungsvorschläge sind vorab zu diskutieren. -- Freud ^DISK Konservativ 07:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die bestens, hauptsächlich durch die Habilitationsschrift Michael Wildts belegte Bearbeitungen des Kollegen Benutzer:Carolus.Abraxas, dessen Exzellenz-Artikel zu Heydrichs Stellvertreter Werner Best ihn zudem als Fachmann für das Lemma hier zu Heydrich ausweist, wiederhergestellt. Angesichts der Qualität der verwendeteten Fachliteratur und der Kompetenz von Carlous Abraxas von dessen Bearbeitungen als unwissenschaftlich zu sprechen, sehe ich als Ignoranz oder Provokation an - die unsachliche Betitelung sowieso. Auch die Aufmerksamkeit erheischenden 11 Punkte sind schnell ohne den Zusammenhang zu beachten quasi als rhetorische Anklage heruntergeschrieben. Schon der Eingangssatz, der Artikel werde derzeit „vom Zustand eines (schwachen) enzyklopädischen Artikels auf Illustrierten-Niveau runtergeschrieben“, ist in beiden Teilaussagen nicht zutreffend. Erstens habe ich diesen Artikel im Oktober 2011 durch sorgfältige Rezeption der wissenschaftlichen Heydrich-Biografie Gerwarths auf ein akzeptables Niveau gebracht und so eine möglicherweise sonst notwendig werdende Abwahl der Lesenswert-Abwahl erspart. Zweitens hat Kollege Carolus Abraxas alles andere als Bearbeitungen auf „Illustrierten-Niveau“ hier durchgeführt. -- Miraki (Diskussion) 07:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Und: Änderungsvorschläge sind vorab zu diskutieren. ist ja wohl ein Witz. --93.218.163.123 08:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Pardon, Miraki, aber das ist ein Schmarrn. Das ist kein lexikalischer Artikel mehr, das ist Illustierten-Stil. Wie kann eine SA nach ihrer angeblichen Zerschlagung weiter existieren? Was ist ein „Griff“? Was ist ein „enger Zusammenhang“, was ein „enger Gefolgsmann“? Das ist alles unwissenschaftliches Geschmuse. -- Freud ^DISK Konservativ 08:01, 16. Mai 2012 (CEST)

Lieber Freud, "Griff", "enger Zusammenhang", "enger Gefolgsmann" ... findest du auch in wissenschaftlicher Literatur. Du hast dich, a) betreffs der Kompetenz des Kollegen und b) der Qualität seiner Belege schlicht geirrt bzw. diese nicht beachtet. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein. Erstens ist mir die „Kompetenz des Kollegen“ dann egal, wenn er Stilblüten produziert und aus einem lexikalischen Artikel einen Essay macht. Oben stehen einzelne Beispiele, elf Stück an der Zahl. Dazu willst Du nichts sagen? -- Freud ^DISK Konservativ 08:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Begründung der angeblich "Unwissenschaftlichen Veränderungen" ist schlicht an den Haaren herbei gezogen. Dem Artikel attestierte ich oben (vor den Änderungen durch Benutzer:Carolus.Abraxas) bereits unsubstantiierte Pseudowissenschachftlichkeit auf (sry) Illustrierten-Niveau. In @Carolus.Abraxas Einschüben sehe ich genau die nötigen ersten Schritte zur Art.-Verbessung. Z.B.: „Heydrich wählte ganz bewusst eine Führungsschicht für das RSHA aus, die Intelligenz mit kaltem völkischen Fanatismus zu verbinden wusste. Die Konzeption und die Verwirklichung des RSHA beruhte stark auf den Vorstellungen Heydrichs, der selbst das "politische Konzept einer Verschmelzung von SS und Polizei" geradezu verkörperte....“ Und genau darum geht es im Grunde! Das bestürzend konsequente und logische Handeln Heydrichs, dass viele Historiker erschauern (und wegschauen) läßt basiert auf einer völkisch-germanischen Ideologie und ist darin fest verankert. Der radikale „rassisch“/nordisch begründete Antisemitismus hatte letztlich nicht nur die Vernichtung des Judentums im Focus, sondern bereits einen 2. Holocaust im Visier, nämlich nach dem "Endsieg", den des Christentums. Dazu ist zunächst Heydrichs pathologischer Hass auf das Christentum im Artikel herauszuarbeiten, der zudem irrational ist. Aus Vorgenanntem bleiben die korrekt belegten Edits von Carolus.Abraxas als Fundament drin, da sie eine gute Überleitung zum darzustellenden „Weltanschauungskampf“ sind, in den die Figur Heydrich verwickelt war. Abraxas Zwischenüberschriften sind zudem eine gute Lesehilfe und die Verkürzung auf "Griff" ist prägnant und straff; lex. legitim sowieso. --Doket (Diskussion) 11:51, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die edits von Ben:Carolus.Abraxas gelesen und halte diese Zusätze inhaltlich für gut. Unangemessen ist imo die Überschrift des Abschnittes, in dem Ben:Freud elf Kritikpunkte anführt: Die Kritik an einigen stilistischen Mängeln ist nicht abwegig, wirkt aber auf mich insgesamt überzogen. So ist Nr. 2 " Als Adolf Hitler 1933 zum Reichskanzler ernannt wurde, bedeutete dies für die SA und SS einen legalen Zugang zur Macht" in meinen Augen eine klare Aussage, die ich nicht abwertend "Geschwurbel" nennen möchte. Der "enge Gefolgsmann" ist für mich keiner Aufregung wert; bei "Thomas Mann" wäre imo höchstens zu beanstanden, dass dem Unkundigen nicht klar ist, welche Maßnahmen ihn zum "Opfer" machten. Ernster ist der Einwand bei Satz 3 (Ermächtigungsgesetz) zu nehmen, weil die Aussage durch Verkürzung auf eine Dimension in eine Schieflage rutschen könnte.

Wer stilsicher formulieren kann, sei hiermit aufgefordert... MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

@ Freud: Bevor Du mit sehr harten Vorwürfen kommst, wäre es toll, wenn Du anhand der Versionsgeschichte dich darüber informierst, welche Veränderungen überhaupt durch mich erstellt wurden, und welche Sätze von mir bereits vorgefunden wurden. Ich habe im Kern fast nur die Gliederung geändert, die Erwähnung Thomas Manns, die Erwähnung des Ermächtigungsgesetzes etc. standen seit Monaten im Artikel, du hättest sie also jederzeit problematisieren können. "Enger Gefolgsmann" ist kein "Geschwurbel", sondern dass Himmler und Heydrich ein enges Arbeitsverhältnis hatten für die Entstehung der Rolle der SS im Dritten Reich konstitutiv, ebenso dass Himmler in Gefolgschaftstermini dachte ("Meine Ehre heißt Treue"), und seine Mitarbeiter dieses Denken teilten. Deine Anwürfe sind insgesamt lächerlich, weil sie entweder mich gar nicht betreffen, oder aber reine Stilfragen sind. Ersetze missliebige Formulierungen meinetwegen ("engster Mitarbeiter" wäre eine Möglichkeit), das ist ein Wiki. Ganz sicher werde ich Dich nicht im Vorhinein fragen, welche Änderungen genehm sind. Dass der Artikel nicht so gut ist, wie er sein müsste, ist offensichtlich, das er besser ist als noch vor einigen Jahren, weil er tauglichere Quellen hat, auch. Du hast wie jeder hier die Chance Dich durch gute Artikelarbeit auszuzeichnen. Wenn Du das nicht willst, störe bitte die Arbeit anderer nicht durch Streitereien um des Kaisers Bart.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2012 (CEST)

O-Ton Gerwarth:
„Das wohl prominenteste Opfer von Heydrichs erster Verfolgungswelle in Bayern war Thomas Mann. Der Literaturnobelpreisträger, der sich kurz nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler auf Lesereise nach Holland, Belgien und Frankreich begeben hatte, beschloss angesichts der dramatischen Ereignisse in seiner Heimat, seinen Aufenthalt um fünf Monate zu verlängern, bis sich die Lage dort stabilisiert haben würde. … Seine Automobile, sein Bankkonto und seine privaten Besitztümer würden konfisziert“.
Daraus wurde folgendes gemacht:
„Das erste prominente Opfer von Heydrichs Verfolgungsaktionen 1933 in Bayern war der Literaturnobelpreisträger Thomas Mann. Als Mann nach Hitlers Ernennung zum Reichskanzler beschloss, seinen Auslandsaufenthalt um einige Monate zu verlängern, bis sich die Lage stabilisiert habe, ordnete Heydrich im April 1933 die Durchsuchung von Manns Haus in München an und ließ dessen Bankkonto und private Sachgüter beschlagnahmen.“
Pardon, aber wir können nicht ganze Passagen aus einem Buch übernehmen. Es ist nicht nur Gerwarth zu berücksichtigen, wir haben nicht quasi abzuschreiben, und dabei auch nicht zu verändern: Gerwarth schreibt vom „wohl prominentesten Opfer“ (ohne „erste“), bei uns wird daraus „Das erste prominente Opfer“ - auch noch mit Verweis auf Gerwarth. So geht das nicht. Gerwarth nannte Mann nicht das erste Opfer Heydrichs, auch wird Thomas Mann übrigens gar nicht als Opfer Heydrichs, sondern als ein Opfer von Heydrichs erster Verfolgungswelle bezeichnet, was keineswegs dasselbe ist. Ich bitte wirklich um Akkuratesse. Auch wird nicht im Mindesten darauf hingewiesen, daß die Manns sehr wohl in der Lage waren, erhebliche Vermögenswerte, insbesondere Bargeld und das Nobel-Preisgeld, vor dem Zugriff der Gestapo zu schützen; wer den Artikel liest, wird denken, daß die Manns ihr Vermögen durch Konfiskation verloren. Bitte - all diese Dinge sind mit mehr Genauigkeit zu handhaben. -- Freud ^DISK Konservativ 14:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Contenance lieber Freud! Zu der von Dir geforderten Akkuratesse: Deinen Zeilen entnimmt man, die Manns hätten ihr Vermögen NICHT durch Konfiskation verloren. Hoppla. Das stellt sich im Lemma Thomas Mann anders dar (offenbar mit T.Mann-Beleg) und er selbst müßte es ja am Besten wissen: In München wurde Manns Haus und Vermögen beschlagnahmt und ein „Schutzhaftbefehl“ gegen ihn erlassen. Außer den Immoblien wohl auch die vom Preisgeld bezahlten (Auto)Mobilien. Also war alles futsch, was nicht zuvor ins Ausland verbracht wurde.--Doket (Diskussion) 15:50, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich bin ja entspannt. Natürlich wurden die Manns von den Nazis beraubt; das ist doch klar. Wichtig aber ist es auch, auszudrücken: die Manns waren nicht, wie viele andere, die in die Emigration gezwungen wurden, arme Schlucker, die auch auf materielle Unterstützung angewiesen, sondern waren und blieben vermögend. Nicht, weil die Gestapo ihnen etwas belassen wollte, sondern weil sie nicht an alles heran kam. Es geht hier um den Unterschied einer Formulierung, die einschränkend bleibt und einer, die nicht eingeschränkt zu sein scheint. -- Freud ^DISK Konservativ 15:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Ähm, also was Deine keinen armen Schlucker angeht: Es sieht eher nach überwiegendem "Totalverlust" aus: Silvia Marosi schreibt in: Über den Elfenbeinturm hinaus: Thomas Manns Schaffensphasen nach der Methode ... , dass Mann 1932 in aller Schärfe wegen der Misshandlungen an Juden Stellung bezog, worauf er auf die Liste derer die sich des Landesverrates schuldig gemacht hätten, gesetzt wurde. Dann wurde sein Haus vom Pöbel mit Steinen beworfen. Es folgten Hausdurchsuchungen (Plural) durch die SA, mit dabei abhanden gekommenen Tagebüchern und dem Verlustiggehen des Großteils seines Vermögens. Wat nu? Gestapo oder SA? --Doket (Diskussion) 16:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Konfiszierung erfolgten durch die Bayerische Politische Polizei, siehe dort. Die SA als Hilfspolizei war in einem eh nicht legal, aber nicht einmal real tatsächlich definierten Rahmen unterwegs - ein Terrorinstrument, gegen das man eben gerade nicht die Polizei rufen konnte. Formal wurden Durchsuchungsbeschlüsse von Polizisten vollzogen; in Bayern waren es zuständigkeitshalber solche der B.Pol.Polizei. -- Freud ^DISK Konservativ 17:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Röhm-Putsch

Den reisserischen Rubriktitel Zerschlagung habe ich mal in Entmachtung der SA umtituliert. Zudem wird im Lemma Röhm-Putsch - noch dazu unbelegt- behauptet, dass auf Befehl Reinhard Heydrichs der Ministerialdirektor Erich Klausener erschossen wurde. Gemäß Gerwarth 2011 bleibe Heydrichs Rolle beim so genannten Röhm-Putsch jedoch offen, da sie sich trotz der insgesamt guten Quellage zur NS-Geschichte nicht mehr mit Sicherheit rekonstruieren ließe. Deshalb halte ich die momentane Darstellung, wonach die SA-Führungsriege durch Kommandos der SS und des SD unter Heydrich exekutiert wurde für gewagt. Und da sich Gerwarth nach 4-jährigen Durchwühlen sämtlicher Archive dazu so distanziert äußert, ist der Abschnitt Entmachtung der SA zumindest zusätzl. zu belegen, da die momentane Darstellung sonst halbe TF ist. --Doket (Diskussion) 12:59, 16. Mai 2012 (CEST)

An der Formulierung "Zerschlagung" hänge ich nicht, ich halte die Massenerschießung einer Führungsriege aber sehr wohl für eine Zerschlagung. Ist aber nicht wichtig. Korrekt ist die Kritik an meiner Formulierung "unter Heydrich". Das war unvorsichtig. Danke für den kritischen Hinweis.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Angehörigen der Führungsclique der SA wurden zum guten Teil getötet und entmachtet, aber das ist doch nicht das gleiche wie „die SA“ - auch gab es Überlebende wie Lutze, auch gab es danach eine SA-Führung; auch ist „Zerschlagung“ kein hinreichend konkret definiertes Wort, und deswegen taucht dieses Wort so auch nicht in der wissenschaftlichen Literatur auf. -- Freud ^DISK Konservativ 14:57, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich habe gerade eine Reihe von Artikel über Widerständler in der NS-Zeit geschrieben, anhand einer Reihe von wissenschaftlichen Büchern, und in denen taucht der Begriff "Zerschlagung" häufig auf. Diese Behauptung ist danach imo nicht zutreffend. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Da die SA als eigenständiger Machtfaktor ausgeschaltet wurde, und nie wieder eine wichtige Rolle spielte, kann man das sehr wohl als "Zerschlagung der SA" betrachten. Aber darauf lasse ich mich nicht ein, da es - wie erwähnt- nervende Streitereien im Kaisers Bart sind. Deine Edits stören nebenbei aber die sprachliche Genauigkeit des Artikels : "Griff nach der Polizeigewalt" ist nicht dasselbe wie "Übernahme der Polizeigewalt", weil ersteres die eigenständige Akteursrolle der SS betont, letzteres aber technokratischer klingt,- was die politische Dynamik verblassen lässt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Jetzt sind wir doch genau an dem Punkt, um den es geht. Du willst verhindern, daß politische Dynamik verblaßt. Das halte ich bei einer Enzyklopädie für verfehlt. Wir sind nicht für verblassen oder harte Kontraste zuständig, sondern dafür, den Stand der Forschung (und nicht nur einen Autor) wiederzugeben. Wir müssen auch Quellen akkurat wiedergeben. Bei Gerwarth steht nicht, Mann sei das erste prominente Opfer gewesen - aber bei uns stand es, und es wurde mit Gerwarth belegt, bei dem das aber nicht steht. Das ist zu kritisieren. -- Freud ^DISK Konservativ 16:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Herrje, über Thomas Mann habe ich gar nichts geschrieben, das habe ich a) vorgefunden und ist b) auch kein Kernaspekt von Heydrichs Rolle. Die "Dynamik" des Dritten Reiches insgesamt und der SS im Besonderen führt direkt in die wissenschaftlichen Diskussionen um den NS,- das gehört absolut in eine Enzyklopädie. Das Wachstum der Institutionen, der Machthunger von Personen, all das gehört ganz natürlich in den Artikel und sollte keine reißerische Anteilnahme erwecken. Heydrich hat aus kleinen Anfängen der politischen Polizei in Bayern über mehrere Etappen hinweg die Macht der SS "dynamisch" erweitert. Das soll nicht relevant sein?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:29, 16. Mai 2012 (CEST)

Ausgangslage - Von welchem Status gehen wir denn aus, wenn es darum geht ob von "Griff nach der Polizeigewalt" oder von "Übernahme der Polizeigewalt" gesprochen werden kann? Himmler hat im hochmütigen Hochstapler Heydrich jemanden gefunden der für seine damals noch sehr kleine SS einen Nachrichten- und Überwachungsdienst aufbauen sollte. Und 1932 wird Heydrich dann Leiter des neu geschaffenen SD. Das ist der Anfang seines ziemlich unspektakulären Karrierebeginns, der ihn (nach seinem Griff nach der Macht) binnen weniger Jahre zu einem der mächtigsten Männer des III. Reiches machen sollte. Von einer "Übernahme der Polizeigewalt" zu sprechen ist deshalb eine Nr. zu gross. Das Lemma heißt zudem Heydrich + nicht SS oder SD. Ich benenne die Rubrik mit Verlaub deshalb wieder in "Griff nach der Polizeigewalt" um, denn es geht um den Griff nach der Macht. Um Heydrichs „Machtergreifung“.--Doket (Diskussion) 17:22, 16. Mai 2012 (CEST)

Statement Miraki: Zur Entwicklung des Artikels

1. Der Artikel befand sich noch bis einschließlich September 2011 in einem qualitativ sehr schlechten Zustand (einfach mal eine Artikelversion aus dem September 2011 ansehen). Die Lesenswert-Auszeichnung von 2005 hätte – auch nach damaligen Maßstäben – nicht vergeben werden dürfen und schien nicht haltbar.

2. Unterstützt von Phi, Holgerjan, Freud u.a. habe ich den Artikel durch einigermaßen umfassende Bearbeitungen hauptsächlich im Oktober 2011 auf eine solide Grundlage gestellt. Die wissenschaftliche Heydrich-Biografie von Gerwarth habe ich gleich nach Erscheinen (als Rezensionsexemplar) gründlich gelesen (längst bevor man mal schnell danach ein google-books-Spielchen machen konnte) und in die Darstellung eingearbeitet, Ordenlisten, (pseudo-)archivalische Luftnummern usw. entfernt.

