Portal Diskussion:Recht/Archiv 2015-IV

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2015-IV#Thema 1]]

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Schutzvertrag / Abgabevertrag / Schutzgebühr / ...

Ich wundere mich gerade, dass es zum Themenkreis Schutzvertrag / Abgabevertrag / Schutzgebühr / ..., oder was da noch so für Begriffe kursieren, im Tierschutzbereich offenbar keine Seite existiert? Die beiden blauen Links behandeln was aus dem Bereich Kolonien bzw. Druckwerke etc., passen also nicht zum Thema Tierschutz ... Es ist wohl ein heikles Thema, weil es dazu sehr unterschiedliche Meinungen und wohl auch unterschiedliche Urteile gibt, weswegen ich mich ja auch hier auf die Suche nach gut abgewogenen Meinungen begab ;-) Da noch nicht mal die Lemmafrage wirklich klar ist (man versucht wohl, die juristische Zweifelhaftigkeit durch kreative Namensgebungen zu kaschieren, Schutzvertrag ist wohl der häufigste Begriff, aber schon belegt hier, wäre also begriffsklärunsseitenerfordernd ...), stelle ich den "Artikelwunsch" mal zunächst hier ein bzw. vielleicht versteckt sich das Thema ja auch schon in einer der unzähligen stillen dunklen Winkel im Artikelnamensraum ... ;-) --Mueck (Diskussion) 14:18, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ja, unterschiedliche Urteile gibt es schon zum Thema "Schutzvertrag" im Tierschutzrecht. In der großen JURIS-Datenbank sind es, kombiniert mit "TierSchG", genau 3, also fast nichts. Kombiniert mit "Tier" kommen wir schon auf 50 Treffer, davon die meisten (21) aus der Rechtsprechung. Da die Kombination mit "TierSchG" kaum Ergebnisse bringt, dürfte der Begriff mit dem öffentlichen Tierschutzrecht wenig zu tun haben. Die 50 Treffer mit der Kombination "Tier" betreffen - soweit ich das überflogen habe - überwiegend zivilrechtliche Abgabe-/Vermittlungsverträge zwischen einem Tierheim und einem Tierinteressenten. Vielleicht umschreibst du mal kurz, was du in dem Beitrag, den du vermisst, erwartest. --Opihuck 16:28, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ja, um die letztgenannten geht es, wo meist Tierheime und andere Vereine, aber auch Züchter und Privatleute, Tiere dauerhaft unter Zahlung einer gewissen Summe (oft Schutzgebühr genannt) an normale Privatleute ohne spezielles tierschützerische Motivation ("Endkunden") dauerhaft vermitteln (wäre es ein Sofa, würde man eigentlich sagen, man würde es dauerhaft verkaufen, dauerhaft die Eigentumsrechte übertragen, niemand käme bei einen Sofa auf die Idee, bei fehlerhaften Umgang mit dem Sofa dies zurückzufordern ... Also Schutzvertrag o.ä. formuliert als ein angeblicher Ersatz für einen Kaufvertrag). also nicht nur temporär (Pflegestelle bis zu einer endgültigen Vermittlung oder auch bei unvermittelbaren kranken Tieren spezielle Pflegestellen bis zum baldigen Lebensende oder so an speziell geschulte Pfleger o.ä.). In solche Schutzverträge werden dann gerne mal Pflichten und Einschränkungen am Eigentumsrecht (keine Weitergabe an andere ohne Genehmigung etc., keine Fortpflanzung, ...) reingesetzt oder Verletzung von Persönlichkeitsrechten (jederzeitiges Besuchs- und Kontrollrecht des Vereins/Vorbesitzers, Umzüge mitteilen) etc., bei Zuwiderhandlung wird mit Vertragsstrafen und Entzug des Tieres gedroht etc., das alles zum vermeintlichen Wohl des Tieres, um eine angemessene Behandlung des Tieres durchzusetzen, die sich eigentlich auch aus dem Tierschutzgesetz ergäbe, dessen Kontrolle also eigentlich den Behörden zustünde und nur diesen und nicht selbst ernannten Kontrolleuren ... Um sowas geht's. Du merkst schon, dass ich da keinen neutralen Artikel verfassen könnte ... ;-) Als kleiner Hobbyjurist geht mir da einiges rechtsdogmatisch gegen den Strich ... Dabei will ich keine Tiere quälen o.ä., was man in Foren dann manchmal zu lesen kriegt, wenn Leute dort was gegen solche Verträge sagen, denn warum sollte man sich sonst weigern, sowas zu unterzeichnen, wenn man doch ein ordentlicher Mensch sei ... Es gäbe daher sicher viel zu schreiben pro und contra, ganz im Sinne einer weiterbildenden Wikipedia ;-) Und zu unterscheiden bzgl. unterschiedlichen Formulierungen und Bezeichnungen etc. Weites Feld ... Komme gerade auf das Thema, weil Bekannte mir als Ex-Katerbesitzer (14 Jahre lang gut behandelt, Katzen hätten sowieso relativ bald wieder einziehen sollen) aus Trennungsgründen ihr Katzen anvertrauen wollen, weil sie wissen, dass die hier gut aufgehoben wären. Nur fiel ihnen kurzfristig ein, dass sie damals solche Verträge unterzeichnet haben, der inzwischen benachrichtigte Verein will dann wohl auch was von mir ... Immerhin klingt deren alte Vertrag harmloser als der für meinen Kater damals ... Aber taugen tut m.E. die ganze Vertragsgattung nix, aus rechtsprinzipiellen Gründen ... Man nimmt ein Tier auf, dauerhaft, übernimmt alle Pflichten dafür, soll aber nicht alle Rechte haben ... Etc. --Mueck (Diskussion) 17:59, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nein, soweit ich das beurteilen kann, ist das rechtlich in Ordnung. Das Tierheim sichert sich ein Zugriffsrecht (vor allem für den Fall des Missbrauchs oder der Vernachlässigung) an dem Tier zu, indem es das Tier an den Tierinteressenten nicht verkauft und es übereignet, sondern Eigentümer des Tiers bleibt, aber dem Vertragspartner das Tier überlässt und ihn verpflichtet, das Tier artgerecht zu halten und die Kosten der Tierhaltung zu übernehmen. Die Konstruktion ist bei Tierheimen verbreitet, war mir auch als solche bekannt, jedoch nicht unter der von dir angegebenen Bezeichnung. Was das rechtlich genau ist (geht in Richtung Leihe mit besonderen Zusatzpflichten) ist rechtlich nicht uninteressant, aber wohl im Grundsatz auch nicht verboten: Im Schuldrecht gibt es keinen Formenzwang, der die Vertragspartner verpflichtet, die üblichen Handlungsformen des BGB (Kauf, Miete, Pacht, Leihe) einzuhalten. Wie dir vielleicht bekannt ist, kam aus dem angloamerikanischen Rechtskreis mal irgendwann der Leasingvertrag, eine Mischung aus Miete und Kauf auf Abzahlung, den das BGB also solchen bis heute nicht kennt. Die Vertragspartner sind im Schuldrecht frei, neue Vertragsformen zu erfinden. Die Grenzen liegen da, wo der Vertrag gegen die guten Sitten verstößt, also einen Vertragspartner unangemessen benachteiligt. Das ist dann eine Frage der Ausgestaltung des jeweiligen Vertrags. Die Frage ist letztlich, ob sich der Tierinteressent auf eine solche Vertragskonstruktion einlässt, das Tier zwar wie ein wirtschaftlicher Eigentümer zu halten und die Kosten dafür zu tragen, aber nie Eigentum an dem Tier zu erwerben, also es selbst nicht veräußern zu können. Ich würde es wahrscheinlich nicht machen, aber die Frage hat sich mir auch noch nie gestellt. --Opihuck 18:58, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ein Vertrag, der einer Seite nur Pflichten aber keine Rechte einräumt, wird wohl gegenüber einem Verbraucher schon als AGB unwirksam sein. Ich denke, dass Mueck darauf hinaus will. Grüße --17:08, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ein Vertrag ist noch nicht unwirksam, weil man an der Sache, die man erhält, kein Eigentum erwirbt. Das ist bei Miete, Pacht und Leihe schließlich der Regelfall. Und er íst auch nicht unwirksam, weil er einer Seite besonders viele Rechte einräumt und der anderen nur wenige (siehe Leihe). Maßstab ist die unangemessene Benachteiligung einer Vertragspartei. Ob eine solche vorliegt, müsste anhand des konkreten "Schutzvertrags" geprüft werden; irgendwelche Ferndiagnosen ins Blaue hinein liegen da neben der Sache. --Opihuck 17:36, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hier mal ein link zu diversen Musterverträgen der "Szene" - falls sich jemand daran abarbeiten möchte. Grüße R2Dine (Diskussion) 18:47, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das sieht auf den ersten Blick aus wie eine modifizierte Leihe, insbesondere wegen des Rückforderungsrechts. Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:26, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nun ja ... Wenn ich ein Auto oder irgendwas anderes leihe oder miete, dann DARF ich es nicht nur zurückgeben, sondern MUSS es ja auch und der Eigentümer MUSS es auch zurücknehmen nach Kündigung oder Auslaufen einer vereinbarten Miet-/Leihzeit statt nur ein Rückforderungsrecht. Und wenn ich es kaputt mache, muss ich es dem Eigentümer ersetzen. Und wenn es einfach so kaputt geht, habe ich ein Recht auf ein funktionierendes Leihobjekt etc., alles nicht vorhanden beim Schutzvertrag. Die ganzen genannten Aspekte sind wie bei einem Kaufvertrag geregelt ... --Mueck (Diskussion) 01:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich tippe auf irgendetwas Atypisches oder "sui generis" mit Elementen aus Kauf (Eigentum an dem Tier wird verschafft gegen Bezahlung) , Auftrag (Auflagen zur artgerechten Haltung) und Verwahrung (fehlendes Recht zur Weiterveräußerung). Aber das ist TF. R2Dine (Diskussion) 12:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Zum einen dies; zum anderen wäre das erst einmal ein typengemischter Vertrag.--Aschmidt (Diskussion) 12:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ja natürlich können wir das nach den formalen Merkmalen klassifizieren. Die Frage bleibt aber, was nach der Betrachtung von außen und insbesondere nach der wirtschaftlichen Beurteilung eigentlich gemeint ist. Und dann handelt es sich um sehr merkwürdige Verträge, die IMHO eine AGB-Prüfung nicht so locker überstehen. Grüße --h-stt !? 16:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

Genau h-stt, du bist eher so "Volkes Stimme", und der Rest, der hier diskutiert, sind die Juristen. --Opihuck 20:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

Begrifflich sind die vorformulierten Verträge sicher AGBs, die bei Vertragsschluss nicht mehr verhandelbar sind, aber das heißt ja noch lange nicht, dass sie auch unwirksam sind. Die Vertragsfreiheit lässt viele Arten von Verträgen zu, solange sie von den Parteien übereinstimmend gewollt sind und "sie den Vertragspartner des Verwenders nicht entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen" (§ 307 Abs. 1 BGB). Das schließt auch das Recht ein, AGBs zu verwenden. Tragender Gedanke der Verträge ist unabhängig von der Bezeichnung im Einzelfall stets das Wohl der vermittelten Tiere, die ja keine "Sachen" sind (§ 90a BGB). Es geht ja nicht darum, sich selbst irgendwie zu bereichern oder den Übernehmer zu schikanieren. Die Verträge sollen ja gerade Personen vor der unüberlegten Anschaffung von Tieren abhalten und eine artgerechte Haltung der Tiere gewährleisten. Ich würde niemandem ein Tier überlassen, bei dem ich fürchten müsste, er kümmert sich nicht richtig.R2Dine (Diskussion) 22:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der tragende Gedanke ist schon klar, nur ob er so erreicht wird und ob der Weg dorthin koscher ist ... --Mueck (Diskussion) 01:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Eigentlich war das ja nur ein Artikelwunsch, kein Diskussionsaufruf .... Nun ja ... Zu spät ... ;-) --Mueck (Diskussion) 01:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Außer diversen Musterverträgen, die von Tierheimen und Pfgegestellen verwendet werden, und vereinzelten Gerichtsurteilen gibt es nicht viel Objektivierbares für einen Artikel. Zur Rechtsnatur gibt es LG Krefeld · Urteil vom 13. April 2007 · Az. 1 S 79/06 und zur Vertragsstrafe Urteil Landgericht Essen vom 18.01.2011, Az.: 15 S 277/2010. Grüße R2Dine (Diskussion) 09:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Umweltrecht (Europäische Union)

Ich hätte erwartet, dass diese Kategorie (ebenfalls/zusätzlich) eine Unterkategorie der allgemeineren Kategorie:Umweltrecht ist. Das ist derzeit jedoch nicht der Fall.

• Falls dies so gewollt ist: kein Problem - Ihr habt gewiss Gründe dafür.
• Falls dies eine Unrichtigkeit/Ungenauigkeit darstellt, magt Ihr dies vielleicht korrigieren.

Hinweis: In dem neuen Artikel Real driving emissions habe ich beide Kats zugefügt, eben wegen der "fehlenden" Verknüpfung beider genannten Kats. --80.133.142.203 14:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Liebe IP, danke für deine Nachricht und den tollen neuen Artikel. In der Tat braucht es nur die europäische Kategorie. Der Grund dafür ist sehr kompliziert und wird auf Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien#Kategorisierung und Lemmata erklärt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

3M NJW-Spezial 2015, 633

In NJW-Spezial 2015, 633 ist ein Beschluss des RhPfVerfGH vom 30.6.2015 zum Vorsatznachweis bei Rechtsbeugung (so lautet auch die Überschrift in der NJW-Spezial) besprochen. Der Schlusssatz der Besprechung lautet:

"Wenn der Verfassungsgerichtshof hier aber selbst eindeutige Rechtsfehler und offene Widersprüche zum Hauptverhandlungsgeschehen nicht als zwingende Indizien für einen Rechtsbeugungsvorsatz gelten lassen will, wirft das die Frage auf, wie ein Rechtsbeugungsvorsatz jenseits eines Geständnisses des betreffenden Richters überhaupt noch nachgewiesen werden soll."

Ich hatte diesen Beschluss samt Besprechung als letzten Absatz in den Abschnitt über den subjektiven Tatbestand in den Artikel über die Rechtsbeugung eingebaut. Dieser Absatz wurde allerdings mit m.E. unzureichender Begründung gelöscht. Die anschließende Diskussion (dort nachzulesen auf der Diskussionsseite) steckt ohne greifbares Ergebnis fest.

Der Beschluss vom 30.6.2015 samt der Besprechung in NJW-Spezial 2015, 633 ist m.E. aus folgenden Gründen eine adäquate Ergänzung des Artikels über die Rechtsbeugung:

- Es handelt sich um eine aktuelle Entscheidung eines Landesverfassungsgerichts, also um eine Sekundärquelle

- Es gibt hierzu eine Besprechung in einer angesehenen Fachzeitschrift, also mithin eine Tertiärquelle

- Das Thema, der Vorsatznachweis bei Rechtsbeugung, ist für den Artikel über die Rechtsbeugung relevant

- Es liegt keine Redundanz vor: Der Nachweis des subjektiven Tatbestands wird in dem Abschnitt über den subjektiven Tatbestand nur unzureichend abgehandelt.

Sofern ein Konsens dahingehend erzielt wird, dass der Artikel über die Rechtsbeugung um den Beschluss vom 30.6.2015 und seine Besprechung angereichert werden sollte, würde ich mich an eine - u.U. weitergehende - Überarbeitung machen. Ich bitte um Stellungnahmen --ErwinLindemann (Diskussion) 08:08, 15. Okt. 2015 (CEST)

Gerichtsentscheidungen sind Primärquellen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:35, 15. Okt. 2015 (CEST)

Primärquelle ist hier der Gesetzestext des § 339 StGB. Gruß--ErwinLindemann (Diskussion) 13:14, 15. Okt. 2015 (CEST)

Auch. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:52, 15. Okt. 2015 (CEST)

Allmählich versteh ich gar nix mehr. Also zurück zu "Rechtsquellenlehre" o.ä. Den Karl Engisch, Einführung in das juristische Denken, habe ich zuletzt ca. 1984 gelesen. Ich stelle mir ein "Schichtenmodell" vor: Ganz unten das Gesetz bzw. die sonstige Rechtsquelle, z.B. Richterrecht oder auch Gewohnheitsrecht, eine Schicht drüber Gerichtsentscheidungen und noch eine Schicht drüber Aufsätze von Privatdozenten (publish or parish). Der Eine interpretiert den Anderen. Oder liege ich mit meiner Vorstellung völlig falsch? Gruß--ErwinLindemann (Diskussion) 14:32, 15. Okt. 2015 (CEST)

Die Unterteilung in Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen hat mit der Rechtsquellenlehre nichts, aber auch gar nichts zu tun. Bitte lies den Artikel Primärquelle und Sekundärquelle. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:32, 15. Okt. 2015 (CEST)

Gnom hat Recht.--Aschmidt (Diskussion) 20:13, 15. Okt. 2015 (CEST)

+1 zu Gnom. Die Formulierung „Ich stelle mir (...) vor“ macht klar, um was es sich bei Erwins Ansatz handelt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:07, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ach, der Herr von der Elbe meldet sich auch zu Wort, ein herzliches Grüß Gott auch Ihnen. Wissen Sie, Herr von der Elbe, Sie haben von Autos und Fußball noch ungleich sehr viel mehr Ahnung als ohnehin schon von der Juristerei, verbringen Sie Ihre köstliche Lebenszeit doch lieber weiter mit Autos und Fußball, auf Wiederschaun.

Aber zurück zur Sache: Der angegebene Link betrifft die Quellenstufung in der Geschichtswissenschaft. Wir betreiben hier aber Juristerei. Fragen der Quellenstufung in der Geschichtswissenschaft sind also eher unbehelflich.

Wir wollen doch hier das geltende Recht wiedergeben, richtig? Das geltende Recht bestimmt sich zunächst nach Gesetzen, Gewohnheitsrecht, Richterrecht. Das ist das geltende Recht, das allgemein-abstrakt gilt.

Und dann gibt es Gerichtsentscheidungen, die bekanntlich nur inter partes Geltung für sich beanspruchen, die eben nicht allgemein-abstrakt gelten. Man kann also Gerichtsentscheidungen auf der einen Seite sehr klar und sehr sauber von den Gesetzen, Gewohnheitsrecht, Richterrecht auf der anderen Seite unterscheiden.

Und dann gibt es als dritte Kategorie - können wir uns auf den Ausdruck "Kategorie" einigen? - Lehrbücher, Kommentare, Dissertationen, Aufsätze, Urteilsbesprechungen etc. etc. Diese Kategorie handelt dann wieder fast immer von einer allgemein-abstrakten Thematik, Ausnahme: die Urteilsbesprechung.

Zurück zum konkreten Fall, dem Gesetzestext des § 339 StGB, dem Beschluss des Rheinland-Pfälzischen Verfassungsgerichtshof vom 30.6.2015 und der Urteilsbesprechung NJW-Spezial 2015, 633. Und tatsächlich, wir haben hier Ingredienzien aus allen drei Kategorien, um das geltende Recht wiederzugeben: Wir haben einen Gesetzestext, wir haben eine nur inter partes geltende Gerichtsentscheidung und schließlich haben wir noch eine fundierte Urteilsbesprechung, versehen mit einer pointierten eigenen Stellungnahme. Und das ganze brandaktuell, im letzten Heft der NJW-Spezial.--ErwinLindemann (Diskussion) 07:56, 16. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Zu der hier verhandelten Streitfrage weise ich hin auf Punkt 5.1 der einschlägigen Richtlinien. Bedauerlicherweise findet sich dort aber nur der sibyllinische Satz: "Diese Frage ist noch nicht abschließend geklärt." Daraus schließe ich messerscharf, dass meine Auffassung doch nicht so ganz mit leichter Hand vom Tisch zu wischen ist. --ErwinLindemann (Diskussion) 11:42, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wir betreiben hier aber Juristerei. – Das ist Dein Denkfehler. Wir betreiben hier nicht Juristerei, sondern Wikipedia. Wikipedia ist kein Ort für rechtswissenschaftliche Arbeiten, zieht auch keine eigenen Schlußfolgerungen etc., sondern referiert lediglich, was in den Lehrbüchern und Kommentaren steht. Das ist die Sekundärliteratur. Nimm dies bitte zum Ausgangspunkt für alles weitere. Es ist das ganz grundlegende Ergebnis von sehr langen Diskussionen, die vor vielen Jahren schon ausgetragen worden waren, und Wikipedia wird nächsten Januar 15 Jahre alt. An WP:BLG, WP:TF und WP:NPOV wird sich nichts mehr ändern. – Trotzdem ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 18:54, 17. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ich unterliege keinem Denkfehler: Ein Historiker, der einen Artikel aus seinem Fachgebiet auf WP einstellt, hat andere Fragestellungen, andere Methoden und andere Fachbegriffe als ein Jurist, der ebenfalls einen Artikel aus seinem Fachgebiet auf WP einstellt. Während der Historiker fragt: "Was ist damals geschehen?" fragt der Jurist: "Wie ist die Rechtslage?" Da die Fragestellung des Historikers eine gänzlich andere als die des Juristen ist, wendet der Historiker auch ein gänzlich anderes Arsenal an Methoden an als der Jurist. Für einen Historiker macht die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen sehr viel Sinn, für einen Juristen eher weniger. Die offenbar von den Historikern übernommene Methode, Primär- und Sekundärquellen zu unterscheiden, macht - wie nicht zuletzt der vorliegende Diskussionsverlauf zeigt - für eine Diskussion über einen juristischen Gegenstand nicht so sehr viel Sinn. Es macht deshalb für die Arbeit an einem juristischen Artikel, der auf WP eingestellt werden soll, von der Methodenwahl her m.E. nicht so sehr viel Sinn, Methoden aus einem anderen Fachgebiet - die eindeutig in das fremde Fachgebiet gehören - von dort übernehmen zu wollen.--ErwinLindemann (Diskussion) 08:42, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Die völlig andere Frage ist, wie die Entscheidung NJW-Spezial 2015, 633 samt ihrer Besprechung in den Artikel über den § 339 StGB eingebaut werden soll. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Wahrscheinlich ist es angebracht, den o.g. Schlusssatz der Besprechung in den Mittelpunkt der Einfügung zu stellen. WP wird jedenfalls nur dann seinem Anspruch auf Aktualität gerecht, wenn die Fundstelle NJW-Spezial 2015, 633 adäquat in den bestehenden Artikel über den § 339 StGB eingebaut wird. Vielen Dank und viele Grüße --ErwinLindemann (Diskussion) 09:07, 19. Okt. 2015 (CEST)

Jaja, ihr wolltet den Gegenarbeiter ja behalten. Lieber Erwin, ich frage nicht, "wie ist die Rechtslage", sondern welche Quelle sagt das. Deine juritischen Wunschvorstellungen wurden, wie du ja selbst geschrieben hast, nicht von der NJW angenommen. Hier ist aber auch kein Platz dafür. -- schmitty 17:24, 19. Okt. 2015 (CEST)

Der Historiker, der für WP einen Artikel aus seinem Fachgebiet schreibt, stellt zunächst dar, wie sich ein Geschehen seinerzeit gestaltet hat und gibt - zum Beleg des Geschriebenen - eine Quelle an. Dabei wendet der Historiker die ihm geläufigen, in der Geschichtswissenschaft anerkannten, Methoden an.

