Portal Diskussion:Recht/Archiv 2018-II

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2018-II#Thema 1]]

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Patientenverfügung

Bitte mal einen Blick da drauf werfen, irgendetwas stimmt da nicht: Die Abschnitte Patientenverfügung#Rechtliche Verbindlichkeit und Patientenverfügung#Rechtslage_nach_2009 sind über weite Strecken wörtlich identisch. --rtc (Diskussion) 01:28, 1. Apr. 2018 (CEST)

Landesgericht Graz

Hallo, seit Oktober gibt es die Artikel Landesgericht für Strafsachen Graz und Landesgericht für Zivilrechtssachen Graz und eine zugehörige BKS Landesgericht Graz. Problem ist, dass einige Artikel darauf verlinken, und die kann man wahrscheinlich nicht wirklich auflösen (z.B. von den Gerichtsbezirken, z.T. sind es auch historische Zusammenhänge, da gab es die Trennung evtl. noch nicht). Frage: Kann/soll das so bleiben oder könnte man die beiden Artikel – die ja in nicht wenig Passagen identisch sind – zusammenfassen mit entsprechedne Abschnitten und Weiterleitungen darauf. Ich hab auf Portal Diskussion:Steiermark und Portal Diskussion:Graz Hinweise hinterlassen, aber da scheint mir nicht allzuviel los zu sein. -- Jesi (Diskussion) 15:27, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein Fall für Plani! --Gnom (Diskussion) 18:33, 8. Apr. 2018 (CEST)

@Jesi, Gnom: Ja, ein in der Tat nicht unkomplizierter Fall. Genau genommen kommt dieser Fall, nämlich dass die sachliche Zuständigkeit des örtlich zuständigen Landesgerichts auf zwei (bzw. in Wien sogar vier (!)) Landesgerichte aufgeteilt ist, in Österreich nur zwei Mal vor: Zum einen in der Bundeshauptstadt Wien mit dem Landesgericht für Strafsachen Wien, dem Landesgericht für Zivilrechtssachen Wien und – noch spezieller – dem Arbeits- und Sozialgericht Wien und dem Handelsgericht Wien. Alle vier Gerichte stellen in der österreichischen Gerichtsstruktur Gerichte erster bzw. zweiter Instanz (im Verhältnis zu den Bezirksgerichten) dar und stehen damit auf der gleichen Stufe mit der gleichen örtlichen Zuständigkeit. Eine solche Diversität bei der sachlichen erstinstanzlichen Gerichtszuständigkeit gibt es aber nur in Wien. In Graz gibt es immerhin noch zwei Gerichte mit der gleichen örtlichen und unterschiedlicher sachlicher Zuständigkeit: Eben die erwähnten LG für Straf- und Zivilrechtssachen.

