Portal Diskussion:Recht/Archiv 2016-IV

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2016-IV#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2016-IV#Thema_1

Ist die Kategorie:Wirtschaftsstrafe erhaltenswert?

Sinn und Struktur der Kategorie:Wirtschaftsstrafe erschließt sich mir nicht. Sie ist gegenwärtig Unterkategorie der Kategorie:Wirtschaftsrecht und somit auch der Kategorie:Recht nach Thema, sollte also rechtsvergleichenden Inhalts sein. Daran fehlt es. Aber vor allem ist überhaupt nicht feststellbar, was diese im November 2015 von Benutzer:Wheeke geschaffene Kategorie eigentlich umfassen soll. Sie enthält die Untekategorie:Internationale Sanktion, von der ich nicht weiß, ob sie überhaupt in den Kategorienstrang nach der Kategorie:Recht gehört. Weiter enthält sie vier einzelne Artikel: Judenboykott, Kauft keine russischen Waren!, Schuldgefängnis und Vertragsstrafe.

Ein Artikel Wirtschaftsstrafe existiert nicht, ebensowenig eine Kategoriedefinition.

Ist das ein Fall für einen Löschantrag? Ich denke, wir sollten das zunächst hier im Portal besprechen.

-- Stechlin (Diskussion) 16:55, 12. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wheeke (Diskussion) 17:38, 12. Okt. 2016 (CEST) (sla)

Archivierungseinstellungen

Könnte bitte jemand das Archiv fürs 4. Quartal 2016 anlegen und ggf. auch die Archivierungseinstellungen anpassen? Die Archivierung von heute Nacht ging noch auf die Seite des 3. Quartals. Danke. --Opihuck 09:26, 2. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 09:25, 15. Okt. 2016 (CEST)

Neue Kategoriedefinition für Kategorie:Beruf und Berufsorganisation (Recht)

Die Kategorie:Beruf und Berufsorganisation (Recht) steht unmittelbar unter der Hauptkategorie:Recht. Ich habe einen ersten Versuch eine Kategoriedefinition unternommen und freue ich über Verbesserungsvorschläge. -- Stechlin (Diskussion) 17:21, 4. Okt. 2016 (CEST)

Erweiterung der Erläuterung zur Kategorie:Recht

Zur Verbesserung des Verständnisses des aktuellen Kategoriensystems habe ich die Erläuterungen auf unserer Hauptkategorie ergänzt. Für Korrekturen, Anregungen und Verbesserungen bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 09:23, 10. Okt. 2016 (CEST)

Strafbefehlsverfahren (Deutschland)

Diese Entfernung einer seit 3 Jahren bestehenden inhaltlichen Passage zur optionalen Beendigungsmöglichkeit eines Strafbefehlsverfahrens halte ich in dieser Form für falsch. Mag sich jemand anderes drum kümmern, die Vandalismusmeldung interessierte offenbar nicht.--Losdedos (Diskussion) 20:50, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mich an einer Kompromissversion versucht und diese auf der Diskussionsseite des Artikels begründet. -- Stechlin (Diskussion) 15:30, 12. Okt. 2016 (CEST)

Würdigung Würdingers

Mir ist heute diese Ergänzung bei Schmähkritik aufgefallen; es geht um eine Entscheidung des OLG München, die den Vergleich eines Richters mit Roland Freisler durch den Rechtsanwalt Alexander Würdinger für statthaft gehalten hat. Das ist zwar belegt durch Erwähnungen in der NJW und im Anwaltsblatt, eine herausragende Bedeutung und damit Relevanz für die Wikipedia sehe ich allerdings nicht. Die Entscheidung wird, wie mir dann aufgefallen ist, bei Wahrnehmung berechtigter Interessen (hier) und Sachlichkeitsgebot (hier) ebenfalls ausgebreitet. Ich habe den Eindruck, dass Benutzer:ErwinLindemann die Wikipedia zur Verbreitung seiner Sicht auf die Welt zu instrumentalisieren versucht, und habe vor, die Stellen zu entfernen, bitte aber erstmal hier um Einschätzungen, ob mein Vorschlag fachlich unterstützt wird oder ob ich die besondere Bedeutung dieses Falls hier übersehe. --Andropov (Diskussion) 11:52, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe das genau wie du. EL missbraucht die Wikipedia zur Darstellung seiner privaten Befindlichkeiten, ohne dass seinen Beiträgen enzyklopädische Relevanz zukäme. Aus meiner Sicht sollten seine Beiträge gelöscht und er gesperrt werden. --Opihuck 21:52, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Andropov, wenn du dich dieser Sache annehmen könntest, wäre das ganz wunderbar. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:54, 12. Okt. 2016 (CEST)

Danke für eure Einschätzungen, ich entferne die angegebenen Passagen dann mal und schaue, was da kommen mag. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 01:17, 13. Okt. 2016 (CEST)

Auflösung der Kategorie:Allgemeine Strafrechtslehre und der Kategorie:Besondere Strafrechtslehre nebst Überführung des Artikelbestandes in die Kategorie:Strafrecht

Hallo,

wieder einmal eine Problematik aus dem Bereich der rechtsvergleichenden Kategorie:Recht nach Thema:

Nach dem geltenden Konsens dienen die Unterkategorien der Kategorie:Recht nach Thema der Darstellung rechtsvergleichender Artikel. Dies gilt auch für sämtliche ihrer Unterkategorien, also ebenso für die Kategorie:Strafrecht.

In der Darstellung des nationalen Rechts ist die Kategorie:Strafrecht (Deutschland) dem Aufbau des StGB und der Ausbildungsliteratur folgend in die Kategorie:Allgemeine Strafrechtslehre (Deutschland) und die Kategorie:Besondere Strafrechtslehre (Deutschland) unterteilt. Das soll auch hier nicht beanstandet werden.

Die gleiche Unterteilung findet sich aber auch in Form der - ihrer Definition nach rechtsvergleichenden - Kategorie:Allgemeine Strafrechtslehre und der Kategorie:Besondere Strafrechtslehre.

Eine Darstellung, derzufolge eine solche Aufteilung auch rechtsvergleichend üblich ist, findet sich im Artikelbestand oder der Kategoriedefinition nicht. Solange diese nicht gegeben wird (ich selbst betreibe keine Rechtsvergleichung, kann also inhaltlich nichts dazu sagen), ist diese Kategorieunterteilung mithin nicht belegt (vgl. WP:KTF]]. Sie ist auch nicht intuitiv für den fachfremden Leser sinnvoll oder gar nötig, weil vor allem Besondere Strafrechtslehre wohl ein ausschließlich juristisch geprägter Begriff ist.

Ich neige deswegen dazu, die beiden Kategorien im rechtsvergleichenden Strang aufzulösen und die Artikel, die nach einer noch vorzunehmenden Durchsicht tatsächlich rechtsvergleichender Natur sind, in die Kategorie:Strafrecht zu überführen.

-- Stechlin (Diskussion) 14:19, 15. Okt. 2016 (CEST)

Löschantrag auf Kategorie:Wirtschaftsstrafrecht sinnvoll?

Ich beabsichtige, einen Löschantrag auf die Kategorie:Wirtschaftsstrafrecht zu stellen, möchte dies aber vorher innerhalb des Fachbereichs zur Diskussion stellen:

Die Kategorie hat derzeit keine Kategoriedefinition. Als Unterkategorie der Kategorie:Strafrecht und somit der Kategorie:Recht nach Thema dient sie der Aufnahme von rechtsvergleichenden Artikeln zum Wirtschaftsstrafrecht. Sinnvoll dort eingeordnet ist nur ein Artikel, nämlich Bankgeheimnis, der aber über die Kategorie:Bankwesen auch nach dem Fachbereich:Wirtschaft ausgerichtet ist, so dass er für unsere Belange problemlos in die [:Kategorie:Strafrecht|Oberkategorie:Strafrecht]] einsortiert werden könnte.

Als nicht zur Kategorie gehörig entfernt habe ich den namensgebenden Artikel Wirtschaftsstrafrecht, der sich nicht mit Rechtsvergleichung sondern seinem Inhalt nach nur mit dem deutschen Recht befasst, den Artikel Schuldgefängnis, der in den Kategorienzweig der Kategorie:Rechtsgeschichte gehört und den Artikel über die Zeitschrift für Wirtschaftsstrafrecht und Haftung im Unternehmen, in dem über eine rechtsvergleichende Ausrichtung der Zeitschrift jedenfalls nichts gesagt ist.

Als Zwergkategorie halte ich die Kategorie:Wirtschaftsstrafrechtdaher für verzichtbar.

-- Stechlin (Diskussion) 13:53, 16. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ebenfalls entfernt hatte ich die Unterkategorie:Wirtschaftskriminalität, die als Sammelkategorie für alle möglichen Dinge keinesfalls mit der Kategoriedefinition der Kategorie:Recht nach Thema vereinbar war und die ich, um dem Fachbereich:Wirtschaft den nötigen Zugriff zu erhalten nach Kategorie:Wirtschaft und Recht umsortiert habe. -- Stechlin (Diskussion) 13:58, 16. Okt. 2016 (CEST)

Rechtliche Situation bei Telefonstreichen

Im Artikel Telefonstreich prangt seit mehreren Jahren ein Überarbeiten-Baustein im Abschnitt, der die rechtliche Situation darstellt. Im zugehörigen Diskussionabschnitt wurden dazu Bedenken geäußert. Falls ein Mitarbeiter Lust hat, könnte er evtl. mal drüber sehen und zur Klärung des Sachverhalts beitragen. Danke schon vorab! --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 19:39, 16. Okt. 2016 (CEST)

Einstweiliger Ruhestand

Hallo, aufgrund der unterschiedlichen rechtlichen Grundlagen habe ich den Artikel über politische Beamte duplizieren lassen, weil ich der Meinung bin, dass das Thema des einstweiligen Ruhestandes ein eigenes Lemma verdient. Den Artikelentwurf findet ihr hier, ich würde mich darüber freuen, wenn ihr euch dort austoben würdet, damit der Artikel von der Formulierung her korrekt ist. Danke! --Sjöflygplan (Diskussion) 12:22, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich habe auf der dortigen Disk geantwortet.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:12, 4. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sjöflygplan (Diskussion) 14:12, 6. Nov. 2016 (CET): Ich habe die Verschiebung durchgeführt, Beteiligung am Artikel ist weiterhin erwünscht!

Relevanz für Verordnung?

Hallo, kurze Nachfrage an die Experten: Gibt es so etwas wie Relevanzmerkmale für Verordnungen? Konkret geht es um die Verordnung des Bundesministers für Wirtschaft und Arbeit über Ausübungsregeln für das Piercen und Tätowieren durch Kosmetik(Schönheitspflege)-Gewerbetreibende, der Artikel befindet sich momentan in der Löschdiskussion. Gibt es, abgesehen von dem Artikelzustand, momentan Löschgründe? Vielen Dank und viele Grüße, --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 00:33, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, wir sollten diese Anfrage ernst nehmen und uns hier positionieren: Meiner Meinung nach ist jedenfalls jede staatliche Rechtsquelle per se als relevant zu behandeln.
Wenn jeder Pilz und jedes Bakterium relevant ist, was ich befürworte, sollte das auch für jedes Element des geltenden Rechts zutreffen.

Als inhaltliche Mindestvoraussetzungen für einen Artikel würde ich die Nennung des Gesetz- und Verordnungsgebers und den Regelungsgegenstand nehmen, wünschenswert sind dazu natürlich der Zeitpunkt des Erlasses, der Geltungsraum und der Inhalt der Regelung, wobei man sich darüber unterhalten sollte, ob die drei letztgenannten Kriterien zwingend erforderlich sind, damit der Artikel Bestand haben kann. Weitere Meinungen sind sehr willkommen, weil es natürlich hilfreich wäre, wenn in der Löschdiskussion eine fundierte Meinung des Portals mitgeteilt werden könnte.

-- Stechlin (Diskussion) 16:07, 11. Okt. 2016 (CEST)

Gott bewahre vor der Relevanz jeder staatlichen Rechtsquelle. Dogmatisch streng ist jedes Verkehrsschild als materielles Gesetz [Allgemeinverfügung] eine staatliche Rechtsquelle. Formelle Gesetze und Verordnungen von obersten Bundes- und Landesbehörden halte ich aber auch für relevant. Benedictus Levita (Diskussion) 16:49, 11. Okt. 2016 (CEST)

Sehe das wie meine Vorredner. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:51, 11. Okt. 2016 (CEST)

Schließe mich der Meinung Stechlins an.--Losdedos (Diskussion) 19:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Verordnungen sind als materielle Gesetze relevant. Punkt. Aus. --Forevermore (Diskussion) 20:51, 11. Okt. 2016 (CEST)

Für (Rechts-)Verordnungen steht auch für mich die Relevanz außer Frage. --Bubo 容 22:02, 11. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt selbst zu den allermeisten Verfassungsartikeln keinen eigenen Artikel, und da soll hier nun wirklich gleich jede einzelne Verordnung für relevant erklärt werden? Wikipedia ist doch eigentlich keine Sammlung von (Rechts-)Quellen. --Abderitestatos (Diskussion) 01:09, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich selbst sehe es wie Stechlin (der Vergleich bringt es auf den Punkt), Benedictus, Gnome, Losdedos, Forevermore, Bubo bubo. Wenn ein Konsens entsteht, sollte er in WP:RK so eingetragen werden. -- Rabenbaum 07:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ein Verkehrsschild ist keine Rechtsquelle, sondern dient der Kundmachung einer Rechtsquelle. ;-) Aber ich würde das ähnlich wie Benedictus Levita sehen: Verordnungen sind relevant, wenn sie von obersten Behörden kommen.

@Abderitestatos Zu den Verfassungsartikeln gibt es kein eigenes Lemma, aber das sind ja nur Artikel. Es will ja niemand einen Artikel über einen Teil der Verordnung schreiben. Ganze Gesetze, die Teil der Verfassung sind, haben ja sehr wohl einen eigenen Artikel, z.B. das Staatsgrundgesetz oder das Habsburgergesetz.

--David Seppi (Diskussion) 04:39, 21. Okt. 2016 (CEST)

Einordnung der Kategorie:Charta

Noch eine Kategorienfrage, bei der ich für Hilfe dankbar wäre:

Die Kategorie:Charta ist gegenwärtig eine Unterkategorie der Kategorie:Vertrag. Ihrer Definition nach sammelt sie Dokumente, die als Charta bezeichnet werden. Das sind aber, wie auch der Artikel Charta belegt, keineswegs alles Verträge.

Gerade bei der Zuordnung des Kategorieninhalts zu den Unterkategorien der Kategorie:Vertrag nach Jahrhundert wird deutlich, dass dieser Bruch schwer hingenommen werden kann - auch passt ein Artikel wie Charta (Usenet) zwar mit einigen Bedenken noch zur Kategoriedefinition, nicht aber zum Kategorienstrang - Kategorie:Vertrag - Kategorie:Rechtsquelle.

Für Vorschläge zur "richtigen" Aufhängung der Kategorie wäre ich dankbar, auch um zu sehen, inwieweit diejenigen Artikel, die sich wirklich mit Rechtsquellen befassen, zusätzlich in dem jetzigen Kategorienstrang einsortiert werden müsssen.

-- Stechlin (Diskussion) 10:21, 22. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel Charta verwendet eine völlig falsche Definition und ist stark überarbeitungsbedürftig. en:Charter beschreibt hingegen die ursprüngliche, juristische Definition. Deshalb muss zunächst unser Artikel völlig neu geschrieben werden und dann kann man sich über die Kategorie Gedanken machen. Grüße --h-stt !? 12:20, 22. Okt. 2016 (CEST)

LD zum österr. Bundesverfassungsgesetz

Darf ich Euren scharfen Blick auf diese LDs zum österreichischen Bundersverfassungsgessetz lenken? Vermutlich habt Ihr ja auch eine Meinung zu Relevanzkriterien, dem Mindestumfang von Stubs etc. im Bereich Eures Portals.--Alturand (Diskussion) 21:26, 26. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich habe dort Stellung genommen und empfehle auch meinerseits die Diskussion der Beachtung der hiesigen Fachbereichsmitarbeiter. -- Stechlin (Diskussion) 17:57, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe auch schon Plani Bescheid gegeben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:29, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Stechlin: Puh, Du musst Jurist sein, ganz schön viel Sprachgewalt für einen Naturwissenschaftler wie mich. Irgendwie sind wir wohl ähnlicher Meinung: klar ist die Verfassung relevant, aber muss es für aushanmslos jeden Artikel einen Wikipedia-Artikel geben? Ich denke, man muss das im Einzelfall lösen, je mehr Rechts-Kommentare und -Analysen es zu dem Artikel gibt (und die angeführt werden), desto eher ist der Artikel berechtigt. In der Astronomie haben wir mal beschlossen, dass wir nicht zu jedem Stern einen Artieklstub haben wollen, der "nur" die Daten aus Datenbanken enthält in der Art "SAWE23123453254 ist das 23746-hellste Objekt im Sterbild Fluff an den Koordinaten hier und dort". Entweder gibt es dazu etwas für WP:OMA interessantes zu sagen (dann Artikel), sonst eher nicht.--Alturand (Diskussion) 19:14, 27. Okt. 2016 (CEST)

Wir sind uns im Ergebnis in der Tat recht nahe. Ich denke im juristischen Bereich braucht es allerdings weniger eine Regel, nach der ein Artikel erst ab so und soviel Kommentarstellen relevant wird, sondern eine klare Abgrenzung von der Norm und ihrer Geschichte und dem Regelungsgegenstand. Um bei den Verfassungsartikeln zu bleiben: Was das deutsche Verfassungsrecht mit Briefgeheimnis meint, sollte ausführlich und weitgehend ausschließlich in dem Artikel Briefgeheimnis beschrieben sein. Wenn zusätzlich der Beitrag Artikel 10 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland Angaben dazu macht, wann der Artikel aus welchem Grund geändert wurde und in welchen Entscheidungen sich das Bundesverfassungsgericht dazu geäußert hat, ist das für sich genommen relevant und kann in diesem Beitrag stehen. Vermieden werden müssen inhaltsleere Artikel, die eigentlich nur aus dem Gesetzestext selbst bestehen und redundante Artikel, die den Regelungsgegenstand selbst noch einmal - im schlimmsten Fall abweichend vom Hauptartikel - behandeln. -- Stechlin (Diskussion) 09:42, 28. Okt. 2016 (CEST)

Alle vier Artikel sind aus rechtswissenschaftlicher Sicht gesehen völliger Murks, um das in aller Deutlichkeit zu sagen. Ich habe daher heute einen neuen Löschantrag auf die Artikel eingebracht, in dem ich auf die juristischen Fehler dieser nur auf primärquellen basierenden laienhaften Darstellungen eingehe: Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2016#Artikel_zu_Artikeln_des_Bundes-Verfassungsgesetzes. Um Mitdiskussion dort wird gebeten (bitte auf die österreichische Rechtslage eingehen, nicht von dem deutschen Verfassungsrecht aus schließen). Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:00, 30. Okt. 2016 (CET)

"Manslaughter" = Totschlag?