Ein juristischer Artikel auf WP gibt zunächst die Rechtslage nach dem geltenden Recht wieder und führt sodann Belege für das Geschriebene an. Der juristische Autor bedient sich dabei derjenigen juristischen Methoden, die in der Rechtswissenschaft anerkannt sind.

WP hat gegenüber einem jährlich erscheinenden Kommentar die Chance, aktuell sein zu können. WP hat die Chance, aktuelle Entscheidungen der höchstrichterlichen Rechtsprechung in ein bestehendes Gefüge in allgemeinverständlicher Art und Weise einbauen zu können. WP hat die Chance, damit herkömmlichen, in der Praxis verbreiteten Kommentaren, den Rang ablaufen zu können. WP hat die Chance, damit auch für Praktiker zur anerkannten Informationsquelle zu werden. WP hat die Chance, durch Bekräftigung seiner fachlichen Qualität - wozu eben auch die Aktualität rechnet - in der juristischen Literatur seinen Rang und seine Anerkennung zu finden. --ErwinLindemann (Diskussion) 08:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

Kleiner Nachtrag, zur Erklärung für Schmitty, bei den anderen Diskussionsteilnehmern renne ich offene Türen ein: Zumindest bei den grauen und orangenen Kommentaren aus dem Beck-Verlag scheint sich die jährliche Erscheinungsweise eingebürgert zu haben. Z.B. beim Palandt (der ursprünglich Wilke heißen sollte) kann man die Uhr danach stellen. Großkommentare erscheinen noch sehr viel seltener in neuer Auflage. Das ist doch die Chance für WP, oder nicht? Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 08:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nein Erwin, das ist keine Chance für die Wikipedia. Wikipedia will gesichertes Wissen darstellen, kein neues generieren. Wer Infos aus dem NJW will, soll das dort lesen. Wikipedia will und darf nicht aktueller als seine Quellen sein. Ich halte die Kommentierungen in der NJW für Sekundärquelle und damit ungeeignet für den allgemeinen Artikel Rechtsbeugung. Dieser Kommentar in der NJW bezieht sich genau auf ein spezielles Urteil. Daraus einen "Gegensatz" für Rechtsbeugung rauszuziehen ist unsaubere enzyklopädische Arbeit. -- schmitty 12:22, 20. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Schmitty, wo soll ich anfangen, Ihnen allein schon die korrekten Inhalte der juristischen Fachbegriffe, die Sie falsch oder schief verwenden, zu erläutern? Was wollten Sie damit sagen, dass Sie "Kommentierungen in der NJW für Sekundärquellen" (Zitat grammatikalisch geglättet) halten? Wie darf ich das verstehen, dass Sie mir "unsaubere Arbeit" vorwerfen? Meinten Sie - wobei Sie sich selbst explizit auf WP als "Nicht-Juristen" vorgestellt haben - dass ich juristisch unsauber arbeite?--ErwinLindemann (Diskussion) 12:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich werfe dir unsaubere enzyklopädische Arbeit nicht nur vor, diese ist sogar administrativ mehrfach geahndet worden.-- schmitty 14:51, 20. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Schmitty, diese - etwas wolkige - Behauptung von Ihnen entspricht in dieser Form nicht der Wahrheit. Außerdem, mein lieber Schmitty, sollten Sie bei dem unmittelbaren fachlichen Thema bleiben. Das fachliche Thema besteht hier darin, ob und in welcher Form die aktuelle Entscheidung samt Besprechung NJW-Spezial 2015, 633 in den WP-Artikel über den § 339 StGB aufgenommen werden sollte. Gestatten Sie mir die Frage, mein lieber Schmitty: Liegt Ihnen die Fundstelle NJW-Spezial 2015, 633 vor? Falls Ihnen die Fundstelle nicht vorliegen sollte: Was, mein lieber Schmitty, legitimiert Sie dazu, ausgerechnet auf dem Portal Recht über eine juristische Sachfrage mitzudiskutieren?--ErwinLindemann (Diskussion) 17:27, 20. Okt. 2015 (CEST)

Was legitimiert dich als Lottospieler denn hier mitzuspielen? Deine behauptete juritische Fachkenntnis und auch das Vorhandensein der NJW-Quellen bei dir wurde von anderen Benutzern schon ausreichend besprochen. Wikipedia interessiert eben nicht, was hätte sein können, wenn etwas gewesen wäre.-- schmitty 17:44, 20. Okt. 2015 (CEST)

Mein lieber Schmitty, ich darf Sie höflichst ersuchen, bei dem relevanten juristischen Thema, der sachgerechten Einbeziehung der Fundstelle NJW-Spezial 2015, 633 in den WP-Artikel "Rechtsbeugung" sowie hinsichtlich Stil und Ausdruck sachlich zu bleiben.--ErwinLindemann (Diskussion) 18:34, 20. Okt. 2015 (CEST)

Es ist nicht sonderlich höflich, nichtmal sachlich irgendjemand penetrant mit "mein lieber ..." anzureden. Das reißt auch das "Sie" nicht raus. Das weißt du selbst. Du verfolgst deine Mission, du versuchst hier deine Chance zu nutzen, willst uns dich als "Chance für wikipedia" zu verkaufen. Merkst du nicht, dass es nicht funktioniert? Dein Anreiz muss hoch sein, dieses Verhalten so lange durchzuziehen. Fiel, Spaß. --91.64.208.174 19:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

Um das hier abzukürzen: Der Artikel ist überhaupt nicht einzuarbeiten. Probleme des Nachweises des subjektiven Tatbestandes sind kein Szpezifikum des Rechtsbeugungstatbestanes. Die Methode des Rückschlusses vom objektiven auf den subjektiven Tatbestand gehört zum Standardwerkzeug der Rechtsanwendung und muss nicht in jedem Artikel zu einem Tatbestand des Besonderen Teils des StGB wiederholt werden. Alles in allem: für den Enzyklopädieartikel zur Rechtsbeugung ist das alles unerheblich. Dornauge (Diskussion) 19:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

Joo, sehe ich auch so. EOD? --Opihuck 20:12, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ja.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aschmidt (Diskussion) 21:41, 20. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:RAF-Anwalt

Ich halte diese heute angelegte Kategorie für tendenziös und unbrauchbar. Eine Einteilung von Rechtsanwälten nach ihren Mandanten ist meiner Meinung nach untragbar, schon gar mit einem solchen irreführend etikettierenden Titel.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 15. Okt. 2015 (CEST)

+1 Stelle Löschantrag.--Taste1at (Diskussion) 21:56, 15. Okt. 2015 (CEST)

Gelöscht. --Bubo 容 22:08, 15. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1=--Aschmidt (Diskussion) 19:09, 23. Okt. 2015 (CEST)

Rechtsdienstleistungsgesetz ...

... statt Rechtsberatungsgesetz--ErwinLindemann (Diskussion) 08:32, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das ist zwar dasselbe, aber eben nicht das gleiche! Oder hast du wieder was im NJW gefunden? ...-- schmitty 10:08, 23. Okt. 2015 (CEST)

Damit es auch Schmitty versteht: Das RBerG ist seit 1.7.08 Rechtsgeschichte. Der Inhalt des RBerG wurde seinerzeit weitestgehend in das RDG übernommen, die Änderungen waren nur marginal. Vor diesem Hintergrund macht es m.E. keinen Sinn, noch den Artikel über das alte RBerG mit sich rumzuschleifen. Zudem liegt sehr weitgehend Redundanz zwischen dem Artikel über das RBerG und dem Artikel über das RDG vor. --ErwinLindemann (Diskussion) 10:25, 23. Okt. 2015 (CEST)

Dann löschen wir auch den Artikel zur DDR? Die ist ja jetzt auch Geschichte! Rechtsdienstleistungsgesetz ist was anderes als Rechtsberatungsgesetz. Diese Diskussion kann beendet werden.-- schmitty 10:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das Rechtsberatungsgesetz ist, wie so vieles andere auch, Geschichte. Allein der Umstand, dass ein Gesetz nicht mehr gilt, führt aber nicht dazu, dass es nicht in einem eigenständigen Artikel behandelt werden dürfte. Das sollte sich von selbst verstehen. Das ist wirklich kein Thema, über das es sich lohnen würde, länger zu diskutieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

EOD? --Opihuck 16:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1=--Aschmidt (Diskussion) 19:08, 23. Okt. 2015 (CEST)

WP:BIO

Wir haben mit Causa Bodo Thiesen einen wenig vorteilhaften Artikel zu einer im Sinne unserer Richtlinien nicht relevanten Person. Inwiefern besteht da ein „Recht auf vergessen“, insbesondere da auch die Piratenpartei mittlerweile eher ein Dasein als kaum beachtete Kleinstpartei führt? --V ¿ 15:14, 23. Okt. 2015 (CEST)

Diese Frage bitte auf der Artikeldisk bzw. auf WD:BIO stellen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 19:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

RVG statt BRAGO

Dieselbe Frage kann man sich bei den beiden Artikeln zum RVG und zur BRAGO stellen. Der Artikel über die BRAGO lässt sich vernünftig nur noch dadurch erklären, dass er "historisch gewachsen" ist, heute aber im Grunde genommen längst überflüssig ist. Es würde vollkommen ein rechtshistorischer Hinweis im Rahmen des Artikels über das RVG genügen. Kein Mensch interessiert sich mehr für ein Gesetz, das seit elf Jahren Rechtsgeschichte ist. --ErwinLindemann (Diskussion) 10:06, 26. Okt. 2015 (CET)

In den letzten 30 Tagen haben sich 420 Nutzer für die ausgediente BRAGO interessiert. Das sind 50% mehr als für - beispielsweise - das nach wie vor geltende Altenpflegegesetz. Das kann man beim besten Willen nicht mit "kein Mensch" bezeichnen. Deshalb und aus grundsätzlichen Erwägungen: Wie oben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:36, 26. Okt. 2015 (CET)

Statt "kein Mensch" hätte ich natürlich korrekt sagen müssen "kein Praktiker". Ich weiß nicht, wieviele Nutzer zwischen den beiden Artikeln über das RVG und die BRAGO hin- und herklicken und sich zunächst die Frage stellen (auch wenn es dort natürlich erklärt ist): Was gilt denn nu? Wie ist das überhaupt auf WP mit jüngerer Rechtsgeschichte? --ErwinLindemann (Diskussion) 10:51, 26. Okt. 2015 (CET)

Das weiß ich auch nicht; alles, was wir dazu sagen könnten, ist Spekulation. Und ob sich "kein Praktiker" damit beschäftigt, sei mal dahingestellt. Jedenfalls schreiben wir nicht für diesen Kundenkreis. Das hoffe ich zumindest.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Naja, neulich hat Gnom den Artikel "Subsidiarität (Recht)" rausgeschmissen mit der Begründung, es sei keine klare Abgrenzung zum Artikel Subsidiarität gegeben. Ich stelle mir eben bei RDG/RBerG und RVG/BRAGO im Prinzip dieselbe Frage.--ErwinLindemann (Diskussion) 11:05, 26. Okt. 2015 (CET)

Du merkst aber schon, dass das ein völlig anderer Ansatz ist, oder? "Veraltet" hat mit "keine klare Abgrenzung" nicht das Geringste zu tun.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:44, 26. Okt. 2015 (CET)

Das sind zwei verschiedene Sachen, das ist schon klar. Aber der gemeinsame "Oberbegriff" ist Redundanz. Bei der Gelegenheit eine Frage, die mich schon länger interessieren würde: Gibt es eigentlich irgendwelche Rückmeldungen, ob WP-Artikel z.B. von Jurastudenten gelesen werden oder wie sich unser "Kundenkreis" überhaupt zusammensetzt? --ErwinLindemann (Diskussion) 13:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Was mich angeht, kann ich das nur aus dem Kreis der von mir ausgebildeten Referendare berichten. Für die sind die Jura-Artikel der WP - natürlich - völlig uninteressant, weil sie nicht ansatzweise die nötige Tiefe haben, um damit seriös arbeiten zu können. Ich empfehle die WP-Artikel - ebenfalls natürlich - auch nicht. Was keine Aufforderung sein soll, die WP-Artikel juristisch zu perfektioneren. Denn wenn wir die Artikel so schreiben würden, dass Studenten/Referendare sie lesen und Nutzen daraus ziehen würden, dann würden wir es falsch machen: Dann wären sie nämlich für alle anderen Nutzer unbrauchbar. Die WP ist in meinen Augen kein juristischer Kommentar, sondern soll Laien einen verständlichen Überblick verschaffen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:42, 26. Okt. 2015 (CET)

Mir wurde nämlich neulich - wenn ich das richtig verstanden habe - vorgeworfen, dass ich "zu juristisch" bin. --ErwinLindemann (Diskussion) 15:01, 26. Okt. 2015 (CET)

Was auch immer einem hier vorgeworfen wird: Man sollte das nicht zu ernst nehmen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Lieber ErwinLindemann, diese Artikel sind für mich als Nichtjuristen um einen groben Überblick zu bekommen, vgl. dazu doch den Hinweis auf Wikipedia:Hinweis_Gesundheitsthemen, wenn du so weitermachst, brauchen wir noch einen äquivalenten Hinweis zu Rechtsartikeln! Ich hoffe doch, du beziehst dein juristisches Fachwissen nicht aus der Wikipedia. Beachte dazu doch noch WP:OMA-- schmitty 15:40, 26. Okt. 2015 (CET)

EOD? --Opihuck 19:03, 26. Okt. 2015 (CET)

Zunächst mal gilt auch für den Benutzer ErwinLindemann, dass auf der Diskussionsseite neue Themen chronologisch angelegt werden. Darüber hinaus ist die BRAGO in Randbereichen auch heute noch für Praktiker nicht uninteressant. Auch gibt es natürlich rechtshistorisch interessierte Menschen (ja, auch Praktiker!), weshalb deine ganz subjektive Einschätzung, dass sich da niemand für interessiere, Unfug ist. Ferner ist die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein juristischer Wegweiser / Zeitungs-Rechtssparte à la "Frau im Bild", "Hörzu" oder "Auf einen Blick" oder Kommentar- bzw. Lehrbuchersatz. Eine ganz persönliche Anmerkung: Ich habe bislang zu deinen Beiträgen hier geschwiegen, sie beginnen mir aber langsam auf den Wecker zu gehen, da ich den Eindruck gewinne, dass es dir hier rein ums stören geht oder darum, etwas beweisen zu wollen. Da musste ich mal loswerden.--Losdedos (Diskussion) 19:09, 26. Okt. 2015 (CET)

+ 1. Kann ich in jedem Punkt zustimmen. EOD?? --Opihuck 19:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aschmidt (Diskussion) 21:44, 26. Okt. 2015 (CET)

Löschantrag Vorsteuerüberhang

In oben genannter Löschdiskussion erkenne ich das Wort als Praktikerausdruck an. Es ist aber meiner Meinung nach kein Fachbegriff. Mal ganz allgemein zwei Fragen:

Reine Praktikerausdrücke rechtfertigen doch eine Löschung, oder? Ein Fachbegriff ensteht erst, wenn ein Begriff in wissenschaftlicher Literatur, Gesetz oder Rechtsprechung definiert wird, oder? --Mundanus (Diskussion) 11:34, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ein Begriff muss nur ein feststehender Begriff sein, um hier ein Lemma werden zu können. Es muss sich nicht um einen Fachbegriff handeln. In der Tat ist das Phänomen aber keinen Artikel wert: Dass die Steuervorauszahlung größer sein kann als die festgesetzte Steuer, ist etwas vollkommen belangloses. Das kann man in einem Satz in Umsatzsteuer abhandeln. Das erkenne sogar ich als Steuerrechts-Banause. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:41, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ja, sehe ich ähnlich. Bei Juris kein Begriff aus der Gesetzeswelt (0 Treffer), aber immerhin in 28 Verwaltungsvorschriften der OFDs pp. und sogar 155 Treffer in der Rechtsprechung. Kein Burner, aber eine Erwähnung ist er wert. Was gegenwärtig im Artikel steht, dürfte kein enzyklopädisches Niveau haben. Das Thema dürfte in einem Satz bei Vorsteuerabzug abgehandelt werden können. --Opihuck 00:49, 16. Okt. 2015 (CEST)

Magst du das auch noch in der Löschdiskussion anbringen, Opihuck? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:57, 16. Okt. 2015 (CEST)

Jo, gerade geschehen. Gruß --Opihuck 18:27, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde das Thema für mich gerne abhaken. Von den Antragsgegnern kommen auch keine neuen Argumente mehr. Kann ich jetzt einen Admin ansprechen und um eine Entscheidung bitten? Oder verstoße ich damit gegen irgendwelche (ungeschriebenen) Regeln?--Mundanus (Diskussion) 09:44, 27. Okt. 2015 (CET)

Oberste Regel bei Löschdiskussionen: Geduld. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:52, 27. Okt. 2015 (CET)

Sozialhilfe (Deutschland)

Der Artikel ist im Moment ziemlich mies, teilweise völlig veraltet und hat aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund zwei Geschichtsabschnitte (?). Ich zerbreche mir seit längerem den Kopf daran, wie ich den Artikel weiterentwickeln soll.

Es gab mal eine Redundanz zum Artikel SGB XII, der eher ungünstig dadurch gelöst wurde, dass die einzelnen Leistungen der Sozialhilfe im Artikel Sozialhilfe überhaupt nicht mehr genannt werden, sondern nur noch die Einkommens- und Vermögensanrechnung etwas einsam da steht. Ich fände es besser, hier umgekehrt vorzugehen, also die Beschreibungen raus aus dem Artikel SGB XII und rüber in den Artikel Sozialhilfe. Was dann noch fehlt, sind Grundlagen und einige feinere Details, die man im Artikel erwähnen sollte. Dafür könnten dann diese Details aus den Artikel zu den einzelnen Leistungen der Sozialhilfe (z. B. Hilfe zum Lebensunterhalt#Einkommens-_und_Verm.C3.B6gensanrechnung und Hilfe_zur_Pflege#Anrechnung_von_Einkommen_und_Verm.C3.B6gen) entfernt bzw. durch einen kurzen Verweis ersetzt werden.

Kommentare? -- Liliana • 17:53, 28. Okt. 2015 (CET)

Dazu gibt es viel zu sagen. Ich teile deine Einschätzung, dass das so, wie es ist, eigentlich nicht geht. Die ganze Konzeption ist unglücklich. M.E. ist die Redundanz der Artikel Sozialhilfe (Deutschland) und SGB XII im Grunde nicht gelöst. Zugespitzt formuliert: Eigentlich brauchen wir nur einen der beiden Artikel. Das zeigt sich schon daran, dass das Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch den "offiziellen" Untertitel Sozialhilfe trägt. Sozialhilfe und SGB XII sind also gewissermaßen "das gleiche". Sozialhilfe ist ja entgegen landläufiger Meinung eben nicht nur "die Stütze", also Hilfe zum Lebensunterhalt bzw. Grundsicherungsleistung im Alter oder bei Erwerbsminderung. Sozialhilfe ist gemäß § 8 SGB XII weit mehr, nämlich auch Hilfen zur Gesundheit, Eingliederungshilfe, Hilfe zur Pflege und Hilfe in anderen Lebenslagen, z.B. Hilfe im Alter. Das kennt nur - außer denen, die davon betroffen sind - keiner.
Nach meiner Wunschvorstellung sollte man die Artikel (Deutschland) und SGB XII inhaltlich miteinander verschmelzen, d.h. den gesamten Inhalt in einem der beiden Artikel zusammenfassen, auf den dann der, der keinen Inhalt (mehr) hat, verweisen sollte. Was den Artikel "mit Inhalt" angeht, läge meine Präferenz bei SGB XII; Sozialhilfe sollte einen Redirect darauf enthalten. Inhaltlich könnte dieser Artikel dann als Klammer dienen, d.h. das beschreiben, was für alle Leistungsarten der Sozialhilfe gleichermaßen gilt. Er sollte ferner eine Übersicht über die Geschichte "der Sozialhilfe" enthalten (z.B. die Entwicklung vom BSHG zum SGB XII), und er sollte auch überblicksartig und zusammenfassend die einzelnen Leistungen der Sozialhilfe darstellen, für die dann allerdings einzelne Hauptartikel die Details darstellen.
So viel als erste Gedankensammlung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Wir haben häufig das Problem, dass zum einen ein Artikel über das Gesetz und zum anderen ein Artikel über das Sachgebiet, den das Gesetz regelt, existieren. Die Abgrenzung ist dann oft schwierig. Tendenziell sollte aus meiner Sicht im Gesetzesartikel die Entwicklung (Geschichte) des Gesetzes, ggf. der Änderungsgesetze beschrieben werden und eine kurze Inhaltsübersicht (Gliederung) gegeben werden, damit klar wird, worum es im Gesetz geht. Die literarische Aufbereitung sollte dann aus meiner Sicht im zugehörigen Sachartikel erfolgen. Hier ist die Richtschnur nicht die Paragrafenreihenfolge, sondern die vom Gesetz behandelten Themenkreise (z. B. die verschiedenen Leistungsarten), die auch themenübergreifend dargestellt werden können, wobei auch historische Bezüge (BSHG) möglich sind. Für mich ist der themenbezogene Artikel in der Regel der wichtigere, im Gesetzesartikel würde ich vor allem Infos über die Historie des Gesetzes und Fundstellen erwarten. --Opihuck 19:56, 28. Okt. 2015 (CET)

