Portal Diskussion:Recht/Archiv 2015-II

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2015-II#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2015-II#Thema_1

Urheberrechteinhaber in Wikipedia

Wird irgendwo klargestellt, wer genau der Inhaber der Urheberrechte des Wikipedia-Inhalts (Textbeiträge, Bilder, Weiteres) ist? Natürlich geht es dabei um ausschließlich denjenigen Inhalt, für den innerhalb der Sphäre von Wikipedia ein Urheberrecht begründet werden kann. Liegen solche Urheberrechte bei Wikipedia insgesamt und können innerhalb von Wikipedia folglich ohne (rechtliche) Restriktionen beliebig verwertet werden oder liegen sie bei den Beitragsleistenden (Benutzer, IP-Teilnehmer, ...)?
2., etwas untergeordnete Frage: kann man (im Internet) überhaupt eigene Urheberrechte begründen auf Web-Adressen, die einem nicht selbst gehören? Oder anders: ist evtl. nur der Betreiber einer Web-Adresse selbst urheberrechtsfähig?
Gruß! GS63 (Diskussion) 01:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

bei jedem Edit wird Dir unten im rot umrandeten Kasten deutlich angezeigt, dass Du als Autor ihn unter der dort genannten Lizenz veröffentlichst. Deine Urheberrechte bleiben davon unberührt - nur bringen die Dir bei einer nicht-exklusiven Verwertungsberechtigung an de-facto jedermann natürlich wenig. --gdo 11:10, 4. Apr. 2015 (CEST)

Das heisst, jeder Beitrag hier darf in dieser Hinsicht innerhalb von Wikipedia beliebig weiterverwertet werden – in theoretisch jedem Artikel – so lange der neue Verfasser die Verantwortung dafür trägt (die er auch gar nicht ablehnen kann)? Wo steht das denn explizit geschrieben? Viele Selbstverständlichkeiten sind dem Laien oft gar nicht klarzumachen, so dass die Möglichkeit, es nachzulesen schnell weiterhelfen kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:19, 5. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das heißt es nicht. → Klick! --Bubo 容 12:02, 5. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Selten, dass jemand mal auf die konkrete Aussage verlinkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:50, 5. Apr. 2015 (CEST)

Wollen wir solche Zensurartikel?

Tibor Rafael (siehe Versionsgeschichte). Der Schritt zum Problem im Artikel Eckhard Wandel ist nicht weit. Wenn wir das hier einreissen lassen, haben wir bald lauter geschönte Artikel. Vielleicht mag ja jemand mal den laienhaft missverstandenen Persönlichkeitsrechtsbegriff den zensierenden Autoren näher bringen. Ich habe dazu keinen Nerv mehr.--Losdedos (Diskussion) 19:17, 4. Apr. 2015 (CEST)

sorry, aber das ist reiner Boulevard und sicher keine enzyklopädische information, die leben und werk eines Boxers näher aufbereitet. -- southpark 19:54, 4. Apr. 2015 (CEST)

Es sind entscheidende Inhalte zur Biographie der Person. Nichts anderes ist in unzähligen Artikeln zu finden, wie z.B. Harald Juhnke, Bubi Scholz, Ulrich Borowka und und und. Der Mann würde ohne Schicksalsschlag, Alkoholismus, Spielsucht heute wohl noch leben. Wir laufen hier Gefahr, unter Vorschub laienhafter Auslegung der Persönlichkeitsrechte zu moralisieren. Das führt ganz schnell zu Problemen in Bereichen, wo wir das definitiv auch nicht haben wollen, wie etwa Wandel (s.o.), Politiker (Edathy, Guttenberg, Kleinert, Tauss etc.) usw. --Losdedos (Diskussion) 20:01, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich tue mich etwas schwer, deiner Bezeichnung "Zensurartikel" zu folgen. Im Moment sehe ich da zwei, drei Reverts, die dir offenbar missfallen. Eine Meinungsverschiedenheit über den Inhalt eines Artikels macht den Mitstreiter aber noch nicht zum "Zensor", zumal auch ich die beanstandeten Passagen nicht für unproblematisch halte. Aus meiner Sicht geht's hier auch noch nicht um die Reichweite des postmortalen Persönlichkeitsschutzes, sondern zunächst um eine saubere Recherche. "Tibor Rafaels schwangere Lebenspartnerin starb 2011. Er wurde anschließend alkoholabhängig und spielsüchtig." suggeriert, dass zwischen dem Tod seiner Partnerin und seiner Alkoholabhängigkeit und Spielsucht eine Kausalität besteht. Ist das denn gesichert? Ist die Klärung dieser Frage überdies nicht eher etwas, das auf die Disk-Seite des Artikels gehört? Viele Grüße --Opihuck 21:33, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es werden für die Gesamtbiographie maßgebliche Inhalte bewusst unterdrückt. Ich sehe nicht, weshalb man das nicht als Zensur bezeichnen sollte. Natürlich ist eine saubere Recherche immer wichtig. Ich gehe aber davon aus, dass die Artikelinhalte sich so in den angegebenen Weblinks auch inhaltlich wiederfinden lassen. Sollte das nicht der Fall sein, dann würde es selbstverständlich nicht in den Artikel gehören. Das wurde aber bislang überhaupt nicht vorgetragen und auch nicht durch Belege gestützt. Aus rechtlicher Sicht ist die Unterbringung dieser Inhalte sicherlich vertretbar. Falls du da Probleme sehen solltest, würde ich mich doch sehr wundern. Aber letztlich hast du das ja nicht geäüßert.--Losdedos (Diskussion) 21:53, 5. Apr. 2015 (CEST)

Meinungsverschiedenheiten über den Inhalt eines Artikels gehören imho auf die dazugehörige Artikel-Diskussionsseite. Wenn dort keine Lösung gefunden wird, gibt es noch die Dritte Meinung. Gruß --Asio (Diskussion) 22:02, 5. Apr. 2015 (CEST)

Nunja, es geht hier nicht um Meinungsverschiedenheiten, sondern um den grundsätzlichen Umgang mit laienhaft behaupteten Persönlichkeitsrechtsvertößen. Die Behauptung, diese stünden solchen Artikelinhalten angeblich entgegen, sind ein grundsätzliches Problem, weil darauf fußend immer wieder moralisierende Benutzer zensurgleiche Entfernung von Artikelpassagen - oder wie hier vorliegend (vorübergehend) zunächst sogar des ganzen Artikels - damit begründen.--Losdedos (Diskussion) 22:09, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe diese Diskussion mit einiger Verwunderung verfolgt. Da gibt es folgenden Beitrag: "Tibor Rafaels schwangere Lebenspartnerin starb 2011. Er wurde anschließend alkoholabhängig und spielsüchtig." suggeriert, dass zwischen dem Tod seiner Partnerin und seiner Alkoholabhängigkeit und Spielsucht eine Kausalität besteht. Das ist natürlich blanker Unsinn. Er suggeriert überhaupt nichts. Er zeigt eine historische Reihenfolge auf, nicht mehr und nicht weniger. Etwas anderes könnte man vielleicht vertreten, wenn dort das Wort "daraufhin" stünde, das in mehrerlei Richtung verstanden werden kann. Aber so ist das hier ja nicht. Also: Hier wird nichts suggeriert. Was der eine oder andere verstehen will, ist eine andere Frage und kann und darf hier kein Maßstab sein.
Selbstverständlich gehört die Alkoholkrankheit und/oder die Spielsucht eines Menschen in eine biografisch angelegten Artikel, soweit sie belastbar belegt werden können. Das hat nichts mit Boulevard zu tun. Tiefen prägen "Leben und Werk" (um eine vorstehend verwendete Formulierung des Kollegen Southpark zu wiederholen) ebenso wie seine Erfolge.
Generell scheint mir hier ein grundsätzliches Missverständnis von der Bedeutung und der Reichweite des allgemeinen Persönlichkeitsrechts vorzuherrschen. Das bedeutet nämlich keinesfalls, dass nur schöne Aspekte eines Menschen verbreitet werden dürfen. Würden wir hier - unzutreffend - das Gegenteil vertreten und verfolgen, dann würde der überwiegende Teil unserer biografischen Artikel inhaltlich falsch sein. Man müsste sich - zugespitzt - einmal fragen, was wir denn in dem Artikel zu Adolf Hitler noch bringen dürften, wenn wir nur die angenehmen Seiten eines Menschen darstellen wollten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:29, 5. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Kollege, warum muss denn in dem Artikel überhaupt die schwangere Lebenspartnerin erwähnt werden? Was hat sie mit ihm und seiner Biografie zu tun? --Opihuck 22:54, 5. Apr. 2015 (CEST)

Auch wenn ich nicht angesprochen bin: Warum sollte die schwangere Lebenspartnerin gerade nicht im Artikel erwähnt werden? Zudem ist das ja auch nur ein Teilaspekt (und sicherlich der am ehesten vernachlässigenbare) des gesamten inhaltlichen Konglomerats, das entfernt wurde. Der Verlust einer wichtigen Bezugsperson ist biographisch wohl für jeden Menschen ein bedeutsamer Einschnitt. Ich denke schon, dass es für die Lebenssituation eines Menschen einen Unterschied ausmacht, ob er nur die Lebenspartnerin oder aber auch noch ein (ungeborenes) Kind durch Tod verliert. Ich sehe nicht, was gegen eine solche Erwähnung spricht bzw. warum man diesen Aspekt im Rahmen einer Enzyklopädie unterdrücken müsste. Ich möchte wetten - ohne es nachgeprüft zu haben - im Artikel zu Robert Enke wird der Verlust seiner Tochter thematisiert.--Losdedos (Diskussion) 23:11, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe leider erst jetzt, dass der Grund deiner Anfrage wohl weniger die "Streichung der schwangeren Freundin" war, als mehr das hier. Ging es dir um diese Frage? Gruß --Opihuck 23:18, 5. Apr. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich richtete sich die Frage, warum die schwangere Lebensgefährtin angesprochen werden müsse, an mich. Darauf kann ich nur antworten: Warum nicht? Oder, um präziser zu werden: Was genau stört? Dass er eine Lebensgefährtin hatte? Dass sie schwanger war? Dass er sie und das Kind verloren hat? Oder alles drei? Ich kann ebenso wenig wie Losdedos einen Grund dafür erkennen, diese Information zu unterdrücken. Das sind die individuellen Lebensumstände, die das Gesamtbild eines Menschen prägen. Man kann das natürlich auch abstrakt fassen, etwa: "Der Mann hat am Ende seines Lebens viel Pech gehabt". Das ist allerdings deutlich weniger greifbar. Pech hat auch jemand, dem die Vorfahrt genommen wurde. Ich denke schon, dass die Details aussagekräftig sind und das Bild des Menschen präzise skizzieren. Im Übrigen ist es ja nicht so, dass wir damit Geheimnisse verraten würden...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:33, 5. Apr. 2015 (CEST)

Offizialdelikt

Hi, wäre es nicht angebracht, diese drei Einzelartikel zusammenzufassen. Das Grundlegende ist doch dasselbe, die ganz wenigen Details kann man sicher wie üblich in Abschnitten Deutschland usw. unterbringen. Das würde auch die Verlinkung auf den Begriff/das Lemma Offizialdelikt erleichtern bzw. überhaupt sinnvoll machen. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 12. Apr. 2015 (CEST)

Nein, siehe hier. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:49, 12. Apr. 2015 (CEST)

Hmm, dort geht es aber erst einmal um das juristische Kategoriensystem. Das hängt zwar schon irgendwie mit den Lemmata zusammen, aber eben nicht 100%ig. Und wenn eine gemeinsame Behandlung erfolgen sollte, kann man dort ja auch mehrere Kategorien anwenden. Und es bleibt eben die Frage, wie man die Links auf die BKS auflösen sollte. -- Jesi (Diskussion) 19:30, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage wurde wirklich hier sehr lange und sehr oft diskutiert und betrifft ausdrüklich auch alle Artikel. Wo genau besteht ein Problem bei der Auflösung der BKS? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:10, 12. Apr. 2015 (CEST)

Na, und wer löst die Links mal auf? Und ich bin mit bei weitem nicht sicher, ob man in jedem der Artikel auf genau einen der in der BKS stehenden Begriffe fixen kann. So soll es aber sein, oder wollen wir das jeweils dem Leser überlassen? Mit OMA-Freundlichkeit hat das aber nichts zu tun. Und sollte man (z.B.) den Begriff "Offizialdelikt" nicht auch erst einmal allgemein erklären können, bevor man – wie auch immer – auf die Details eingeht. Und gibt es in Frankreich, den Vereinigten Staaten usw. keine solchen Delikte? Und (die Erfahrung macht man ja immer mal wieder): Lange Diskussionen führen nicht immer zum besten Eergebnis. -- Jesi (Diskussion) 20:23, 13. Apr. 2015 (CEST)

Oder ein anderes Beispiel: Worauf soll ich den Link auf die Rei vindicatio in Bonitarisches Eigentum fixen? -- Jesi (Diskussion) 20:25, 13. Apr. 2015 (CEST)

Na, dann hab ich das nach dem Beispiel Actio Publiciana eben einfach ergänzt. So etwas sollte aber Sache der Experten sein. -- Jesi (Diskussion) 20:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ähm ... also im ANR sind das aktuell grade mal 4 Links, die sich in 1 Min. korrigieren lassen. Ich sehe da kein Problem. Wenn Du einen allgemeinen Artikel wünschst kannst du den gerne schreiben, solange er sauber belegt ist. Die alles-in-einen-Topf-und-umrühren-Lösung ist mit Sicherheit die schlechteste. Im Übrigen sind nicht geschriebene Artikel essentieller Bestandteil eines Wikis. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

PS: Die Lösung für die rei vindicatio ist korrekt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

Na ja, das mit den gerade mal vier Links hat nicht gestimmt, es waren doch einige mehr. Benutzer:Losdedos hat inzwischen einige gefixt wie z.B. hier und ab da weitere. Drei weitere habe ich jetzt gefixt, da war die Länderzuordnung (hoffe ich mal) klar. Aber (und so etwas war mein ursprüngliches Bedenken): In Unruhen im Iran im Juni 1963 lässt es sicht nicht fixen. Der Leser liest etwas über Vorgänge im Iran, verfolgt einen Link und findet drei andere Länder, kommt also nicht weiter. Aus diesem Grund soll eben auch nicht auf BKL verlinkt werden. So etwas sollte man doch irgendwie vermeiden. (Im angezeigten Fall kann man mMn den Link einfach weglassen, da die allgemeine Erklärung ja unmittelbar darauf folgt, aber auch so etwas sollten Experten tun.) -- Jesi (Diskussion) 16:31, 14. Apr. 2015 (CEST)

Man könnte auch sagen, dass manche Autoren relativ wahllos auf alles verlinken, was nicht bei drei auf den Bäumen ist ;-) Also im Ernst: Die BKS zwingt jedenfalls dazu, sich klar zu überlegen, worauf man überhaupt verlinken will und ob es das im entsprechenden Land überhaupt gibt oder nicht einfach von der heimischen Rechtsordnung unbedacht Rückschlüsse auf die andere gezogen werden. Wie die Unterscheidung der Delikte im Iran überhaupt ist, wissen wir schlicht nicht, und würde auch dann nicht erklärt werden, wenn die drei Artikel (wieder) ein Artikel wären. Manchmal ist kein Link eben besser als ein falscher. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:40, 14. Apr. 2015 (CEST)

Mit dem "Verlinkungs-Wahn" gebe ich dir Recht, und wenn der BKL-Link in Unruhen im Iran im Juni 1963 entfernt würde, wäre das ja ok. Aber so ist es eben nicht sehr zielführend. -- Jesi (Diskussion) 12:10, 15. Apr. 2015 (CEST)

BKH in Recht

Der Begriffsklärungshinweis in Recht ist maßlos überfrachtet und gehört in eine BKS Recht (Begriffsklärung) ausgelagert. Allerdings fühle ich mich überfordert zu entscheiden, ob Rechtsphilosophie und Rechtstheorie darin wirklich aufgeführt gehören, und wenn ja, nicht vielleicht auch Rechtswissenschaft und diverses andere. Daher bitte ich einen Kundigen, das zu übernehmen. --KnightMove (Diskussion) 16:08, 18. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. KnightMove (Diskussion) 21:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

mgrasek100 hat einen juristischen Artikel verändert

Bitte hier mal über die Änderungen eines Altbekannten schauen. Hab weder Zeit noch Lust, seine ggf. sprachlichen Verirrungen und stilistisch unsauberen Formulierungen geradezubiegen resp. wieder zu entfernen. Vgl. archivierte Diskussionen zu diesem Benutzer. Gruß Benatrevqre ^…?! 18:17, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich habs entsorgt. Dem Benutzer sollte untersagt werden, auch nur ansatzweise in juristischen Artikeln zu editieren. Es wurde bereits in der Vergangenheit festgestellt, dass es ihm dazu an jeglicher Qualifikation mangelt.--Losdedos (Diskussion) 18:38, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nochmehr. 141.68.110.188 22:06, 20. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habs zurückgesetzt ebenso wie die unbrauchbaren Wortfolgen in Behandlungsvertrag.--Losdedos (Diskussion) 22:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit! Selten so etwas Wirres gelesen...--Aschmidt (Diskussion) 22:16, 20. Apr. 2015 (CEST)

Er schreibt vermutlich unter der IP-Range 188.193.x.x, vgl. diese Änderungen eines unangemeldeten Nutzers mit jenen, die unter besagtem Benutzeraccount getätigt wurden. 141.68.110.188 22:22, 20. Apr. 2015 (CEST)

 Info: Ich habe den Benutzer angesprochen. Wenn Zusprache allein nicht hilft, sollten wir über VM gehen. – Ich bin für heute abend offline.--Aschmidt (Diskussion) 22:28, 20. Apr. 2015 (CEST)

Siehe dazu meine Erwiderung auf seinen Vorwurf. Benatrevqre ^…?! 12:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wer über einen derart langen Zeitraum wie mgrasek100 in ständiger Wiederkehr sprachlich und inhaltlich völlig verquere Bearbeitungen in juristischen Artikeln vornimmt und sich hierbei allen wohlmeinenden Ansprachen zum Trotz vollkommen beratungsresistent verhält, hat m.E. keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit.--Erzer (Diskussion) 17:12, 23. Apr. 2015 (CEST)

+1 Sehe ich auch so. Benatrevqre ^…?! 11:17, 4. Mai 2015 (CEST)

Diskussion:Jagd#Definition "wildernd" im Rahmen des Jagdschutzes

Hier gehtes im Thema Jagd um juristische Fragen. Kann vielleicht jemand mit Sachverstand vorbei schauen? --Of (Diskussion) 09:20, 4. Mai 2015 (CEST)

