Diskussion:Verordnung (EU) 2016/399 (Schengener Grenzkodex)

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Meine Recherchen, die ich zum Thema "Grenzkodex" angestellt habe, habe ich in Artikelform gegossen und entlasse sie nun heute in die Gemeinfreiheit. Wie immer freue ich mich über konstruktive Kritik, die Beseitigung von Tipp- und Schreibfehlern, die Überprüfung der allgemeinen Wikifizierung und dies und das, was den Artikel vielleicht perfekt machen könnte. --Opihuck 20:07, 30. Dez. 2012 (CET)

Aufhebung

Die VO scheint aufgehoben zu sein: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=OJ:L:2016:077:FULL&from=DE (nicht signierter Beitrag von 132.199.124.126 (Diskussion) 16:21, 28. Apr. 2016 (CEST))

Ach du Sch... das sieht richtig nach Arbeit aus. Aufgehoben ist die Verordnung wohl nur formal, da sie unter neuer Bezeichnung inhaltlich "weiterlebt", wenn ich das richtig sehe. Da müssen wir mal gucken, ob wir das verschieben oder ein ganz neues Lemma aufmachen. Danke dir auf jeden Fall für deinen wertvollen Hinweis. --Opihuck 19:11, 28. Apr. 2016 (CEST)

So, ich habe die neue Verordnung nun durch- und hier eingearbeitet. Sie unterscheidet sich gegenüber dem Vorläufer nur in Marginalien, vor allem in einer neuen Nummerierung. Einzuarbeiten waren allerdings die sechs Änderungsverordnungen, die bisher fehlten. Jetzt ist der Text wieder auf dem aktuellen Stand. --Opihuck 22:42, 1. Mai 2016 (CEST)

Bezeichnung

Regelt/beinhaltet die VO den Schengener Grenzkodex oder ist die VO der Grenzkodex? Falls letzteres zutrifft, könnte man das griffigere und noch dazu amtliche Lemma Schengener Grenzkodex verwenden. --Forevermore (Diskussion) 12:44, 11. Sep. 2016 (CEST)

Du, das ist unser altes Thema, wie das Lemma am besten lauten soll. Jede Rechtnorm regelt etwas oder enthält etwas - ein Streit um des Kaisers Bart. Manche Verordnungen haben zusätzlich amtliche Kurzbezeichnungen, andere wieder nicht. Wie wollen wir da jetzt vorgehen? Bei amtlicher Kurzbezeichnung keine Wiedergabe der Verordnungsnummer, ansonsten Verordnungsnummer und nicht-amtliche Bezeichnung als Klammer hintendran? Kann man so sehen, kann man auch anders sehen. Ich würde die Nummer der Verordnung nehmen, weil diese noch immer am wichtigsten ist (die alte Verordnung 562/2006 hieß übrigens auch Schengener Grenzkodex und wäre hier eher nicht gemeint) und in Klammern die amtliche Kurzbezeichnung oder eine treffende nicht-amtliche Kurzbezeichnung hinzufügen. Mir wäre die Systemeinheitlichkeit wichtig. --Opihuck 16:19, 11. Sep. 2016 (CEST)

Systemeinheitlich wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, auch bei EU-Rechtsakten grundsätzlich die amtliche Kurzbezeichnung als Lemma zu wählen und erst alternativ die Bezeichnung als "Richtlinie XY" oder "Verordnung XY". Die EU scheint uns erhört zu haben – amtliche Kurzbezeichnungen wie Datenschutz-Grundverordnung, Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie und Marktmissbrauchsverordnung – scheinen sich mehr und mehr durchzusetzen. Könnte man das auch bei diesem Artikel hier so halten? --Forevermore (Diskussion) 20:33, 11. Sep. 2016 (CEST)

Die von dir genannten Verordnungen unterscheiden sich titelsystematisch nicht so sehr von anderen; auch sie haben eine laufende Nummer, nur eben auch noch eine amtliche Kurzbezeichnung. Ich hätte sie so, wie sie angelegt sind, nicht angelegt, denn auch bei der amtlichen Vollbezeichnung steht die Nummer ganz vorn.