Sorry für die späte Antwort... +1 zu Opihuck: Im Artikel zum Gesetz sollte die Entwicklung des Gesetzes anhand der Materialien beschrieben werden: wie kam es zu dem Gesetz, wie verlief die rechtspolitische Diskussion, wie das Gesetzgebungsverfahren, Zitierung der Parlamentsdrucksachen (Verlinkung eher sparsam, denn das kann sich ändern und wäre nur schwer zu pflegen), wie war die Materie vorher geregelt, warum kam es zu welchen Änderungen? Bei älteren Gesetzen ggf. auch eine zeitgeschichtliche Einordnung. Also das, was am Anfang der Kommentare vor § 1 steht. Das ist bei einem Gesetz von enzyklopädischem Interesse, auch für andere Fächer relevant, Politologie, Soziologie, (Rechts-) Geschichte... In vielen Artikeln zu Gesetzen steht bis heute eine bloße Gliederung, die mittlerweile – in Zeiten von Juris, bundesgesetzblatt.de, EUR-Lex, dejure und, sorry, Buzer ;) – völlig obsolet geworden ist. Es gibt keinen Mangel an solchen Angaben. Damit müßte tatsächlich mal aufgeräumt werden. Wenn in einem Artikel zu einem Gesetz die Sachmaterie beschrieben wird, sollte das entfernt und nur in dem Artikel zur Sachmaterie gepflegt werden. Mit entsprechenden Verweisen auf den jeweiligen Hauptartikel. Eine Verschmelzung der Artikel zum Gesetz und zur Sachmaterie fände ich nicht gut, denn die Materie bleibt ja dieselbe, auch wenn sie in einem neuen Gesetz anders geregelt wird. Es ist grundsätzlich schon sinnvoll, separate Artikel zu Gesetzen zu pflegen. – Wenn wir uns darüber einig wären, würde ich auch gerne im Sozialrecht mitarbeiten, um das umzusetzen.
Was konkret die Sozialhilfe angeht: Ach, wenn es nur die Sozialhilfe wäre. Auch die Artikel zu den Sozialversicherungszweigen entsprechen nicht dem üblichen dogmatischen Aufbau, sondern sind wie Kraut und Rüben entstanden und bis heute so gegliedert. Maßstab sollte eigentlich die Lehrbuchliteratur sein, also aus neuerer Zeit Schulin/Igl/Welti oder auch Muckel/Ogorek.
Und natürlich wäre es wünschenswert, wenn sich an juristischen Artikeln nur Juristen mitschreiben würden. Bei Medizin ist das selbstverständlich. Laien-Beteiligung kann durchaus in einem zweiten Schritt für Verständlichkeit sorgen, führt aber bei der Redaktion vor allem zu Reibungsverlusten und zu Verdruß...--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich kann auch mit der Trennung im vorstehend beschriebenen Sinn leben; das hört sich ja ganz schlüssig an. Dann bleiben also beide Artikel an sich bestehen. Das, was Sozialhilfe ist (also der gegenwärtig vom SGB XII geregelte Bereich) wird dann im Artikel "Sozialhilfe (Deutschland)" beschrieben. Dorthin gehört dann auch die Vermögens- und Einkommensanrechnung und dergleichen. Der Artikel "Sozialhilfe (Deutschland") wird seinerseits durch speziellere (Haupt-) Artikel zu Themen wie Eingliederungshilfe, Hilfe zur Pflege, Altenhilfe usw. ergänzt. Habe ich die Struktur richtig verstanden? --06:29, 31. Okt. 2015 (CET)

Der letzte Absatz in meinem Beitrag war genaugenommen der wichtigste Teil. Die „Struktur“ folgt der Dogmatik, und die kennt man, wenn man ein Fachstudium absolviert hat und daher mit der Literatur arbeiten kann.--Aschmidt (Diskussion) 12:35, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich meinte nicht die Gesetzesstruktur oder die „Dogmatik“; die habe ich in der Tat kapiert. Mir ging es um die Struktur der Darstellung bei WP. Das muss ja nicht das gleiche sein. Ich verstehe das mal als "ja".--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:47, 1. Nov. 2015 (CET)

Gerne. Die Darstellung der Sachmaterie folgt Dogmatik und Begriffen der Sachmaterie. Der Artikel erklärt das Lemma, und wenn die Darstellung zu einem Unterpunkt (gesetzlicher oder dogmatischer Begriff) zu umfangreich wird, kann man das abschichten und in einem eigenen Artikel abhandeln.--Aschmidt (Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2015 (CET)

Lemma-Beratung Yukos-Schiedsverfahren

Ich arbeite in meinem Benutzernamensraum gerade an einem Artikel über das Yukos-Schiedsverfahren (das hier: [1], wobei der Artikel die Fakten nicht sauber auseinander dividiert). Nun such ich nach einem geeigneten Lemma. Das Problem dabei ist, dass es technisch eigentlich drei Schiedsverfahren waren und parallel auch noch diverse andere Verfahren von ehemaligen Eignern von Yukos gegen Russland liefen und laufen. Mein Arbeitstitel "Yukos-Anteilseigner gegen Russische Föderation" ist damit nicht präzise genug. Vielleicht "Yukos-Mehrheitsanteilseigner gegen Russische Föderation (Schiedsverfahren)"? Ich bin für Vorschläge offen. Note bene: Bisherige wichtige Investitionsschiedsverfahren haben wir meistens einfach als "A gegen B" bezeichnet (Vattenfall gegen Bundesrepublik Deutschland, Philip Morris gegen Uruguay). --Ildottoreverde (Diskussion) 23:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Nenn es doch einfach Yukos-Schiedsverfahren, dann bleibt offen, ob das Singular oder Plural ist. Grüße --h-stt !? 18:08, 4. Nov. 2015 (CET)

+1 zu h-stt. Die genauen Rubra (so ein schönes Wort, oder?) kannst du ja in der Einleitung nennen, Ildottoreverde. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:24, 4. Nov. 2015 (CET)

Euer Wille (ist) geschehe(n). Anmerkungen zum Artikel nehm ich jederzeit gern entgegen. :) --Ildottoreverde (Diskussion) 23:34, 7. Nov. 2015 (CET)

Artikel Betreuung (Recht) und Benutzer:Belabtr65

Mit fehlen Zeit und Nerven dafür. Vielleicht mag ja dem Benutzer jemand anderes erklären, dass man ohne juristische Vorbildung die Finger von einem solchen Artikel lassen sollte, wenn einfachste Grundsätze der Rechtswissenschaft nicht geläufig sind.--Losdedos (Diskussion) 20:32, 5. Nov. 2015 (CET)

Strittig sind meine Ausführungen zum Einwilligungsvorbehalt, da der unbeduldige Nutzer Losdedos meint, der Gesetzgeber wollte die Betreuten durch den Einwilligungsvorbehalt mit beschränkt Geschäftsfähigen gleichstellen. Aber wäre dem tatsächlich so, würde der Gesetzgeber in § 1903 BGB (Einwilligungsvorbehalt) nicht eine Analogie formulieren: "Die §§ 108 bis 113 [...] gelten ensprechend", sondern dies klar benennen, wie z.B. in § 105 BGB "Ein Minderjähriger, der das siebente Lebensjahr vollendet hat, ist nach Maßgabe der §§ 107 bis 113 in der Geschäftsfähigkeit beschränkt". Losdedos hat in seinem Eifer übersehen: "Die Anordnung eines Einwilligungsvorbehalts setzt voraus, dass der Betreute aufgrund einer psychischen Erkrankung seinen Willen nicht frei bestimmen kann. Typische Situationen sind z. B. Menschen mit Wahnerkrankungen, besonders in manischen Phasen, in denen diese sich und insbesondere ihre finanziellen Möglichkeiten völlig überschätzen."(Quelle: Wikipedia). Zusätzlich geht der Gesetzgeber davon aus, dass zwischen Betreuer und Betreutem eine vorherige Kommunikation stattfindet, in welchem der Betreuer eine Vielzahl von individuellen Rechtsgeschäften zustimmt. (und spricht von Einwilligungsvorbehalt, nicht von Zustimmungsvorbehalt). Da bereits die Voraussetzung zur Erteilung eines Einwilligungsvorbehalts der Dissens zwischen Betreuer und Betreutem ist, ist aus Sicht des Betreuten als Rechtsfolge eines Einwilligungsvorbehalts zu formulieren: 1) Die Willenserklärungen des Betreuten sind ohne Einwilligung (besser: vorherige oder nachträgliche Zustimmung) nichtig (Einwilligungsvorbehalt bei Dissens). Für den Ausnahmefall, dass der Betreuer nachträglich zustimmt, gelten §§ 108 bis 113 BGB (wobei letzte Aussage obsolet, da selbsterklärend). Link zum Artikel [2] --Belabtr65 (Diskussion) 18:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Losdedos hat in seinem Eifer nichts übersehen, sondern beschäftigt sich aus beruflichen Gründen mit dem Betreuungsrecht und teilt dir letztmals mit, dass zum einen deine zwischenzeitlich rückgängig gemachte Einleitungsabänderung haarsträubende juristische Fehler enthielten, die darauf schließen lassen, dass dir grundlegende Voraussetzungen zur Bearbeitung rechtswissenschaftlicher Artikel fehlen. Die Artikel-Diskussionsseite zeigt dies ebenfalls auf. Zum anderen ist es mitnichten so, dass per angeordnetem Einwilligungsvorbehalt der Betreute einem Geschäftsunfähigen gleichgestellt wird. Er wird hinsichtlich des Einwilligungsvorbehalts einem beschränkt Geschäftsfähigen gleichgestellt! Auch kann er selbstverständlich nach wie vor Verträge schließen, sie sind allerdings bei nicht erteilter Einwilligung/Genehmigung nicht wirksam. (§ 1903 Abs. 1 S. 2 BGB: "Die §§ 108 bis 113, 131 Abs. 2 und § 210 gelten entsprechend."; § 108 Abs.1 BGB: "Schließt der Minderjährige einen Vertrag ohne die erforderliche Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags von der Genehmigung des Vertreters ab.") Mache deine Änderung wieder rückgängig, ich werde es nicht tun, um keinen Editwar zu führen. Ansonsten lasse bitte die Finger von rechtswissenschaftlichen Artikeln, wenn dir offensichtlich die entsprechende Ausbildung und somit Befähigung dazu fehlt. Danke.--Losdedos (Diskussion) 20:01, 6. Nov. 2015 (CET)

Losdedos: "angeordnetem Einwilligungsvorbehalt der Betreute einem Geschäftsunfähigen gleichgestellt wird". Das habe ich auch nicht geschrieben, sondern fehlt die vorherige und nachträgliche Zustimmung des Betreuers UND wird ein Einwilligungsvorbehalt angeordnet, so sind die Verträge nichtig (laienhaft ausgedrückt: Betreuter wird in diesem Fall so gestellt wie ein Geschäftsunfähiger). Losdedos: "Er wird hinsichtlich des Einwilligungsvorbehalts einem beschränkt Geschäftsfähigen gleichgestellt!" Sicher nicht, Begründung siehe unter anderem oben. Zusätzlich: Während es beim beschränkt Geschäftsfähigem an Wissen und Erfahrung mangelt, ist hingegen beim Betreuten der Wille durch eine Krankheit nicht frei. Analoge Abwicklung der Rechtsgeschäfte heißt noch lange nicht, dass der Betreute bezüglich der Fähigkeit zur Begründung von Rechten und Pflichten an gleicher Stelle steht, wie der beschränkt Geschäftsfähige. Einmal abgesehen davon, dass man bereits aus dem Gesetzestext herauslesen kann, dass eine rechtliche Gleichstellung mit einem beschränkt Geschäftsfähigem nicht beabsichtigt ist, würde es spätestens im Kommentar zum Betreuungsrecht stehen, wenn dem so wäre.

Frau Dr. Brosey weist ausdrücklich darauf hin, dass der rechtliche Status des Betreuten keinesfalls übereinstimmt mit dem Status des beschränkt Geschäftsfähigen:

Der Einwilligungsvorbehalt bewirkt damit eine Änderung des rechtlichen Status des Betreuten. Dies ist zwar nicht der Status eines in der Geschäftsfähigkeit beschränkten Minderjährigen, es ist aber eine Abweichung von der Regel, nach der Volljährige mündig sind und ohne Begrenzung im Rahmen der Rechtsordnung handeln können. Quelle: Dissertation von Dagmar Brosey, Hamburg Jahr 2009, "Wunsch und Wille des Betreuten bei Einwilligungsvorbehalt und Aufenthaltsbestimmungsrecht" Seite 37 Absatz 2 . --Belabtr65 (Diskussion) 18:39, 9. Nov. 2015 (CET)

Probleme mit einem Benutzer

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer's nicht schon gesehen hat, den möchte ich gerne auf dies und dies aufmerksam machen. Gruß --Opihuck 17:06, 7. Nov. 2015 (CET)

Schwierige Frage. Einerseits der uneinsichtige Benutzer, was man auch mal deutlich ansprechen muß, andererseits die mögliche Bewertung als PA. Es gibt keine Verfahren, um mit solchen Konflikten umzugehen, außer den Ausschluß des Benutzers, gegen dessen Mitarbeit sich die Mehrheit ausspricht. Vor etwa einem Jahr gab es einen ähnlichen Konflikt in den Artikeln rund um Esperanto. Mittlerweile ist der Benutzer, der sich dort in, ich sage einmal: nicht unproblematischer Weise betätigt hatte, inaktiv, was zur Beruhigung geführt hat.--Aschmidt (Diskussion) 23:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich verfolge das schon ne Weile so am Rande mit. Vielleicht solltet ihr mal daran denken? --DWI (Diskussion) 15:52, 9. Nov. 2015 (CET)

Durchbrechung der Rechtskraft und Rechtskraft (Deutschland)

Hallo,

ich möchte den Artikel Durchbrechung der Rechtskraft ind das gleichlautende Kapitel des Artikels Rechtskraft (Deutschland) überführen, damit der Artikel Durchbrechung der Rechtskraft anschließend gelöscht werden kann.

Kann mir jemand sagen, wie ich das anstelle, ohne gegen das Urheberrecht zu verstoßen?

Vielen Dank. Dornauge (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich würd mir in dem Fall schon mit der Schöpfungshöhe schwertun. --Ildottoreverde (Diskussion) 12:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Sonst: → Hilfe:Artikel zusammenführen --Bubo 容 17:56, 3. Nov. 2015 (CET)

Der separate Artikel Durchbrechung der Rechtskraft macht aus mehreren Gründen Sinn: Zum einen macht der Überblick Sinn, im Zusammenhang diejenigen Fälle aufzuzählen, in denen eine Durchbrechung der Rechtskraft vorliegt. Zum anderen macht der separate Artikel Sinn, weil es sich bei der Durchbrechung der Rechtskraft dogmatisch um einen "weißen Raben" handelt. Ich brauche in diesem Forum nicht zu erläutern, dass der Rechtskraft prozessual überragende Bedeutung beikommt. Vor diesem dogmatischen Hintergrund ist es angebracht, diejenigen Fälle zu erläutern, die das - sonst geschlossene - System durchbrechen. --ErwinLindemann (Diskussion) 17:46, 3. Nov. 2015 (CET)

Und was genau spricht jetzt dagegen, das im Artikel Rechtskraft zu behandeln, wo es thematisch hingehört?--Losdedos (Diskussion) 19:38, 3. Nov. 2015 (CET)

Es gibt keinen Grund, ausgerechnet die Durchbrechung der Rechtskraft in einem eigenen Artikel darzustellen. Das ist im Artikel Rechtskraft genau richtig, insbesondere deshalb, weil das, was zurzeit bei "Durchbrechung der Rechtskraft" steht, nicht mehr als eine kurze Übersicht ist, die noch nicht einmal vollständig ist. Wollten wir hierfür einen eigenen Artikel zulassen, könnte man mit gleichem Recht auch einen Artikel zum Thema Regelung (Verwaltungsakt) oder Analoge Anwendung der Fortsetzungsfeststellungklage schreiben. Lasst (oder besser: fügt) zusammen, was zusammengehört!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Genau. Warum ist EL nur für zwei Wochen gesperrt worden? Von dem kommt nicht ein Satz Vernünftiges oder Brauchbares. Ein Dauerstörenfried. --Opihuck 23:37, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich habe hier einen Löschantrag gestellt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Antrag war erfolgreich. Soeben ist die Löschung erfolgt. Dies für die Interessierten z.K.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Großartig! Ich frage eingangs, wie man die Inhalte aus dem jetzt geläöschten Artikel regelkonform in den Hauptartikel integrieren kann und dabei die Autorenschaft von Benutzer:Erwin Lindemann respektiert wird und in der Konsequenz wird hier ein Löschantrag gestellt, Benutzer:Opihuck demonstriert selbstverliebt seine vermeintliche oder tatsächliche Überlegenheit über den ihm missliebigen Autor Lindemann und zu guter Letzt usurpiert Administrator Karsten11 die von Lindemann geschaffenen Inhalte zu eigenem Namen und Benutzerraum. Letzteres hätte ich wohl auch ohne Konsultation des Portals gekonnt.

mir scheint, der Fachbereich "Recht" hat sich wirklich fabelhaft präsentiert.

Wie auch immer: Das Dornauge schwimmt weiter. Dornauge (Diskussion) 19:20, 11. Nov. 2015 (CET)

Das, was im gelöschten Artikel stand, war eine Aufzählung, bei der als solche schon die Schöpfungshöhe zweifelhaft ist. Es steht dir frei, den Artikel Rechtskraft (Deutschland) zu ergänzen. Deine Behauptung, ich würde selbstverliebt [m]eine vermeintliche oder tatsächliche Überlegenheit über den [mir] missliebigen Autor Lindemann demonstrieren, ist abwegig. Dass der Fachbereich "Recht" ... sich wirklich fabelhaft präsentiert hat, wird zustimmend zur Kenntnis genommen, dass du weiterschwimmst auch. --Opihuck 19:30, 11. Nov. 2015 (CET)

@Dornauge: Na ja, man wird nicht verhindern können, dass sich eine einmal angestoßene Diskussion weiterentwickelt und sich dabei ggf. auch von der Initialfrage entfernt. So ist es im Leben, und so ist es auch hier. Von "usurpieren" würde ich bezüglich der Verschiebung nicht sprechen.
Zur Sache selbst war die Meinungsverteilung sodann bemerkenswert klar: Auf der einen Seite stand Erwin, auf der anderen Seite alle anderen. So ist das übrigens meistens, wenn Erwin hier tätig wird. Man kann dann fragen, wer falsch liegt: Der eine oder alle anderen.
Selbstverständlich muss das nichts heißen. Es gibt immer mal wieder Genies, die sich gegen etablierte Meinungen durchsetzen und das Weltgeschehen revolutionieren: Galileo Galilei zum Beispiel, Christoph Columbus und meinetwegen auch Albert Einstein. Es steht Dir frei, den Benutzer ErwinLindemann in diese Reihe einzugliedern. Ich für meinen Teil täte mich nach allem, was ich bis jetzt von ihm gelesen habe, schwer damit.
Man kann es ja auch so sehen: Die Löschdiskussion und deren Ergebnis hat bewirkt, dass eine schlüssige Lösung umgesetzt wurde. Und darin muss ja nichts Schlechtes liegen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Du hast weitgehend recht und im Übrigen nicht unrecht. Das Ergebnis entspricht dem, was ich mit meinem ersten Beitrag wollte und auch ich stand in der Löschdiskussion nicht auf Seiten von Erwin Lindemann, sondern auf Seiten der anderen. Ebenso halte ich Lindemann nicht für ein verkanntes Genie und habe Zweifel, dass er einen Weg zu konstruktiver Mitarbeit an diesem Projekt finden wird. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite: Erwin Lindemann hat einige Fallbeispiele zusammengetragen, die inhaltlich richtig sind und an der richtigen Stelle (im Hauptartikel) ihren Platz haben sollten und jetzt auch haben. Lindemann war diese Aufstellung wichtig. Ist es fair, einem Mitarbeiter, der sich hier schwer tut, diese Aufstellung zu nehmen und unter dem Namen eines anderen Mitarbeiters in den Hauptartikel einzugliedern? Ist es notwendig, diesem Mitarbeiter, wie der von sich überzeugte Benutzer:Opihuck es getan hat, eine Persönlichkeitsstörung zu unterstellen? Kann man hier nicht - gerade wegen der Eindeutigkeit der Diskussion - ein wenig menschliche Größe zeigen?