Wie löst man dieses Problem nun in der Wikipedia? Im Grunde genommen müsste überall bei der Erwähnung eines "Landesgericht Graz" geschaut werden, welches der beiden Gerichte sachlich zuständig und damit gemeint ist (in Graz ist das ohnehin verhältnismäßig trivial, da Straf- und Zivilrechtliche Materien relativ klar getrennt werden können). Sollte kein konkretes der beiden LGs gemeint sein (etwa bei den Gerichtsbezirken oder bei eventuellen Artikeln zu Bezirksgerichten) müssten idealerweise immer beide Landesgerichte verlinkt werden, um präzise zu bleiben. Ein "Landesgericht Graz" ohne Zusatz der Zuständigkeit gibt es nämlich schlicht und ergreifend nicht. Daher wäre auch in meinen Augen eine Zusammenlegung der Artikel keinesfalls ein Mittel der Wahl – es handelt sich ja schließlich um zwei völlig voneinander unabhängige und verschiedene Gerichte, auch wenn deren Zuständigkeiten in anderen Gerichtsbezirken von einem einzigen Landesgericht wahrgenommen werden. Ich hoffe, damit etwas Klarheit geschaffen zu haben und helfe gerne mit, falls Hilfe bei der Umsetzung dieses Vorschlags benötigt werden sollte. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:16, 9. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen. Einige der BKS-Links hatte ich ja schon auf den passenden Artikel umgeleitet, aber bei den meisten geht das nicht. Die Idee mit der doppelten Angabe habe ich mal in Gerichtsbezirk Hartberg umgesetzt (ich hoffe, die Abkürzungen sind verständlich, wie wurden ja auch an anderen Stellen benutzt). Wenn das so akzeptabel ist, könnte man das zumindest bei den anderen Gerichtsbezirken übernehmen. -- Nicht akzeptabel ist allerdings deine Bearbeitung der BKS Landesgericht Graz, weil die ganz und gar nicht den Vorgaben lt. WP:BKL entspricht. In einer BKS gibt es keine Erklärungen, Erläuterungen, Zusatzlinks usw., sondern ausschließlich Verweise auf die entsprechenden Artikel, deshalb ist das die richtige BKS-Form. Darauf müsste es wieder zurückgesetzt werde. Alternative wäre allerdings, aus der BKS einen "Artikel " zu machen (mit den entsprechenden Kategorien). Dann würde man auch auch die Linkumleitungen sparen, der Leser müsste dann allerdings einen Klick mehr machen. Dagegen spricht aber, dass es – so habe ich dich verstanden – ein "Landesgericht Graz" eigentlich nicht gibt. Dann bliebe tatsächlich nur die nackte BKS-Form übrig. Gruß -- Jesi (Diskussion) 10:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

So, wie das im Gerichtsbezirk Hartberg von dir gemacht wurde, passt das aus meiner Sicht gut. Meine Bearbeitung an der BKS war nur als Vorschlag gedacht, kann man auch wieder auf die "nackte" Form zurückändern, wenn das so gewünscht ist. Ich hatte dem Leser da nur etwas mehr Information zugemutet, sodass nach Möglichkeit keine Verwirrung ob der Begrifflichkeiten entsteht. Ein "Landesgericht Graz" gibt es offiziell zumindest nicht, wenngleich beide Landesgerichte in den Medien häufig (falsch) als LG Graz bezeichnet werden. Wie gesagt, in Wien gibt es ein ähnliches Problem, das dann auch analog zur hier gefundenen Lösung in Angriff genommen werden sollte. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:00, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ok, ich hab jetzt die Gerichtsbezirke analog zu Hartberg gefixt und die BKS auf die BKS-Form zurückgesetzt. Es bleiben noch einige Artikellinks auf die BKS übrig, da weiß ich nicht, wie man das machen soll. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 12. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank dafür. Die meisten der noch übergebliebenen Verlinkungen habe ich jetzt korrigiert anhand der Zuständigkeiten. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Eur-Lex wurde auf https umgestellt

Zur Information: Vor wenigen Tagen erhielt ich folgende E-Mail:

Dear Madame/ Dear Sir,

We are happy to inform you EUR-Lex is migrating to HTTPS protocol to improve your security and privacy.

EUR-Lex is now already available over HTTPS at https://eur-lex.europa.eu and from 15 May 2018 on, all accesses to EUR-Lex made over HTTP will be automatically redirected to use HTTPS.

Therefore, we strongly encourage you to start using HTTPS to access EUR-Lex and to update your bookmarks accordingly.

If you use a web browser, you will not notice any difference.

If you access EUR-Lex (including its web service) via any other mean, in particular an automated system or application, we recommend that you check whether it supports HTTPS and HTTP redirections, and make any change necessary to use HTTPS directly, as soon as possible.