3. Bevor ich mich an die Arbeit machte, fiel mir positiv auf, dass Kollege Freud in der z.T. unterirdisch ablaufenden Diskussion vorher (siehe Archiv) mit Engagement weitere Verschlechterungen abwehrte.

4. Ich halte fest, dass sich der Artikel aktuell bei weitem in keinem so schlechten Zustand befindet, wie nun der Eindruck erweckt wird - vor Oktober 2011 wäre eine Fundamentalkritik berechtigt gewesen.

5. Ich habe mich gefreut, als ich gesehen habe, dass sich der Autor unseres exzellenten Werner-Best-Artikels und unzweifelhaft zu diesem Themenbereich sehr kompetente Kollege Carolus Abraxas um weitere Verbesserungen hier bemüht (das geht auch ohne zu klagen, was man hier so Schlechtes angetroffen habe).

6. Trotz Ausgehens von guten Absichten bin ich mir nicht sicher, ob Kollege Doket hier nicht Öl ins Feuer gießt und das Ganze ordentlich aufmischt. Beispiel: Eine Aussage (heute, 11.51 Uhr, hier im Thread „Unwissenschaftliche Änderungen“), in der fordert, der Artikel zu Heydrich müsse herausarbeiten, Heydrich habe einen „2. Holocaust im Visier“ gehabt, „nämlich nach dem ‚Endsieg’, den des Christentums“ sind absolut abwegig.

7. Dass Freud ein heißblütiger Diskutant ist, wusste ich, nun sehe ich, Carolus Abraxas steht dem nicht nach. Und dann noch Doket mit seiner Christentums-Agenda, wenn ich das ausnahmsweise mal so provokativ formulieren darf.

Fazit: Ich bitte die Beteiligten, weniger hektisch zu diskutieren, den Ist-Zustand des Artikels nicht über Gebühr schlecht zu reden, um dann nach Herzenslust umzuformulieren, zu erweitern, zu ver(schlimm)bessern und was sonst noch das Herz begehrt. Wenn es Freud und Carolus gelingt, sich zusammenzuraufen und sich meine Sorge betreffs Aufmischen durch Doket (sorry Doket, aber besser ich äußere bei diesem sensiblen Artikel ehrlich meine Bedenken statt zu sie zu verschleiern und zu taktieren) als hoffentlich unberechtigt herausstellt, bin ich zuversichtlich, dass weitere substantielle Verbesserungen bei der Artikelarbeit hier gelingen. Ich selbst werde, da mein Soll erfüllt ist, das Ganze „nur“ noch beobachten und falls erforderlich Vandalismus (nicht durch die Angesprochenen) abwehren. In diesem Sinne verleibe ich hier in der Diskussion mit guten Wünschen und freundlichen Grüßen -- Miraki (Diskussion) 18:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Nun, ein Rückzug deinerseits wäre zu bedauern. Problem an diesem Artikel ist wohl, dass es keinen einzelnen Hauptautor gibt, der "aus einem Guß" ein Konzept verfolgt. Dennoch ist der Artikel über längere Zeit hinweg eher besser als schlechter geworden. Vernünftige Quellen wurden eingefügt (Gewarth) etc. Warum also nicht so fortfahren ?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:45, 16. Mai 2012 (CEST)

Das musst du nicht mich fragen, Carolus. Aus meinem Statement sollte deutlich geworden sein, dass ich genau dafür plädiere - statt hektischem Aktionismus. Ich ziehe mich auch nicht ganz zurück, gebe nur den Stab jetzt an dich weiter. -- Miraki (Diskussion) 19:50, 16. Mai 2012 (CEST)

Don´t do that!! Der Stab ist in Deinen Händen sehr gut aufgehoben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:29, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Miraki! Frag bitte nach Belegen anstatt hier quellbelegte oder -belegbare Aussagen als abwegig zu bezeichnen, nur weil Du Dich damit noch nie beschäftigt hast. Nach Deinem halben Editwar mit @Freud fand ich es souverän von Dir, unumwunden im Portal Nationalsozialismus eine 3. Meinung einzuholen. @Barnos Bitte an @Freud keine ganz eigene Form von pseudo-enzyklopädischer Sprachzensur in die Wikipedia einzuführen trifft es dann auch ganz gut. Da Du mich unübersehbar in Deine Ansprache einbeziehst: Meine eingebrachten Anregungen, die den Artikel abrunden könnten, führe ich gerne weiter aus. Leider muss ich dem Lemma partiell "Illustrierten-Niveau" bescheinigen, da ich in Deinen Edits unbelegte Gerüchte und Urheberrechtsverletzungen nebst Quellenfälschung und Schwerst-POV gefunden habe, der sich in der Artikelhistorie mindestens bis ins Jahr 2011 zurückverfolgen läßt, weshalb ich mich heute auf der VM-Seite an einen Admin gewandt habe. --Doket (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2012 (CEST)

lesekritik

Im Prinzip gut geschrieben(~kein Geschwurbel) und daher gut lesbar, hat auch dieser Artikel letztlich noch seine subjektiven Formulierungen, die langfristig eliminiert werden könnten. </senf> --Itu (Diskussion) 15:15, 27. Mai 2012 (CEST)

Heydrichs Kampf gegen die zu Staatsfeinden erklärten Kirchen

Unter Heydrichs Federführung waren Planungen + Vorbereitungen im Gange, um nach dem ‚Endsieg’ einen Kulturkampf gegen die Kirchen zu führen mit dem Ziel diese vollständig zu beseitigen. Dass man bereits 1934/35 begann zahlreiche Priester beider Konfessionen in Konzentrationslager zu verschleppen oder zu ermorden dürfte bekannt sein. Ich bringe zunächst zehn Einzelnachweise von Historikern bei, die die Meinung vertraten, es sei Hitlers Absicht gewesen die Kirchen beider Konfessionen nicht nur ideologisch zu bekämpfen sondern diese ultimativ und vollständig zu beseitigen und stelle danach den Bezug zu Heydrich her. Hier die Quellen: Weil man nicht 20 Millionen Katholiken pauschal zu Staatsfeinden erklären konnte ohne einen Bürgerkrieg zu riskieren, versuchten die Nazis zunächst die dt. Bevölkerung durch gezielte Propaganda zunehmend von ihren Kirchen zu entfremden.

Welche Rolle spielte die Figur Heydrich in diesem Kirchenkampf?

1. 1935 richtete das SD-Hauptamt unter Leitung von Gestapo-Chef Heydrich ein Kirchenreferat ein, dass von dem zum Nationalsozialismus gewechselten Ex-Priester Albert Hartl geleitet wurde.
2. Im August 1935 schickte Albert Hartl einen Eilbericht an Himmler der zu 2/3 über den Katholizismus handelte, dessen Vertreter darin kategorisch als „Staatsfeinde und weltanschauliche Gegner“ bezeichnet wurden. Wie sein Vorgesetzter Heydrich sah auch Hartl in den Kirchen nicht nur eine Polikkonkurrenz zum NS-Staat, sondern er und Heydrich sahen die Kirchen auch als feindliche Mächte.
3. Im September 1935 erklärte der SD-Amtsleiter Professor Franz Six, dass wenn der sichtbare politische Gegner im Inland (gemeint waren primär die Juden) überwunden sei, der Kampf der Geister und Weltanschauungen begonnen werde. Übrigens sammelte auch Rosenbergs Amt Informationen über die "gegnerischen Aktivitäten" der Kirchen in einem aus 9 Räumen bestehenden Archiv.
4. Im nächsten Jahr ließ Heydrich die Unterabtl. III/2 Religion und Weltanschauungen einrichten, deren Aufgabe die verstärkte Überwachung der christl. Kirchen u. konkurrierender Religionsgemeinschaften war.
5. 1937 legte diese Unterabtl. III/2 als ihr Arbeitsziel fest, die Kirchen und Sekten "als Gegnerformen des nationalsozialistischen Staates und der nationalsozialistischen Weltanschauung" aus Deutschland völlig zu verdrängen und gleichzeitig ihre Kampfstellung gegen Deutschland im Ausland zu brechen. (zit. nach Wolfgang Dierker: Himmlers Glaubenskrieger 2002 S.131)

Dieses Ziel, die Kirchen aus Deutschland zu verdrängen, wollte Heydrich erreichen, indem er die bestehenden kath. Organisationen durch eine Nadelstichpolitik immer weiter einschränken und zurück drängen lassen wollte um sie schließlich komplett zu beseitigen. Heydrichs Plan war die Totalbeobachtung und Erfassung des gesamten Klerus. Dazu hatte Albert Hartl ein Agentennetz mit ca. 200 (inoffiziellen) Mitarbeitern aufgebaut das auch höchste Kirchenkreise auspionierte. Erst 1939 trat diese Abtl. dann als Amt II - Gegnerforschung des RSHA offiziell in Erscheinung. Über dieses Amt II sollen Himmler und Heydrich durch den SD bessere Infos über den Vatikan als das dt. Episkopat erhalten haben. Hartl hatte an jedem dt. Bischofssitz einen Informanten.

Dies sollte als Preview erstmal genügen um die Relevanz für das Lemma Heydrich aufzuzeigen. Natürlich ist alles belegbar.--Doket (Diskussion) 02:32, 17. Mai 2012 (CEST)

Interessant. Aber bitte: Gibt es außer "Ergoogeltem" keinerlei neuere deutschsprachige Literatur dazu von einem bekannteren Historiker? Wie sieht es mit der Rezeption aus? --Holgerjan (Diskussion) 11:12, 17. Mai 2012 (CEST)

Den verlinkten Service für die Leser hätte ich mir freilich sparen können, denn die Zitatfülle genügt um aufzuzeigen, dass die Vorverurteilung von Hauptautor @Miraki, der pauschal abstritt, dass die Nazis unter Heydrich einen Masterplan verfolgten, um nach dem ‚Endsieg’, das Christentum auszumerzen und die Kirchen auszuschalten, existierte. Mein Ansinnen war es deshalb, erst mal reinen Tisch zu machen, denn diesen Masterplan, den ich offenbar zurecht als Heydrichs geplanten „2. Holocaust“ titulierte, wurde mir von @Miraki als „absolut abwegige Christentums-Agenda“ ausgelegt. Auf Basis einer solch verbohrten, jedes Sachargument entbehrenden, vorurteilbehafteten Diskussion, in der die Relevanz für den Artikelgegenstand mangels Expertise pauschal bestritten wird, halte ich es nach meinen obigen zehn Belegen für sehr „unsportlich“ zum jetztigen Zeitpunkt weitere neuere deutschsprachige Literatur einzufordern, (die es gibt!), denn meine Belege sind a) zum Teil ohnehin in dt. Sprache erschienen und überwiegend aktuell und b) bis vllt. auf den NY-Times Artikel belastbar oder reputabel. Was die Rezeption anbelangt: Unter meinen Belegen befinden sich international anerkannte Kapazitäten, (z.B. der Professor für Zeitgeschichte Roger D. Griffin, der weltweit zu den meist beachteten Faschismusforschern der Gegenwart zählt), und die entsprechend rezipiert werden. Euch allen einen schönen Vatertag! --Doket (Diskussion) 13:04, 17. Mai 2012 (CEST)

Nun ja, kirchenfreundlich war Heydrich sicher nicht und ganz sicher hat er einen "Kulturkampf" für die Zeit nach dem Sieg angedacht. Aber "zweiter Holocaust" ? Mit Gaskammerm, Massenerschießungen , Millionen von Todesopfern? Das ist hochproblematisch. Es ist schon umstritten, ob tatsächliche Genozide mit dem Holocaust vergleichbar sind, für hypothetische Massenmorde in der ersten Planungsphase gilt das doch noch mehr. Natürlich kann man Heydrichs Aversion gegen Christentum und angedachte Maßnahmen in den Artikel einarbeiten, aber man sollte das Wort "Holocaust" nur sehr vorsichtig anführen. Und auch nur dann wenn es in der Lit so verwendet wurde.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:00, 17. Mai 2012 (CEST)

+1. Der Bergriff "Holocaust" ist ein für allemal für den Genozid an den Juden reserviert. Jede andere Verwendung bedeutet eine fahrlässige oder absichtliche Relativierung des Begriffs. --JosFritz (Diskussion) 15:09, 17. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. Der Begriff ist nicht etabliert u. vergeben. Die Schlagwörter „Zweiter Holocaust“ stammen im übrigen nicht von mir sondern aus dem Buch eines dt. Historikers: „Nach dem ´Endsieg` sollte ein groß angelegter Schlag gegen das Christentum und die Kirchen erfolgen. Nur durch das von Hitler als ´apokalyptische Götterdämmerung` interpretierte Kriegsende wurde der bereits geplante zweite Holocaust verhindert.“ Gesichert scheint hingegen der Terminus „Endlösung der Kirchenfrage“: Auf Geheiß Bormanns wurden die monotonen Dialoge Hitlers (zu Lebzeiten Heydrichs) durch dessen Adjudanten H. Heim und dann durch den Juristen H. Picker aufgezeichnet. U.a. aus diesen Aufzeichnungen gewannen Historiker im Gesamtbild die Einsicht, dass nach dem Holocaust mit der „Endlösung der Kirchenfrage“, ein 2. Schlag gegen die jüdisch-christliche Zivilisation geplant war und mit dem Judentum auch das Christentum und der Bolschwismus vernichtet werden sollte. Belegbar durch Heim 1980 + Picker 2003.

@Carolus.Abraxas: Man benötigt wohl angesichts der errichteten KZ-Tötungsindustrie wenig Fantasie um sich vorzustellen was die Nazi-Gnostiker mit Ausrottung des Christentums meinten. In einem Geheim-Rundschreiben an die Gauleiter und Reichsstatthalter vom 6. Juni 1941 schrieb Martin Bormann, dass der Einfluss der Kirchen restlos und endgültig gebrochen und beseitigt werden müsse. Und Himmler prahlte gegenüber Frau von Weizäcker (der Frau des dt. Botschafters beim Heiligen Stuhl): „Wir werden nicht ruhen, bis das Christentum ausgerottet ist.“ (zit. nach Ralf Hochhuth: Der Stellvertreter. 1963, S. 241) Klare Ansage! Unter Ausrottung versteht man in der Ökologie das Verschwinden von biologischen Spezies (Arten) durch direkten oder indirekten Einfluss des Menschen. --Doket (Diskussion) 10:53, 18. Mai 2012 (CEST)

Doch, man benötigt viel Phantasie um die Bezeichnung "zweiter Holocaust" zu rechtfertigen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:32, 18. Mai 2012 (CEST)

Nein! Denn der sich abzeichnende "zweite Holocaust" (um den Begriff ein letztes Mal zu strapazieren), hat nichts mit Phantasie zu tun, und resultierte aus der Logik des geschlossenen, irrationalen, suizidalen, braunen Weltbildes.

Mit Gewaltfantasien konnte man sich diesem beispiellosen Vernichtungskampf gegen andere, der sich letztlich gegen sie selbst richtete (und bei dem bereits zur Shoa selbst mE im weitesten Sinne auch die anderen Massenmorde der Nazis an hunderttausenden Roma, die Aktion T4 an über hunderttausend Behinderten, sowie das Porajmos und die millionenfache Ermordung von Slawen gehören), schon nicht nähern, denn bereits die Shoa war etwas ‚Unausdenkbares’, woraus die verbreitete Verleugnung und Verdrängung der bekannten Tatsachen der Judenverfolgung in der Bevölkerung, auch bei den Opfern selber, resultierte, weshalb die, für die Nazis selbst aus keinem umfassenderen Ziel zu rechtfertigende Judenvernichtung heute „für eine Amoralität jenseits aller Kategorien des Bösen“ steht. Gemäß Dierkers Diss. ist dem Grundsatzreferat 9/1935 v. SD-Amtsleiter Prof. Six eine klare Kampfansage zu entnehmen: Die von Hitler geforderte „taktische Zurückhaltung“ dem polit. Katholizismus gegenüber, kostete die Hardliner erkennbare Überwindung. Dieser politisch verbrämte Katholizismus war dabei von den Nazivordenkern unter Heydrich nicht etwa differenzierend gemeint, so als ob es auch einen unpolitischen Katholizismus gegeben hätte. Für die Nazis, (Zitat S.147:) „war der Katholizismus immer, notwendig und prinzipiell politisch, nämlich auf weltlichen Machtgewinn ausgerichtet.“ Und Weltlichen Machtgewinn Anstrebende waren in Hitlers Logik oder Ideologie automatisch Todfeinde, da er vor allem in den Deutschen, die stärkste, zur Weltherrschaft bestimmte Rasse sah und die Juden bereits aus diesem Grund ausrotten ließ: Weil sie ebenfalls angeblich die Weltherrschaft anstrebten. So wurde der christlichen Religion insgesamt von den Nazis eine „Unpolitische Religiösität“ abgesprochen, weil diese nur aus der Rassenseele möglich sei. Indem man der christl. Religion 1935 politische Weltmachtgelüste unterstellte, kreierte man ein ganz ähnliches Feinbild, dass schon als Legitimation zur Ausrottung der Juden herhalten mußte. --Doket (Diskussion) 14:25, 18. Mai 2012 (CEST)

(BK) Irgendwelche Äußerungen von 1935 als Hinweis auf eine angeblich geplante Ausrottung (einem Massenmord) der katholischen Gläubigen heranzuziehen ist absurd: Zu diesem Zeitpunkt war auch der Holocaust an den Juden noch nicht angedacht. Es ist der Sache dienlicher, an dieser Stelle den TF-Begriff "Zweiter Holocaust" nicht weiter zu benutzen. --Holgerjan (Diskussion) 14:31, 18. Mai 2012 (CEST)

Du kannst Deine „TF-Keule“ wieder einpacken da ich 5 Etagen höher bereits um 10:53 im Anschluss an @JosFritz schrieb, dass diese Schlagwörter zwar von einem Historiker in unserem Kontext verwendet wurden, diese aber nicht etabliert u. vergeben sind. Diese Rubrik „Heydrichs Kampf gegen die zu Staatsfeinden erklärten Kirchen“ habe ich eröffnet, um die historisch belegbaren Fakten zur „Endlösung der Kirchenfrage“, die ich mit einem guten Dutzend reputabler Quellen unterfüttert habe, zusammenzutragen, um sie im Lemma darzustellen. Wenn Du lieber Holgerjan also etwa Heinrich Himmlers obigen Ausspruch: „Wir werden nicht ruhen, bis das Christentum ausgerottet ist.“ nicht im Sinne einer geplanten Ausrottung des Christentums interpretieren magst (es geht dabei nicht nur um den Katholizismus), dann sind das entweder Deine persönlichen POV-Ansichten, oder Du stützt Dich dabei auf Auslassungen bekannterer Historiker oder eine Rezeption. Da Du mit den Gepflogenheiten der WP lange vertraut bist, möchte ich deshalb für Dein obiges scharfes Dementi zeitnah um Deine Quellen bitten! thx --Doket (Diskussion) 15:36, 18. Mai 2012 (CEST)

Deine oben zusammengegoogelten, aus dem Zusammenhang gegriffenen Literaturtreffer belegen niemals, Doket, dass Himmler und/oder Heydrich die Absicht gehabt hätten, die Millionen Angehörigen christlicher Kirchen wie die Juden physisch zu vernichten. Weder ist hier der Begriff "zweiter Holocaust" statthaft, noch war ein solcher dem Sinne nach geplant. Dass du "zweiter Holocaust" zum wiederholten Male als lediglich "noch nicht etabliert" definieren willst, wohl aber dem Inhalt nach als beabsichtigt erklärst, läuft indirekt auf eine Verharmlosung des Holocaust hinaus, ob du das willst oder nicht. Es wäre schön, wenn du darüber nachdenken könntest, statt hier weiter dein aggressives Skandalisierungs- und Empörungsszenario zu verfolgen, alle anderen Kollegen sollten gefälligst Belege vorbringen, dass der Sachverhalt nicht so sei, wie du behauptest. In der Sache absurd und persönlich beschämend. -- Miraki (Diskussion) 15:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Miraki! Die Belegpflicht gilt auch für Dich. Wenn Du dich mit dem Status quo nicht auseinandersetzen magst, ist Dir das frei gestellt. Und da Du es offenbar überlesen hast: Der Begriff Holocaust ist ein für allemal für den Genozid an den Juden reserviert. Jede andere Verwendung bedeutet eine fahrlässige oder absichtliche Relativierung des Begriffs. Das ist hier für alle verbindlich, auch für Dich! Dann arbeiten wir schrittweise.