Ich hätte mir das gewünscht - und deswegen bin ich enttäuscht. Dornauge (Diskussion) 19:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß gar nicht, ob es Erwin wirklich um die "Urheberschaft" an dieser - inhaltlich dürftigen - Aufstellung ging. Es wurden ihm ja genug Möglichkeiten aufgezeigt, seine "Urheberschaft" zu retten, beispielsweise indem er selbst den in Rede stehenden Abschnitt in den Artikel Rechtskraft (Deutschland) integriert. Das hat er explizit abgelehnt. Seine Formulierung dazu war, glaube ich: „Hier wird nichts verschoben“.
Was die angesprochene menschliche Größe angeht, kann man das recht schnell fordern. Nun ist es ja beileibe nicht so, dass diese Löschdiskussion am Anfang der Beziehung zwischen Erwin und dem Portal steht. Ich glaube, das Portal war in der Vergangenheit ausnehmend geduldig mit Erwin - und ist dabei konsequent auf Beratungsresistenz, Lernverweigerung und nicht zuletzt auch destruktives Verhalten gestoßen. Irgendwann verliert selbst der gutmütigste Mensch seine Geduld. Und ich darf daran erinnern, dass es Erwin war, der vor zwei Monaten unter anderem mir öffentlich mit einer Zivilklage gedroht hat und dafür zeitweise gesperrt wurde. Lange Rede, kurzer Sinn: Menschliche Größe ist schön und gut und ganz sicher auch wünschenswert, aber die Bereitschaft zu konstruktivem Umgang kann keine Einbahnstraße sein. Nach meiner Wahrnehmung lief es hier aber darauf hinaus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:02, 11. Nov. 2015 (CET)

POG

Mit Erschrecken mußte ich feststellen, das zu ein Artikel bisher fehlt. Nun ist das ja nicht irgendein Gesetz. Läßt sich da auf die Schnelle was machen?--scif (Diskussion) 20:12, 10. Nov. 2015 (CET)

Äääh, POG steht für: bayerisches, mecklenburg-vorpommersches, nordrhein-westfälisches, rheinland-pfälzisches, schleswig-holsteinisches, thüringisches Polizeiorganisationsgesetz? Need more information. --Opihuck 20:22, 10. Nov. 2015 (CET)

Wir haben Polizeirecht (Deutschland), Allgemeines Sicherheits- und Ordnungsgesetz (Berlin), Ordnungsbehördengesetz (Nordrhein-Westfalen) und Bundespolizeigesetz. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:43, 10. Nov. 2015 (CET)

ich setze dann mal als Erläuterung den Link Pog. Sieht nicht so wirklich glücklich gelöst aus.--scif (Diskussion) 22:58, 10. Nov. 2015 (CET)

...ist das ja nicht irgendein Gesetz... Eben, es sind mehrere. Läßt sich da auf die Schnelle was machen? Nein. --Opihuck 23:13, 10. Nov. 2015 (CET)

Mir ging es als ersten Schritt erstmal um die BKL. Das wäre ein Anfang.--scif (Diskussion) 23:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Das ist was anderes. Das geht auf die Schnelle. --Opihuck 23:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Nun ja ... --Bubo 容 19:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ganz Ohr....--scif (Diskussion) 20:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Das ging zwar „auf die Schnelle“, entspricht aber nicht den üblichen Anforderungen an eine Begriffsklärungsseite. --Bubo 容 20:26, 11. Nov. 2015 (CET)

Es steht dir frei, es besser zu machen. Die Rotlinks gab's bereits vor meiner Ergänzung. --Opihuck 20:59, 11. Nov. 2015 (CET)

Es geht nicht um die Rotlinks. --Bubo 容 21:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Na, das ist doch mal ein sachliche Reaktion! --Bubo 容 21:27, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe, ihr versteht euch bestens.--scif (Diskussion) 22:43, 11. Nov. 2015 (CET)

@Gnom Danke dir. --Opihuck 23:19, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich hoffe, das ist okay so. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:29, 12. Nov. 2015 (CET)

Secondary liability

Wertes Portal,

wie könnte man secondary liability ins Deutsche übersetzen? Ist das eine mittelbare Verletzung?--kopiersperre (Diskussion) 14:25, 14. Nov. 2015 (CET)

Laut meinem Wörterbuch für Recht, Wirtschaft und Praxis wird es mit "subsidiäre Haftung" übersetzt. Der Begriff scheint aus dem amerikanischen Recht zu stammen. Gruß --Opihuck 14:29, 14. Nov. 2015 (CET)

Strafvollzugsgesetz (NRW)

Bitte hier drüberschauen und korrigierend eingreifen. Danke. Der zweifelhafte Benutzer:Mgrasek100, der in der Vergangenheit bereits mit seinen laienhaften Edits – nicht nur sprachlich, sondern vor allem inhaltlich – negativ aufgefallen ist [3][4][5], hat sich wieder in juristische Gefilde begeben und einen überarbeitungswürdigen Artikel erstellt. Gruß 141.68.110.188 17:06, 9. Nov. 2015 (CET)

An dem Artikel erscheint aus meiner Sicht kein Satz erhaltungswürdig. Geschwurbel. Ich hatte ihm schon mal geraten, die Finger von juristischen Artikeln zu lassen. Scheint nichts zu nützen. Löschantrag? --Opihuck 23:07, 9. Nov. 2015 (CET)

Komplett neu schreiben halte ich für die einzig sinnvolle Variante. Verwertbares aus den verworrenen Texten des Benutzers herauszufiltern steht als Alternative zum Neuschreiben in keinem akzeptablen Verhältnis. Ich hatte eigentlich gehofft, er würde uns mit Bearbeitungen im rechtlichen Themenbereich verschonen. Interessant auch seine Literaturauswahl zum laut Artikel 2015 in Kraft getretenen Gesetz...--Losdedos (Diskussion) 23:56, 9. Nov. 2015 (CET)

Oha. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:54, 10. Nov. 2015 (CET)

Das mit dem Löschen sehe ich ganz genauso. Habe daher einen LA gestellt und bitte um Unterstützung, danke. Benatrevqre ^…?! 11:05, 10. Nov. 2015 (CET)

Im Gegensatz zu dem unqualifizierten Löschantrag hat Benutzer:Forevermore gezeigt, was das Wikiprinzip bedeutet: Verbessern statt löschen. Der löschantrag kann somit entfernt und dieser Abschnitt archiviert werden. Dornauge (Diskussion) 21:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Den Löschantrag lässt du bitte stehen. LAE wird widersprochen. --Opihuck 22:00, 11. Nov. 2015 (CET)

+1 Insbesondere sind solche "unqualifizierten" Kommentare von Dornauge verzichtbar (bitte nachschauen, wann der LA gestellt wurde und wann die Überarbeitung des Artikels erfolgte!), weil zum Zeitpunkt der Löschbeantragung der Artikel in einem untragbaren Zustand verweilte und auch nach der Überarbeitung ist es m.E. kein zwingend behaltenswerter Artikel. Benatrevqre ^…?! 10:53, 12. Nov. 2015 (CET)

"Nicht zwingend behaltenswert" ist freilich eine überzeugende Neukreation eines Löschgrundes. Für diese Bereicherung sehe ich Dir gern nach, dass Du den Rest meines Beitrages offenbar nicht verstanden hast oder verstehen willst. Dornauge (Diskussion) 22:48, 12. Nov. 2015 (CET)

Dann verzähl mir doch bitte, was ich an deinem Beitrag nicht verstanden haben soll und insbesondere, warum dieser Stub unbedingt behaltenswert sei. Benatrevqre ^…?! 08:28, 13. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel ist jetzt bedauerlicherweise gelöscht worden. Begründung von Admin Gripweed: jetzige Version nicht guantitativ in Ordnung. Was er damit meint, erschließt sich mir nicht. Schaut man sich die Löschdiskussion an, so war die Löschbegründung wohl, dass der Artikel zu inhaltsarm ist, um bestehen zu dürfen. (Nebenbei, für die Jüngeren unter uns: Früher nannte man solche Artikel stub.) Legt man diesen Maßstab an, so müssten Artikel zu anderen Gesetzen wohl auch gelöscht werden sollten, weil sie inhaltlich nicht besonders viel hergeben. Beispiele: Konsulargesetz, Reservistinnen- und Reservistengesetz, BND-Gesetz. Dazu würde mich die Meinung der Portalmitarbeiter interessieren. --Forevermore (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2015 (CET)

Der Unsinn von Gripweed wollte unverzüglich einer Löschprüfung unterzogen werden. Dornauge (Diskussion) 17:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Ein vollständiger Neuschrieb wäre notwendig gewesen. Es ist nicht der erste Problemfall bei dem Autor, der den Artikel angelegt hatte. Bei so schlechten Leistungen führen Rettungsversuche, die zu sehr am Anfang bleiben, meist zu keinem großen Fortschritt bei der Qualität. Natürlich eine wenig befriedigende Begründung durch den abarbeitenden Admin, aber im Ergebnis hat er Recht. Einen Fehler des Admins, der in der LP zu berichtigen wäre, kann ich nicht erkennen. Zur Abgrenzung: Ein Stub ist knapp, aber gut. Und die zwei Sätze zum Konsulargesetz sind durchaus ein gültiger Stub. Alles, was darüber hinausginge (der fragliche Artikel war voll solcher Behauptungen, etwa in Hinblick auf die rechtspolitischen Entscheidungen und Ziele des Gesetzgebers), wäre zu belegen gewesen. Ich habe die LD nicht mehr bis zum Ende beobachtet, zuvor war in diesem Punkt aber Fehlanzeige. Wenn Du gerne einen Artikel über das Gesetz schreiben möchtest, tue das doch einfach und mache es besser als bisher (damit es kein „Wiedergänger“ wäre, der einen SLA rechtfertigen würde).--Aschmidt (Diskussion) 18:28, 18. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht hättest du Artikel und Diskussion bis zum Ende verfolgen sollen. Aber egal, mir tut die Zeit leid, die ich in den Artikel investiert habe. Und jetzt bereue ich auch, die Diskussion wieder in Gang gebracht zu haben. Lieber widme ich mich anderen, schönen Themen. (BTW: Insgesamt wird bei Wikipedia m. E. eh zu viel gelabert und zu wenig gearbeitet. Ganz wie im Berufsleben auch. :-) --Forevermore (Diskussion) 18:40, 18. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Forevermore (Diskussion) 18:42, 18. Nov. 2015 (CET)

Neuordnung der Umsatzsteuerartikel

Ich habe hier eine Neuordnung der folgenden Umsatzsteuerartikel nach den Redaktionsgrundsätzen angeregt:

• Mehrwertsteuer wird wieder Weiterleitung auf Umsatzsteuer
• Umsatzsteuer beleuchtet die metasprachlich länderübergreifende finanzwissenschaftliche Sicht iSd des Rechtsvergleichs
• Umsatzsteuer (Deutschland) behandelt die deutsche Rechtslage unter Berücksichtigung des Europarechts
• Umsatzsteuergesetz (Deutschland) sollte die rechtsgeschichtliche und politische Entwicklung thematisieren siehe hier

Keine Ahnung, ob ich mit diesem Mammutprojekt jemals fertig werde, aber da die Wikipedia insgesamt wohl niemals fertig wird, ist das ja auch egal. --Mundanus (Diskussion) 21:38, 6. Nov. 2015 (CET)

Cool, viel Erfolg! Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:28, 6. Nov. 2015 (CET)

Interessante Überlegung. Zumindest in meinem Creifelds, Rechtswörterbuch findet sich eine gewisse Bestätigung für die Unselbstständigkeit des Begriffs der Mehrwertsteuer. Dort heißt es bei Mehrwertsteuer nur knapp: "→ Umsatzsteuer". Unter "Umsatzsteuer" findet sich dann: "Die Umsatzsteuer wird auch als Mehrwertsteuer bezeichnet, da im Ergebnis nur der unternehmerische Mehrwert, d. h. der Unterschied zwischen Eingangs- und Ausgangsleistung (z. B. Einkaufs-/Verkaufspreis) erfasst wird. Der Unternehmer stellt dem Abnehmer die Umsatzsteuer in Rechnung, führt diese an das Finanzamt ab, darf jedoch seinerseits die ihm vom Lieferer in Rechnung gestellte Vorsteuer abziehen (Netto-Umsatzsteuer mit Vorsteuerabzug). Die Umsatzsteuer belastet somit den Unternehmer nicht als Aufwand, sog. Steuerneutralität. Die Umsatzsteuer ist eine fraktionierte, d. h. in Teilbeträgen erhobene Konsumsteuer, die wirtschaftlich vom Verbraucher zu tragen ist." Wenn so was ähnliches bei Umsatzsteuer oder Umsatzsteuer (Deutschland) zu finden wäre, und der Leser den Begriff damit erklärt bekommt, kann aus "Mehrwertsteuer" aus meiner Sicht eine Weiterleitung werden. --Opihuck 22:59, 6. Nov. 2015 (CET)

Mehrwertsteuer ist die Sonderform eines Umsatzsteuersystems. Umsatzsteuer ist der übergeordnete Begriff, die Mehrwertsteuer eine spezielle Form der Besteuerung von Umsätzen. --Belabtr65 (Diskussion) 15:23, 7. Nov. 2015 (CET)

 Info: Siehe unsere Diskussion oben unter #Sozialhilfe (Deutschland) zur Abgrenzung von Artikeln über die Sachmaterie und über das Gesetz. Die Rechtsgeschichte gehört m.E. zur Sachmaterie; zum Gesetz dagegen nur die gesetzgeberische Aktivität und die rechtspolitische Diskussion zum Umsatzsteuergesetz. Die Unterscheidung hielte ich für sehr wichtig.--Aschmidt (Diskussion) 23:10, 8. Nov. 2015 (CET)

@Belabtr65 Wenn du einen Beleg dafür hättest, wäre ich dir dankbar. Dann bitte gleich unter Diskussion:Mehrwertsteuer angeben. Aber selbst, wenn du Recht hättest, wäre das speziellere Thema "Mehrwertsteuer" meiner Ansicht nach besser unter Umsatzsteuer aufgehoben.

Beleg wäre z.B. dieses Buch --Belabtr65 (Diskussion) 18:51, 11. Nov. 2015 (CET)

@Aschmidt: Ich habe nichts dagegen die Rechtsgeschichte der Sachmaterie zuzuordnen. Ich frage mich nur, ob dann die Redaktionsrichtlinien noch stimmen oder präziser formuliert werden müssten. Dort heißt es:"Artikel zu Rechtsgebieten und -instituten enthalten im Schwerpunkt das materielle Recht, Artikel zu Rechtsquellen die rechtspolitischen und rechtsgeschichtlichen Hintergründe der jeweiligen Rechtsquelle."--Mundanus (Diskussion) 15:49, 9. Nov. 2015 (CET)

Diese „Richtlinien“ waren schon immer umstritten, und keiner hielt sich daran. ;)--Aschmidt (Diskussion) 23:35, 10. Nov. 2015 (CET)

@Belabtr65 Die Quelle spricht konsequent von "Mehrwertsteuer mit Vorsteuerabzug". Das spricht für meine These, dass der Begriff Mehrwertsteuer alleinstehend noch nicht eindeutig ein bestimmtes System kennzeichnet und deshalb als Synonym für Umsatzsteuer anzusehen ist. --Mundanus (Diskussion) 09:31, 12. Nov. 2015 (CET)

@Aschmidt, also wenn man die Richtlinien mit Betonung auf "Schwerpunkt" liest, sind wir uns doch alle einig, oder?

Mehrwertsteuer ist meiner Meinung nach immer ein Allphasen-Umsatzsteuersystem (der Mehrwert eines jeden Unternehmers entlang der Wertschöpfungskette wird besteuert). Aber noch bis ca. 1916 gab es in Deutschland einen Warenumsatzstempel mit einer einmaligen Abgabe von 0,1% auf den Warenwert. Das wäre dann folgich ein Einphasen-Umsatzsteuersystem und somit ein Beispiel für eine Umsatzsteuersystem ohne Mehrwertsteuer. (Quelle) --Belabtr65 (Diskussion) 18:51, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Aussage: Mehrwertsteuer bezeichnet immer ein Allphasen-Umsatzsteuersystem, habe ich zwar so in der Quelle immer noch nicht gefunden. Die Aussage ist aber für mich nachvollziehbar. Das heißt allerdings immer noch nicht, dass im Umkehrschluss der allgemeinere Begriff Umsatzsteuer für derartige Systeme falsch ist. Da "Umsatzsteuer" der allgemeinere Begriff ist, der auch im Gesetz steht und im allgemeinem Sprachgebrauch synonym zu Mehrwertsteuer verwendet wird, verwirrt ein eigener Artikel zu "Mehrwertsteuer" nur. Es ergibt auch keinen Sinn "Mehrwertsteuer" aus Umsatzsteuer auszulagern und dort auf den Hauptartikel zu verweisen, weil dann das relevante derzeitig weltweit vorherrschende System ausgelagert würde. Es geht mir nicht darum irgendwelche Inhalte zu löschen, sondern nur die Zusammenhänge und Lesbarkeit zu verbessern. --Mundanus (Diskussion) 22:15, 16. Nov. 2015 (CET)

Korrekt wäre mMn Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer), weil dies darauf hinweist, dass eine ganz spezielle Form eines Umsatzsteuersystems, nämlich die Mehrwertsteuer gemeint ist. Sofern es niemand gibt, der einen Artikel Umsatzsteuer über die verschiedenen Umsatzsteuersysteme mit Inhalt füllen möchte, wäre es vermutlich übertrieben, der Systematik wegen Umsatzsteuer und Mehrwertsteuer zu trennen. --Belabtr65 (Diskussion) 18:41, 17. Nov. 2015 (CET)

Belabtr65, "Wenn es niemanden gibt, der einen Artikel Umsatzsteuer über die verschiedenen Umsatzsteuersysteme mit Inhalt füllen möchte?" Aber genau das war ja meine Absicht. Und gerade weil dann alles unter Umsatzsteuer steht, wollte ich die Trennung in zwei Artikel beenden, indem aus Mehrwertsteuer eine Weiterleitung wird. War das vielleicht ein Schreibfehler? Ansonsten verstehe ich noch nicht warum du die Trennung nur aufheben willst, wenn niemand unter Umsatzsteuer alle relevanten Umsatzsteuerarten darstellt. Das Lemma "Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer)" ist dann nicht erforderlich, weil unter Umsatzsteuer neben der Mehrwertsteuer auch andere Systeme dargestellt werden. Ich habe mir mal erlaubt diese Diskussion auf die Mehrwertsteuerdiskussionsseite zu kopieren. --Mundanus (Diskussion) 08:48, 19. Nov. 2015 (CET)

Würde man absolut korrekt formulieren, so wäre Umsatzbesteuerung der übergeordnete Begriff, welcher dann unterteilt wird in Mehrwertsteuersysteme und Umsatzsteuersysteme. Das ist jedoch IMHO wiederum deswegen unschön, weil der Leser zuerst über einen ungewohnten Begriff als Überschrift stolpert. Abgesehen davon wird durch die Aufteilung in verschiedene Artikel das Themengebiet unübersichtlich.

Mein Vorschlag wäre deswegen zukünftig den Oberbegriff Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer) für den Artikel zu übernehmen. In der Einleitung könnte man schreiben, dass es bei der Besteuerung der Umsätze unterschiedliche Möglichkeiten bezüglich der Bemessungsgrundlagen gibt, nämlich den Mehrwert (Mehrwertsteuer) oder den Warenumsatz (Umsatzsteuer). Weiterhin kann unterteilt werden in Allphasensysteme, Mehrphasensysteme und Einphasensysteme. Nach der Einleitung kämen dann als Überschriften Umsatzsteuer mit einer Beschreibung der Umsatzsteuersysteme (z.B. Warenumsatzstempel in Dld) und Mehrwertsteuer mit einem allgemeinen Teil (z.B. dass alle modernen europäischen Systeme Mehrwertsteuersysteme sind). Es folgt eine kurze Abhandlung über die konkrete Ausgestaltung der Mehrwertsteuersystem in Dld (Dld ist ein formales Umsatzsteuersystem, aber aufgrund Vorsteuerabzug mit wirtschaftlicher Wirkung einer Mehrwertbesteuerung) und der Schweiz mitsamts Link auf die jeweiligen Hauptartikel. Soweit zumindest mein Vorschlag.

PS: Ein eigener Artikel für Umsatzsteuer verbietet sich bereits deswegen, weil dort nach Beseitigung der Redundanz und Bereinigung kaum Inhalt stehen wird, zumindest nach derzeitigem Stand der Wikipedia. --Belabtr65 (Diskussion) 18:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ja was die inhaltliche Aufbereitung angeht bei dir, aber mit Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer) kann ich mich nicht so recht anfreunden. Warum den Klammerzusatz nicht einfach weglassen und dann unter Umsatzsteuer die von dir skizzierte Darstellung einfügen? Entweder du verstehst Umsatzsteuer und Mehrwertsteuer als zwei verwandte aber getrennt nebeneinanderstehende Begriffe (was ich nicht so sehe), dann ergibt Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer) genausowenig Sinn wie Äpfel (Birnen), oder man betrachtet Umsatzsteuer als den übergeordneten Begriff, dann spricht doch nichts dagegen die Mehrwertsteuer wie von dir beschrieben - allerdings ohne Klammerzusatz - unter Umsatzsteuer abzuhandeln, oder? Ich schlage vor, die Diskussion auf Diskussion:Mehrwertsteuer fortzuführen. --21:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Abweg/Umweg/Arbeitsweg

Moinsen. Es geht darum, ob man diese drei Miniartikel unter dem Hauptlemma Arbeitsweg zusammenfasst und wenn ja, welcher Weg sinnvoll ist. Den ersten Versuch habe ich wieder rückgängig gemacht, weil dadurch m.E. Informationen verloren gegangen wären, eine lizenzkonforme Zusammenlegung empfindet der Benutzer als Schikane. Die ganze Vorgeschichte ist hier nachlesbar: Benutzer Diskussion:Siechfred#Abweg/Umweg/Arbeitsweg. Danke für eure Einschätzung & Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:11, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Texte sind urheberrechtlich nicht schutzfähig. Copy und Paste ist aus urheberrechtlicher Sicht vollkommen okay. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:49, 19. Nov. 2015 (CET)

Ist diese Aussage vereinbar mit dem, was hier steht: Wikipedia:Urheberrechte beachten? Danach ist Copy&Paste nicht so ohne weiteres erlaubt. --Forevermore (Diskussion) 15:27, 19. Nov. 2015 (CET)

Okay, aber was ist aus eurer Sicht sinnvoller: Alles in einen Artikel zusammenführen oder drei Miniartikel behalten? Dank & Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:28, 19. Nov. 2015 (CET)

Auf den ersten Blick erscheint die Zusammenlegung aufgrund des Umfangs der Miniartikel sinnvoll. Die alten Artikel können als Abschnittsweiterleitung bestehen bleiben. Zudem müsste der Artikel dann in den Kategorienzweig Recht nach Rechtsordnung (u. a.: Kategorie:Einkommensteuerrecht (Deutschland)) eingegliedert werden und der Artikel auf Arbeitsweg (Deutschland) verschoben werden, da hier nur die deutsche Rechtslage dargestellt wird und es den Begriff auch in Österreich und der Schweiz gibt. --Mundanus (Diskussion) 18:07, 19. Nov. 2015 (CET)

Eine Zusammenlegung der Artikel wäre grundfalsch, weil die Begriffe Abweg und Umweg mit Arbeitsweg überhaupt nichts zu tun haben. Bei Abweg/Umweg geht es um Richterrecht, mit dem im Recht der Gesetzlichen Unfallversicherung (also nicht allgemein im Sozialversicherungsrecht, sondern nur dort) Lebenssachverhalte aus der Haftung für Unfälle ausgeschlossen werden, die dem allgemeinen Lebensrisiko unterfallen. Aus diesen beiden Artikeln sollte daher am besten ein Redirect auf Arbeitsunfall werden. Einzuarbeiten ist mangels Inhalt nichts. Ob ein Artikel zum Arbeitsweg steuerrechtlich sinnvoll wäre, mag ein Sachkundigerer beurteilen; ich kenne den Begriff nicht als Rechtsbegriff.--Aschmidt (Diskussion) 18:37, 19. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, Aschmidt. Ich habe nochmal etwas recherchiert und festgestellt, dass Arbeitsweg auch im Steuerrecht kein Rechtsbegriff ist. Die Inhalte gehören zu Entfernungspauschale oder Reisekosten. Mir ist aber noch nicht klar, welche Konsequenzen zu ziehen sind. Eine Weiterleitung auf Entfernungspauschale passt nicht so hunderprozentig, da ein Arbeitsweg auch Reisekosten verursachen kann. Ist am Ende für Arbeitsweg gar ein Löschantrag zu stellen? --Mundanus (Diskussion) 21:56, 19. Nov. 2015 (CET)

Für Arbeitsweg m.E. sicher nicht.-Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:21, 19. Nov. 2015 (CET)

Aber ja, doch. Weder ein steuerrechtliches noch ein sozialversicherungsrechtliches Lemma. Und Wikipedia ist kein Wörterbuch. Also LA auf Arbeitsweg und Weiterleitungen von Umweg und Abweg nach Arbeitsunfall. That's it. – Allen ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 12:24, 20. Nov. 2015 (CET)

Archiv-bot?