Frage an die Rechtsexperten: Darf man den (britisch-)englischen Begriff Manslaughter (in diesem Zeitungsbericht, vgl auch en:Manslaughter) mit "Totschlag" übersetzen? Oder ist der Vorwurf hier nochmal etwas anderes? Scheint mir jedenfalls eine ziemlich deftige Anklage zu sein, die hier erhoben wird. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:55, 30. Okt. 2016 (CET)

Im Artikel steht manslaughter by gross negligence. Das sieht recht klar nach Fahrlässiger Tötung aus. Totschlag wäre ein Vorsatzdelikt. (Totschlag ist zwar im deutschen Sprachraum unterschiedlich definiert, aber alle Definitionen erfordern Tötungsvorsatz, der laut Artikel nicht vorgeworfen wird.) --David Seppi (Diskussion) 21:04, 30. Okt. 2016 (CET)

Hmmm... Da hast du wohl recht, also der Vorwurf von Vorsatz wäre dann schon etwas sehr verrückt (und eine absolut krimiwürdige Mordmethode) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:53, 30. Okt. 2016 (CET)

Nein, die Begrifflichkeiten sind andere als in Deutschland (und wohl auch in der Schweiz): Manslaughter umfasst nach meinem Englisch-Rechtswörterbuch sowohl den minderschweren Fall der Tötung (without express or implied), und zwar in Form der vorsätzlichen Tötung, die aber unüberlegt, z. B. auf Provokation hin, oder (britisch) mit verminderter Zurechnungsfähigkeit begangen worden ist, als auch den Fall der Tötung aus Fahrlässigkeit (criminal negligence). Zumeist wird diese als „involuntary manslaughter“ bezeichnet, während die vorsätzliche (aber unüberlegte) Tötung „voluntary manslaughter“ genannt wird.

Der im Artikel verwendete Terminus manslaughter by gross negligence deutet auf die zweite Variante hin. Mit gross negligence wird üblicherweise die grobe Fahrlässigkeit bezeichnet. Das in England betriebene Verfahren dürfte daher auf den Verdacht der fahrlässigen Tötung gerichtet sein. --Opihuck 22:30, 30. Okt. 2016 (CET)

Nachtrag: Langenscheidts-Rechtswörterbuch übersetzt manslaughter mit 1. Totschlag m; 2. fahrlässige Tötung f; 3. vorsätzliche Körperverletzung f mit tödlichem Ausgang. Etwas knapper in der Erklärung, aber die Richtung ist dieselbe. --Opihuck 22:35, 30. Okt. 2016 (CET)

Danke für die Ausführungen. Ich hab's jetzt mal übersetzt mit Dem Direktor wird vierfache fahrlässige Tötung (manslaugther by gross negligence) vorgeworfen. Leider sagen die Zeitungsberichte nicht, was genau ihm vorgeworfen wird, aber aufgrund des Zusammenhangs (im Artikel Cheeki Rafiki nachzulesen) gehe ich davon aus, dass es darum geht, dass er eine vorgeschriebene Sicherheitsüberprüfung des Schiffes nicht hatte durchführen lassen. Das Gericht wird wohl entscheiden müssen ob a) diese überhaupt nötig gewesen wäre (ist nicht ganz klar) und b) ob es aus minderen Beweggründen (hier: Geld sparen) geschah. Im zweiten Fall wäre es jedenfalls mindestens eine grobe Fahrlässigkeit. Vergleichen kann man das vielleicht, wenn ich jemandem ein Auto leihe, von dem ich weiss, dass der Tüv überfällig ist.--PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:31, 31. Okt. 2016 (CET)

Naja, das Ablaufen der TÜV-Plakette erzeugt wohl noch keine "grobe Fahrlässigkeit". Die grobe Fahrlässigkeit bezieht sich natürlich auf die Verletzung des Rechtsguts, also z. B. des Anspruchs auf Leben, auf Unversehrtheit des Körpers usw., nicht auf die bloße Beachtung von Ordnungsvorschriften. Mit einer abgelaufenen TÜV-Plakette allein ist, bezogen auf einen späteren Unfall mit Körperverletzung, weder eine grobe noch eine leichte Fahrlässigkeit dargelegt. Fahrlässigkeit dürfte erst vorliegen, wenn der Verleiher gute Gründe hat (oder hätte haben müssen), an der Fahrtauglichkeit des Fahrzeugs zu zweifeln. --Opihuck 19:06, 31. Okt. 2016 (CET)

Ach? Das wundert mich jetzt etwas. Wenn jemand mit dem Auto in einen Baum fährt, weil die Bremsen nicht funktioniert haben (etwas, das beim TÜV überprüft wird), dann kann man dem Verleiher, der wusste, dass der TÜV überfällig ist, deswegen keinen Vorwurf machen? Wozu gibt's denn die Überprüfungsvorschrift?

Die Überprüfungsvorschrift stellt sicher, dass das Fahrzeug in regelmäßigen Intervallen auf technische Mängel überprüft wird. Die TÜV-Plakette besagt allein, dass das Fahrzeug am Tag der Überprüfung keine erkennbaren Mängel aufwies, mehr nicht. In den zwei darauffolgenden Jahren kann viel passiert sein, z. B. wurden (zwischenzeitlich) abgefahrene Bremsscheiben nicht erneuert. Die zweijährliche Überprüfung durch den TÜV kann nicht garantieren, dass das Fahrzeug stets technisch einwandfrei ist. Dafür muss schon der Halter bzw. der Fahrer sorgen, und zwar unabhängig von TÜV-Terminen jederzeit.

Dem Verleiher kann man wegen fahrlässiger Körperverletzung/fahrlässiger Tötung deswegen nur dann einen Vorwurf machen, wenn er gewusst hat oder hätte wissen müssen, dass die Bremsen defekt sind. Umgekehrt ist der Fahrlässigkeitsvorwurf nicht allein deswegen ausgeschlossen, weil die TÜV-Plakette noch gültig war. Fahrlässigkeit setzt eine Sorgfaltspflichtverletzung voraus; eine abgelaufene TÜV-Plakette allein begründet sie nicht. Kann ja auch andere Ursachen haben, der Halter hat z. B. keine Lust zum TÜV zu fahren, obwohl sein Wagen technisch einwandfrei ist. --Opihuck 19:00, 1. Nov. 2016 (CET)

Das dürfte in der Praxis die Beweisführung schwierig machen. Jemandem zu beweisen, dass er gewusst habe, dass der TÜV abgelaufen ist, dürfte wesentlich einfacher werden, als ihm zu beweisen, dass er wusste, dass die Bremsen nicht funktionieren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:41, 1. Nov. 2016 (CET)

Stimmt. Aber deswegen sind Verurteilungen wegen fahrlässiger Körperverletzung/Tötung allein wegen einer abgelaufenen TÜV-Plakette kaum vorstellbar, und im Übrigen davon abhängig, welcher konkrete Sorgfaltspflichtverstoß nachgewiesen werden kann. Ich denke, das ist auch gut so - leben wir in Rechtsstaaten oder in (Zitat: Lucien Favre) in einer "République bananière"? --Opihuck 22:17, 1. Nov. 2016 (CET)

Zurück zum Thema: Andropov hat einen (alten und ziemlich verstaubten) Artikel zum Thema gefunden. Der müsste wohl etwas überarbeitet werden, denn dort steht u.a. dass gross negligence manslaughter nicht mehr verwendet wird, was wohl falsch ist, wenn ein Prozess dazu übermorgen beginnen soll. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:31, 1. Nov. 2016 (CET)

Grüßt euch, ich habe den Artikel eingebaut und denke auch, dass er grundlegend überarbeitet werden müsste, siehe etwa The distinction between gross negligence and recklessness in English criminal law, gross negligence manslaughter gibt es demnach immer noch im angelsächsischen Recht. Ich zitiere mal:

a conviction for gross negligence manslaughter requires the existence of a duty of care, breach of that duty resulting in death and a risk of death which would be obvious to a reasonable prudent person. Additionally, the defendant's conduct must have fallen so far below the standard of a reasonable practitioner as to be grossly negligent in the view of the jury, and thereby warranting a criminal conviction for manslaughter.

Ich halte den genannten Artikel für den richtigen Verweis in deinem Fall, siehe etwa en:Manslaughter in English law#Manslaughter by gross negligence. Wenn ich das mit dem ersten Absatz von Involuntary manslaughter und dem Absatz Manslaughter by an unlawful and dangerous act zusammenlese, scheint es mir, als wenn unterschieden wird zwischen gross negligence und constructive = reckless, dass also der deutsche Artikel es genau verkehrtrum bezeichnet hat, was ich jetzt einfach mal geändert habe. Schaut ihr auch nochmal drüber? --Andropov (Diskussion) 10:02, 1. Nov. 2016 (CET)

Nach der Änderung dürfte das eher stimmen. Wäre wahrscheinlich besser verständlich, wenn man dazu noch Beispiele hätte, vor allem für constructive manslaughter. Wäre das vielleicht etwa, wenn jemand bei einer Schießerei getötet wird, weil die Schießerei an sich schon verboten ist? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:50, 1. Nov. 2016 (CET)

ich hab ja noch einen zur Presentment of Englishry im Ofen, da stößt man schnell an seine Grenzen mit den exakten Übersetzungen...--Edith Wahr (Diskussion) 19:07, 1. Nov. 2016 (CET)

Nice one, aber dass dem Leichen-Schauer ein Fall zu Ohren kommt, daran stößt sich meine Metapherspürnase noch – --Andropov (Diskussion) 19:30, 1. Nov. 2016 (CET)

Etwa so, ja: Der englische Artikel gibt ein Beispiel für constructive manslaughter: Ein Tankwart stirbt nach einem Herzinfarkt, den er erleidet, nachdem ein Räuber seine Waffe auf ihn gerichtet hat. Da ist das Tun verboten (das Waffenbenutzen), es war aber für den Räuber (laut Fall) nicht vorhersehbar, dass der Tankwart sterben würde: In so einem Fall „konstruiert“ das englische Recht (deshalb constructive) eine Sorgfaltspflichtverletzung aus dem Verbot, die Waffe zu benutzen. Etwa so wie bei uns die Fragen von objektive Zurechnung und Schutzzweck der Norm: Zum Schutzzweck des Waffengesetzes gehört es nicht, dass man einen Unbeteiligten nicht zu Tode erschrecken soll, sondern dass man ihn nicht erschießen soll, aber weil ein verständiger objektiver Beobachter durchaus aus dem Richten der Waffe auf jemand anderen auf den Gedanken kommen kann, dass derjenige sich zutiefst erschreckt und weil so etwas nach der Lebenserfahrung zum Herzinfarkt führen kann, wird dem Räuber der Tod objektiv zugerechnet. Etwa so verstehe ich den englischen Artikel. --Andropov (Diskussion) 19:20, 1. Nov. 2016 (CET)

Die Staatsgewalten im Kategoriensystem

Dieses Thema klang in den bisherigen Eröterungen bereits an, bedarf aber meiner Meinung nach einer grundlegenden Entscheidung:

Es gibt zu allen drei Staatsgewalten eigene Kategorien, als Kategorie:Exekutive, Kategorie:Legislative und Kategorie:Judikative.

Diese sind bislang sehr unterschiedlich in das Kategoriensystem eingebunden, wobei der Ist-Zustand keinesfalls sachgerecht sein dürfte: Während die Exekutive und die Legislative teilweise als Unterkategorien im Rechtssystem einzelner Rechtsordnungen auftauchen (und damit alle betroffenen Parlamentsabgeordneten zum Gegenstand des rechtlichen Kategoriensystem werden), findet sich eine Einbindung der Judikative bislang nicht.

Dass letztere notwendig wäre, scheint mir eindeutig, da die Kategorie aber so heterogene Unterkategorien wie die Kategorie:Justizgebäude und die Kategorie:Gericht als Thema umfasst, bin ich mir zur Zeit noch nicht schlüssig, an welcher Stelle sie in den Kategorienbaum eingehängt werden sollte.

Für Vorschläge hierzu wäre ich ebenso dankbar wie für Stellungnahmen zu der Frage, ob und ggf. in welcher Weise die anderen beiden Staatsgewalten im Kategorienbaum auffindbar sein sollten.

-- Stechlin (Diskussion) 10:20, 1. Nov. 2016 (CET)

Insolvenz und Ende einer juristischen Person, Monsenstein und Vannerdat

Hallo zusammen, vielleicht mag mal wer hier vorbeischauen und was zur Diskussion ergänzen, ob die Eröffnung eines Insolvenzverfahrens bereits ausreicht um den gesamten Artikel über den in Rede stehenden Verlag in die Vergangenheit zu setzen, was nach meiner Ansicht erst mit der - eventuellen, wahrscheinlichen - Liquidation richtig wäre. Oder irre ich mich da? Grüße, --Grindinger (Diskussion) 14:49, 3. Nov. 2016 (CET)

Richtig, Grindinger, das Insolvenzverfahren kann auch mit der Fortführung des Geschäftsbetriebs enden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:10, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich habe das kurz in der Artikeldiskussion vermerkt. -- Stechlin (Diskussion) 15:17, 3. Nov. 2016 (CET)

Hilfe bei der Umbenennung der Kategorie:Grundlegendes Prinzip des Europarechts

Die Kategorie:Grundlegendes Prinzip des Europarechts ist eine Unterkategorie der Kategorie:Europarecht. Diese wichtige und nützliche Kategorie hat nur zwei Unterkategorien, nämlich die Kategorie:Europarecht außerhalb der EU und die Kategorie:Recht (Europäische Union).

Damit erweist die Kategorie sich als bedeutend, weil sie die wichtige Trennung zwischen EU-Recht und sonstigem Europarecht vornimmt. Leider entspricht der Name nicht dem Kategorieinhalt und mir fällt schon seit einiger Zeit kein griffiger Name für die Kategorie ein.

Für Vorschläge bin ich dankbar.

-- Stechlin (Diskussion) 18:02, 4. Nov. 2016 (CET)

Hallo Stechlin, kann man die Kategorie nicht zugunsten der Oberkategorie auflösen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:36, 5. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Rechtssprache, insbesondere: Kategoriedefinition

Die Kategorie:Rechtssprache ist sicherlich nicht uninteressant und behaltenswert, steht aber in der beständigen Gefahr, eine Auffangkategorie nach dem Schema xy nennt man im Recht ... zu werden.

Ich habe zunächst versucht, ein wenig Ordnung durch zwei Unterkategorien (Kategorie:Rechtsbegriff und Kategorie:Rechtsregel) zu schaffen, das kann aber nur ein Anfang sein. Wenn es insbesondere einem der Kollegen gelingen könnte, hier eine sinnvolle Umgrenzung in Form einer Kategoriedefinition zu finden, wäre das meines Erachtens sehr weiterführend.

-- Stechlin (Diskussion) 17:01, 6. Nov. 2016 (CET)

Reihengeschäft

Mag da mal Jemand drüberschauen? formal sehr schlecht, Gliederung IMHO ungenügend. --Schnabeltassentier (Diskussion) 04:14, 9. Nov. 2016 (CET)

Duden Rechtslexikon A - Z

Gestern war ich mal wieder in der Buchhandlung meines Vertrauens. Ich stöberte, wie immer, bevorzugt in der juristischen Ecke. Dort stieß ich auf das "Duden Rechtslexikon A - Z". Rein zufällig guckte ich mir das Lemma "Klageerzwingungsverfahren" an. Das war ja richtig schlecht! Z.B. war, im Sinne einer bloßen Empfehlung, davon die Rede, dass die Antragsschrift von einem Anwalt unterzeichnet sein sollte. Also wenn die übrigen Lemmata genau so schlecht bearbeitet sind wie das Lemma KlEV, dann ist das "Duden Rechtslexikon A - Z" schon mal keine Konkurrenz zu WP. Ist das jetzt ein Kompliment? Ja, das sollte - trotz aller Meinungsverschiedenheiten - ein Kompliment sein. Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 12:21, 1. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 18:50, 3. Dez. 2016 (CET)

Franz Grassler

Findet jemand heraus, wann und wo Dr. Franz Grassler/Graßler Jura studiert hat? Habe bisher vergeblich eine Dissertation gesucht. --тнояsтеn ⇔ 10:50, 15. Nov. 2016 (CET)

Untergliederung der Kategorie:Rechtswissenschaftler

Zugegeben - im Rahmen der Kategorisierungsarbeiten in unserem Fachbereich gibt es derzeit mehr als genug zu tun. Trotzdem kann ich nicht vermeiden, auch die Kategorie:Rechtswissenschaftler hier zu nennen. Konkret scheint mir folgendes klärungsbedürftig:

a) Eine Untergliederung nach Rechtsgebiet findet zur Zeit vor allem in den Randbereichen (das ist natürlich keine Wertung!) statt. Es gibt Unterkategorien zu Kirchenrechtlern, Völkerrechtlern und Rechtshistorikern. Fraglich ist, ob hier weitere Teildisziplinen zu Unterkategorien erhoben werden sollen, vor allem auch zu den klassischen Gebieten "Privatrecht" "Öffentliches Recht" usw.

b) Eine Untergliederung nach Staat findet kaum statt; demgegenüber gibt es eine umfangreiche Kategorie:Hochschullehrer nach Staat. Sollten wir eine solche versuchen?

c) Die chronologische Einordnung erfolgt zur Zeit in die Kategorie:Rechtswissenschaftler nach Jahrhundert. Je nachdem, welche weiteren Untergliederungen für sinnvoll gehalten werden, sollten diese separat chronologisch eingeordnet werden, also Kategorie:Völkerrechtler (20. Jahrhundert) etc.?

Für Meinungen bin ich dankbar.

-- Stechlin (Diskussion) 18:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich will nicht die Mitarbeiter des Portals davon abhalten, ihre (letztlich entscheidenden) Einschätzungen abzugeben; aber aus meiner Kenntnis des weiteren Kategoriensystems zwei Hinweise.

Zu b) Der Ast zu den Hochschullehren ist völlig unahängig von dem der Wissenschaftler nach Fachgebiet. Eine Aufteilung von Hochschullehrern nach Wirkungsort ist logisch; eine Aufteilung von Fachwissenschaftlern (dazu kann man ja auch ohne Professur gehören) nach Staaten oder Orten gibt es meines Wissens dagegen nicht, und sie ist z.B. für Theologen, schon mehrfach abgelehnt worden. Ich würde deshalb abraten.