Schritt 1: Ich schrieb im Eingangsthread und wiederhole mich ungern: „Weil man nicht 20 Millionen Katholiken pauschal zu Staatsfeinden erklären konnte ohne einen Bürgerkrieg zu riskieren, versuchten die Nazis zunächst die dt. Bevölkerung durch gezielte Propaganda zunehmend von ihren Kirchen zu entfremden.“ worüber es div. Belege gibt.

Schritt 2: Muss ich nun nachfolgende Aussage aus der o.g. Quelle von Prof. Roger D. Griffin, der weltweit zu den meist beachteten Faschismusforschern der Gegenwart zählt, übersetzen:

“There is no doubt that in the long run Nazi leaders such as Hitler and Himmler intended to eradicate Christianity just as ruthlessly as any other rival ideology, even if in the short term they had to be content to make compromises with it.”

oder geht es so?--Doket (Diskussion) 16:42, 18. Mai 2012 (CEST)

Wenn es dir nicht zu viel Mühe ist, erbitte ich nicht nur deine Übersetzung, sondern auch um den voranstehenden sowie den folgenden Anschlusssatz dieses Zitats. Falls du dich allein auf diese Fundstelle beziehst, ist mir das als Argument zu dünn. In Besprechungen von Griffins Hauptwerken fand ich nichts zu dieser SacheRezension hsozkult bzw. R. Griffin u.a.: Fascism Past and Present -sollte es sich etwa nur um eine nicht weiter vertiefte Nebenbemerkung handeln, die von deutschen Historikern nicht rezipiert wurde? --Holgerjan (Diskussion) 18:10, 18. Mai 2012 (CEST)

Dass Teile der Nazis und vor allem hohe Führer der SS die Kirchen kritisch sahen und nach Möglichkeit beseitigen wollten - die Mitglieder der SS wurden beispielsweise als erster Schritt dazu zum Kirchenaustritt gedrängt - , ist wohl kaum zu bestreiten. Bestreitbar und für mich offensichtlicher Unsinn, ist die Vergleichung dieses Vorhabens mit dem Holocaust, indem man es Holocaust 2 nennt. Doket kann für die Gedanken nur wenige reputablen Quellen bringen. Es wäre ja auch merkwürdig, denn er handelt sich um etwas nicht vergleichbares . Während auf der einen Seite eine Minderheit ( genannt die Juden) ausgerottet wurde , wobei man als Identifizierungskriterium die Religionszugehörigkeit dieser Menschen nahm, war auf der anderen Seite die Beseitigung der Kirchen und des Christentums geplant, weil deren Grundprinzipen der Ideologie der Nazis widersprach. Dabei ging es nie um die physische Beseitigung der Menschen. Das ist eine völlig abstruse Vorstellung. Da Doket mit diesem Begriff schon zurückgerudert ist, schlage ich vor, die Diskussion hier abschliessen.--Orik (Diskussion) 20:58, 18. Mai 2012 (CEST)

Inhaltlich stimme ich Orik zu. Mit einer Einschränkung: Doket hat "für die (seine) Gedanken" nicht "wenige reputable Quellen" gebracht, sondern schlicht keine. Begründung: Die Gedanken von Doket beinhalten eine drohende massenhaffte Vernichtung christlicher Menschen ähnlich den jüdischen Menschen, wobei er zuletzt lediglich einräumte, der "Begriff Holocaust" sei "für den Genozid an den Juden reserviert", mehr nicht. Der bekannte Faschismusforscher Griffin, auf den er sich zuletzt fettgedruckt berufen hat, stützt Dokets Aussagen nach dem ganz besonderen, der Judenvernichtung ähnlichen Charakter der beabsichtigten Christenverfolgungen nicht. Deshalb möchte ich mich ausdrücklich Holgerjans Bitte anschließen, Doket möge doch a) seine angebotene Übersetzung liefern (vielleicht übersetzt er ja anders als ich es lese) und b) den Kontext (mindestens Satz vor und nach dem Zitat) aufzeigen. Ich selbst habe Griffin vor einiger Zeit nicht nach plakativen Zitaten abgegoogelt, sondern gelesen und eine solch zentrale These war mir im Zusammenhang seines Werkes nicht aufgefallen. Kein Zufall imho, dass sie nirgendwo entsprechend rezipiert wurde. Wie auch, wenn Griffin die Haltung Hitlers und Himmlers zum Christentum als ähnlich zu der jeder anderen rivalisierenden Ideologie ("as any other rival ideology") bewertet. Wo soll da den Christen ein Schicksal wie den Juden angedacht worden sein? Es ging um die Bekämpfung, Ausschaltung, ja Ausrottung der mit dem Nationalsozialismus rivalisierenden Weltanschauungen, nicht um die physische Vernichtung der Christen, die Doket hier wiederholt in den Raum stellt. Und die "Belegpflicht" bei anderen einzufordern, während er selbst nur aus dem Zusammenhang herausgelöste google-books-Schnippsel anbietet, ist zu wenig. Es bleibt dabei, wer hier so aufschlägt, hat schon die (eh angebotene) Übersetzung zu liefern und den Kontext des Zitates wenigstens mit dessen Satz davor und danach zu erhellen. Ansonsten stimme ich Oriks Auffassung zu, die Diskussion zu diesem Thread hier abzuschließen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:01, 19. Mai 2012 (CEST)

Meine Bitte zu einer Übersetzung war übrigens nicht unernst-provokativ gemeint. 1) Mein Schul-Englisch ist für sprachliche Feinheiten nicht ausreichend. 2) Mein Taschen-Wörterbuch gibt für "Christianity " sowohl "Christenheit" wie aber auch "Christentum" an. Und es ist unverkennbar ein inhaltlicher Unterschied, ob man die Christenheit oder das Christentum auszurotten wünscht. --Holgerjan (Diskussion) 12:05, 19. Mai 2012 (CEST)

Lieber Holger. Ich bin kein Hellseher. Das ...oder geht es so? im Abgang meines Übersetzungsangebotes war ehrlich gesagt ironisch gemeint, da sich die englische Sprache im internationalen Wissenschaftsbetrieb durchgesetzt hat. Da Eure Ressentiments oder Vorbehalte gegenüber den von mir angeführten 10 angelsächsischen Historikern dort oben auf Sprachschwierigkeiten beruhen können wir die Diskussion hiermit abschliessen. Dass Du Dich trotz der selbstehrlich eingestandenen Barrieren mit dem einen Satz rumquälst rechne ich Dir hoch an, aber wir müssen an dieser Stelle nicht weiter erörtern ob nun Christenheit oder das Christentum gemeint ist, denn dieser Satz aus Schritt 2 steht selbstredend nur stellvertretend für die anderen 9 Quellen die alle im Zusammenhang paraphrasiert betrachtet werden möchten.

Nun konkretes zur Artikelarbeit: Mit dem Tableau der „Reichsfeinde“ Heydrichs benannte ich im Art. bereits kürzl. Juden, christliche Kirchen, Freimaurer und Zigeuner bis zu „Asozialen“, was unstreitig ist. Dieses Feindbild würde ich nun gerne ausbauen. Beim Kirchenkampf sehe ich den Heydrich-Schwerpunkt in Deutschland. Bei der Bekämpfung der Freimaurerei sah Heydrich die wichtigste Aufgabe seines SD nach der Besetzung Frankreichs darin das Land von der Maconnerie zu „säubern“. Dazu ließ Heydrich in Paris in der Av. Foch 72 eine Dienststelle einrichten die unter der Aufsicht v. Prof Fay unter Leitung von Adm. Platon in den 4 Abtl. SSS, SPSS usw arbeitete. Über das wie, warum, die Ziele und die unschuldigen Opfer dieser eiskalten „Säuberungsaktionen“ die Heydrich den Spitznamen "Himmlers Hirn" einbrachten findet man im Lemma zZ nichts. Stattdessen lese ich unter Pkt3 Persönlichkeit und Rezeption etwas von unsubstantiierten „Verballhornungen“ die obendrein mit fragwürdigen Quellen belegt sind. Da sich Benutzer:Miraki im Lemma für die Quellbelegung mit verantwortlich zeichnete, möchte ich diese oder diesen einen fragen ob sie oder er weiß, warum dort mit der pseudowissenschaftlichen Quelle Guido Knopp: Die SS. Eine Warnung der Geschichte. belegt wurde, die zu allem Überfluss auch noch im Goldmann-Verlag erschien. Ebenso merkwürdig ist der Beleg Laurent Binet: HHhH. Hitlers Hirn heißt Heydrich. Rowohlt. Die ersten vier Lettern zeigen schon die Richtung. Mit Verlaub: Das ist ein Taschen-Roman! Das kann ja wohl alles weg, denn kein Beleg zu Heydrich ist schlimmer als Trivia!--Doket (Diskussion) 14:00, 19. Mai 2012 (CEST)

Lieber Doket! Ich möchte bitten, an dieser Stelle kein neues Fass aufzumachen, sondern zuerst unseren Dissenz/ggf. das Missverständnis endgültig zu klären. Da du keinerlei "Sprachschwierigkeiten" hast: Wie lautet denn nun deine wissenschaftlich korrekte Übersetzung des Griffin-Zitates (inkl. Kontext)? Behauptest du mit Hinweis auf diesen Satz sowie auf die von dir oben angeführten Links, dass Heydrich et al. (gar schon 1935?) als Endziel anstrebten, massenhaft Personen, die der christlichen Kirche angehörten, umzubringen - so wie die ns-Täter es bei Juden, "Zigeunern" und Behinderten tatsächlich gemacht hatten? --Holgerjan (Diskussion) 14:22, 19. Mai 2012 (CEST)

Warum ich mich in einer Enzyklopädie nicht als Übersetzer betätigen werde, erklärt mein Satz hinter Ich bin kein Hellseher. Benutze bitte z.B. Babelfish, wenn Du meinst, dass es der Art.-Arbeit zugute kommt. Ohne dies wissen wir dank Deiner Recherche nun, dass "Christianity" sowohl "Christenheit" wie aber auch "Christentum" heißen könnte. Deine 2. Frage hat sich damit erledigt, da man es a) auf dieser Basis so oder so auslegen könnte und b) persönliche Betrachtungen zum Artikelthema ohnehin nicht hierher gehören.--Doket (Diskussion) 15:26, 19. Mai 2012 (CEST)

Und wie sieht der Satz von Griffins vor und nach dem von dir zitierten aus, Doket? Oder hast du nur nach einer plakativen Aussage gegoogelt? Hältst du den Kontext nicht für wichtig? Willst du mit anderen kontextlosen google-Treffern, die noch weniger aussagen, Eindruck machen?

Zu deinem neuen Fass, das du aufmachen wolltest: "Himmlers Hirn" bzw. dem Kapitel "Persönlichkeit und Rezeption". Nichts wird, wie du behauptest, mit dem Roman von Laurent Binet "belegt". Dieser wird lediglich als literarische Verarbeitung angeführt. Das ist das Gegenteil, von dem Eindruck, den du oben als Vorwurf an mich gerichtet, erwecken wolltest. Und Guido Knopp (ein Historiker ist er schon, wenn du und ich ihn auch nicht mögen) wird als Beispiel für Spekulationen genannt, die von fachwissenschaftlich hochkarätigen Wissenschaftlern wie Peter Longerich zurückgewiesen werden. Es sollte dir doch zu denken geben, dass weder Himmler-Biograf Peter Longerich noch Heydrich-Biograf Robert Gerwarth die spekulative Aussage „HHHH – Himmlers Hirn heißt Heydrich“ verwenden. Nachzulesen hier: Kapitel Persönlichkeit und Rezeption. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:44, 19. Mai 2012 (CEST) P.S. Du musst meinen Benutzernamen nicht verlinken, er ist bekannt.

(BK)@Doket - Du weichst meiner präzisen Frage aus.

Etwas gewunden scheinst du einzugestehen, dass die Griffin-Formulierung nicht eindeutig und daher ungeeignet zur Stützung deiner These ist. Als "erledigt" erklärst du deine hier heftig umstrittene Behauptung, ohne dich indes davon klar zu distanzieren.

Derartige Diskussionen sind nicht zielführend, nur zeitraubend und ärgerlich. --Holgerjan (Diskussion) 15:48, 19. Mai 2012 (CEST) .... und gehören deshalb aus o.g. Gründen nicht hierher lieber Holger --Doket (Diskussion) 16:10, 19. Mai 2012 (CEST)

'Unwissenschaftl. Quellen: Liebe Miraki: Hier geht es nicht darum ob Du oder ich einen H. Knopp mögen. Das sind schlicht keine wissenschaftl. Quellen. In Deinem obigen 7-Pkt. Statement Miraki: Zur Entwicklung des Artikels forderst Du uns auf in der Historie nachzusehen, wie Du den Art. auf eine solide Grundlage gestellt hast, wovon ich mich gerade überzeugen wollte. Dort fand ich nun just unter Deinen edits die von mir mokierte pseudowissenschaftl. Quelle Knopp aus dem fragwürdigen Goldmann-Verlag und den Roman HHhH.... Angesichts des großen noch nicht ausgewerteten wissenschaftl. Quellenpools, wie zB dem von mir schon angezeigten Dierker (Himmlers Glaubenskrieger. Der Sicherheitsdienst der SS und seine Religionspolitik 1933–1941.), möchte ich Dich, aus Respekt vor Deiner Arbeit fragen, worin Du die Relevanz der von Dir verwandten "Kiosk"-Romane und pseudowiss. Lit siehst, bevor ich sie tilge. --Doket (Diskussion) 16:10, 19. Mai 2012 (CEST)

<quetsch, da direkte Antwort auf Doket>

1. Der Satz „HHHH – Himmlers Hirn heißt Heydrich“, Doket, soll der ehemalige preußische Innenminister und spätere Reichsmarschall Hermann Göring über seine Konkurrenten gewitzelt haben, die ihm Stück für Stück die Hoheit über Polizei und Sicherheitsdienste streitig machten.“, stand bis zum 12. Oktober 2012 ohne jeden Beleg im Artikel

2. Daraufhin habe ich gesucht, wer denn schrieb, dass Göring, dies gesagt haben soll und siehe da, es steht so bei Guido Knopp. Daraufhin habe ich den Beleg für diese Spekulation(!) nachgetragen, siehe Bearbeitung: fehlende Literaturangabe nachgetragen

3. Gleich in meinem anschließenden Bearbeitungsedit, ebenfalls am 12.10.2011, habe ich den spekulativen Charakter dieser u.a. Aussagen plus deren lit. Verarbeitung bei Binet deutlich gemacht und den Beleg Longerich eingeführt, siehe: statt unbelegte Spekulation, Himmler habe Heydrich "gefürchtet", belegte Darstellung bei Peter Longerich

4. Dass Knopp ein Historiker ist, dürfte klar sein. Er ist weder „unwissenschaftlich“ noch „pseudowissenschaftlich“. Wir können das denken, aber nicht als vermeintliche Tatsachenfeststellung. Meine Formulierung, dass wir ihn nicht mögen, sollte nur ausdrücken, dass (nicht nur) wir beide ihn nicht für einen exzellenten Fachhistoriker in dieser Sache halten. Du hast Recht, meine Formulierung „nicht mögen“ war unpassend. Durch meine weitere Ausführungen, dass ausgewiesene Experten wie Longerich und Gerwarth Spekulationen, wie bei Knopp anzutreffen, sich nicht zu eigen machen, sollte der Zusammenhang eigentlich klar geworden sein, auch was die Einordnung/Gewichtung von Knopps Spekulationen betrifft.

5. Der angeblich „fragwürdige Goldmann-Verlag“, in dem Knopps Buch erschien, ist nicht fragwürdig, sondern lediglich ein Verlag, in dem auch Taschenbücher ausgesprochen seriöser Autoren, z.B. von Ralph Giordano oder vielen anderen publiziert werden, deren Werke vorher in gebundener Form in einem anderen Verlag erschienen sind. Guido Knopps angegebenes Buch erschien vor seiner Taschenbuchausgabe bei Goldmann, zuerst gebunden bei Bertelsmann.