Bei der Frage, wenn ich sie richtig verstehe, geht es darum, ob der unbestimmte Rechtsbegriff "wildernd" in § 23 Bundesjagdgesetz durch Landesjagdgesetze ausgefüllt wird oder werden kann. Müsste man sich mal verfassungsrechtlich anschauen :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:21, 4. Mai 2015 (CEST)

Es geht um diesen Edit-War. Das Bundesjagdgesetz ist ein typisches Rahmengesetz. §1(6): "Das Jagdrecht unterliegt den Beschränkungen dieses Gesetzes und der in seinem Rahmen ergangenen landesrechtlichen Vorschriften.". In diesem Kontext ist auch § 23 "Inhalt des Jagdschutzes": "Der Jagdschutz umfaßt nach näherer Bestimmung durch die Länder den Schutz des Wildes insbesondere vor Wilderern, Futternot, Wildseuchen, vor wildernden Hunden und Katzen sowie die Sorge für die Einhaltung der zum Schutz des Wildes und der Jagd erlassenen Vorschriften." zu sehen. --Of (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2015 (CEST)

Kategorie:Richter (Hamburgisches Verfassungsgericht)

Wäre eine Kategorie:Richter (Hamburgisches Verfassungsgericht) sinnvoll? Soweit ich sehe, tragen diese Personen nicht offiziell die Bezeichnung "Richter", sind es aber faktisch schon. Falls ja, wären alle unter Hamburgisches Verfassungsgericht#Besetzung des Hamburgischen Verfassungsgerichts (und deren Vorgänger) in die Kategorie aufzunehmen, oder nur die ordentlichen Mitglieder, nicht aber die Vertreter?
Die Frage ergibt sich aus der Löschung der Kategorie:Richter (Hamburg) im Rahmen der Abarbeitung von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/März/6#Kategorie:Richter nach Ort (wird gelöscht) (konkret an Johannes Birckholtz, offenbar waren die meisten anderen Richter des Verfassungsgerichts ohnehin nicht unter "Richter (Hamburg)" kategorisiert). Dort hatte ich auch geschrieben: "Denkbar wäre aber eine Untergliederung von Kategorien wie z. B. Kategorie:Richter (Oberlandesgericht) und Kategorie:Richter (Landessozialgericht) nach Bundesländern, weil bei diesen das Bundesland Gerichtsträger ist (bitte ggf. im Voraus im zuständigen Fachbereich diskutieren)." Haltet Ihr sowas für sinnvoll?
Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:18, 2. Mai 2015 (CEST)

P.S. Kennt sich jemand mit den Niedergerichten im Hamburg aus? Siehe Diskussion:Peter Lütkens der Ältere. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:10, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich fände so eine Kategorie gut. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:21, 3. Mai 2015 (CEST)

Mit oder ohne Vertreter? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:24, 3. Mai 2015 (CEST)

@Aspiriniks: Ich sage mal mit. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:54, 6. Mai 2015 (CEST)

Zuständigkeitshalber, zur Kenntnis

Wikipedia:Löschkandidaten/5. Mai 2015#Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht) und Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:R2Dine bzw. dann Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/05/05#Benutzer:R2Dine.

auch: Benutzer:Benatrevqre, Benutzer:R2Dine. --93.131.63.57 07:35, 6. Mai 2015 (CEST)

Sollen wir hier etwas unternehmen? Ich blicke da ehrlich gesagt nicht ganz durch. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:01, 6. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist mir, ehrlich gesagt, gleich, denn die Kritik in der LD ist ja vollkommen berechtigt. Ein weiteres Problem sind die vielfachen Redundanzen im Artikelbestand zwischen Artikel zur Sachmaterie und zum Gesetz, das sie regelt. Ich stelle mir daher vor allem die Frage, was wir von funktionierenden Portalen/Redaktionen lernen könnten? Zum Beispiel von den Medizinern. Was läuft dort besser, und wie wirkt sich das auf die Qualität im Jahr 15 nach der Gründung von Wikipedia aus? Der größte Teil unseres Artikelbestands reicht ins Jahr 2005 bis 2008 zurück, die meisten, die damals aktiv waren, sind aber schon lange nicht mehr gesehen worden. Und dann entsteht eben so etwas wie diese Misere beim Rechtsstaat… die aber letztlich nur stellvertretend steht.--Aschmidt (Diskussion) 21:04, 6. Mai 2015 (CEST)

Könnte die Antwort zu finden sein, wenn wir untersuchen, welche der damaligen Artikelschreiber heute aus welchen Gründen nicht mehr aktiv sind? -- Scaevola (Diskussion) 23:32, 6. Mai 2015 (CEST)

Keine Besonderheiten. Als ich den Artikelbestand vor etwa einem Jahr gesichtet und mit den anderen Sprachversionen verglichen hatte, ergab sich für die juristischen Artikel in dewiki, daß auffällig viele Artikel auf dem damaligen Stand stehengeblieben waren. Die meisten haben einfach aufgehört. Auf einigen Benutzerseiten standen noch größere Vorhaben, was man vorhatte zu schreiben, ein paar gingen auch nach einem größeren Konflikt mit anderen Benutzern. Aber das war die Vergangenheit, entscheidend ist ja die Gegenwart. Was machen andere Fachbereiche, um die Qualität zu erhöhen oder auf Dauer hoch zu halten? Dazu braucht es natürlich zunächst eine kritische Masse an Autoren für QS, RC und für die inhaltliche Arbeit. Die Mediziner sind sich einig, daß man vom Fach sein sollte, um mitarbeiten zu können, die Nichtmediziner sind die absolute Ausnahme. Aber es braucht auch Einigkeit in Bezug auf die Inhalte. Die Redaktion Medizin hat m.E. einen vergleichsweise hohen qualitativen Standard durchgesetzt, was man etwa an den Leitlinien sehen kann. Bei uns bestehen z.B. viele Artikel über Gesetze bloß aus der abgeschriebenen Gliederung des Gesetzes, meist ist dann schon Schluß. Die Gesetzgebungsgeschichte fehlt oft, obwohl die sehr einfach zu schreiben wäre, jeder Kommentar beginnt damit, oft gibt es Berichte in der Presse, einführende Aufsätze in Zeitschriften, an Material aus der Fachliteratur mangelt es also nicht. Ein erster Schritt wäre es, inhaltliche Mindeststandards zu beschließen und dann umzusetzen. Aber es dürfte auch an Autoren fehlen. Profis hängen den ganzen Tag in den Datenbanken, es gibt für sie daher keinen wirklichen Grund, Wikipedia hochzuschreiben. Außerdem glaube ich, daß es einen ähnlichen Aspekt wie bei OER gibt: Wer vom Lehren lebt, will sein Material pflegen und behalten, nicht weggeben, will seinen Vorsprung erhalten, verspricht sich von der Allmende keinen Nutzen fürs eigene Geschäft (materiell und ideell). Speziell was das Portal:Recht angeht, hat es seit etwa 2007/8 keinen substantiellen Ausbau mehr gegeben. Der Streit um die Rechtsvergleichung bei Lemmata und Kategorien 2010/11 war ein weiteres Problem, das sich mit seinen Artikelteilungen und Klammerlemmas bis in solche Löschdiskussionen hinein immer noch fortsetzt. Was machen andere Portale also besser?--Aschmidt (Diskussion) 00:42, 7. Mai 2015 (CEST)

Liste der Anspruchsgrundlagen im deutschen Zivilrecht, Liste der Einwendungen im deutschen Zivilrecht und Liste der Einreden im deutschen Zivilrecht

WIe wär's, wenn wir beim Anlegen der oben genannten Listen kooperieren?

Die erste Liste wäre nach Anspruchsziel (Erfüllung, Schadensersatz, Herausgabe, Aufwendungsersatz,...) zu gliedern. Oder alternativ gliedern wir alle drei Listen nach Büchern des BGB (AT, Schuldrecht, Sachenrecht, Familienrecht, Erbrecht, Nebengesetze wie ProdHaftG, UmweltHG, HaftPflG,...). --ObersterGenosse (Diskussion) 22:46, 12. Mai 2015 (CEST)

Oha, jede dieser Listen hat aber mehrere Hundert, wenn nicht Tausend Einträge... gibt es für das Schuldrecht in Buchform: Schellhammer, Schuldrecht nach Anspruchsgrundlagen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:19, 13. Mai 2015 (CEST)

Ja, das ist mir auch klar. Das werden lange Listen, aber lange Listen sind besser als zu kurze. Außerdem hab' ich noch Liste der Gestaltungsrechte im deutschen Zivilrecht vergessen.

Ich werde mal eine Benutzerunterseite machen: Benutzer:ObersterGenosse/Zivilrecht.

Sammelt bitte da, getrennt nach Anspruchsgrundlagen, Gestaltungsrechten, Einwendungen und Einreden (und evtl. anderen Kategorien). Bei der Tabelle, geplant mit den Spalten "§" (für die Paragraphennummer), "Anspruchsziel" (Herausgabe, Unterlassen, Schadensersatz,...), "Voraussetzungen" (stichwortartig à la Schemata) und "kurzer Beschreibung", müsst ihr mir ebenfalls helfen. --ObersterGenosse (Diskussion) 21:26, 13. Mai 2015 (CEST)

Viel Spaß beim Sammeln. Übrigens: Zwischen dem Paragraphenzeichen und der Nummer befindet sich immer ein Leeranschlag. Gruß --Opihuck 23:03, 13. Mai 2015 (CEST)

Endlich einmal ein Projekt, das mit kenntnislosem Fleiß zu beherrschen ist und daher niemanden hier überfordert. Wenn das alles überhaupt einen Sinn haben sollte, wäre die Gliederung wie folgt vorzunehmen:

1. Allgemeine Ansprüche (insb. Allgemeines Schuldrecht)
2. Schuldrechtliche Ansprüche
   1. Kaufrechtliche Ansprüche
   2. Mietrechtliche Ansprüche
   3. ...
3. Sachrechtliche Ansprüche
4. Familienrechtliche Ansprüche
5. Erbrechtliche Ansprüche

Die Regelungen außerhalb des BGB sollten hier integriert werden, da die Frage, ob eine Materie im BGB oder extern geregelt ist, keine inhaltliche Bedeutung beansprucht.

Natürlich kann man das Projekt auch sein lassen: der Rechtsbereich in der Wikipedia krankt nicht an einem Mangel an Listen.

-- Scaevola (Diskussion) 23:29, 13. Mai 2015 (CEST)

Justizirrtum

Moin. Vielleicht kann der ein oder andere mal hier reinschauen? Einige Benutzer wollen diesen Abschnitt im Artikel haben, den ich für peinlich und regelwidrig halte. Besten Dank. Grüße --EH (Diskussion) 10:01, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Abschnitt ist deutschlandlastig und so eine unkommentierte Zitatsammlung ist unenzyklopädisch. Ich kann ihm daher wenig abgewinnen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:49, 11. Mai 2015 (CEST)

Also peinlich finde ich die Zitate - durchweg von renommierten Vertretern der Justiz geäußert - überhaupt nicht (ich habe ihre Authentizität nicht überprüft; sie erscheinen mir aber im großen und ganzen glaubhaft). Da ist viel Wahres dran, und ich denke, ich persönlich kann mir aus eigener Erfahrung ein Urteil dazu erlauben: In der Justiz gibt es schon viele schräge Gestalten, bei denen man sich fragen kann, ob das, was sie bei manchem Anwalt tun (nämlich, ein psychiatrisches Gutachten einzuholen, wenn er wiederholt wirres Zeug vorträgt), nicht in eigener Sache manchmal viel angebrachter wäre. Ob man das im Artikel einbaut, ist aus meiner Sicht eine Geschmacksfrage, zumal die Zitate eher eine Atmosphäre wiedergeben, ohne das Lemma direkt zu berühren. Schwierige Frage. --Opihuck 19:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Es könnte schon seinen Ort in einem Artikel finden, das wäre aber richtigerweise nicht der Artikel Justizirrtum, sondern eher Justiz (Deutschland)#Kritik oder ähnliches, idealerweise mit Bezugnahme auf weitere Literatur, die die Auswahl der kritischen Stimmen besorgt. Ansonsten ist Opihuck in der Sache nichts hinzuzufügen.--Aschmidt (Diskussion) 01:29, 12. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich ist es keine schwierige Frage. Natürlich gibt es Justizirrtümer, und natürlich hat das Ursachen. Und richtig ist auch, dass man diese Ursachen finden und so weit wie nur irgend möglich abstellen muss. Darüber kann und soll WP natürlich auch berichten. Nur kommt von diesem Ansatz herzlich wenig in den gesammelten Zitaten rüber. Das Ganze ist keine Analyse, sondern lediglich ein subjektives Draufeindreschen im Stile eines allgemeinen „Alles ist schlecht“, was insbesondere bei Bossi auch positionsbezogene Gründe hat. Aus Anwaltssicht ist dem Mandanten ein Unterliegen eben leichter zu verkaufen, wenn man sagt: "Die Richter sind blöd" als wenn man sagt: "Tut mir leid, ich habe als Anwalt falsch vorgetragen". Wie auch immer: Ich finde, eine sinnvolle Analyse von "Justizirrtümern" durchaus sinnvoll. Aber das, was jetzt gerade in dem Artikel steht, ist erkennbar aus Laiensicht zusammengestoppelt und bringt die Sache nicht über das Niveau stammtischartiger Stimmungmache hinaus. Generell gilt: Vor Gericht kann in den meisten Fällen nur einer gewinnen. Und viele von denen, die in einem Prozess nicht das bekommen, was sie für ihr Recht halten, sehen sich gleich als Gustl Mollat. Sorry, aber so ist das. Man kann sich natürlich fragen, ob das zumindest auch ein Kommunikationsproblem in der Richtung Richter-Beteiligter ist: Letztlich ist es die Aufgabe des Gerichts, eine Entscheidung so zu begründen, dass der Adressat sie verstehen kann. Manchmal gewinnt man allerdings auch den Eindruck, dass der Adressat gar nicht verstehen will, weil er sich in seiner Gustl-Mollat-Rolle so gut gefällt. Aber das gehört alles nicht in den Artikel. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Könnt Ihr den Artikel heute bitte im Auge behalten? Da agieren zwei Kollegen, die fachfremd sind. Dabei kommt stellenweise blanker Unsinn heraus ("Verurteilung" durch Beschluss oder gerichtliche Verfügung und Ähnliches). Ich bin heute überwiegend nicht da; es wäre ganz gut, wenn der gröbste Blödsinn, falls Neues kommt, zeitnah entfernt werden könnte. Danke.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:35, 14. Mai 2015 (CEST)

LD Kindesvater

Freundliche Bitte mal hier vorbeizuschauen. Danke! --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 16:30, 10. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gnom (Diskussion) 10:53, 18. Mai 2015 (CEST)

Kollisionsregel u.a.

Hi, ich habe gerade Anwendungsvorrang (inklusive Anwendungsvorrang#Anwendungsvorrang des Unionsrechts), Geltungsvorrang und Kollisionsregel überarbeitet und Normenkollision neu angelegt. Über Hinweise freue ich mich sehr, besonders, falls euch spontan ein Buch einfällt, das man als Beleg für diese Themen anführen könnte. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:10, 13. Mai 2015 (CEST)

Ja, das Thema Literatur … ich hätte auch gedacht, daß ich dazu etwas im Regal hätte, ist aber nicht so … Methodenlehre: Fehlanzeige. Rechtstheorie: ebenso … --Aschmidt (Diskussion) 12:31, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich frage mich, ob es klug war, die Lemmata zu trennen. Ein Artikel, der alles umfaßt, wäre glücklicher: Geltungsvorrang und Anwendungsvorrang mit den jeweiligen Redirects. Manchmal muß man neue Wege gehen.--Aschmidt (Diskussion) 01:56, 19. Mai 2015 (CEST)

Oh, das ist vielleicht gar keine so schlechte Idee, Aschmidt. Ich habe nur die als Stub vorgefundene Struktur der beiden separaten Artikel übernommen. Aber erst einmal muss ich den Disput mit der IP in Diskussion:Geltungsvorrang friedlich zu Ende bringen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:26, 19. Mai 2015 (CEST)

"Unglücksfall" als eigener Artikel

Das Lemma Unglücksfall wird in Wikipedia auf Unglück weitergeleitet. Ist das richtig? Sollte Unglücksfall nicht eher juristisch definiert werden und einen eigenen Artikel erhalten, da ein Unglücksfall zum Beispiel im Art. 35 eine wichtige Rolle spielt? Immerhin ermöglichst ein besonders schwerer Unglücksfall den Einsatz der Bundeswehr im Inland. Oder auch im StGB ist der Begriff von Bedeutung. --Berlinschneid (Diskussion) 01:22, 16. Mai 2015 (CEST)

Ja, Berlinschneid, man könnte eine BKL erstellen, die auf die entsprechenden Artikel verweist, in dem das wehrrechtliche und das strafrechtliche Verständnis des Begriffs definiert ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:39, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich habe es mit einen eigenen Artikel versucht: Unglücksfall. Freue mich über jede Ergänzung/Verbesserung. --Berlinschneid (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2015 (CEST)

Rechtsschutz gegen überlange Verfahrensdauer (§ 198 GVG)

Kolleginnen und Kollegen, die (nicht mehr ganz neuen) Regelungen zum Rechtsschutz gegen überlange Verfahrensdauer werden bei uns zurzeit (nur) unter dem Lemma Verzögerungsrüge abgehandelt. Das ist nicht sehr glücklich, weil das Lemma beileibe nicht das ganze Phänomen abbildet. Die Verzögerungsrüge ist nur ein kleiner Aspekt des Rechtsschutzes gegen überlange Verfahrensdauer, der einerseits auf Beschleunigung und andererseits - in einer zweiten Stufe - auf Entschädigung gerichtet ist. Die Entschädigung klingt im Artikel an, sie hat aber nicht unmittelbar etwas mit der Verzögerungsrüge zu tun, die lediglich eine Obliegenheit und nicht einmal sicher als materielle Voraussetzung eines Entschädigungsanspruchs anerkannt ist.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es wäre m.E. deutlich sinnvoller, das Phänomen unter einem eigenständigen Lemma zu beschreiben, z.B. Rechtsschutz gegen überlange Verfahrensdauer (Deutschland). Darin könnten dann auch weitere prozessuale und materielle Probleme behandelt werden, z.B. die Frage, ab wann die Verfahrensdauer unangemessen lang ist und was unter einer angemessenen Entschädigung zu verstehen ist. Daneben kann der Artikel zur Verzögerungsrüge durchaus bestehen bleiben, wäre aber ggf. etwas abzuspecken.
Wenn dieser Ansatz hier Zustimmung findet, wäre ich bereit, zeitnah einen Artikel Rechtsschutz gegen überlange Verfahrensdauer (Deutschland) o.ä. anzulegen. Wie ist die Meinungslage? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:32, 6. Mai 2015 (CEST)

Hallo Matthias v.d. Elbe, das klingt doch gut. Kannst du das Lemma auch ausreichend belegen? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:00, 6. Mai 2015 (CEST)

Der Name des Gesetzes von 2011 lautet in voller Schönheit: Gesetz über den Rechts­schutz bei über­langen Gerichts­verfahren und straf­recht­lichen Ermitt­lungs­verfahren, der 17. Titel des GVG hat die Überschrift Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren. Das wäre wohl im Lemma zu verarbeiten. Vorschläge:

• Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren oder
• Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren, um das etwas griffig zu machen.

