Kategorie Diskussion:Verurteilte Person

Löschdiskussion

Was soll das genau für eine Kategorie sein ? Verurteilt wegen Verkehrsdelikten etc. inklusive ? Dann wäre das ein Löschkandidat.--Claude J (Diskussion) 11:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

Keine Ahnung was die bringen soll. Vielleicht verschieben nach Kategorie:Böser Mensch? So ist die offenbar gemeint. --Nuuk 08:50, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/27. November 2016#Kategorie:Verurteilte Person (erl.) --Nuuk 10:15, 7. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/23. Mai 2017#Kategorie:Verurteilte Person (erl.) --Nuuk 21:37, 19. Dez. 2017 (CET)

Ordnungswidrigkeiten und Geld-/Freiheitsstrafen unter 90 Tagen/Tagessätzen

Verurteilt ist man auch, wenn man gegen ein Knöllchen vor Gericht geht und verliert. Ähnlich die Sache bei Geld-/Freiheitsstrafen unter 90 Tagen/Tagessätzen. Und auch darüber hinaus hätte ich ein Problem, wenn einer als Jugendlicher ein Moped klaut, dafür 6 Monate kriegt und 40 Jahre später einen Literaturpreis erhält. Soweit die Erwähnung der Verurteilung nach BLP zulässig und relevant ist, sollte sie im Artikel stehen. Personenartikel sind keine erweiterten Bundeszentralregisterauszüge, s. WWNI. --Feliks (Diskussion) 07:15, 16. Nov. 2016 (CET)

Sinn?

Ich hab vor einem Jahr schonmal auf FZW vergeblich gefragt: Welchen Sinn hat die Kategorisierung als Verurteilte Person? --Nuuk 16:15, 22. Nov. 2016 (CET)

Auf den ersten Blick würde ich antworten, dass es sich um eine sinnvolle Teilmenge der Kategorie:Person (Recht) bzw. Kategorie:Person (Recht) nach Tat handelt. Die Unterkategorien zu verurteilten Kriegsverbrechern etc. halte ich jedenfalls nicht für sinnlos. -- Stechlin (Diskussion) 16:25, 22. Nov. 2016 (CET)

Niemand hat etwas gegen die Unterkats. Aber was bringt es denn hier 150 Personen mit völlig unterschiedlichen Straftatsbeständen in einer Kategorie zusammenzufassen? --Nuuk 20:14, 22. Nov. 2016 (CET)

Betrachten wir die Kategorie noch einmal systematisch:

Die Kategorie steht in dem Kategorienast der Kategorie:Person (Recht). Zwingende Voraussetzung ist also, dass die gelisteten Personen einen Bezug zum Thema "Recht" haben. Die Diskussion weiter oben aufgreifend: die Tatsache, dass jemand irgendwann einmal wegen eines Ladendiebstahls verurteilt wurde, begründet einen solchen Bezug nicht; denn dann hätten wir alle, die wir Gesetzen unterworfen sind, die wir befolgen oder eben nicht befolgen, einen Bezug zum Thema "Recht", was nicht gemeint sein kann. Fehlt es also an einer Relevanz der Verurteilung, für das, was die Person relevant macht, mag die Verurteilung im Artikel erwähnt werden, kann aber nicht Anlass einer Kategorisierung sein.

Nächster Schritt: Wenn die Verurteilung für die betroffene Person biographisch von Bedeutung ist oder gerade den Grund darstellt, weshalb sie relevant erscheint (vgl. Kategorie:Opfer eines Justizirrtums), sollte diese Merkmal durch die Kategorisierung erfasst werden. Insoweit stellt sich die Kategorie:Verurteilte Person durchaus als sinnvoll dar.

Weiteres Vorgehen: Natürlich ist die Kategorie für sich genommen sehr weit gefasst. Es sollte also in die Kategoriebeschreibung ein Hinweis aufgenommen werden, wann hier eine Kategorisierung erfolgen soll (s. o. 1. Absatz) und darüber hinaus versucht werden, die in dieser Kategorie gelisteten Personen sinnvoll auf die Unterkategorien zu verteilen. Da dürfte in der Feinstruktur noch einige Arbeit liegen - aber das gilt eigentlich für den gesamten Bereich der Kategorie:Recht.