6. Binets Roman, der hier im Rezeptionsabschnitt als Beispiel für literarische Verarbeitung genannte wurde und eben nicht als Beleg für einen Sachverhalt, wird nicht als „Kiosk-Roman“ eingeschätzt, sondern hat breite Rezeption gefunden – und, bei dir muss man sich wiederholen, ist kein Beleg für die Sachdarstellung des Artikels, sondern wird als Beispiel für die Rezeption des Themas in der Belletristik genannt. Darin besteht seine Relevanz im Rezeptionsabschnitt

7. Du hast hier gar nichts zu „tilgen(!)“, kannst aber gerne gute Artikelarbeit mit reputabler Literatur leisten. Dass du den Umstand, dass die Dissertation Dierkers „Hitlers Glaubenskrieger“ (sonst hat er keine Monografien verfasst und arbeitet heute als Lobbyist der Computerindustrie bzw. Leiter des Hauptstadtbüros von General Electric) bislang nicht im Artikel steht, zum Anlass nimmst, um von „noch nicht ausgewerteten wissenschaftl. Quellenpools“ hier im Artikel zu Heydrich zu sprechen, ist in der Sache unangemessen. Bringe doch die Diss. Dierker im angemessenen Rahmen in den Artikel hier ein und überlasse den Wissenschaftlern die Auswertung von „Quellenpools“.

Zu guter Letzt: Nocheinmal kann ich mir leider nichts so viel Zeit für eine Antwort nehmen. Ausbleibende oder kurze, nicht umfassende Antworten, auf weitere Einlassungen deinerseits würden also nicht stillschweigende Zustimmung bedeuten. Wie du hier deine szenischen Auftritte gestaltest, finde ich in der Sache abwegig und persönlich sowohl zeitraubend als auch ärgerlich. Mit freundlichen Grüßen -- Miraki (Diskussion) 17:26, 19. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist der Vergleich mit dem "Holocaust". Ein solcher Begriff kann nur verwendet werden, wenn er in der Lit tragfähig vorkommt und mehr ist als polemische Überspitzung. Er müsste Gegenstand einer Debatte sein mit pro/kontra-Positionen. Das sehe ich aber nicht und ich wäre sehr überrascht, wenn ein echter Nachweis gelänge.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:55, 19. Mai 2012 (CEST) Nachtrag: Ich halte die Disk um Knoop zwar für ein Nebengefecht, gebe inhaltlich aber Miraki recht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:29, 19. Mai 2012 (CEST)

Hallo Carolus.Abraxas! Mit Knopp bis Du leider tüchtig auf dem Holzweg, da die Berliner Zeitung die Verbindungen des ZDF-Journalisten Guido Knopp ins ultrarechte Milieu aufdeckte. Warum hälst Du es für vertretbar, dass wir in der Rezeption des Nazi-Schwerverbrechers Heydrich eine Quelle angeben, die sich im ultrarechten Milieu bewegt und der beste Verbindungen in den rechtsklerikalen Sumpf nachgesagt werden? Fragt: --Doket (Diskussion) 21:34, 19. Mai 2012 (CEST)

@Miraki! Glaubst Du wirklich, Du könntest den pseudowissenschaftlichen TV-Entertainer Guido Knopp - der in einem ultrarechten Millieu in leitender Funktion tätig ist- in der Wikipedia als reputable Quelle etablieren? Guido Knopp erweckt vielleicht den Anschein sich kritisch mit der NS-Vergangenheit auseinander setzen zu wollen lehrt jedoch an einer ultrarechten Hochschule Journalismus. Das passt wohl nicht zusammen. In seinem Artikel steht: .... Kritiker bemängeln, dass seine Geschichtsdarstellung oberflächlich bliebe und die Komplexität geschichtlicher Zusammenhänge zu stark vereinfacht würde (vgl. Populärwissenschaftlichkeit). Der Autor Knopp ist in der Wikipedia als Quelle zudem verfehlt, da er in einem höchst fragwürdigen Umfeld tätig ist, da ein Großteil des leitenden Senats seiner Akademie, dem Knopp gemäß eines Vorlesungsverzeichnisses ebenfalls angehört, ultrarechten, geheimbündlerischen Organisationen wie dem Opus Dei (Werk Gottes), dem Engelswerk und der Psychosekte VPM („Verein zur Förderung der psychologischen Menschenkenntnis“) nahesteht. Das Seniorenstudium der kleinen Hochschule leitet Hans Filbinger, der 1978 von seinem Amt als baden-württembergischer Ministerpräsident zurücktreten musste. Damals war bekannt geworden, dass er zur NS-Zeit als Marinerichter ein Todesurteil gegen einen fahnenflüchtigen Soldaten ausgesprochen deren Vollstreckung er persönlich überwachte. Seit seinem Rücktritt sammelt Filbinger unweit von Weilheim im Studienzentrum Weikersheim deutschnationale Gesinnungsgenossen um sich. Senatskollegen Knopps fallen durch ihre Sympathien für geheimbündlerische Organisationen auf: Zwei der acht Mitglieder des Senats stehen dem Opus Dei nahe, drei der Psychosekte VPM, auf deren Kongressen sie aufgetreten sind – darunter der Würzburger Professor Lothar Bossle, der Hitler für „einen Linken“ hält und Filbinger als Opfer einer Rufmordkampagne sieht.

Dieser pseudowissenschaftliche Autor Knopp - mit diesen allerbesten ultrarechten Kontakten - soll also die Rezeptionsrubrik des Nazi-Schwerverbrechers Heydrich belegen?--Doket (Diskussion) 21:34, 19. Mai 2012 (CEST)

Ergänze Knopps ultrarechtes noch um verfassungsfeindliches Millieu: Der Schweizer Reto Nay, der wie Guido Knopp Gastprofessor an der Gustav-Siewerth-Akademie (GSA) ist, äußerte sich im Februar 2012 zustimmend zur Veröffentlichung seiner Artikel auf dem verfassungsfeindlichen Internetportal kreuz.net.--Doket (Diskussion) 22:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel stützt sich nicht auf Knopp (den als "Ultrarechten" zu bezeichnen reichlich überzogen ist), sondern er gibt eine Aussage Knopps wieder und stellt ihre Fragwürdigkeit heraus. Ich sehe nicht ansatzweise, was Miraki da falsch gemacht hat.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:55, 19. Mai 2012 (CEST)

Dann erkläre ich es Dir, aber verdreh bitte nicht die Tatsachen. Guido Knopps leitende Funktion (Senat) in einem ultrarechten Millieu ist oben belegt. In Knopps Professoren-Kollegium wird gezielt und bewußt mit dem Internetportal kreuz.net zusammengearbeitet, auf dem etliche grundgesetzwidrige, verfassungsfeindliche und antisemitische Äußerungen getätigt werden, die gemäß Verfassungsschutzpräsident nicht vom Grundrecht der Meinungsfreiheit gedeckt seien und "die Grenzen zur Strafbarkeit" überschritten. Zitat von Seite 75: „Knopp soll helfen die Lehre der Kollegen zu verbreiten.“

Knopps HHHH-Aussage ist nicht nur fragwürdig. Sie ist in Knopps pseudowissenschaftl. Buch auch nicht belegt, da er mit Fussnoten wohl auf Kriegsfuss steht. Aber er ist ja auch nur Journalist und kein Historiker wie Miraki behauptet. Da kein einziger Historiker und Heydrich Biograph diese TF-Posse kennt, stammt die HHHH Geschichte offenbar aus Knopps Hirn oder aus dessen ultrarechtem Umfeld, oder...? Halt! Im eitlen, langweiligen Geplapper von Binets Trivia-Roman: HHhH. Hitlers Hirn heißt Heydrich erscheint der HHHH Witz auch. Natürlich ohne Beleg. TF-pur. Heydrich wird in der Neonazi-Szene als Held vergöttert und die deutsche Wikipedia hat nichts besseres zu tun wie unter Rezeption den HHHH-Klamauk, Heydrich sei das „Superhirn“ Himmlers gewesen, aus der Trivialliteratur und aus der fragwürdigen Quelle eines Autors, der im ultrarechten Millieu verstrickt ist, zu kolportieren. Gemäß WP:Lit gehören Trivia und Romane nicht zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken. Beschönigungen, HHHH-Heldenpathos und Schundliteratur gehören nicht in eine Heydrich-Rezeption. Und da die Relevanz dieser nicht reputablen Werke bisher nicht nachgewiesen wurde, können die beiden „Kolportage“-Quellen wegen WP:TF, WP:Lit und WP:REL entfernt werden. --Doket (Diskussion) 10:32, 20. Mai 2012 (CEST)

Du weichst aus, Doket, eröffnest innerhalb eines Threads neue Themenfelder, nimmst keine Argumente zur Kenntnis, geschweige denn dass du darauf eingehst - du provozierst und skandalisierst statt dessen. Wie und in welchem Kontext Knopp hier Erwähnung findet, wurde geklärt. Ebenso die Rezeption von Binets literarischem Werk. Dass du den Eindruck erweckst, Knopp sei rechtsextrem, ist falsch. Dass du den Eindruck erweckst, er sei kein Historiker, ist ebenfalls unzutreffend. Knopp wurde mit der geschichtswissenschaftlichen Arbeit Einigungsdebatte und Einigungsaktion in SPD und USPD 1917 - 1920 unter besonderer Berücksichtigung der "Zentralstelle für Einigung der Sozialdemokratie" an der Universität Würzburg promoviert, siehe: DNB-Nachweis. In der Sache grotesk wird dein Skandalisierungsversuch dadurch, dass Knopp nur als Vertreter eines gängigen Stereotyps in der Rezeption von Heydrichs, nämlich des vielfach kolportierten Satzes "Himmlers-Hirn-heißt-Heydrich (HHhH)", erwähnt wird, um seine Aussage dann am Beispiel fundierter wissenschaftlicher Literatur umgehend als unbelegte Spekulation zu erklären. Das ist das Gegenteil von TF und Vertößen gegen WP:Lit oder WP:Belege, das ist sachlich präzise Aufklärungsarbeit. Ich hatte den Sachverhalt oben schon dargestellt. Du machst einfach weiter mit deinen unberechtigten Vorwürfen. -- Miraki (Diskussion) 12:02, 20. Mai 2012 (CEST)

"Ultrarechtes Milieu" ist in diesem Fall eine staatlich anerkannte Hochschule und angerechnet werden Knopp (sehr bedauerliche) Aussagen und Verbindungen, die er nicht getätigt hat und in denen er wohl eher durch hochschulinterne Gremienarbeit steht, ohne dass sein persönlicher Standpunkt dazu bekannt ist. Das ist abseitig genug. Eine Promotion in Geschichte sollte jemanden aber in jedem Fall zum Historiker machen, dies zu leugnen ist lächerlich. Den Zusammenhang von Knopps Nennung hat Miraki Dir mehrfach erklärt, es geht nicht darum etwas zu belegen, sondern es - da in der Öffentlichkeit nunmal durch Knopp fehlerhaft dargestellt- zu widerlegen. Der Artikel macht sich Knopp gerade nicht(!) zustimmend zu eigen. Dein Hin- und Herspringen zwischen Themen ist dazu noch unzumutbar, rationales Diskussionsverhalten sehe ich da nicht. Beenden wir es damit, das Meinungsbild auf der Seite zu Deinen Argumenten dürfte eindeutig sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:33, 20. Mai 2012 (CEST)

Eindeutig --> ist hier nur Dein POV lieber @C.A: Dass Knopps persönlicher Standpunkt zu dieser Sache nicht bekannt sei, ist Deine persönl. Meinung, die genauso wenig mit einer potentiellen Verbesserung des Artikels zu tun hat, wie Knopps SPD-Promotion, in der es nicht um Heydrich geht. Deine Behauptung „...es geht nicht darum etwas zu belegen, sondern es - da in der Öffentlichkeit nunmal durch Knopp fehlerhaft dargestellt- zu widerlegen.“ ist grotesk und falsch, denn in der WP geht es nur ums belegen! Wer versucht jedoch Knopp (peinlicherweise mitten im Lemma) POV-lastig zu „widerlegen“? Richtig: @Miraki. Der Beleg Nr. 65 (Longerich/Gerwarth) des Nutzers Miraki ist zudem Quellenmissbrauch, denn @Miraki heißt nicht Longerich oder Gerwarth und ihre persönliche Sichtweise und ihre Werturteile haben in einem Artikel nichts zu suchen.--Doket (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2012 (CEST)

VM wegen Urheberrechtsverletzung, Quellenfälschung, und POV!

@Miraki: Da Du nicht bereit bist Dich mit Deiner fehlerhaften Artikelarbeit, auf die ich Dich hinwies auseinanderzusetzen, kann ich Deine Passagen, die Du so eifrig verteidigt hast, nun doch nicht wie angekündigt tilgen, da ich in Deinen mokierten Edits neben fragwürdigen Gerüchten nun auch Urheberrechtsverletzungen nebst Quellenfälschung und Schwerst-POV gefunden habe, der sich in der Artikelhistorie mindestens bis ins Jahr 2011 zurüchverfolgen läßt, weshalb ich mich heute zeitnah auf der VM-Seite an einen Admin wenden werde! Ich habe in der Rezeptionsrubrik POV- und Überarbeiten-Bausteine eingesetzt, wie ich auf der VM ebenfalls begründen werde. mfg --Doket (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2012 (CEST)

+++ RUBRIKTEILUNG! +++

Ich werde wenn keine Einrede erfolgt, diese von mir eröffnete Diskussionsrubrik „Heydrichs Kampf gegen die zu Staatsfeinden erklärten Kirchen“ ab meinem Diskussionsbeitrag beginnend mit „'Unwissenschaftl. Quellen: ...“ vom 16:10, 19. Mai 2012 (CEST) teilen, da alles danach nichts mehr mit „Heydrichs Kirchenkampf“ zu tun hat, wie auch @Carolus.Abraxas richtig konstatierte. Die abgeteilte Rubrik würde dann: „VM, POV + ungeeignete Belege für Anekdoten von zweifelhaftem Wahrheitsgehalt (Rezeption)“ o.ä. heißen. -- Doket (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2012 (CEST)

+++ Einspruch +++

Ich bitte darum, die Originalfassung zu belassen und nicht zu verändern. Grund: Unbeteiligten Lesern wird ermöglicht, das hier im Abschnitt praktizierte Diskussionsverhalten unverfälscht nachzulesen und daraus ggf. Schlüsse zu ziehen. Ferner ist die vorgeschlagene Überschrift POV und provoziert, statt eine sachliche Diskussion auf den Weg zu bringen.
Ich hoffe sehr, dass dein maßloser Angriff "Quellenfälschung", den du. Doket, als "Nicht-Historiker" hier gegen einen ausgewiesenen Fachmann erhebst, dir auf "die Füße fällt" und sanktioniert wird. Doket demontiert hier nachhaltig sein eigenes Ansehen... MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:48, 22. Mai 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um Ansehen, "Historiker" oder "Nicht-Historiker" sondern um einen konkret mokierten Sachverhalt.

Einspruch Abgelehnt, denn diesen thread habe ich eröffnet und ab der von mir vorgeschlagenen Diskussionsstelle bist Du gar nicht mehr an der Diskussion beteiligt lieber Holgerjan! Es betrifft nur drei Diskutanten! Über die Überschrift lasse ich mit mir reden, aber die vorgeschlagene Überschrift POV ist nicht provozierend oder unangemessen sondern die Diskussion mündet ja in diese oben angekündigte VM wegen Urheberrechtsverletzung, Quellenfälschung und POV die ich jetzt HIER abgesetzt habe. Es kann ja wohl nicht sein, dass in der WP uneinsichtige Autoren Urheberrechtsverletzungen und Quellenfälschungen etablieren können, was strafbar sein könnte ohne dass dies zur Kenntnis genommen wird. Außerdem geht es hier um Heydrichs Kirchenkampf und nicht um Heydrichs Rezeption. --Doket (Diskussion) 15:11, 22. Mai 2012 (CEST)

Einspruch wirksam

Gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten sind Änderung nur im Einvernehmen gestattet. Warte zumindest die Meinugsäußerungen der anderen drei Beteiligten hier ab! Falls du unterhalb dieses Beitrag einen nuen Absaszu mit Überrschrift beginnst, steht dem nichts entgegen. --Holgerjan (Diskussion) 15:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mir da oben die Quellen ansehe, kann ich nur eins feststellen: Falsche Sprache, hier ist die deutsche Wikipedia. --Marcela 15:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe gerade die unglaubliche VM Dokets gegen mich. Mindestens so lange diese läuft, wird hier nichts, wie er fordert, umstrukturiert. -- Miraki (Diskussion) 15:50, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe auch keine Veranlassung, irgendwas umzubauen. --Marcela 16:03, 22. Mai 2012 (CEST)

Peinlich und ungut.Habe die VM gelesen und kann nur den Kopf schütteln. Doket sollte wissen, dass er Miraki nun eine Entschuldigung schuldet. Was kann Miraki dafür, wenn geschäftstüchtige Hobbyschreiber die Wikipedia plündern? Die Struktur dieser "Diskussion" sollte als abschreckendes Beispiel erhalten bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:05, 22. Mai 2012 (CEST)

+++ Nachtrag +++: Die Meldung sowie die Abarbeitung der VM kann man hier nachlesen: Archiv 2012/05/22 --Holgerjan (Diskussion)

Keine URV. Ergänzend zur von Holgerjan direkt darüber verlinkten VM: Habe heute morgen, nachdem ich Knopps Buch „Die SS. Eine Warnung an die Geschichte“ zuletzt im Oktober beim Nachbelegen/Einbringen eines Einzelbelegs zu dem Zitat „Himmlers Hirn heißt Heydrich“ in den Händen hielt, in der Bibliothek nachgelesen. Nicht nur das Zitat daraus ist korrekt (zwei Mal: in der Einleitung, S. 12 und im Kapitel „Heydrichs Herrschaft“, 137 – 200, hier S. 146), sondern auch die in der VM inkriminierten Sätze davor sind nicht von Gunter Pirntkes Werk: „Das wahre Gesicht des Wilhelm Franz Canaris: Undurchsichtiger Abwehrchef von Hitler.“, S. 46 f., abgeschrieben, dessen Buch erst erschien, nachdem(!) die Passage im Wikipedia-Artikel stand, sondern finden sich sinngemäß, nicht wörtlich, bei Knopp, S. 146. Eine ähnlich Textpassage wie bei Knopp findet sich, wiederum sinngemäß und nicht wörtlich, auch bei Günther Deschner: „Reinhard Heydrich: Statthalter der totalen Macht. Biographie, S. 11“. Die WP-Autoren, die 2004 die entsprechende Textpassagen ohne Einzelbeleg einbrachten, hatten also vermutlich Deschner und/oder Knopp paraphrasiert. Günther Deschners Heydrich-Biographie war schon damals im Literaturverzeichnis vertreten. Ich werde sie nun als zweiten Einzelbeleg ergänzen. Da ich in der Bibliothek die Erstausagabe von 1978 ausleihen konnte, natürlich diese mir vorliegende Ausgabe. -- Miraki (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Pseudowissenschaftlichkeit von Guido Knopps lässt sich hinsichtlich der Aussage relativ einfach überprüfen. Sollte die Aussage bequellt worden sein, dann lassen sich diese Quellen hier posten und hinsichtlich ihrer wissenschaftlichen Korrektheit überprüfen. Falls die Prüfung failed, dann ist klar dass zu mindestens die Aussage pseudowissenschaftlich ist. --84.137.78.231 12:49, 3. Jun. 2012 (CEST)