Should you have any questions, please contact us at EURLEX-HELPDESK@publications.europa.eu

Kind regards,

EUR-Lex Help Desk team

In diesem Sinne ist es sinnvoll, sämtliche EurLex-Vorlagen und -Links in der WP auf https umzustellen. Um alle URLs ansonsten 1:1 beibehalten wurde, konnte ich nicht herausfinden (ich konnte auch keine Internetseite finden, in der sie die Umstellung angekündigt hätten), vermute es aber sehr. Deshalb schlage ich vor, dass jemand, der sich schon bisher mit Eur-Lex-Vorlagen in der WP befasst hat und sie bzw. ihre Verwendung auch weiterhin beobachtet, eine solche Umstellung durchführt. Den Artikel EUR-Lex habe ich übrigens schon aktualisiert. So kann es natürlich sein, dass jemand, der diese Änderung sieht, in der Zwischenzeit schon beginnt, die Vorlagen und Links umzustellen. --Carolin 23:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ariernachweis

Hallo liebe Juristen, zu Hülf! In diesem Artikel wird dringend fachkundiger Rat und vor allem solide Belege gesucht. Es geht - kurzgefasst - um die Frage, ob der Ariernachweis auch heute noch von Behörden als Urkunde anerkannt wird oder werden darf.

Hier helfen m.E. nur noch hieb- und stichfeste solide Belege. Die eine Seite wollte gestern noch einen völlig unbelegten Abschnitt einfügen (hat den aber inzwischen selber entfernt), die andere Seite entpuppt sich mehr und mehr als Man on a Mission. --Anna (Diskussion) 13:02, 23. Apr. 2018 (CEST)

die Frage ist ziemlich sinnlos. Denn wie ich hier bereits unter Angabe von Normen schrieb, müssen(!) deutsche Behörden und Gerichte die Inhalte öffentlicher Urkunden berücksichtigen. Und zwar immer und egal von wann die sind und egal welche Tatsachen(sic! - Tatsachen!!!) darin beurkundet werden. Insofern sind heute rechtserhebliche Tatsachen einfach Tatsachen (und kein Rassismus). Lediglich bei inhaltlich unrichtigen Urkunden kann der Beweis der Unrichtigkeit erbracht werden - es ist aber nicht so, dass eine Behörde oder ein Gericht sagen könnte, eine "igitt-Nazi"-Urkunde mag zwar inhaltlich richtig sein, aber weil wir ja keine Nazis sind, tun wir so, als ob die Urkunde nicht existieren würde. Du wirst aber doch wohl nicht allen Ernstes erwarten, es gäbe eine Quelle, aus der hervorgeht, dass eine ganz bestimmte Urkunde (=Ariernachweis) genauso zu behandeln ist wie jede andere öffentliche Urkunde auch, oder? Das wäre ungefähr so, als ob Du bei der Print-Ausgabe von Harry Potter, Band 5, den Nachweis gem. WP:Q haben möchtest, dass es sich um ein Buch handelt - nein, es muss dir in so dermaßen trivialen Fällen reichen, dass die allgemeine Definition eines Buches auch für den 5. Band von Harry Potter gilt.) --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 18:54, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann Zxmt nicht widersprechen, aber ich sehe gleichzeitig auch keinen Grund, das Thema der Urkundeneigenschaft im Artikel besonders zu erörtern. Im Artikel über den 5. Band von Harry Potter lassen wir uns auch nicht in einem eigenen Abschnitt darüber aus, dass es sich um ein Buch handelt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:45, 23. Apr. 2018 (CEST)

Dann weiß ich langsam überhaupt nicht mehr, worum sich eigentlich die Diskussion auf der Artikeldisk. dreht. Irgendwie scheint da jeder seit gestern die gegenteilige Position eingenommen zu haben. Diejenigen, die den strittigen Abschnitt im Artikel haben wollten, entfernen ihn selber und halten die Aussage jetzt für trivial. Diejenigen, die ihn um keinen Preis drinhaben wollen, stürmen heute los und verbreiten selber die Aussage dieses Abschnitts. Bin ich hier irgendwie in der verkehrten Welt gelandet?