Mal 'ne Frage an die Technikfreaks: Könnte es sein, dass der Archivbot dieser Seite einen Knacks hat? Die Seite wird immer länger, ohne dass ich erkennen könnte, dass die Abschnitte, die die Archivierungsbedingung erfüllen, auch archiviert werden. --Opihuck 23:51, 20. Nov. 2015 (CET)

Die Bedingung lautet: Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 21 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte. Deshalb hatte ich vor etwa einem Monat einige Abschnitte, in denen nur eine Signatur war, nachsigniert, damit die Archivierung beginnt. Warten wir doch diese Woche mal ab, vielleicht kömmt der Bot etwas später? Hauptsache, er kömmt…--Aschmidt (Diskussion) 13:01, 25. Nov. 2015 (CET)

Gut, dann schaumamal. --Opihuck 18:04, 25. Nov. 2015 (CET)

Sieht eigentlich gut aus: Die letzte Archivierung war am 23. November.

Wir könnten natürlich auch die Einstellungen anpassen und die Disk etwas straffer, also in kürzeren Abständen aufräumen lassen?--Aschmidt (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2015 (CET)

Automatisches geschütztes Leerzeichen nach "§"

Hallo, das Einfügen von geschützten Leerzeichen (& nbsp;) nach dem Paragraphenzeichen war schon immer nervig, wie man an Artikeln wie § 175 sehen kann. In den Technischen Wünschen von WMDE hat die Idee viel Unterstützung gewonnen: Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche 2015/Alle#Automatisches Einfügen geschützter Leerzeichen. Ich war mutig und habe die Idee auch an die WMF herangetragen: meta:2015 Community Wishlist Survey#Automatic non-breaking_spaces. Ryan Kaldari hat diese Funktion jetzt bereits in Phabricator aufgenommen. Man darf gespannt sein. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:58, 24. Nov. 2015 (CET)

Würde die Einführung dieser Automatik bedeuten, dass ich keine Verdopplung bei mehreren Normen vornehmen kann, wie §§ 212, 13 StGB? Dornauge (Diskussion) 08:25, 25. Nov. 2015 (CET)

Nein. Ein geschütztes Leerzeichen tritt (nur) an die Stelle eines „normalen“ Leerzeichens. --Bubo 容 10:03, 25. Nov. 2015 (CET)

Echt eine gute Idee. Ich würde mich freuen, wenn das eingeführt würde.--Marcel Rogge (Diskussion) 12:51, 25. Nov. 2015 (CET)

Sehr gut! Wenn das kommt, wird es uns die Arbeit erleichtern. --Forevermore (Diskussion) 17:43, 25. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. À propos (ich will ja nicht unverschämt sein), aber das "Problem" gibt's auch bei Artikel, Art., Absatz, Absätze, Abs., Satz, Sätze, S., Nummer, Nummern, Nr., Nrn. Ließe sich das gleich mitlösen? --Opihuck 18:01, 25. Nov. 2015 (CET)

Unterabs., Halbs., lit., sublit., Alt., Var., Sec. ... und vermutlich noch vielmehr. Wo fängt man an, wo hört man auf? Übrigens: Sobald das ganze technisch für "§" umgesetzt ist, bitte daran denken, das hier zu erwähnen. Viele Grüße--Marcel Rogge (Diskussion) 00:05, 26. Nov. 2015 (CET)

Geschützte Leerzeichen nach Klartext wäre schwieriger zu programmieren als nach bestimmten Zeichen wie dem §… – Dank an Gnom fürs beharrliche Bohren der bekanntlich besonders dicken WMF-Bretter… ;) --Aschmidt (Diskussion) 20:42, 26. Nov. 2015 (CET)

Artikel Maklervertrag ist fehlerhaft siehe Diskussion:Maklervertrag

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Maklervertrag

Leider will man mal wieder eine Konserve hüten, ähnlich wie beim Strafvollzugsgesetz- das auch mal wieder unter Protest vieler gelöscht wurde - ist auch der Artikel zum Maklervertrag fehlerhaft, denn neuerdings ist eine Form nötig, es kann ein Vertrag nicht mehr mündlich erfolgen, sondern erfordert bei der Vermietungevermittlung mindestens die "Textform " der eine User will das mal wieder nicht einsehen .. Martin (Diskussion) 16:25, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich finde vor allem den Ton, den beide Beteiligten in der Diskussion an den Tag legen, unerträglich. Meine eindringliche Bitte an beide Beteiligten: Contenance. Inhaltlich geht es um § 2 Abs. 1 S. 2 Wohnraumvermittlungsgesetz. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:37, 26. Nov. 2015 (CET)

Es geht nicht darum, eine "Konserve zu hüten", sondern Änderungen durch mgrasek100 zu verhüten (Grund: siehe hier), insbesondere wenn er seine Änderungswünsche nicht im gleichen Atemzug anhand von reputabler Sekundärliteratur nachvollziehbar belegt. Ich sehe allerdings ein, dass ich in dieser Sache offenbar falsch lag, weil es jüngst eine Gesetzesänderung gab. Das bedeutet aber nicht, dass Änderungen an Artikeln ohne Sekundärliteratur durchgeführt werden sollten. Der Artikel kann daher gerne verbessert werden. Da das Thema hier nun zur Sprache gebracht worden ist, findet sich bestimmt ein Autor mit Fachkenntnis, der die nötigen Änderungen an diesem Artikel, am besten mit Verweis auf die einschlägige Literatur vornehmen möchte. Benatrevqre ^…?! 20:33, 26. Nov. 2015 (CET)

+1 zu Gnom: Contenance. Bei aller Reserviertheit gegenüber dem Benutzer mgrasek100, ein berechtigter Hinweis sollte bitte nicht zu solchen Ausfällen führen. Auch das ständige Herunterbeten Deines Wunsches nach einschlägiger Literatur nützt uns da wenig. Was fehlt, wäre m.E. eine Musterartikel, aus dem hervorgeht, wie wir uns die Darstellung rechtlicher Themen in Wikipedia vorstellen würden. Wozu reicht es, das Gesetzt zu zitieren (möglichst mit Link zum Wortlaut der Norm), wozu braucht es Literatur? Und wie schafft man es, daß das alles noch allgemein verständlich bleibt und nicht wie hier nur noch für einschlägige Esoteriker nachvollziehbar – wenn überhaupt. ;) Vielleicht sollte man auch durchgehend angeben, auf welchen Normtext sich eine Bearbeitung bezieht, damit auch der Leser leicht erkennen kann, ob neues Recht schon berücksichtigt wurde oder nicht.--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 26. Nov. 2015 (CET)

Hier sind, wie so oft, mehrere Themen betroffen. Ich versuche eine kurze Übersicht:

- Diskussionsstil: hier ist recht einfach festzustellen, daß die Beteiligten sich durch die Art ihres Auftretens selbst beurteilen.

- Gesetz oder Literatur: Das ist ein theoretisch schwieriges Problem, weil das Zitieren und Auslegen des Gesetzes streng genommen gegen das Verbot der Theoriefindung (wir stellen nach tSekundärliteratur dar) verstößt. Mein Kompromiß wäre, daß das Zitieren des Gesetzes dann ausreicht, wenn es um eine Legaldefinition geht, oder der Wortlaut allgemeinverständlich und eindeutig ist, also keiner Auslegung bedürftig oder zugänglich ist (letzteres ist zugegebenermaßen etwas unpräzise).

- Musterartikel: Scheint mir angesichts der Vielfältigkeit der Themen etwas schwierig.

- Aktualität: Sollte sich eigentlich aus der Versionsgeschichte ergeben. Dieses Problem stellt sich allerdings nicht nur bei Rechtsthemen.

-- Stechlin (Diskussion) 22:46, 26. Nov. 2015 (CET)

@Aschmidt: Ich sehe in einschlägiger Literatur die Grundvoraussetzung überhaupt, damit ein Artikel fundiert auf die Beine gestellt werden kann. Ein "Musterartikel" ist m.E. gar nicht nötig, da wir in unserem Regelwerk (insbesondere WP:GP, WP:WSGAA, WP:WWNI, WP:KTF, WP:Q) genügend Vorschriften finden, die einem Autor die richtige Gestaltung eines Artikels erklären. Der obligatorische Rechtshinweis am Ende von Artikeln, die einen juristischen Gegenstand beschreiben, gibt auch den Hinweis, dass die Angaben keine Rechtsberatung ersetzen bzw. einer rechtlichen Prüfung unterzogen werden sollten, gerade weil "alle Inhalte ständigen Veränderungen unterworfen sind". Benatrevqre ^…?! 00:23, 27. Nov. 2015 (CET)

Dein Beispiel zum Strafvollzugsgesetz verstehe ich nicht, da war alles korrekt, die Mehrheit lehnte einer Löschung des Artikels ab, er würde trotzdem entfernt.

ich habe zum Maklervertrag nur einen Hinweis gegeben, da offenbar in den Statuten steht, dass nur Juristen an dem Artikel arbeiten dürfen, werde ich das eben auf absehbare Zeit lassen, zumindest bin ich kein Anwalt, aber ich kenne mich damit trotzdem aus.

Es wird hier von bestimmten Leute immer nur geredet, die Argumente sind ja in der Diskussion zum Strafvollzugsgesetz zu finden, dass du erwähnt hast.

vielleicht sollte man zumindest einen Hinweis im Artikel zum Maklervertrag setzen, damit unbedarfte Leser wissen, dass von nun an die Textform vorgeschrieben ist, nicht mehr und nicht weniger hatte ich immer gesagt --Martin (Diskussion) 09:24, 28. Nov. 2015 (CET)

Bezüglich nordrhein-westf. Strafvollzugsgesetz (siehe dazu ausführlich oben): Nein, deine Artikelfassung war inhaltlich nichts Rechtes und nichts Ganzes, und sprachlich waren deine Sätze überwiegend unverständlich und nicht von brauchbarer Qualität im Sinne einer Enzyklopädie. Und gelöscht wurde der Artikelstub schließlich, weil keine verwertbare Information entnommen werden konnte, nachdem 90 % deiner ganzen Bearbeitung – zurecht und begründet – aus dem Artikel entfernt worden war. Benatrevqre ^…?! 21:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Kategorisierung von Juristen nach Staat.

Hallo.

Es wird gerade in einer aktuellen Löschdiskussion die Kategorisierung von Juristen nach Staat besprochen. Beteiligung der Fachleute hier erwünscht. DestinyFound (Diskussion) 22:54, 2. Dez. 2015 (CET)

Klar behalten, wird in allen anderssprachigen Wikis ebenso gehandhabt. Die Kategorie dient der Vergleichbarkeit im internationalen Wikipediasystem. MariaTheresaSanSebastiana (Diskussion) 22:56, 2. Dez. 2015 (CET)

@MariaTheresaSanSebastiana: Die Frage/Aufforderung richtete sich an die Portal-Mitarbeiter. Du hast deine Meinung doch in den dortigen Löschdiskussionen bereits geäußert und bist keinesfalls als Autor im Portalthemenbereich in Erscheinung getreten. Was mich anbelangt, habe ich zur eigentlichen Sachfrage keine Meinung.--Losdedos (Diskussion) 22:59, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich habe dort geantwortet. Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:07, 3. Dez. 2015 (CET)

Gefangenengewerkschaft/Bundesweite Organisation

vielleicht hat ja jemand Lust und Muße, sich da einzubringen und Schlimmeres zu verhindern (s. auch Artikel-Disk) --gdo 12:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:12, 10. Dez. 2015 (CET)

Hausrecht

Bedarf m.E. der Überarbeitung. Disk. s. dort. rb fish<Ø X (Diskussion) 12:45, 3. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Gerald Spindler

Hallo, brauche Hilfe. Kann sich mal jemand den Artikel des Rechtswissenschaftlers Gerald Spindler anschauen? Es geht um einen neu eingefügten (mit validen Quellen belegten) Kritikabschnitt. Auf der Diskussionsseite wird von zwei Personen (darunter angeblich der Betroffene selbst) die Entfernung des Abschnittes gefordert. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:12, 4. Dez. 2015 (CET)

habe mich dort geäußert, aber der Inhalt dürfte nicht in deinem Sinne sein. --gdo 19:28, 4. Dez. 2015 (CET)

Die Belege deckten in keiner Weise den Inhalt. Habe es entsprechend angepasst.--Losdedos (Diskussion) 21:26, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich finde, dass "Kritik"-Abschnitte einen Artikel sogar adeln. Ganz nette Beispiele findet man beispielsweise bei Reinhard Zimmermann oder Uwe Wolff (Journalist). Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:25, 10. Dez. 2015 (CET)

www.digitaler-neustart.de

Vorne in der aktuellen NJW (NJW-aktuell Heft 49/2015, S. 28, Rubrik "link der Woche" ist ein Hinweis auf die o.g. Plattform des JM von NRW. Können wir was draus machen? Schönes WE--ErwinLindemann (Diskussion) 13:40, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht, wie. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:08, 10. Dez. 2015 (CET)

StPO-Experten gesucht

Mit dem Artikel Agent Provocateur bin ich aus zwei Gründen unzufrieden:

I. Das Lemma bezeichnet nur einen Teilaspekt aus der sehr diffizilen und sehr vielschichtigen Problematik.

II. Es hat sich juristisch in letzter Zeit richtig was getan. Das habe ich zwar in den Text schon eingearbeitet, das kann man aber sicher sehr viel besser machen. Damit sollten sich aber wirklich nur StPO-Experten beschäftigen. Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 08:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Du meinst die Schweizerische StPO oder? Kann aber nicht mitmachen, weil ich kein Experte dafür bin. --TheRealPlextor (Diskussion) 09:09, 11. Dez. 2015 (CET)

Neue Artikel

Hallo, meine Frage ist vielleicht schon x-mal gestellt worden, aber trotzdem: Kann man die Neuen Artikel nicht besser auf juristischen Gehalt filtern? Biografien preußischer Landräte oder hessischer Abgeordneter - jeweils aus dem 19. Jahrhundert - oder Listen von Baudenkmälern mögen hochinteressant sein, für das Recht geben sie nicht viel her. Gruß --Malabon (Diskussion) 19:45, 7. Dez. 2015 (CET)

Hi Malabon, ich weiß leider nicht, wie diese Liste funktioniert und wer sie betreibt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2015 (CET)

Bitte auf Berarbeiten klicken: Der MerlBot macht das.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 10. Dez. 2015 (CET)

Seid ihr (Redaktion Recht) denn mit dem jetzigen Zustand zufrieden? --Malabon (Diskussion) 22:27, 12. Dez. 2015 (CET)

Das Problem dürfte sein, dass die Kategorie:Historische Legislative (Deutschland) indirekt Unterkategorie von Kategorie:Recht ist, obwohl da hauptsächlich Personen einsortiert werden. Schwierig, wie man das lösen soll. -- Liliana • 22:39, 12. Dez. 2015 (CET)

Heißt das, das alle neuen Artikel, die indirekt in die Kategorie:Recht eingeordnet werden, hier erscheinen? --Malabon (Diskussion) 20:00, 13. Dez. 2015 (CET)

Ja, nur Artikel, die zusätzlich bestimmte andere Kategorien enthalten (z. B. Kategorie:Unternehmen), sind ausdrücklich ausgeschlossen. -- Liliana • 20:09, 13. Dez. 2015 (CET)

Nun, wir könnten Legislative aus dem Kat-Ast Recht rausnehmen und nur noch der Politik zuordnen. Passt Rechtssetzung in den Kat-Ast oder macht das mehr Probleme als es uns nützt? Grüße --h-stt !? 18:27, 15. Dez. 2015 (CET)

Verstehe ich das System richtig, könnte man bei den Personenartikeln auch einfach die Kategorie "Person" nachtragen und dann wäre das Problem auch erledigt. Ist zwar mehr Aufwand. Der muss aber eh gemacht werden und so wird nicht das Kategoriensystem zu Gunsten eines Spezialproblems durcheinander gewirbelt. Oder sehe ich da etwas falsch? Anders: Wenn ich den Header der Seite richtig verstehe, kann man über IGNORECAT definieren, welche Mit-Kategorien dazu führen, dass Artikel ausgeblendet werden. Würde es zu weit führen, hier einfach die Kategorie "Person" zu ergänzen. Die interessieren ja - auch wenn es Richter etc. sind - in einem ersten Aufwisch niemanden (denke ich). --TheRealPlextor (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Naja, natürlich wollen wir hier auch und gerade neue Artikel erfassen, die zu Juristen geschrieben werden, die als Juristen von Bedeutung sind. Aber sind Parlamentarier das? Grüße --h-stt !? 18:47, 15. Dez. 2015 (CET)

Kann sein, muss aber nicht. Beispiele: Ulrich Zimmerli oder Daniel Jositsch --TheRealPlextor (Diskussion) 18:55, 15. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Flüchtlingsrecht

die Kategorie:Einwanderung und Recht mag nicht so recht in Kategorie:Flüchtlingsthematik passen, weil zu viel nicht-asyl-relevantes darin steht (allgemeines zum aufenthalt, reisen und grenzübertritt). ausserdem verstreut sich das explizit rechtliche zunehmend von der hauptkategorie bis in die nationalen rechtsfelder. gibt es einwände gegen eine unterkategorie Kategorie:Flüchtlingsrecht zu Kategorie:Einwanderungsrecht. sie gehört dann imho stattdessen in Kategorie:Flüchtlingsthematik, sowie Kategorie:Menschenrechte und eigentlich auch Kategorie:Aufenthaltsrecht (konkret zum thema wohnsitz/aufenthalt/meldewesen, für inländer wie ausländer – ein ebenfalls noch unsortiertes feld mit aktualität). Flüchtlingsrecht wie Aufenthaltsrecht scheinen mir für die allgemeine länderübergreifende thematik passend und angemessen --W!B: (Diskussion) 08:18, 18. Dez. 2015 (CET)

Nachdem die Satzungsversammlung der Rechtsanwaltschaft die Einführung des Titels Fachanwalt für Migrationsrecht beschlossen hat, wäre eine Kategorie:Migrationsrecht vielleicht die geeignetste Bezeichnung. -- Stechlin (Diskussion) 08:47, 18. Dez. 2015 (CET)

Ansonsten gibt es natürlich auch die Kategorie:Asylrecht (Deutschland). Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:45, 18. Dez. 2015 (CET)

wie gesagt, Migrationsrecht ist mir zu allgemein: obschon natürlich Kategorie:Migrationspolitik eine rechtskategorie vertragen würde, ist die flüchtlingsthematik nur ein teil davon: ich will nicht die EU-freizügigkeit, neuseeländische gesetze zur anwerbung von fachkräften oder russische deportationen unliebsamer einwohner der zwischenkriegszeit drin haben, sondern die rechtsaspekte im flüchtlingswesen.

Kategorie:Asylrecht (Deutschland) oder Kategorie:Asylrecht (Österreich) sind nur die nationalen rechtsmaterien, die länderübergreifende (und rechtsvergleichende) steht immer daneben. wenn die deutsche rechtsanwaltschaft eine Kategorie:Migrationsrecht (Deutschland) einführt, ist das ihre angelegenheit, in österreich gäbs deswegen trotzdem keine kategorie migrationsrecht (bei uns heisst das Kategorie:Fremdenrecht (Österreich)), oder in russland oder neuseeland --W!B: (Diskussion) 09:35, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe keinen Nutzen in einer Kategorie "Flüchtlingsrecht", weil sich die Aspekte des Ausländerrechts (oder nach neuerem Sprachgebrauch: Migrationsrecht) eben nicht so einfach von einander trennen lassen. Es kommt zwangsweise zu Überschneidungen und Unschärfen. Grüße --h-stt !? 13:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Belege in jur. Artikeln; Evtl. Überarbeitung der Redaktionsrichtlinie

Zum Thema "Sekundärliteratur vs. Gesetz" ist mir aufgefallen, dass die entsprechende Redaktionsrichtlinie immer noch offen ist. Nach meinem Eindruck ist aber allen klar, dass WP:KTF auch für das Portal:Recht gilt. Auch zieht daraus niemand den Umkehrschluss, dass Gesetzeszitate verboten sind. WP:KTF verbietet ja auch nicht kategorisch Primärquellen. Zitat "Diese Quellen [gemeint sind Primärquellen] sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Damit ist doch das Problem gelöst, oder? Wenn in der Sekundärliteratur steht:" gemäß § X ist für Y die Textform vorgeschrieben" dann dürfen wir eben auch so schreiben ohne umständlich auf die Sekundärliteratur zu verweisen. Und wenn bei Gesetzesänderung die Sekundärliteratur noch nicht so weit ist, dann verhindert WP:KTF meiner Meinung auch nicht eindeutige Aussagen des Gesetzes einfach nur wiederzugeben. Ohnehin enthalten Artikel ja oft nur die bloße Wiedergabe von gesetzlichen Inhalten, damit der Laie, der noch nicht selbst ins Gesetz schaut und noch nicht die Bezüge zwischen verschiedenen Vorschriften zu einem Lemma erkennt, einen ersten Überblick bekommt. Wenn ich schreibe: § X schreibt für Y die Textform vor, dann ist aus meiner Sicht die Gesetzesangabe auch kein Einzelnachweis, sondern Teil der Information, die - weil nicht diskutabel - auch nicht mit Sekundärquellen weiter belegt zu werden braucht. Das erklärt auch warum Verweise auf Gesetzesquellen anders als Einzelnachweise im Fließtext erscheinen und nicht am Ende des Artikels unter Quellen. Mein Vorschlag: Wir einigen uns darauf, dass für Gesetze und Urteile auch WP:KTF gilt und bei der Wiedergabe der Gesetzesinhalte im Einklang mit WP:KTF trotzdem auf Gesetzesquellen verwiesen werden darf. Dass es immer Grenzfälle geben wird, liegt in der Natur der Sache und muss dann eben am Einzelfall entschieden werden. Aber vielleicht ließe sich mit einer entsprechenden Vervollständigung der Redaktionsrichtlinien die eine oder andere Diskussion abkürzen. --Mundanus (Diskussion) 12:20, 30. Nov. 2015 (CET)