Eines von beiden sollte es sein, wobei Variante (1) präzise, aber sperrig und Variante (2) etwas weniger sperrig und dafür auch etwas weniger präzise ist. Bitte um Empfehlung; mir soll's egal sein. Wichtig noch: Lemma-Zusatz (Deutschland)? - Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:34, 6. Mai 2015 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Wohl (1), vorerst ohne Zusatz. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Einverstanden; dann fange ich zeitnah an!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:57, 11. Mai 2015 (CEST)

N.B.: Es gibt jetzt den Artikel Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren. Bitte kritisch draufschauen; es ist nach 8 Jahren bei WP mein erster Artikel, der sich mit dem befasst, was ich beruflich mache. Weitere Ergänzungen folgen demnächst, insbesondere Zusammenfassungen erster Bewertungen.
In der Sache gibt es erhebliche Redundanzen mit dem Artikel Verzögerungsrüge, der ja, wie gesagt, nur einen Teilbereich des Gesamtproblems darstellt. Was machen wir damit? Dort eindampfen? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:35, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich finde den neuen Artikel sehr gut gelungen, prima Arbeit! M.E. wäre es sinnvoll, den Artikel Verzögerungsrüge komplett in den neuen Beitrag zu integrieren und unter dem bisherigen Lemma nur eine Weiterleitung stehen zu lassen. Verzögerungsrüge stammte ursprünglich von mir; leider konnte ich ihn nicht so pflegen und ausbauen, wie es sinnvoll gewesen wäre. Der umfassende Ansatz, der dem neuen Artikel zugrunde liegt, ist der Thematik definitiv angemessener! --Fl.schmitt (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Danke. Weiterleitung: Die Idee finde ich gut. Wer macht's? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:45, 20. Mai 2015 (CEST)

Kann ich gerne machen – vielleicht sollte man zuvor noch die Details zum Strafprozess und zum bundesverfassungsgerichtlichen Verfahren in den neuen Artikel übernehmen? Das könnte ich heute Abend angehen. --Fl.schmitt (Diskussion) 09:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Exzellent. Und ich werde am Wochenende ein paar neuere Besprechungen einarbeiten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:44, 20. Mai 2015 (CEST)

Sodele - ich habe fertig :-) Wenn keine Einwände bestehen, ersetze ich morgen abend den alten Artikel durch eine Weiterleitung auf den neuen. --Fl.schmitt (Diskussion) 21:04, 20. Mai 2015 (CEST)

Finde ich gut! Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:00, 20. Mai 2015 (CEST)

Strafbarkeit von Intersex

Im Deutschen Strafgesetzbuch, egal ob historische oder aktuelle Ausgaben habe ich den Passus oder Paragrafen zur Strafbarkeit von Intersexualität nicht finden können. Diese Personengruppe wurde und wird heutzutage in auch Deutschland verfolgt und sehr oft zwangsverstümmelt. Weis jemand etwas dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 15:49, 17. Mai 2015 (CEST)

Deutsches Strafrecht sanktioniert Verhaltensweisen, nicht Zustände, Identitäten o.ä., siehe Strafrecht. Die Existenz eines "Paragrafen zur Strafbarkeit von Intersexualität" würde insofern recht erstaunlich sein. --Erzer (Diskussion) 16:05, 17. Mai 2015 (CEST)

@Fiver: Dass Du „den (!) Passus zur Strafbarkeit von Intersexualität“ im StGB nicht finden kannst, hat einen einfachen Grund: Es gibt ihn nicht. Intersexualität ist - natürlich - nicht strafbar. - Oder meinst Du umgekehrt die Strafbarkeit von Handlungen der Verstümmelung? Dann wären wir wohl im Bereich der Körperverletzung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:12, 17. Mai 2015 (CEST)

Nach allem was ich bisher so gelesen habe wurde die Anerkennung dieser Personengruppe mit Einführung des BGB um 1900 abgeschafft. Zur Zeit zwischen 1900 und 1950 in Deutschland habe ich noch immer nichts finden können. Ab 1950 bis 2012 wurde diese Personengruppe nicht mal in deutschen Gesetzten erwähnt. Ich habe schon etliche Berichte über Zwangsverstümmlungen dieser Gruppe ab dem Jahr 1950 gelesen, die wurden meist an Kindern begangen und soll es auch heute noch geben. Anfragen zum Thema habe ich schon, leider ohne Ergebnis an Amnesty International und Human Rights Watch gestellt. Bücher über das Thema sind meist Medzinratgeber oder Einzelfallschicksale, das was ich aber suche ist ein Buch zur rechtlichen Lage Intersexueller in der heutigen Zeit und in der Geschichte. Meine monatelange Suche war bisher leider umsonst. Warum es dazu keinerlei Literatur gibt weis ich nicht. Kennt jemand ein Werk dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:54, 17. Mai 2015 (CEST)

Eine Anfrage beim Schwules Museum in Berlin habe ich auch schon gestellt, die haben mir mitgeteilt das man dazu leider kein Material hat. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:14, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe deine Frage auch nicht: Meinst du die Strafbarkeit der Intersexualität oder meinst du die Strafbarkeit von Verstümmelungen? Und was meinst du mit der Bemerkung zur Einführung des BGB? Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:05, 17. Mai 2015 (CEST)

@Fiver: Ich weiß nicht, was Dich auf die Idee bringt, das Phänomen Intersexualität ausgerechnet aus der strafrechtlichen Sicht zu beleuchten. Nach meiner Wahrnehmung ist der Rechtsstatus intersexueller Menschen keine primär strafrechtliche Frage. Er gehört vielmehr in erster Linie ins Personenstandsrecht. Das Personenstandsrecht stand diesem Phänomen in den zurückliegenden Jahrzehnten teils mehr, teils weniger restriktiv gegenüber. Dazu steht übrigens auch das eine oder andere im Artikel. Wenn Du auf der strafrechtlichen Schiene bleiben willst, bleibt es bei meiner oben aufgeworfenen Frage: Um wessen Strafbarkeit soll es gehen? Um die des intersexuellen Menschen oder um die von Personen, die mit intersexuellen Menschen etwas machen, z.B. sie verstümmeln? Dazu müsstest Du Dich schon klar äußern. Generell noch einmal der Hinweis: Intersexualität erfüllt keinen Straftatbestand!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:24, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich will die Rechtslage der Intersexualität erklären. Hier ist ein Beleg, das der Iran Intersex als Krankheit ansieht , die behandelt werden muss: Quelle: http://www.hrw.org/node/94977/section/15 (engl.) Für Deutschland findet du hier jede Menge Beispiele: http://blog.zwischengeschlecht.info/ Hier ist eine Studie über die Verfolgung Intersexueller in 12 Ländern dargestellt: http://www.intersexualite.de/index.php/vorstudie-menschenrechte-zwischen-geschlechtern/ Dazu musst du dir nur die dort anzeigte pdf- Broschüre herunterladen und öffnen. Dort steht etwas über die Lebensweise und Verfolgung von Intersexueller von nur 12 Länder der Welt drin. Ich für die restlichen Ländern der Welt ein Buch mit solchen Angaben, doch leider bisher vergeblich. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:41, 17. Mai 2015 (CEST)

Aber was hat das mit Deiner Frage nach einer angeblichen Strafbarkeit in Deutschland zu tun? - Ich habe die pdf-Broschüre nicht geöffnet. Steht da allen Ernstes drin, dass Intersexualität in Deutschland strafbar ist?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:57, 17. Mai 2015 (CEST)

Bei Amnesty International Sektion Schweiz findet man folgende Meldung: GV 2015: Amnesty International soll mehr zum Thema Intersexualität und Menschenrechte arbeiten Link dazu: http://queeramnesty.ch/gv-2015-amnesty-international-soll-mehr-zum-thema-intersexualitat-und-menschenrechte-arbeiten/ Hier ist eine Meldung von 2013 dazu : http://www.queeramnesty.de/fileadmin/user_upload/medien/aktionen-berichte/berichte_2013/Transgender_all_web4.pdf So etwas suche ich für Länder wie Jemen, Somalia, Nord-Korea usw. Wenn möglich als Buch , das man sich auch versorgen kann. Ich habe bloß bisher noch keines außer das was ich ober schon genannt habe finden können. Als Antwort auf die Anfrage bei Amnesty International Deutschland hat man mir vor einem Monat mitgeteilt, das man eine Forschungsgruppe dazu gegründet hat und noch keine Daten zur Verfügung hat. Von Human Rights Watch habe ich bisher noch immer keine E-Mail erhalten. Ich werde die noch mal anschreiben. Ich melde mich wieder, wen die Antwort gekommen ist. Zur Verfolgung von Intersexuellen im Dritten Reich habe ich auch noch keinerlei Literatur finden können. Gibt es da überhaupt welche? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:22, 17. Mai 2015 (CEST)

Nein , in Deutschland ist es nicht strafbar aber in einigen anderen Ländern: wie Nigeria Quelle: http://www.hrw.org/world-report/2014/country-chapters/nigeria?page=2 (engl.), nur im Iran so habe ich bisher herausfinden können werden Intersexuelle zum Tode verurteilt. Warum? Ganz einfach sie werden dort als homosexuell angesehen und die werden ja dort auch zum Tode verurteilt. Bei Wikimedia Commons ist eine Weltkarte mit dem aktuellen Stand, was ich bisher zu dem Thema herausfinden konnte verfügbar. File:Anerkennung des intersexuellen Geschlechts.png so heißt die Datei dort. Sieh doch selber mal nach. Die ist noch ziemlich lückenhaft. Ich will die Weltkarte vervollständigen. Dazu such ich Literatur, so weis ich das Intersexualität in 30 Bundesstaaten der USA erlaubt ,in 20 nicht klar ist und in 7 Bundesstaaten Zwangsoperationen durchgeführt werden. Aber ich weis leider immer noch nicht in welchen? Hier ist ein Aufruf von amnesty-international Sektion Schweiz zum Thema http://queeramnesty.ch/gv-2015-amnesty-international-soll-mehr-zum-thema-intersexualitat-und-menschenrechte-arbeiten/ --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:22, 17. Mai 2015 (CEST)

OK. Wenn die (Straf-) Rechtslage in Deutschland kein Thema ist - und darauf zielte die eingangs gestellte Frage ja ab -, dann scheint mir das hier nicht das richtige Portal zu sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:40, 17. Mai 2015 (CEST)

Bein Portal Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt habe ich auch schon vor Monaten nachgefragt, Antwort habe ich bis jetzt noch immer nicht erhalten. Ich werde die Frage mal im Portal Diskriminierung stellen, bin gespannt ob ich da eine Antwort erhalte. Trotzdem Danke. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 09:06, 18. Mai 2015 (CEST)

Lieber Fiver, der Hellseher, wir haben immer noch nicht verstanden, was du eigentlich von uns wissen willst. Bitte formuliere deine Fragen noch einmal neu. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:50, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich weis mittlerweile, das im Iran Intersexuelle als homosexuell angesehen werden und dort auch Todesurteile gegen Intersexuelle vollstreckt werden. Meine Frage ist ob das nur im Iran so ist oder noch wo anders auf der Welt. Auf Wikimedia Commons ist eine Weltkarte dazu verfügbar. Titel: File:Anerkennung des intersexuellen Geschlechts.png Siehe selber mal nach. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:52, 18. Mai 2015 (CEST)

Lieber Fiver, der Hellseher, auch im Iran wird nicht die Homosexualität als solche bestraft, sondern homosexuelle Handlungen. Außerdem ist die "Anerkennung des intersexuellen Geschlechts" Teil des Personenstandsrechts und hat mit dem Strafrecht nichts oder nur sehr indirekt etwas zu tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich lege den Artikel jetzt vorläufig auf Eis. Ich warte jetzt erstmal auf den Bericht von Amnesty International. Man ist dort noch am sammeln von Daten. Ich hatte dort schon nachgefragt und hat dort noch um etwas Zeit gebeten. Ich melde mich wenn der Bericht gekommen ist. Bis dann. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 12:25, 18. Mai 2015 (CEST)

Von Artikelarbeit in dem Bereich würde ich Dir ohnehin dringend abraten, denn schon Deine Fragen zeigen, daß Du auch jetzt immer noch keine konkrete Vorstellung davon hast, worum es aus rechtlicher Sicht eigentlich geht. Daran kann auch kein Bericht mehr etwas ändern. Außerdem gibt es die WP:Auskunft, dort werden solche Anliegen normalerweise behandelt. – Hope this helps.--Aschmidt (Diskussion) 12:27, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich will mir ja ein Buch zu dem Thema kaufen. Das Problem ist das sind bisher nur Medizinratgeber oder Einzelfallschicksale gewesen. Was ich suche ist ein Buch in den die Geschichte der Anerkennung oder Verfolgung in de Gesellschaft in der Vergangenheit und in der Gegenwart erklärt wird. Das Problem ist ein solches Buch habe ich noch immer nicht finden können. Warum es keine Literatur dazu gibt weis ich nicht. Kennt jemand ein Buch dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:49, 18. Mai 2015 (CEST)

Vor mehreren Jahren gab es mal einen Artikel in Konkret mit Literaturnachweisen. Ggf. eine Rezension. Auf der Website habe ich so eben bei dem Stichwort nichts finden können. Vielleicht hilft der Verlag weiter.--Aschmidt (Diskussion) 01:55, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich lege das Thema erst mal beiseite und wartet erstmal auf den ersten Bericht von Amnesty International. Der wird gerade vorbereitet, wenn der kommt melde ich mich wieder, das kann aber dauern teilte mir die Organisation mit. Bis später. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:07, 18. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gnom (Diskussion) 09:52, 20. Mai 2015 (CEST)

Gartenland

Leider ohne fachlichen beleg als rechtlicher Begriff angelegt. Imho als Nichtjurist mit ehrenamtlicher Erfahrung im Planungsrecht in weiten Teilen vorsichtig ausgedrückt fragwürdig. Wenn mal jemand drüberschauen könnte. Google ist keine Hilfe weil der Begriff als reine Situationsbeschreibung massenhaft benutzt wird. --V ¿ 13:47, 19. Mai 2015 (CEST)

Der Abschnitt Abgrenzung zum Ackerland ist Quatsch. Erstens ist Ackerland kein rechtlicher Begriff sondern nur ein Teilbestand der LN und zweitens kann imho niemand den Anbau von Getreide oder Zuckerrüben im garten verbieten. Unabhängig davon, ob das sinnvoll ist. --V ¿ 13:53, 19. Mai 2015 (CEST)

Die Trennung gibt es, eine genaue Definition habe ich auf die Schnelle aber nicht finden können. Der im rechtlichen Zusammenhang gebräuchlichere Begriff scheint die sperrige "gartenbaulich genutzte Fläche" zu sein. Handlicher und in der Branche möglicherweise üblich "Gartenland". Vielleicht würde eine Weiterleitung und ggf. Integration in Gartenbau reichen. --91.64.32.165 17:07, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich bin mir relativ sicher, dass es im Planungsrecht einen passenden Terminus für gartenbaulich zu nutzende Flächen gibt (wenn auch eher für Kleingartenanlagen u.ä. und weniger innerhalb von Bebauungsplänen, bei denen es imho ausreicht das ganze über die erlaubte zu überbauende fläche und Abstandsregelungen zu regulieren). Aber ich bin jetzt überfordert da zu suchen. Irgendein Verwaltungsrechtler unter uns? Gegebenenfalls ein einschlägig tätiger Bauingenieur? --V ¿ 17:37, 19. Mai 2015 (CEST)

Es wäre echt gut, hier die baurechtlich korrekten Begriffe zu sehen. Und so ohne Quellen ist das irgendwie nicht so cool. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:46, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich bin lange genug dabei um zu wissen, dass ein LA wahrscheinlich große Chancen hat zu einer unvorstellbar öden Diskussion zu werden. Wie also verfahren? --V ¿ 12:09, 20. Mai 2015 (CEST)

Artikel draus machen, dass es ein unscharfer umgangssprachlicher Begriff ist und dann im Wesentlichen fünf links auf die relevanten Begriffe im Plsnungsrecht drauf setzen? -- southpark 12:17, 20. Mai 2015 (CEST)

Im [(BauGB)] finde ich den begriff auf die Schnelle mit Volltextsuche nicht. Sag mir wo ich den entsprechenden Link suchen sollte. (Ich verabscheue so hingeschluderte Artikel, bei denen andere die Arbeit haben eigentlich - wäre ein LA vom Portal unterstützt nicht eine Möglichkeit?) --V ¿ 12:29, 20. Mai 2015 (CEST)

Also es gibt den § 2 Baunutzungsverordnung, da kommen "Nutzgärten" vor. Vielleicht ist das gemeint. Dann müsste man den Artikel in Kleinsiedlungsgebiet integrieren. Ansonsten hätte ein LA wohl deshalb Erfolg, weil der Artikel bisher noch pure TF ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:26, 20. Mai 2015 (CEST)

Bei Wikipedia:Löschkandidaten/20._Mai_2015#Gartenland gehts weiter. --V ¿ 15:02, 20. Mai 2015 (CEST)

In § 9 Abs, 1 Nr. 3 BKleingG taucht der Begriff "Gartenland" auf. Ich hab mich aber inhaltlich nicht mit der Thematik befasst. Evtl. könnte das aber ein Hinweis darauf sein, dass der Begriff anderweitig irgendwo verwendet wird.--Losdedos (Diskussion) 19:48, 20. Mai 2015 (CEST)

Hier bitte EOD. Bitte auf Wikipedia:Löschkandidaten/20._Mai_2015#Gartenland weiterdiskutieren. Danke --Opihuck 22:52, 22. Mai 2015 (CEST)

Haushaltsvorstand

Ähnlich. Unbelegt als juristischer begriff schon 2005 angelegt mit fragwürdigem Inhalt. sh. Wikipedia:Löschkandidaten/22._Mai_2015#Haushaltsvorstand --V ¿ 20:10, 22. Mai 2015 (CEST)