• Die Datenschutz-Grundverordnung heißt amtlich "Verordnung (EU) 2016/679 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung)"
• die Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie heißt amtlich "Richtlinie 2008/56/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Juni 2008 zur Schaffung eines Ordnungsrahmens für Maßnahmen der Gemeinschaft im Bereich der Meeresumwelt (Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie)"
• die Market Abuse Regulation/Marktmissbrauchsverordnung heißt amtlich "Verordnung (EU) Nr. 596/2014 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. April 2014 über Marktmissbrauch (Marktmissbrauchsverordnung) und zur Aufhebung der Richtlinie 2003/6/EG des Europäischen Parlaments und des Rates und der Richtlinien 2003/124/EG, 2003/125/EG und 2004/72/EG der Kommission"

Ich denke, so wird es in der Europäischen Union auch bleiben. Der "Nummernaffinität" kommt aus Ländern wie Frankreich, Italien, auch Belgien, wo Gesetze grundsätzlich fortlaufend durchnummeriert werden. In Deutschland ist das derzeit ausschließlich im Saarland üblich. Wir Deutschen sind diese Technik kaum gewöhnt und bevorzugen traditionell lieber griffige Gesetzesbezeichnungen, die zugleich Auskunft über den Inhalt geben. In der französischen Literatur ist das aber kaum üblich.

Nummern haben - insofern habe ich für fremde Rechtstraditionen durchaus etwas übrig - den Vorteil, eindeutig zu sein, Kurzbezeichnungen nicht unbedingt, jedenfalls dann nicht, wenn sie nicht amtlich sind. Darüber, ob wir eine Unionsbürgerrichtlinie oder eine Freizügigkeitsrichtlinie haben, herrscht in der deutschen Literatur z. B. Streit, über die Nummer dagegen nicht; diese ist eindeutig. Wie wollen wir es dann dort bei nicht-amtlichen Kurzbezeichnungen handhaben? Ich denke, wählen wir eine der gängigen Kurzbezeichnungen aus, nähern wir uns dem POV. Lemmasystematisch tritt Uneinheitlichkeit auf.

Der Zusatz der amtlichen Kurzbezeichnung ist möglicherweise eine Konzession an Deutschland. Ob es sich in der ganzen EU durchsetzen wird, statt der Nummer die Kurzbezeichnung anzugeben, zumal mit ihr nicht selten verschiedene Normen bezeichnet werden (siehe z. B. hier beim Schengener Grenzkodex) wird sich weisen. Ich bin da aus Erfahrung eher skeptisch und würde die amtliche Bezeichnung der Norm, beginnend mit der Nummer und einer Kurzbezeichnung für das Lemma auswählen. Meine Erfahrungen damit sind gut. --Opihuck 23:51, 11. Sep. 2016 (CEST)

Grundsätzlich bin ich bei dir: Das Lemma eines EU-Rechtsaktes sollte im Zweifel lauten Richtlinie 2016/1/EU oder Verordnung (EU) 1/2016. Eine solche Benamung ist eindeutiger und auch juristisch korrekter als beispielsweise Capital Requirements Regulation. Trotzdem denke ich, dass wir es bei den EU-Rechtsquellen ähnlich halten sollten wie bei den deutschen Gesetzen: grundsätzlich der amtliche Kurztitel, wenn es denn einen gibt, alternativ die Benennung mit Nummer und Jahr, ggf. ergänzt um einen Klammerzusatz (Beispiel: Verordnung (EG) Nr. 44/2001 (Brüssel I)) oder um eine "halb amtliche" verkürzte Langfassung (Beispiel: Verordnung (EG) Nr. 1901/2006 über Kinderarzneimittel), wobei ich dir recht gebe, dass dies ein bisschen POV wäre. Dass Deutschland im Gegensatz zu anderen europäischen Staaten Namen statt Nummern bevorzugt ist eben eine Eigenart, die wir bei Wikipedia berücksichtigen sollten. Viele Grüße --Forevermore (Diskussion) 13:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