Zu c) Eine weitere Unterteilung nach Unterdisziplinen wird, so weit ich sehe, sonst nur von den Mathematikern vorgenommen (s. Kategorie:Mathematiker (21. Jahrhundert)). Andere Fachwissenschaften begnügen sich mit der Aufteilung nach Jahrhunderten und haben komplementär eine nach Fachgebieten (vgl. z.B. Kategorie:Chemiker). Mir würde das mehr einleuchten, aber möglich ist sicher auch bei euch beides.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:36, 8. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die Hinweise auf andere Fachbereiche und Entschuldigung, dass ich angesichts der Vielzahl von Baustellen erst jetzt dazu komme, diesen Dank auszusprechen. In der Sache hielte ich hier zwar eine Ausweitung auch der Fachwissenschaftler nach dem Wirkungsort für hilfreich, ebenso könnte ich mir zu gegebener Zeit eine Differenzierung nach Fachgebieten vorstellen; bei letzterer aber ommt deie Schwierigkeit hinzu, dass sich nicht jeder Rechtswissenschaftler auf ein Fachgebiet reduzieren lässt. Insgesamt zeigen die von Dir gegebenen Hinweise, dass das bisherige System zunächst tragfähig ist. Wenn hier jemand mit entsprechender Zeit und Arbeitskraft etwas ändern möchte, kann das gern erneut diskutiert werden, für jetzt aber dürfte es im juristischen Kategorienbereich dringlichere Aufgaben geben. -- Stechlin (Diskussion) 13:28, 16. Okt. 2016 (CEST)

In der Sache muss ich mich korrigieren: ich denke, wir werden den Weg dr Mathematiker gehen müssen. Die Einordnung von Staatsrechtstheoretikern (Hobbes) oder Kirchenrechtlern (Nikolaus von Kues) allein unter "Rechtswissenschaftlern" ist kaum die dauerhaft beste Lösung. Das bedeutet aber auch, dass wir die übrigen Fachgebiete behutsam aufteilen müssen. Bei den Fachbezeichnungen bin ich mir noch etwas unsicher. Die "Nebengebiete" wie "Rechtsphilosophie" "Rechtsgeschichte" etc. sind unschwer als solche zu fassen. In den Kernbereichen dürften sich die klassischen Ausbildungsfächer "Privatrecht", "Öffentliches Recht" und "Strafrecht" anbieten, daneben wahrscheinlich auch "Steuerrecht". Ich möchte mich hier gerade bei den neuzeitlichen Wissenschaftlern eigentlich an der Lehrstuhldefinition orientieren, ohne die Dinge zu sehr zu vereinzeln. Was ich vermeiden möchte, sind weitere Untergliederungen: Wenn also "Arbeitsrecht" ein eigenes Fachgebiet sein sollte, steht es für mich bei den Biographien neben dem Privatrecht und nicht unter diesem. Prozessrecht möchte ich nur aufnehmen, wenn der Betreffende hierzu forschend oder publizierend hervorgetreten ist, weil es dem Standard entspricht, dass der "Strafrechtler" eben auch "Strafprozessrecht" lehrt.
Ich werde vorsichtig anfangen, das umzusetzen, bin aber zu jeder Korrektur bereit, wenn sich hier andere Meinungen abzeichnen sollten. -- Stechlin (Diskussion) 09:14, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte diese Fachuntergliederung nach Zivil- Ö- und Strafrechtlern für problematisch. Das klappt vielleicht noch im deutschsprachigen Raum (wird bei den ganzen QWuerschnittsmaterien auch da problematisch). Außerhalb ist diese Einteilung garnicht so etabliert. Anders sieht es halt bei den Orchideenfächern Rechtsphilosophie, Kirchenrecht, Rechtsgeschichte etc. aus. Völkerrechtler ginge IMHO auch noch.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:36, 3. Nov. 2016 (CET)

Du hast natürlich nicht unrecht. Ich merke in der Umsetzung auch, dass da vieles sehr pauschal bleibt, aber ich sehe die Alternative auch problematisch und zwar im wesentlichen aus zwei Gründen:

1. Wie ich oben schon erwähnte, ist bei Denkern, die zwar zur Rechtswissenschaft gezählt werden können und müssen, im Schwerpunkt aber als Philosophen bekannt sind (Hobbes, Hegel) die unverbundene Einordnung in die Kategorie:Rechtswissenschaftler wenig komfortabel.
2. Wie Du selbst schreibst, brauchen wir Ausnahmen für die "Orchideenfächer". Das Kirchenrecht steht zwar zurecht bei den Rechtswissenschaften, aber einen historischen Kirchenrechtslehrer, der später Papst wurde unter "Rechtswissenschaftler" einzuordnen, hieße wohl die Dinge zu verzerren. Das führt aber zu einem Problem, dass ich anhand von Karl Larenz verdeutlichen möchte. Die größte Bedeutung dürfte Larenz als Wissenschaftler und Autor im Privatrecht haben. Daneben steht aber ein ebenfalls relevanzstiftendes und nicht unbedeutendes Werk als Rechtsphilosoph. Weise ich Larenz aber der Kategorie:Rechtsphilosoph (20. Jahrhundert) zu, sperrt das die Kategorie:Rechtswissenschaftler (20. Jahrhundert), weil es sich bei der Kategorie:Rechtsphilosoph um eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtswissenschaftler handelt. Die Kategorie:Privatrechtler (20. Jahrundert) steht jedoch neben der Kategorie:Rechtsphilosoph (20. Jahrhundert), so dass hier zutreffender in beide Kategorien eingeordnet werden könnte. -- Stechlin (Diskussion) 17:09, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich habe gerade nachgesehen, weil mir ein Papst einfiel, der auch bedeutender Kirchenrechtler war: Innozenz IV. Und der ist tatsächlich, wie ich meine zu Recht, als Rechtswissenschaftler kategorisiert, neben seinen ganzen Ämtern und Funktionen, allerdings unter Kategorie:Rechtswissenschaftler (13. Jahrhundert), nicht, wie ich es für sinnvoller hielte, unter Kategorie:Kirchenrechtler (13. Jahrhundert). Aus meiner Sicht spricht also nichts dagegen, die ganzen einzelnen Fächer für Rechtswissenschaftler aufzufächern (kanonisches Recht war bis in die Frühe Neuzeit einer der beiden großen Zweige des Rechts, siehe doctor utriusque iuris, und damit damals kein Orchideenfach) und durchaus mehrere nebeneinander zuzulassen: Arthur Kaufmann (Jurist) etwa ist mE zu Recht als Rechtswissenschaftler UND Rechtsphilosoph einsortiert, ich hielte es aber für treffender, ihn nicht mit der Oberkategorie als Rechtswissenschaftler, sondern mit zwei Unterkategorien (Strafrechtswissenschaftler und Rechtsphilosoph) einzusortieren, weil er in beiden Fächern Wichtiges geleistet hat. Oder Ernst-Wolfgang Böckenförde, den ich neben der Einordnung als Rechtsphilosoph auch noch als Staatsrechtswissenschaftler bzw. Verfassungsrechtswissenschaftler kategorisieren würde. Wer überhaupt nur als Querschnittsjurist aufgefallen ist, der sich also keinem Fach so richtig zuordnen lässt (gibt es im hierarchisierten akademischen Betrieb überhaupt solche bunten Vögel?), für den könnte man immer noch die allgemeine Einteilung als Rechtswissenschaftler benutzen. Oder was übersehe ich? --Andropov (Diskussion) 18:11, 3. Nov. 2016 (CET)

Tust du. Die gibt es tatsäclic die Querschnittsleute Michael Klöpfer befasst sich im Umweltrecht auc mit Umweltstrafrect nd Umweltzivilrecht, im Baurecht gibt es auch Querschnittsleute, ebenso hat Fikentscher nicht nur im Wirtschaftszivilrecht, sondern auch im Wirtschaftsverwaltungsrecht nicht unbedeutendes geschrieben. Verfassungsrechtler müssen sich heutzutage auch mit den Implikationen aufs Straf- und Zivilrecht befassen (wie umgekehrt die Zivilrechtler mit dem Einfluss des Verfassungsrechtes).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:47, 3. Nov. 2016 (CET)

Da spräche in meinen Augen aber nichts dagegen, eine Kategorie:Umweltrechtswissenschaftler oder Kategorie:Umweltrechtler einzurichten für die neue Querschnittsmaterie, die eben auch schon ihre Fachleute hat. Dass die großen Rechtsgebiete untrennbar ineinander verwoben sind, ist mir klar, aber nicht jeder Verfassungsrechtler ist, nur weil er zur Meinungsäußerung etwas geschrieben hat, auch als Experte im dazugehörigen zivil- oder strafrechtlichen Bereich hervorgetreten, weshalb ich das pragmatisch nach Relevanz des jeweiligen Rechtsgebiets im Wirken der jeweiligen Person kategorisieren würde. --Andropov (Diskussion) 22:34, 3. Nov. 2016 (CET)

Es gibt aber arg viele Querschnittsmaterien (z.B. auch Wirtschaftsrecht, Verkehrsrecht, Gefahrstoffrecht, Transportrecht, Computerrecht, etc. etc.).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:58, 16. Nov. 2016 (CET)

Sichtungen (Kriegsflüchtling, Subsidiärer Schutz)

Im Zusammenhang mit Änderungen an verlinkten Artikeln des Portals Interkultureller Dialog und Integration bitte ich um rechtskundliche Unterstützung bei der Sichtung folgender Änderungen: 24.11.2016 "Subsidiärer Schutz" und 25.11.2016 "Kriegsflüchtling". Grüße --Carolin 10:00, 26. Nov. 2016 (CET)

Puh, keine Ahnung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:33, 26. Nov. 2016 (CET)

Die Änderung bei "Subsidiärer Schutz" habe ich nun weiter ausgearbeitet und gesichtet. Bleibt "Kriegsflüchtling" zu tun… --Carolin 18:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Erledigt, Carolin, Gruß --Opihuck 23:18, 26. Nov. 2016 (CET)

Danke, Opihuck, fürs Überprüfen. Gruß auch --Carolin 00:02, 27. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 20:48, 7. Dez. 2016 (CET)

Umgang mit ErwinLindemann

Mir ist gerade die folgende (auch zitatrechtlich) unhaltbare Ergänzung bei Heribert Prantl aufgefallen. Benutzer:ErwinLindemann hat, angemeldet und abgemeldet, immer wieder ähnlich haarsträubende Artikelbearbeitungen gemacht und beharrlich verteidigt, was auch schon mehrfach hier in der Portaldiskussion angesprochen worden ist. Ich sehe keinerlei Einsicht oder Lernkurve bei der Person hinter diesen Edits, obwohl er immer wieder auf die hier geltenden Regeln zur Erstellung einer Enzyklopädie aufmerksam gemacht worden ist (siehe Benutzerdisk., zuletzt hier), stattdessen wird hier fast nur persönlicher POV ohne jede Rücksicht auf enzyklopädische Arbeitsmethoden abgeworfen und die Wikipedia zur Darstellung der eigenen Außenseiterpositionen und Herabwürdigung wahrgenommener Gegner missbraucht. Zudem wird besser einsetzbare Arbeitszeit gebunden. Ich halte inzwischen einen Ausschluss aus der deutschsprachigen Wikipedia für angemessen und frage hier in die Runde, ob sich genügend Unterstützer für ein Benutzersperrverfahren finden lassen oder ob jemand anderes eine gute Idee hat, wie hier weiter vorgegangen werden soll. Zu früheren Diskussionen: Portal Diskussion:Recht/Archiv 2015-II#Untätigkeitsklage#Untätigkeitsklage im Klageerzwingungsverfahren, Portal Diskussion:Recht/Archiv 2015-III#ErwinLindemann, Portal Diskussion:Recht/Archiv 2015-IV#Belege in jur. Artikeln; Evtl. Überarbeitung der Redaktionsrichtlinie, Portal Diskussion:Recht/Archiv 2016-I#Klageerzwingungsverfahren und Benutzer:ErwinLindemann (u. a.), Portal Diskussion:Recht/Archiv 2016-III#Artikel Klageerzwingungsverfahren (u. a.), Portal Diskussion:Recht/Archiv 2016-IV#Würdigung Würdingers. --Andropov (Diskussion) 18:03, 8. Dez. 2016 (CET)

Meine Meinung kennst du ja bereits aus den früheren Diskussionen: Einen Ausschluss von EL hielt ich für angemessen. Das förmliche Sperrverfahren ist allerdings sehr aufwändig; vielleicht geht es auch über eine admin-Entscheidung, gerade wenn man den letzten Vorfall betrachtet. --Opihuck 16:45, 9. Dez. 2016 (CET)

Danke für deine Einschätzung; hier geht es weiter. Da ansonsten niemand hier eine Notwendigkeit zu handeln sieht, kümmere ich mich auch nicht weiter darum, es gibt tatsächlich drängendere Probleme. --Andropov (Diskussion) 08:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Entschuldige meine späte Meldung, ich bin zur Zeit beruflich eingespannt und gesundheitlich angeschlagen, so dass ich nicht so mitarbeiten kann, wie ich es wollte; ich hoffe aber, dass dieser Zustand endet, wenn die Masse dessen, was "vor Weihnachten" erledigt sein will, ihre Abarbeitung gefunden hat.
Die Mitarbeit des Benutzers sehe ich natürlich auch problematisch, ich war ja in etliche Streitstände involviert. Das Problem ist m. E. weniger ein Mangel an Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit, als eine von außen kaum nachvollziehbare Schwerpunktsetzung. Facetten und eigene Überlegungen gewinnen in seiner Deutung eine unangemessene Wichtigkeit und müssen daher prominent über mehrere Artikel verbreitet werden. Das kann ein BSV rechtfertigen; ich selbst meine allerdings, dass die konventionellen Mittel - Revert, Artikel- und nötigenfalls kurzzeitige Benutzersperre - hier noch nicht ausgeschöpft sind. Zudem ist das Problem eines BSV immer, dass die einzelnen Streitpunkte leichter zu kontrollieren sind, wenn man den Störer kennt, als wenn Wiedergänger und IPs tätig werden. -- Stechlin (Diskussion) 09:21, 12. Dez. 2016 (CET)

Kein Problem und vielen Dank! In der Prantl-Diskussion sieht man schön, dass die natürliche Person auch jetzt schon nebenher ausgeloggt schreibt, aber vermutlich kann es nützlich bleiben, als Anlaufstation eine Benutzerdiskussionsseite zu behalten. Ich sehe nicht nur erstaunliche Schwerpunktsetzung, sondern auch ausgeprägte Lernresistenz gegen belegte, ausgewogene Artikelarbeit, was ich unter kWzeM subsumieren würde. Das geht mir inzwischen nachhaltig auf die Nerven; ich glaube, die Wikipedia wäre besser dran ohne dieses immer mal wieder aufflammende Störfeuer. Aber warten wir es ab. Dir gute Besserung und eine entspanntere Weihnachtszeit, --Andropov (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme dir zu, was Lernresistenz und Schwerpunktsetzung betrifft. Trotzdem sollten wir Stechlins Vorschlag folgen und uns mit den herkömmlichen Methoden zu Wehr setzen. Die Alternative wäre ein Kampf gegen Sockenpuppen und IP-Beiträge. Das bringt uns auch nicht weiter. Gruß --Forevermore (Diskussion) 21:10, 13. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich zwar anders, weil mE nach einer Sperrung sinnlose Endlosdiskussionen wie etwa gerade Diskussion:Heribert Prantl#"Gelegentlich gewisse Beliebigkeit vorgeworfen" besser unterbunden werden könnten, aber danke für deine Einschätzung, time will tell. --Andropov (Diskussion) 22:01, 13. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2016 (CET)

Unkündbarkeit

Beim Sichten bn ich auf den Artikel Unkündbarkeit gestoßen. Ich denke, dass das inhaltlich ziemlich schief, wenn nicht sogar schlicht falsch ist. „Unkündbar“ ist ja wohl kein Arbeitnehmer. Könnte sich ein Arbeitsrechtler das mal anschauen. Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:03, 26. Nov. 2016 (CET)

Nein, das passt schon. Es ist in der Tat so, dass die ordentliche Kündigung eines Arbeitnehmers in verschiedenen Konstellationen ausgeschlossen ist. Die Frage ist, ob ein Lemma in dieser Form Sinn ergibt oder ob das Ganze nicht in den Artikeln zum Sonderkündigungsschutz (bzw. zur Kündigung) bereits verarbeitet ist. Dazu fehlt mir aber momentan der Gesamtüberblick, welche Artikel wir in diesem Bereich haben.--Losdedos (Diskussion) 12:03, 26. Nov. 2016 (CET)

Ganz ehrlich, ich denke da ist das Lemma eher von umgangssprachlicher Bedeutung. Schon die Einbeziehung von Beamten stellt das Ganze in Frage. Und auch die Deutschlandlastigkeit ist irreführend, wenn damit lediglich auf einige Sonderfälle für bundesdeutsche Arbeitnehmer abgestellt wird. Denn neben der Verbeamtung gibts ja auch noch die Kündigung von Bestellten, Berufenen und Gewählten, welche oft mit diesem Begriff "unzutreffenderweise" in Verbindung gebracht werden. Also besser ggf. eine BKL.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2016 (CET)

„Unkündbar“ dem Wortbegriff nach ist die Unmöglichkeit einer Kündigung; so ist das jedenfalls umgangssprachlich zu verstehen.

Im Einleitungssatz wird „Unkündbarkeit“ jedoch gleichgesetzt mit „nicht bzw. nicht mehr ordentlich kündbar“. Für den juristischen Laien erschließt sich der Unterschied zur „Kündigung aus wichtigem Grund“ allerdings nicht, die nach wie vor möglich ist (was nicht einmal erwähnt wird, aber erwähnt werden sollte, da den Artikel im Wesentlichen wohl Nicht-Juristen lesen).

Entsprechend der Definition des Einleitungssatzes sind Mitglieder des BR, der JAV usw. „unkündbar“. Dass sie „aus wichtigem Grund“ und „mit Zustimmung des BR bzw. gerichtlicher Zustimmungsersetzung“ kündbar sind, geht hier konsequenterweise unter, und dass sie nach § 15 (4) und (5) KüSchG unter bestimmten Umständen sogar „ordentlich“ betriebsbedingt kündbar sind, weiß der Laie nicht.

Eine ordentliche Kündigung, d. h. Kündigung mit Frist, ist unter bestimmten Voraussetzungen bzw. für bestimmte Arbeitnehmergruppen nicht möglich. Daraus jedoch eine „Unkündbarkeit“ zu machen, ist meines Erachtens nach grob irreführend und führt schlicht zu Missverständnissen, insbesondere dann, wenn nach Tarifvertrag an sich „unkündbare“ Arbeitnehmer dennoch (betriebs- und auch personenbedingt) gekündigt werden (siehe „außerordentliche Kündigung mit sozialer Auslauffrist“, eine kleine Sammlung hier). Aus meiner Sicht ist der Sachverhalt durch die Formulierung „Schwierigkeiten treten bei unkündbaren Arbeitnehmern auf, wenn es zu betriebsbedingten Kündigungen kommt.“ unzureichend dargestellt.