Bitte bedenkt vor allem auch mal, dass WP für die Leser da ist. Die haben nicht alle ein abgeschlossenes Jurastudium hinter sich. Dies ist immerhin ein Thema von allgemeinem Interesse, und man kann bei den Lesern solche Dinge nicht als bekannt und "trivial" voraussetzen. Wenn auch sonst nichts aus der Artikeldisk. deutlich wird - das zumindest müsste daraus überdeutlich hervorgehen. --Anna (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2018 (CEST)

wie Du der Versionsgeschichte des Artikels entnehmen kannst, war bereits mein erster Edit in diesem fraglichen Artieklabschnitt im Editkommentar sehr deutlich: "neutraler formuliert und Fehler entfernt. Übrig bleibt damit nur eine Banalität: eine alte Urkunde kann auch heute noch etwas bewirken. Ist jetzt irgendwie nicht so spannend, wie es der vormals suggestive Text darstellen wollte" . Die Aussage, dass Ariernachweise von Behörden berücksichtigt werden ist damit aber nicht falsch - aber genau darum drehte sich die Diskussion auf der Artikel-Disk bis dahin ausschließlich und das schließt Deine 3M mit ein, die deutlich aufzeigt, dass auch du prompt über das suggestiv geschwungene Nazi-Stöckchen eines Users prompt gesprungen bist. Da hat der Fragesteller es halt geschafft, viel heiße und vermeintliche braune Luft zu produzieren. Im Übrigen habe ich die Passage -ohne Widerspruch- inzwischen ganz aus dem Artikel entfernt und damit kann man die ganze Sache dann eigentlich auch abschließen: diff --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 23:20, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ach weißt Du, so einfach für dumm und naiv erklären lasse ich mich nun auch nicht so ganz gerne.

Wie Du richtig sagst, drehte sich die Artikeldisk. allein um diese Frage. Insofern ist es doch wohl klar, dass es auch in der 3M nur um diese Frage gehen konnte. Die von Dir angepingten 3M-Teilnehmer äußerten sich auch nicht anders.

Wenn die juristischen Fakten in Wirklichkeit ganz andere sind - nämlich eine klare und triviale Sache - , ja meine Güte, warum stellt Ihr sie denn im Artikel oder zumindest auf der Disk. nicht so dar, mitsamt einer für juristische Laien nachvollziehbaren Erklärung? --Anna (Diskussion) 23:53, 23. Apr. 2018 (CEST)