Grundsätzlich ist das zutreffend. Das Problem ist die Frage der Eindeutigkeit: "Für x gilt die Textform sollte" in der Tat eindeutig sein. Anderes ist es nur scheinbar. Nimm die gesetzliche Regelung zum Notwegerecht in § 917 BGB. Da ist davon die Rede, dass der Eigentümer von den "Nachbarn" einen Notweg verlangen kann. Ist "Nachbar" jetzt nur der Eigentümer, oder auch der Miteigentümer, oder der Mieter des benachbarten Eigentümers? In der Rechtsprechung ist diese Frage seit einem halben Jahrhundert geklärt, aber wenn wir das "wiki-intern" durch Verlinkung von Nachbar klären wollten, kämen wir zu einem gegenteiligen Ergebnis.
Puristen können deshalb folgern, dass das Gesetz eben nicht "eindeutig" sei und eine entsprechende Erklärung aus der Sekundärliteratur fordern - als ob diese, wenn sie von Juristen für Juristen geschrieben ist, zwingend eindeutiger wäre.
Die einfachste Lösung wäre ein wenig guter Wille und ggf. die Einholung von fachlichem Rat im Portal. Konstruktivität und guter Wille sind aber nicht die stärkste Seite der Wikipedia in ihrer gegenwärtigen Erscheinungsform. -- Stechlin (Diskussion) 21:44, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja. WP:TF bedeutet genaugenommen, daß alles, was wir in Artikeln behaupten, erst einmal durch die Lehrbuch- oder Kommentar-Literatur gegangen sein müßte. Urteile als Beleg reichen demnach nicht aus. Gesetze erst recht nicht. Man hat sich dann aber anders entschieden, weil sonst aktuelle Entwicklungen nicht hätten wiedergegeben werden können. Also die BGH- oder die EuGH-Entscheidung, die gerade durch die Nachrichten gegangen ist. Entgegen Wikipedia ist kein Newsticker. Das ist ein Widerspruch zu WP:TF. Aus meiner Zeit im SG sind mir aber noch Diskussionen erinnerlich, wonach dieser, ich sage mal: Kreis von Regeln rund um WP:BLG und WP:TF und die dazugehörige Verkehrsanschauung (na sowas, ein Rotlink! ;) offenbar nicht zuende gedacht worden war. Wir könnten das jetzt ändern und an dieser Stelle konsequent weiterdenken.--Aschmidt (Diskussion) 22:56, 30. Nov. 2015 (CET)

@Stechlin, du schreibst: "Grundsätzlich ist das zutreffend." Mehr wollte ich gar nicht. Natürlich wird man sich jeden Einzelfall genau anschauen müssen, aber wenn man das Allgemeine einmal mittels Redaktionsrichtlinie vor die Klammer zieht, kommt man in diesen Einzelfalldiskussionen vielleicht schneller zum Punkt? @Aschmidt, zum Thema Aktualität: Ich hätte persönlich nichts dagegen auf Aktualität zu verzichten. Ich fürchte nur, dass ich damit zu einer kleinen Minderheit gehöre. Man muss sich der Tatsache stellen, dass der Wunsch Aktuelles zu berücksichtigen so stark ist, dass man dagegen nicht ankommt. Vielleicht ist auch das Problem bei näherer Betrachtung gar nicht so groß. Wichtige Entscheidungen werden recht zügig in der Fachliteratur besprochen. Und wenn auch ein einzelner Aufsatz noch kein hinreichender Beleg ist, so kann man doch aus verschiedenen Aufsätzen einen kleinsten gemeinsamen Nenner der Fachwelt herausfiltern. Und wenn in der Fachwelt Uneinigkeit herrscht, ist das eben auch eine Aussage. Oft dient aktuelle Rechtsprechung gar nicht als Beleg sondern als Warnhinweis: "Achtung das ist gar nicht so klar, sondern wird von den Gerichten unterschiedlich gesehen. Die Revision beim höchsten Gericht ist noch anhängig." Derartige Warhnhinweise finde ich auch zulässig. Welche Probleme sich auch immer im Einzefall stellen: Ich fände es gut, wenn wir das, worüber sich im Grundsatz alle einig sind, einmal in einer Redaktionsrichtlinie festhalten. --Mundanus (Diskussion) 09:54, 1. Dez. 2015 (CET)

Ein weiteres Problem ist die mangelnde Mitarbeit. Je eingehender und je aktueller ein Text ist, desto schneller muß er wieder aktualisiert werden. Der Umschwung von Wikipedia vom Konzept einer Enzyklopädie zu einem journalistischen Projekt hatte also den Update-Bedarf eher noch erhöht. Was aber schon seit einiger Zeit nicht mehr funktioniert. Die Kurier-Disk zum Umgang mit 404ern ist nur ein Indikator dafür. Es ist auch keine Frage der Zahl der Autoren, sondern eher deren Alters, Interessen etc. Gerade im juristischen Bereich sind wir mit unseren Artikeln älter geworden, ohne daß jüngere nachgekommen wären, die die derzeitige Lehre und Literatur in Wikipedia einbringen könnten. Zeitungsberichte als Belege in Fachartikeln sind ein Ärgernis, das ausschließlich dazu beigetragen hat, juristische Laien beitragen zu lassen. Etwa die Redaktion Medizin hat sich so etwas nie gefallen lassen.--Aschmidt (Diskussion) 13:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu. Ein kleiner Schritt nach vorne wäre ja vielleicht folgende Komplettierung der Redaktionsrichtlinien: "Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Primärquellen können in den unter WP:KTF formulierten Ausnahmen verwendet werden." Komplizierter muss man es doch gar nicht machen. Die Einzelfalldiskussionen bleiben nun mal.--Mundanus (Diskussion) 14:13, 1. Dez. 2015 (CET)

Wieso schreibst du "Ausnahmen"? Benatrevqre ^…?! 20:57, 1. Dez. 2015 (CET)

Aus dem schlichten Grund, dass als Beleg grundsätzlich keine Primärquellen verwendet werden sollen. Man könnte aber auf das Wort "Ausnahme" auch verzichten, vielleicht so:"Gesetze und Urteile sind Primärquellen. WP:KTF ist zu beachten."?

Ich hätte nie gedacht, dass ich das mal so sage (schreibe), aber ich glaube, die Bibel ist die Lösung (analog). Bei einem Beleg stellt sich doch immer die Frage, was damit belegt werden soll. Obiges Beispiel Notwegerecht: Den Umstand, dass das Gesetz den Begriff Nachbar verwendet, lässt sich mit einem Verweis auf das Gesetz perfekt erbringen. Es braucht keinen Kommentar, der das festhält. Dass dieser Begriff nicht der Nachbars-Begriff des Allgemeinwortschatzes ist, lässt sich hiermit nicht erbringen, also wäre die Stelle hierfür auch nicht geeignet. Genauso Gerichtsentscheide: Ich kann mit einem Urteil das Bezirksgerichts XY vielerlei Dinge beweisen: Ich kann beweisen, dass das Bezirksgericht XY den Gesetzesartikel Z so und so versteht. Ich kann (meiner Meinung nach) damit auch beweisen, dass es Mindermeinungen gibt - nämlich dann, wenn das Urteil diese aufführt. Ich kann damit aber nicht beweisen, dass der Gesetzesartikel Z (in einem absoluten Verständnis) genau so und nicht anders zu verstehen sei. Nicht anders bei Kommentaren: Entweder ist der Kommentar eine Aufstellung von Meinungen - dann ist das meines Erachtens die einzige Form von Sekundärquelle im engeren Sinn - er kann aber auch nur die eigene Meinung des Autors wiedergeben. Dann kann die Stelle auch nur als Beleg hierfür dienen.

Kategorisiert man Gesetzestexte pauschal als "Primärquelle" (selbst wenn sie dies objektiv sein mögen), verunmöglicht man von vornherein die Arbeit zu Gesetzen, die zu wenig populär sind, um die Lehre hierzu Papierausstoss generieren zu lassen. Ein Gesetz ist für mich aber auch nicht in dem Sinne Primärquelle, weil es - als Niederschrift dessen, was gilt - per Definition nicht wertend sein kann. Es ist also nicht mit dem unter WP:KTF als Beispiel genannten Tagebuch oder Interview zu vergleichen. --TheRealPlextor (Diskussion) 10:09, 2. Dez. 2015 (CET)

Gut, dann habe ich folgende Frage, wo hier die "Primär"- und wo die "Sekundärquelle" sein soll: Nehmen wir eine x-beliebige Frage aus dem Steuerrecht: Zu dieser Frage gibt es, sagen wir, ein Steuergesetz, eine neue BFH-Entscheidung, einen Abschnitt in den Richtlinien (basierend auf einer alten BFH-Entscheidung) einen Nichtanwendungserlass des Finanzministeriums, bezogen auf die neue BFH-Entscheidung und schließlich gibt es den Aufsatz des angesehenen Fachmanns zu dieser Spezialfrage Steuerberater Sowieso in der angesehenen Fachzeitschrift. So, jetzt meine ketzerische Frage: Was soll hier die "Primärquelle", was soll die "Sekundärquelle" sein?--ErwinLindemann (Diskussion) 09:36, 2. Dez. 2015 (CET)

Den Beiträgen von TheRealPlextor und ErwinLindemann kann ich nicht entnehmen wo überhaupt der Dissens liegt. Niemand will doch verbieten, dass in Artikeln auf Urteile und Gesetze bezug genommen wird. Es geht im Kern nur um die simple Feststellung, dass wir hier in der Wikipedia keine Rechtsschöpfung, -fortbildung oder -auslegung betreiben. Dessen muss man sich bei der Verwendung von Gesetzen und Urteilen eben in jedem Einzelfall bewusst sein. Noch mal der für mich entscheidende Satz aus WP:KTF: "Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Wenn man diesen Satz jetzt wörtlich nimmt, kann ich natürlich jeden Gesetzesbezug rauslöschen, der so wörtlich nicht auch in der Fachliteratur auftaucht. Aber hier geht es doch um das Prinzip und nicht darum, dass man in jedem Einzelfall das Zitat einer Primärquelle auch in der Sekundärliteratur wiederfinden muss. Von mir aus kann man festhalten, dass nicht in jedem Einzelfall sklavisch die Primärquelle einer zitierweise in der Sekundärliteratur entsprechen muss, sondern im Einzelfall eben auch so in der Sekundärliteratur auftauchen könnte, das ist natürlich schwammig, aber - so what? Wir müssen uns eben um die Einzelfälle kümmern und uns dabei bewusst sein nur gesichertes Wissen wiederzugeben. --Mundanus (Diskussion) 11:47, 2. Dez. 2015 (CET)

Na gut, dann versuche ich noch einmal zu beschreiben, worin der Dissens liegt: Ich halte die Kategorien "Primär- und Sekundärquellen" für haarscharf daneben. Diese Kategorien passen - und zwar haargenau - für Historiker, aber nicht für juristische Fragestellungen. Geläufig ist mir hingegen die Frage nach der Rechtsquelle. Rechtsquelle ist aber etwas anderes als "Primär- und Sekundärquelle". Wenn man nach der Rechtsquelle fragt, kommen wir dem Problem schon näher: Dann kann man sich nämlich bei den verschiedenen juristischen Themen sinnvoll fragen, was genau - wohlgemerkt jeweils im konkreten Fall - eigentlich die maßgebliche Rechtsquelle sein soll: Mal ist das der blanke Gesetzestext (allein schon, weil es keine bundesgerichtliche Rechtsprechung dazu gibt), mal ist es im Grunde genommen Richterrecht des jeweiligen Bundesgerichts (als Beispiel fällt mir auf Anhieb das Arbeitskampfrecht des BAG ein), mal gibt es dazu nur einen klugen Aufsatz. Das lässt sich eben nicht allgemeingültig von vornherein beantworten. Das alles hat aber nichts mit den Begriffen "Primär- und Sekundärquelle" zu tun. Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 12:34, 2. Dez. 2015 (CET)

Dir wird aber sicher bald auffallen, daß die Begriffe, die wir verwenden, seit 15 Jahren schon benutzt werden und daß wir uns auf jahrelange Diskurse beziehen, die wir jetzt an der Stelle nicht nochmal völlig von vorn führen werden. Darauf bauen wir auf, und Deine Ausführungen gehen leider weiterhin weitgehend am eigentlichen Problem vorbei. Wir argumentieren ausschließlich von den Wikipedia-Regeln aus.--Aschmidt (Diskussion) 14:47, 2. Dez. 2015 (CET)

... Tschuldigung, das Sachargument muss ich gerade eben glatt überlesen haben ...--ErwinLindemann (Diskussion) 14:56, 2. Dez. 2015 (CET)

Hier mein letzter Vorschlag für eine neue Redaktionsrichtlinie:"Ob Gesetze und Urteile Primärquellen im Sinne von WP:KTF sind, ist nicht abschließend geklärt. Bei der Verwendung von Gesetzen und Urteilen ist deshalb sorgfältig zu prüfen, ob die Wiedergabe im jeweiligen Kontext bereits eine Auslegung darstellt. Auslegungen müssen durch Sekundärliteratur im Sinne von WP:KTF belegbar sein." Den Fettdruck habe ich speziell für dich lieber ErwinLindemann eingefügt. Falls die Richtlinie einen Konsens findet, kann man den Fettdruck auch weglassen, denke ich. --Mundanus (Diskussion) 15:02, 2. Dez. 2015 (CET)

Den Teilsatz …ist nicht abschließend geklärt würde ich so nicht unterschreiben, denn WP muß im Fall des Rechts auf Lehrbuchliteratur beruhen. Was dort nicht behandelt worden ist, ist nicht reif für eine Enzyklopädie. Man könnte aber die Frage aktueller Entwicklungen, die noch nicht in der Lit. dargestellt worden sind, gesondert erwähnen.--Aschmidt (Diskussion) 15:09, 2. Dez. 2015 (CET)

Im WP-Artikel Kritische Psychologie steht was zum Stichwort Beratungsresistenz.--ErwinLindemann (Diskussion) 15:44, 2. Dez. 2015 (CET)

Welchen Sinn und Zweck hat eine Redaktionsrichtlinie für den Fachbereich Recht? Sinn und Zweck sollte doch wohl sein, dass den Autoren, die im Fachbereich Recht tätig sind, Orientierung und Unterstützung bei ihrer Arbeit gegeben wird. Von Orientierung und Unterstützung kann aber keine Rede sein, wenn man keine juristischen Fachbegriffe, wie den Fachbegriff Rechtsquelle, verwendet, sondern Fachbegriffe aus anderen Wissenschaften, wie hier Fachbegriffe der Geschichtswissenschaft. Und wir reden hier nicht von Peanuts. Vielmehr geht es um die methodischen Grundlagen der Arbeit im Fachbereich Recht. Da kann man nicht schnell mal eben an den Redaktionsrichtlinien rumschrauben. --ErwinLindemann (Diskussion) 07:48, 3. Dez. 2015 (CET)

Mir ging es nicht um methodische Grundlagen sondern nur um die Warnung vor der allzu unbedarften Verwendung von Gesetzen und Urteilen in der Artikelarbeit. Ich weiß nicht was an einem solchen Warnhinweis schlecht sein soll. Dieser Warnhinweis richtet sich eher an Laien und juristisch Halbgebildete, die hier nun mal auch mitschreiben dürfen. Vielleicht kann man den ein oder anderen dann auf die Redaktionsrichtlinie verweisen. Und wer erst mal hier stöbert findet vielleicht noch die ein oder andere Hilfe oder den ein oder anderen Helfer, oder erkennt, dass das alles doch nicht so einfach ist wie gedacht und lässt die Finger davon. Bis jetzt scheint niemand ein Problem damit zu haben die Redaktionsrichtlinie zu Gesetzen und Urteilen in diesem Sinne fertigzustellen. Ich glaube TheRealPlextor konnte ich die Sorge nehmen, dass wir Gesetze und Urteile in der Artikelarbeit verhindern wollen. Ich würde jetzt also wieder zu meinem ersten Formulierungsvorschlag zurückkehren wollen. Vielleicht ergänzt um den zweiten Teil meines letzten Vorschlags, also "Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Bei der Verwendung von Gesetzen und Urteilen ist deshalb sorgfältig zu prüfen, ob die Wiedergabe im jeweiligen Zusammenhang bereits eine Auslegung (Recht) darstellt. Auslegungen müssen durch Sekundärliteratur im Sinne von WP:KTF belegbar sein." Für konstruktive Kritik bin ich dankbar. --Mundanus (Diskussion) 18:23, 3. Dez. 2015 (CET)

Der Gang der Diskussion macht mich geneigt, Kollegen Mundanus zuzustimmen. Wenn zwischen den Mitarbeitern nicht einmal die selbstverständliche Erkenntnis, dass es sich bei Gesetzen und Urteilen um Primärquellen handelt, konsensfähig ist, bedarf es offenbar einer entsprechenden Klarstellung. Für Einzelfälle kann immer noch auf WP:IAR zurückgegriffen werden. -- Stechlin (Diskussion) 20:01, 3. Dez. 2015 (CET)

 Info: Zur vorliegenden Disk verweise ich vorsorglich auf Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2015-IV#Probleme_mit_einem_Benutzer. Das Diskussionsverhalten ist seit langem bekannt. Bitte darauf nicht eingehen. Mein Einwand bezog sich nicht auf die Unterscheidung Primär-/Sekundärquellen, sondern darauf, es gebe einen Dissens. Ich denke, wir sind uns ziemlich einig. – Allen ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 14:19, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich versuche noch einmal zu erklären, wo ich ein sehr grundsätzliches Problem sehe, und das ist auch kein rein akademisches Problem: Ich glaube, ich habe an dem Beispiel aus dem Steuerrecht, in dem auch noch Abschnitte aus den Richtlinien und Nichtanwendungserlasse mit hineinspielen, hinreichend eindrucksvoll gezeigt, dass es zumindest Fälle gibt, in denen die Terminologie "Primär- und Sekundärquelle" in den Urwald führt, und sonst nirgendwohin. Mein Petitum besteht also in der Tat darin, die an sich für Historiker geschnitzten Begriffe "Primär- und Sekundärquelle" noch einmal gründlich zu überdenken und statt dessen, wenn das irgendwie machbar ist, sich lieber an der - völlig anders gearteten - Frage nach den maßgeblichen Rechtsquellen zu orientieren. Und wie ich meine, weiter gezeigt zu haben, gelangt man dann, wenn man sich die Frage nach der Rechtsquelle stellt, genau zum Kern des Problems: Houston, wir haben nämlich z.B. genau dann ein Problem, wenn ein Gesetz brandneu ist und es noch gar nix dazu gibt, kein Urteil, keinen Aufsatz, kein Lehrbuch, nix. Wenn man sehr fleißig wäre, könnte man die betreffende Bundestags-Drucksache filzen. Folgt man der Idealvorstellung, dass man auf das allerklärende, wissenschaftlich optimal fundierte, dicke Lehrbuch zu dem betreffenden Rechtsgebiet wartet, da kann man länger warten. Also: Am besten ein paar Jahre lang das brandneue Gesetz ignorieren, oder welches Procedere schlägt die Gemeinde vor? --ErwinLindemann (Diskussion) 07:42, 4. Dez. 2015 (CET)

Und dann gibt's noch eine Gute-Nacht-Geschichte: In einem Haus wohnt seit 15 Jahren eine Vielzahl von Bewohnern in perfekter Harmonie. Zur perfekten Harmonie trägt ganz erheblich bei, dass alle Bewohner dieselbe Schrulle haben: Alle sagen zur Treppe "Auto" und zum Klavier "Schach". In ihrer Hausordnung steht deshalb: "Montags muss das Auto gefegt werden und Schach spielen ist, weil es Krach macht, verboten." Die Hausbewohner fegen also 15 Jahre lang montags das "Auto" und jeder hält sich an das Verbot, "Schach" zu spielen, weil das würde ja Krach machen. Nach 15 Jahren perfekter Harmonie zieht ein neuer Bewohner in das Haus ein. Er wundert sich nur ein bisschen über die Schrullen. Aber das ist natürlich kein Grund, irgendetwas an der seit 15 Jahren bewährten Hausordnung zu ändern. --ErwinLindemann (Diskussion) 11:06, 8. Dez. 2015 (CET)

Der Neue könnte mit entsprechender Mehrheit auf der nächsten Eigentümerversammlung die Hausordnung ändern lassen. Die Versammlung könnte er auch selbst kurzfristig einberufen nach Organisation einer hinreichenden Mehrheit dafür. Ihm wird es schwerfallen die Mehrheiten zu finden, weil er sich schon wegen diverser anderer Schrullen der Bewohner oft und laut beschwert hat und niemanden überzeugen konnte. Die meisten der Bewohner sehen im neuen Nachbar nur noch einen Querulanten, an dem sie möglichst schnell vorbei möchten, wenn sie ihn im Treppenhaus treffen. Das bemerkt er aber nicht, auch nicht, dass die ganze große Stadt schrullig ist. Er kämpft weiter und wenn er nicht ausgezogen ist ... --Nachbarvonobenlinks (Diskussion) 18:23, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich werde mich an der von Obskurismen des Benutzers Erwin Lindemann geprägten Debatte niht weiter beteiligen. Für die sachlich Diskutierenden sollte klar sein, dass wir nach Sekundärliteratur darstellen, was streng genommen bedeutet, dass Gesetze und Urteil als Primärquellen, die für eine lexikalische Darstellung der Interpretation durch die Fachliteratur bedürfen, grundsätzlich keine Belege im Sinne der Richtlinien sind.
Bei eindeutigen Wortlauten, insbesondere Legaldefinitionen würde ich nach WP:IAR eine Ausnahme dulden, was aber im Zweifel am Konsens der Bearbeiter oder Portalsmitarbeiter zu messen sein wird. Die sinnlose Behauptung, dass das nur für Historiker gelte, verdient keine weitere Beachtung; auch nicht, wenn sie in vergleichsweise infantilen Metaphern über Wohnungseigentümergemeinschaften daherkommt. Vielleicht mag ein anderer ernstzunehmender Portalsmitarbeiter diesen Abschnitt zur Archivierung freigeben. -- Stechlin (Diskussion) 18:31, 8. Dez. 2015 (CET)

 Info: Derselbe Autor hat am 3. Dez. 2015 um 20:01 (CET) noch geschrieben: Wenn zwischen den Mitarbeitern nicht einmal die selbstverständliche Erkenntnis, dass es sich bei Gesetzen und Urteilen um Primärquellen handelt, konsensfähig ist, bedarf es offenbar einer entsprechenden Klarstellung. Ohne Worte.