Schengener Grenzkodex ist die amtliche Kurzbezeichnung und sollte daher auch der Titel des Artikels sein. Ich stimme Forevermore zu. Wenn ein amtlicher Kurztitel existiert, dann ist der Fall aus meiner Sicht einfach. Wie sollte aber der Langtitel aussehen, wenn dieser (amtlich) in mehrere Zeilen gegliedert und durch verschiedenen Schriftarten (Majuskelschrift) in sich abgesetzt sind. Für deutsche Rechtsnormen halten wir es bislang so, dass der Kurztitel, der ja direkt am Ende eines Langtitels steht, nicht als dessen Bestandteil aufgefasst wird. Ebenso werden in Klammern stehende Abkürzungen unterdrückt. Auch das in der Überschrift fett gedruckte Ausfertigungsdatum wird weggelassen. Ich tendiere auch Zusätze wie „des Europäischen Parlaments und des Rates“ oder „der Kommission“ wegzulassen, da die Verordnungsnummer davon unabhängig vergeben wird. Auch würde ich unterscheiden zwischen dem Titel eines Artikels zu einer Rechtsnorm und der Angabe des Titels in der Infobox darin. Im Artikeltitel halte ich Zusätze wie „und zur Aufhebung …“ eher für verwirrend. In Österreich geht ein Langtitel schon mal über eine halbe Seite des Bundesgesetzblatts. Sowas eignet sich aus meiner Sicht nicht als Titel eines Artikels der Wikipedia, obwohl amtlich. Wir sollten uns über geeignete Vereinfachungen abstimmen. Aktenstapel (Diskussion) 12:43, 26. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Aktenstapel, das verlinkte "daher" in deinem vorgehenden post bezieht sich auf das hier? Du siehst schon, dass es da um deutsche Gesetze, nicht um europäische Richtlinien und Verordnungen geht? Der Vergleich scheint mir zu hinken. --Opihuck 18:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Opihuck, wenn ich genau lese, dann steht da: „Bei deutschsprachigen Rechtsquellen … wird grundsätzlich die amtliche Kurzbezeichnung verwendet.“ Darunter fasse ich auch die vorliegende Verordnung. Es ist kein Vergleich. Aber mag sein, dass etwas hinkt. Aktenstapel (Diskussion) 18:58, 26. Sep. 2016 (CEST)

Da hast du wohl Recht, dass da deutschsprachige Rechtsquellen steht. Aber wie die Beispiele zeigen, sind wohl eher deutsche Gesetze gemeint. Für europäische Rechtsnormen halte ich diese Einordnung für nicht geeignet. --Opihuck 19:15, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass deutsche Gesetze gemeint sind. Zum einen umfasst der Begriff Rechtsquelle dort ausdrücklich mehr als nur Gesetze, zum andern werden ausdrücklich Jahreszahlen als Bestandteil des amtlichen Kurztitels, was in Österreich üblich ist. Aber ich stimme gern zu, dass ich die Konvention bei EU-Rechtsakten, deren Titel Überlänge reißt und denen kein amtlicher Kurztitel spendiert wurde, für wenig praktikabel halte. Wenn aber ein amtlicher Kurztitel spendiert wurde, warum sollte dieser nicht verwendet werden? Datenschutz-Grundverordnung ist doch wesentlich eingängiger. Vielleicht tragen wir mal die Argumente zusammen? Aktenstapel (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2016 (CEST)

Gerne, aber nicht hier in der Provinz. Das ist eher eine Frage fürs Portal/Recht, wo alle mitlesen. --Opihuck 23:08, 26. Sep. 2016 (CEST)

Tut mir leid, ich lese dort nicht. Es geht zudem um die Umbenennung des Titels hier – nach der vorhandenen Namenskonvention. Du kannst dich mit dieser nicht anfreunden? Das wird doch auch in anderen Sprachen der Mitgliedstaaten so gehandhabt. Dieser Gegenstand ist auch unter fr:Code frontières Schengen, also dem amtlichen Kurztitel in französischer Sprache zu finden. Bei Datenschutz-Grundverordnung wird der amtl. Kurztitel in de, fr, en, it verwendet. Noch nicht überzeugt? (Ich stimme aber zu, dass lange Titel bei nicht vorhandenem amtlichen Kurztitel noch ein Fall fürs Portal sein könnten.) Normalerweise bin ich ja mutig, aber so leicht bringe ich es nicht übers Herz, das gerade Verschobene ohne Diskussion mit Verweis auf die WP:NK zurückzuschieben. Darf ich? Aktenstapel (Diskussion) 17:29, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiß momentan nicht, was du meinst. Dieses Lemma ist doch bisher nicht verschoben worden, jedenfalls nicht auf Schengener Grenzkodex!? Meinst du andere Fälle? Grundsätzlich würde ich es bevorzugen, erst einmal eine Ergänzung der Namenskonvention im Portal/Recht zu diskutieren. Denn deine Vorstellung - sorry, du kennst meine Wertschätzung für deine Arbeit - halte ich für problematisch. Das wirft ein ganzes System durcheinander und fände jedenfalls meine Zustimmung nicht. Ich meine, im Portal/Recht sollte diese Frage zunächst diskutiert werden; da sitzen die Fachleute. Ich bin gerne bereit, das anzuleiern, und Forevermore wird da sicher mitmachen. --Opihuck 19:03, 27. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt, das war schon 2012, dass du Schengener Grenzkodex sowohl angelegt als auch hierher (bzw. zum Vorgängertitel) verschoben hast. Ich habe mich im Zeitpunkt getäuscht, kürzlich hattest du lediglich die verbliebene Weiterleitung angepasst. Also soll ich nicht verschieben, obwohl das einer der wenigen Fälle ist, zu denen auch Datenschutz-Grundverordnung gehört? Aktenstapel (Diskussion) 20:44, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nein, bitte nicht. Da dürfte es noch sehr viel mehr Fälle geben, bei denen dann auch alles verschoben und anschließend möglicherweise zurückverschoben werden müsste. Im Übrigen existiert bereits eine Weiterleitung Schengener Grenzkodex auf diesen Artikel. Es geht also nichts verloren. Ich werde in Kürze die Sache im Portal/Recht ansprechen. --Opihuck 22:23, 27. Sep. 2016 (CEST)