"Denn wie ich hier bereits unter Angabe von Normen schrieb, müssen(!) deutsche Behörden und Gerichte die Inhalte öffentlicher Urkunden berücksichtigen. Und zwar immer und egal von wann die sind und egal welche Tatsachen(sic! - Tatsachen!!!) darin beurkundet werden. Insofern sind heute rechtserhebliche Tatsachen einfach Tatsachen (und kein Rassismus)." Und wie ich unter [1] schrieb, ist diese theoriefinderische Aussage von Dir keineswegs so eindeutig, wie Du sie hier rhetorisch aufgebauscht in der Raum wirfst. Die von Dir selbst genannten Paragraphen geben keineswegs auch nur im Ansatz das her, was Du behauptest. Die Verfassungswidrigkeit einer positiven Berücksichtigung von Ariernachweisen im Verwaltungsverfahren drängt sich geradezu auf. Das ist ein Paradebeispiel für Verfassungswidrigkeit. Das Grundgesetz wurde geschaffen gerade um Nazi-Unrecht zu bekämpfen. Wenn bei einem Antrag auf Staatsangehörigkeitsausweis (und gerade dafür!!) im Zweifel Ausschlaggebend ist, ob man einen Ariernachweis hat oder nicht, dann ist das nicht nur evident verfassungswidrig sondern man muss sich wirklich fragen, ob da manche Behörden denn nichts aud er Geschichte gelernt haben. Wenn jemand behauptet, irgendein juristisches Thema sei banal oder trivial, sollte wirklich jeder aufhorchen. Z.B. alleine der angeführte 98 VwGO. Dort steht z.B. etwas von "Soweit dieses Gesetz nicht abweichende Vorschriften enthält". So, jetzt ist die Frage, könnte es nicht da vielleicht ein Problem geben? Das ist definitiv ein Thema für die juristische Fachliteratur, und nichts was man einfach mal als so trivial ansehen kann, wie die Tatsache, dass ein Buch ein Buch ist. Und wir reden hier ja nicht über irgendwelche Urkunden, sondern Urkunden aus der Nazi-Rassenbürokratie! @Anna: "Man on a Mission" ist doch Quatsch. Fakt ist nun mal, da stand eine unbelegte Aussage im Artikel, die gelinde gesagt fragwürdig war. Unbestritten ist, dass drei Behörden gefunden wurden, die das so praktizieren oder praktiziert haben, und dass sogar aufgetraucht ist, auf welches (im Netz nicht auffindbares) Beschlussprotokoll sich die Behörden berufen. Aber eine verallgemeinernde Aussage ohne jeden Kontext und Quelle geht IMO gar nicht. Gut, dadurch dass ich mich nun ausnahmsweise außerhalb WP des Themas angeommen habe, was ich nur in solchen absoluten Ausnahmefällen tue, könnt ihr mich gerne für das Thema als WP:IK-belastet betrachten und ich werde mich daher auch aus dem Artikel raushalten. Aber ordentliche Arbeit auf Quellenbasis statt persönlicher Rechtsauslegungen wird man hoffentlich trotzdem erwarten dürfen. --rtc (Diskussion) 08:13, 24. Apr. 2018 (CEST)

"drängt sich geradezu auf" ist halt auch TF. Wir sollten mangels Relevanz einer- und mangels Quellen andererseits das Thema wohl aus dem Artikel lassen. --Gnom (Diskussion) 08:40, 24. Apr. 2018 (CEST)

"ist halt auch TF" Habe ich von Anfang an überhaupt nicht bestritten. Aber wenn hier TF-mäßig unter Berufung auf Trivialität die Einfügung einer Theorie in den Artikel befürwortet wird, dann muss man durch TF-Gegenargumentation auch die Trivialitätsbehauptung entkräften können. --rtc (Diskussion) 08:44, 24. Apr. 2018 (CEST)

rtc, nichts für ungut, aber so langsam frage ich mich, ob Du überhaupt irgendwas von dem liest, was andere hier schreiben. Der einzige, in dessen Sinne diese Einfügung jetzt noch sein müsste, bist Du. Denn wie willst Du sonst Deinen Entrüstungssturm gegenüber Deinen Telefon-Adressaten überhaupt begründen? Die andere Seite hat mit der Berufung auf Trivialität nicht die Einfügung "befürwortet", sondern sie mit dieser Begründung herausgenommen. Du erinnerst Dich, weiße Flagge und so, ja?

O.k., das hier ist wohl ein hoffnungsloser Fall. Der einen Seite gelingt es nicht, ihre offenbar plausible und für Juristen anscheinend triviale Sichtweise laienverständlich darzustellen, der anderen Seite ist die persönliche Empörung wichtiger als alles andere.