Wenn vorstehend schreibender IP nicht klar ist, dass beide Aussagen der gleichen Argumentation verpflichtet sind, wäre "ohne Worte" in der Tat die bessere Alternative. -- Stechlin (Diskussion) 21:01, 8. Dez. 2015 (CET)

Klar: Statt einer allgemein verständlichen Redaktionsrichtlinie brauchte die Welt unbedingt die Sperrberufung.--ErwinLindemann (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2015 (CET)

Du meinst, „die Welt“ braucht eine Redaktionsrichtlinie? Meinst Du auch, mit Deinem Beitrag bringst Du dieses Projekt voran? --Bubo 容 17:30, 9. Dez. 2015 (CET)

Diskussionen mit dem Benutzer sind leider aussichtslos. Daher erneut: Bitte nicht verzetteln. Gar nicht darauf eingehen. – Mundanus' und Stechlins Vorschläge waren okay und verhindern auch, daß dieses Regelwerk erstarrt und gar nicht mehr weiterentwickelt würde.--Aschmidt (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2015 (CET)

Guter Vorschlag: Erstarrung verhindern und Weiterentwicklung fördern, das ist richtig!--ErwinLindemann (Diskussion) 08:28, 11. Dez. 2015 (CET)

Unser Steuerrechtler Benutzer:Mundanus hat sich - das ist ein echtes Verdienst und vor allem: eine sinnvolle Arbeit - bereit erklärt, die Redaktionsrichtlinie zu überarbeiten. Er ist nämlich - was kein Wunder ist - darauf gestoßen, dass die Redaktionsrichtlinie im entscheidenden Punkt gar keine Hilfe ist, sondern sich in Schweigen hüllt. Ich habe dann - anhand eines Beispiels aus dem Steuerrecht - dargelegt, dass dann, wenn es brenzlig wird, mit der Terminologie "Primär- und Sekundärquelle" nichts anzufangen ist. Mit "Primär- und Sekundärquelle" ist auch nicht das Problem zu lösen, was man machen soll, wenn ein neues Gesetz auftaucht, zu dem es noch keine vernünftige Literatur gibt. Und nein, natürlich braucht die Welt keine Redaktionsrichtlinie. Aber es würde die Arbeit an juristischen Artikeln auf WP wesentlich erleichtern, würde eine Redaktionsrichtlinie gerade in brenzligen Fällen eine vernünftige Anleitung bieten. --ErwinLindemann (Diskussion) 09:25, 10. Dez. 2015 (CET)

Mit Verweis auf Aschmidts Beitrag vom 4.12. haben wir so wie ich das sehe einen Grundkonsens erreicht. Ich habe die Kernaussage des Konsens in die Richtlinien übernommen. Wer mag, kann das gerne noch etwas fachspezifisch ausführen. Aber ich meine es sieht so schon mal besser aus als vorher. --Mundanus (Diskussion) 21:43, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Redaktionsrichtlinie scheint die Begriffe Sekundärliteratur und Sekundärquelle synonym zu gebrauchen. Was bitte soll - im Fachbereich Recht, nicht im Fachbereich Germanistik - Sekundärliteratur sein? Wie soll der Begriff Sekundärliteratur (der mir eher aus Deutschaufsätzen in der zehnten Klasse geläufig ist) mit üblichem juristischem Sprachgebrauch vereinbar sein?--ErwinLindemann (Diskussion) 15:05, 27. Dez. 2015 (CET)

Artikelwunsch zum Thema Sexualmord

Unter dem Stichwort Sexualmord ist eine BKS zu finden, die überhaupt nichts taugt. Erwünscht wäre ein "richtiger" Artikel, analog zu en:Lust murder. Wer könnte diesen Wunsch erfüllen? --Bosta (Diskussion) 06:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, damit bist du hier falsch. "Sexualmord" ist keine juristische Kategorie, wir hier können dazu eher nichts viel sagen. Das ist ein Thema aus der Psychologie, bzw der psychologischen Forensik. Frag mal bei den Psychologen oder den Medizinern an, ob dort jemand was dazu schreiben kann. Grüße --h-stt !? 16:12, 22. Dez. 2015 (CET)

Hallo Bosta, juristisch gibt es in Deutschland den Lustmord nach § 211 Abs. 2 Var. 2 StGB (Mord "zur Befriedigung des Geschlechtstriebs"), der bisher noch keinen eigenen Artikel hat, sondern nur in Mord (Deutschland) und Triebtäter umrissen ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:57, 27. Dez. 2015 (CET)

Danke, habe nun den entsprechenden Abschnitt von "Mord (Deutschland)" verlinkt. Nun führt die BKS wenigstens mal auf diese beiden Artikel. --Bosta (Diskussion) 18:48, 27. Dez. 2015 (CET)

Mächtigkeitsprinzip

Hallo,

ich finde es etwas gewagt, dass das vom BAG erdachte Prinzip als strittig angesehen wird, der Artikel dazu ist ziemlich dürftig, vielleicht füllt ihn jemand mit Leben, ich habe auf der Diskussionsseite drei Urteile genannt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mächtigkeitsprinzip --Martin (Diskussion) 11:34, 27. Dez. 2015 (CET)

Du solltest deine Zeit sinnvoller nutzen...--Losdedos (Diskussion) 12:12, 27. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel ist ein Paradebeispiel für eure Theoriefindung, was ist jetzt an den Urteilen nicht zu verstehen ?

Um es kurz zu machen : der Artikel ist Müll.

Bitte ändern, falls euer Stolz das zulässt, oder gibt das wieder ne Diskussion, wie bei dem Maklervertrag, wo ich auch recht hatte ?.--Martin (Diskussion) 14:15, 27. Dez. 2015 (CET)

Nun, der Artikel ist jedenfalls kein Müll. Dass das Recht eine Sache der Rechtswissenschaft ist und nicht der Rechtsprechung ist, lernt man in einem juristischen Studium. Da solltest du vielleicht erstmal ansetzen, bevor du weiter Artikel in diesem Bereich bearbeitest. Ansonsten gilt nämlich das eingangs Gesagte: "Du solltest deine Zeit sinnvoller nutzen." So jedenfalls ist das vergeudete Lebenszeit.--Losdedos (Diskussion) 15:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass der derzeitige Artikel "Müll" sei. Ich verstehe ihn jedenfalls gut und kann ihn inhaltlich nachvollziehen. Inhaltlich dürfte er zutreffen. Was du auf der dortigen Disk sagen willst, verstehe ich allerdings fast gar nicht. --Opihuck 16:26, 27. Dez. 2015 (CET)

Man kann alles verbessern, aber eines ist sicher: Der Artikel ist eindeutig kein Müll. Und richtig ist, dass der dortige Diskussionsbeitrag von Martin, in dem sich syntaktische und Rechtschreibfehler in bemerkenswerter Weise häufen, kaum zu verstehen ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:38, 27. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich Martins Beiträge richtig deute, geht es einerseits um die Vollständigkeit und andererseits um die Neutralität des Beitrag. Vermutlich erscheint ihm die zitierte Kritik am „Mächtigkeitsprinzip“ zu prominent. Es ist aber völlig klar, dass wir die Kritik weder unter den Tisch fallen lassen können noch aus der hohlen Hand mit eigenen Argumenten widerlegen dürfen (das wäre WP:TF). Man könnte aber evtl. deutlicher herausstellen, dass es sich um ständige Rspr. des BAG handelt, die das BVerfG als vereinbar mit Art. 9 Abs. 3 GG angesehen hat (zB BVerfGE 58, 233 (246)). Vielleicht kann man den Artikel auch mit Rücksicht auf die neuere Rechtsprechung des BAG und auch des BVerfG zu Spartengewerkschaften sowie mit neuerer Literatur ausbauen. Fl.schmitt (Diskussion) 10:46, 28. Dez. 2015 (CET)

Wöre dir dankbar, wenn du das machen könntest, immerhin scheinst vom Fach zu sein und ich bemühe mich nur, dass die Qualität der Artikel hier nicht leidet . Mit freundlichen Grüßen

Wenn ich dazukomme, gerne. Ich teile aber grundsätzlich die Auffassung der übrigen Diskussionsteilnehmer, dass der Artikel in seinem aktuellen Zustand keineswegs Müll ist, so dass jedenfalls kein dringender Handlungsbedarf besteht. Freundliche Grüße, Fl.schmitt (Diskussion) 14:40, 28. Dez. 2015 (CET)

Ausbauen kann man den Artikel sicherlich. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass der hier einschlägig bekannte Benutzer fachlich überhaupt die Thematik erfasst. Das als kleinen Hinweis an den Benutzer:Fl.schmitt, falls dir die Hintergründe zu diesem Account in Zusammenhang mit Artikeln aus dem Bereich "Recht" nicht geläufig sind. Ein Blick in die Beitragshistorie spricht da Bände.--Losdedos (Diskussion) 19:09, 28. Dez. 2015 (CET)

Du bewegst dich so langsam am Rande der Strafbarkeit, ich muss mich hier nicht öffentlich demütigen lassen, aussagen wie (fehlende Rechtschreibung) finde ich darüberhinaus beleidigend und herabsetzend und zeigen nicht von einer guter Kinderstube

Es gibt hier bestimmt do was wie eine Netiquette, du musst hier nicht ständig auf uralte Beiträge von mir rumreiten, so was könnte auch mal nach hinten losgehen, denn DU musst mir schon nachweisen, dass ich hier ständig im Unrecht bin, und erst letztens hatten hier einige Unrecht (Stichwort Maklervertrag)

Also üble Nachrede lässt grüßen, sollte das nicht hier aufhören, werd ich das evtl mal prüfen lassen i d und das ist bestimmt keine Verschwendung meiner Lebenszeit ;)

--Martin (Diskussion) 19:48, 28. Dez. 2015 (CET)

Ähm, ich schlage vor du gehst freiwillig...Eine darauf bezogene Antwort ist mir dieser Beitrag jedenfalls nicht wert, auch nicht die VM, die manch anderer darauf wohl hätte folgen lassen.--Losdedos (Diskussion) 20:00, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wen der Nutzer Martin mit der Androhung (straf-) rechtlicher Schritte hier beeindrucken oder einschüchtern möchte. Sie zeigt jedenfalls, dass Losdedos mit seiner Einschätzung zu seiner Sachkenntnis richtig lag: Er erfasst juristische Problematiken überhaupt nicht. Abgesehen davon ist eine solche Androhung ganz sicher keine Reaktion, die hier angezeigt ist. Andere Benutzer sind dafür schon längerfristig gesperrt worden.
Vielleicht sollte man einfach mal erkennen und sich eingestehen, dass es sinnvoll ist, ein juristisches Studium absolviert zu haben, wenn man juristische Sachverhalte oder Rechtsfragen kommentieren will. Um es einfach zu sagen: Wenn ich eine Frage zur Lagerung frisch geschossener Wildschweine habe, frage ich doch auch keinen Lackierergesellen! Das kann man verstehen, wenn man will! Und zur Klarstellung: Ich habe nicht von „fehlender Rechtschreibung“ gesprochen, sondern von einer „bemerkenswerten Häufung von syntaktischen und Rechtschreibfehlern“. Dazu stehe ich. Das ist keine Herabsetzung oder üble Nachrede, sondern schlicht eine Tatsache.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:24, 28. Dez. 2015 (CET)

Darum geht es hier nicht, es geht um das ständige drauf hinweisen meiner angeblichen Mängel, es ist bei Wiki nicht Voraussetzung ein Studium zu haben um in juristischen Artikel mitzuarbeiten und es ist sehr wohl herabsetzend, wenn man permanent auf uralte Dinge, die hier geschrieben wurden, hinweist, ich habe bisher immer alles belegt und das sind solange keine Tatsachen, bis ihr das Gegenteil beweist.

Wenn hier einige User ständig meine Fähigkeiten herabsetzen, ohne das zu belegen, dann kann so was eben strafbar sein, dass ist eben so, oder steht ihr jetzt auch noch über den Gesetz??

Ich jedenfalls fühle mich hier ständig in meiner Ehre angegriffen und wenn es keine üble Nachrede ist dann mit Sicherheit beleidigend !

Wenn hier jedenfalls pauschal alles was ich in der Vergangenheit geschrieben habe als Mist abgetan wird, so ist das zumindest bzgl des Artikels über den Maklervertrag falsch, dass kann ich auch nachweisen, insoweit ist das sehr wohl ein Stück weit böswillig hier ständig Dinge aufzuwärmen, die längst abgearbeitet sind, ich erachte das als böswillig.--Martin (Diskussion) 09:36, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich habe die betreffenden Artikel nicht nachgelesen, aber vielleicht doch ein paar Anmerkungen zu dieser Kontroverse: Es kann doch ein Steuerberater sehr viel Ahnung von Steuerrecht, ein Architekt sehr viel Ahnung von Bauordnungsrecht, ein Betriebsratsmitglied sehr viel Ahnung von kollektivem Arbeitsrecht, ein Makler sehr viel Ahnung von Maklerrecht, ein Rechtspfleger sehr viel Ahnung von Kostenrecht und ein IT-ler sehr viel Ahnung z.B. vom Erschöpfungsgrundsatz haben. Und alle Aufgezählten sind keine studierten Juristen. --ErwinLindemann (Diskussion) 13:39, 29. Dez. 2015 (CET)

@ErwinLindemann: Das hat hier niemand bestritten, warum diese konkludente Unterstellung? Hier ging es um das konkrete Problem eines Accounts, der aus Erfahrung der letzten Jahre heraus offensichtlich nicht über die notwendige Kompetenz zur Bearbeitung juristischer Themen verfügt. Manchmal gibt es eben solche problematischen Accounts....--Losdedos (Diskussion) 13:56, 29. Dez. 2015 (CET)

So letze Warnung, es reicht mir jetzt, ich meine es jetzt ernst ! Ich verbiete dir meinen Account "problematisch" zu nennen

Wenn dem so wäre, dann wäre ich ja wohl schon gesperrt oder ?? Da das nicht der Fall ist, ist deine Aussage böswillig --Martin (Diskussion) 09:43, 30. Dez. 2015 (CET)

Es ist ja nicht nur das fehlende juristische Grundwissen, sondern vor allem auch der gravierende Mangel, sich in ordentlichem Deutsch zu artikulieren; ich verstehe oft schlicht und einfach nicht sein merkwürdiges Geschreibsel; seine wirre Aneinanderreihung von Worten und Satzzeichen, in die er seine Gedanken fassen möchte, ergeben mitunter keine verständlichen Sätze. Häufig ergeben sie keinen Sinn. Das wäre ja nicht sonderlich erwähnenswert, schließlich gibt es viele Menschen mit Lese- und Rechtschreibschwäche. Doch erwähnenswert wird dies gerade vor dem Hintergrund, dass diese Person immer wieder mit eigenen Interpretationen von Gerichtsentscheidungen daherkommt, sodann in juristischen Themenfeldern aufschlägt und im Wesentlichen klar formulierte Artikel mal eben als „Müll“ bezeichnet. Das ist das Eigentliche, was in bekannter Regelmäßigkeit offenbar vielen und nicht nur mir hier aufstößt. Benatrevqre ^…?! 19:47, 29. Dez. 2015 (CET)

Darum wirst du wohl für den Rest deines Leben mit klarkommen müssen, ich werde mich nicht ändern, fühle mich im Recht

Wenn dir das passt, dann lösch doch doch hier, dann nervste mich wenigstens nicht mehr.

Du bist schließlich derjenige, der böswillige Aussagen zu meiner Person getroffen hatte, meine Anmerkungen zu einigen Artikeln hier waren alle korrekt, du musstest selbst kleinlaut deinen Mangel an Sachkenntnis im Maklervertrag eingestehen .

also dich trifft das genauso auch du könntest dich strafbar machen, ihr seid öffensichtlich eine Clique, die hier juristische Artikel hüten, wie eine Konserve, Drohungen, dass ich gesperrt werde, bestätigen nur meine Vermutung

es ist mir eig alles egal, was so einige hier schreiben, allerdings entlarvt ihr euch selbst, wenn zB ich nicht ständig auf Mängel in Artikeln aufmerksam machen würde, wäre der Artikel zum Maklervertrag immer noch völliger Müll, ja er war Müll und dazu stehe ich.

Ihr solltet das Mobbing einstellen, ich finde euer vergangen kindisch, entlarvet und total albern, ihr glaubt garnicht wie oft ich mich hier schon über euch amüsiert habe ;) --Martin (Diskussion) 09:51, 30. Dez. 2015 (CET)

Geh mal 'ne Runde spazieren!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:52, 30. Dez. 2015 (CET)

Am besten nicht nur eine Runde… --149.172.254.85 10:18, 31. Dez. 2015 (CET)

Richterliche Hinweis- und Aufklärungspflicht

Könnte sich das bitte jemand ansehen? Wir werden das Konglomerat wohl irgendwie in sinnvolle Einzelteile aufschlüsseln müssen. -- Stechlin (Diskussion) 20:21, 27. Dez. 2015 (CET)

Hm, ich finde die Untergliederung nach Rechtsmaterien eigentlich okay so. Die Zusammenfassung unter ein Lemma könnte aber unter Umständen Theoriefindung sein. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:46, 27. Dez. 2015 (CET)

Theoriefindung liegt sowohl hinsichtlich der Verknüpfung von Hinweis- und Aufklärungspflicht vor, die unterschiedlichen Zwecken dienen, als auch in der parallelen Darstellung im Parteiprozess und den Verfahren der Aufklärungsmaxime. Eine allgemeine Prozessrechtstheorie, die das legitimierte, existiert nicht. -- Stechlin (Diskussion) 22:14, 27. Dez. 2015 (CET)

Schon der zweite und dritte Satz sind falsch. Im Verwaltungsprozess gibt es nicht nur eine Hinweispflicht, sondern eine aus dem Amtsermittlungsgrundsatz des § 86 Abs. 1 Satz 1 VwGO herrührende Aufklärungspflicht, die das Gericht dazu verpflichtet, den Sachverhalt - ggf. auch ohne Antrag der Beteiligten - durch Beweiserhebung von Amts wegen aufzuklären (§ 86 Abs. 1 Satz 2 VwGO). Insofern unterscheidet sich die Situation zum Strafprozess in keiner Weise. Für die Ablehnung von Beweisanträgen gilt § 244 StPO entsprechend. Auch ansonsten ein ziemlich schwacher Text, der für eine Allgemein-Enzyklopädie wie die Wikipedia verzichtbar ist. --Opihuck 23:02, 27. Dez. 2015 (CET)

Als ich neulich im Buchladen war, stellte ich fest, dass der Creifelds immer noch angeboten wird (aktuelle Auflage von 2014). Ich hatte gedacht, wir hätten ihn längst aus dem Verlagsprogramm von C.H. Beck gekickt :-) Ich habe in der Kanzlei nur die alte Auflage von 1986. Das war noch lange Zeit vor der ZPO-Novelle zum 1.1.2002, seit der es erst die Hinweispflicht im Zivilprozess in dieser Form gibt. Jedenfalls findet sich in der alten Auflage von 1986 ein Artikel, der nach denselben Prinzipien aufgebaut ist wie mein Artikel. Der entsprechende Artikel im alten Creifelds heißt dort "Aufklärungspflicht des Richters". Es finden sich auch in der Kommentarliteratur hin und wieder Querverweise auf die entsprechenden Vorschriften in den jeweils anderen Prozessordnungen, z.B. beim Kopp/Schenke der Hinweis auf § 139 ZPO etc. etc. --ErwinLindemann (Diskussion) 13:08, 29. Dez. 2015 (CET)

Creifels selbst (ich habe die Aufl. von 1990) unterscheidet ja zwischen der Prozessleitung durch den Vorsitzenden einerseits, die er als "Aufklärungspflicht des Richters" bezeichnet und die in allen Verfahrensordnungen gilt und der je nach Verfahrensordnung und Prozessmaximen geltenden Regeln zur Sachverhaltsermittlung andererseits (Untersuchungsgrundsatz vs. Beibringungsgrundsatz). Insofern stimme ich Stechhlin zu. Diesen Unterschied sollte der Artikel klar herausstellen. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:55, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich habe die Kritik aufgegriffen und in einer Überarbeitung des Artikels umgesetzt. --ErwinLindemann (Diskussion) 13:39, 31. Dez. 2015 (CET)

Für mich ist das Ganze noch immer nicht stimmig. Die wesentlichen Bedenken, die ich habe, sind bereits in meinem vorstehenden Beitrag skizziert:

1. Es ist unerfindlich, weshalb hier zwei verschiedene Themen in einem Artikel zusammengefasst werden. Die Hinweispflicht ist kein Unterfall der Aufklärungspflicht. Bezeichnenderweise ist die Hinweispflicht im Strafrecht nach § 265 StPO nicht aufgegriffen, woran natürlich auch die Darlegung zur strafrechtlichen Revision leiden. Kurzum: Es gibt Hinweispflichten und es gibt Aufklärungspflichten, die, wenn sie schon einen eigenen Artikel erfordern, separat zu behandeln wären.
2. Weiter kann ich mich von der zusammenfassenden Darstellung mehrerer Verfahrensordnungen nicht überzeugen. Hier ist meines Erachtens ein Verstoß gegen WP:KTF gegeben. Wenn zwei Verfahrensordnungen gleiche Begriffe verwenden muss damit nicht das gleiche gemeint sein. Ein zusammenfassender Artikel ist also nur denkbar, wenn für die Aussage: "Begriff A (ZPO) entspricht Begriff A (StPO) eine entsprechende Quelle in der Sekundärliteratur gefunden werden kann. Studien, welche die einzelnen Verfahrensordnungen miteinander vergleichen und die hier zitiert werden könnten, sind aber, gelinde gesagt, rar. Speziell zur Hinweis- oder Aufklärungspflicht kenne ich keine entsprechende Darstellung. Der weiter oben zitierte Creifelds dürfte hier kein Ersatz sein.

Insgesamt sollte der Artikel entweder in einzelnen Beiträge aufgeteilt oder gelöscht werden. Ich möchte aber natürlich die hier geführte Diskussion abwarten, bevor ich ernsthaft an einen Löschantrag denke.