-- Stechlin (Diskussion) 08:32, 23. Nov. 2016 (CET)

Zumindest einige Probleme wären dadurch lösbar, wenn in der Kat-Beschreibung darauf hingewiesen wird, dass bei der Aufnahme WP:BLP zu beachten ist und daher Verurteilungen wegen Ordnungswidrigkeiten oder bis zur 90-Tagessatz-Grenze unberücksichtigt bleiben sollen. --Feliks (Diskussion) 09:22, 23. Nov. 2016 (CET)

In einigen Unterkategorien, etwa Kategorie:Dieb, gibt es schon einen Baustein, der eine vergleichbare, sogar eher strengere Einschränkung macht. So etwas könnte man auch hier einsetzen. Obwohl es mir dann doch eher zu streng ist, dass die Kategorisierten "vor allem aufgrund dieser Tat(en) einen Eintrag bei Wikipedia haben". Da kann es ja durchaus andere, mindestens ebenso wichtige Aspekte geben, die nichts dran ändern, dass auch die entsprechende Tat bzw. das entsprechende Verfahren relevant ist. --Mark (Diskussion) 18:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Problem mit Unterkategorien

Wir haben schon jetzt ein Problem, dass beim Anlegen weiterer Unterkategorien noch größer werden dürfte. In Unterkategorien gibt es Personen, die da durchaus hinzugehören scheinen, auf die die Beschreibung "Verurteilte Person" aber nicht zutrifft. In Kategorie:Räuber haben wir etwa Dolf Mohr - nie wegen Raubes verurteilt, sondern bei einem Festnahmeversuch erschossen. Xaver Hohenleiter wurde nach seiner Gefangennahme, aber offenbar vor einer Verurteilung vom Blitz erschlagen. Auch Martin Knaus starb, ohne verurteilt worden zu sein. In allen diesen Fällen gibt es aber wohl kaum Zweifel, dass sie Räuber waren. Noch problematischer wird es mit Robin Hood, von dem wir gar nicht wissen, ob es ihn gegeben hat. Und dann müsste auch noch Der Räuber Hotzenplotz passend kategorisiert werden. --Mark (Diskussion) 19:06, 28. Nov. 2016 (CET)

Dass der gegenwärtige Befüllungszustand zu bereinigen ist, steht außer Frage. Wie mehrfach erwähnt, bin ich mit einer umfänglichen Revision der Kategorie:Recht und ihrer Unterkategorien beschäftigt, kann aber im Rahmen meiner Kräfte nur Schritt für Schritt vorgehen. Für die Aufarbeitung der Kategorie:Verurteilte Person gilt als Arbeitsschema meiner Meinung nach folgendes:
Die Kategorie ist eine Unterkategorie der Kategorie:Person (Recht) nach Tat. Als solche steht sie neben der Kategorie:Deserteur, die nach ihrer Definition sowohl verurteilte als auch nicht verurteilte Deserteure aufnehmen soll. Es spräche daher vieles dafür, die deliktsspezifischen Unterkategorien wie Kategorie:Dieb ebenfalls direkt in die Kategorie:Person (Recht) nach Tat einzuordnen. Allerdings ist wegen der Persönlichkeitsrechte der Betroffenen zu beachten, dass eine Einordnung in eine Deliktskategorie ohne rechtskräftige Feststellung der Täterschaft nur mit größter Vorsicht vorgenommen werden darf. Wie hier mit ungewissen oder fiktiven Personen - Robin Hood, Hotzenplotz - zu verfahren ist, bleibt zu diskutieren.
Daneben gibt es in der hiesigen Kategorie aber auch Unterkategorien, die nicht deliktsspezifisch sind und eine Verurteilung zwingend voraussetzen, wie etwa Kategorie:Opfer eines Justizirrtums und Kategorie:Zum Tode verurteilte Person. Für diese Kategorien eignet sich die Kategorie:Verurteilte Person nach wie vor als Oberkategorie.
Weiter könnte ich mir vorstellen, dass es bei vielen Delikten sinnvoll ist, nach verurteilten und nicht verurteilten Tätern zu differenzieren. Augenfällig wäre dies etwa bei einer meiner Meinung nach zu bildenden Kategorie:Kriegsverbrecher. Die Kategorie:Verurteilte Person (Kriegsverbrechen) könnte dann Unterkategorie sowohl zur Kategorie:Kriegsverbrecher als auch zur Kategorie:Verurteilte Person sein.
Kurzum: Wir haben in dieser Kategorie aktuell ein Problem, das sich jedoch mit einiger Sorgfalt als lösbar erweisen sollte. -- Stechlin (Diskussion) 09:12, 29. Nov. 2016 (CET)