Fand im Bundessozialhilfegesetz Verwendung. Ist also keine Theoriefindung. In diesem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 27. Februar 1963, das ich jetzt auf die Schnelle mal herbeigegoogelt habe, finden sich auch Ausführungen zum Begriff Haushaltsvorstand. Wenn man also ein bißchen sucht, lässt sich da schon etwas zu finden.--Losdedos (Diskussion) 20:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Findet sich dort das im Artikel geschriebene? Wobei ein kommentar zum gesetz der bessere beleg wäre. Und ich behaupte nicht das der begriff TF ist sondern die erklärung in unserem Artikel. --V ¿ 20:42, 22. Mai 2015 (CEST)

Einen Kommentar zum BSHG findet man sicherlich in Bibliotheken. Ein Kommentar ist aber sicherlich ein schlechterer Beleg als Rechtsprechung oder gar das Gesetz selber. Ich habe weder Zeit noch Lust mich inhaltlich mit dem Lemma zu befassen. Mich ärgern aber vorschnell gestellte Löschanträge. Wenn ich einen Artiel zum Thema schreiben oder verbessern wollen würde, dann wäre der erste Schritt die inhaltliche Sichtung des BSHG und der seinerzeitigen begleitenden Regelungen. Rechtsprechung zum Thema findet sich sicherlich mit ein wenig Zeitaufwand auch im Internet. Wer darüber hinaus noch Kommentar- oder Lehrbuchlitertur sucht, wird in der Unibib fündig.--Losdedos (Diskussion) 20:56, 22. Mai 2015 (CEST)

Bitte seid so gut - vor allem du, V ¿ , und führt die Diskussionen um Artikel dort, wo sie zu führen sind, nämlich auf der Löschdisk.-Seite oder wo immer sie aufschlagen. Hier, im Portal/Recht, genügt ein dezenter Link auf die Baustelle. Wir sehen das dann schon und sind sensibilisiert und beteiligen uns an der dortigen Diskussion (wenn möglich). Danke und Gruß --Opihuck 22:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Durchleitungsrecht

Der nächste Altbestand. Durchleitungsrecht gibt es imho nur bei Ver- und Entsorgungsleitungen unter der Erde. Mich nerven die ganzen unbelegte google-doch-selber Artikel - gibt es ein Überleitunmgsrecht oder wie wird das korrekt benannt? Denn hab ich bisher nicht bei den Löschkandidaten eingetragen weil ich ihn nicht für komplett unrettbar halte. --V ¿ 20:42, 22. Mai 2015 (CEST)

Tatbestandsmerkmal, Strafverfolgungsbehörden, Verjährung,

diese drei Artikel habe ich überarbeitet, bitte sichten.

beim römischen recht fällt mir auch nur eine pauschale Verweisung auf max kaser, römisches recht, ein

vielen dank und viele grüße

--ErwinLindemann 11:10, 22. Mai 2015 (CEST)

Lieber ErwinLindemann, super, vielen Dank! Bitte beachte, dass Rechtsnormen keine Einzelnachweise sein können und dass andere Wikipedia-Artikel pro Seite immer nur einmal verlinkt werden, nämlich bei ihrem ersten Auftreten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:47, 22. Mai 2015 (CEST)

Kategorie:Recht (Essen und Trinken)?

Wäre die Einrichtung einer solchen Themenkat sinnvoll? Die Kategorie:Lebensmittelrecht erscheint im deutschen relativ speziell, anders als allgemeiner gefasste Kats wie etwa en:category:food law. Für Gaststättenrecht fehlt momentan offenbar eine kategorische Zuordnungsmöglichkeit. Ebenso für religiöse Speisevorschriften etc.--Wheeke (Diskussion) 09:54, 25. Mai 2015 (CEST)

Hallo! Wie immer von meiner Seite, es sollten bereits 10 eigenständige Artikel geben, um eine zusätzliche Kategorie anzulegen. Mit "Gaststättenrecht" bewegt man sich eh auf sehr dünnem Eis. Welche 9 anderen Artikel meinst Du?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 25. Mai 2015 (CEST)

Es gibt ja Religiös begründete Speisevorschriften als Teil des Artikels Nahrungstabu. Was sollte denn sonst rechtlich dazu zählen? Vorschriften zu Lebensmitteln wird man eher unter Lebensmittelrecht suchen. - Lapp (Diskussion) 11:02, 25. Mai 2015 (CEST)

Ja sucht man denn Gaststättenrecht wirklich dort? Oder Biergartenverordnung von 1812, Bierpfennig, Branntweinsteuer, China Food and Drug Administration, Schankbetrug, Schwarzbrennerei, Speiserolle, Teesteuer, Verbot des Alkoholkonsums in der Öffentlichkeit, Veterinärkontrollnummer, Zuckerprotokoll?--Wheeke (Diskussion) 15:38, 25. Mai 2015 (CEST)

Wie sollte denn das Thema dieser Kategorie ausformuliert heißen? „Alles, was irgendwie mit Recht und irgendwie mit Essen und Trinken“ zu tun hat? Welchem Zweck soll sie dienen? Ich sehe bei den o. g. Beispielen noch nicht so wirklich den gemeinsamen Nenner und auch kein halbwegs sauber abgrenzbares, zusammenhängendes Themengebiet. --Mangomix 🍸 16:33, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Gemeinsamkeit zwischen Gaststättenrecht und Lebensmittelrecht ist eben nicht, dass beide irgendwie mit der Nahrungsaufnahme zusammenhängen, sondern die Zugehörigkeit beider zum Besonderen Verwaltungsrecht und das sollte der Kategorienbaum ausdrücken. Wer ist denn hier im Portal eigentlich Spezialist für die Feingliederung der Kategorien? 79.210.87.173 17:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Gaststättenrecht ist Gaststättenrecht, Lebensmittelrecht ist Lebensmittelrecht. Ich würde mich schwer tun, beides in einer gemeinsamen Kategorie unterzubringen; das eine hat mit dem anderen nichts oder nur wenig zu tun. Ja, Gaststätten unterliegen auch dem Lebensmittelrecht, aber gleichermaßen unterliegen sie steuerrechtlichen und feuerpolizeilichen Bestimmungen. Das Gaststättenrecht ist - anders als das Lebensmittelrecht - eigentlich eine Spezialmaterie zum Gewerberecht, wobei zum Teil (z.B. in § 4 GastG) auch Bezüge zum Baurecht gegeben sind. Eine Kategorie:Recht (Essen und Trinken) wäre mir eine zu banale und wenig abgrenzbare Klammer. Ich sehe den Sinn darin nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:29, 25. Mai 2015 (CEST)

Ohne hier allgemein sprechen zu wollen, übernimmt EuT bei sowas ja regelmäßig nur die Kategorien anderer Fachbereiche, ohne diese zu pflegen. Das Problem ist für mich, Wheeke, das Du dort sowohl Rechtsnormen als auch mehr oder weniger genau definierte Rechtsgegenstände vereinen willst. Das ist ein Konzept, daß nichts mit den Kategorien zu tun hat. Es ist ein Grundproblem mit diesen Konzepten von Dir, daß sie kaum jemand außer Dir versteht, und so auch nur selten genutzt werden. Darum wie so oft der Hinweis, schreibe lieber einen Artikel dazu, daß man weiß, worum es geht. Man braucht nicht für alles eine Minikategorie, und wie Du weißt legt gerade der FB EuT sehr viel Wert auf die Faustformel 10. Du nennst dort Artikel, die ich auch auf einer höheren Kategorieebene vermisse. Aber sie sind bereits in EuT enthalten. So wäre sicher eine Kategorie zu Verbrauchssteuern hilfreich, die häufig, aber nicht immer Nahrungsmittel sind. Die Veterinärkontrollnummer gehört eigentlich in die Kategorie:Lebensmittelkennzeichnung. Du benennst da also eher Probleme in der korrekten Artikelzuordnung, und begründest nicht eine Lücke für eine neue Kategorie. Die Kategorie:Lebensmittelrecht ist mit Absicht EuT zugerechnet, andere Themen nicht, eben weil zB. die Veterinärmedizin mit ihren Vorschriften der Lebensmittelkontrolle schon durch Recht und Medizin betreut wird. Die Tierproduktion gehört zur Landwirtschaft, für die EuT auch nicht zuständig ist. Und die China Food and Drug Administration ist als Behörde eine Organisation, welche in der Kategorie:Organisation (Essen und Trinken) zusammengefasst werden. Du kommst einfach manchmal zu spät mit solchen Ideen, was vieleicht auch daran liegt, daß Du zu viel und zu zuviel gleichzeitig machen willst, ohne das Du dafür das Wissen oder die Unterstützung anderer Benutzer hast. Es wäre schon hilfreich, wenn Du einen Teil der Zeit in die Kategoriepflege einbringst, wo zumindest einmal im Jahr jede vorhandene Kategorie hinsichtlich des sachlich korrekten Aufbaus als auch des korrekt zugeordneten Inhalts überprüft werden muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:35, 25. Mai 2015 (CEST)

Hmm. Kleine Anmerkung: Ehrlich gesagt, habe ich noch nie dieses "Gedöns" um die Kategorien verstanden. Meiner Meinung nach ist das so ziemlich das Unwichtigste, was es in der Wikipedia gibt. Ich habe noch nie (in Worten: noch nie) einen Artikel, den ich gesucht habe, über die Kategorien gefunden. Ich bedaure die enorm viele Arbeitszeit, die in dieses System gesteckt wird, und die m. E. für Nützlicheres, z. B. in die Abarbeitung der in der Qualitätssicherung steckenden Artikel investiert werden sollte. Da gibt es Sinnvolleres zu tun, als sich die Zeit mit immer neuen Kategorieausbau-, -änderungs-, -erweiterungs- und neuordnungsplänen zu vertreiben, an deren Ende sich fragt, ob das überhaupt irgendjemanden interessiert. Manchmal ist weniger mehr. --Opihuck 23:11, 25. Mai 2015 (CEST)

Artikelwunsch: Dauertestamentsvollstreckung

Hallo Juristen,
ich melde mal als Artikelwunsch das Thema Dauertestamentsvollstreckung an.
Bislang taucht das Stichwort z.B. hier als Link zum Artikel Testamentsvollstreckung auf. Das ist m.E. in doppelter Hinsicht problematisch: Erstens taucht das Stichwort Dauertestamentsvollstreckung im verlinkten Artikel überhaupt nicht auf, zweitens bezeichnet es (zumindest nach meinem laienjuristischen Kenntnisstand) etwas deutlich anderes.
Wäre toll, wenn jemand, der Ahnung von der Materie hat, mal was dazu schreiben könnte. Gruß unplugged, --93.212.249.81 00:10, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel Testamentsvollstreckung entsprechend erweitert. --Andrsvoss (Diskussion) 09:31, 27. Mai 2015 (CEST)

Untätigkeitsklage#Untätigkeitsklage_im_Klageerzwingungsverfahren

Mehrfache Einfügung und Reverts, s. diff. Der Autor besteht auf der Einfügung seiner Rechtsansichten, ohne hierfür Belege in Form von Kommentaren, Fachartikeln oder Rechtssprechung liefern zu wollen. Ich halte die Einfügung daher für nicht haltbar, s. hierzu auch die Diskussion auf der Artikel-Disk hier. Bitte um Beteiligung und weitere Meinungen. --gdo 09:13, 26. Mai 2015 (CEST)

Es geht idealerweise darum, das rechtlich Richtige wiederzugeben. Bei der Suche nach dem rechtlich Richtigen ist zunächst zu fragen, welche Rechtsquelle maßgeblich sein soll für die Auffindung des rechtlich Richtigen.

Bei der hier diskutierten Kernfrage, ob - die eine Alternative - eine "herrschende Meinung" (was immer dieses rein quantitative Kriterium sein mag) eine "gefestigte Rechtsprechung" u.ä. maßgeblich sein soll, oder - die andere Alternative - der Gesetzestext der §§ 172 ff StPO maßgeblich sein soll, liegt die Antwort auf der Hand: Nach allen Regeln der juristischen Methodenlehre ist die ursprüngliche Quelle der Erkenntnis natürlich der Gesetzestext. Auf dem Gesetzestext bauen alle juristischen Interpretationen auf, sei es die Interpretation eines Richters in seinem Urteil, eines Staatsanwalts in seiner Verfügung oder eines RA in seinem Schriftsatz. Es handelt sich in jedem Fall (nur) um eine Interpretation. --ErwinLindemann 09:59, 26. Mai 2015 (CEST)

Dann können wir ja die Arbeit an juristischen Artikeln bei der WP einstellen und uns darauf beschränken, den Gesetzestext wiederzugeben. Prima: Mehr Zeit für Anderes!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Nehmen wir an, Du hast in dem Fachgebiet, von dem Du etwas verstehst, ein Axiom. Von diesem Axiom ausgehend baust Du Argumente auf. Du stellt fest, dass Fachkollegen in ihrer Mehrheit aber eine andere Meinung vertreten. Es gelingt Dir, die Mehrheitsmeinung argumentativ, aufbauend auf dem Axiom, zu widerlegen. Was gehört dann in ein Lexikon: Gehört ins Lexikon die Mehrheitsmeinung, weil sie die Mehrheitsmeinung ist oder die auf dem Axiom aufbauende Argumentation? --ErwinLindemann 10:31, 26. Mai 2015 (CEST)

Danke für die klarstellende Erläuterung Deiner Theoriefindung - nein, wenn die herrschende Ansicht in den einschlägigen Wissenschaften lautet, dass die Erde eine Scheibe sei, dann hat das auch so in der WP drin zu stehen. Punkt. WP betreibt insofern auch kein Original research und ist auch keine Plattform zur (erstmaligen) Verbreitung von neuen Forschungsergebnissen. Bitte publiziere Deine Ansichten zunächst in einem renommierten Fachblatt (z.B. gerne NJW oder NVwZ oder ähnliches) und wenn sich so ein Aufsatz dann in Lehrbüchern, Kommentarliteratur und Rechtsprechung niederschlägt, dann können wir das auch in einen Artikel einbauen. In dieser Reihenfolge und nicht anders herum. --gdo 10:43, 26. Mai 2015 (CEST) In der Sache verkennst Du übrigens, dass die verwaltungsrechtliche Untätigkeitsklage keine reine Verbescheidungsklage ist, sondern eine Hauptsachenklage ohne Ausgangsbescheid. Das Ziel einer Klage im Sinne von § 75 VwGO ist insofern niemals die (ergebnisoffene) Verbescheidung an sich, sondern eine bestimmter Entscheidungsinhalt, der -andernfalls würde ja schon ein Rechtsschutzbedürfnis fehlen- dann auf Stattgabe der Beschwerde nach § 172 Abs. 1 StPO gerichtet sein müsste. Dazu wäre das VG aber mangels Zuständigkeit nicht befugt, weil eine Sachentscheidung in diesem Zusammenhang über § 172 Abs. 2 StPO eine Sache des OLG wäre (vgl. zum Klageerzwingungsverfahren z.B. Burhoff

Es ist ganz unerlässlich, hier zuvörderst die herrschende Meinung darzustellen. Ob man daneben noch irgendwelche Mindermeinungen präsentiert, ist eine andere Frage; das kann man m.E. machen, solange auch sie belegbar ist. Das heißt: Die Mindermeinung ist nur dann interessant, wenn es Belege in Quellen gibt, dass sie irgendwo vertreten wird. Wenn das nicht der Fall ist, gehört sie gar nicht hierher. Solange sie nämlich allein von einem WP-Autor vertreten wird, ist das ein Prototyp der Theoriefindung, "Axiom" und dergleichebn hin oder her.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:00, 26. Mai 2015 (CEST)

Wenn Deine Ansicht richtig wäre, müsste auch der gesamte Artikel über die Rechtsbeugung in sein Gegenteil verkehrt werden: Wenn eine "gefestigte Rechtsprechung" und nicht der Gesetzestext maßgeblich und "richtig" sein soll, dann muss der Artikel über die Rechtsbeugung so umgeschrieben werden, dass kritiklos die Rechtsprechung des BGH referiert wird, wonach Rechtsbeugung im real existierenden deutschen Rechtsstaat praktisch nie verwirklich wird. Um nicht unsachlich zu werden, kommentiere ich jetzt das Zitat "die Erde ist eine Scheibe" nicht weiter. --ErwinLindemann 11:09, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Sache löst sich meiner Meinung nach ganz einfach: In den Artikel kann nur aufgenommen werden, was ausweislich reputabler Quellen Teil des wissenschaftlichen Diskurses ist. Ausgangspunkt ist dabei die höchstrichterliche Rechtsprechung, andere Meinungen können danach gewichtet nach ihrer Verbreitung dargestellt werden. Der reine Gesetzestext reicht dazu als Quelle wohl nicht aus. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2015 (CEST)

Diskutieren wir also über "Theoriefindung". Ich habe nunmal als Jurist gelernt, nach dem "Sinn und Zweck" zu fragen. Sinn und Zweck des Verbots der Theoriefindung scheint mir zu sein, Unfug aus dem Lexikon fernzuhalten. Hier ist es so, dass man die Grundlagen des Textes nachlesen kann und soll, nämlich den Gesetzestext. Es gibt zudem eine Fundstelle in einem Kommentar (die Fundstelle in Meyer-Goßner), die einen Teilbereich, einen Ausschnitt, aus der betreffenden Materie behandelt: Der Kommentar von Meyer-Goßner sagt, "bei Ausführungen der Staatsanwaltschaft zur Sache im Ablehnungsbescheid" (Meyer-Goßner, aaO, Rdn. 34 zu § 172 StPO) seien die Vorschriften der §§ 68 ff VwGO für das Vorverfahren anwendbar. Ich verallgemeinere lediglich diesen - bereits geäußerten! - Gedanken: Finden die Vorschriften der VwGO für einen Teilabschnitt des Klageerzwingungsverfahrens Anwendung, muss das auch für die anderen Abschnitte des Klageerzwingungsverfahrens gelten. Wenn ich also einen - bereits geäußerten! - Gedanken verallgemeinere, kann das unmöglich "verbotene Theoriefindung" sein. --ErwinLindemann 11:58, 26. Mai 2015 (CEST)

und wie ich schon auf der entsprechenden Artikel-Disk geschrieben habe, gehe ich (ich hab den Meyer-G leider nicht hier rumliegen) davon aus, dass dort eine sinngemäße(!) Anwendung einiger VwGO-Vorschriften innerhalb des StPO-Verfahrens bejaht wurde aber eben nicht eine Zuweisung zur Verwaltungsgerichtsbarkeit. Deine noch weitergehende eigene(!) Interpretation ist TF pur. Wir bilden hier nur Wissen aus reputablen Quellen ab, insofern sind "eigene" Verallgemeinerungen immer problematisch und jedenfalls dann, wenn diese auf Widerspruch treffen, zu entfernen. Bitte besprich das mal mit Deinem Mentor - der könnte, weil nicht unmittelbar am hiesigen Konflikt beteiligt, da evtl. wirklich weiter helfen. --gdo 12:06, 26. Mai 2015 (CEST)

I.