Weiter jetzt hier. --Opihuck 20:07, 9. Okt. 2016 (CEST)

Die Diskussion ist dort abgeschlossen. Die Namenskonvention wurde nicht angetastet. Also ist die amtliche Kurzbezeichnung zu verwenden. --Aktenstapel (Diskussion) 06:52, 21. Jul. 2019 (CEST)

Das habe ich anders in Erinnerung. Es gab keinen Konsens und die Namenskonvention besagt nichts zur Streitfrage. Bis zu einer einvernehmlichen Lösung sollten die Lemmata so bleiben wie sie sind. --Opihuck 09:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

Das von dir vorgeschlagene Verfahren ist abgeschlossen. Die Diskussion ist archiviert. Sie hat nicht zu dem von dir erwünschten Ergebnis geführt. Die Namenskonvention sieht für deutschsprachige Rechtsquellen grundsätzlich die amtliche Kurzbezeichnung vor. Ich hatte dargelegt, dass es nicht, wie du sagst, „sehr viel mehr Fälle“ gibt, sondern nur etwa zwei Dutzend Rechtsakte, also weniger als ein Prozent, von denen nur eine Minderheit in Wikipedia vertreten ist, die wiederum zum Teil nicht entsprechend der Namenskonvention benannt sind, weil du es nicht wünschst. Und weil du gegen die Benennung nach amtlicher Kurzbezeichnung bist, ist ein Konsens nicht absehbar. Jedenfalls unterstütze ich Forevermore in seinem Anliegen, den Artikel in Schengener Grenzkodex umzubenennen, denn das ist die amtliche Kurzbezeichnung der Verordnung. --Aktenstapel (Diskussion) 20:44, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wir können die NK gerne um den Zusatz ergänzen, dass die amtliche Bezeichnung sich nicht auf EU-Rechtsquellen bezieht, denn zumindest darüber hatten wir damals Konsens erzielt. Konsens bestand auch darüber, dass bestehende Artikel im Lemma nicht verändert werden, solange es keine allseits akzeptierte Namenskonvention für EU-Recht gibt. Das Thema hat uns damals intensivst beschäftigt, und es wurden mehrere Varianten erörtert, von denen keine eine Mehrheit fand. Es bestand außerdem Konsens, dass es keinen zwingenden unaufschiebbbaren Handlungsbedarf für eine Regelung gibt, da einheitliche Regelungen zwar schön wären, aber die derzeitige Situation auch kein Unglück ist. Wenn du neue Argumente haben solltest, dann schlage ich vor, wendest du dich damit an das zuständige Portal/Recht. Kein neues Argument wäre es aber, zu wiederholen, dass für deutschsprachige Rechtsquellen die amtliche Kurzbezeichnung zu verwenden sei. Das hatten wir lang und breit durch. Nimm das bitte nun zur Kenntnis. --Opihuck 22:08, 21. Jul. 2019 (CEST)