Bin nicht deiner Meinung. Eine Kategorie Kriegsverbrecher dürfte auf große Probleme stossen, das öffnet POV Tür und Tor.--Claude J (Diskussion) 09:31, 29. Nov. 2016 (CET)

Dieser Gefahr müsste durch strikte Beachtung der Regel, dass nach Sekundärliteratur dargestellt wird, begegnet werden. Aber unabhängig davon, ob es eine Kategorie:Kriegsverbrecher geben sollte, bleibt der Umstand, dass auch die Kategorie:Verurteilte Person (Kriegsverbrechen) in der hier diskutierten Kategorie:Verurteilte Person eine geeignete Oberkategorie findet. -- Stechlin (Diskussion) 09:54, 29. Nov. 2016 (CET)

Die von Dir vorgeschlagene Kategorisierung hätte zur Folge, dass die Kategorie:Verurteilte Person (Kriegsverbrechen) neben verurteilten Kriegsverbrechern auch Personen enthalten könnte, die fälschlich als Kriegsverbrecher verurteilt wurden. Das könnte man in Kauf nehmen, wenn die unschuldig Verurteilten zuverlässig auch als Kategorie:Opfer eines Justizirrtums etc. kategorisiert werden, es ist aber eine mögliche Quelle von Problemen und Missverständnissen. Wenn man das bei vielen Delikten durchzieht, bringt es außerdem eine nicht unerhebliche Vermehrung von Kategorien. Kann man natürlich machen, muss man dann aber wohl auch mit einigem Aufwand pflegen. --Mark (Diskussion) 17:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Dein Hinweis auf die Persönlichkeitsrechte ist natürlich angebracht, hier ist unbedingt WP:BIO zu beachten. Bei lebenden oder jüngst gestorbenen Personen halte ich einen Eintrag ohne Verurteilung höchstens für vertretbar, wo sich die Person selbst freimütig zu ihren (z.B. inzwischen verjährten) Taten äußert, vielleicht auch noch, wo es klare Ergebnisse zeitgeschichtlicher Forschung gibt. Bei länger verstorbenen Personen können wir es etwas lockerer angehen; bei Xaver Hohenleiter müssen wir wohl keine Persönlichkeitsrechte mehr beachten. --Mark (Diskussion) 17:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Diskussion im Portal

Wenn Ihr mögt, könnten wir unter Portal Diskussion:Recht#Zur Unterteilung der Kategorie:Verurteilte Person weiter diskutieren. -- Stechlin (Diskussion) 18:49, 29. Nov. 2016 (CET)

Meinetwegen auch da, ich halte die Beschreibung aber nicht für sehr gelungen, weil es eben nicht nur um eine reine Unterteilung der Kategorie geht. Es gibt halt auch z.B. Räuber, die nie als solche verurteilt wurden, aber trotzdem gerade als Räuber bekannt sind. Die Frage sollte also allgemeiner sein: Was machen wir mit all den Personen, die unter [:Kategorie:Verurteilte Person]] und allen ihren Unterkategorien auftauchen? --Mark (Diskussion) 20:21, 29. Nov. 2016 (CET)

Man kann meines Erachtens kaum eine Kategorie diskutieren, ohne auch ihre Oberkategorie in Bezug zu nehmen; wie ich hier schon schrieb: die Kategorie:Räuber ist in jedem Fall eine Unterkategorie der Kategorie:Person (Recht) nach Tat, sie steht also entweder neben der Kategorie:Verurteilte Person, wenn sie auch nicht verurteilte Räuber umfassen sollte, oder neben ihr. Wenn wir sie daneben stellen, ergibt sich als Unterkategorie sowohl für die Kategorie:Räuber als auch für die Kategorie:Verurteilte Person eine Kategorie:Als Räuber verurteilte Person oder Kategorie:Verurteilter Räuber.
Ich wollte die Diskussion auch nicht begrenzen, sondern nur die Mitarbeiter des Portals, die hiesigen Diskutanten und die Teilnehmer der Löschdiskussion an einem Ort zusammenführen. -- Stechlin (Diskussion) 20:31, 29. Nov. 2016 (CET)

Portal Diskussion:Recht/Archiv 2016-IV#Zur Unterteilung der Kategorie:Verurteilte Person - die Diskussion hat auch nichts erbracht. --Nuuk 12:50, 21. Jan. 2017 (CET)