-- Stechlin (Diskussion) 14:45, 31. Dez. 2015 (CET)

Das ist ja gerade einer der Vorzüge juristischer Artikel ggb. einer Kommentierung zu einer einzelnen Verfahrensordnung, dass der juristische Artikel die Dinge im Zusammenhang darstellen kann. Wenn also in verschiedenen Verfahrensordnungen sich im Prinzip dasselbe Problem stellt - hier das Problem, inwieweit das Gericht die weiteren Prozessbeteiligten aufklären kann bzw. muss - ist es also gerade der Vorzug des juristischen Artikels, dieses Problem, das sich in allen Verfahrensordnungen stellt, auch im Zusammenhang darstellen zu können. Im übrigen gibt es diese übergreifende Betrachtungsweise bereits: Die Gründe für die Ablehnung von Beweisanträgen sind explizit und ausführlich nur in der StPO geregelt. Das hält aber weder Zivilrichter noch Verwaltungsrichter davon ab, die Ablehnungsgründe aus der StPO ganz selbstverständlich im Zivil- bzw. im Verwaltungsprozess anzuwenden. By the way: Kann mal jemand die Autokorrektur bei "StPO" abschalten bitte?--ErwinLindemann (Diskussion) 15:25, 31. Dez. 2015 (CET)

Die richterlichen Hinweis- und Aufklärungspflichten zusammenfassend in einem Atemzug zu nennen, ist in der Rechtswissenschaft und -praxis durchaus üblich. Außerdem besteht auch ein Zusammenhang zwischen den einzelnen Verfahrensordnungen. So wird etwa § 139 ZPO gem. § 173 VwGO im Verwaltungsprozess entsprechend angewendet (vgl. beispielsweise BVerwG, Beschluss vom 16. Juni 2003 - 7 B 106.02). Deshalb finde ich das Lemma ok. - Ich habe jetzt mal im Artikel § 139 ZPO ergänzt. VwGO/StPO dann ggf. später. R2Dine (Diskussion) 12:48, 1. Jan. 2016 (CET)

Die Thematik wurde vor einigen Jahrzehnten von Rudolf Wassermann erörtert, u. a. in seinem Buch Der soziale Zivilprozess. Ihm ging es um eine Neubestimmung des Verhältnisses von Richtern und Parteien. Stichwort: Vom Beibringungsgrundsatz zur Kooperationsmaxime. In neuerer Zeit hat sich Christian Katzenmeier in seiner Habilitationsschrift hiermit auseinandergesetzt. Dieser Aspekt sollte noch in den Artikel aufgenommen werden; mir ist der das Wassermann-Buch leider nicht zugänglich. Gruß --Malabon (Diskussion) 17:13, 1. Jan. 2016 (CET)

@ErwinLindemann: Deine Ausführungen bestätigen meine Einwände. Du willst über "das gleiche Problem", das "sich in mehreren Verahrensordnungen stellt" einen zusammenfassenden Artikel schreiben. Dieser Artikel unterlässt es dann auch nur seinen Gegenstand zu definieren, sondern legt statt dessen dar, dass sich das (undefinierte) Thema in mehreren Prozessordnungen stellt. Die Begriffe sind auch nicht selbsterklärend und ihre Zusammenstellung führt zu sprachlichen Unschärfen, wenn Du - wie in Deinem vorstehenden Diskussionsbeitrag - Aufklärung der Parteien und Aufklärung des Sachverhalts verwechselst.
Vor allem aber fehlt jeder Beleg dafür, dass das Problem in den unterschiedlichen Verfahrensordnungen das gleiche ist. Der Ansatz bleibt also ein Verstoß gegen WP:KTF.

@R2Dine: Das Nennen in einem Atemzug belegt nicht die Sinnhaftigkeit eines zusammenfassenden Artikels. Mord und Totschlag werden auch in einem Atemzug genannt und hier hoffentlich separat dargestellt (obwohl dort die zusammenfassende Darstellung viel einfacher wäre als im Prozessrecht). Wo ist die inhaltliche Verknüpfung von Hinweispflicht und Aufklärungspflicht im Artikel dargelegt und durch entsprechende Sekundärliteratur belegt?

-- Stechlin (Diskussion) 17:22, 1. Jan. 2016 (CET)

Richterliche Hinweise dienen ja der Aufklärung der Parteien, da liegt die Bezeichnung "Hinweis- und Aufklärungspflicht" auf der Hand und wird ja auch in Literatur und Rechtsprechung so benutzt. Fragwürdig finde ich allerdings die gemeinsame Abhandlung der StPO zusammen mit ZPO und VwGO. Ob das üblich ist, gucke ich mir noch an. Eventuell sollte man die StPO herausnehmen, da sie eigenen Regeln folgt. R2Dine (Diskussion) 08:46, 2. Jan. 2016 (CET)

Das eben ist des Pudels Kern. Hinweise dienen zwar in der Tat der Aufklärung der Parteien, weswegen die Hinweispflicht sprachlich als Teil der Aufklärungspflicht bezeichnet werden könnte: die fachsprachliche Verwendung ist jedoch eine andere: Von Hinweispflicht spricht man bezüglich der Information der Parteien, vor allem um ihnen rechtliches Gehör zu gewähren; mit Aufklärungspflicht wird jedoch regelmäßig eine Pflicht des Gerichts zur Aufklärung des Sachverhalts bezeichnet, insbesondere durch von Amts wegen durchgeführte Beweiserhebungen. Deswegen spreche ich hier davon, dass zwei verschiedene Dinge in einem Artikel abgehandelt werden, was meines Erachtens gerade im vorliegenden Fall zu vermeidbaren Schwierigkeiten führt. -- Stechlin (Diskussion) 09:16, 2. Jan. 2016 (CET)

Das trifft es gut, finde ich. Ich warne aber davor, die Lösung darin zu suchen, zwei Artikel daraus zu machen, die vollständig voneinander abgegrenzt sind. Denn eines ist doch absehbar: Dass zum einen die Benutzer die Abgrenzung zwischen Aufklärungspflicht einerseits und Hinweispflicht andererseits nicht kennen (deshalb wollen sie den Artikel schließlich lesen und unsere Probleme mit dieser Thematik hier zeigen, wie schwer dieses Themengebiet objektiv ist), zum anderen regelmäßig Benutzer, die eigentlich Wissen hinsichtlich der Aufklärungspflicht haben möchten im Hinweispflicht-Artikel landen würden und umgekehrt. Es ist also erforderlich, entweder beides am Artikelanfang erstmal einigermaßen sauber voneinander abzugrenzen oder - bei zwei Artikeln - die Abgrenzung jeweils am Artikelanfang einzustellen, ein bloßer Link zum anderen Artikel würde nicht reichen, weil viele Benutzer gar keine Notwendigkeit sehen würden ihm zu folgen.--Berlin-Jurist (Diskussion) 09:29, 2. Jan. 2016 (CET)

Der Abschnitt über den Zivilprozess und der Abschnitt über den Verwaltungsprozess sind inzwischen so richtig gut geworden. Jetzt kann man noch den Abschnitt über den Strafprozess ergänzen, z.B. mit Ausführungen zur Hinweispflicht gem. § 265 StPO. Noch eine Anregung: Können wir bitte diese Diskussion auf die Diskussionsseite dort kopieren. Viele Grüße und vielen Dank--ErwinLindemann (Diskussion) 12:48, 2. Jan. 2016 (CET)

@Berlin-Jurist: Wenn ich Dich richtig verstehe, stimmst Du einer "Zwei-Artikel-Lösung" grundsätzlich zu, wendest Dich aber gegen die Abgrenzung. Hierzu denke ich, dass die GEfahr, dass jemand unter "Aufklärungspflicht" etwas sucht, was unter "Hinweispflicht" enthalten ist, größer ist als umgekehrt. Es ließe sich also relativ einfach im Einleitungssatz des der Aufklärungspflicht gewidmeten Artikels eine Nozit anbringen, dass die Aufklärung der Parteien unter "Hinweispflicht" abgehandelt wird.
Zu diskutieren scheint mir jedoch folgendes: wollen wir die Artikel Aufklärungspflicht und Hinweispflicht nicht besser als eine Art BKL gestalten, die dann auf Hinweispflicht (Zivilprozessrecht) etc. verweist, oder das gefährliche Experiment eines die Verfahrensordnungen übergreifenden Artikels fortführen?
Die bestehende BKL Aufklärungspflicht muss natürlich in jedem Falle der zu findenden Lösung angepasst werden, ebenso der Artikel zur Amtsermittlung.

@ErwinLindemann: Die Diskussion betrifft die Artikelstruktur mehr als den Artikelinhalt, daher möchte ich sie hier gebündelt halten - nach der gebotenen Aufteilung des Artikels wäre sie sonst nicht mehr recht nachvollziehbar. Das gleiche gilt, soweit hier grundsätzliche Fragen - WP:KTF - angesprochen werden.

-- Stechlin (Diskussion) 14:25, 2. Jan. 2016 (CET)

Stechlin, Du hast mich richtig verstanden und ich teile Deine Einschätzung hier.--Berlin-Jurist (Diskussion) 21:38, 2. Jan. 2016 (CET)

Aufspaltung und Neufassung des Artikels: Artikelstruktur

Je mehr man ins Detail geht, desto komplizierter ist die Angelegenheit. Die generelle Diskussion würde ich vorschlagen, im Abschnitt zuvor weiter zu führen und hier Gedanken über die Neustrukturiereung des Themas zu sammeln:

1. Statt Hinweispflicht würde ich ein Lemma wie Richterlicher Hinweis oder Gerichtlicher Hinweis bevorzugen. Wir sollten ja erst einmal definieren, was das ist, zu dessen Erteilung das Gericht verpflichtet sein soll. Im Weiteren könnten hierher alle Ausführungen zu § 139 ZPO aufgenommen werden.
2. Das Gegenstück könnte der Artikel Amtsermittlung sein. Wir haben unter Aufklärungspflicht bislang immer § 86 VwGO herangezogen, der aber im Wesentlichen darlkegt, was das Gesetz unter Amtsermittlung versteht. Dieser Artikel ist zur Zeit eine Weiterleitung auf von Amts wegen. Das wäre zu ändern und der sehr viele Komponenten umfassende Artikel von Amts wegen an die neue Struktur anzupassen. Kompliziert ist allerdings das Verhältnis zum Artikel Amtsermittlungsgrundsatz, der redundant zu den hiesigen Überlegungen ist.
3. Wegen der Konsequenzen eines Verstoßes gegen die Aufklärungspflicht kann im Wesentlichen auf den Artikel Aufklärungsrüge verlinkt werden, der allerdings einer Erweiterung zum Verwaltungsrecht bedarf.
4. Weiter kursiert hier ein nicht sehr guter Artikel zum Verbot von Überraschungsentscheidungen. Dieser kann entweder analog zum vorigen Punkt unter "Verstoß gegen de Hinweispflicht" verlinkt oder auch in den zu schaffenden Artikel zum gerichtlichen Hinweis integriert werden. Letzteres hätte den Vorzug, dass die Bezüge des Problems zum Grundsatz der Gewährung rechtlichen Gehörs besser dargestellt werden könnten.

-- Stechlin (Diskussion) 17:52, 2. Jan. 2016 (CET)

Eine Aufteilung nach Hinweis- und Aufklärungspflichten finde ich unsinnig und irreführend. Wichtig ist vielmehr eine Abgrenzung zum Amtsermittlungsgrundsatz. Dieser dient der vollständigen und "richtigen" Erfassung des zu beurteilenden Sachverhalts und der zu treffenden Sachentscheidung. Die prozessualen Hinweis- und Aufklärungspflichten verwirklichen dagegen das Grundrecht auf rechtliches Gehör. R2Dine (Diskussion) 18:05, 2. Jan. 2016 (CET)

Die Aufklärungspflichten haben m Gegensatz zu den Hinweispflichten mit dem rechtlichen Gehör schlicht gar nichts zu tun.
Der Artikel zitiert hier gegenwärtig § 244 Abs. 2 StPO. Magst Du mir erklären, inwiefern dieser der Verwirklichung des Anspruchs auf rechtliches Gehör dienen soll?
Bei § 86 VwGO liegen die Dinge nicht wesentlich anders: er postuliert den Aufklärungsgrundsatz, verbunden mit einem Auftrag an das Gericht, auf sachdienliche Anträge und Erklärungen hinzuwirken. Inwiefern ist hier das rechtliche Gehör tangiert?
Eben wegen dieses die gesamte bisherige Diskussion prägenden Fehlverständnisses ist die Aufteilung der Artikel geboten.
-- Stechlin (Diskussion) 18:12, 2. Jan. 2016 (CET)

Mit dem Abschnitt zur StPO habe ich mich noch nicht näher beschäftigt. Zu § 86 Abs. 3 VwGO meint das Bundesverwaltungsgericht: "Die Hinweispflicht dient der Wahrung rechtlichen Gehörs. Sie soll insbesondere verhindern, dass die Beteiligten durch die Entscheidung des Gerichts überrascht werden.(BVerwG, Beschluss vom 16. Juni 2003 – 7 B 106.02) Die "Aufklärung" bezieht sich nicht auf die Ermittlung des Sachverhalts von Amts wegen (diese ist in § 86 Abs. 1 VwGO geregelt), sondern auf die Parteien und folgt aus der Prozessleitung durch das Gericht. Vorstellen kann ich mir nur, den Artikel in "Richteriche Hinweispflicht" umzubenennen, aber keine Aufteilung mit dann unnötigen Verweisen auf Ausführungen, die sachlich zusammengehören. R2Dine (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Langsam wird ein Schuh daraus. Wenn auch Du (nur) die Informationen der Parteien meinst, dann ist in der Tat die Hinweispflicht das Lemma, unter dem dies darzustellen ist. Das BVerwG meint in dem von Dir zitierten Urteil nichts anderes, weil es wegen des rechtlichen Gehörs ergänzend §§ 104, 108 VwGO zitiert, die in der Tat - anders als die Amtsaufklärungspflicht - hierher gehören. Im Rahmen der Verschiebung dieser Passagen wäre also alles zu tilgen, was zur Aufklärungspflicht im Sinne der von Amts wegen vorzunehmenden Aufklärung des Sachverhalts gehört.
Ob die gegenwärtige, die Verfahrensordnungen übergreifende Darstellung beizubehalten ist, steht auf einem anderen Blatt. -- Stechlin (Diskussion) 18:40, 2. Jan. 2016 (CET)

Ja, genauso ist es gemeint - nur die Information der Parteien im Unterschied zur Amtsermittlung. Im Abschnitt zur StPO geht das noch durcheinander. R2Dine (Diskussion) 19:04, 2. Jan. 2016 (CET)

Stechlin ist hier auf einem sehr gutem Weg. Mal ein ausdrückliches Lob dafür, dass Du rund um das Sachgebiet die verschiedenen einschlägigen Artikel identifiziert hast und eine kongruente Gesamtlösung anstrebst. Es ist nämlich eines der großen Probleme der Wikipedia, dass Artikel zwar mitunter für sich gesehen ganz gut, aber schlecht aufeinander abgestimmt sind (was auch logisch ist, wenn man bedenkt, wie die Wikipedia funktioniert). Gerichtlicher Hinweis als Lemma halte ich für sinnvoll. Ein Sammelartikel wie von Amts wegen ist vermutlich auch aus den allgemeinen Überlegungen entstanden, die ich ganz oben angeführt habe, hier: Der Laie kommt mit dem Amtsermittlungsgrundsatz i.e.S. und der strafprozeßualen Einleitung eines Ermittlungsverfahrens von Amts wegen fast zwangsläufig durcheinander. Journalisten benutzten den Termin "Amtsermittlungsgrundsatz" häufig im letzteren Sinne. Es geht daher nur so, dass die Artikel, wie auch immer sie im Ergebnis genau aussehen mögen, ausreichend erklärend aufeinander verweisen, einzelne Redundanzen sind dabei in Kauf zu nehmen. Wichtig ist dabei, dass nicht bloß ein Link im Fließtext gesetzt wird, sondern der Leser wirklich darauf gestoßen wird, dass er dazu an anderer Stelle mehr findet (ähnlich z.B. wie unsere kursiven Hinweise auf Hauptartikel). Damit könnte man auch einem Sammelartikel wie von Amts wegen beikommen, der dann eben auf die konkreten Artikel verweist. Der Artikel Verbot von Überraschungsentscheidungen schließlich scheint zwar eine ganz gute Entscheidungssammlung zu sein, wirkt auf mich aber ein wenig unenzyklopädisch.--Berlin-Jurist (Diskussion) 21:38, 2. Jan. 2016 (CET)

Was ich beizutragen habe, steht jetzt im Artikel. Der Abschnitt zum Strafprozess war ja noch zu überarbeiten. Ich finde, der Artikel sollte so bleiben, allenfalls kann man das Lemma auf "Richterliche Hinweispflicht" verkürzen, wenn dadurch eine Verwechslung und Vermengung mit der Sachaufklärung von Amts wegen (Amtsermittlungsgrundsatz) vermieden wird. R2Dine (Diskussion) 11:19, 4. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen#Presserechtlicher Resozialisierungsanspruch verurteilter Straftäter

Hallo, falls sich jemand mit diesem Thema auseinandersetzen möchte, freue ich mich über einen Beitrag. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)

Terminhinweis: Monsters of Law zu freier Software

Konzept-karte der Freien Software

"10 populäre Irrtümer über Freie Software": Am Donnerstag, den 19.11., 18 Uhr, spricht Dr. Till Jaeger, Partner der Kanzlei JBB Rechtsanwälte, Mitbegründer des Instituts für Rechtsfragen der Freien und Open-Source-Software (ifrOSS) und Lehrbeauftragter an der Leibniz-Universität Hannover über das Lizenzmodell freier Software. Diese nutzt im Gegensatz zu proprietärer Software das Urheberrecht, um eine umfassende Nutzung sicherzustellen, statt um Lizenzgebühren zu generieren. Die Andersartigkeit des Lizenzmodells freier Software hat zahlreiche Mythen erzeugt, die einer Überprüfung nicht immer standhalten. Alle sind herzlich eingeladen! Wie immer wird die Veranstaltung im Livestream gezeigt und danach auf der Webseite als Video verfügbar gemacht. Grüße, --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 12:23, 2. Nov. 2015 (CET)

Dorsey & Whitney in der Löschdiskussion

Der oben genannte Artikel wird gerade zur Löschung vorgeschlagen. Im englischen Artikel steht jede Menge, was die Kanzlei eventuell als relevant auszeichnen würde, ich kenne mich mit Rechtsartikeln allerdings überhaupt nicht aus, weiß auch nicht, ob das Portal diesen Artikel überhaupt als relevant bzw. sich dafür zuständig sieht. Just my 5 Cents... --سلوك Saluk 16:20, 9. Nov. 2015 (CET)

Unentgeltliche Wertabgabe

Den obigen Artikel habe ich überarbeitet. Es reißt sicher noch niemanden vom Hocker, aber vielleicht reicht das Niveau aus, um wenigstens den QS-Baustein zu entfernen? Wer das immer noch QS-würdig findet, hat vielleicht auch noch etwas Zeit mir möglichst konkrete Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten? Auf einen Abschnitt mit Quellen und Einzelnachweisen haben ich übrigens verzichtet, weil der Artikel im Wesentlichen nur die Gesetzeslage wiedergibt und die wesentlichen Vorschriften verlinkt sind. --Mundanus (Diskussion) 22:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank, Mundanus!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 10:00, 10. Nov. 2015 (CET)

Auskunft Frage

Falls sich jemand mit Weltraumrecht auskennt und weiterhelfen mag -> siehe bitte da. Grüße --just aLuser (Diskussion) 08:42, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gnom (Diskussion) 10:01, 13. Nov. 2015 (CET)

Hinterlegung

Ich wollte auch an dieser Stelle mal auf den dortigen Diskussionsabschnitt verweisen, der sich um meinen neuen Artikel zum Thema Hinterlegung dreht. --KayHo (Diskussion) 14:52, 1. Dez. 2015 (CET)

Einladung zur Ideensammlung zum Thema „Neue Ehrenamtliche“

Hallo! Auf Wikipedia:Förderung/Ideensammlung findet bis zum 14. Dezember ein Community-Dialog zum Thema „Neue Ehrenamtliche für die Wikimedia-Projekte gewinnen und halten“ statt. Es würde uns freuen, dort möglichst viele Ideen zu sammeln, auch mit Hinblick auf die Frage, wie einzelne Aktivitäten wie die Redaktion bzw. das Portal Recht dazu beitragen können. Gleichzeitig möchten wir euch auch schon zum Community-Workshop im Frühjahr 2016 einladen, auf dem dann an den Ergebnissen weitergearbeitet wird. Liebe Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:20, 2. Dez. 2015 (CET)

Stellenausschreibung bei WMDE: Referentin Politik und Recht gesucht, Vollzeit, Berlin

Ich erlaube mir mal, hier auf unsere aktuelle Stellenausschreibung aufmerksam zu machen: Wikimedia Deutschland sucht einen Referenten (w/m) Politik und Recht für den direkten Dialog mit politischen Entscheidern in Deutschland und für die Mitgestaltung politisch-rechtlicher Debatten auf nationaler, europäischer und internationaler Ebene. In Vollzeit und in Berlin. Ich poste das hierher, weil wir die Stelle gerne mit einem Volljuristen besetzen würden. Bewerbungsschluss ist der 15. Januar 2016. Gerne weitersagen! Danke. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 16:37, 17. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Jurist – Unterkategorisierung nach Rechtsordnung (Staat)?

Bitte von der Diskussion unter Kategorie Diskussion:Jurist#Unterkategorisierung nach Rechtsordnung sowie der Löschdiskussion unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/1#Kategorie:Jurist (Portugal) Kenntnis zu nehmen. --Bujo (Diskussion) 22:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte

Der Artikel ist nicht mit Quellen und rep. Sekundärliteratur zum Abschnitt "Bedeutung im Deutschen Recht." belegt. Dazu habe ich eine kurze Erklärung auf der Diskussionsseite verfasst. Der Art.25 passt überhaupt nicht, da er sich auf das Vökergewohnheitsrecht bezieht. Auch hat die BRD das Fakultativprotokoll des dazugehörigen Paktes aus dem Jahre 2008 eben nicht unterzeichnet oder ratifiziert. ( im übrigen ähnlich der europäischen Sozislcharta) Darum ist der UNO Pakt vielleicht in Österreich, Spanien und wie ich grad lese, auch in Uruguay direkt für die Völker einklagbar, in Deutschland ist der Pakt allerdings zwischenstaatlich auf völkerrechtlicher Badis mit so gut wie keinerlei Sanktionsmöglichkeit, bindend. Will heißen : er hat in Deutschland für fen Bürger eig keinen "Wert"--Martin (Diskussion) 12:24, 28. Dez. 2015 (CET)

Nein, der Artikel ist korrekt. Du verwechselst den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte mit dem Internationalen Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte. Ich habe dir im Übrigen auf der Disk des Beitrags ausführlich geantwortet. --Opihuck 13:15, 1. Jan. 2016 (CET)