So intensiv war das Interesse auf dem Portal nicht. Der Fokus war auch jenseits amtlicher Kurzbezeichnungen, von denen es ja nur wenige gibt. In der hiesigen Diskussion gibt es eine Mehrheit für die Rückbenennung auf den ursprünglichen Titel. Es ist richtig, dass ich das alte Argument wiederholt habe, schließlich ist die Konvention aktuell. Ich sehe auch keinen Bedarf, die Konvention zu ändern. Dass sie sich nicht auf den Schengener Grenzkodex bezieht, halte ich für einen Minderheitenmeinung, denn er ist deutschsprachige Rechtsquelle (soweit nicht deutschsprachig, heißt das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung, selbst im „nummernaffinen“ Bereich). Ist dein einziges Argument, dass du dagegen bist, dir die derzeitige Lösung gefällt und du daher mit Aufschub gut leben kannst? (Das ist keine rhetorische Frage.) --Aktenstapel (Diskussion) 23:03, 22. Jul. 2019 (CEST)

Das Portal/Recht ist für die NK bei Gesetzestexten zuständig. Es hat deine Auffassung damals nicht geteilt. Im Frühjahr 2019 wurde dies nochmals bestätigt und wir kamen überein, den derzeitigen uneinheitlichen Zustand zu belassen, weil ein Konsens derzeit nicht erreichbar ist und alles andere nur zu einem unendlichen Hin- und Hergeschiebe führen würde.

Meine Argumente sind hinreichend bekannt. Der Vorschlag, den ich vertrete, ist der in weiten Teilen der Literatur und Rechtsprechung übliche und überdies technisch auch der mit Abstand beste, weil er die Hauptbezeichnung (die Nummer) mit einer amtlichen oder üblichen Kurzbezeichnung vereinigt. Das Lemma ist aussagekräftig, bleibt aber kompakt. Die Übernahme meines Vorschlags, für den es etliche Sympathien gab, scheitert allein an den dann erforderlich werdenden Klammern im Lemma, die teilweise als Problem gesehen werden.

Ich wehre mich weiterhin mit Nachdruck gegen deinen Vorschlag. Bereits der derzeitige Artikelbestand zeigt, dass die meisten Autoren dem nicht folgen. Die Hauptbezeichnung in der Europäischen Union ist nach wie vor die Nummer. Kurzbezeichnungen als Nebenbezeichnungen sind bei europäischen Rechtsquellen nur sehr vereinzelt hinzugetreten und fehlen heute immer noch recht häufig. Werden Kurzbezeichnungen vergeben, teilt die Europäische Union – anders als der deutsche Gesetzgeber – dieselbe Kurzbezeichnung auch mehrfach zu (kodifizierte Texte). Beim Schengener Grenzkodex ist das, wie inzwischen bei vielen anderen Texten auch, passiert. Bei korrekter Umsetzung der Grundentscheidung des Portals, dafür zwei Artikel anzulegen, die erst kürzlich wieder bestätigt wurde (habe ich damals bei Schengener Grenzkodex noch falsch gemacht), würde sich die Frage stellen, welcher von den beiden Artikeln Schengener Grenzkodex heißen soll. Auch diese Besonderheit des europäischen Rechts, die es im deutschen Recht nicht gibt, zeigt, dass die NK auf europäisches Recht nicht passen. Insofern wäre in der Tat daran zu denken, in den NK ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass es für europäisches Recht noch keine einheitlichen NK-Standards gibt.

Leider ist es mir nicht gelungen, das Portal von meinem Vorschlag zu überzeugen. Forevermore ist bedauerlicherweise in der Wikipedia nicht mehr aktiv; er hat sich in der ersten Diskussion 2016 - anders als hier - differenziert geäußert. Nimm bitte zur Kenntnis, dass es auch nach der wiederaufgenommenen Diskussion im März 2019 keine einheitlichen Standards für die Lemmatierung europäischer Rechtsnormen gibt. --Opihuck 13:59, 23. Jul. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht vermischst du die hier geführte Diskussion (Titel bei amtlicher Kurzbezeichnung) mit einer Diskussion über den Titel bei fehlender amtlicher Kurzbezeichnung. Das bringt dir natürlich den Vorteil, eine ungünstige Statistik zu behaupten, die für amtliche Kurzbezeichnungen nicht zutrifft.

Bei fehlender amtlicher Kurzbezeichnung tendiere ich eigentlich zur vollständigen amtlichen Bezeichnung, muss aber einräumen, dass es derzeit nicht üblich ist und ich mich von der gefühlten Regel leiten lasse (zuletzt bei Richtlinie (EU) 2019/790 (Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt)), die von der NK abweicht.