Tut mir leid, wenn aus einem Juristenhirn nunmal juristische Termini sprudeln: Neben "Sinn und Zweck" fällt mir noch das Stichwort "Beweislast" ein: Ich finde, mein Artikel hat es verdient, dass die "Beweislast", ob es sich um verbotene TF handelt oder nicht, zugunsten des Artikels ausfällt. Damit will ich sagen: Kann man sich darüber streiten, ob der Artikel an dem Verbot der TF scheitert, sollte - zumindest bei sachlich vertretbaren, argumentativ gut begründeten und thematisch interessanten Artikeln, alle drei Voraussetzungen erfüllt (in aller Bescheidenheit) mein Artikel - der Artikel drinbleiben. Es wäre ganz einfach zu schade, den Artikel an einer diffizilen Grenzziehung scheitern zu lassen.

II.

Den Gedanken der "Beweislast" kann ich noch dadurch untermauern, dass der - aus puristischer Sicht - "Sündenfall" schon längst passiert ist: Wenn ich die oben unter Verbot der TF genannten Gesichtspunkte zusammenfasse, müsste etwa die Hälfte des Artikels über die Rechtsbeugung gestrichen und seine Tendenz, seine zentrale Aussage, in ihr Gegenteil verkehrt werden. Der "Sündenfall" ist also schon längst passiert.

III.

In der Sache soll nicht die Verwaltungsgerichtsbarkeit für zuständig erklärt werden, sondern es ist natürlich, gemäß dem Gesetz, § 172 IV StPO, das OLG zuständig. Nur muss das OLG - übrigens entsprechend der Überprüfung von Justizverwaltungsakten gem. §§ 23 ff EGGVG - Verwaltungsprozessrecht auf sein Verfahren anwenden.

--ErwinLindemann 12:33, 26. Mai 2015 (CEST)

Es macht vielleicht wirklich Sinn, wenn alle, die sich dankenswerterweise an der Diskussion beteiligen, sich die Mühe machen, den länglichen Artikelentwurf über das Klageerzwingungsverfahren auf meinem "Trockendock" nachzulesen.

Und für alle, die den Artikel wegen Verstoßes gegen das Verbot der TF rausschmeißen wollen, habe ich noch ein zusätzliches Argument parat: Das Gesetz drückt in den §§ 23 ff EGGVG dem Strafsenat beim OLG bereits bei einem ähnlichen Verfahren - nämlich bei der Überprüfung von Justizverwaltungsakten - aufs Auge, das OLG müsse bitteschön auf sein Verfahren Verwaltungsprozessrecht anwenden. Die §§ 23 ff EGGVG sind nämlich Verwaltungsprozessrecht in Kurzform - kein Wunder, es stehen ja auch (Justiz-)Verwaltungsakte auf dem Prüfstand. Ich ziehe also die Analogie von bestehendem Gesetzesrecht, den §§ 23 ff EGGVG, auf das Klageerzwingungsverfahren. Im übrigen gibt es auch hier eine brandneue, in der NJW veröffentlichte Entscheidung des OLG Oldenburg (genaue Fundstelle s. Trockendock). Und das alles - Analogie zu bestehendem Gesetzestext, Zitierung der aktuellen Entscheidung des OLG Oldenburg - soll unzulässige TF sein? --ErwinLindemann 13:16, 26. Mai 2015 (CEST)

Lieber Benutzer:ErwinLindemann, die "Beweislast", also die Pflicht, ausreichende Belege beizubringen, liegt leider bei dem Benutzer, der einen bestimmte Aussage in einem Artikel behalten möchte. Im Zweifel gilt also: Löschen. Und zum Stichwort "Sündenfall": Eine Gleichheit im Unrecht gibt es natürlich nicht. Ich schaue mir deine Quellen mal im Laufe der nächsten Tage an. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:18, 26. Mai 2015 (CEST)

.... Und ich gehe in die Bibliothek und wälze Karlsruher Kommentar etc. Viele Grüße und vielen Dank --ErwinLindemann 13:32, 26. Mai 2015 (CEST)

So, ich habe den Artikel mal ein wenig erweitert und ein paar Belege eingefügt.

Deine Meinung zur Anwendbarkeit der VwGO auf das Klageerzwingungsverfahren entstammt offenbar einer Randbemerkung aus dem Meyer-Goßner. Dort heißt es zur Form des Klageerzwingungsantrags nach § 172 Abs. 3 StPO:

Unzulässig ist der Antrag, wenn eine förmliche Voraussetzung fehlt, insbesondere, wenn die Fristen nach I (allgM, anders aber Deckenbrock/Dötsch StraFo 03, 372 entspr §§ 68 ff VwGO bei Ausführungen der StA zur Sache im Ablehnungsbescheid) [...] nicht eingehalten worden sind [...]. (Meyer-Goßner/Schmitt, 57. Aufl. 2014, § 172 Rn. 34)

Bei dieser Erwähnung der §§ 68 ff. VwGO handelt es sich also um die Wiedergabe eines wissenschaftlichen Aufsatzes, der als einziger gegen die allgemeine Meinung in der Rechtsprechung und Lehre eine andere Position zu der Frist des § 172 Abs. 1 StPO hat. Der Kommentar macht sich diese Position keineswegs zu eigen.

Ich habe mir die erwähnte Fundstelle einmal angeschaut: Der Aufsatz Deckenbrock/Dötsch, StraFo 2003, 372 vertritt die Position, das Oberlandesgericht könne einen Klageerzwingungsantrag nicht wegen Versäumung der Zweiwochenfrist für die Vorschaltbeschwerde nach § 172 Abs. 1(!) StPO als unzulässig verwerfen, wenn die Staatsanwaltschaft sich in ihrer Entscheidung über die Vorschaltbeschwerde zur Sache eingelassen hat. Dies wird damit begründet, dass die Staatsanwaltschaft "Herrin des Ermittlungsverfahrens" sei, genauso wie eine Verwaltungsbehörde "Herrin des Verwaltungsverfahrens" ist und damit auch über einen außerhalb der Frist des 70 VwGO eingelegten Widerspruch inhaltlich entscheiden und damit den Weg zur Anfechtungsklage eröffnen kann.

An keiner Stelle findet sich jedoch die Aussage, das Klageerzwingungsverfahren sei ein Verwaltungsprozess oder die VwGO sei in irgendeiner Weise auf das Klageerzwingungsverfahren anwendbar.

Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2015 (CEST)

Ist der Wortlaut eines Gesetzes die maßgebliche Quelle? Ganz klar ja, das ist richtig, ErwinLindemann. Allerdings hilft uns das oft nicht weiter, da der identische Wortlaut von verschiedenen Juristen unterschiedlich interpretiert wird. Deshalb hat Matthias v.d. Elbe Recht, wir können in verschiedenen Artikeln über den Wortlaut hinaus schreiben. Insbesondere hier hilft aber der Wortlaut nicht weiter, weil schon der Begriff Untätigkeitsklage im § 172 StPO nicht vorkommt. Die Klage, um die es hier in dem umstrittenen Text geht, wird wohl auch nicht als Untätigkeitsklage bezeichnet. Das zeigt eine Recherche in juris oder beck online mit diesem Stichwort und § 172 StPO. Auch ein Blick in den Artikel selbst zeigt das auch. Untätigkeitsklage ist nicht jede Klage, bei der eine Behörde nicht tut, was der Bürger von ihr will. Untätigkeitsklage ist vielmehr die Klage für den Fall, dass die Behörde in angemessener Zeit keine abschließende und gerichtlich überprüfbare Entscheidung trifft. Der Bürger soll geschützt davor werden, dass die Behörde nicht entscheidet und so seinen Rechtsschutz ausbremst (Art. 19 IV GG). Bei § 172 StPO hat aber die Behörde entschieden und dagegen gibt es das Klageerzwingungsverfahren. Teil davon ist der Antrag auf gerichtliche Entscheidung, der hier dargestellt werden soll. Kurze Recherche ergibt, dass das Verfahren beispielsweise vom BVerfG (Nichtannahmebeschluss vom 23. März 2015 – 2 BvR 1304/12 –, juris) und anderen Gerichten auch ausdrücklich als "Antrag auf gerichtliche Entscheidung" und nicht als "Untätigkeitsklage" bezeichnet wird. Eine Untätigkeitsklage ist das nicht und wir sollten es auch nicht so nennen. Der Text passt also jedenfalls nicht zu diesem Artikel. Definitiv falsch im Artikelentwurf ist die Aussage zum Klageantrag und Klagegegenstand. Die Voraussetzung ist nämlich ein Bescheid nach § 172 StPO (Wortlaut § 172 StPO). Die Staatsanwaltschaft wird auch nicht verpflichtet, zu ermitteln, Ermittlungen einzuleiten oder ernsthafte Ermittlungen anzustellen. Vielmehr kann gegen den ablehnenden Bescheid zunächst Beschwerde eingelegt (§ 172 Abs. 1 StPO) und gegen die Ablehnung der Beschwerde gerichtliche Entscheidung beantragt werden. --Lapp (Diskussion) 19:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich komme gerade aus der Bibliothek. Dort habe ich auf Anhieb drei Dissertationen und den - von Gnom bereits zitierten - Aufsatz von Deckenbrock/Dötsch, Strafverteidiger-Forum 2003, 372 gefunden. Der Aufsatz zieht nicht nur bzgl. des Vorverfahrens Parallelen zur VwGO, sondern auch bzgl. weiterer Aspekte. Auch die drei Dissertationen wenden Teilaspekte aus dem Verwaltungsprozess auf das Klageerzwingungsverfahren an, z.B. auch bzgl. der Untätigkeitsklage. Ich kann also durchaus zumindest Stellungnahmen aus der Literatur für die Anwendung von Verwaltungsprozessrecht auf das Klageerzwingungsverfahren anführen. Es kann also keine Rede davon sein, mein Artikel über das Klageerzwingungsverfahren scheitere an dem - in meinen Augen in dieser Form ohnehin unsinnige - Verbot der TF. Ich werde jetzt die Stellungnahmen aus der Literatur in meinen Artikelentwurf einbauen. --ErwinLindemann 12:50, 27. Mai 2015 (CEST)

Die "Anwendbarkeit von Verwaltungsprozessrecht im Klageerzwingungsverfahren" legitimiert Dich nicht zu eigenen Schlußfolgerungen über die Untätigkeitsklage. Die Rechtsprechung hält sie - auch in Gestalt der Untätigkeit bei Justizverwaltungsakten nach dem EGGVG - für unzulässig, das Gesetz verweist nicht auf sie. Finde eine namhafte Äiteraturmeinung, die explizit die Möglichkeit einer Unätigkeitsklage erwähnt, kann diese als Mindermeinung in den Artikel eingefügt werden. Aussagen, dass die Untätigkeitsklage ein gegebenes Rechtsmittel sei, können dagegen keinen Bestand haben. Scaevola (Diskussion) 16:36, 27. Mai 2015 (CEST)

eine generelle Frage

Die Frage, wie bei juristischen Wikipediaartikeln mit ständiger Rechtsprechung, herrschender Meinung, Minderansichten, der "richtigen Ansicht" und dem Verbot der Theoriefindung korrekt umzugehen ist, stellt sich doch wirklich immer und immer wieder, völlig losgelöst vom konkreten Lemma. Hier wäre es doch dann tatsächlich sinnvoll, einmal entsprechende Leitlinien im Portal Recht zu entwickeln. Entsprechendes wurde auch ja schon vorgeschlagen, siehe Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2015-II#Zust.C3.A4ndigkeitshalber.2C_zur_Kenntnis. Dann könnte (neuen) Autoren auch z.B. besser der Unterschied zwischen juristischen Fachaufsätzen, akademischen Abhandlungen etc. auf der einen, und enzyklopädischen Artikeln auf der anderen Seite verdeutlicht werden. Wenn es auf die allgemeine Frage "Wie schreibe ich einen guten Wikipediaartikel zu einem juristischen Thema?" halbwegs Konsens innerhalb des Portals Recht gäbe und dieser auch entsprechend niedergelegt wäre, würden viele Diskussionen um Inhalt und Formulierung konkreter Artikel vielleicht ertragreicher verlaufen oder sich überhaupt gar nicht erst stellen. Vielleicht existiert ja sogar unter den aktiven Portalmitarbeitern (wozu ich mich nicht zähle) ein entsprechender Konsens, der nur noch nirgends hier ausdrücklich niedergeschrieben ist? --Erzer (Diskussion) 10:52, 28. Mai 2015 (CEST)

Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren

Bitte meine Erweiterung genehmigen. Ich habe das in meinem Diskussionsbeitrag ausführlich begründet. Viele Grüße und vielen Dank --ErwinLindemann 10:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Service: diff --gdo 10:54, 28. Mai 2015 (CEST) Nachtrag: ich rege an, die Artikel-Disk für die weitere Klärung zu nutzen. --gdo 10:55, 28. Mai 2015 (CEST)

Nebraska schafft Todesstrafe ab / Begriff "rückwirkend" ?

zu diesem Edit (das Gesetz gilt rückwirkend):

Wenn in dem Gesetz sinngemäß steht "ab jetzt wird niemand mehr hingerichtet" - was ist daran 'rückwirkend' ?

Imo ist die Formulierung zwar anschaulich, aber mit dem juristischen Begriff Rückwirkung nicht kompatibel.

Könnte ein Kundiger (m/w) das bitte in Nebraska#Todesstrafe ändern ? danke & Gruß --Neun-x (Diskussion) 11:06, 28. Mai 2015 (CEST)

Gemeint ist die so genannte unechte Rückwirkung, das heißt, dass die Todesstrafe auch auf bereits zum Tode verurteilte Angeklagte nicht mehr angewandt wird. Hach, ist die Juristerei nicht schön? :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Lemmafrage

Hallo! Es gibt mal wieder ein wenig Ärger um einen Artikel, weil vor allem codc gegen ihn massiv vorgeht. Aber mit der Entscheidung über die Löschprüfung ist eine inhaltliche Entscheidung über das Behalten bereits abschließend getroffen worden [1], jedoch gibt es unterschiedliche Meinungen zum Lemma, und zum Hauptschwerpunkt. Worum geht es? Es handelt sich um ein Volksentscheid/begehren auf subnationaler Ebene in Berlin. Populär wird des als

• a) Berliner Mietenvolksentscheid
• b) Mietenvolksentscheid Berlin oder
• c) nur Mietenvolksentscheid

genannt, wobei c deshalb als Lemma in Frage kommt, weil es sowas anderswo noch nicht gab. Ich bin gegen diese 3 Varianten. Einerseits, weil damit ein direkter Bezug zu den Initiatoren hergestellt wird, die sich "Mietenvolksentscheid e.V. (i.G)" nennen. Es geht aber um die Darstellung der Vorbeitung, des Verlaufs und der Folgen dieses Entscheides. Es gab bereits ein ähnliches Thema in Berlin, was populär als Berliner Wassertisch bezeichnet wurde. Dieser wird bei uns unter Volksentscheid über die Offenlegung der Teilprivatisierungsverträge bei den Berliner Wasserbetrieben. Im Gegensatz zu den vorherigen Entscheidungen wird diese medial zumindest in Berlin und Brandenburg ausführlich begleitet, und auch die Politik in Form der Landesregierung hat bereits auf die Initiative hin zeitnah reagiert. Es gibt also bereits das entsprechende Medienecho. Ich habe es darum unter dem sperrigen Lemma:

• d) [Benutzer:Oliver S.Y./Gesetzentwurf zum Gesetz über die Neuausrichtung der sozialen Wohnraumversorgung in Berlin|Gesetzentwurf zum Gesetz über die Neuausrichtung der sozialen Wohnraumversorgung in Berlin]]

angelegt, damit die Vorwürfe und Probleme von 2011 sich nicht wiederholen, sondern der Rechtsgegenstand, und nicht die politischen Ansichten Schwerpunkt sind. Doc Taxon empfahl nun eine öffentliche Diskussion darüber. Und bevor ich den Entwurf wieder in den ANR verschiebe, hätte ich gern Eure Meinung zum Lemma (nicht zum Inhalt), denn WP:NK hilft mir da nicht wirklich weiter, da es keinen "allgemein üblichen" Begriff gibt, da das Ganze erst in der ersten Etappe ist, da es parallel dazu rechtliche Bedenken zur grundsätzlichen Ablauf solcher Entscheide in Berlin gibt. Seit Ihr für a,b,c oder d (mit der späteren Verschiebung auf den Gesetzestitel), oder übersehe ich da Optionen?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:40, 11. Mai 2015 (CEST)

Hi Oliver S.Y., ich verstehe nicht ganz, reden wir über einen Volksentscheid oder über einen Gesetzesentwurf? Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Volksentscheid beinhaltet den Vorschlag zum genannten Gesetzt. Da er noch nicht beim Landeswahlleiter angemeldet ist, da erst die erste Stufe läuft, gibt es da auch noch keinen Namen für. Aber wir meinen, dass das Medienecho bereits jetzt einen Artikel rechtfertigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 11. Mai 2015 (CEST)

Grundsätzlich nehmen wir ja den Kurztitel, und der lautet offenbar "Berliner Wohnraumversorgungsgesetz". Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich teile grundsätzlich die Bedenken von Oliver, würde aber andere Schlüsse ziehen, auch vor dem Hintergrund der LP. Konkret meine ich damit, dass wir hier die Relevanzkriterien von Volksentscheiden bzw. -initiativen der Wikipedia angewandt haben, und das öffentliche Interesse und Medienecho eben nicht bloß dem Gesetzestext, als vielmehr dem gesamten Prozess gilt. Da bestehende, vergleichbare Artikel immer über die Initiative (als Prozess) und nicht den Gesetzesentwurf erstellt wurden - mitunter muss ein Volksentscheid ja auch keine Gesetzesform annehmen - würde ich dafür plädieren, dies auch so beizubehalten. Dies ist auch thematisch etwas weiter gefasst, und ist somit auch informativer. Ich stimme Oliver jedoch insofern zu, als dass der Artikel "Mietenvolksentscheid Berlin" kein Artikel über die Initiative als Gruppe, sondern über die Initiative als Prozess und Inhalt sein sollte, wozu der Gesetzesentwurf jedoch auch dazu gehört. Dennoch ist ein Volksentscheid als direkt demokratischer Prozess viel mehr als nur ein Gesetzesentwurf und, wie bereits gesagt, erfüllt möglicherweise erst als solcher Prozess die Relevanzkriterien. Vielleicht ist das viel mehr eine Frage der Gestaltung des Artikels unter dem vorgeschlagenen Lemma? --Kuuhkuuh (Diskussion) 01:19, 12. Mai 2015 (CEST)

P.S. in dieser Hinsicht wäre ich in jedem Fall für die Variante B, denn dies ist auch der "offizielle" bzw. Wahltitel des angemeldeten bzw. einzureichenden Volksbegehrens (vgl. u.a. Adresse der Webseite und des Vereins). --Kuuhkuuh (Diskussion) 01:21, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich halte die Variante mit "Berliner Wohnraumversorgungsgesetz" für harmonisch, und wenn es Eure Praxis ist, umso besser, darum hab ich ja gefragt. @Kuuhkuuh, es tut in der Wikipedia nie gut, wenn man viel Wind macht. Seien wir mit dem Erreichten zufrieden, jetzt geht es erstmal nur ums Lemma und deren Anpassungen. Davon unberührt ist die Möglichkeit für Dich und Andere, das Vorhandene zu ergänzen und zu erweitern, der Kern muß aber erhalten bleiben. Und was den Verein angeht, wie gesagt, Trojaner mag niemand, wenn der im Mittelpunkt stehen soll, muß ein eigener Artikel für verfasst werden, für den ich derzeit aber keine Berechtigung sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 12. Mai 2015 (CEST)

Darüber, dass der Artikel nicht oder nur da wo nötig über die Initiative als Gruppe sein soll sind wir uns einig - somit kommt Variante C nicht in Frage, da diese den Verein als Artikelnamen hätte ("Mietenvolksentscheid e.V."). Da wir ja die LP unter Anwendung der Relevanzkriterien für Volksentscheide u.ä. bewertet haben, wäre ich dennoch dafür, es genau dabei nun zu belassen, und es unter dem Namen der vorgeschlagenen Variante B zu belassen.