Sehr interessant die Hinweise zu den Plänen hinsichtlich der "Endlösung der Kirchenfrage". Was mir allerdings auffällt ist , dass hier doch ein sehr deutscher assoziativer Umgang mit Nazivokabular ("Endlösung", "ausgerottet") gepflegt wird. Die Kenntnisse um den Holocaust aus dem historischen Rückblik sind nicht einfach übertragbar auf seinerzeit bestehende Planungen. Eine "Endlösung der Kirchenfrag" ist daher bei weiten nicht das Gleiche wie die "Endlösung der Judenfrage". --84.137.78.231 12:39, 3. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt mit „HHHH – Himmlers Hirn heißt Heydrich“

Der abschnitt sollte gelöscht werden. Zu einen scheint er nicht genügend mit Quellen belegt zu sein (was ja auch schon im Artikel selber steht) Zum anderen stellt der Abschnitt Geschichte comichaft im Stile von Pinky and the Brain dar mit dem dummen zum mystischen neigenden dummen Pinky-Himmler auf der einen Seite und dem genialen Brain-Heydrich auf der anderen Seite. So spielte sich der Nationalsozialismus sicherlich nicht ab. --84.137.52.168 18:00, 2. Jun. 2012 (CEST)

Das wurde ganz ähnlich wie nun von dir, IP 84.137.52.168. schon von Benutzer Doket oben in der Diskussion verteten. Zur Sache also nocheinmal: Der Abschnitt macht sich die in der Öffentlichkeit immer wieder kolportierte und deshalb in unserem Wikipediartikel aufgegriffene Phrase "Himmlers Hirn heißt Heydrich" - und dessen Implikation eines angeblich dummen Himmler, aber genialen Heydrich - eben NICHT zu eigen, sondern klärt die Wikipedia-Leser darüber auf, dass es sich bei dieser vielfach kolportierten Phrase um eine haltlose Spekulation handelt. Das wurde hier schon diskutiert, siehe meine Antwort vom 19. Mai in diesem Zusammenhang und einen Tag später Carolus.Abraxas Antwort am 20. Mai, MfG -- Miraki (Diskussion) 19:25, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich lese lediglich dass "Einige Historiker vertreten die These" ... usw. bis hin zu ""Himmlers Hirn heißt Heydrich"". Ich kann nirgendwo erkennen, wo neben den "einigen Historikern" der Standpunkt der großen Masse der anderen Historiker dargestellt wird, die aufzeigen, dass es sich eben nicht um ein Pinky and the Brain Verhältnis zwischen Hy. & Hi. handelte. Die Einschränkung dass es "keine belastbare belegte Quelle" gibt ist insofern auch keine Einschränkung der Aussage, sondern lediglich eine im Artikel gezimmerte Aussage, dass der Abschnitt eigentlich für den Artikel nebensächlich und irrelevant ist. Mir ist auch nicht bekannt dass Heydrichs Arbeit/Persönlichkeit insbesondere unter diesem Aspekt rezipiert wird. Wenn solche belanglosen Witzeleien von Bedeutung sein sollen für den Artikel, dann doch bitte in einemextra Abschnitt "Trivia". --84.137.52.168 19:48, 2. Jun. 2012 (CEST)

Weder sind deine Behauptungen eines Standpunkts von einer "großen Masse der anderen Historiker", noch von "belanglosen Witzeleien", noch einer "Trivia"-Zuordnung, noch "eine[r] im Artikel gezimmerten Aussage", noch "dass Heydrichs Arbeit/Persönlichkeit insbesondere unter diesem Aspekt rezipiert wird" zutreffend oder von Belang. Deine Diktion, wiederholte Verlinkung ein- und dessleben, deine sprunghafte, aufgeregte Argumentationsweise sind hier nur zu bekannt. -- Miraki (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wir reden hier von „HHHH – Himmlers Hirn heißt Heydrich“ soll der ehemalige preußische Innenminister und spätere Reichsmarschall Hermann Göring über seine Konkurrenten gewitzelt haben...Himmlers Biograph, der Historiker Peter Longerich, verwendet diese angebliche, durch keine belastbare Quelle belegte Äußerung Görings ..allerdings nicht, ebenso wenig Heydrichs Biograph Gerwarth" vergleiche diese Textpassage mal ganz cool und ohne wieder das zittern anzufangen mit WP:Q. Es entbehrt nicht einer großen Portion Komik, dass eine Artikel schon von sich aus alle notwendigen Informationen für sein Ableben beinhaltet. --84.137.78.231 12:22, 3. Jun. 2012 (CEST)

Service: Hier der vollständige Abschnitt ohne Auslassungszeichen. Was meinst du mit "ganz cool und ohne wieder das zittern anzufangen"? Wo ist die "große Portion Komik"? Geht es auch sachlicher und ohne lächerlich machen? Schönen Sonntag. -- Miraki (Diskussion) 12:30, 3. Jun. 2012 (CEST)

Komik I: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Komik II: Wir können nur froh sein, dass es noch kein LTB Taschenbuch gab, der HHhH im Titel hatte. Es wäre eventuell auch dann jemand auf die abwegige Idee gekommen, "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden [...] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden" könnte sich nicht nur auf Romane beziehen sondern auch auf Comics.

Sachlichkeit: Mit bleib "ganz cool und ohne wieder das zittern anzufangen" meine ich schlicht, dass deine Beitrag hier mir aggressiv erscheint und ins Persöhnliche abrutscht. --84.137.78.231 13:07, 3. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>. deine Beitrag hier mir aggressiv erscheint - meinst du einen bestimmten Beitrag von mir (Singular), mehrere Beiträge (Plural) oder meine generelle Diskussionsführung? Mir "zittern" und "aggressiv(es)" Posting vorzuwerfen, erscheint mir ziemlich daneben. Am besten du bleibst bei der Sache. -- Miraki (Diskussion) 16:01, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke die obige Aussage, dass ich von deinen "Du" Botschaften nicht all zu viel halte, sollte deutlich rübergekommen sein.--84.137.48.58 16:06, 3. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Auffassung nach ist der hier hinterfragte Teil sachgerecht dargestellt. Nachweislich wird der angebliche HHHH-Spruch als Romantitel wie auch in weitverbreiteten populären Darstellungen etwa bei G. Knoop aufgenommen und gewinnt damit an Relevanz. Im Lemmatext wird diese (auch Heydrich wertende) Deutung zurechtgerückt. Für mich ist daher die schwammig geäußerte Kritik nicht nachvollziehbar. --Holgerjan (Diskussion) 12:54, 3. Jun. 2012 (CEST)Für die richtige Reihenfolge der Disku bitte Zeitstempel beachten - Holgerjan (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2012 (CEST)

Könntest Du bitte die Quellen Knoops nennen. Dann wäre ratzfatz geklärt, ob es sich hier um eine hinsichtlich wissenschaftlich Maßstäben korrekte Angabe handelt und nicht um eine schluderige Arbeit, die hier nur drin bleiben soll, weil Autoren ihren Kopf durchsetzen wollen. --84.137.78.231 13:07, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ein Beleg ist bereits im Lemma angegeben. Google wirft zusätzlich aus Knopp: Hitlers Helfer. Bei Helmut Heiber: Reichsführer! suche ich noch die genaue Stelle heraus. --Holgerjan (Diskussion) 13:14, 3. Jun. 2012 (CEST)

"Heydrich ... war mehr. Für manche ist er überhaupt der Mann gewesen, der seinen Reichsführer erst 'gemacht' und 'aufgebaut' hat..." [...] Reinhard Tristan Heydrich [war] wie geschaffen für die Rolle, das eigentliche Gehirn ... gewesen zu sein." (S. 20/21) "... ob es auch nur mit allen Einschränkungen stimmt, daß - in Görings Worten - Himmlers Gehirn Heydrich hieß." (S. 23) Helmut Heiber: Reichsführer! München 1970. --Holgerjan (Diskussion) 13:35, 3. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Holgerjan. Danke für deine Mühe und konstruktive Mitarbeit.
Die Arbeit scheint also einigermaßen wissenschaftlich erfolgt zu sein. Ich denke der Abschnitt kann dahingehend geändert werden, dass die Passagen in denen darauf verwiesen wird, das die Aussage bei diesem oder jenen Wissenschaftler nicht zu finden ist gestrichen werden kann. Die (Nicht)Aussage ist unbedeutend, da jeder Wissenschaftler seine eigenen Forschungsstand liefert.
Ebendso sollte der Roman-Satz gestrichen werden. Mir ist nicht bekannt das der Roman von Laurent Binet für die Heydrich-Forschung iregendeine Bedeutung hätte. (nicht signierter Beitrag von 84.137.48.58 (Diskussion) 16:06, 3. Jun. 2012 (CEST))

Doket früher, die IP jetzt argumentieren identisch: voller Empörung Knopp und Binet entsprächen doch nicht WP:Q. Dabei wurde schon in den Threads oben darauf hingewiesen: HHhH ist relevant, weil die Phrase massenhaft verbreitet ist: von Deschner und Knopp bis zum Bestseller Binets. Wir können doch nicht so tun, als ob diese Aussage nicht auflagenstark verbreitet wäre, als ob Knopp kein Historiker wäre und Binets literarisches Werk, mit hoher Auflage in mehreren Sprachen, nicht Furore gemacht hätte. Diese Bücher werden eben nicht - auch darauf wurde schon mehrfach von Carolus.Abraxas, Holgerjan und mir hingewiesen - als Beleg für die Sachdarstellung des Artikels verwendet, sondern als Beispiele für die Kolportierung des HHhH-Stereotyps. Anschließend wird klargestellt, dass es sich dabei wohl um ungesicherte Spekulationen handelt, da nie neuere wissenschaftliche Sekundärliteratur, etwa die Biographien von Longerich zu Himmler und Gerwarth zu Heydrich sie sich nicht zu eigen machen. Sollte ein Kollege, den Abschnitt streichen, weil er den Eindruck hat, Wikipedia würde mit ihm Gerüchte verbreiten, könnte ich das in der Sache zwar nicht nachvollziehen, würde aber auch nicht revertieren. Meine Auffassung habe ich begründet, sollte sich eine andere begründete Auffassung durchsetzen, wäre das halt so. EoD -- Miraki (Diskussion) 15:35, 3. Jun. 2012 (CEST)

@Miraki: Nicht streichen! Keineswegs wird hier "ein Gerücht verbreitet", vielmehr wird der (mehr oder minder bekannte) angebliche HHhH-Ausspruch angesprochen und als unbelegte Spekulation bezeichnet, die in neueren seriösen Darstellungen nicht mehr auftaucht. --Holgerjan (Diskussion) 19:42, 3. Jun. 2012 (CEST)

@Holgerjan: Meine Argumente sind nicht ident. mit dieser IP, wie ich noch darlege. Mir ging es darum eine belegte Rezeption auf die Beine zu stellen. 2005/2006 war im Artikel unbelegt zu lesen: "Heydrich war ein fähiger Machtmensch....", was auch ohne Beleg unstreitig sein dürfte. Daraus hat eine IP damals dann: „Heydrich war ein überaus intelligenter Machtmensch...“ gemacht und... dass: ... er beim Volk sehr beliebt war (hüstel). Dieser absurde Brückenschlag von HHHH zu „überaus intelligent“ hat sich 6 Jahre (ohne Beleg) im Lemma halten können. Mehrfach belegbar ist hingegen, dass der Eigenbrödler und Einzelgänger Heydrich schwere Minderwertigkeitskomplexe hatte, weil er von der Schulzeit bis zu seiner unehrenhaften Entlassung aus der Marine (und danach) durchweg als „Hänfling“ und als "Isi", Isi-Süss, also als Jude gehänselt wurde. Deschner schreibt auch von Charakterzügen die für eine Persönlichkeitsspaltung typisch seien. --Doket (Diskussion) 13:28, 7. Jun. 2012 (CEST)

@Miraki: Einen HHHH-Verwurf halte auch ich nicht unbedingt für nötig, auch wenn dieses Gerücht nur "volkspopulistischen" Charakter hat. Das HHhH-Stereotyp muss jedoch in einem aktualisierten historischen Tatsachenkontext eingerückt und relativiert werden, denn die Hauptursache für solche defizitären jahrzehntelang kolportierten merkwürdigen Gerüchte ist u.a., dass den Historikern lange Zeit nur ein Teil der tatsächlichen überlieferten Quellen zur Verfügung standen! Erst die Öffnung der Archive auch in den kommunistischen Staaten hat gewaltige Aktenbestände zu Tage gefördert, die jahrzehntelang als verschollen und vernichtet galten, weshalb die Zeitgeschichtsforschung heute vor neuen Aufgaben steht. Binet und Deschner reichen zudem als HHHH-Beleg und da Knopp nirgends rezipiert wird, da er schludrig, populärwissenschaftlich und beleglos schreibt, kann man ihn getrost weglassen. (Die Seitenangabe ist auch in meiner aktuellen Deschnerausgabe identisch). Ergänzend sollte dafür @Holgerjans Beleg Helmut Heiber eingefügt werden. Wieso im Artikel allerdings immer noch steht, dass weder Longerich noch Gerwarth die HHHH-Anekdote erwähnen, ist mir ein Rätsel. Welche Quelle sagt denn, dass das bei diesen Autoren nicht drin steht? Von Belang ist zudem weniger wo etwas nicht drin steht, sondern was es mit dieser HHHH- Aussage wirklich auf sich hat:

Richtig ist jedenfalls, was im Kontext zu ergänzen wäre, dass Heydrich zwar einer der engsten und wichtigsten Mitarbeiter Himmlers war, jedoch weder dessen Rivale, noch dessen (z.B. intelligenterer) Beherrscher war, wie es jedoch fälschlich in der Memoirenliteratur und in älteren Darstellungen häufig zu lesen ist (und auch durch das HHhH-Stereotyp suggeriert wird). Heydrich benahm sich gegenüber Himmler stets übertrieben unterwürfig (was auch am Marinedrill gelegen haben mag) und NIEMALS entwickelte Heydrich irgendwelche abweichenden ideologischen Vorstellungen, geschweige denn politische Alternativen. --Doket (Diskussion) 13:53, 7. Jun. 2012 (CEST)

Was du in deinem letzten Absatz als Fazit, dazu noch im Fettdruck, forderst, Doket, ist längst so im Artikel realisiert. Dass das HHhH-Stereotyp, inklusive der Behauptung eines Scheingegensatzes von Himmler und Heydrich in Ideologie, Intelligenz u.ä. eine z.B. von Knopp und Deschner kolportierte Legende ist, die in die jüngeren und maßgeblichen wissenschaftlichen Darstellungen des Heydrich-Biografen Gerwarth und Himmler-Biografen Longerich keinen Eingang finden. X mal von verschiedenen Kollegen dir und der IP erläutert. Nebenbemerkung: Dass "Heydrich sich gegenüber Himmler stets übertrieben unterwürfig" benommen hätte, wie du meinst, ist übrigens ebensowenig bei Gerwarth oder Longerich oder der sonstigen jüngeren maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur zu finden. Bitte nicht noch ein neues, letztlich leeres Faß aufmachen. MfG -- Miraki (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2012 (CEST)

"Jeder, der das Gespann bei der Arbeit erlebte, spürte, wie seltsam unterwürfig Heydrich sich Himmler gegenüber verhielt: »Jawohl, Herr Reichsführer! Zu Befehl, Herr Reichsführer!« Und das bei einem Mann, der das Befehlen gewohnt war ..." Mario R. Dederichs 2005, Heydrich: das Gesicht des Bösen, S. 86. --84.137.68.135 19:12, 7. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Doket-IP, Mario R. Dederichs war ein STERN-Reporter. Sein in mancher Hinsicht verdienstvolles Heydrich-Buch, das auf einer Serie des STERN beruht, ist sicher nicht wissenschaftlich maßgeblich. Es reicht. -- Miraki (Diskussion) 22:17, 7. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Miraki. 1. "Docket-Ips" existieren nur in deiner Fantasie und die hat hier in der Diskussion eigentlich nichts verloren. 2. Dederich ist nun mal Bestandteil der Literaturliste des Artikels. 3. Stern-Reporter=nicht "wissenschaftlich maßgeblich" ist ein heftiges Theorem. Zudem: die "wissenschaftlich maßgebliche" Literatur ist laut Artikel eh schon aussen vor --84.137.66.244 23:40, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die peinliche deutsche Übersetzung von Gerwarth ist idT übergewichtet, obwohl der Verlag eine stümperhafte grauselige Übersetzung vorlegte die auch inhaltlich grobe historische Schnitzer enthält. Bis das hoffentlich zur 2. Auflage ausgemerzt ist, sollte das engl. Original herangezogen werden.