Im deutschen Arbeitsrecht gibt es de facto keine (dem Wortsinne nach) Unkündbarkeit; es gibt allenfalls „ordentlich unkündbare Arbeitnehmer“. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:03, 26. Nov. 2016 (CET)

Formulierung der Einleitung: Unter „Unkündbarkeit“ wird im deutschen Arbeitsrecht die Tatsache verstanden, dass bestimmte Arbeitnehmergruppen nicht ordentlich, d. h. mit Frist, im Sinne von § 622 BGB kündbar sind. Die Kündbarkeit dieser Arbeitnehmer aus „wichtigem Grund“, d. h. die fristlose Kündigung, im Sinne § 626 BGB bleibt davon unberührt. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:33, 26. Nov. 2016 (CET)

Der Formulierungsvorschlag passt nicht so ganz. Zum einen spricht man von der außerordentlichen und nicht von der fristlosen Kündigung, denn die außerordentliche Kündigung kann auch nach durchzuführender Interessenabwägung mit Frist erfolgen. Zum anderen versteht man im deutschen Arbeitsrecht unter dem Begriff "Unkündbarkeit" wohl nicht das Vorstehende. Das deutsche Arbeitsrecht kennt diesen Begriff gar nicht. Daher auch meine Zweifel am Lemma. Mir ging es in obiger erster Stellungnahme zunächst nur darum, dass die im Artikel enthaltenen rein inhaltlichen Dinge nicht wie eingangs vermutet unzutreffend sind.--Losdedos (Diskussion) 16:39, 26. Nov. 2016 (CET)

Danke dir! Ne, passt nicht wirklich. Aber das Lemma passt halt irgendwie nicht. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:46, 26. Nov. 2016 (CET)

Kategorisierung von Artikeln zu Justiz- und Gefängnisgebäuden

Guten Tag,

zu diesem Komplex stellen sich mir zur Zeit einige Fragen, welche die obere Kategorienebene unmittelbar unter der Kategorie:Recht betreffen könnten. Ich bedaure, dass ich das vielleicht etwas weitschweifig darstelle, wäre aber trotzdem dankbar, wenn die geschätzten Kollegen mit mir zusammen über dieses Problem nachdenken wollten.

Ausgangsfrage: Gibt es für die Kategorie:Recht relevante Gebäude?

Es gibt Gebäude, die durch ihre gegenwärtige oder frühere Verwendung einen klaren Bezug zum Thema "Recht" aufweisen. Da wir auch Personen und Einrichtungen mit einem solchen Bezug in unserem Kategoriensystem sammeln, sollte dies meiner Meinung nach auch für Gebäude gelten, gerade um dem Gedanken einer Universalenzyklopädie zu entsprechen, die Querverbindungen zwischen verschiedenen Fachbereichen und deren spezifischer Wissenssammlung ermöglicht.

Sicherlich kann man das auch anders sehen. Als Jurist bin ich natürlich nicht per se kompetent, mich über Baustil und Baugeschichte eines Gebäudes zu kümmern. Für mich ist das allerdings kein zwingendes Argument, weil ein Gebäude - etwa ein als solches geplantes Gefängnis - auch durch seine Funktion bestimmt wird und hier eben doch ein Bezug zum Recht besteht.

Daher als Eingangsfrage: Sollten wir uns im System nach der Kategorie:Recht überhaupt um Gebäude kümmern?

Erste Folgefrage: Grobstrukturierung einer möglichen Gebäudekategorisierung

Der Ist-Zustand der Recht-Gebäude-Kategorien ist, soweit ich sehe, eher zufällig entstanden.

a) Es gibt gegenwärtig die Kategorie:Justizgebäude, die ihrer Kategoriedefinition nach für "Gerichts- und Justizgebäude" gedacht ist, ihrer Befüllung nach allerdings stark auf Gerichtsgebäude konzentriert ist. Diese Kategorie findet sich momentan überhaupt nicht im rechtlichen Kategorienzweig, sondern sie ist in die Kategorie:Bauwerk und die Kategorie:Judikative eingestellt. Letztere ist primär über die Kategorie:Staatsgewalt und die Kategorie:Herrschaft Teil der Kategorie:Politik.

Allerdings ist die Verknüpfung teilweise durch Unterkategorien hergestellt: die Kategorie:Gerichtsgebäude in Österreich ist etwa eine Unterkategorie der Kategorie:Recht (Österreich) und daher in der Kategorie:Rechtsordnung zu finden.

b) Weiter gibt es unterhalb der Kategorie:Gefängniswesen die Kategorie:Gefängnisbauten und die Kategorie:Gefängnisbau, die einerseits korrekt via Kategorie:Exekutive, Kategorie:Staatsgewalt in den Fachbereich:Politik, sodann über verschiedene Stränge in den Fachbereich:Planen und Bauen integriert ist und bei uns über Kategorie:Freiheitsstrafe und die bizarre Kategorie:Strafe in die Kategorie:Recht nach Thema führt, wo Gefängnisbauten natürlich überhaupt nichts zu suchen haben.

c) Hier muss ersichtlich unabhängig von der Beantwortung der Ausgangsfrage Ordnung geschaffen werden. Hierzu in aller Kürze folgende Eckpunkte: Die Kategorie:Justizgebäude ist mit dieser Bezeichnung für die Kategorie:Judiaktive ungeeignet, weil, wie schon in dem Artikel Judikative festgehalten ist, die Begriffe "Justiz" als eine auch Einrichtungen der Exeketive betreffende Bezeichnung und "Judikative" nicht identisch sind. Entweder müsste also diese Kategorie in Kategorie:Gerichtsgebäude umbenannt, oder eine andere Einordnung gefunden werden. Unabhängig davon sollten die drei genannten Kategorien in einem einheitlichen System eingeordnet und vor allem die Gefängnisse nicht einer dogmatischen Kategorie zugeordnet werden.

Gibt es hierzu andere Meinungen?

Zweite Folgefrage: Welche Gebäude sollen überhaupt gesammelt werden?

Eine sinnvolle Neustrukturierung setzt natürlich voraus, dass wir uns Klarheit darüber verschaffen, welche Gebäude hier überhaupt in den rechtlichen Ktegorienbaum eingeordnet werden sollen. Wenn man überhaupt Gebäude sammeln will (s. o.:Ausgangsfrage), dürften das jedenfalls die bereits erwähnten Gerichts- und Gefängnisgebäude sein, darüber hinaus möglicherweise die Sitze von Einrichtungen die sich in der gegenwärtigen Kategorie:Organisation (Recht) finden. Denkbar - auch wenn mir gegenwärtig keine Artikel dazu einfallen - wäre auch ein Gebäude einer rechtswissenschaftlichen Forschungseinrichtung. Wenn etwa das Gebäude der Bucerius Law School einen eigenen Artikel erhielte, könnte der erfasst werden.

Ich selbst neige, weil mir eine abstrakte Beantwortung der Frage, welche Gebäude für das Recht relevant sein sollen, schwer fällt, dazu, hier einen möglichst weiten Raum zu wählen und theoretisch jedes Gebäude, das einen thematischen Bezug zum Thema "Recht" aufweist, zu erfassen. Wenn das zu Wildwuchs führt, scheint es mir leichte, diesen zu beschneiden, als im Voraus zu sagen, was willkommen ist und was nicht, aber das sollte natürlich diskutiert werden.

Meinungen hierzu?

Dritte Folgefrage: Die Hauptkategorie rechtlicher Gebäude

Je nachdem wie weit wir hier theoretisch greifen wollen, gibt es meiner Meinung nach zwei Vorgehensweisen:

Alterative I: Wir nehmen an, dass wir uns nur auf Gebäude konzentrieren wollen, die der Justiz zuzurechnen sind und ordnen die Kategorie:Justizgebäude unmittelbar unter der Kategorie:Recht ein und unterteilen dann weiter.

Alternative II: Wir schaffen eine neue Kategorie:Gebäude (Recht) unmittelbar unter der Kategorie:Recht. Das hätte den für mich erheblichen Vorteil, dass die weiteren Unterkategorien planvoll nach Themen- und Objektkategorien aufgebaut und die Zuordnungen innerhalb des Fachbereichs systematisch überzeugend dargestellt werden könnten. Die bisherige Kategorie:Justizgebäude wäre etwa eine Objektkategorie unterhalb der Kategorie:Gebäude (Recht), ebenso die Kategorie:Gefängnisbau. Daneben gäbe es eine Kategorie:Gebäude (Recht) als Thema mit der angehängten Themenkategorie Kategorie:Gefängnisbauten.

Ich selbst neige ersichtlich der zweiten Lösung zu, aber auch hier ist natürlich vieles vertretbar. Meinungen, abweichende Vorschläge?

Konkreter Vorschlag

Nach alledem würde ich folgendes Schema bevorzugen:

Kategorie:Recht

Kategorie:Gebäude (Recht)

Kategorie:Gebäude (Recht) nach räumlicher Zuordnung - natürlich zugleich in Kategorie:Recht nach räumlicher Zuordnung

Kategorie:Gebäude (Recht) nach Ort - natürlich zugleich in Kategorie:Recht nach Ort

Kategorie:Gebäude (Recht) nach Staat - natürlich zugleich in Kategorie:Recht nach Staat

Kategorie:Gebäude (Recht) als Thema

Kategorie:Gefängnisbauten

Kategorie:Justizgebäude (Objektkategorie)

Kategorie:Gerichtsgebäude

Kategorie:Gebäude (Justizbehörde)

Kategorie:Gefängnisbau

Meinungen hierzu?

Weiteres Vorgehen

Ich würde mich wie gesagt über Äußerungen zu diesem Komplex freuen. Darüber hinaus werde ich im Portal:Planen und Bauen eine Notiz zu dieser Diskussion hinterlassen, falls von dort aus eine Beteiligung gewünscht ist.

-- Stechlin (Diskussion) 14:03, 6. Nov. 2016 (CET)

die Zuständigkeit für die Kategorisierung von Bauwerken liegt bei PuB. Eine Umsetzung des obigen Vorschlags ist also nicht möglich! -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:43, 6. Nov. 2016 (CET)

Genauso könnten wir sagen: Die Zuständigkeit für die Kategorisierung von Rechtsthemen liegt hier, also haltet ihr euch bitte raus! Das hilft nicht weiter, sinnvoller wäre es, wenn du bei euch einen Pointer auf diese Diskussion setzen würdest, damit euer Sachverstand eingebunden werden kann. Wir ziehen hier doch am selben Strang und können problemlos eine von allen Seiten begrüßte Struktur bauen. Grüße --h-stt !? 17:32, 11. Nov. 2016 (CET)

Wobei es mir relativ gleichgültig ist, in welchem Portal die Diskussion geführt wird, wenn sie insgesamt zielführend unternommen wird.
Ich habe im Projekt Planen und Bauen eine Nachfrage zum Inhalt der dortigen Systematik gestellt und würde - falls ich dort eine Antwort bekomme - die Debatte entweder dort weiterführen und hier nachrichtlich mitteilen oder das dortige Ergebnis hierher übernehmen. Der Diskussionsort jedenfalls sollte uns nicht entzweien. -- Stechlin (Diskussion) 18:26, 11. Nov. 2016 (CET)

Juristische Hochschulen und Gebäude der juristischen Fakultäten sollten auch den Kategorien zugeordnet werden: Juridicum (Bonn). Also schaffe bitte entweder eine eindeutig als solche definierte Auffangkategorie oder sieh eine entsprechende Kat vor. Grüße --h-stt !? 17:32, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass die Gebäude einer Hochschule etc. den Kategorien der jeweiligen Hoschule zugeordnet werden können, verstehe aber noch nicht ganz, was Du mit einer Auffangkategorie meinst. Als Objektkategorie könnte - vorbehaltlich der Zusammenarbeit mit dem Baubereich - eine Kategorie:Gebäude einer rechtswissenschaftlichen Einrichtung erstellt werden. Meinst Du aber, dass eine einzelne Hochschule so viele relevante Gebäude aufweist, dass diese Kategorie befüllbar wäre? Denn eine Kategorie für alle derartigen Gebäude aller Einrichtungen wäre doch keine sachgerechte Unterkategorie, oder? -- Stechlin (Diskussion) 18:26, 11. Nov. 2016 (CET)

Auffangkat ist eine Kat, die all jene Artikel aufnimmt, die nicht in gegliederte Unterkats passen. Normalerweise sind das bei uns die jeweilige Oberkat, also in deinem Modell wäre das wohl Kategorie:Gebäude (Recht). Wäre das nach deiner Auffassung der beste Ort für den Artikel zum Bonner Juridikum und zB den Gebäuden der Bucerius Law School, meinetwegen was zu Harvard, Yale und Stanford? Grüße --h-stt !? 19:28, 11. Nov. 2016 (CET)

ich schrieb es bereits. Solche kategorien sind nicht erwünscht. Lasst bitte die Fachleute die Bauten kategorisieren und lasst solche Ideen ala "Gebäude (Recht)" bitte sein. Wir haben "Schule" vs. "Schulgebäude", "Kloster" vs. "Klostergebäude" & "Klosteranlage", "Museum" vs. "Museumsgebäude", "Hotel" vs. "Hotelbau" & "Hotelanlage", "Standort eines Parlaments" vs. "Parlamentsgebäude". Fummelt bitte nicht mit anderer Fachbereiche Fachbegriffe in anderer Fachbereiche Fachkategorien rum. Also lasst den Unsinn mit "Gebäude (Recht)". Dieser ist von fachlicher Seite aus nicht erwünscht. Dort sammeln wir entsprechend der Bautypen und nicht nach der Nutzung. Und eben diese Nutzung habt ihr mit "Gericht" und "Gefängnis" bereits. Das könnt ihr gerne (analog zu den Parlamenten) um die neutrale Benennung ala "Standort einer XY" ergänzen. Aber eben alles in eurem Baum. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:33, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich habe auch im WikiProjekt:Planen und Bauen keine weitergehende Auskunft erhalten. Die offenkundige Folgerung davon ist, dass wir eine gemeinsame Kategorisierung mit diesem Fachbereich derzeit nicht werden verwirklichen können. Folgende Handlungsmöglichkeiten scheinen mir gegeben:

1. Wir entfernen alle Artikel zu Gebäuden aus dem Kategorienbaum der Kategorie:Recht und lassen den Fachbereich Planen und Bauen allein damit glücklich werden.
2. Wir hängen die Kategorien wie Kategorie:Gefängnis mehr oder weniger halbherzig in unseren Baum ein, ohne eine rechte Stellung dafür zu haben - wie etwa gegenwärtig die Kategorie:Gefängnis bei der Kategorie:Freiheitsstrafe mehr schlecht als recht eingeordnet ist.
3. Wir schaffen eine eigene Oberkategorie, bei der wir in der Kategoriedefinition vermerken, dass diese nicht vom Projekt:Planen und Bauen betreut wird und die auch nicht in dem Kategorienstrang nach der Kategorie:Bauwerk auftaucht. An diese Oberkategorie könnten dann die verschiedenen Kategorien unmittelbar angehängt werden. Falls wir dies tun, müssten wir noch entscheiden, wie die neue Kategorie heißen soll und ob sie unmittelbar unter der Kategorie:Recht stehen soll, was ich gegenwärtig favorisieren würde oder etwa in die Kategorie:Recht im Kontext einzustellen wäre, was für mich aber daran scheitert, dass ein Gerichtsgebäude zwar einen Bezug zum Thema "Recht" hat, aber kein begrifflicher Kontext besteht.
4. Jemand hat eine bessere Idee.

Mein Favorit wäre Nr. 4, gefolgt von Nr. 3.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion innerhalb des Portals auf Interesse stoßen würde.

-- Stechlin (Diskussion) 09:40, 29. Nov. 2016 (CET)

Neustrukturierung der Unterkategorien zur Kategorie:Person (Recht)

Zum ausklingenden Wochenende darf ich noch eine Kategorienproblematik vorstellen:

Die als Oberkategorie für rechtliche biographische Artikel ausgestaltete Kategorie:Person (Recht) ist ein ziemliches Durcheinander. Das wird noch schlimmer, wenn man die richtige Einhängung in die fachübergreifenden Unterkategorien zur Kategorie:Person in den Blick nimmt. Ich würde mich gern an diesen fachübergreifenden Kategorien orientieren und die hiesige Feingliederung anpassen. Das würde meines Erachtens bedeuten, dass zu unserer Kategorie:Person (Recht) folgende Unterkategorien gebildet werden:

1. Kategorie:Person (Recht) nach Staat
Diese Kategorie existiert bereits, ist aber noch nicht sehr weitgehend befüllt. Das wird sich aber ändern, je nachdem, wie in den weiteren Kategorien nach Wirkungsort (Staat) untergliedert wird.

2. Kategorie:Person (Recht) nach Tätigkeit
Ein Vorteil dieser Kategorie ist, dass sie als Sammelkategorie für rechtliche Biographien in die übergeordnete Kategorie:Person nach Tätigkeit eingestellt und anderen Fachbereichen zugänglich gemacht werden kann. Inhaltlich würde ich hier die einzelnen Berufe wie Kategorie:Scharfrichter, Kategorie:Rechtsanwalt, Kategorie:Justizminister, aber auch die Kategorie:Rechtswissenschaftler einsortieren.
Eine Unterkategorie würde die Kategorie:Person nach Gericht bilden, weil es dabei um eine Tätigkeit, die auf ein bestimmtes Gericht bezogen ist, geht.
Damit würden wir auch die bislang nur sehr weit oben eingeordneten Kategorien zu Insolvenzwerwaltern oder Forensischen Gutachtern unterbringen können.

3. Kategorie:Person (Recht) nach Rechtsgebiet
Hierhin würde etwa die Kategorie:Person (Menschenrechte) gehören, weiter die Rechtspsychologen etc.

4. Kategorie:Person (Recht) nach Titel
Aktuell brauche ich diese Kategorie nur für die Kategorie:Justizrat, was allein vielleicht keine Unterkategorie dieser Art rechtfertigen würde. Aber einerseits weiß ich nicht, was noch kommt, andererseits kann ich die Justizräte auf diese Art und Weise in die fachübergreifende Oberkategorie:Person nach Titel einordnen.

5. Kategorie:Person (Recht) nach Tat
Auch diese ist aktuell vor allem ein Auffangpunkt für die Kategorie:Verurteilte Person und bietet den Vorteil, dass dann nicht die Diebe, Räuber, Mißbräucher usw. gesondert in die übergeordnete Kategorie:Person nach Tat einsortiert werden müssen.

Meinungen, Ergänzungen, Kritik? Ich bin für jede Beteiligung dankbar.