Es ist m.E. unter dem Titel "Mietenvolksentscheid Berlin" besser verortet, denn dies IST der Name des Volksentscheides, welcher dann den Prozess und die Inhalte beschreibt, wozu das Gesetz ein Teil unter anderen ist. Hierfür sprechen mehrere Gründe:
1. Aufgrund der LP und der daraufhin festgestellten Erfüllung der Relevanzkriterien von Volksentscheiden, wie bereits beschrieben;
2. Da dies somit auch in der Tradition der bisherigen Artikel zu Volksentscheiden steht und nicht zuletzt auch inhaltlich sinnvoll zugeordnet und gefunden werden kann;
3. Da ein Volksentscheid ja gerade unter Betrachtung von Kriterien wie öffentliches Interesse und überregionaler Relevanz als Prozess betrachtet wird, und definitiv nicht bloß als Gesetz mit ein bisschen drum herum zu sehen ist - die Sorge, dass es nicht um die Initiative gehen sollte, ist, denke ich, unbegründet bzw. nicht anders der Fall, als das für ein Gesetz-Lemma der Fall wäre.

Das für und wider dessen trifft jedenfalls auf beide Varianten zu - ein Lemma, das so eng gefasst ist, dass wirklich nur das Gesetz diskutiert wird, entspricht nicht der öffentlichen Relevanz und diskursiven Wirkung eines Volksentscheids.

Wie ist das denn genau, mit Gesetzesartikeln in der Wikipedia? Ist das zu genüge Raum für den Prozess der Entstehung, den Diskurs, die Öffentlichkeit, Inhalte, die über das Gesetz hinausgehen und durch die Träger und den Volksentscheid getragen werden? Kritiken, Kostenschätzungen, Resonanzen der Parteien, die verschiedenen Phasen des Volksentscheids ist für so etwas Platz in einem Gesetzes-Lemma?Kuuhkuuh (Diskussion) 02:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Finde ich ja überhaupt nicht die feine Art, hier einfach aufzuhören zu diskutieren und Fakten zu schaffen. Die LP für den "Mietenvolksentscheid Berlin" wurde bestanden, nicht für das von dir vorgeschlagene Lemma. Da handelst du regelwidrig. --Kuuhkuuh (Diskussion) 22:49, 29. Mai 2015 (CEST)

Prozessuale Gestaltungsklage nach § 767 Abs. 1 ZPO analog

Der Artikel wurde gestern auf Titelabwehrklage als "mittlerweile übliche" Bezeichnung verschoben. Da kein Beleg dafür angegeben wurde, der eine solche Üblichkeit glaubhaft erscheinen lässt, der Lackmann in der 8. Auflage den Begriff nicht kennt (und er mir auch nicht geläufig ist) und ich heute abend auch keinen Kommentar oder anderweitige ZPO-Literatur zur Verfügung habe, habe ich diese Verschiebung/Umbenennung zunächst rückgängig gemacht und stelle dies hier zur Diskussion.--Losdedos (Diskussion) 00:24, 30. Mai 2015 (CEST)

Naja, man braucht einfach einen Beleg für das neue Lemma. Ich kenne das Ding, vor dem alle Referendare (unbegründete) Angst haben, als "sui-generis-Klage nach § 767 I analog", finde den aktuellen Titel aber natürlich besser. HolsteinPommern, was meinst du? Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:03, 30. Mai 2015 (CEST)

Naja, welchen Titel wir besser finden, darauf kommts nicht an, denn Theoriefindung wollen wir hier ja nicht betreiben. Eine solche "Üblichkeit" würden wir durch die Umbenennung unter Umständen befördern und das ist nicht unsere Aufgabe, sondern diejenige der Rechtswissenschaft.--Losdedos (Diskussion) 01:07, 30. Mai 2015 (CEST)

Schon eine Suche auf Beck Online ergibt u.a. folgende Treffer:

• aus der Verwaltungsrechtsprechung:
  • ThürOVG NJOZ 2010, 128 (129), Urteil vom 17.12.2008 - 1 KO 750/07: ...in der Hauptsache um eine Titelabwehrklage entsprechend § 767 ZPO erweitert...
  • OVG Berlin-Brandenburg, BeckRS 2011, 54146: ...Allerdings ist in der Rechtsprechung anerkannt, dass in einem solchen Fall eine prozessuale Gestaltungsklage, die sog. Titelabwehrklage, analog § 767 Abs. 1 ZPO statthaft ist...
  • HessVGH, BeckRS 2012, 51392: Die Klage ist, soweit die Klägerin ihren Antrag auf eine formelle Unwirksamkeit des Prozessvergleichs stützt, analog § 767 Abs. 1 ZPO i. V. m. § 167 Abs. 1 VwGO als sogenannte Titelgegenklage zulässig und begründet.
• aus der Zivilrechtsprechung:
  • BGH NJW 2015, 1181: Die von der Kl. auch erhobene prozessuale Gestaltungsklage analog § 767 ZPO (Titelgegenklage) gegen die Zwangsvollstreckung des Bekl. als Verkäufer aus der Unterwerfungserklärung in der Kaufvertragsurkunde ist zulässig und entgegen der Ansicht des BerGer. begründet.
  • OLG Brandenburg, Urteil vom 21.01.2009 - 3 U 112/08: Die Prozessparteien streiten - im Rahmen einer sogenannten Titelgegenklage analog § § 767 ZPO und einer herkömmlichen Vollstreckungsabwehrklage...
  • LG Osnabrück, Urteil vom 22.11.2013 - 12 S 17/13
  • LG Osnabrück, Urteil vom 07.04.2014 - 12 O 1813/13
• Kommentare etc.
  • BeckOK § 767 ZPO, Rn 57 - 60.1: Überschrift Abschnitt G: Titelgegenklage
  • MüKo ZPO § 767, Rn 6: Überschrift c) Titelgegenklage
  • LMK 2007, 248532: Überschrift des Beitrags: Titelgegenklage analog § 767 ZPO bei Vollstreckung aus durch Vergleich beseitigtem Versäumnisurteil

Namen wie Titelabwehrklage und Titelgegenklage sind - im Gegensatz zu Umschreibungen wie Gestaltungsklage sui generis oder das bisherige Lemma - lemmatauglich. Es geht also nicht darum, ob das eine oder das andere öfters verwendet wird, sondern es geht darum, dass bloße Umschreibungen nicht lemmatauglich sind, während Bezeichnungen lemmatauglich sind. Die Wahl zwischen Titelabwehrklage und Titelgegenklage fällt sodann für erstere aus, da der mittlerweile amtliche Titel von § 767 in der ZPO Vollstreckungsabwehrklage lautet und das sprachliche Analogon dazu eben Titelabwehrklage ist. Muss man jetzt wirklich für solche Änderungen Romane schreiben und ellenlang diskutieren? Das lag alles auf der Hand und eine Suche in juristischen Datenbanken ergibt sofort entsprechende Ergebnisse. Solche Aktionen und Diskussionen tue ich mir nicht mehr an, was ihr mit den betroffenen Artikeln macht ist euch überlassen. --HolsteinPommern (Diskussion) 08:50, 30. Mai 2015 (CEST)

Bezeichnungen wie "Titelabwehrklage" und "Titelgegenklage" gegen die Unwirksamkeit des Titels habe ich noch nie gehört. Kurze JURIS-Recherche (jeweiliges Wort mit § 767 ZPO kombiniert) ergab:

• Titelabwehrklage: 5 Treffer, davon 2 aus der Rechtsprechung
• Titelgegenklage: 27 Treffer, davon 15 aus der Rechtsprechung
• Vollstreckungsabwehrklage: 2.019 Treffer, davon 1.188 aus der Rechtsprechung
• Nachtrag: Vollstreckungsgegenklage: 2.578 Treffer, davon 1.316 aus der Rechtsprechung

wobei ich in allen Fällen nicht geprüft habe, welche den Sachverhalt der analogen Fassung betreffen. Die absolute Anzahl der Treffer für Titelabwehrklage und Titelgegenklage ist aber so gering, dass von einer Etablierung in Literatur und Rechtsprechung eher nicht gesprochen werden kann.

Beide Bezeichnungen halte ich (was aber natürlich kein Argument sein kann) für unpassend, da sie den Sachverhalt kaum treffen. Auch in der direkten Form dient die Klage ja dazu, sich gegen den Titel zu wehren (im weiteren Sinne). Dass die Bezeichnung nur die Fälle der Geltendmachung der Unwirksamkeit des Titels erfasst (wohl ohnehin ein sehr sehr seltener Fall in der Praxis), geht daraus m. E. nicht hervor. Da wäre "Titelnichtigkeitsklage" oder was ähnliches greifbarer. Ist aber auch nicht etabliert (JURIS-Treffer: 0).

Auch das jetzige Lemma des Artikels ist zugegeben kein Glücksgriff. Da hat HolsteinPommern wohl Recht.

Brauchen wir angesichts der praktischen Bedeutungslosigkeit dafür wirklich einen eigenen Artikel, bei dem es schon Probleme gibt, ein allgemeintaugliche Bezeichnung zu finden? Vorschlag: Wir bauen das als Unterfall in Vollstreckungsgegenklage ein und setzen die bestehenden Redirects Titelabwehrklage und Titelgegenklage dann auf den Abschnitt, der dies behandelt. Gruß --Opihuck 09:52, 30. Mai 2015 (CEST)

Entschuldigung, wenn der plumpe Praktiker auch noch was dazu sagt: Mir ist die "Vollstreckungsabwehrklage" geläufig. Unter dem Stichwort würde ich als erstes nachschauen. Das dürfte auch der Fall mit der größten praktischen Relevanz sein. Übrigens habe ich gerade eine solche Vollstreckungsabwehrklage am Laufen: Der Gegner wollte auf der Grundlage eines überhöhten Streitwerts aus einem Kfb vollstrecken, ich klagte nach § 767 ZPO, damit er nicht das Konto meiner Mandantin zumacht, ich habe dann für erledigt erklärt, weil er den Kfb herausgegeben hat, jetzt streiten wir noch über die Kosten. Das Gericht tut sich übrigens wahnsinnig schwer mit der Sache (ich verstehe allerdings nicht, womit die Probleme haben). --ErwinLindemann 07:57, 1. Jun. 2015 (CEST)

Selbstreinigungsverfahren

Es gibt eine neue Seite. Das Problem dabei: Es behandelt nur einen winzigen Ausschnitt, nämlich das S. im anwaltsgerichtlichen Verfahren. Vor allem muss man natürlich das S. im Disziplinarrecht der Beamten behandeln. Und wenn man besonders gut und besonders fleißig ist, kann man sich noch das S. bei anderen freien Berufen anschauen.

Viele Grüße und viel Spaß --ErwinLindemann 11:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Auf der Seite "Disziplinarrecht" steht dazu nichts Gruß --ErwinLindemann 12:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt auch ein technisches Malheur beseitigt, das mir unterlaufen ist, jetzt kann man auch vernünftig mit mir kommunizieren. Zur Sache: Erweiterung des Artikels bzgl. weiterer freier Berufe wäre nett (WPO für die Wirtschaftsprüfer, etc. etc.) Viele Grüße --ErwinLindemann (Diskussion) 10:25, 2. Jun. 2015 (CEST)

Klageerzwingungsverfahren

Guten Tag, kann sich jemand bitte den Artikel bzw. die umfangreichen Ergänzungen [2] (WP:Q, WP:NPOV usw.) ansehen? Ich selbst habe momentan zu wenig Zeit... Gruß,--Gustav (Diskussion) 13:40, 18. Mai 2015 (CEST)

das ist noch aktuell. Ich halte die Einfügung für sachlich fragwürdig und von der Formulierung her enzyklopädisch ungeeignet. Da ich mich mit dem Autor aber nunmehr im Artikel Untätigkeitsklage#Unt.C3.A4tigkeitsklage_im_Klageerzwingungsverfahren behänge (dazu siehe unten), baue ich in diesem Artikel nicht auch noch rum. --gdo 09:09, 26. Mai 2015 (CEST)

Es findet gerade eine sehr kontroverse Diskussion auf dem Account meines Mentors Plani statt. Ich muss leider die Frage in den Raum stellen, wer die Bestimmung trifft, wann eine Diskussion beendet ist, um Gnom zu zitieren.

Viele Grüße und vielen Dank im Voraus für die Beteiligung an der Diskussion --ErwinLindemann (Diskussion) 10:20, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mich ausführlich mit deinem Entwurf auseinandergesetzt. Er ist leider Theoriefindung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:26, 9. Jun. 2015 (CEST)

@ErwinLindemann: die Diskussion ist für einen Benutzer dann beendet, wenn er sie (für sich) beendet. Das Problem ist, und darauf hatte ich dich bereits in anderem Zusammenhang hier hingewiesen, dass Wikipedia nicht der Ort ist, an dem neue (juristische) Forschungsergebnisse publiziert werden (vgl. nochmals: WP:TF). Soweit für mich ersichtlich, sind die Diskussionsteilnehmer mit Bezug zum Portal Recht unisono der Ansicht, dass wesentliche Aussagen in Deinen Texten nicht bzw. nicht eindeutig durch Standardliteratur oder ständige Rechtssprechung gedeckt sind. Und damit fehlt für solche Textänderungen dann schlichtweg der notwendige Konsens. --gdo 10:37, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wie sehr ausführlich dargelegt, handelt es sich in Wahrheit in keiner Weise um unzulässige TF. Im übrigen spricht auch die "Beweislastverteilung" dafür, einen Artikel im Zweifel bestehen zu lassen und nicht an irgendeinem Vorwand scheitern zu lassen.

Vernünftigerweise werden es sich auch die anderen Benutzer, die sich - das soll jetzt ein Kompliment sein - fachkundig an der Diskussion über juristische Themen beteiligen, nicht bieten lassen, dass ein einzelner Benutzer mit dem Satz "Die Diskussion ist damit beendet" in Ermangelung von Sachargumenten über alle Regeln des demokratischen Anstands hinwegsetzt. Vielen Dank und viele Grüße --ErwinLindemann (Diskussion) 10:42, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die Beweislastverteilung ist genau andersherum: Wer hier eine Behauptung aufstellen möchte, muss beweisen, dass sie Stand der Wissenschaft ist. Und: Wikipedia ist keine Demokratie. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:44, 9. Jun. 2015 (CEST)

Zu dem Satz "Wikipedia ist keine Demokratie" fällt mir jetzt ehrlich gesagt nichts mehr ein. Noch einmal zur Sache, auch wenn es inzwischen ein bisschen ermüdet: Vielleicht lohnt es sich, einmal das Grundgesetz aufzuschlagen und Art. 97 I nachzulesen. Dort ist die Gesetzesbindung des Richters normiert. Was hat also Vorrang: Eine "Ständige Rechtsprechung" (was immer das sein mag und wer bestimmt das?) oder das Gesetz? --ErwinLindemann (Diskussion) 10:53, 9. Jun. 2015 (CEST)

Jura ist kein exakte Wissenschaft und das Lemma Auslegung (Recht) existiert auch nicht ganz grundlos... --gdo 10:57, 9. Jun. 2015 (CEST)

Noch einmal: Man muss zwei verschiedene Dinge auseinanderhalten:

I.

Die eine Frage ist das "Ob" der Veröffentlichung. Knackpunkt könnte hier sein, dass der Artikel an dem Verbot der unzulässigen TF scheitern könnte. Dazu habe ich ausführlich vorgetragen (hätte ich jetzt fast gesagt). Vor allem erscheinen mir die Kriterien, wann eine unzulässige TF vorliegen soll und wann nicht, ein bisschen willkürlich zu sein. Man wird jedenfalls nicht behaupten können, dieses Kapitel sei "abschließend geklärt". Das bringt mich auf den Gedanken der "Beweislastverteilung": Solange nicht klar ist, wann eine verbotene TF vorliegt und wann nicht, muss sich das zugunsten des Artikels, zugunsten seiner Veröffentlichung auswirken.

II.