Das Kriecherische und die schleimige Unterwürfigkeit des linkischen Heydrich, der nur in Abhängigkeitsverhältnissen dachte, findet sich nicht nur bei Dederich sondern sowieso noch an mehreren anderen Stellen unserer Lemma-Literatur, z.B. Callum Mac Donald, S. 32: „Heydrich redete Himmler stets in unterwürfigstem Ton an und versuchte sich unentbehrlich zu machen.....“. Heydrich war ein lebenslang zutiefst gedemütigter und entsprechend komplexbeladener typischer „Control Freak“ der niemandem zugetan war und selbst seine Frau von der Sipo überwachen ließ. Von Himmlers Hirn kann bei diesem tiefgespaltenen Sadisten (wie ihn Donald + Deschner beschreiben) keine Rede sein. Seine „Kenntnisse“ über Geheimdienste, mit denen er Himmler blendete, hatte er aus Groschenromanen bezogen, die er als Matrose las. Groschenromane sind Heydrichs geballte Fachkompetenz. In seiner Marinezeit galt er als Jude und wurde „Der bonde Moses“ genannt, (S.23) was neben „Isi Süß“ und „Ziegenbock“ (wegen seiner Kastratenstimme) sein 3. noch zu erwähnender Spitzname war.--Doket (Diskussion) 00:25, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die nächste Nebelkerze: "Die peinliche deutsche Übersetzung von Gerwarth ... eine stümperhafte grauselige Übersetzung" ist schuld. Der Artikel habe gefälligts das englische Original zu benutzen. Gleichzeitg wird "Das Kriecherische und die schleimige Unterwürfigkeit des linkischen Heydrich" unter Verweis auf ein anderes Zitat bei Callum Mac Donald zum Forschungsstand erklärt - schließlich seien er (und Dederich) "Lemma-Literatur". Nun wurde bei der Überarbeitung des Artikels nicht einfach Literatur entsorgt, die an der einen oder anderen Textstelle noch zu spüren ist - sonst hätte der Artikel komplett neugefasst werden müssen. Im Übrigen ist mein Hinweis, dass der Nichthistoriker und Stern-Reporter Dederich trotz seiner Verdienste wissenschaftlich nicht maßgeblich ist, sicher kein "heftiges Theorem", wie die von Doket hundert Prozent unabhängige IP zu belieben meint. Lieber Doket, wenn du auf reputabler Literatur basierende Artikelarbeit leisten willst, niemand hindert dich daran. Bitte raube uns mit deinen ständigen Wiederholungen von längst diskutierten Punkten, Abschweifungen, Aufmachen ständig neuer Fässer (dieses Mal der angebliche Übersetzungsskandal von Gerwarths Biografie aus dem Englischen ins Deutsche) und Empörungsszenarien nicht die Zeit für ruhige, konzentrierte Artikelarbeit hier und anderswo. Danke und Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:07, 8. Jun. 2012 (CEST)

@Miraki: Da Du in einer Nebenbemerkung oben zu erkennen gegeben hast, dass Du Dich nicht erinnern könntest in Deinen Quellen gelesen zu haben, dass "Heydrich sich gegenüber Himmler stets übertrieben unterwürfig" benommen hätte, haben wir hier zur Klärung entsprechende Textstellen für die Rubrik "Persönlichkeit" neben anderem Verwertbarem wie "Isi(dor)", „Der bonde Moses“ und die fehlende Fachkompetenz Heydrichs zusammen getragen. In die Rubrik "Persönlichkeit" gehört mE auch, dass Friedrich Hacker, einer der bekanntesten Psychiater Amerikas, Heydrich eine "paranoide Angst vor Entdeckung" (er sei ein Jude) diagnostizierte.

Zu Deinen Kommentaren zur missglückten Erstauflage Gerwarths: Dass die Gerwarth-Version vom Siedler Verlag mit Vorsicht zu geniessen ist, bis eine korrigierte Auflage vorliegt ist bekanntermaßen dem Umstand geschuldet, dass man unbedingt zeitgleich mit der O-Ausgabe am Markt sein wollte und deshalb kräftig am Lektorat gespart hat. Ein Abgleich ist also unbedingt empfehlenswert und keine Frage der Schuld, wie Du das formulierst, sondern eine Frage der Sorgfalt, denn auf das Geschäftsgebahren von Siedler und die Schludrigkeit Gerwarths haben wir keinen Einfluss. Bei Gerwarth finden sich neben den vielen Übersetzungsfehlern viele sachliche Fehler und Widersprüche. Ein Beispiel: Die Ermordung der jüdischen Geiseln im KZ Sachsenhausen war keine Racheaktion für das Heydrich-Attentat, sondern für den Brandanschlag der Baum-Gruppe auf die Ausstellung Das Sowjet-Paradies, wie der Autor selbst in einer Anmerkung an anderer Stelle schreibt. Sind Dir die nicht wenigen Fehler beim Auswerten wirklich nicht aufgefallen? Gerwarth ist also mit Vorsicht zu geniessen auch wenn er den Forschungsstand in seiner nicht besonders innovativen Biographie ansonsten relativ gut zusammenfasst und kann für „Nicht-Spezialisten“ durchaus empfohlen werden, wenn man weiss, dass die 1. Erstauflage nur unter Vorbehalt zu gebrauchen ist.

Der kaum belegte Perönlichkeits-Abschnitt muß nun überarbeitet werden, und der HHHH-Abschnitt kann wie die IP eingangs schrieb nicht comichaft im Stile von Pinky and the Brain so stehen bleiben, da das Bild vom dummen zum mystischen neigenden Pinky-Himmler auf der einen Seite und dem genialen Brain-Heydrich auf der anderen Seite nicht der Realität entsprach. Zum einen hatte der von Machttrieb, Rachemotiven (wegen seiner Komplexe) und Ehrgeiz geleitete unterwürfige Vollstrecker Heydrich keine Vordenkerrolle inne, zum anderen hatte Himmler keine Angst vor seinem Untergebenen, zumal er diesen wegen seiner vermeintlich jüdischen Vorfahren, fest in in seiner Hand zu haben glaubte, wie z.B. J.C. Fest, "Heydrich" auf S. 443 schreibt. -84.179.162.141 13:04, 8. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Beleg-Hinweis Dederichs: „Heydrich: The Face of Evil“, den ich noch nicht gelesen habe und mir bei Gelegenheit mal vornehmen werde. Die Quelllage auch zur aktuellen Täterforschung sieht doch sehr gut aus, weshalb ich die entbehrliche Literaturquelle "Alan Burgess" nun entfernt und durch die wissenschaftlich richtungsweisende Arbeit Dierkers zur Täterforschung Heydrichs für die Zeit von 1933-1941 ersetzt habe.--Doket (Diskussion) 14:30, 8. Jun. 2012 (CEST)

PS: Miraki benannte für die HHHH-Sache kürzlich Günther Deschner: Reinhard Heydrich. Statthalter der totalen Macht. Biographie. Bechtle, Esslingen 1977, S. 11. In meiner Bechtle-Ausgabe v. 1992 relativiert Deschner jedoch die HHHH-Legende, wer da wen vor sich her geschoben hat postwendend noch auf S. 11 dann 12 und verweist dazu auf Dissertationen und Forschungen die Heydrichs Rolle besonders in der Gründungszeit der Org entzaubern die bisher überschätzt wurde, wonach H. wohl doch nur ein Rad im SS-Gefüge war, wenngleich es sich auch an einer sehr wichtigen Stelle drehte, und dessen Motiv für die technokratische "Henkerrolle" neben Disziplin + Unterwürfigkeit auch Gleichgültigkeit, Feigheit und OhnMacht gewesen seien....--Doket (Diskussion) 15:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Ausgaben von 1977 und 1992 von Deschners Heydrich-Biografie sind hier wohl textgleich. Es ist richtig, dass Deschner auf S. 11 zum einen die HHhH-Legende auf der einen Seite 11 kolportiert und zum anderen relativiert und auch in FN 7 auf die Diss. Aronsons verweist, der festgestellt habe, dass Hexdrichs Rolle für die Zeit des Aufbaus von Himmlers Sicherheitsapparat überschätzt worden sei. Gleich danach stellt Deschener aber auf der gleichen Seite 11 die rhetorische (das macht Deschner öfter so) Frage: "Aber ist diese Entzauberung des Heydrich-Nimbus auch noch für die Zeit danach berechtigt?" Ähnlich auf Seite 12, auf Deschner eben zu dem von dir nicht ausgeführten Schluss kommt: "Mit einiger Sicherheit wäre das Dritte Reich viel früher zusammengebrochen, wenn nicht eine Handvoll Technokraten es zusammengehalten hätten: für die Sicherheitsinstrumente war es Heydrich, der über die ideologischen Dogmen und Hirngespinste des von ihm verachteten Hühnerzüchters Himmler nur karikierende Bemerkungen übrig hatte."

Ich habe hier in der Artikelarbeit und -diskussion meinen Beitrag geleistet. Mögen sich andere nicht minder kompetente Kollegen mit Doket-IP weiter beschäftigen. Ich kann und will hier bei diesem Lemma keine weitere Zeit, Kraft und Nerven investieren. Mit guten Wünschen und freundlichen Grüßen verabschiede ich mich bei diesem Artikel zu Reinhard Heydrich und der betreffenden Diskussion hier. -- Miraki (Diskussion) 19:15, 8. Jun. 2012 (CEST)

1. Deine wiederholten grotesken "Doket-IP Spekulationen" sind ähnlich TF-lastig wie Dein Beitrag: Heydrichs Rolle für die Zeit des Aufbaus von Himmlers Sicherheitsapparat ist also überschätzt worden. Trotzdem bemühst Du Deschners Frage:"Aber ist diese Entzauberung des Heydrich-Nimbus auch noch für die Zeit danach berechtigt?".....Nunja: Meines Wissens nach setzte sich die "HHhH-Heydrich-Vergötterung" nur in ewiggestrigen oder Neonazikreisen fort! Zum Glück hat das Buch aber noch mehr wie die 11-12 Seiten und sowohl Deschner wie Gerwarth u.a. zeigen auf, dass Heydrich nach dem Krieg diametral entgegengesetzt zum HHhH-NS-Nimbus nun als „Todesgott“, das „Gesicht des Bösen“, „die blonde Bestie“ und ähnliches dämonisiert wurde. Dieses andere Extrem war ebenfalls mit einem Nimbus versehen, nämlich dem des Ultrabösen, was wohl Teil der speziellen Art der Vergangenheitsbewältigung in der Bundesrepublik ab Ende der 1940`er bis Mitte der 1980`er Jahre war, mit dem die vielen anderen Rädchen und Räder im Getriebe des industriellen Massenmordes ihre Schuldbefreiung betrieben, bzw. die Schuld auf die abzuwälzen versuchten, die sowieso schon tot oder verurteilt waren im Sinne von: Dass es solche gab ist kaum zu leugnen, aber eben nur diese (HHHH: Heydrich, Hitler, Himmler, Heß) und ein paar andere wie Goebbels....
2. "Mit einiger Sicherheit wäre das Dritte Reich viel früher zusammengebrochen, wenn nicht eine Handvoll Technokraten es zusammengehalten hätten: ......" Sorry Miraki: Das ist Spekulation und TF und gehört weder in diese Disk noch ins Lemma. Zum letzten Mal und um ein für alle Male diesen HHhH-Unsinn aus der Welt zu schaffen: In der Doppelbeziehung Himmler/Heydrich war Heydrich NIE derjenige, der besonders großes politisches Feingefühl gezeigt hat. Für den Aufbau von im Dritten Reich extrem wichtigen Verbindungen war eigentlich immer nur Himmler (als Hirn) zuständig. Das Stereotyp „HHHH – Himmlers Hirn heißt Heydrich“ gehört deshalb entweder nicht solo in eine seriöse Enzyklopädie und sollte nun doch getilgt werden, wie das die IP, die diesen Beitrag eröffnete eingangs forderte, ODER muß entsprechend differenzierend dargestellt werden, was mir beides recht sein soll, da man andernfalls u.U. nur ein gewisses Wunschdenken oder Klischees bedient.--Doket (Diskussion) 13:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

"Doket-IP Spekulationen" So ist die de-WP nun mal. Hinter jedem Satz lauert ein Fremder. That's Germany. Und da pickt man imho in der de-WP auch gerne mal ein Nazikörnchen auf, wo ein Nazi den anderen Nazi "als Hühnerzüchter" verachtet, um ein klischee-artiges Bild von "Persönlichkeiten" unter die Leutz zu bringen, welches wohl für viele besser begreifbar sein "sollen" als die seinerzeit existierende differenzierte "Banalität des Bösen". Deinen Ausführungen ist ansonsten nicht weiter hinzuzufügen. Entweder raus mit dem comichaften Geschichtsdarstellungen oder eine differenzierte Wiedergabe.
Darüber hinaus ist der Abschnitt selber schon daneben. Persönlichkeit und Rezeption gehören nicht in einem Abschnitt. Das ganze HHhH-Gedöns ist ein gutes Beispiel dafür wie dadurch Rezeption und Darstellung der Persönlichkeit vermanscht werden. --84.137.44.56 22:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Da weitere unsachliche Einlassungen der völlige Unabhängigkeit voneinander behauptenden Benutzer Doket und IP erfolgten, bin ich mir nicht zu schade, mein EoD zurückzunehmen und werde mich hier, so weit es meine Zeit zulässt, weiter engagieren. Sollte ich mal nicht antworten, bedeutet dies nicht automatisch Zustimmung. Zu den letzten Postings a) von Doket, b) von der IP:

a) Doket „zitiert“ mich mit: „Mit einiger Sicherheit wäre das Dritte Reich viel früher zusammengebrochen, wenn nicht eine Handvoll Technokraten es zusammengehalten hätten: ...... Sorry Miraki: Das ist Spekulation und TF und gehört weder in diese Disk noch ins Lemma.“ – Ich hatte gehofft, dass Doket nach seiner Sperre, die Zuschreibung von Falschzitaten an meine Adresse unterlässt. Das ist nicht mein Zitat, wie Doket bei dem nun immer unübersichtlicher werden Thread dem Leser suggeriert, sondern hier habe ich Deschner zitiert und diesen auch nicht, um mir seine Sichtweise zu eigen zu machen oder gar in den Artikel einzubringen, sondern nur, um die verzerrte Wiedergabe Deschners in Dokets vorheriger vorgeblicher Deschner-Paraphrasierung zu zeigen.

b) IP 84.137... sagt, Doket lobend: „Deinen Ausführungen ist ansonsten nicht weiter hinzuzufügen. Entweder raus mit dem comichaften Geschichtsdarstellungen oder eine differenzierte Wiedergabe.“

Es wird also zum xten Mal der kontrafaktische Eindruck erweckt, der Artikel mache sich die Himmlers-Hirn-heißt-Heydrich-Legende (=HHhH) zu eigen, zuletzt zugespitzt mit der Behauptung von einer „comichaften Geschichtsdarstellung“ hier im Artikel. In der Sache ist – wie nicht nur von mir, sondern auch von Carolus.Abraxas und Holgerjan gezeigt – das Gegenteil richtig. Der Artikel erwähnt die vielfach, z.B. über Knopp bis hin zu Binets Besteller kolportierte HHhH-Legende, um aufzuzeigen, dass es sich um eine haltlose Spekulation handelt, die in der gegenwärtigen Forschungsliteratur (Longerich, Gerwarth) keine Rolle spielt. So etwas nennt man Service für den Leser.

c) Last but not least: Wer hätte etwas gegen weitere Ausdifferenzierungen, soweit sie einen vertretbaren Rahmen nicht sprengen? Ich nicht. Sonst vermutlich auch niemand. So kann ich mir z.B. die Einbringung von Heiber als Basis für das spätere Aufgreifen der HHhH-Legende bei Deschner u.a. vorstellen. Muss man nicht, kann man aber machen. Insofern rennst du also offene Türen ein, a) Doket und b) IP. Das kann aber nicht auf der Basis von extremen Verdrehungen, Falschbehauptungen und ständigen Werfen von Nebelkerzen in der Diskussion hier geschehen, wie immer wieder praktiziert, sondern erfordert unprätentiöse Artikelarbeit, die du/ihr zu leisten, herzlich eingeladen seid. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:27, 12. Jun. 2012 (CEST)

zu a) Das Deschner-Zitat, dass ja als solches in Deinem Beitrag gekennzeichnet war, wiederholte ich um dazu TF anzumerken, da just dieser "Deschner-POV" mE dazu geeignet ist zur Theoriefindung und -etablierung beizutragen; kurz: TF. Ich setzte voraus, Du verstehst den Bezug zum TF-Kürzel. Sicherheitshalber erkläre ich es Dir aber nochmal ausführlich: Es ist deshalb Deschners Theorie und POV, weil weder Himmler noch Heydrich (UM DEN ES HIER GEHT) Technokraten waren, denn beide versteckten sich nicht hinter ihren Schreibtischaktionen, hinter denen man den Akt des Tötens nicht mehr so richtig sehen konnte. Da es hier um Heydrich geht: Er vertrat die Auffassung, dass die hohen SS-Offiziere seines Reichssicherheitshauptamt auch Dienst an der Front verrichten müssen um die Erschießungskommandos selbst zu befehligen. So wurden die meisten Opfer des Holocaust im Rahmen von Massenerschießungen ermordet und die "Idee", stationäre Vernichtungslager wie Auschwitz zu bauen, basierte auf der Einsicht Himmlers und Heydrichs, dass man den blutigen Prozess des Erschießens von Hunderttausenden durch eine "humanere" Art, des Mordens ablösen muss. Heydrich und Himmler trieb die Sorge um das psychologische Wohlergehen der Täter ihres Wahnsystems, und um deren Reintegrierbarkeit in die deutsche Nachkriegsgesellschaft. Das führte zum Bau der stationären Vernichtungslagern die Himmler regelmäßig inspizierte. Aber auch Heydrich selbst war kein technokratischer Schreibtischtäter, der die ganze Zeit in Berlin saß, sondern er war extrem mobil und fuhr seinen Männern oft hinterher um sie zu noch mehr Brutalität und Radikalität aufzustacheln, und um sicherzugehen, dass die Leute ihre Aufgabe auch richtig verstanden haben spornte er sie in seiner luziferischen Unterkühlung immer wieder an, die Exekutionsquoten zu steigern. Ob er selbst bei Erschießungen dabei war, lässt sich jedoch – anders als bei Himmler - wohl nicht beweisen. Dafür ließ sich Heydrich täglich akribisch über die neuesten Massenmordquoten Bericht erstatten. Einige Einsatzgruppenchefs haben dann aus Angst vor dem Druck den ihr Boss Heydrich auf sie ausübte, die Zahl der Ermordeten nach oben gefälscht.

zu b) + c) Ein Disk-Konsens ist kein Lob was Du bitte nicht verwechseln möchtest. Dass Du Dich nun wiederholt von der Lemmaarbeit verabschiedest und wie Du aus via IP schreibenden Akteuren und Doket ein Gemengelage machst ist Dein sachfremdes Fantasy-Bier und gehört nicht in die WP. Du brauchst mich auch nicht wiederholt zur Lemmaarbeit einladen, denn ich mache das und was ich für richtig erachte und brauche keinen Motivator/Coach. Und dass Du nun zum 3. Mal (?) Deine alten Argumente vorträgst, ist mE nicht nötig + bläht nur die Disk auf. Wir sind doch längst im Überarbeiten-Modus: Wie das IP-Kollegium oben zurecht bemerkte haben Autoren in der Vergangenheit die Rezeption und die Darstellung der Persönlichkeit, warum auch immer, zu einem in weiten Teilen unbelegten nun zu entwirennden Allerlei-Knäuel miteinander verwurstet. --Doket (Diskussion) 15:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

@84.137.44.56: Persönlichkeit und Rezeption gehören i.d.T. in zwei getrennte Abschnitte:

• Heydrichs Minderwertigkeitskomplexe weil er zeitlebends als Jude gehänselt und als Schwächling gedemütigt wurde, sein späteres unsportliches Sozialverhalten, seine schleimige Unterwürfigkeit und sein ausgeprägter Kadavergehorsam, etc., gehören in eine abzukoppelnde Sparte „Persönlichkeit“.
• Die HHhH-Legende gehört zur Rezeption .... mit einer ergänzenden Darstellung des darauf basierenden (oben bereits angedeuteten) Klischees, dass nicht einfach so "abgebürstet" werden kann. Die Art wie Heydrich binnen 10 Minuten Himmler in militärischem Ton kurz und prägnant skizzierte, wie er sich den Aufbau des SD vorstellte, was den getäuschten Himmler so beeindruckte, auch wenn Heydrichs Wissen allein aus Spionagegroschenromanen stammte, dass er ihn einstellte, zeigt einmal mehr wie es wirklich um die Intelligenz dieser Täter bestellt war. Wozu dient also die Unterhaltung eines solchen Klischees vom klugen Nazi-Supermann, dass bis heute u.a. von Heydrichs Frau Lina, einer glühenden Hitlerverehrerin, in deren Buch aus unserer Literatur-Liste (Leben mit einem Kriegsverbrecher) bedient und in Binets Roman oder von Populisten wie der "Marke Knopp" gespeist oder am Leben gehalten wird, obwohl Heydrich nicht zu den ranghöchsten Vertretern des Regimes gehörte?