-- Stechlin (Diskussion) 18:27, 23. Okt. 2016 (CEST)

Anmerkung: Eine Folge dieser Neuausrichtung wäre, dass nach der abgeschlossenen Umsortierung die Kategorie:Jurist gegenstandslos würde. Ich halte das für konsequent, weil diese Kategorie eigentlich nur Personen mit einer juristischen Ausbildung sammelt und ich eine Unterteilung unserer Kategorie:Person (Recht) in Personen mit Bezug zum Recht und juristischen Abschluss und solche mit Bezug zum Recht ohne juristischen Abschluss gerade bei historischen Personen für wenig zielführend halte: auch in den fachübergreifenden Personenkategorien wird gerade nicht nach Ausbildung sortiert. Aber das kann man natürlich auch anders sehen. Wie gesagt: ich freue mich über weitere Beiträge. -- Stechlin (Diskussion)

Nachdem sich hier keine weiteren Stimmen gemeldet habe, deute ich das als Zustimmung und beginne mit der Umsetzung, die natürlich bei Widerspruch korrigiert werden kann. Darf ich anmerken, dass ich mich in den Kategorienfragen hier ein wenig einsam fühle? Natürlich steht es jedem Mitarbeiter frei, seine Arbeitsgebiete selbst zu wählen, aber mir wäre deutlich wohler, wenn ich hier auf mehr - gern auch kritische - Beteiligung stoßen würde. -- Stechlin (Diskussion) 13:32, 30. Okt. 2016 (CET)

Dann zusätzlich zur schweigenden hier auch noch eine ausdrückliche Zustimmung zu der bisherigen Um- und Neugestaltung der Kategorien im Bereich Recht, verbunden mit dem aufrichtigen Dank für Dein umfangreiches Wirken! --Bubo 容 13:46, 31. Okt. 2016 (CET)

Glorreich, nach der Umgestaltung sind jetzt Richter, Rechtsanwälte, Verwaltungsjuristen keine Juristen mehr. Die wurden da nämlich rausgenommen. Etwas merkwürdig, oder? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:01, 16. Nov. 2016 (CET)

Nicht zwingend merwürdig, schließlich gibt es Richter, die keine Juristen sind, z. B. Florian Havemann.
Das Grundproblem ist aber, wie weiter oben angemerkt, dass die Kategorie:Jurist systemfremd ist, weil sie, was soweit ich sehe im Personenbereich generell unüblich ist, nach Ausbildung und nicht nach Tätigkeit sortiert. Auf lange Sicht würde mein Änderungsvorschlag also dazu führen, dass die Kategorie:Jurist allmählich in die anderen Tätigkeiten-Kategorien überführt und sodann gelöscht würde. Ich gebe allerdings zu, dass ich mich mit der Kategorie:Dichterjurist als Unterkategorie da noch schwer tue. -- Stechlin (Diskussion) 10:48, 17. Nov. 2016 (CET)

Bei Dichterjurist wirst du mir erklären müssen, warum die keine Unterkat zur Kategorie:Jurist ist. Dann müsstest du so konsequent sein auch die Juristen aus den früheren Unterkategorien herauszupicken und in die Kategorie:Jurist einzufügen. Ich hätte ja nix gegen eine Doppelkategorisierung. Im Augenblick fehlt uns z.B. noch eine Kat zu Verbandsjuristen, so dass ein paar dieser Juristen in der Kategorie:Jurist hängen (viele sind aber auch bei den Anwälten oder Wirtschaftsjuristen zu finden).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:23, 30. Nov. 2016 (CET)

Du hast nicht unrecht. Die Kategori:Dichterjurist erklärt sich als Kategorie nur so, dass der Literat eine juristische Ausbildung hat. Wenn wir diese als Unterkategorie der Kategorie:Person (Recht) zulassen, spricht nichts dagegen, alle anderen Personen, die eine juristische Ausbildung (abgeschlossen?) haben auch nach Ausbildung zu sortieren und dann sind wir wieder bei der Kategorie:Jurist, freilich nunmehr parallel zur Kategorie:Person (Recht) nach Tätigkeit.
Die Alternative wäre wohl, die Kategorie:Dichterjurist wegfallen zu lassen und die Dichter nur dann im rechtlichen Kategoriebereich zu listen, wenn sie nicht nur eine juristische Ausbildung, sondern auch einen juristischen BEruf haben.
Mir fiel nur auf, dass die anderen Fachbereiche die Ausbildung allein nicht genügen lassen. Den letzten Disput gab es hier, glaube ich, zu der Frage, ob Frauke Petry als Dipl.-chem. in den Kategorienzweig des Fachbereichs:Chemie gehört (ich will nicht politisieren, mir fiel nur gerade kein anderes Beispiel ein). Wollen wir hier also einen Sonderweg gehen? -- Stechlin (Diskussion) 21:14, 30. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich mich hier einschalten darf: Die Kategorie:Chemiker steht in der Kategorie:Wissenschaftler und soll demnach auch nur Personen einschließen, die als Wissenschaftler tätig sind/waren. Sie entspricht also eurer Kategorie:Rechtswissenschaftler, in die ja auch nicht jeder kommt, der einen rechtswissenschaftlichen Studienabschluss hat. In "meinem" Bereich lege ich immer wieder Wert darauf, dass die Zuordnungen zu Kategorie:Theologe (= wissenschaftliche Tätigkeit) und Kategorie:Geistlicher (= Ordination und entsprechende Tätigkeit) richtig gemacht sind. Je nach Kirche bzw. Religionsgemeinschaft können oder müsssen die Betreffenden eine entsprechende Ausbildung haben, aber das ist nicht das Entscheidende für die Kategorisierung. Hier erscheint mir deshalb die Frage, ob man Jurist im Sinne der Kategorie notwendigerweise so definieren muss, wie es der Artikel macht, oder ob man hier auch auf die Tätigkeit abheben will, etwa so: Als Jurist im Sinne dieser Kategorie gelten Personen, die berufliche Tätigkeiten ausüben, für die üblicherweise ein akademischer Abschluss im Fach der Rechtswissenschaften erfordert wird. Dann könnten (unbeschadet von Ausnahmen wie Havemann) Richter, Rechtsanwälte und Verwaltungsjuristen hier zusammengefasst bleiben - und auch die Dichterjuristen, die vermutlich ein Interesse des Fachbereichs Literatur erfüllen, sowie die Juristen nach Epoche (oder soll es statt dessen "Kategorie: Person (Recht, Frühe Neuzeit)" geben?). --Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 1. Dez. 2016 (CET)

Danke für Deine Unterstützung. Wenn ich Dich richtig verstehe, sollte also die Kategorie:Person (Recht) nach Tätigkeit dann in die große Gruppen der typischerweise mit einer juristischen Ausbildung verbundenen Tätigkeiten (Richter, Rechtsanwalt etc.) verbundenen Tätigkeiten, die in der Kategorie:Jurist zusammengefasst werden, und daneben solche zum Rechtswesen gehörende Tätigkeiten, die eine solche Ausbildung nicht erfordern, wie vor allem Kategorie:Scharfrichter unterteilt werden. Wenn das allgemeiner Konsens ist, kann man das natürlich machen. Ich sehe allerdings nicht, dass das Problem der Kategorie:Dichterjurist dadurch gelöst wird, es sei denn wir beschneiden auch diese Kategorie dahingehend, dass sie eine Schnittmenge aus "Autor" + "Juristische Tätigkeit" statt einer Schnittmenge aus "Autor + Juristische Ausbildung" ist. Exemplarisch ließe sich das an Kurt Tucholsky diskutieren, der dann aus der Kategorie:Dichterjurist herausgenommen werden müsste; oder greife ich da zu kurz? -- Stechlin (Diskussion) 08:44, 1. Dez. 2016 (CET)

Fragen wir doch mal einen Vertreter des Literaturportals, z.B. Benutzer:HvW, worauf es bei den Dichterjuristen ankommen soll: Auf die juristische Ausbildung, wie der Artikel nahelegt (was aber die Kategorie tatsächlich systemfremd machen würde), oder auf die Tätigkeit als Jurist.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:36, 1. Dez. 2016 (CET)

Interessanterweise wurde die Kategorie erst als Unterkategorie von Jurist angelegt und kam dann erst zu den Autoren dazu, nun ja. Ich bin jetzt kein Fachmann für Dichterjuristen, aber ich bin bezogen auf das Kategorisieren eher einer von denen, die nur die reine Tätigkeit und nicht den „Hintergrund“ als Kriterium sehen. (Hatten wir gerade: Kategorisierung in Kategorie:Handwerker, wo von „relevanten Tätigkeiten“ gesprochen wird und nicht die „Ausbildung“ gemeint ist.) Der „Jurist“ ist dabei aber für mich nicht wesentlich, das ist interessant, um zu sehen, woher bekannte Autoren kommen. Letztendlich also nur für den Literaturbereich. Das ist aber nicht viel mehr als Feststellungen, dass viele Mathematiker auch Philosophen sind, die größte Gruppe der Bundestagsabgeordneten Beamte (an zweiter Stelle stehen die Juristen ;-) und viele Sportler bei der Bundeswehr sind. In manchen Fällen prägen sich bestimmte Begriffe dafür, in anderen nicht. Dichterjurist ist somit ähnlich zu Kategorie:Sportsoldat. In beiden Fällen ist es nach meinem Verständnis jeweils auf einer Seite keine „Objektkategorie“, sondern eine „Themenkategorie“: Sportsoldat ist ein Sportler und „gehört zum Thema“ Militär, Dichterjurist ist ein Autor und „gehört zum Thema“ Recht. Wie auch immer das aufzulösen wäre. So nebenbei: es gibt auch eine Kategorie:Dichterarzt. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:52, 1. Dez. 2016 (CET)

Masernparty die Zweite

Nach langer Zeit zurückgekehrt, habe ich mir nochmal den Artikel Masernparty angeschaut. Die rechtliche Würdigung kann so nicht bleiben. Das Grunddelikt also die KV ist akzeptiert, aber die Qualifikation des § 226 StGB kann nicht einfach so angenommen werden. Ich hab das mal abgeschwächt und sicherheitshalber die fahrlässige Tötung mit hineingebracht, damit keiner auf die Idee kommt hier auch noch den § 227 StGB zu bejahen. Ist aber nur ein Randschauspiel bei den vielen zu überarbeitenden Artikeln, und nur deswegen von mir aufgegriffen, weil ich damals viel Zeit in die - teilweise kontroverse - Disk gesteckt hatte. --Chz (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2016 (CET)

Ja, kontroverse Diskussion ... Ich erinnere mich noch gut daran. Hoffentlich kommt es nicht zu einer Neuauflage ... --Opihuck 22:49, 1. Dez. 2016 (CET)

Zur Unterteilung der Kategorie:Verurteilte Person

Ein weiteres Mal darf ich um Aufmerksamkeit und Hilfe für ein Kategorien-Problem ersuchen:

Auf die Kategorie:Verurteilte Person wurde ein Löschantrag gestellt. Die Diskussion findet sich hier.

Außerdem finden sich Anfragen zum Zweck der Kategorie auf Kategorie Diskussion:Verurteilte Person.

Beide Texte empfehle ich Eurer geschätzten Aufmerksamkeit.

Die Bedenken teilen sich in Anfragen nach dem Sinn der Kategorie und Bedenken hinsichtlich des Persönlichkeitsschutzes. Beide Aspekte sollten wir beachten, wenn wir eine Feingliederung versuchen.

Ich beginne einmal mit einigen strukturellen Überlegungen:

I. Bestandsaufnahme

Oberkategorie ist unbestritten die Kategorie:Person (Recht) nach Tat. Unter dieser gibt es gegenwärtig neben der Kategorie:Verurteilte Person noch die Kategorie:Deserteur

Unterkategorien sind weitgehend, aber nicht nur nach Delikten gebildet. Es gibt die Kategorie:Dieb, die Kategorie:Vergewaltiger, die Kategorie:Verurteilte Person (Sexueller Missbrauch, die Kategorie:Verurteilte Person (Kriegsverbrechen) die Kategorie:Entführer und die Kategorie:Volksverhetzer nach deutschem Recht. Weiter gibt es Kategorien für verurteilte NS-Täter und NS-Opfer, eine Kategorie für zum Tode verurteilte Personen und eine Kategorie für Opfer eines Justizirrtums. Betrachten wir die Vielzahl unmittelbar in die Kategorie eingestellter Personen könnten sich noch etliche weitere Untergruppen finden, das habe ich aber noch nicht näher untersucht.

II. Versuch einer Kategoriedefinition

Dem Titel der Kategorie lässt sich entnehmen, dass hier nur Personen aufgenommen werden können, die durch einen Prozess oder einen anderen Richtspruch verurteilt worden sind. Weiter sollte die Kategorie darauf beschränkt sein, Personen zu listen, deren Verurteilung entweder a) Grund für die Relevanz der Person, b) Biographisch bedeutsam für eine aus anderem Grund relevante Person oder c) Bedeutsam für die Rechtsentwicklung gewesen ist.

Was wäre hier noch wichtig?

III. Untergliederungsmöglichkeiten

Folgende Möglichkeiten der Untergliederungsmöglichkeiten kämen in Betracht:

Kategorie:Verurteilte Person nach verurteilendem Staat (etwa mit der Unterkategorie Kategorie:von deutschem Staat verurteilte Person und weiterer Untekategorie Kategorie:Verurteilte Person (NS-Opfer)

Kategorie:Verurteilte Person nach Delikt mit Unterkategorien zu verurteilten Dieben, Vergewaltigern etc.

Kategorie:Verurteilte Person nach Entscheidung mit Unterkategorien zu Todesurteilen und Justizirrtümern

Habe ich hier etwas falsch gesehen oder übersehen?

Das nur als erste Skizze - über Beteiligung an der Diskussion freue ich mich. -- Stechlin (Diskussion) 18:46, 29. Nov. 2016 (CET)

IV. Weitere Untergliederung der Oberkategorie

In der oben verlinkten Diskussion wies Mark mit Recht darauf hin, dass etwa die Kategorie:Räuber auch Personen enthält, die nicht wegen Raubes verurteilt wurden. Das ist für eine Unterkategorie der Kategorie:Verurteilte Person natürlich nicht angängig. Es muss also auch eine Klärung erfolgen, ob die unter III. genannte Kategorie:Verurteilte Person nach Delikt beziehungsweise die dorthin gehörden Kategorien nicht grundsätzlich neben der Kategorie:Verurteilte Person direkt in die Kategorie:Person (Recht) nach Tat einsortiert werden sollte.
Die Folgefrage wäre, ob es dann eine weitere Unterkategorie nach Art Kategorie:Verurteilter Räuber geben sollte, die an die Kategorie:Verurteilte Person nach Delikt anzuhängen wäre. Ich persönlich würde das vorbehaltlich besssrer Argumente begrüßen. -- Stechlin (Diskussion) 20:44, 29. Nov. 2016 (CET)

Es sollte jedenfalls Straftäter-Kategorien geben, die nicht unter Kategorie:Verurteilte Person stehen. Für die Räuber habe ich ja schon dargestellt, dass es da etliche gab, die aus verschiedenen Gründen nie verurteilt wurden, obwohl kein Zweifel besteht, dass sie Räuber waren und von denen die meisten auch gerade als Räuber relevant sind. Entweder sortiert man sie direkt unter Kategorie:Person (Recht) nach Tat ein, oder, falls dort auch noch Opfer von Straftaten oder Beteiligte an rechtlich relevanten Taten, die keine Straftaten sind, reinsollen, in eine weitere Unterkategorie, etwa Kategorie:Straftäter. Ob sich weiter Kategorien wie Kategorie:Verurteilter Räuber lohnen, bin ich mir nicht sicher. Dass Leute, bei denen das Begehen von Straftaten biographisch bedeutsam genug ist, um überhaupt in eine entsprechende Kategorie zu gehören, irgendwann auch verurteilt werden, ist ja eher der Normalfall, und die Gründe, aus denen das mal nicht passiert, sind vielfältig, oft sind es eher Zufälle. Vermeiden sollten wir so etwas wie Kategorie:Als Räuber verurteilte Person - neben verurteilten Räubern stünden da dann Opfer von Justizirrtümern oder Rechtsbeugung. --Mark (Diskussion) 18:55, 2. Dez. 2016 (CET)

In die Beschreibung der Hauptkategorie für Straftäter sollte zunächst ein Hinweis auf WP:BIO mit besonderer Erwähnung auf den Resozialisierungsgedanken und die besondere Bedeutung reputabler Belege (für lebende Personen wird es kaum ohne Verurteilung gehen, außer die Person geht mit ihren Taten selbst an die Öffentlichkeit). Daneben kommt die Beschränkung auf Fälle, wo die Tat(en) oder der Prozess für die Biographie der Person bedeutsam sind. Eine reine Bedeutung für die Rechtsentwicklung würde ich nicht automatisch gelten lassen, denn die Rechtsentwicklung hat zumeist wenig damit zu tun hat, wer in einem insofern bedeutsamen Verfahren genau angeklagt ist. Allgemein wird es schwierig sein, die Grenze zu ziehen - gehört Karl May in Kategorie:Verurteilter Dieb? --Mark (Diskussion) 18:55, 2. Dez. 2016 (CET)

Niemand sonst, der etwas beizutragen hat? Dann werde ich demnächst die Unterkategorien, in denen auch Leute stehen, die nie verurteilt wurden, in die Oberkategorie Kategorie:Person (Recht) nach Tat verschieben.