Es ist unrichtig, dass der deutsche Gesetzgeber Bezeichnungen nicht mehrfach „zuteilt“, als Beispiel mag hier das Bundesstatistikgesetz vom 14. März 1980 (BGBl. I S. 289) und vom 22. Januar 1987 (BGBl. I S. 462) dienen. Das ist der gewöhnliche Gang bei konstitutiver Neufassung. Und damit können Juristen doch umgehen, oder? Zumal der erste Schengener Grenzkodex durch den Art. 44 des zweiten ordnungsgemäß außer Kraft gesetzt wurde (wie das erste Bundesstatistikgesetz durch den § 28 Nr. 1 des zweiten). Es ist völlig unproblematisch, dass bei Neufassung kein neuer Artikel angelegt wird. --Aktenstapel (Diskussion) 08:48, 27. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Aktenstapel, das Portal/Recht hat sich zu keinem Zeitpunkt für Insellösungen ausgesprochen. Es war von Anfang an klar, dass die NK allgemeingültig sein müssen und eine Lösung für alle europäischen Rechtsquellen anbieten müssen.

Das Thema "Ein oder zwei Artikel" ist vom Portal - ich hatte es oben schon angedeutet - geklärt, sodass dein Hinweis, es sei völlig unproblematisch, dass bei Neufassung kein neuer Artikel angelegt wird, nicht der derzeitigen, in diesem Punkte sogar ganz einmütigen Auffassung des Portals/Recht entspricht. Bei Schengener Grenzkodex ist die Artikeltrennung leider noch nicht beachtet worden, weil wir damals noch nicht so weit waren. Bei der nächsten kodifizierten Fassung des Grenzkodex wird das anders sein.

Wir sollten - auch dieses Thema hat breiten Raum in der Disk eingenommen - akzeptieren, dass es Sachverhalte gibt, die es nicht wert sind, brachial um jeden Preis ausgefochten zu werden, weil der dadurch entstehende Schaden (z. B. der bereits angekündigte Rückzug von Autoren) viel größer ist als die vermeintlich gefundene Lösung, die bei vielen nur Frust auslöst. Es bestand - ich wiederhole mich auch hier - im Frühjahr 2019 Einigkeit, dass der uneinheitliche Zustand nicht schön ist, die Frage der Lemmatierung aber auch nicht zu den vorrangigsten Problemen zählt, für die jetzt und sofort eine Lösung gefunden werden müsste.

Im übrigen freut es mich natürlich, von dir zu hören, dass du dich von einer gefühlten Regel leiten lässt, die auch ich befürworte. Ich bitte dich aber gleichwohl, Lemmata, solange wir keine anerkannten Lemmaregeln haben, nicht abzuändern, wenn sie nicht der gefühlten Regel entsprechen. Das hier - ein Artikel von mir - hat zu einem Konflikt mit Forevermore geführt, der es nicht wert war, wie wir später beide bemerkten. So was heizt nur das Klima auf und trägt zur Verärgerung mindestens einer Person bei; der Nutzen der Änderung ist dagegen nicht messbar.

Warten wir doch einfach ab, ob dem Portal/Recht neue Einsichten kommen, die von einer breiten Mehrheit getragen werden. Ich schließe mich da nicht aus. Bis dahin lohnt es jedoch nicht, die Verschiebung dieses Artikels (und auch anderer Artikel) auf ein Lemma zu fordern, das nicht besser ist, aber ganz sicher neuen Frust auslöst. --Opihuck 14:19, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nicht erwartet, dass sich ein Portal für etwas ausspricht, ich lese dort nicht. Die Namenskonvention ist aus meiner Sicht allgemeingültig. In dieser Diskussion geht es mir darum, die Namenskonvention für diese Seite anzuwenden. Ein Problem wurde nicht geschildert, so dass ich bei meiner Formulierung völlig unproblematisch bleibe. Die Behauptung, der deutsche Gesetzgeber vergebe Kurzbezeichnungen nicht mehrfach, ist durch Gegenbeispiel widerlegt. Aber das ist auch nicht die hiesige Diskussion, zumindest kann ich nicht erkennen, wie es argumentativ beitragen soll. Es tut mir ferner Leid, dass du die Diskussion als brachial empfindest. Mein Vorgehen ist ein Kompromiss aus versuchter Dosierung und gerade noch Vorankommen. Mein Ziel war zu erkunden, was du als hinreichend bekannt bezeichnest. Meine Frage war ausdrücklich keine rhetorische, weitergehende Argumente sind mir nicht hinreichend bekannt. Daher spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine Umbenennung. Nun frage ich mich noch, ob ich in dieser Diskussion etwas übersehen habe. --Aktenstapel (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2019 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Die Namenskonvention, die du für dich in Anspruch nimmst, gibt es nicht. Einer Verschiebung widerspreche ich. --Opihuck 10:08, 2. Aug. 2019 (CEST)