Ordnungswidrigkeiten neu

Ich möchte nochmal auf das Problem Ordnungswidrigkeiten, siehe weiter oben eingehen. Seit 2016 gab es keine Antwort darauf, ob auch Ordnungswidrigkeiten kategorisiert werden sollen. Wenn ich hier nichts Gegenteiliges lese, werde ich in den nächsten Tagen eine entsprechende Definition der Kat. einfügen. --Rita2008 (Diskussion) 17:31, 22. Mai 2022 (CEST)

Es ist eine Kat für verurteilte Personen. Wenn die Verurteilung im Text erwähnt ist, gehört die Lemmaperson in die Kat.--Tohma (Diskussion) 17:55, 22. Mai 2022 (CEST)

siehe oben: "Personenartikel sind keine erweiterten Bundeszentralregisterauszüge, s. WWNI". Und speziell zu Inge Höger: " Das Gericht hielt den dreien... zwar eine altruistische Motivation zugute..." Sie wurde gerade einmal zu 20 Tagessätzen verurteilt. Muss sie deshalb mit Terroristen in eier Kategorie stehen? - Man könnte ja eine Unterkategorie:gering verurteilte Person einden, aber das fände ich erst recht albern. --Rita2008 (Diskussion) 18:05, 22. Mai 2022 (CEST)

Kategorien anhand des Textes. Wenn es durch die Belege in den Text gehört, ist es der Standard, dass es in die Kategorie gehört.--Tohma (Diskussion) 18:13, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich bin zwar kein Jurist, aber soviel ich weiß, werden Strafen nach einer gewissen Zeit aus dem Strafregister gelöscht, so dass man nicht mehr als vorbestraft gilt. In der Wikipedia ist man aber nach zur zeit geltenden Regeln für ewig vorbestraft. das kann doch eigentlich nicht sein. --Rita2008 (Diskussion) 14:48, 23. Mai 2022 (CES)

Hier muss nicht alles kategorisiert werden nur weil es einer gewissen Logik folgt. Ordnungswidrigkeiten sollten ganz wegfallen. Viele würden sich wundern (oder auch nicht) wer da bei Ordnungswidrigkeiten in der Kategorie landen würde wenn sich jemand alte Zeitungsartikel vornimmt, mit denen das ohne Weiteres belegbar ist. Ich würde im Übrigen lebende Personen ganz rausnehmen. Das schafft potentiellen Ärger nach außen und juristische Probleme wie schon angesprochen (auch wenn es praktisch eine gewisse Hürde gibt dass die Ordnungswidrigkeit erst mal in dem wiki-Artikel zur Person erwähnt werden muss). Würde man das wirklich ernst nehmen und auch Politiker und Prominente mit solchen Kategorien bepflastern würden nach den Einsprüchen, die dann beim Support-Team etc. eingingen nur noch die übrigbleiben, die sich juristisch nicht wehren können. Die Frage ist auch welches "Rechtssystem" man einbezieht (etwa auch das russische, chinesische und türkische ?), Ordnungswidrigkeiten hier sind anderswo Straftaten und umgekehrt, aber das ist ein anderes Fass.--Claude J (Diskussion) 15:14, 23. Mai 2022 (CEST)

Es geht nur um Kategorisierungen von Personen, bei denen die Verurteilung auch im Text steht.--Tohma (Diskussion) 15:45, 23. Mai 2022 (CEST)

Um das zu eindeutiger zu machen, könnte man erwägen, die Kategorie in "Strafrechtlich verurteilte Person" umzubenennen. (Dass in anderen Systemen Ordnungswidrigkeiten als Straftaten gelten, ist aber ein Punkt.) "Verurteilt" werden kann man ja bspw. auch in einem Zivilprozess, das gehört ja trotzdem nicht in diese Kategorie. In jedem Fall hilfreich wäre eine Definition der Kategorie. Da kann das mit der Rechtskraft dann auch rein. --rü 🖅 21:42, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass Zivilurteile hier nicht reingehören, aber in der Stichprobe die ich mir gerade angeschaut habe, konnte ich bei fast der Hälfte der Artikel nur eine zivilrechtliche Verurteilung finden. Offenbar ist ein großer Teil unserer Mitautoren nicht in der Lage zwischen Zivil- und Strafrecht zu unterscheiden. So ist die Kategorie nutzlos und sollte gelöscht werden. --Wickie³⁷ 11:02, 18. Jul. 2024 (CEST)

Rechtskraft abwarten

Da die Unschuldsvermutung bis zur Rechtskraft der Verurteilung gilt, sollte vor einer Erfassung in dieser Kategorie die Rechtskraft der Verurteilung abgewartet werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:27, 6. Jul. 2023 (CEST)