Die andere Frage ist das "Wie" der Veröffentlichung. Dabei geht es darum, dass der Artikel einen schöneren Aufbau haben könnte, dass der Artikel knackiger formuliert sein könnte, dass zu viele Links drin sind, dass die Aussagen in dem Artikel noch intensiver "belegt" werden könnten etc. etc. Aber das betrifft eben nur das "Wie" der Veröffentlichung. Der Haupteinwand von Gnom, ich hätte die Aussagen in dem Artikel zu wenig intensiv belegt, betrifft also eindeutig eine Frage, die das "Wie" der Veröffentlichung betrifft. Das kann aber nicht das "Ob" der Veröffentlichung hindern. Dass Belege noch intensiver eingebaut werden könnten mag sein. Das kann aber nicht zum Vorwand dafür herhalten, über das "Ob" des Artikels zu entscheiden. --ErwinLindemann (Diskussion) 11:19, 9. Jun. 2015 (CEST)

Man kann übrigens unter "eine generelle Frage" wunderschön nachlesen, dass nicht alles auf der Welt so apodiktisch ist, wie Gnom es sich offenbar "wissenschaftlich" vorstellt. --ErwinLindemann (Diskussion) 11:27, 9. Jun. 2015 (CEST)

Noch ein Beispiel, warum ich mich bzw. meinen Artikel ein bisschen willkürlich behandelt fühle: Nehmen wir den Artikel über Erwin Bumke, den Reichsgerichtspräsidenten. Gleich der erste Satz heißt (gekürzt): "Erwin Bumke war Nationalsozialist." Das stimmt (so) nicht. Ich habe mich (gleich nach dem Assessorexamen, als ich noch Zeit hatte) ziemlich lange mit NS-Justiz und ihren Protagonisten auseinandergesetzt. Bumke gehörte wohl zu der (weitverbreiteten) Fraktion der Nationalkonservativen, er war jedenfalls kein in der Wolle gefärbter Nazi. Würde ich diesen Satz so schreiben, bekäme ich sofort jede Menge Beanstandungen: Wo steht das? Wer sagt das? Was ist überhaupt ein Nazi? etc. etc. Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass bei meinem Artikel ganz besonders genau mit der Lupe hingeschaut wird und dass bei meinem Artikel ganz besonders genau die Reinheit der Wissenschaft zelebriert wird. --ErwinLindemann (Diskussion) 13:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Danke für deine Mitarbeit, aber deine juristische Privatmeinung ist hier fehl am Platz. Dafür gibt es die NJW. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:13, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hatte ich schon erwähnt, dass ich Unsachlichkeit nicht besonders schätze: Es handelt sich bei meinem Artikel weder um "Unrecht" noch um "Privatmeinung". Es geht vielmehr darum, dass - objektiv - nur schwammige Kriterien dafür vorliegen, wann eine unzulässige TF vorliegen soll und wann nicht. Und ich warte - neben der Beantwortung weiterer Gesichtspunkte - immer noch auf eine sachliche Erwiderung zu meinem Argument der "Beweislastverteilung". --ErwinLindemann (Diskussion) 15:54, 9. Jun. 2015 (CEST)

Der Vorwurf willkürlicher Behandlung verstehe ich als von dir empfundenes Unrecht. Nur weil ein anderer Artikel aber möglicherweise nicht den Regeln entspricht, bedeutet das noch lange nicht, dass du dich nicht an diese Regeln halten musst. Das ist mit dem Stichwort "Keine Gleichheit im Unrecht" gemeint. Und alles, was Theoriefindung ist, sind Privatmeinungen, so wie die These, auf das Klageerzwingungsverfahren sei die VwGO anwendbar. Die Kriterien für die Theoriefindung sind nun einmal so, wie sie sind, und sie stehen auf WP:Q. Dort steht auch unsere Beweislastregel: Derjenige, der eine Aussage in einem Artikel haben möchte, muss beweisen, dass sie Stand der Wissenschaft ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:11, 9. Jun. 2015 (CEST)

Was soll jetzt der Maßstab sein: "Stand der Wissenschaft"? "Ständige Rechtsprechung"? Oder lieber doch "herrschende Meinung"? Das eine ist die "Privatmeinung" eines Privatdozenten, das andere ist die "Privatmeinung" eines Amtsrichters, das dritte ist eine Mischung aus allem. Oder um mit Robert Lemke zu sprechen: "Welches Schweinderl hättenS´ denn gern?" Viele Grüße --ErwinLindemann (Diskussion) 16:28, 9. Jun. 2015 (CEST)

Bei meiner Aufzählung hatte ich noch ähnlich erhellende Maßstäbe wie "gefestigte Rechtsprechung" oder "eine im Vordringen begriffene Literaturmeinung" vergessen Gruß --ErwinLindemann (Diskussion) 16:46, 9. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich sind wir mit dem Thema durch. Wenn ich im Artikel lese, dass die VwGO auf das Klagerzwingungsverfahren anwendbar sein soll, dann möchte ich wissen, wer das explizit vertritt: Ein Gericht? Eine wissenschaftliche Veröffentlichung? Oder Erwin Lindemann? In den Fällen (1) und (2) kann das hier mit Belegen erwähnt werden; ggf. mit einschränkendem Hinweis darauf, dass das (möglicherweise) nicht durchgängige Rechtsprechung ist oder was auch immer. Sollte es eine "Mindermeinung" sein (wie auch immer man das ermitteln will), so kann auch dies mit einem relativierenden Hinweis aufgenommen werden. Wenn hingegen ausschließlich der Fall (3) einschlägig ist, dann gehört die Information nicht - oder um es ganz deutlich zu sagen: gar nicht (!) - in diesen Artikel. So einfach ist das.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

@ ErwinLindemann: Da du dich auf meine "generelle Frage" beziehst, möchte ich eines klarstellen, da ich wohl missverstanden wurde: In dieser konkreten Diskussion zu deinen Änderungen am Artikel Klageerzwingungsverfahren gebe ich Benutzer Gnom in allen Punkten Recht. Deine Textvorschläge sind nach den Maßstäben der Wikipedia leider vollständig Theoriefindung. Das liegt daran, dass wir hier überhaupt keinerlei juristische Auslegung betreiben und auch keine eigenen Rechtsmeinungen vertreten, sondern ausschließlich fremde Rechtsauffassungen wiedergeben. Die in diesem enzyklopädischen Kontext widerzugebenden Rechtsauffassungen sind dabei zunächst einmal eine ständige (ggf. höchstrichterliche) Rechtsprechung und (nachrangig) die vorherrschende Literaturauffassung, sofern so etwas zu einer bestimmten Rechtsfrage existiert. Deine Kritik an derartigen Begrifflichkeiten und an deren Konstruktion mag in der Sache völlig berechtigt sein, ist aber letztlich hier ebenfalls fehl am Platz. "Ständige Rechtsprechung" und "herrschende Lehre" sind nunmal die Begrifflichkeiten, mit denen die Masse der deutschen Juristen hantiert - und allein deshalb greifen wir darauf zurück.

Mein Vorschlag hier im Portal Recht ("eine generelle Frage"), ein paar knappe konsensfähige Leitlinien niederzulegen, wie mit Rechtsmeinungen unter dem Theoriefindungsverbot in einem Enzyklopädieartikel im Allgemeinen umzugehen ist, zielte darauf ab, zukünftig derartige, für die Beteiligten teilweise frustrierende Debatten gar nicht erst entstehen zu lassen. Gerade im Bereich der juristischen Artikel braucht es mehr fachlich versierte Autoren bei Wikipedia. Insofern ist es eine ziemliche Ressourcenverschwendung, wenn neue Autoren, die mit der Unterscheidung zwischen dem Abfassen eines juristischen Fachausatzes und dem Erstellen eines Enzyklopädieartikels noch nicht so tief vertraut sind, Schreib- und Rechercheaufwand für einen Text betreiben, der dann am Ende leider überhaupt nicht verwendet werden kann. Erzer (Diskussion) 20:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

special combat purposes auf wp:au

Kann jemand hier einschalten? Vielen dank.--Sanandros (Diskussion) 00:04, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten, den juristischen Bezug dieser Frage zu erkennen. Das scheint mir ein Thema zu sein, zu dem man eher die Jungs vom Militär fragen sollte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 05:55, 11. Jun. 2015 (CEST)

Weil der Begriff in einem Urteil vorkommt.--Sanandros (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2015 (CEST)

...und dort direkt dem Vorbringen der Verteidigung entnommen wurde (siehe die Fußnoten dort). Eine Google-Suche beschränkt auf ICTY.org mit dieser Wortfolge matcht lediglich diesen einen Fall Natelicic / Martinovic. D.h. es handelt sich nicht um einen juristischen Begriff, er ist nicht einmal in der Rechtsprechung des Jugoslawien-Tribunals gebräuchlich (in besagter Entscheidung findet er sich sogar lediglich ein einziges Mal). Eine klare Eintagsfliege ohne nennenswerte Bedeutung; eine bloße Selbstbeschreibung der Einheit bzw. ihrer Anführerschaft. Das sollte übrigens m.E. aus Gründen sauberen Arbeitens im Artikel zur KB klargestellt werden... --Fl.schmitt (Diskussion) 10:38, 11. Jun. 2015 (CEST)

Kategorienbearbeitungen von Benutzer:Не А

Aufgrund von einzelnen Auffälligkeiten habe ich die weiteren Bearbeitungen des ausschließlich im Kategorienbereich tätigen Benutzers kontrolliert und eine ganze Reihe Probleme entdeckt, die auch euren Fachbereich betreffen. Diese stehen alle in einer Übersicht im Kategorienprojekt. Das weitere Vorgehen zu den einzelnen Problemfelden kann in den Fachprojekten oder auf den Tagesdiskussionen des Kateorieprojektes besprochen werden. Die weiterführenden Diskussionen sollten nur in der Übersicht verlinkt werden.

Ich habe vor allem die strukturellen Änderungen im Kategoriensystem überprüft (Neuanlagen und Umkategorisierung von Kategorien). Aufgrund der teilweise sehr abenteuerlichen assoziativen Zuordnungen und der eingeschränkten Deutschkenntnisse ist allerdings davon auszugehen, dass auch weitere Artikelkategorisierungen in bereits bestehende Kategorien fehlerhaft sein könnten, die ich nicht in gänze abedecken konnte. Daher wären ggf. weitere detailliertere Überprüfungen der Inhalte in den Fachkategorien empfehlenswert. --$traight-$hoota {#} 14:20, 12. Jun. 2015 (CEST)

Oje. Danke für den Hinweis, $traight-$hoota. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:30, 12. Jun. 2015 (CEST)

Bestimmtheitsgebot - Bestimmtheitsgrundsatz

In Österreich und Liechtenstein wird unter Bestimmtheitsgebot das zivilrechtliche Bestimmtheitsgebot verstanden. In unserem Artikel dazu für Deutschland wird dieses Rechtsinstitut als Bestimmtheitsgrundsatz bezeichnet. Nach dem Artikel Bestimmtheitsgebot wird dieser Begriff für das Staatsrecht (Grundgesetz) verwendet. Im KVK finde ich mehrere Möglichkeiten der Verwendung für Bestimmtheitsgebot / Bestimmtheitsgrundsatz und keine Einheitlichkeit, wie unsere Artikel dies scheinbar darstellen. Ist hier nach Eurer Ansicht eine Klarstellung / Hinweis erforderlich, oder täusche ich mich da? --Asurnipal (Diskussion) 21:03, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mir beide Artikel sowie die Rechtslage in Österreich und Liechtenstein etwas angesehen und würde zur Diskussion stellen, die Artikel Bestimmtheitsgebot und Bestimmtheitsgrundsatz aufzulösen und zu Weiterleitungen zu machen und einen neuen Artikel Bestimmtheit im Recht anzulegen, der erstmal D-A-FL umfasst. Auch in A und FL ist bzgl. der Begriffe "...gebot" und "...grundsatz" alles "Kraut und Rüben". Schweiz muss ich mir noch getrennt ansehen. --Asurnipal (Diskussion) 22:28, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hi, danke, dass du dich um dieses Thema kümmerst! Ich empfehle dringend, nach Staaten getrennte Artikel anzulegen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:25, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Asurnipal, neben "Bestimmtheitsgrundsatz" und "Bestimmtheitsgebot" findet man übrigens vereinzelt noch Begrifflichkeiten wie "Bestimmheitsprinzip" oder "Bestimmtheitspostulat". Letzlich sollte man sich nicht übermäßig an diesen z.T. divergierenden Begrifflichkeiten aufhalten, sondern schauen, was in der Sache eigentlich gemeint ist. Hier erscheint mir ganz entscheidend, in welchem juristischen Kontext, genauer, in welchem Rechtsgebiet (Öffentliches Recht, Strafrecht oder Zivilrecht?) diese Begriffe genutzt werden. Der sachenrechtliche Bestimmheitsgrundsatz hat mit dem staatsrechtlichen und dem strafrechtlichen Bestimmtheitsgrundsatz doch überhaupt gar nichts zu tun. Das sind im Grunde Homonyme. Darum erscheint mir die jetztige Behandlung unter einem Lemma Bestimmtheitsgrundsatz auch verfehlt. Vor der Erstellung eines Artikels Bestimmtheit im Recht würde ich gerade deshalb aber abraten. Außerdem würde ich an deiner Stelle - wie Gnom schon schrieb - dringend nach Staaten trennen. Sonst müsstest du einen rechtsvergleichenden Artikel schreiben, was ziemlich schwierig sein dürfte, wenn es ein qualitativ hochwertiger Artikel werden soll. Sinnvoll erscheint mir mir, streng sowohl nach Staat als auch nach Rechtsgebiet zu trennen.

Mein Vorschlag wäre:

*staatsrechtlicher Bestimmtheitsgrundsatz (Deutschland) (hierhin kann man Bestimmtheitsgrundsatz#Bestimmtheitsgrundsatz_im_Staatsrecht verschieben),

*strafrechtlicher Bestimmtheitsgrundsatz (Deutschland) (hierhin kann man den bisherigen Artikel Bestimmtheitsgebot inkl. OWi-Recht verschieben), sowie

*sachenrechtlicher Bestimmtheitsgrundsatz (Deutschland) (hierhin kann man den bisherigen Artikel Bestimmtheitsgrundsatz#Bestimmtheitsgrundsatz_im_Sachenrecht verschieben).

Genauso kann dann für die Rechtsordnungen anderer Staaten (Schweiz, Österreich etc.) verfahren werden. Unter dem jetzigen Lemma Bestimmtheitsgrundsatz könnte man eine entsprechende BKL machen und von Bestimmtheitsgebot dorthin weiterleiten. Erzer (Diskussion) 19:23, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Erzer. Deinen Vorschlag finde ich sehr gut. --Asurnipal (Diskussion) 09:34, 18. Jun. 2015 (CEST)

Offener Brief an das EU Paralament

Kann sich bitte ein Volljurist mal den Offenen Brief unter Wikipedia:Offener Brief an die Mitglieder des Europäischen Parlaments zur Erhaltung der Panoramafreiheit durchlesen?

Ich halte die angedrohte Konsequenz, das bei Wikipedia Bilder gelöscht werden müssten wenn die Panoramafreiheit für kommerzielle (das „kommerziell“ ist in Wikipedia:Umfragen/Aktion zur Erhaltung der Panoramafreiheit in der EU noch betont) für juristisch nicht haltbar. Dargelegt habe ich meine Meinung auf der Benutzer Diskussion:Claudia.Garad (Geschäftsführerein WikiMedia.At) und Wikipedia Diskussion:Offener Brief an die Mitglieder des Europäischen Parlaments zur Erhaltung der Panoramafreiheit#Es gibt gute Gründe, die Textpassage im Gesetzesentwurf abzulehnen.

Natürlich erwarte ich keine verbindliche Aussage. Aber eine Tendenz, welche Seite juristisch schlüssig argumentiert wäre schon schön. Die Unverbindlichkeit ist also selbstverständlich! Auch Juristen dürfen ja Meinungen haben. -- Summer • Streicheln • Note 17:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Summer! In der Tat müssten wir die Bilder löschen, denn es ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia, dass sämtliche Inhalte auch für kommerzielle Zwecke nachnutzbar sein müssen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:43, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich wiederhole deine Argumentation mit meinen Worten: die Wikipedia stellt die Daten unter freier Lizenz (auch kommerzielle Weiternutzung). Das machen wir ungeachtet der Tatsache, das in vielen Ländern freies Wissen ohnehin mit Füßen getreten wird. Nun soll in weniger als 26 Staaten (einige europ. Länder kennen ja die Panoramafreiheit ohnehin nicht) die kommerzielle Nutzung von FOP verboten werden. Und wir löschen die Bilder nicht weil wir es müssen, sondern aus einer Art Prinzipentreue zu unseren Statuten? Weil wir die Bilder ganz freigeben möchten, aber der Staat Dritten diese Möglichkeit beschneidet (nicht allen Dritten, sondern denen mit kommerziellen Absichten) halten wir unsere Prinzipen hoch und löschen es ganz? Sorry - das ist wirklich das, was ich aus deiner Argumentation lese (keine Ironie).

Ansonsten hatte ich um jur. Meinungen gebeten. Die pers. Frage, ob du einen jur. Hintergrund hast ist ja grenzwertig (ich will dich nicht in Not bringen und per. Angaben fordern). Aber ich habe zumindest erwartet, das hier juristisch argumentiert wird - und nicht mitteln Prinzipien der WP. -- Summer • Streicheln • Note 19:50, 24. Jun. 2015 (CEST)

Du hast Gnom falsch verstanden. Das Prinzip bezog sich auf die Idee, nur Bilder zu speichern, die die kommerzielle Weiternutzung erlauben. Das ist sozusagen die größtmögliche Verwendbarkeit eines Bildes. Wird die Richtlinie verabschiedet, sind die nationalen Gesetzgeber verpflichtet, die Panoramafreiheit an die Vorgaben der Richtlinie anzupassen. Sofern es keine Übergangsfristen gibt, läuft das in der Tat darauf hinaus, Bilder bei uns zu löschen - oder die Lizenz zu ändern. Das könnte dann aber wohl nur jeder einzelne Urheber eines Bildes. Gnom ist übrigens Rechtsanwalt (siehe seine Benutzerseite), und - soweit ich das beurteilen kann - ein ziemlich kompetenter. --Opihuck 21:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Da geht es doch nicht um die Prinzipientreue - sondern um die Statuten unter denen die Wikimedia-Projekte geschaffen wurden. Außerdem könnte nur der Fotograf selbst seine Lizenz einschränken, wer anderer darf es nicht. Wieviele Fotografen würdest du noch auftreiben, die das machenwürden? --K@rl 21:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Gnom: den Hinweis von Opihuck folgende habe ich nochmal deinen Hinweis gelesen. Dazu zwei Anmerkungen: an deiner Reputation zweifel ich nicht! Trotz alledem kann ich das Missverständnis immer noch nicht auflösen (ich habs wirklich mehrmals gelesen). Für mich läuft deine Aussage immer darauf hinaus - „die Wiki könnte zwar damit leben, dass Bilder die nur für nichtkommerzielle Verwendung frei sind, würde sie aber aus (Grund)Prinzip löschen”. Wirklich wichtig ist mir aber in dem Zusammenhang, das du es nicht als pers. Angriff auffasst.

Hallo Opihuck: erstmal keine Sorge, deine Qualifikation ziehe ich nicht in Zweifel ... aus mehreren Gründen bist du mir mehrmals sehr positiv aufgefallen.

Vielleicht vorweg: was auch immer man überlegt - man muss zwischen Bildern bei Commons und de.WP differenzieren. Aus praktischen Gründen sollte man erstmal Commons besprechen.

Die Aussage von K@rl „Außerdem könnte nur der Fotograf selbst seine Lizenz einschränken, wer anderer darf es nicht.” ist erstmal richtig. Dazu folgnde Anschauung: irgendwo auf der Welt läd jemand ein Bild nach Commons. Nur der Urheber bestimmt die Lizenz. Und niemand außer dem Urheber kann die Liz. änderen. Dann aber die Einschränkung: die Wirkung der Lizenz kann durch Gesetze eingeschränkt werden. Und Gesetzte kann es soviele wie Nationalstaaten weltweit geben.