Dass du widersprichst ist hinreichend bekannt, nur deine Argumente nicht. Wärst du bereit, sie knapp zusammenzufassen? --Aktenstapel (Diskussion) 10:36, 2. Aug. 2019 (CEST)

Meine Argumente sind hinreichend bekannt. Du brauchst nur die Diskussionen zu lesen. Ich betrachte diesen Dialog nun als beendet. --Opihuck 22:26, 2. Aug. 2019 (CEST)

nach dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche

Belgien will Reisende schärfer kontrollieren

Frage: muss dafür der Schengener Grenzkodex geändert werden ? --Neun-x (Diskussion) 16:24, 7. Jan. 2017 (CET)

Meinst du die Verordnung, oder meinst du den Artikel?

Im ersten Fall: Die Registrierung von Bus-, Bahn- und Schiffsreisenden wie jetzt schon bei Flugpassagieren betrifft nicht die Regelungen des Grenzkodex. Die Registrierung von Flugreisenden wird im Grenzkodex nicht behandelt.

Im zweiten Fall: Da Fall 1 nicht vorliegt, auch kein Fall 2. --Opihuck 16:34, 7. Jan. 2017 (CET)

wie ist der aktuelle Stand ?

Im Artikel steht u.a.

Zuletzt führte Deutschland am 13. September 2015 wegen des Flüchtlingszustroms nach Deutschland Kontrollen an den südlichen Landesgrenzen wieder ein.[8]

Ist das bis heute ununterbrochen "Stand der Dinge" ? Anlass meiner Frage: der neue Innen- und Heimatminister Horst Seehofer hat gefordert, das Schengen-Abkommen auf unbestimmte Zeit aussetzen und die Kontrollen an der deutschen Grenze auszuweiten. Die Binnengrenzkontrollen müssten „so lange ausgeführt werden, solange die EU es nicht schafft, die Außengrenzen wirksam zu schützen und zu kontrollieren“. (Zitat: „Auf absehbare Zeit sehe ich im Augenblick nicht, dass ihr das gelingen wird.“) btw: was genau sind "die südlichen Landesgrenzen" ? Schweiz + Österreich sind eindeutig südlich - wie sieht es an der 811 km langen Grenze zu Tschechien aus ? --Neun-x (Diskussion) 11:57, 18. Mär. 2018 (CET)

Folgen der Wiedereinführung von Grenzkontrollen

So wie ich es verstehe, bedeutet die Wiedereinführung von Grenzkontrollen z.B. zwischen Deutschland und Österreich, dass die Grenze dort wieder formal zu einer Schengen-Außengrenze wird (Artikel 32). Dies hat aber neben der Möglichkeit, die einreisenden Personen direkt an der Grenze zu kontrollieren, weitreichende rechtliche Folgen:

1. Die Reisenden sind gezwungen, nur zugelassene Grenzübergänge zu benutzen. Bedeutet dies, dass die Umfahrung der Kontrollpunkte (die es ja momentan nur an Autobahnen gibt) auf "Schleichwegen" illegal ist? Artikel 27 Absatz b verlangt die explizite Bezeichnung der zugelassenen Übergangsstellen. Das ist aber m.W. nicht geschehen, bzw. wo wird dies veröffentlicht?. Ist es richtig, dass weiterhin jeder Punkt der Grenze ein zugelassener Übergang ist?

2. Nach Artikel 11 der VO müssten die Pässe von Drittausländern bei Ein- und Ausreise systematisch gestempelt werden. Dies geschieht in der Realität aber nicht. YoshiDragon (Diskussion) 13:37, 3. Okt. 2019 (CEST)

Du sprichst ein heikles Thema an, über das ich mir auch schon des öfteren Gedanken gemacht habe. Vorab: Ich habe keine Antwort auf deine Fragen. Ich kann nur ein paar Gesichtspunkte beisteuern, die zeigen, dass zwischen den rechtlichen Vorgaben und den tatsächlichen Verhältnissen erhebliche Diskrepanzen bestehen:

• Die wiedereingeführten Grenzkontrollen betreffen nach den Pressemitteilungen nicht die gesamte Grenze Deutschlands zu den Nachbarstaaten, sondern nur bestimmte Bereiche, vor allem die Grenzen Deutschlands zu Österreich, über die die Migrantenströme am größten sind. Wenn ich auf den Frankfurter Flughafen gehe und gucke, ob ein Flug aus Spanien der Grenzkontrolle unterworfen wird, so ist das eher nicht der Fall. Auch an der deutsch-polnischen, der deutsch-niederländischen Landgrenze oder der deutsch-belgischen Landgrenze wird nicht kontrolliert. Partielle Grenzkontrollstellen können m. E. das System nicht außer Kraft setzen. Wer nach Deutschland außerhalb der wiedereingeführten Grenzkontrollen an einer Binnengrenze einreist, verhält sich meiner Auffassung nach nicht rechtswidrig.
• Zum SGK gibt es regelmäßig aktualisierte Listen der Grenzübergangsstellen. Sie betreffen aber nur die Schengen-Außengrenzen eines Mitgliedstaats. In der Urfassung von 2007 (die seitdem Dutzende Mal geändert worden ist), finden sich bei Deutschland nur die Übergangsstellen zur Schweiz, die deutschen Flughäfen und die deutschen Seehäfen. Die Übergänge zu Österreich werden dort z. B. nicht aufgeführt. Die Urfassung der Liste ist hier einsehbar.
• Die "entsprechende Anwendung" von Artikel 32 SGK ist wohl in einem sehr weiten Sinne zu verstehen. Tatsächlich hält die Bundespolizei ja auch nicht jedes Auto an einem Autobahngrenzübergang an, sondern entscheidet - wie früher - stichprobenartig, wer die Pässe vorzeigen muss und wer nicht. Ich glaube nicht, dass da die übliche Außengrenzenbefragung, warum man einreisen möchte und ob man auch genügend Geld für die Lebensunterhaltssicherung bei sich führt, stattfindet. Es geht doch dort vor allem darum, Flüchtlinge bei der Einreise festzustellen.
• Eine systematische Abstempelung von Pässen dürfte deswegen ebenfalls nicht stattfinden. Ich habe noch nie in einem z. B. serbischen Pass einen deutschen Schengeneinreisestempel von der Grenze zu Österreich gesehen. Wenn ich das richtig sehe, findet - wenn überhaupt - auch nur eine Einreisekontrolle, aber keine Ausreisekontrolle statt. Auch deutsche Ausreisestempel habe ich noch nie gesehen.

Sicher alles keine befriedigende Antwort auf deine Fragen. Das zeigt aber eben auch, dass Theorie und Praxis zwei paar Schuhe sind. --Opihuck 17:13, 3. Okt. 2019 (CEST)

Laut einer Anfragebeantwortung (Bundestag Drucksache 19/3049), aus dem Jahr 2018, "ist im Rahmen der vorübergehend wiedereingeführten Binnengrenzkontrollen an der deutsch-österreichischen Landgrenze auf eine Festlegung von Grenzübergangsstellen zum Zwecke der Kanalisierung des grenzüberschreitenden Verkehrs verzichtet worden." Das heißt, man darf nach wie vor überall die Grenze übertreten (anders als in Österreich an den Grenzen derzeit zu Slowenien Ungarn und Slowakei, da ist man an die Grenzübergangsstellen gebunden). Mit der Bezeichnung Artikel 27 Absatz b hast du recht, aber was sollen die Kommission und die anderen Mitgliedstaaten großartig dagegen haben, die Kontrollen erfolgen ja schließlich auf Wunsch von Deutschland selber. --Olliha (Diskussion) 23:14, 14. Nov. 2022 (CET)

Vorübergehende Wiedereinführung der Grenzkontrollen an einer Binnengrenze

Das sollte wegen der Regelungen infolge COVID-19 angepasst werden.--Klaus-Peter (ex und hopp) 10:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Externe EU-Links

Leider ist ein Teil der EU-Gesetzes-Texte online nicht mehr erreichbar, der korrekte Link sollte heißen https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32016R0399 - nur weiß ich nicht wie man diese Vorlage korrigieren kann. danke K@rl du findest mich auch im RAT 15:00, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht genau, welchen Link du jetzt meinst. Die Links, die ich als nicht funktionierend feststellen konnte, sind korrigiert. Ggf. bitte nochmals melden. --Opihuck 15:58, 1. Apr. 2024 (CEST)

Danke @Opihuck: - es waren eh diese beiden. lg K@rl du findest mich auch im RAT 16:07, 1. Apr. 2024 (CEST)