Кража

Wohin mit diesem Lemma? Der Anleger der Seite hatte dazu sogar den Wikidata Eintrag von Diebstahl auf dieses Lemma umgeleitet? --Horst Gräbner (Diskussion) 18:38, 3. Dez. 2016 (CET)

Wurde zurück in den BNR verschoben. --Bubo 容 18:50, 3. Dez. 2016 (CET)

Jetzt Geheimer Diebstahl. --тнояsтеn ⇔ 18:51, 3. Dez. 2016 (CET)

Da ist noch eine Menge Arbeit nötig. Ich habe mal angefangen. Grüße --h-stt !? 21:13, 3. Dez. 2016 (CET)

Habe auch ein paar sprachliche Verbesserungen vorgenommen, aber um einen guten Artikel draus zu machen, bräuchte es wohl jemanden, der sich sowohl mit dem deutschen als auch dem russischen Strafrecht auskennt. Oder vielleicht lange Diskussionen. --Mark (Diskussion) 22:22, 3. Dez. 2016 (CET)

Rehabilitierung vs. Rehabilitation

Hallo zusammen, im Moment ist Rehabilitierung (weltweit im Sinne von Rücknahme eines geschehenen Unrechts verstanden) lediglich eine Weiterleitung zu Rehabilitation (ein Rechtsbegriff aus dem deutschen Sozialrecht). Fühlt sich jemand hier in der Lage, diese Verwirrung zu entflechten? Meine bescheidenen rechtsdogmatischen und rechtsvergleichenden Kenntnisse übersteigt das jedenfalls, darum melde ich mich hier. Vielen Dank im Voraus für jede hilfreiche Aktion in diesem Falle. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:55, 16. Dez. 2016 (CET)

Die Weiterleitung kann so nicht stehenbleiben. Rehabilitation ist etwas völlig anderes als Rehabilitierung. Rehabilitation ist - unter anderem - Gegenstand des SGB IX, das mit vollem Namen „Sozialgesetzbuch Neuntes Buch – Rehabilitation und Teilhabe behinderter Menschen –“ heißt; daneben ist der Rehabilitationsgedanke (noch) im Recht der Eingliederungshilfe nach dem SGB XII. Zukünftig wird sich die Rehabilitation auch im Bundesteilhabegesetz finden, das der Bundestag nach gegenwärtiger Planung heute beschließen und das dann ab dem 1. Januar 2017 gelten soll. Der Begriff Rehabilitierung findet sich seinerseits in diversen Gesetzen, allerdings mit anderer Zielrichtung. Hier wäre z.B. das Strafrechtliche Rehabilitierungsgesetz zu nennen. Eine Verlinkung darauf griffe sicher zu kurz, wäre auf die Schnelle aber wohl immer noch besser als die Verlinkung auf die Rehabilitation.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:23, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mal in meinem BNR einen Gliederungsvorschlag mit dem abgrenzenden Text aus dem Artikel Rehabilitation angelegt. Kundige Kollegen/Kolleginnen sind herzlich eingeladen, sich daran zu beteiligen. Die WL biege ich gleich, wie oben von Matthias v.d. Elbe vorgeschlagen, als Notlösung (!) zunächst auf das Lemma Strafrechtliches Rehabilitierungsgesetz um. Herzlichen Dank für die rasche Antwort. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:45, 16. Dez. 2016 (CET) PS: Der Entwurf findet sich hier: Benutzer:Altkatholik62/Rehabilitierung. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:48, 16. Dez. 2016 (CET)

Verwendung von Daten der Polizeilichen Kriminalstatistik

Einige Artikel zu Tatbeständen des StGB verwenden Daten aus der Polizeilichen Kriminalstatistik, um Informationen wie absolute Häufigkeit, Aufklärungsquote etc. darzustellen. Die Daten stammen aus der aktuellen PKS-Zeitreihe. Benutzer:Quaestio Iuris entfernt diese seit kurzem aus den Artikeln Betrug (Deutschland) und Erschleichen von Leistungen wegen eines Verstoßes gegen WP:TF. Ich halte das für nicht zutreffend, da es sich um veröffentlichte Daten handelt, die jedem zugänglich sind und ohne Wertung (keine persönliche Erkenntnisse von Wikipedia-Autoren ) auskommen. Zwar handelt es sich bei den Daten der PKS um eine Primärquelle, allerdings können Interpretationen dieser Daten durch die Forschung ohne das Datenmaterial vor Augen durch den Leser bestenfalls mühsam nachvollzogen werden. Wie seht ihr das? VG Chewbacca2205 (D) 19:49, 19. Dez. 2016 (CET) Pings an die Beteiligten: @Stephan Klage:, @Iwesb:, @Andrea014:, @Stechlin:

Wie du. Die PKS ist für ihre Aussage die beste Veröffentlichung und als solche unverzichtbar. Grüße --h-stt !? 22:07, 19. Dez. 2016 (CET)

Die PKS stellt allerdings nur die angezeigten Delikte dar und ist ohne die Zusammenhänge mit anderen statistischen Erhebungen (z. B. Verurteilungen nach Delikten, Identifizierung von angezeigten Straftätern) ohne Aussagekraft. Diese Kritik besteht m. W. in der Kriminalistik bereits seit 20 Jahren. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Was meint „ohne Aussagekraft"? Welche Zahlen zur Kriminalität hätten eine bessere? Die Verurteiltenziffer beispielsweise zählt, anders als die PKS, nicht Taten, sondern Köpfe, so dass ggf. 20 in einem Verfahren abgehandelte Straftaten (keine Seltenheit!) als eine Verurteilung zählen. Daneben lässt die Verurteiltenziffer sämtliche gegen eine Geldbuße eingestellte Verfahren außen vor und das sind nicht wenige. Christoph Birkel ist der Überzeugung, zur PKS gebe es „keine ernsthaften Alternativen“. In: Christoph Birkel: Die polizeiliche Kriminalstatistik und ihre Alternativen. Hrsg.: Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Institut für Soziologie. 2003, S. 77 (uni-bielefeld.de [PDF; 596 kB; abgerufen am 20. Dezember 2016]).  Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 06:06, 20. Dez. 2016 (CET)

Hingegen werden in der PKS auch solche Verfahren berücksichtigt, die mit Freispruch aufgrund erwiesener Unschuld, Einstellung mangels Täterermittlung usw. enden, ja sogar solche, die nur erfunden wurden, um andere Delikte zu begehen (Betrug, Vortäuschung einer Straftat, falsche Verdächtigung), so dass es hier sogar zu Doppelzählungen kommen kann (vorgetäuschtes und vortäuschendes Delikt). --Altkatholik62 (Diskussion) 17:08, 20. Dez. 2016 (CET)

PS: Ich möchte nur auf die Ungereimtheiten in der PKS hinweisen, um ihren vorsichtigen Gebrauch anzuregen, die tatsächliche Verwendung muss im Einzelfall geprüft werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Wir alle hier kennen die Möglichkeiten und Grenzen der PKS, nur halten wir sie anders als du trotzdem für unverzichtbar. Grüße --h-stt !? 19:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Rechtswissenschaftler: Kategorisierung

Seit diesem Edit von Stechlin am 30. Oktober ist Kategorie:Rechtswissenschaftler keine Unterkategorie von Kategorie:Jurist mehr - wird dort aber immer noch als solche erwähnt ("In die Unterkategorie Rechtswissenschaftler kommen wissenschaftlich tätige Juristen, insbesondere Jura-Professoren"). Das hatte mich gerade irritiert, da ich Kategorie:Jurist aufgerufen hatte, von der "Unterkategorie Rechtswissenschaftler" las und mich fragte: Unterkategorie? Was für eine Unterkategorie, ist hier gar nicht zu sehen? Neu handelt es sich um eine parallele Kategorie:

• Bisher: Kategorie:Person (Recht) --> Kategorie:Jurist --> Kategorie:Rechtswissenschaftler
• Neu: Kategorie:Person (Recht) --> Kategorie:Person (Recht) nach Tätigkeit --> Kategorie:Rechtswissenschaftler

Ich wollte nur mal fragen, ob diese neue Kategorisierung wirklich einem Konsens entspricht und, wenn das der Fall sein sollte, darum bitten, die Beschreibung von Kategorie:Jurist auch noch anzupassen. Gestumblindi 22:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Hm, die Frage scheint hier niemanden zu interessieren? Gestumblindi 12:53, 21. Dez. 2016 (CET)

Artikel BGH

Zum Bereich Geschichte der Geschäftsverteilung ist anzumerken, das der BGH in den 50gern einen 6. Strafsenat hatte. Urteile von ihm gibt es über juris.--scif (Diskussion) 10:35, 8. Dez. 2016 (CET)

vgl. auch: 6. Strafsenat des Bundesgerichtshofs. -- Stechlin (Diskussion) 17:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte einen Artikel zur Psychosozialen Prozessbegleitung

Hallo, ich habe gerade die allerersten Grundlagen für einen Artikel über die Psychosoziale Prozessbegleitung begonnen und möchte hier um Mithilfe bitten. Insbesondere bitte ich Euch darum, immer mal wieder zu überprüfen, ob ich bei den rechtlichen Begriffen alles richtig eingeordnet habe. Der Artikel wird sicher nur langsam wachsen und ich würde mich gerne immer mal wieder melden dürfen, wenn ich wieder ein Stück weiter bin - gibt es hier jemanden, der sich für dieses Thema interessiert? --Kritzolina (Diskussion) 21:22, 16. Dez. 2016 (CET)

Interessantes Thema, würde ich mich gerne beteiligen. Ich schau mal, was ich in den Materialien dazu finde. Gruß --Opihuck 13:11, 19. Dez. 2016 (CET)

Hallo Opihuck, danke für Dein Interesse! Hinsichtlich der Schreibweise würde ich mich allerdings gerne an der Berufsvertretung in Deutschland, also an dem Psychosoziale Prozessbegleitung orientieren. Ich weiß, dass das ein strittiger Punkt ist, aber zumindest einstellen möchte ich den Artikel in der aus meiner Sicht richtigen Schreibung ;). --Kritzolina (Diskussion) 08:00, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo Kritzolina, das wird sehr schwer, das durchzuhalten. In den juristischen Texten - es existieren mehrere Zeitschriftenbeiträge, überdies Landesausführungsgesetze zu dem Anforderungsprofil der Prozessbegleiter - wird das Adjektiv durchweg klein geschrieben. Vom authentischen Gesetzestext kann ich bei der Zitierung der Vorschriften leider nicht abweichen. Das wäre nicht lege artis. Dann aber wird der Text schnell uneinheitlich. Die Schreibweise des Bundesverbandes dürfte eine Eigenschreibweise, auch zur Betonung der selbst gewählten Abkürzung, sein. Ist das für dich ein Dogma? --Opihuck 10:59, 21. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Hanf

Beim Projekt Kategorien habe ich einen Vorschlag über die Neukonzeption dieser Kategorie gemacht, die Euch auch betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Da sich keiner von Euch beteiligt hat, der Hinweis, daß es geplant ist, die Kategorie:Rechtliche Aspekte von Hanf nach Kategorie:Hanf im Recht zu verschieben. Alternativvorschlag war Kategorie:Hanf (Recht), was dort abgelehnt wurde. Bitte um zeitnahe Reaktion, wenn jemand etwas dagegen hat. Sonst verschiebe ich das morgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 29. Dez. 2016 (CET)

Ungesetzlicher Grenzübertritt

Gibt es denn jemanden, der die StGB der DDR hat? Speziell die rechtlich Vorgeschichte und sachliche Richtigkeit wäre da nicht ganz schlecht. DAnke--scif (Diskussion) 07:39, 21. Dez. 2016 (CET)

Bereits vor dem 12. Januar 1968, also vor dem Strafgesetzbuch der Deutschen Demokratischen Republik, gab es Ergänzungen am 11. Dezember 1957 und am 24. Januar 1962 (Militärstrafgesetz). Welche sachliche Richtigkeit soll denn geprüft werden? Zum Beispiel hier gibt es die Volltexte. Aktenstapel (Diskussion) 14:23, 28. Dez. 2016 (CET)

Löschung der Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung

Ich möchte diese Kategorie zur Löschung vorschlagen. In Paralelldiskussionen mit Benutzer:Forevermore und Benutzer:Zweioeltanks hatten wir diese Lösung schon erwogen und sie scheint mir bei der aktuellen Befüllung der Katengorien zu Gerichtsentscheidungen sachgerecht.

Generell sortieren wir Gerichtsentscheidungen nach Staat. Wenn dabei genügend Inhalt für historische Staaten entsteht (momentan bietet sich da wohl nur die DDR an, aber das wäre genauer zu überprüfen), mag eine Kategorie:Gerichtsentscheidung nach historischem Staat sinnvoll sein.

Relevante historische Gerichte - und das wäre das Kriterium für eine "historische" Gerichtsentscheidung gibt es aber momentan nur für das Reichsgericht und den Staatsgerichtshof für das Deutsche Reich. Wenn da mehr hinzukommt, kann man das sicherlich neu diskutieren, aber momentan sehe ich für die Kategorie keine Verwendung. Andere Meinungen?

-- Stechlin (Diskussion) 15:36, 23. Okt. 2016 (CEST)

Finde ich richtig und eine saubere, klare Lösung. Selbst wenn mehr Reichtsgerichtsentscheidungen dazukämen, könnte man das anders lösen, es geht ja nicht um Entscheidungen historischer Gerichte, sondern um Gerichtsentscheidungen aus der Historie. --Andropov (Diskussion) 16:49, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe unter Datum vom 2. November 2016 einen Löschantrag gestellt - über Beteiligung an der Löschdiskussion freue ich mich. -- Stechlin (Diskussion) 12:00, 2. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 21:43, 6. Mär. 2017 (CET)

Lemma für europäische Rechtsnormen

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

auf der Seite Schengener Grenzkodex ist die Frage aufgekommen, wie wir das Lemma bei Europäischen Verordnungen und Richtlinien formulieren.

Von zwei Kollegen ist unter Hinweis auf die Namenskonventionen die Auffassung vertreten worden, wenn es für europäische Normen eine amtliche Abkürzung gäbe, dann sei diese zu verwenden. Was im Übrigen (= falls keine amtliche Abkürzung vorhanden) zu gelten habe, sei dagegen ungeklärt.

Bevor wir jetzt alle Artikel über Richtlinien und Verordnungen ändern, sollten wir hier im Portal/Recht über diese Frage diskutieren, deren Ergebnis weit reichende Folgen haben dürfte. Denn es gibt bereits sehr viele Artikel über EU-Verordnungen und EU-Richtlinien.

Aus meiner Sicht ist die in den NK festgelegte Regelung ausschließlich auf deutsche Gesetze zugeschnitten. Die Regel ist, die amtliche Kurzbezeichnung der amtlichen Langfassung vorzuziehen, um das Lemma nicht platzmäßig ausufern zu lassen. Das ist sicher vernünftig, denn statt Arbeitsschutzgesetz ist Gesetz über die Durchführung von Maßnahmen des Arbeitsschutzes zur Verbesserung der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten bei der Arbeit eher zu mächtig.

In Europa ticken die Uhren anders: Entsprechend den nationalen Rechtstraditionen vieler Mitgliedstaaten werden Richtlinien und Verordnungen der Europäischen Union nach dem Jahr der Veröffentlichung und einer Nummer fortlaufend durchnummeriert à la Richtlinie 2016/1/EU oder Verordnung (EU) 1/2016. Angaben über den Inhalt der Norm fehlten bisher Siehe im Anschluss; Kurzinhaltsbezeichnungen gab es nicht. Die Nummer ist daher in Literatur und der Rechtsprechung des EuGH bestimmend und in der Regel die einzige Quellenbezeichnung. Deswegen haben die allermeisten WP-Artikel auch die laufende Nummer als Hauptlemma, ergänzt um eine in Klammern gesetzte kurze Inhaltsbezeichnung zur besseren Orientierung, siehe z. B. hier und hier. Zweckmäßige Inhaltskurzbezeichnungen wurden auch vergeben, wenn es an einer amtlichen Kurzbezeichnung fehlte.

In den letzten Jahren ist die Europäische Union dazu übergangen – möglicherweise aufgrund der Wünsche der Mitgliedstaaten, die in ihren nationalen Rechtsordnungen die inhaltsprägende Bezeichnung bevorzugen – vor allem EU-Verordnungen eine amtliche Kurzinhaltsbezeichnung hinzuzufügen. Bei EU-Richtlinien ist diese Praxis – ich habe alle Richtlinien meines Interessenbereichs durchgesehen und keinen einzigen Fall gefunden – nach wie vor eher selten.

Das hat die Frage aufgeworfen, ob in Anwendung der für deutsche Rechtsnormen geltenden Namenskonventionen die amtliche Kurzbezeichnung als ausschließliches Lemma zu verwenden sei. Also: Statt Verordnung (EG) Nr. 810/2009 (Visakodex) nur noch Visakodex.

Ich habe mich aus guten Gründen gegen diesen Vorschlag ausgesprochen.

Schlagwörter wie Visakodex, Schengener Grenzkodex und Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie sind weniger eingängig als Lemmata mit der eindeutigen laufenden Nummer wie

• Verordnung (EG) Nr. 810/2009 (Visakodex),
• Verordnung (EU) 2016/399 (Schengener Grenzkodex) oder
• Richtlinie 2008/56/EG (Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie).

Der Nummer kommt im europäischen Recht ein hoher Wiedererkennungswert zu. Amtliche oder nicht-amtliche Kurzbezeichnungen mögen dem deutschen Wunsch entsprechen, Richtlinien und Verordnungen mit einem inhaltsumreißenden Schlagwort zu verorten, haben sich bislang aber kaum als ausschließliche Bezeichnung durchgesetzt.

Da sehr viele Richtlinien und die meisten Verordnungen keine amtliche Bezeichnung haben, würde es zudem zu einer Zersplitterung der Namensstruktur führen, wenn die amtliche Bezeichnung vorgreiflich wäre. Denn bei der Mehrheit der Verordnungen und Richtlinien verbliebe es bei der numerischen Bezeichnung, während die Rechtsquellen mit amtlicher Kurzbezeichnung unter einer rein verbalen Bezeichnung abgelegt werden würden, bei der die Nummer verloren gehen würde. Die Nummer hat aber eine erhebliche Bedeutung. So hat z. B. die Ursprungsfassung des Schengener Grenzkodex Verordnung (EG) Nr. 562/2006 (Schengener Grenzkodex) dieselbe Kurzbezeichnung erhalten wie die Neufassung Verordnung (EU) 2016/399 (Schengener Grenzkodex). Die Verwechselungsgefahr ist somit groß.

Ich schlage deswegen vor, die Kurzbezeichnung (amtlich oder nicht-amtlich) nur als Weiterleitung anzulegen und im Übrigen die Rechtsquelle mit ihrer offiziellen Nummer und einer Kurzinhaltsbezeichnung (amtlich oder nicht-amtlich) anzulegen.