In unserem Fall könnte die EU demnächst die kommerzielle Verwertung bei FOV verbieten (wenn Rechte Dritter wie Architekten verletzt werden) und die Nationalstaaten zwingen das ihrerseits umzusetzen. Lachs formuliert ... der Urheber kann soviel erlauben wie er will - der Gesetzgeber schränkt es ein.

Ich bin nun wirklich kein Spezialist für Recht - aber es gibt doch Unmengen ähnlich gelagerter Fälle. Das wird bei Commons durch hunderte von Warnhinweisen gelöst. Siehe als ein Beispiel von vielen c:Template:FoP. Ich gehe davon aus, das ein Vorlage, die genau solche mapgescheiderten Warnhinweise nach einer möglichen Verschärfung der FOP das Problem aus WP-Sicht mehr oder weniger löst. Bis auf die Tatsache das die Kommerziellen in die Röhre gucken.

Wo ich den Grundlegenden aktuelle Misere sehe: ohne gute Informationen wabert in der Wiki das Wort „Löschen“ rum. WPintern ist das noch erträglich. Schlimm finde ich allerdings, das dieses wabernde Gefühl sich in einem Brief an die EU-Abgeordneten niederschlägt.

Mein Herz schlägt eindeutig für eine umfängliche Panoramafreiheit. Ich bin aber der Überzeugung, das es nicht hilfreich ist, wenn wir der Abgeordneten einen Brief mit Panikmache zukommen lassen. Gut wäre gewesen, die Konsequenzen sachlich differenziert darzustellen. Ein Brief, der wirklich informativ ist. Aber im Grunde ist der Zug abgefahren. -- Summer • Streicheln • Note 02:34, 25. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht einmal anders herum gefragt, damit das Problem deutlicher wird: Was machst du bei Bildern, die jetzt mit einer 3.0-Lizenz ausgestattet sind, bei denen aber künftig die kommerzielle Nutzung nicht mehr erlaubt ist? Was helfen da Warnhinweise? Die 3.0-Lizenz wird dann für solche Bilder nicht mehr zulässig sein - und das rückwirkend auch schon für die derzeit abgespeicherten, wenn es nicht irgendeine Stichtagsregelung gibt. --Opihuck 07:10, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Opihuck: ich gehe auf deine Frage mit der 3.0-Lizenz (Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen - Ver. 3.0.) ein. Ich orientiere mich an fiktiven Beispielen. Das erste Szenario wähle ich so, das du es sicher auch für wasserdicht (im Sinne von Legal) halten dürftest. Dann ändere ich die Szenarien sukzessive ab. Nach meiner Meinung wäre das letzte Szenario immer noch wasserdicht (es enthält dann genau die CC3 Liz.). Wenn du anderer Meinung bist, sag doch bitte bei welchen Szenario genau ich eine Bauchlandung machen könnte. Pick dir einfach die Stelle heraus, an der es nicht mehr Schlüssig ist.

Fiktiver Hintergrund für die Szenarien: ich betreibe eine Webseite mit politischen Inhalt. Werbung betreibe ich nicht und es ist belegbar, das ich die Seite ohne Kommerz betreibe- Meine Seite ist mehrsprachig und wendet sich an die ganze Welt. Ich habe nat. auch Gegner, die mich juristisch kalt stellen wollen. Auf meiner Seite füge ich ein Foto ein, das eine Demonstration zeigt. Deutlich erkennbar im Hintergrund aber auch ein Kunstwerk des Künstlers Willi Wichtig.

1. das Foto von der Demo veröffentliche ich im ersten Fall so, das keinerlei Weiterverwertung gestattet ist. Also ein sehr restriktiver Lizenztext (keinerlei Weitergabe erlaubt). Da ich keinen Kommerz betreibe dürfte das wohl möglich sein. Willi Wichtig hat keine Ansprüche gegen mich (als Webseitenbertreiber) weil ich mich auf die Panoramafreiheit berufe die bei nichtkommerzieller Veröffentlichung greift.
2. Nun kommen Anfragen, ob das Foto doch durch Dritte veröffentlicht werden dürfe- Ich komme dem nach - schließlich dient das den polt. Zielen die ich verfolge. Daher entwickele ich einen Lizenztext, der sich an Creativ Commons orientiert, aber explizit eine Kommerzielle Nutzung untersagt. Nichtkommerzielle Nutzung erlaube ich ausdrücklich und (auch bei Weitergabe, Veränderung etc. lehne ich mich weitgehend an CC3 an) Nat. beauftage ich gute Juristen mit dem erstellen dieser Lizenz. Die pfiffigen Juristen weisen auch darauf hin, das bei Veröffentlichung in kommerziellen Medien nicht nur meine Rechte sondern auch die von Willi Wichtig verletzt würden (bei Veröffentlichung in nichtkommerziellen Medien geht Willi Wichtig auch bei der neuen Panoramafreiheit leer aus).
3. Weil mein pol. Gegner mich körperlich bedroht flüchte ich in ins außereuropäische Ausland. Ich nenne das Land Freiland (alternativ hätte ich es Freistaat nennen können - eines klingt nach scharrenden Hühnern, das andere nach Weißwurst). Meine Daten nehme ich mit, indem ich einen Webseitenbetreiber in Freiland beauftrage. Ich erwarte keinerlei Schwierigkeiten aus Europa (aus Freiland ohnehin nicht).
4. Nun erreichen mich Anfragen von Kommerziellen Medien aus Freiland (und weiteren Staaten aus dem nichteuropäischen Ausland bei denen eine uneingeschränkte Panoramafreiheit gilt). Ich beschließe, mein Bild unter CC3 zu Lizensieren. Weil ich nun die Problematik in meiner Heimat kenne, und die dortigen kommerziellen Medien schadfrei halten will, füge ich einen Warnhinweis unter CC3 an: „Warnung für kommerzielle Medien in Europa. Im Hintergrund des Bildes ist ein nicht freigegebenes Kunstwerk des Künstlers Wilii Wichtig zu sehen. Vor einer Veröffentlichung in Kommerziellen Medien müssen Sie eine Genehmigung von Willi Wichtig einholen. Hier die Kontaktdaten von Willi Wichtig ... auf meine Ansprüche verzichte ich gemäß CC3“ . Da ich haarklein beschreibe, was kommerzielle Meiden in Europa machen müssen um das Bild zu veröffentlichen (spätestens wenn sie von Willi Wichtig eine Genehmigung haben muss die Veröffentlichung ja gestattet sein - der Vordergrund durch mich über CC3, der Hintergrund direkt über Willi Wichtig). Letztendlich läuft es daraus hinauf, das meine und Willis Urheberschaft über verschiedene Liz. weitergegeben werden. Und Willis Ansprüche beschränken sich auf kommerzielle Medien in Europa - gegen nichtkommerzielle kann er keinen Ansprüche geltend machen weil dort auch die neue Panoramafreiheit greift.
5. Als nächstes stelle ich fest, das ich noch viel mehr Fotos von Demos im Archiv habe. Da ich mir selbst bei vielen Gegenständen auf den Fotos unsicher bin, ob die in Europa urheberrechtlich geschützt sind, formuliere ich meinen Warnhinweis für Europa allgemeiner. Natürlich beauftrage ich einen Juristen mit Sachverstand ... hätte ich da Schwierigkeiten zu erwarten? Im wesentlichen läuft mein verallgemeinerter Warnhinweis darauf hinaus, dass ich kommerzielle Medien auffordere vor einer Veröffentlichung selbst zu prüfen, ob sich im Bildinhalt geschützte Gegenstände befinden (und ggf. separate Genehmigungen einzuholen sind).
6. Ich habe Heimweh. Ziehe wieder nach Deutschland. Weil ich faul bin belasse ich die Daten bei meinem Webanbieter in Freiland.
7. Meine Freundin macht mir Druck. Sie kennt einen Deutschen Webseitenanbieter, der im Jahr 8,20€ billiger ist. Außerdem mit Viruscheck. Ich mache das mal, weil ich mich lieber in der Wiki Streite als mit meiner Freundin. Nun bin ich also mit Sack und Pack und CC3 in Europa. Habe ich Stress?

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, an welcher Stelle ich von wem verfolgt werden sollte. Hat der Staat einen Grund mich zu verfolgen? Wenn ja wann genau könnte er es machen? Hat Willi Wichtig Anlass mich zu verfolgen? Auch da die Frage wann und wo?

Sinn des Gesetzes ist es doch, die Rechte von Willi Wichtig zu stärken (ob das gut gelungen ist steht auf einem anderen Blatt). Wenn ich jeden kommerziellen Verwerter eindringlich darauf aufmerksam mache, die Rechte von Willi Wichtig zu wahren, sollte ich mich doch Schadhaft halten.

Und natürlich kann man die Szenarien auch in anderen Varianten durchspielen. Indem z.B. auf den Fotos Willis Kunstwerk im Vordergrund steht und die Demo hinten. Letztendlich läuft aber meines Erachtens alles darauf hinaus, das Willi seine Urheberschaft verwerten kann ich er will - und ich eben meine. Im Kern läuft alles auf die Frage hinaus, ob die Europäische Union es bei einem Werk, das zwei Urheberschaften beinhaltet, einem der Urheber die CC3 Lizenz für seinen Urheberanteil verbieten kann. Wenn meine Gedanken abwegig sind, dann wüsste ich schon gerne wo.

Und als Wiederholung: ich bin auch gegen die Einschränkung der Panoramafreiheit. Ich habe nur was gegen übertriebene Darstellungen in der Argumentation. Gerade WP, die Neutralitiät etc. so hoch hält, darf in eingener Sache nicht plötzlich agieren wie die Bildzeitung.

Man kann den Gesetzentwurf auch völlig anderes interpretieren (hier wird es ja wie ein Angriff auf dei WP interpretiert). Das Gesetzt stärkt erstmal eindeutig die Position von Willi Wichtig - daran dürfte keine Zweifel bestehen. Und man kann es so lesen, das der Entwurf das freie Wissen fördert indem es den Kommerziellen Steine in der Weg legt. Ob diese Interpretation nun richtig ist oder nicht ist unwesentlich - wesentlich ist, das kaum jemand die Thematik von verschiedenen Seiten beleuchtet. Etwas ähnlich Einseitiges habe ich in der Wiki noch nicht gesehen. -- Summer • Streicheln • Note 14:50, 26. Jun. 2015 (CEST)

(linksrück) Hallo Summer, ja du wirst vor allem beim Punkt 7 Stress bekommen.

Eine Veröffentlichung mit dem Werk auf deiner Homepage bedarf keiner „Lizenzerteilung“ (für wen? und wofür?). Das Recht, das Kunstwerk zu vervielfältigen (z. B. in Form einer Fotografie), liegt grundsätzlich bei Willy Wichtig, es sei denn, die Vervielfältigung bewegt sich innerhalb der Schranken des Urheberrechts, wie etwa der Panoramafreiheit (in Deutschland § 59UrhG), die Willy Wichtig hinnehmen muss. Es kommt für etwaige Urheberrechtsverstöße allein darauf an, ob du selbst das Bild legal zu einem zulässigen Zweck verwendest.

Stellst du dein Bild mit Wichtigs Werk in die Wikipedia oder wo auch immer ein, kannst du ihm eine umfassende 3.0-Lizenz geben und jedem einräumen, dein Werk zu ändern, zu vervielfältigen, kommerziell zu nutzen usw. Die Lizenz ist eine Art Einverständniserklärung zur Nutzung des vom Grundwerk abgeleiteten Werkes. Dein Bild ist möglicherweise eine eigene schöpferische Leistung (z. B. ein ästhetisch besonders ansprechendes Foto aus einem bestimmten Winkel aufgenommen). Dann kannst du darüber bestimmen, inwieweit dein Bild andere nutzen dürfen.

Grundlegend anders sähe es aber aus, wenn die Panoramafreiheit eingeschränkt werden würde. Dann muss Willy Wichtig die kommerzielle Nutzung seines Werkes nicht mehr hinnehmen. Du kannst es weiterhin auf deiner (nicht-kommerziellen Website verwenden), aber eine Lizenzierung in Form einer Erlaubnis zur uneingeschränkten Weiterverwendung ginge dann nicht mehr. Mit deiner gleichwohl erteilten 3.0-Lizenz würdest du einem Dritten mehr Rechte einräumen, als dir selbst zustehen. Die alten Römer haben dieses Verbot als Rechtsgrundsatz unter Nemo plus juris ad alium transferre potest, quam ipse habet – zu deutsch: Niemand kann mehr Recht auf einen anderen übertragen, als er selbst hat, zusammengefasst. Eine solche Lizenz (die den Schein einer weitergehenden als der gesetzlich zulässigen Nutzung erweckt), wäre rechtswidrig und Willy Wichtig könnte dich auf Unterlassung und Schadensersatz in Anspruch nehmen. Dass du anderen gestattest, mit seinem Werk Geld zu machen, muss Willy Wichtig dann nicht mehr hinnehmen. In der gleichwohl erteilten 3.0-Lizenz läge ein Urheberrechtsverstoß.

Das Szenario mit dem Umzug nach Freiland berührt die Schutzlandprinzip-Problematik. Das Urheberrecht ist nach wie vor ein nationales. Was in Deutschland erlaubt ist, kann z. B. in Frankreich verboten sein. Nicht alle Länder kennen die Panoramafreiheit in der in Deutschland geltenden Form. Du musst dafür Sorge tragen, dass dein Bild am Veröffentlichungsort legal verbreitet werden darf. Irgendwelche Zusätze, wie es sich in anderen Ländern mit der Nutzbarkeit des Bildes verhält, sind weder üblich noch geboten. Der Umzug von Freiland nach Deutschland ändert nichts an der bestehenden Gesetzeslage. Die in Deutschland veröffentlichten Bilder müssen hier urheberrechtskonform veröffentlicht werden.

Die „Warnhinweise“, die ich kenne, beziehen sich vor allem auf die Zulässigkeit der Verbreitung (Alter [Ablauf der Schutzfrist, 70 Jahre], Herkunft des Bildes [von einem Bediensteten der US-Regierung]) oder auf die Problematik, Bilder nach Commons hochzuladen. Sie sind zumeist Begründungen dafür, warum das Bild gemeinfrei ist und ohne Erlaubnis des Urhebers genutzt werden darf. In Commons werden häufiger Bilder gelöscht (oder diese dann ersatzweise in einem nationalen Wiki abgespeichert), weil das Bild in vielen, aber nicht in allen Ländern ohne Urheberrechtsverstoß verbreitet werden darf. Die Löschpraxis ist hier nach meiner Beobachtung allerdings sehr undurchsichtig und uneinheitlich, zumal das Schutzlandprinzip auch für Commons gelten dürfte. Ich räume aber ein, dass ich dieser Problematik bisher nicht weiter nachgegangen bin, und mich damit abfinde, von der Löschung bedrohte Bilder dann in der deutschen Wikipedia abzuspeichern. Gruß --Opihuck 10:02, 27. Jun. 2015 (CEST)

Löschdiskussion zum Artikel "Juristische Übersetzung"

Ein freundlicher Hinweis auf die entsprechende Löschdiskussion. --Erzer (Diskussion) 09:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

erledigtErledigt --TheRealPlextor (Diskussion) 15:31, 23. Jul. 2015 (CEST)

Donnerstag, 28. Mai, 18 Uhr: Monsters of Law, Thema Bildrechte

Bildrechte und freie Nachnutzung. Alles klar, oder?

Am nächsten Donnerstag, 18 Uhr, findet die nächste Monsters of Law-Veranstaltung zu rechtlichen Fragen rund um Freies Wissen statt. Ansgar Koreng, Rechtsanwalt mit Schwerpunkt Urheber- und Medienrecht, spricht unter dem Vortragstitel „Minenfeld Bildrechte: Was Sie zu Fotografie und Nachnutzung wissen müssen.“, danach steht er für Fragen und Diskussionen zur Verfügung. Der Vortrag wird als Livestream auf der Webseite der Veranstaltung gezeigt und ist danach als Video abrufbar. Alle Interessierten sind sehr herzlich eingeladen. --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 11:14, 27. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aschmidt (Diskussion) 00:07, 12. Okt. 2015 (CEST)

Geschichte des Sozialrechts

Hallo, ich habe folgendes Buch zu verschenken: Michael Stolleis.Geschichte des Sozialrechts in Deutschland: Ein Grundriss. Lucius und Lucius, Stuttgart 2003, ISBN 3-8282-0243-8 (online). Wer hat Interesse? --Forevermore (Diskussion) 22:01, 2. Jun. 2015 (CEST)

Menschenähnliches Wesen

eigentlich wollte ich ein nur ein paar Artikel im Begriffsfeld Ungeheuer, Unhold, Fabelwesen usw. usf. putzen, also ganz andere Baustelle, da stieß ich auf diesen Artikel, noch in diesem Zustand, war also als "mythologischer" Artikel aufgezogen, der so tat, als hätte man es mit einem feststehenden Begriff zu tun, was Blödsinn ist, (näheres hier). Wollte den Artikel schon ganz entsorgen, aber zumindest in einem Bereich hat diese an sich total banale Wortkombination eine spezifischere als die offensichtliche wortwörtliche, selbsterklärende Bedeutung, nämlich im § 131 StGB. Deswegen hab ich nu alles außer der Verwendung im Strafrecht rausgeschmissen und ein bisschen was ergänzt, was google books eben so hergibt (bin fachfremd, könnten also durchaus Schnitzer drin sein). Ich kam jedenfalls zu dem Lemma wie die Jungfrau zum Kind und schmeiß ihn euch jetzt in die Babyklappe, bzw. hänge in eure Strafrechtskategorie, weil im Bereich Mythologie war er dann doch eher fehl am Platz, macht damit, was ihr wollt...--Edith Wahr (Diskussion) 06:19, 10. Jun. 2015 (CEST)

3M Rainer Baasner

Mag sich vielleicht jemand zu der auf der auf Diskussion:Rainer_Baasner verhandelten, personenrechtliche und wp:bio betreffenden Frage äußern? -- Peter Hammer 12:34, 18. Jun. 2015 (CEST)

Artikel Urheberrecht (Europäische Union)

Warum ist es eigentlich in Urheberrecht (Europäische Union)#Panoramafreiheit so ruhig (der Disk Link ist rot)? Egal wie die Sache am 9.6. ausgeht, allein der Versuch der Änderung der Panoramafreiheit dürfte doch relevant sein. Ich möchte ja auch nicht, das Artikel auf einen WikiNews Status kommen. Aber ein paar sachkundige Worte dürften doch schon jetzt für die Ewigkeit formuliert werden können. -- Summer • Streicheln • Note 15:04, 26. Jun. 2015 (CEST)