Heydrich galt/ gilt allgemein als der Prototyp des idealen Nationalsozialisten und zur Imagepflege dieses Ideals von einem lupenreinen arischen Menschentypus war/ist das HHhH-Stereotyp ein Mittel zum Zweck. Als solches wäre es nun auch quellbelegt zu kennzeichnen, und darzustellen wie es dazu benutzt wurde oder wird oder geeignet war und ist, das Bild Heydrichs, der im III. Reich als idealer mustergültiger gleichgeschalteter, gerissener, blauäugiger, moral- & skrupelloser Naziprotyp hingestellt wurde, um es geschickt mit dem dazu eigentlich unpassenden Attribut "Intelligenz" zu unterfüttern, wobei Heydrich kein Intellektueller war, er sich aber schon äußerlich vom durchschnittlichen „Tätertyp“ abhob, für den Hannah Arendt den treffenden Begriff von der „Banalität des Bösen“ prägte. In der Rezeption gehört zudem dargelegt, dass es sich bei der nach 1945 dominanten "Gesicht des Bösen"-Stilisierung um eine im Grunde radikale Verkehrung des Heydrich-Bildes vom ehemals idealen neuen Nazi-Prototypen handelte, das zwischen seinem Tod 1942 und dem Ende des Krieges gepflegt wurde, denn in dieser Zeit wurde er zum idealen SS-Mann hochstilisiert, der als leuchtendes Vorbild für die heranwachsende Generation von SS-Führern diente, während es sofort nach Kriegsende im Mainstream zu einer totalen Dämonisierung Heydrichs als der "blonden Bestie" kam, um eine entmenschlichte Kunstfigur und Projektionsfläche zu kreieren, von der sich viele Deutsche (auch Mitläufer und Täter) mühelos distanzieren konnten.--Doket (Diskussion) 15:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dann kann der Abschnitt wohl aufgeteilt werden. M.s Einwendungen (s.u.) schweifen jedenfalls nun vollends ins persönliche ab; inhaltlichen Bedenken wurden nicht geäußert. --84.137.70.91 18:44, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nach Deinem CU-Schlusswort <grins /> fällt nach diesem üppigen Brainstorming sicher auch für andere Rubriken etwas ab. BTW: Neben Lina Heydrichs HHHhH ähnlichen Floskeln besteht ihr Märchenbuch aus primitiver Selbstbeweihräucherung. Von dem was sie über Heydrichs Rolle in der "Reichskristallnacht" in ihren Memoiren schreibt, stimmt so gut wie nichts. Ist diese „braune Rechtfertigungspropaganda“ in der Literatur-Rubrik entbehrlich? --Doket (Diskussion) 20:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

O-Ton-Doket 1: „Deine alten Argumente vorträgst, ist mE nicht nötig + bläht nur die Disk auf.“

Das nennt man wohl in der Pychologie Projektion des eigenen Verhaltens auf ein Objekt (in diesem Fall bin ich das Objekt).

O-Ton-Doket 2: „Wie das IP-Kollegium oben zurecht bemerkte haben...“

So, so, die IP bist nicht nur nicht du, sondern sie stellt auch noch ein ganzes „IP-Kollegium“ dar.

Vertrauen in deine Sacharbeit gewinnst du so nicht, Doket. -- Miraki (Diskussion) 17:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

<grins>So, so. </grins> Warum machst Du dich nicht einfach lächerlich und machst einen Check-User Antrag auf? meinen Segen zum Sich-lächerlich-Machen hast du. ;-) --84.137.70.91 18:44, 12. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Eindruck, dieser Hinweis ist wichtig, weil er komplett fehlt:[4] Direkt anschließend die Bemerkung Haensels: "Ich war ganz sicher, daß Göring eben die Wahrheit sagte..."

Zu Carl Haensel siehe WP-Lemma.

Pierre Grégoire: "Der israelische Historiker bezeichnet Heydrich als das »Gehirn des Reichsführers« (S. 254)." Gemeint ist Shlomo Aronson.

Helmut Heiber: "... daß - in Görings Worten - Himmlers Gehirn Heydrich hieß."

Stern-Magazin (= Dederichs): "„HHHH - Himmlers Hirn heißt Heydrich", ulkten Wagemutige."" Später ergänzte Dederichs: "...ulkten wagemutige Volksgenossen."

Auch St.Martens, Fest, E.Calic, Pirntke und andere übernahmen sinngemäß die Wendung "Himmlers Gehirn sei ..." Keiner von ihnen wusste (?), von wem der Urtext stammte.

Longerich folgte dieser Mystifizierung nicht, die sich allein auf Haensels tendenziöse Tagebuchpublikation zurückführen lässt.

Vielleicht nimmt das etwas Dampf aus eurer Disk, Gruß --Imbarock (Diskussion) 21:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ja, die Urheberschaft Haensels für die HHhH-Legende sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Falls kein Kollege das macht, kümmere ich mich im im Laufe dieser Woche darum. Deschner gibt in seiner Heydrich-Biografie auf S. 11, FN 5, Hansel, Das Gericht vertagt sich, S. 61, an. Dass Longerich in seiner Himmler-Biografie die HHhH-Legende nicht weiter transportiert, habe ich bei meiner Überarbeitung explizit in den Artikel eingebracht. Für Gerwarths Heydrich-Biografie gilt dasselbe. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

thx, Imbarok für die Mühe. Auch diese Beispiele für die Überhöhung Heydrichs lassen sich sicherlich gut in einem Abschnitt zur Rezeption Heydrichs nutzen. Was mir dabei noch einfällt: Es fehlt eine generelle Aufarbeitung der Vergötterung des nordisch blauäugigen Heydrichs ducrh RechtsRechtsAußen nach seinem Tod bis heute. --84.137.70.91 22:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

<zwischendrängel> Und Heydrich sah sich selbst als Gott oder Todesgott, weshalb er bei schönem Wetter mitten im Krieg, noch dazu als Besatzer immer mit offenem Cabrioverdeck ohne Leibwächter zur Arbeit fuhr. Damit hat er sich selbst zum Abschuss freigegeben. Dümmer gehts nümmer. Ein typ. Vergötterungs-Idol des gegenwärtigen RechtsRechtsAußen-Spektrums, auch weil er sich nicht feige in einem brennden Teppich oder mit einer Zyankali-Kapsel selbst entsorgte wie seine Chefs. --Doket (Diskussion) 15:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

Carl Haensels Text in seinen Memoiren, Das Gericht vertagt sich, ist nicht zu „ergoogeln“. So habe ich den Band heute Nachmittag in der Bibliothek eingesehen und eine entsprechende Artikelergänzung vorgenommen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:33, 13. Jun. 2012 (CEST)

Was @Imbarok nicht wissen konnte: Dieser braune Nazi-HHHH-Tratsch war schon längst durch Deschner S.11 (Fussnote 5 die auf S. 61 in Haensels Buch verweist) ausreichend belegt. Es gibt also keinen Grund diesen Schmarrn noch weiter aufzubauschen. Dieser HHhH-Quark mit dem sich die Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg gegenseitig angeätzt haben besitzt mE etwa denselben Stellenwert/Niveau, als wenn Du im Himmler-Lemma unter Rezeption schreibst, dass Himmler bei einer Massenexekution ein Stück Gehirn in sein Gesicht gespritzt ist und er sich deshalb übergeben mußte. Die von mir mokierte glühende Hitlerfanatikerin Lina Heydrich streichst Du aus der Literatur und stattdessen ziehst Du die Anwalts-Memoiren Carl Haensels als Beleg heran, der die Kriegsverbrecher der kriminellen SS + SD-Vereinigungen verteidigte und zitierst diesen auch noch. Au-Backe: Ich sehe gerade dass Carl Haensel ein 150% iger brauner Schriftsteller war, der das Gelöbnis treuester Gefolgschaft für Adolf Hitler unterschrieben hat. Dieser glühende Hitlerverehrer und Anwalt von NS-Tätern ist ja wohl keine neutrale Quelle! Jetzt schwant mir auch warum der Historiker Longerich ihn nicht rezipiert und andere Autoren die Quelle meist verschweigen. Just my two cents. --Doket (Diskussion) 03:49, 14. Jun. 2012 (CEST)

Zu Deschners ambivalenter Haltung, die kaum der sachlichen Aufklärung dient, siehe schon oben. Die Anwaltsmemoiren Haensels dienen nicht als Beleg für die Sachdarstellung des Artikels, sondern werden genannt und zitiert, um die Herkunft der HHhH-Legende zu zeigen. - Bitte erkläre uns Doket, wie du an mich gerichtet dazu kommst zu schreiben?: "... als wenn Du im Himmler-Lemma unter Rezeption schreibst, dass Himmler bei einer Massenexekution ein Stück Gehirn in sein Gesicht gespritzt ist und er sich deshalb übergeben mußte." Damit habe ich nichts zu tun. An mich gerichtet ist dein Text, weil du ja fortfährst mit: "Lina Heydrich streichst Du aus der Literatur..." - und diese Streichung habe ja ich durchgeführt. Solltest du mit zwei "Du" operieren, dann unterlasse bitte künftig solche diskursiven Montagetechniken. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 14. Jun. 2012 (CEST) P.S. Es gibt nur bis zu 100 % braune Schriftsteller.

<drängel> Stimmt: 150% wäre dunkelbraun. Aber auch einen 100 % braunen Schriftsteller brauchst Du nicht noch extra zitieren. Mit HhhH war + ist bereits sinngemäß alles Wesentliche gesagt worden. Deschner hat seine Quelle zudem sachlich und sauber in seiner Biografie ausgewiesen wie sich das gehört. Warum sollten also nachfolgende Historiker wie Longerich und Gerwarth diese Nazi-Anwalts-Story unbedingt nochmal und nocheinmal voneinander abschreiben, wenn es kein neuer Kontext erfordert, denn es gab wohl geistreichere Motive für deren aktuellere Biografien, zumal diese ewig gleichen "Salbadereien" historisch nicht haltbar sind, da der Parteisoldat Heydrich nur als "ausführendes Organ" in vorauseilendem Gehorsam handelte. Man muß auch nicht explizit extra darauf hinweisen, wer HHhH nicht schrieb und wer doch, weshalb @Phi schon einen Teil des Überhangs eingedampft hat. Der eine Historiker schreibt das und der andere etwas anderes, denn heutige Historiker sind zum Glück autonom. Die hirnlose Quelle Carl Haensel bettelte dagegen schon am 26. Oktober 1933 freiwillig darum "entmündigt" und gleichgeschaltet zu werden ohne sich je davon zu distanzieren, wie andere. Meine obige Quelle (wonach Himmlers Gesicht durch die verspritze Gehirnmasse grün wurde) hat offensichtlich doch nicht Haensels Niveau und scheint seriös und reputabel zu sein, wie ich jetzt sehe. Okay, das hatte ich nicht bedacht, denn dann hätte das Relevanz und ich werds in Kürze ins Lemma Himmler transferieren- mit einer weiteren Quelle, wonach sich Himmler nach Sichtung des Todeskampfes durch die Glasluke einer Gaskammer erneutr erbrach, was ihn nicht als Exekutor empfahl.--Doket (Diskussion) 15:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die HHHH-Sottise ist in der Literatur vertreten und damit artikelrelevant. Der Artikel klärt jetzt, woher sie kommt und rückt sie zurecht. Damit sollte diese Fußnote der Heydrich-Historiographie abschließend geklärt sein, meine ich. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 08:28, 14. Jun. 2012 (CEST)

Relevanz ist längst gegeben und zurecht gerückt werden muss erst noch mit schon aufgezeigten Perspektiven. "Sotisse" ist eine unpassende Umschreibung, da HHhH zur RA-Verteidigungsstrategie gehörte, um Mandanten, wie Goebbels vor dem Strick zu retten. Der alliierte Ankläger Airey Neave sagte: Die Beschäftigung mit den okkulten Aspekten der Nazis wurde vom Internationalen Militärgerichtshof sowie den 12 Nachfolge-Prozessen nicht zugelassen, weil man der Meinung war, dass die absurden arischen Glaubensrichtungen, deren atlantidisches Weltbild und die Pseudowissenschaften der Nazis, (zB die Welteislehre an die Himmler und Hitler glaubten) dem Rationalismus des Westens so konträr gegenüber standen, dass man den Angeklagten damit die Möglichkeit gegeben hätte, auf Unzurechnungsfähigkeit zu plädieren. Dann hätte man die Kriegsverbrecher in geschlossene psychiatrische Anstalten einweisen müssen. (Norwegens Justiz steht heute beim Weltbild der braunen 1-Mannsekte Anders Behring Breivik vor einem ähnlichen Dilemma.) Himmler galt in diesem Kontext also tatsächlich als "geisteskrank" und taugte für die Verteidigung nicht als intelligenter Sündenbock den man glaubhaft als Holocaust-Architekten benennen konnte. Heydrich als Leiter des Staat im Staate war für die Rolle des ewigen Sündenbock besser geeignet, da auch nicht mehr zur Rechenschaft zu ziehen und es für die Ermordung ALLER Juden keinen Befehl und keine Gesetzesgrundlage gab: Er galt als fanatisch und ideologisch gefestigt, aber er handelte in tumbem vorauseilendem Gehorsam, weshalb man ihn nachträglich zum Brain erheben mußte, obwohl ihm die KZs nicht unterstanden. Jemand der wie Heydrich nur in Kadavergehorsam handelte, konnte man den Richtern also nur bedingt plausibel als Hauptverantwortlichen des Holocaust unterjubeln, weshalb der Anwalt Haensel den eigentlichen Chefideologen Himmler markant als "Hamster mit dem Hirn Heydrichs" darstellte, auch wenn es diesem Todesgott primär nur auf Uniform und Macht ankam, denn hätte Himmler an Heydrich den Befehl ausgegeben, dass statt aller Juden alle Sachsen und Bayern zB wegen ihres Dialektes vergast werden müßten, dann hätte Heydrich auch das getan, wie zB der Historiker Aronson nüchtern konstatierte, denn Heydrich verstand sich selbst nur als "ausführendes Organ". Bei Goebbels haben diese Methoden, Legenden und Täuschungsmanöver der braunen Anwälte nicht gefruchtet, aber es bedarf keiner Zentralsteuerungshypothesen um zu erkennen wie braune "Rechtsverdreher" wie Werner Best erfolgreich agitierten, sodaß geschätzt nach dem Krieg etwa 100.000 führende Nazis ungeschoren davon kamen. --Doket (Diskussion) 15:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

»um Mandanten, wie Goebbels vor dem Strick zu retten« - entschuldige, lieber Doket, aber bei so viel Unkenntnis höre ich auf zu lesen. Vielleicht solltest du dir eine eigene Homepage suchen für deine Privatüberlegungen, wahlweise eien Parkuhr. Ich nehme das jedenfalls nicht mehr zur Kenntnis. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:07, 14. Jun. 2012 (CEST)

>>>> entschuldige, lieber PHI; es sollte ja auch »um Mandanten, wie Göring vor dem Strick zu retten« heißen, der uns dieses hhh-Zitat gestiftet hat und der ja wohl bis zum Schluss auf 1 Zimmer neben Speer in Spandau spekuliert hat.--Doket (Diskussion) 23:54, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja. Im Artikel findet sich immer noch der Satz "der im Grunde kleinbürgerliche Himmler mit seinem weltfremden Hang zum Mystizismus hätte ohne den scharfsinnig planenden und entschlossen handelnden Heydrich im von Intrigen bestimmten internen Machtkampf der verschiedenen Gruppen in der NSDAP nicht bestehen können". Lediglich der Satz "„HHHH – Himmlers Hirn heißt Heydrich“ wurde bisher gerade gerückt. In dieser Gegenüberstellung (kleinbürgerlich, weltfremd, verspinnert vs. scharfsinnig, entschlossen, (und zuvor) blond, schlank und großgewachsen) ... nun ja habs schon mehrmals gesagt (Pinky and the Brain). Es hatte auch schon seinen guten Grund, dass Neave dem Okkulismus Himmlers nicht diesen Schwerpunkt gegeben hat, wie er in der Wikipedia recht häufig anzutreffen ist. --84.137.66.47 19:44, 14. Jun. 2012 (CEST)

Der angeführte Satz besagt mitnichten, dass der Artikel den Sachverhalt so darstellt, ohne ihn anschließend gerade zu rücken. Denn du hast a) den einleitenden Satzteil vergessen, der lautet: "Einige Historiker vertreten die These...", b) den Bezug zum direkten Folgesatz mit der HHhH-Kolportierung davon isloiert und c) das Zurechtrücken solcher bis heute verbreiteten Thesen im Artikel nicht erwähnt. In diesem und keinem anderen Zusammenhang steht der von dir inkriminierte Satz. Dass du nun zum vierten Mal Pinky and the Brain verlinkst, ist nur noch peinlich. Suche dir doch bitte eine andere Spielwiese. Gerne in "Kooperation" mit Doket. Du/ihr raubt uns mit derart sachfremden Statements nur die Zeit. Nach dem xten Bildischirmmeter werden die schlicht nicht mehr gelesen. Wundert euch bitte nicht, wenn ihr hier keine Antwort mehr erhalten solltet. -- Miraki (Diskussion) 21:02, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die Passage "... der im Grunde kleinbürgerliche Himmler mit seinem weltfremden Hang zum Mystizismus hätte...." ist tendenziös und schwammig, denn ausnahmslos ALLE an der Auslöschung der Juden Beteiligten, also auch Heydr. bezeugten damit, dass sie aus der existierenden Welt, durch ihren weltfremden Hang zum mystisch-irrationalen, in eine vernunftlose Parallel-Welt hinübergeschritten waren, deren Werte völlig anders waren. So war die ganze SS mit diesem Mystizismus, okkultem Esokram, Gnostizismus usw durchtränkt wie eine hierarchische Psychosekte, sodass insbesondere die höheren Kader, zu denen Heydrich gehörte, die okkulte "Gehirnwäsche" voll durchliefen. So etwas ätzt sich ein und Heydrich sah dann auch mit einem Mal Gespenster:

Neben realen waren es nun auch unsichtbare, eingebildete Feinde wegen denen er das Reich forciert zu einer Politik äußerer Aggression und inneren Massakers zwang. Und dass nicht nur Goebbels seine ganze Familie (die straffrei ausgegangen wäre) mit in den Tod riss, hat etwas okkult-rituell Märtyrerartiges. Engster Ratgeber Himmlers in Okkultdingen war Karl Maria Wiligut bis heraus kam, dass Willigut zuvor von 1924 bis 1927 Insasse der geschlossenen Abteilung einer Salzburger Irrenanstalt war und ihn seine Frau entmündigt hatte. Auch nach seiner Entlassung aus der SS holte sich der „Horoskop-süchtige“ Himmler regelmäßig Rat von diesem irren Exzentriker. Das Dt. Ahnenerbe, dass von Himmler als Kurator zu einem Teil der SS gemacht wurde, war der wichtigste Zufluchtsort für unkritische okkulte Spinner + Exentriker. Das Ahnenerbe war zwar nicht die einzige Nazi-Organisation zur Erforschung des Okkulten, aber ganz sicher die leichtgläubigste. Man war im SS-Orden weit weit von der Wirklichkeit entfernt, was auch auf die Familie Heydrich abgefärbt hat und die zur Nazi-Ethik bekehrte Lina Heydrich sprach noch 1979, wie okkult umnebelt [in diesem Interview] vom Nationalsozialismus als einem Glauben, wie von einer Religion, einer schönen Zeit, zu der sie selbst barrfuss sofort zurückkehren würde, wenn das ginge. Himmler, Heydrich + Co waren unkritische Irrationalisten im abfälligsten Wortsinne und völlig unzureichend in rationaler Denkweise geschult. --Doket (Diskussion) 23:54, 14. Jun. 2012 (CEST)

Welches ist der Sinn dieser Diskussion? Was Doket hier darstellt, ist eine Meinung. Sofern das von (ernstzunehmenden?) Historikern vertreten wird - keine Belegstelle eines anerkannten Historikers geht auch nur annähernd in diese Richtung der Simplifizierung, Radikalisierung, eindimensionalen Weltsicht -, kann und soll das gebracht werden; aber eben richtig einsortiert. Nicht nur die Biographie Gerwarths, sondern auch Fests altes, aber wertvolles „Das Gesicht des Dritten Reiches: Profile einer totalitären Herrschaft“ zeichnen ein ganz anderes Bild. Das „Okkulte“, zu dem Himmler wohl eh neigte und mit dem er sein Gewissen zu beruhigen suchte, ist bei Heydrich bei weitem nicht so relevant oder prägend, sagen Gerwarth und Fest (der H. mit Saint-Just vergleicht bzw. einen solchen Vergleich aufgreift). Ich erkenne aber eben in dieser Diskussion eher einen Versuch, eigene TF im Artikel unterzubringen, als den Sachstand der Geschichtswissenschaft sauber und distanziert darzustellen. Ich denke, daß man eher zu den anerkannten Fachwerken zurückkehren sollte als zu Lina Heydrich-Interviews. -- Freud ^DISK Konservativ 00:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

J. Fest charakterisiert Himmler übrigens als "Spintisierer und Gewalttechniker" und einen klass. Befehlsemfänger + -ausführer. Da Du nach (ernstzunehmenden?) Historikern für die Quellen der von mir angerissenen okkulten SS-Pseudo-Religion und Himmers Rasputin Weisthor fragst: Dass Himmler allerlei esoter. Lehren anhing ist ja unstreitig. Die Frage ist vielmehr ob der NS seinem Aufstieg und Macht solchen okkulten Einflüssen verdankt und unter welchen okkulten Einflüssen die Nazis insgesamt standen. M. Ley schreibt in: "Genozid und Heilserwartung" von einem Religionskrieg gegen das Judentum. Einiges findet man auch bei Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Dass Himmler die SS nach dem Vorbild der Jesuiten zusammenschweißen wollte hat einen esoter. background und der ganze rituelle SS-Zirkus samt Totenkopfring, Dolch, Schwert und den Wappen der toten SS-Gruppenführer und die Entwicklung der Wewelsburg zur SS-Ordensburg als zeremonielles Zentrum zeigen u.a. Weistors Einfluss auf das SS-Zeremoniell und prägte die SS-Pseudo-Religion. Über Wiligut, der die Rituale der SS in großem Ausmaß beeinflußte und entwickelte und der die Mythologisierung Himmlers betrieb, schrieb auch Rudolf Mund: Der Rasputin Himmler, Wien 1982. --Doket (Diskussion) 02:25, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Historiker (?), die Du nennst, sind mir nicht wirklich vertraut. Aber all das, was Du bei diesen Autoren gefunden zu haben angibst, sind eben keine Antwort auf die von Dir gestellte Frage, „ob der NS seinem Aufstieg und Macht solchen okkulten Einflüssen verdankt“. Die ganze Frage ist am Thema vorbei. Erstens verdankt der NS „Aufstieg und Macht“ nicht irgendwelchen „okkulten Einflüssen“ - das unterstellt, daß es derlei gibt. Und ist - zweitens - überhaupt völlig TF. Gäbe es eine solche Auseinandersetzung zwischen anerkannten Historikern, dann gehört es in den Artikel - aber eine solche gibt es nicht. Deine oder meine Meinung dazu interessiert hier nicht. So oder so paßt nichts von „HHhH“ zu der von Dir formulierte Frage, um die es gehe. Es kommt hier nicht auf unsere Ansichten an, sondern auf diejenigen etablierter Historiker, die wir wiederzugeben, aber nicht so einfach zu übernehmen haben. -- Freud ^DISK Konservativ 07:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das ist jetzt aber blöd, dass wir das nicht diskutieren können, weil Du die akt. Quellen nicht beherrscht. Trotzdem kann nicht sein was nicht sein darf (?) ist leider eine sehr kurz gegriffene (konservative?) Sichtweise mit der Du den neuesten Forschungsstand außer Acht läßt. Ich nannte hier int. rezipierte Historiker die das Themengebiet "Okkultismus im Dritten Reich" bearbeiteten, kann mühelos mit weiteren Belegen diversifiziert darlegen welchen Einfluss z.B. rassistisch-okkultistische Lehren auf die Entwicklung der okkulten Nazi-Ersatzreligion mit Hitler als Messiasfigur hatte und habe im Lemma bereits die Diss. "Himmlers Glaubenskrieger" zur anstehenden Auswertung bezgl. "Heydrichs okkultem Glaubenskrieg" zwecks Etablierung der SS-Pseudo-Religion, wie sie von Nicholas Goodrick-Clarke genannt wird, platziert. Und Dir fällt dazu nichts besseres ein wie ein paar TF-Anmerkungen obwohl Du zugibst diese Historiker eigentlich nur peripher bis gar nicht zu kennen. Das ist wirklich ein starkes Stück mein lieber Freud. Jede meiner Diskaussagen ist seriös quellbelegbar, auch die schizoiden "weißen Mäuse" (unsichtbaren Gegner) Heydrichs und da Du das trotzdem als abwegig bezeichnest, nur weil Du Dich damit noch nie beschäftigt hast, darf ich Dich nun nach Deiner neuerlichen Schreibsperre an die an Dich gerichtete Ermahnung im Portal Nationalsozialismus erinnern hier keine eigentümliche Form von pseudo-enzyklopädischer Sprachzensur in die Wikipedia einzuführen. ad --Doket (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Jedes der - peinlichen - ad personam-„Argumente“ darfst Du Dir gerne an den Hut stecken. Hier ist das irrelevant. nimm bitte zur Kenntnis, daß mir hier üblicherweise nicht einmal meine Standard-Gegner unterstellen, im Themenkreis NS inkompetent zu sein. Führende Historike wie Gerwarth, Kershaw, Fest sortieren das ganz anders ein. Aber auf Sätze wie „der NS verdankt seinen Aufstieg okkulten Einflüssen“ gibt's eh keine vernünftige Erwiderung mehr. Nachrangige Okkultismushistoriker /-Belegstellen sind jedenfalls vor allem eines: nachrangig. -- Freud ^DISK Konservativ 14:42, 15. Jun. 2012 (CEST)

„nachrangig“ klingt mE unnötig wertend. Gerwarth, Kershaw, Fest können nur das einordnen was sie kennen. Ob neuere Untersuchungen im Großen und Ganzen deren bisherige Forschungen bestätigen oder nicht wird sich zeigen. Wichtig ist mir dabei ob und wie sich Nachrangiges, im Sinne neuer relevanter Forschung (wozu die viel zu hoch gehängte "Hirntransplantation" Heydrichs nicht gehört!) in den Gesamtzusammenhang der politischen Entwicklung des NS-Regimes einordnet, da mir das Gesamtbild wichtig ist.--Doket (Diskussion) 17:42, 15. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Doket, deine mit ad hominem-Gemeinheiten gespickte Ansichten und Lesefrüchte haben mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun, und auch mit diesem Lemma nur am Rande. Es geht dir ja um Himmler, Rechte Esoterik und die Religionspolitik der Nazis. Dazu haben wir aber eigene Lemmata, Diskussion bitte jeweils dort.

Wenn du etwas am Artikel ändern willst, dann mach doch einen konkreten Formulierungsvorschlag. Wenn du nur mal loswerden wirst, was dir gerade so einfällt, dann scheint mir dies der geeignetere Ort zu sein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:43, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hey Φ: Mir geht es speziell um den Einfluss des Protagonisten Heydr. auf die NS-Kirchenpolitik und das von ihm aufgebaute "Spitzelnetz" für die Abteilung "Politische Kirchen". Das ist aufgrund der nachrichtendienstlichen und geheimpolizeilichen Verschwiegenheit mit der sich das alles abspielte schon aufgrund der Aktenlage für die Historiker ein schwierig zu recherchierendes Gebiet, das erst seit einigen Jahren bearbeitet wird. Aber Geheim-Polizei oder Verschwiegenheit ist deswegen nicht = Esoterik. Was dabei oben über Weisthor via Himmler ins esoterische abgeglitten ist, werde ich die Tage bei SS einpflegen, muss dort nicht weiter diskutiert werden und ist damit durch. Ins Haifischbecken Rechte Esoterik spring ich erst, wenn mir jemand erklären kann was das ist.

PS: Parkuhren werden von mir grundsätzlich nicht gefüttert weils auf Dauer billiger ist...und Zeit spart;)--Doket (Diskussion) 17:42, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das ist von der Diskussionsführung hier von einer Seite allein (!) nichts als eine absonderliche Gespensterdiskussion, die den Artikel nicht weiterbringt. Im Ursprung ging es mal um die - nicht wirklich bedeutsame- HHH-Bewertung, die von Miraki nachgerade vorbildlich dargestellt und auch eingeordnet wurde. Worum es nun geht, weiß wohl niemand mehr, am allerwenigsten Doket, der munter einiges zusammenrührt und uns als Shake vorsetzt. Allmählich reicht es. Ich schlage vor, dass Doket Veränderungsvorschläge macht, statt vom Hölzchen aus Stöckchen und dann weiter zu kommen, oder uns ganz einfach verschont.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:09, 15. Jun. 2012 (CEST)

@Miraki "Denn du hast a) den einleitenden Satzteil vergessen, der lautet: "Einige Historiker vertreten die These...", b) den Bezug zum direkten Folgesatz mit der HHhH-Sätzle-Kolportierung davon isloiert und c) das Zurechtrücken solcher bis heute verbreiteten Thesen im Artikel nicht erwähnt." Die Folgesätze mit dem HHhH-Exkurs und dem Zitat Longerichs rücken die zuvor genannte Gegenüberstellung (kleinbürgerlich, weltfremd, verspinnert vs. scharfsinnig, entschlossen, (und zuvor) blond, schlank und großgewachsen) nur zum Teil gerade. Der Abschnitt entkräftet diese Gegenüberstellung nicht. Es bleibt der Eindruck der Überhöhung Heydrichs bzw. dass Heydrich sich gegenüber einem kleinbürgerlichen weltfremden verspinnerten Himmler zwar loyal verhalten hat, diesem aber als scharfsinniger, entschlossener, blonder, schlanker und großgewachsener "Arier" aber eigentlich "überlegen" war. --84.137.68.120 18:40, 15. Jun. 2012 (CEST)

diese rubrik, die nicht eines gewissen bräunlichen charmes entbehrt, wundert mich ebenfalls. ein solches klischee aus der ns-mythologie, welches die nazis selbst produziert haben, im artikel so übertrieben herauszustreichen wie es miraki tat, hat nichts mit der realität zu tun und die überhöhung (die auch ich darin sehe) ist kaum enzykopädietauglich. dass ein degenerierter halbadeliger wie göring im rahmen seiner nürnberger verteidigungsstrategie den iq von leuten die nicht besonders gebildet waren, wie himmler, heydrich oder hitler, bewertete, kann im artikel über diese bestie in einem halbsatz eingeflocheten werden, hat aber eigentlich nichts darin zu suchen, da sich kein seriöser historiker dieser sache annahm. solltet ihr euch nicht gegenseitig zu tode diskutiert haben, sollte alsbald korrigiert werden.--67.221.255.11 14:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nicht dein erstes unsachliches ad personam posting gegen meine Wenigkeit, IP 67.221.255.11. Und, wie der Zufall so will, hast du vor wenigen Tagen im Artikel „Lectorium Rosicrucianum“ eine Reihe von Edits abgesetzt. Das ist der Artikel mit einem Hauptautor Benutzer:Doket, der hier in diesem Thread der Heydrich-Artikeldisku exakt deine Position vertreten hat. So viel ad res personae IP 67.221.255.11. Niemand kann dich zwingen, die in der Diskussion erfolgten Klärungen zur Kenntnis zu nehmen. Dein Vowurf, die Artikelrubrik habe „bräunlichen Charme“, spricht für sich, aber nicht für dich. Am besten du diskutierst an einem geeigneten Ort mit dir selbst. Gerne mit gänzlich anderen IPs oder wem du halt so magst. -- Miraki (Diskussion) 15:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

@Miraki: Tu uns allen einen Gefallen und konter dieses inhaltslose Umkreisen des Immergleichen unter wechselnden Ips nicht mit Sachlichkeit, sondern lass es abtropfen. Jeder, der die Disk nachliest, kann sich schon ein Bild machen. Wenn die Wortabsonderungen mal wieder ein paar Absätze ausmachen, fügen wir einfach ein " unerheblich, weil siehe oben" drunter, und das war es dann.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Belege für die Information, dass "Einige Historiker die These [vertreten], der im Grunde kleinbürgerliche Himmler mit seinem weltfremden Hang zum Mystizismus hätte ohne den scharfsinnig planenden und entschlossen handelnden Heydrich im von Intrigen bestimmten internen Machtkampf der verschiedenen Gruppen in der NSDAP nicht bestehen können" steht weder "siehe oben" noch ist "sie im Text belegt. Der Satz kann also mit Fug und Recht als "Wortabsonderung" sprich TF bezeichnet werden. --84.137.74.223 20:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

+ 1 zum Beitrag von Carolus.Abraxas - Ich fühle mich an Diskussion: Hans Globke erinnert, bei der jüngst ein diskussionsfreudiger Doppelspieler als Sockenpuppe eines längst gesperrten Benutzers enttarnt wurde: Wie viel Nervenkraft und Arbeitszeit werden durch solche Leute rücksichtslos vergeudet... Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan (Diskussion) 21:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

Setze doch einfach eine Referenz in den Text rein, die aufzeigt, wer diese "Einige Historiker" nun sind und gut isses. Man muss doch nicht 3o MB Diskussionen für die Verteidigung dieser Beleglosen Aussage führen, wenn ein einfacher Beleg schon ausreicht. Lt. C.A. sollen diese Belege sich doch "irgendwo weiter oben" befinden. --84.137.55.196 22:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der bemäkelte kurze Absatz legt dar, dass es "einige Historiker..." gibt, zeigt die höchst problematische "Urquelle" auf und leitet auf die derzeit wichtigsten Historiker zum Thema über - und die lassen sich, offenbar kraft besserer Kenntnis, eben gar nicht erst auf den fragwürdigen Klatsch ein. In Anmerkung 64 sind drei dieser "einige Historiker" genannt, bei denen der Göring-Haensel-Schmonzes auftaucht. So lese ich den Abschnitt, so what? Könnte man gewiss noch deziderter formulieren, aber das war's dann schon. Dann schreibt man eben, sinngemäß, anders, besser formuliert so ähnlich wie "diese These geht auf die Memoiren von ... zurück". Somit wäre der scheinbar oder der vielleicht schwer mitzulesende semantische "Bruch" zu dem plötzlich auftauchenden "HHHH" vermieden. Das Göring-Zitat aus den Haensel-Memoiren hat nachweislich Eingang in die Geschichtsschreibung gefunden und wurde für hermeneutische Zwecke "benutzt", manch einer scheint sogar vom Kollegen abgeschrieben zu haben und so wurde die Quelle "verschmiert", ein häufiger Vorgang. Hätten Longerich und Gerwarth dies kurz annotiert, gäb's hier nicht dieses überflüssige "inhaltlose Umkreisen", wie Carolus.Abraxus ganz richtig bemerkt hat. --Imbarock (Diskussion) 23:24, 20. Jul. 2012 (CEST)

Calics Heydrich-Biographie fehlt

Nicht dass der Artikel schlecht wäre, aber Edouard Calic hat doch wie kein anderer in seinem Werk Reinhard Heydrich. Schlüsselfigur des Dritten Reiches, Düsseldorf 1982, das Böse und die gigantische, alle anderen übertreffende negative Bedeutung Heydrichs für das mörderische Regime herausgearbeitet. Warum fehlt seine Biographie? -- 92.228.69.204 13:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin eher skeptisch, dass eine Aufnahme von Edouard Calics Buch Sinn machen würde. Die Arbeit bildet, soweit ich sehe, keine Grundlage des Artikels. Dies aus gutem Grund. Sie ist wissenschaftlich veraltet und arbeitet mit Dämonisierungen. Insofern nicht unbedingt eine WP:Belege entsprechende zuverlässige Informationsquelle. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:07, 31. Aug. 2012 (CEST)