Wie sehen das die Kolleginnen und Kollegen? --Opihuck 20:05, 9. Okt. 2016 (CEST)

Kleine Ergänzung zu Vorstehendem, damit kein Missverständnis aufkommt: Natürlich haben EU-Richtlinien und EU-Verordnungen neben der amtlichen Nummer auch eine amtliche Inhaltsbeschreibung. Die ist aber häufig sehr ausufernd und als Lemma ungeeignet. Beispiel: Die Verordnung (EU) Nr. 604/2013 heißt in voller Länge amtlich: Verordnung (EU) Nr. 604/2013 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 26. Juni 2013 zur Festlegung der Kriterien und Verfahren zur Bestimmung des Mitgliedstaats, der für die Prüfung eines von einem Drittstaatsangehörigen oder Staatenlosen in einem Mitgliedstaat gestellten Antrags auf internationalen Schutz zuständig ist (Neufassung) (Dublin-III-Verordnung). Solche "Bandwürmer" sind noch nie in der Wikipedia angelegt worden. Üblich war es bisher, die amtliche Nummer und eine Kurzbezeichnung, auch in Klammern, anzugeben, also Verordnung (EU) Nr. 604/2013 (Dublin III). Das ist es, was aus meiner Sicht sinnvoll ist und so bleiben sollte. --Opihuck 17:36, 10. Okt. 2016 (CEST)

Inhaltlich stimme ich Dir zu und meine, dass wir die von Dir vorgeschlagene Verfahrensweise anwenden sollten, inbesondere auch hinsichtlich der Weiterleitung von den Kurzbezeichnungen. In den Fällen, in denen mehrere identische Kurzbezeichnungen bestehen, kann dann eine sinnvolle BKL zu systematischer Klarheit führen.
Angesichts der Diskutierfreudigkeit der Wikipedia sollte das aber in den Namenskonventionen kurz vorgestellt werden. -- Stechlin (Diskussion) 17:42, 10. Okt. 2016 (CEST)

Danke Stechlin, ich werde auf der Disk von WP:NK einen Vermerk auf die hiesige Disk anbringen. --Opihuck 17:53, 10. Okt. 2016 (CEST)

Was soll ich sagen? Gedanken wie das haben wir noch nie gemacht blockieren jede notwendige Weiterentwicklung von vornherein. Das ist ein typisches Beispiel für eine Selbstblockade. Das Lemma bei einem Gesetz/Satzung/VO/Rili sollte der amtliche Name sein. Wenn das ein Bandwurm ist, ist es eben so. Dafür gibt es Weiterleitungen. Ich sehe keinen Grund, Komplexität aus der Materie herauszunehmen, wenn sie nun einmal vorhanden ist. Deshalb war ich noch nie für die Verwendung von Abkürzungen. Wir wählen ja auch nicht "BGB" als Lemma, nur weil es häufiger benutzt (insbesondere auch gesprochen) wird als "Bürgerliches Gesetzbuch". Klammerlemmata wie Verordnung (EG) Nr. 562/2006 (Schengener Grenzkodex) wirken dagegen ganz merkwürdig, weil sie in Wikipedia nicht üblich sind. Klammerlemmata gibt es nur, um Mehrdeutigkeit zu vermeiden, und das ist hier nicht der Fall, denn die VO ist ja schon durch ihre Nummer eindeutig bezeichnet. Damit werden also Autoren aus anderen Bereichen irritiert, weil das gegen die allgemeinen Regeln von WP verstößt.--Aschmidt (Diskussion) 23:54, 10. Okt. 2016 (CEST)

Erst einmal ein Dankeschön an Opihuck dafür, dass er dieses Problem zur Sprache bringt. Die Benamung von EU-Rechtsquellen hätte schon längst geklärt werden müssen. Wir hatten in diesem Bereich viel Wildwuchs, der nur mühsam und unbefriedigend gebändigt worden konnte. Nun zum Thema selbst: Ich unterstütze Opihucks Vorschlag dem Grundsatz nach, kann ihm jedoch in einem Punkt nicht folgen: Wenn es eine amtliche EU-Rechtsquellen-Kurzbezeichnung gibt, sollte diese gewählt werden und nicht die Variante mit Nummer und Jahr. Beispiele sind die Datenschutz-Grundverordnung und die Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie.

Das von Opihuck gewählte Beispiel Schengener Grenzkodex ist unglücklich gewählt. Beide Lemmata führen zu dem gleichen Artikel. In diesem Zusammenhang stellt sich mir eine andere Frage: Sollen wir bei Rechtsquellen, die juristisch gesehen nicht identisch sind, aber den gleichen Titel haben, einen oder mehrere Artikel anlegen? Ich nenne mal ein paar Beispiele: Maschinenrichtlinie (es gibt zwei davon), Bundesdatenschutzgesetz (Originalversion von 1977, Neufassung von 1990), Bundesgleichstellungsgesetz (Original von 2001, Neufassung von 2015). Falls wir uns für die Variante "Identischer Name = ein Artikel" entscheiden, wäre die von Opihuck vorgeschlagene Namenskonvention mit Nummer und Jahreszahl schon hinfällig.

--Forevermore (Diskussion) 21:04, 11. Okt. 2016 (CEST)

Bei der Frage der Lemmafindung bin ich ohne große Leidenschaften, weil das ohnehin via Weiterleitung geklärt wird, aber keinesfalls halte ich einen Grundsatz "gleicher Name = ein Artikel" für richtig. Das Ideal ist "eine Rechtsquelle = ein Artikel". Zusammenfassungen können im Einzelfall möglich sein, aber ein Rechtsquellenartikel, der vollständig oder exzellent wäre, umfasst Entstehungsgeschichte Rezeptionsgeschichte, Änderungsgeschichte, Problemfälle, Auslegung - da mögen wir auf absehbare Zeit noch weit vor entfernt sein, aber die Struktur muss es ermöglichen, weswegen eine zwingende Zusammenfassung mehrerer Gesetze/Verordnungen in einem Artikel keinen Sinn haben dürfte. -- Stechlin (Diskussion) 21:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, Stechlin, aber ich würde es wie sonst auch in Wikipedia handhaben: Bei Novellen von Gesetzen kann man zunächst einen Abschnitt in der Gesetzgebungsgeschichte schreiben und dann in einen eigenen Artikel ausgliedern, wenn dafür genügend Stoff zusammengetragen worden ist. Ich mag nämlich keine Stubs, die in diesem Fall angelegt würden, nur weil es eine neue Fassung eines Gesetzes gäbe. Wenn es dann mehrere Artikel über mehrere Fassungen eines Gesetzes gibt, können sie mit der Jahreszahl in Klammern unterschieden werden.

Forevermores Neigung zum Kurzlemma kenne ich ja. ;) Aber das Lemma, also der Name des beschriebenen Gegenstands und damit des Artikels, ist ja auch beispielsweise bei einer Behörde etc. nicht die umgangssprachliche Bezeichnung oder die Kurzbezeichnung, sondern der vollständige Name, also z.B. nicht Bundestag, sondern Deutscher Bundestag. Ich denke schon, daß das Lemma bei einer Rechtsquelle der vollständige amtliche Name sein sollte, gerade weil es eben Redirects gibt, die eine Verlinkung auch auf andere Bezeichnungen ermöglichen. Und wenn die Datenschutz-Grundverordnung vollständig Verordnung (EU) 2016/679 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG heißt, dann ist eben dies das Lemma. Über den Namen bestimmt der Gesetzgeber, nicht Wikipedia, das wäre TF. Auch wenn eine kürzere Bezeichnung verwendet wird, ist das kein Grund, sie zum Lemma zu machen, siehe BGB. Ist doch eigentlich klar. Auch wenn wir einen noch so langen Namen einer EU-Rechtsquelle abwegig oder doof finden sollten, stände es uns trotzdem nicht an, ihn zu kaschieren.--Aschmidt (Diskussion) 21:45, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe deinen Standpunkt, @Aschmidt, aber das ist aus meiner Sicht praktisch unerreichbar. Kleine Kostprobe aus meinem Repertoire zu deiner Anregung, die amtliche Vollbezeichnung als Lemma zu wählen:

• Richtlinie 2011/98/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. Dezember 2011 über ein einheitliches Verfahren zur Beantragung einer kombinierten Erlaubnis für Drittstaatsangehörige, sich im Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats aufzuhalten und zu arbeiten, sowie über ein gemeinsames Bündel von Rechten für Drittstaatsarbeitnehmer, die sich rechtmäßig in einem Mitgliedstaat aufhalten
• Richtlinie 2004/38/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 29. April 2004 über das Recht der Unionsbürger und ihrer Familienangehörigen, sich im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten frei zu bewegen und aufzuhalten, zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1612/ 68 und zur Aufhebung der Richtlinien 64/221/EWG, 68/360/EWG, 72/194/EWG, 73/148/EWG, 75/34/EWG, 75/35/EWG, 90/364/EWG, 90/365/EWG und 93/96/EWG
• Richtlinie 2011/95/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. Dezember 2011 über Normen für die Anerkennung von Drittstaatsangehörigen oder Staatenlosen als Personen mit Anspruch auf internationalen Schutz, für einen einheitlichen Status für Flüchtlinge oder für Personen mit Anrecht auf subsidiären Schutz und für den Inhalt des zu gewährenden Schutzes (Neufassung)
• Verordnung (EG) Nr. 1560/2003 der Kommission vom 2. September 2003 mit Durchführungsbestimmungen zur Verordnung (EG) Nr. 343/2003 des Rates zur Festlegung der Kriterien und Verfahren zur Bestimmung des Mitgliedstaats, der für die Prüfung eines von einem Drittstaatsangehörigen in einem Mitgliedstaat gestellten Asylantrags zuständig ist
• Verordnung (EG) Nr. 539/2001 des Rates vom 15. März 2001 zur Aufstellung der Liste der Drittländer, deren Staatsangehörige beim Überschreiten der Außengrenzen im Besitz eines Visums sein müssen, sowie der Liste der Drittländer, deren Staatsangehörige von dieser Visumpflicht befreit sind
• Verordnung (EU) Nr. 603/2013 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 26. Juni 2013 über die Einrichtung von Eurodac für den Abgleich von Fingerabdruckdaten zum Zwecke der effektiven Anwendung der Verordnung (EU) Nr. 604/2013 zur Festlegung der Kriterien und Verfahren zur Bestimmung des Mitgliedstaats, der für die Prüfung eines von einem Drittstaatsangehörigen oder Staatenlosen in einem Mitgliedstaat gestellten Antrags auf internationalen Schutz zuständig ist und über der Gefahrenabwehr und Strafverfolgung dienende Anträge der Gefahrenabwehr- und Strafverfolgungsbehörden der Mitgliedstaaten und Europols auf den Abgleich mit Eurodac-Daten sowie zur Änderung der Verordnung (EU) Nr. 1077/2011 zur Errichtung einer Europäischen Agentur für das Betriebsmanagement von IT-Großsystemen im Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts (Neufassung)

Wollen wir das ernsthaft als Lemma anlegen? Überschriften mit gigantischen Längen sind in Europa keine Seltenheit, sondern Alltag. Als Schlagwort ist das für mich eher ungeeignet. Da ist der Bildschirm bereits voll mit dem Titel ausgefüllt, ohne dass man noch irgendwas vom Artikel erkennen könnte.

Klammerzusätze erscheinen in den amtlichen europäischen Bezeichnungen zunehmend; da beißt sich dein Vorschlag, Klammerzusätze einerseits nur erläuternd zu verwenden mit deinem Vorschlag, die amtlichen Vollformen (die vermehrt einen Klammerzusatz enthalten) anzugeben.

Wir müssen hier aufgrund der Andersartigkeit europäischer Titulierungen neue Wege gehen. Das hat nichts mit Das haben wir noch nie gemacht zu tun, sondern schlicht und einfach mit neuen Gegebenheiten, die das deutsche Recht in dieser Form nicht kennt. --Opihuck 22:05, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ja, ich kenne diese Titel, und ich hatte ja auch einen selbst zitiert. Der Bildschirm ist voll davon, so ist das eben. Aber mit diesem EU-Wahnsinn muß man leben, das muß man aushalten, die Welt ist so, wir sollten sie nicht weichspülen, nur weil es praktischer ist oder weil wir es nicht ertragen, wie es ist. „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“, sagte mal die Dichterin. – Nochmal: Es geht nur ums Lemma, das taucht genau einmal in der Einleitung des Artikels auf.--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 11. Okt. 2016 (CEST)

Du weißt, ich bin sehr oft deiner Meinung, hier aber mal nicht :-) --Opihuck 17:14, 12. Okt. 2016 (CEST)

Kein Problem. ;) Ich habe mich auch nicht geäußert, weil ich damit gerechnet hätte, die Mehrheitsmeinung zu treffen, kenne ja die Lage hier zu gut... ;) --Aschmidt (Diskussion) 20:17, 12. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich sollte der Artikel den Titel tragen, mit in der Wikipedia am häufigsten auf ihn verwiesen wird. Daher bin ich sehr für [[Datenschutz-Grundverordnung]] statt [[VERORDNUNG (EU) 2016/679 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung)|Datenschutz-Grundverordnung]].

Dass die Union mit der Vergabe amtlicher Kurzbezeichnungen für ihre Rechtsakte nur Deutschland eine Freude machen wollte, dass es eine zunehmende Tendenz wäre, ist unbelegt. Viel plausibler ist auch, dass einige Rechtsakte der Union so herausragend und bedeutsam für die Bürger sind, dass sie eine Kurzbezeichnung verdienen.

Zwar finde ich Datenschutz-Grundverordnung als Titel schöner und populärer, aber auch der Titel Verordnung (EU) 2016/679 wird derzeit in einem Gesetzentwurf (BDSG-E) als Zitiername verwendet. Warten wir mal ab, ob das die Rechtsförmlichkeitsprüfung übersteht.

Zur Diskussion habe ich folgende Anmerkungen: Die Namenkonvention verlangt grundsätzlich die amtliche Kurzbezeichnung, nicht die amtliche Abkürzung als Titel. Soweit Rechtsakte der Union in deutscher Sprache amtlich verkündet sind, handelt es sich um deutschsprachige Rechtsquellen. Die Namenskonvention lässt sich dann unmittelbar anwenden. Ich teile die Auffassung nicht, dass die Namenskonvention ausschließlich auf deutsche Gesetze zugeschnitten wäre. Da steht nicht deutsch, sondern deutschsprachig; da steht nicht Gesetz, sondern Rechtsquelle. Eine Begründung gibt die Namenskonvention nicht. Das Lemma nicht platzmäßig ausufern zu lassen ist zwar schön, aber nicht Bestandteil der Regelung. Bezüglich keinen einzigen Fall gefunden möchte ich auf den vom selben Autor zitierten Schengener Grenzkodex verweisen, der zunächst von ihm unter diesem Titel angelegt und erst kurze Zeit später von ihm unter den heutigen Titel verschoben wurde. Auch leuchtet mir nicht ein, warum Schengener Grenzkodex ... weniger eingängig als ... Verordnung (EU) 2016/399 (Schengener Grenzkodex) wäre. Eine Verwechslungsgefahr bei Neufassungen mit gleichem Kurztitel sehe ich nicht. Neufassungen von Rechtsquellen werden schon heute unter demselben Artikeltitel weitergeführt. Zur Unterscheidung wird das Datum angegeben, wann sie erlassen wurde.

Wir sollten mal sammeln, worauf es ankommt: Darstellung von Kategorien, Handhabung von Wiki-Verweisen, Informationshaltigkeit etc.

Kurzer Exkurs zu den deutschen Rechtsnormen: Warum soll die amtliche Kurzbezeichnung verwendet werden und wann ist diese amtlich? Es ist gut möglich, dass dies auf das HdR zurückgeht:

„(Rn. 173) Zitiername eines Gesetzes oder einer Rechtsverordnung ist die Bezeichnung (Rn. 324 ff.), d. h. die Überschrift ohne eine Abkürzung. Wurde eine Kurzbezeichnung (Rn. 331 ff.) festgelegt, ist nur diese der Zitiername (Nummer 1 der Anlage [4] zu § 42 Absatz 2 GGO). Eine Abkürzung (Rn. 341 ff.) wird im Vollzitat und im Vorschriftentext nie angegeben (nicht Artikel 3 GG, sondern Artikel 3 des Grundgesetzes).“

Interessant finde ich an diesem Beispiel, dass Grundgesetz gar nicht als Kurzbezeichnung im Gesetz selbst festgelegt wurde, daher auch beim Zitat die vollständige Bezeichnung verwendet wird. Anders beim Fünften Buch Sozialgesetzbuch: nicht im Gesetz festgelegt, jedoch bei allen Änderungen amtlich so zitiert (hier die letzte: Art. 3 G vom 11. November 2016, BGBl. I S. 2500, 2507).

In der Infobox werden Titel, Kurzbezeichnung und Abkürzung aufgeführt. Gibt es keine amtliche Kurzbezeichnung oder Abkürzung, werden oft mit <small>(nicht amtlich)</small> gekennzeichnete, im Schrifttum vorhandene Entsprechungen angegeben. Als Titel wird nicht die vollständige Bezeichnung angegeben, die ja oft Kurzbezeichnung und Abkürzung umfasst, sondern die Bezeichnung ohne Klammerzusätze. Das wäre störend redundant. Zusätze wie (EU) sollten sicherlich nicht entfernt werden. Dafür aber das stereotype des Europäischen Parlaments und des Rates sowie die Angabe des Datums. Was könnte hierbei entscheidend sein?

Am Rande sei erwähnt, dass es in Österreich Langtitel gibt, die (in kleiner wenn auch fetter Schrifttype) eine halbe Seite des Verkündungsmediums füllen und in Wikipedia selbstverständlich nicht in der Infobox vollständig angegeben sind.

(Problemfälle: Titel mit oder ohne Klammerzusätzen? Zusatz "amtlich"? Zitiername nicht amtlich? [1] Sollte der Zusatz "nicht amtlich" kursiv ausgezeichnet sein (ist er fast überall nicht)? [2])

Kurz: Ich bin für die Einhaltung der Namenkonvention, soweit Rechtsakte der Union eine amtliche Kurzbezeichnung festlegen. Ansonsten halte ich dort die etwas länglichen "Titel", die im Original mehrfach durch größeren Durchschuss unterbrochen gesetzt sind, nicht wirklich für eine gute Wahl als Artikeltitel.

Aktenstapel (Diskussion) 18:03, 6. Dez. 2016 (CET)

@Aktenstapel Gut, aber für die pure Einhaltung der Namenskonvention plädierst du selbst auch nicht – jedenfalls nicht, was die Länge der amtlichen Bezeichnungen angeht. Also besteht doch auch aus deiner Sicht Änderungsbedarf. Das genau war die Frage: Führt die Namenskonvention bei europäischen Rechtsnormen zu vernünftigen Ergebnissen oder sollte sie geändert werden? Die Regelungen in der Namenskonvention sind dabei weder "gottgegeben" noch "unabänderlich"; wie sie gestaltet werden, sollte allein den Regeln der Vernunft und vielleicht noch dem folgen, was im lexikalischen Bereich üblich ist.

Das Handbuch der Rechtsförmlichkeit des Bundesjustizministeriums hilft da leider nicht weiter, weil es sich nicht mit der Frage der lexikalischen Einordnung von deutschen Rechtsnormen, geschweige denn von europäischen befasst. Das Handbuch enthält allein Regelungen zur Zitierweise europäischer Rechtsnormen in deutschen Rechtsvorschriften (Rdnrn. 273 bis 283). Das Handbuch sieht übrigens ausschließlich das amtliche Vollzitat oder ein Kurzzitat, bestehend aus der Angabe des Rechtsaktes und der Bezugsnummer vor (Rdnr. 281). Das Zitieren amtlicher Kurzbezeichnungen ist dagegen nicht vorgesehen. Das aber ist doch gerade das, was du für das Lemma bevorzugst.

Was ich teile, ist deine Bemerkung, dass gesammelt werden sollte, worauf es ankommt: Darstellung von Kategorien, Handhabung von Wiki-Verweisen, Informationshaltigkeit etc. Ich füge noch hinzu: Erscheinungsform in der Literatur und Eingängigkeit der Bezeichnung.

Bezüglich deines keinen einzigen Fall gefunden lautete mein ursprünglicher Text weiter oben: Bei EU-Richtlinien ist diese Praxis – ich habe alle Richtlinien meines Interessenbereichs durchgesehen und keinen einzigen Fall gefunden – nach wie vor eher selten. Meine Aussage wird durch dein Beispiel des Schengener Grenzkodex, einer EU-Verordnung, nicht in Frage gestellt.

Ich bin auch keinem Sinneswandel bei der Lemmatierung unterlegen, was die gleiche Bemerkung von dir nahe legen könnte. Die Anlage des Artikels Schengener Grenzkodex erfolgte von mir am 30.12.2012 um 15:20 Uhr. Exakt eine Minute später, um 15:21 Uhr, verschob ich den Artikel mit dem Vermerk "versehentlich falsch angelegt" auf die numerische Bezeichnung mit dem Klammerzusatz der amtlichen Kurzbezeichnung. Mein oben geäußerter Standpunkt war somit schon damals kein anderer. --Opihuck 19:19, 7. Dez. 2016 (CET)

Folgende geltende Rechtsakte haben Kurzbezeichnungen. Es ist eine verschwindend geringe Zahl, angesichts der 2100 Seiten Fundstellennachweis, die ich durchforstet habe.

1. BNE-Verordnung
2. Datenschutz-Grundverordnung
3. Datenschutzrichtlinie für elektronische Kommunikation
4. EG-Fusionskontrollverordnung
5. Equidenpass-Verordnung
6. Genehmigungsrichtlinie
7. IMI-Verordnung
8. Interoperabilitäts-Verordnung
9. kodifizierte Fassung
10. Luftraum-Verordnung
11. Marktmissbrauchsrichtlinie
12. Marktmissbrauchsverordnung
13. Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie
14. Richtlinie über alternative Streitbeilegung in Verbraucherangelegenheiten
15. Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste
16. Richtlinie über den elektronischen Geschäftsverke
17. Richtlinie über die Eisenbahnsicherheit
18. Richtlinie über die Verwendung von Standardformularen für die Bekanntmachung öffentlicher Aufträge
19. Richtlinie über unlautere Geschäftspraktiken
20. Universaldienstrichtlinie
21. Verfahrensordnung
22. Verordnung über Online-Streitbeilegung in Verbraucherangelegenheiten
23. Verordnung über tierische Nebenprodukte
24. VIS-Verordnung
25. Zugangsrichtlinie

Eventuell gehören auch noch diese dazu:

• Erste Einzelrichtlinie im Sinne des Artikels 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• Dritte Einzelrichtlinie im Sinne des Artikels 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• Vierte Einzelrichtlinie im Sinne von Artikel 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• Fünfte Einzelrichtlinie im Sinne von Artikel 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• Achte Einzelrichtlinie im Sinne des Artikels 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• Neunte Einzelrichtlinie im Sinne von Artikel 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• zehnte Einzelrichtlinie im Sinne des Artikels 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• Zwölfte Einzelrichtlinie im Sinne des Artikels 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• 13. Einzelrichtlinie im Sinne von Artikel 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• vierzehnte Einzelrichtlinie im Sinne des Artikels 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• Fünfzehnte Einzelrichtlinie im Sinne von Artikel 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG
• 16. Einzelrichtlinie im Sinne des Artikels 16 Absatz 1 der Richtlinie 89/391/EWG

Rahmenrichtlinie und Rahmenverordnung werden auch in Klammern angegeben, sind aber wohl keine Kurzbezeichnung. In der Wikipedia ist für diese Kurzbezeichnungen ohnehin nur eine Minderheit als Artikel vertreten. Ich bin unentschlossen, ob die Namenskonvention geändert werden sollte. Es ist eher die Frage, was als Bezeichnung des Rechtsaktes und damit als Lemma gilt, wenn dieser keine Kurzbezeichnung führt. Bei deutschen Bundesgesetzen wird auch nicht alles Fettgedruckte, die gesamte Überschrift als Bezeichnung gesehen, z. B. Gesetz zur Stärkung der Rechte von Opfern sexuellen Missbrauchs statt Gesetz zur Stärkung der Rechte von Opfern sexuellen Missbrauchs (StORMG). Es kommt aus meiner Sicht auf die Interpretation des Titels an. Ich denke, dass die Bezeichnung eines Rechtsaktes homogener Text auf derselben Gliederungsebene ist. Ein Indikator ist also, ob zwischendurch ein Zeilenumbruch erzwungen wird, nicht durchgängig in Versalien gesetzt oder geklammert wird etc. Aktenstapel (Diskussion) 18:45, 14. Dez. 2016 (CET)

Soweit ich das überblicken kann werden im Publizitätsorgan die Verordnungen wie folgt gekennzeichnet: Verordnung (EU, EWG...) Nr. XXXX/XX des Rates, der Kommission etc. Letzteres kann man auch weglassen.

Von daher, sollte, allein schon um auch eine Suche nach der entsprechenden Rechtsquelle zu vereinfachen, diese Form der Darstellung gewählt werden, z.B. Verordnung (EWG) Nr. 2377/90 des Rates, und als Kurzschreibweise, wie vorgeschlaggen VO 2337/90/EWG. Entscheidend dürfte hier die Lesbarkeit und Verbreitung sein.

--Chz (Diskussion) 20:57, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Chz, Aktenstapel, Opihuck, Aschmidt: Diese Diskussion ist leider eingeschlafen und ich würde sie gern entweder archivieren oder zum Ende führen. Ich persönlich tendiere ja dazu, den in der jeweiligen Fachliteratur verwendeten Begriff zu nehmen, zum Beispiel Datenschutzgrundverordnung statt Verordnung (EU) 2016/679 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung). Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:43, 19. Mai 2018 (CEST)

Dank an Gnom fürs Anstoßen! – Keine Änderung meinerseits: Voller amtlicher Name als Lemma plus eine Weiterleitung von der Abkürzung dorthin. Gründe hatte ich oben schon genannt, finde ich heute immer noch richtig. YMMV.--Aschmidt (Diskussion) 16:48, 19. Mai 2018 (CEST)

Meine Position hat sich ebenfalls nicht verändert. Den vollen Namen halte ich in den meisten Fällen für enzyklopädisch ungeeignet und die Kurzbezeichnung allein scheidet aus, weil die meisten Rechtsvorschriften keine amtliche haben. Zweckmäßig erscheint mir aus den oben genannten Gründen weiterhin die Angabe nur der Nummer der Richtlinie oder Verordnung mit einem geeigneten treffenden Klammerzusatz, der die amtliche Kurzbezeichnung oder eine in der Literatur eingängige Kurzbezeichnung sein kann. Mit einem schlichten Archivieren dieser Disk bin ich einverstanden. Vielleicht finden wir zu einem späteren Zeitpunkt eine Einigung. Im Übrigen auch von mir: Danke Gnom. --Opihuck 19:29, 21. Mai 2018 (CEST)

Archivieren ist gut, habe daher die Blockiervorlage oben entfernt. Ich tendiere inzwischen dazu, im Sinne der wp:nk das als Bezeichnung gelten zu lassen, was in deutschen Gesetzen als Vollzitat verwendet wird. Das bedeutet, dass ich mich überwiegend Opihuck anschließe. In den ca. zwei Dutzend Fällen, wo europäische Rechtsakte eine Kurzbezeichnung amtlich festlegen, würde ich diese verwenden, was im Beispiel nahe an der Auffassung von Gnom ist. Ich werde mich mit Umbenennungen zurückhalten. Aktenstapel (Diskussion) 18:09, 22. Mai 2018 (CEST)

Revision der Kategorie:Rechtsgeschichte

Die Kategorie:Rechtsgeschichte ist in den vorstehenden Kategorie-Diskussionen schon mehrfach angesprochen worden. Klärungsbedürftig scheint mir hier folgendes:

a) Die Kategorie ist im Ansatz zu Recht weitgehend parallel zu den Kategorien des geltenden Rechts gestaltet. So gibt es eine Untersortierung in der Kategorie:Rechtsgeschichte nach Staat und eine Kategorie:Rechtsgeschichte nach Rechtsgebiet. Weiter haben wir Parallelen zu den juristischen Berufen und den Rechtswissenschaftlern in der Kategorie:Historischer juristischer Beruf und Kategorie:Rechtshistoriker, Parallelen zur Rechtsquellensammlung mit Kategorie:Historische Rechtsquelle und zu den Gerichtsentscheidungen mit Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung. Schließlich gibt es den Sonderfall der Kategorie:Rechtsgeschichtliches Museum, die ich als Kategorie aber für sinnvoll halte, so dass man sich hier allenfalls die Befüllung und die Unterkategorien ansehen müsste.

Fremdkörper scheinen mir bei der ersten Zuordnung die Kategorie:Antisemitisches Recht, die ggf. in den Strang der Kategorie:Rechtsgeschichte nach Rechtsgebiet einsortiert werden müsste, wenn sie nicht als Schnittmengenkategorie besser in der Kategorie:Recht im Kontext aufgehoben wäre, und die Kategorie:Justizirrtum, die ich gern als Unterkategorie in die Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung einordnen würde. Schließlich ist die Kategorie:Ständegesellschaft meiner Meinung nach hier Fehl am Platz. Einzelne Artikel dieser Kategorie werden von rechtsgeschichtlicher Bedeutung sein, aber das Thema der Ständegesellschaft an sich ist in der Kategorie:Sozialgeschichte wohl besser aufgehoben.

Meinungen hierzu?

b) In der Kategorie:Rechtsgeschichte nach Staat habe ich die bislang separat stehende Kategorie:Recht nach historischem Staat als Unterkategorie eingestellt. Ist das konsensfähig?

c) Schwierigkeiten macht einmal mehr die Kategorie:Recht nach Rechtsgebiet. Wenn wir die im geltenden Recht als Beschlusslage angenommene Vorrangstellung rechtsvergleichender Lemmata durchführen wollten, dürften wir Kategorien nach dem Schema xy-Rechtsgeschichte nur bilden, wenn es dazu rechtshistorisch-vergleichende Literatur gibt, wenigstens das entsprechende Rechtsgebiet aber rechtsvergleichend für mehrere Rechtsordnungen abgegrenzt und definiert ist. Bedeutung könnte das etwa für die Kategorie:Lebensmittelrechtsgeschichte haben. Gibt es diesen Begriff tatsächlich länderübergreifend oder dürften wir sonst nur von einer Deutschen Lebensmittelrechtsgeschichte usw. sprechen?

d) Eine weitere Aufgabe dürfte natürlich die Einordung der aktuell 143 direkt in der Kategorie:Rechtsgeschichte gelisteten Artikel in die entsprechenden Unterkategorien sein.

-- Stechlin (Diskussion) 12:34, 3. Okt. 2016 (CEST)

Mir leuchten deine Ideen ein; ad a) würde ich Antisemitisches Recht auch eher nach Kontext verschieben, Justizirrtum gehört auch für mich zur Gerichtsentscheidung, Ständegesellschaft ist sicherlich besser unter Sozialgeschichte aufgehoben. Ad b): Hier habe ich so meine Zweifel, ob es sinnvoll ist, die seltsame Kategorie des Rechts untergegangener Staaten in die Kategorie Rechtsgeschichte existierender Staaten einzuordnen, ich würde Recht nach historischem Staat eher in der allgemeinen Rechtsgeschichte belassen. Ad c): No idea. Ad d): Dito, ich schaue aber mal mit. Wie wäre es, wenn du einen Hinweis an die WP:Redaktion Geschichte gibst, da sie zumindest am Rand mitbetroffen ist? Danke für deinen Einsatz, Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:19, 3. Okt. 2016 (CEST)

Danke für Deine Untestützung. Die Redaktion Geschichte kann von mir aus gern eingebunden werden; da die Kategorie:Rechtsgeschichte aber dort unproblematisch unter Kategorie:Geschichte nach Thema eingehängt ist, sollten wir damit vielleicht warten, bis sich abzeichnet, inwieweit größere Artikelinhalte aus dem historischen Kategorienstrang herauszufallen drohen. -- Stechlin (Diskussion) 15:21, 3. Okt. 2016 (CEST)

Zu c) Ich denke, dass Rechtsgeschichte teils beschränkt auf eine Rechtsordnung, teils rechtsvergleichend betrieben wird. Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:30, 17. Okt. 2016 (CEST)

Danke Gnom,
wenn aber Rechtsgeschichte ebenso wie die Beschäftigung mit geltendem Recht teils rechtsvergleichend, teils beschränkt auf eine Rechtsordnung betrieben wird, bedeutet das nicht, das auch das Kategoriensystem in beiden Fällen gleichermaßen aufgebaut sein müssste, also analog zu den geltenden Termini in eine Kategorie:Rechtsgeschichte nach Thema und eine Kategorie:Rechtsgeschichte (Rechtsordnung)? -- Stechlin (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2016 (CEST)

@Stechlin: Wahrscheinlich ja. Was machen wir jetzt mit dieser eingeschlafenen Diskussion? --Gnom (Diskussion) 16:37, 19. Mai 2018 (CEST)

@Gnom: Ich denke mit der Diskussion machen wir dasselbe wie mit dem rechtlichen Kategoriensystem insgesamt: Da ich alleine nicht die Kraft habe, die notwendige Revision voranzutreiben und sich außer mir niemand dafür interessiert, lassen wir es liegen und vermodern. Gruß -- Stechlin (Diskussion) 12:48, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich verstehe deine Frustration, Stechlin. Das Problem scheint mir aber eher im Fachlichen angesiedelt. Die Kategorien sind ja kein Glasperlenspiel, das so oder auch anders verlaufen könnte, sondern sie folgen der Gliederung der Fächer, alles andere wäre OR/TF, und die Rechtsgeschichte hat vor allem eine Gliederung in Germanistik und Romanistik. In neuerer Zeit sind transnationale Richtungen und die juristische Zeitgeschichte hinzugekommen. Man lese einmal die Veröffentlichungen des MPIER, dann erhält man einen guten Überblick über das Fach heute. Alle Fragen, die du aufgeworfen hast, können damit beantwortet werden. Da ich weiterhin kein Primat des Außenseiterfachs Rechtsvergleichung für die Rechtswissenschaft erkennen kann, lehne ich es ohnehin ab, irgendetwas auf dieser Grundlage aufzubauen oder zu erhalten. Und ja, um konkret zu werden, eine Kategorie:Antisemitisches Recht würde ich auch am ehesten unter Kategorie:Recht im Kontext einordnen, denn das ist nun wirklich kein „Rechtsgebiet“. Rechtsgebiete wären das Privatrecht oder das Verfassungsrecht, während es hier wohl darum ging, rechtliche Phänomene mit entsprechender Stoßrichtung zusammenzufassen – auch das, übrigens, OR/TF und daher anzuzweifeln. Ein wissenschaftlicher Ansatz würde das jeweilige Thema im jeweiligen Rechtsgebiet (materiellrechtlich) in der jeweiligen Rechtordnung (rechtsvergleichend) in der jeweiligen Zeit (rechtshistorisch) einordnen.--Aschmidt (Diskussion) 16:21, 23. Mai 2018 (CEST)

Es mag sein, dass man auf diesem Weg weiter käme, aber diese Diskussion war nur eine Facette von mehreren Fragen, die ich zum Kategoriensystem angestrengt habe. Gegenwärtig scheinen die verfügbaren oder einsatzwilligen Kräfte des Portals nicht auszureichen, um das bestehende System zu warten oder gar zu reformieren. Ich habe vor etwa 18 Monaten versucht, hier etwas zu bewegen, aber allein ist das weder inspirierend, noch zu bewältigen. -- Stechlin (Diskussion) 17:03, 24. Mai 2018 (CEST)

Ggf. von Interesse, diese Neuerscheinung zur Rechtsgeschichte: Baldus, Christian. 2019. Geschichte der Rechtsmethode – Methode der Rechtsgeschichte. Der Entscheidungsspielraum als Angelpunkt rechtsgeschichtlichen Methodendenkens. JuristenZeitung (JZ) 74, Nr. 13: 633–639. doi:10.1628/jz-2019-0236: „Der Beitrag fragt nach der Funktion juristischer Methodengeschichte in einer als Entscheidungswissenschaft verstandenen Rechtswissenschaft. Methode, Methodik und Methodologie sind für eine solche Rechtswissenschaft zentral; Methodengeschichte ist deshalb von anderen Perspektiven der Rechtsgeschichte nicht isolierbar und braucht keine andere Methode als diese.“--Aschmidt (Diskussion) 11:24, 14. Sep. 2019 (CEST)

@Stechlin: Ich bin durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen. Eine Kategorie Kategorie:Recht nach historischem Staat erscheint mir etwas fragwürdig, und zwar aus folgendem Grund: Der Staat ist ein relativ modernes Konstrukt und die Übertragung auf analoge Gebilde aus früherer Zeit verstellt doch den Blick auf gravierende Unterschiede gerade im Hinblick auf das Recht. Dass dem Staat eine rechtssetzende Funktion zukommt, ist doch eine recht junge Entwicklung, die sich erst im Laufe des 19. Jahrhunderts wirklich Geltung verschafft hat. Es gab zwar durchaus auch zuvor Rechtssetzungsakte staatlicher Akteure, doch trugen diese doch nur seltenst einen genuin normschöpfenden Charakter, sondern trugen regelmäßig rechtsformulierenden oder rechtsfindenden Charakter. Die Autorität des Rechts war oft transzendent, sprich es war göttlichen Ursprungs un durfte von menschlicher Seite nicht beliebig verändert werden. Deswegen treten auch nicht selten besondere Personen als Gesetzgeber wie Drakon, Solon und andere auf, die eben nicht mit der Leitung des Staates befasst waren. Der Gesetzgebungsakt war dann auch nicht selten Gegenstand eines kollektiven Schwurs einer Versammlung oder des Volkes auf diese Normen, was keinesfalls mit einer modernen Beschlussfassung verwechselt werden darf. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:23, 30. Okt. 2020 (CET)

Hast Du Dich jemals mit den staatlichen Konstitutionen des römischen Reichs auseinandergesetzt (insbesondere Republik/Prinzipat/Dominat)? Überprüfe Deine Mitteilung mal daran, wobei ich nicht auf die Sinnhaftigkeit der von Dir monierten Kategorie selbst anspiele. Kommst Du dann zum selben Ergebnis? --Stephan Klage (Diskussion) 10:06, 31. Okt. 2020 (CET)

Hier hat sich seit mehr als einem Jahr keine Wortmeldung mehr ergeben. Ich beabsichtige, die automatische Nichtarchivierung nunmehr zu löschen. Gibt es dagegen Bedenken? --Opihuck 22:57, 13. Feb. 2022 (CET)

@Stechlin: Du wolltest diese Diskussion offen halten, weil noch Klärungsbedarf bestand. In der Sache hat sich seither wenig getan, so dass auch ich nichts gegen eine Archivierung einwenden möchte. --Bubo 容 23:28, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich habe keine Hoffnung auf ein effizientes Überarbeiten des Kategoriensystems oder auch nur ein einigermaßen gründliches Aufräumen. Insoweit bringt diese Diskussion absehbar keinen Nutzen. Einer Archivierung widerspreche ich daher nicht. -- Stechlin (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 20:56, 14. Feb. 2022 (CET)