Ich geb's auf und bin hier raus und nehme auch diesen ganzen Themenbereich jetzt aus meiner Beo. Ich bitte auch darum, die Diskussion nicht wieder auf meiner Benutzerdisk. weiterzuführen. --Anna (Diskussion) 09:45, 24. Apr. 2018 (CEST)

"Der einzige, in dessen Sinne diese Einfügung jetzt noch sein müsste, bist Du. Denn wie willst Du sonst Deinen Entrüstungssturm gegenüber Deinen Telefon-Adressaten überhaupt begründen?" Keine Ahnung, was Du damit meinst. Es geht doch dabei nicht um die Wikipedia, sondern die Behörden, die da als Quellen angeführt wurden. Was in der Wikipedia steht oder nicht steht ist dafür vollkommen irrelevant. "Berufung auf Trivialität nicht die Einfügung "befürwortet", sondern sie mit dieser Begründung herausgenommen." Das kann man so nicht sagen. Es wurde teils damit befürwortet, letztlich aber damit herausgenommen. Und das was ich vorbringe, erschöpft sich doch nicht nur in persönlicher Empörung (auch wenn die unzweifelhaft auch vorhanden ist). --rtc (Diskussion) 13:17, 24. Apr. 2018 (CEST)

Dein Einwand gegen den Ariernachweis, es sei nach 1945 keine Urkunde mehr, ist unbegründet und lässt sich hierdurch entkräften. Benatrevqre ^…?! 15:09, 25. Apr. 2018 (CEST)

Diese spezifische Version des Einwands habe ich längst durchgestrichen. --rtc (Diskussion) 16:37, 25. Apr. 2018 (CEST)

wenn sich nunmehr alle einig sind, dass die Urkundeneigenschaft eines Ariernachweises auch nach 1945 und bis heute fortbeseht, dann stellt sich nur noch die Frage, ob diese Urkunde heute berücksichtigt werden kann. Die Regelung des einfachen Rechts zu Urkunden im Allgemeinen ist völlig eindeutig; ob eine Nichtberücksichtigung wg Art. 3 I und/oder III GG zu erfolgen hat, ist keine einfache Tatsachenfrage mehr, sondern eine Frage der rechtlichen Würdigung des GG. Solche rechtlichen Würdigungen machen aber nicht wir Enzyklopädisten! Vielmehr übernehmen wir nur rechtliche Einschätzungen aus Sekundärquellen. Und ich vermag nicht zu erkennen, dass es in der juristischen Literatur und Rechtsprechung seit 1949 auch nur den leisesten Hauch eines Hinweises darauf geben könnte, dass eine öffentliche Urkunde aus der Nazi-Zeit bereits deshalb nicht in einem Verwaltungs- oder Gerichtsverfahren berücksichtigt werden dürfte, weil eine derartige Urkunde zwar an den im Verfahren beteiligten Personen oder deren Vorfahren ausgegeben wurde, jedoch an im Verfahren überhauptnicht beteiligte oder sonstwie betroffene Juden (abstrakt, als Gruppendiskriminierung) grundsätzlich nicht ausgegeben wurde. Weder in Bezug auf einen Arierausweis noch in Bezug auf irgendwelche anderen etwaigen Urkunden. Insofern ist der entsprechend argumentierende User für seine TF in Belegpflicht. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 16:59, 25. Apr. 2018 (CEST)

Der User rtc ist in der Belegpflicht und hat nachzuweisen, dass ein Ariernachweis heute keine Beweiskraft mehr hätte, nicht mehr als rechtliches Dokument angesehen werden könne oder auch nur in anderer Weise irgendwie – entgegen der Darstellungen der genannten Landkreise – nicht zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft gelten könne. Alles andere ist Beweislastumkehr und rhetorische Trickserei. Benatrevqre ^…?! 17:09, 25. Apr. 2018 (CEST)

Aha, drei Landkreise definieren also, was das Grundgesetz erlaubt und was nicht. Wenn diese Quellen für irgendetwas brauchbar sind, dann höchstens dafür, dass speziell diese Landkreise das so praktizieren, und für nichts anderes.--rtc (Diskussion) 17:50, 25. Apr. 2018 (CEST)

bitte nicht vom Thema ablenken: die Interpretationshoheit über das GG hat unser freundliches Bundesverfassungsgericht! Wenn du also jetzt wenigsten eine BVerfG-Entscheidung anführen könntest, nach der eine Nazi-Urkunde wegen Art. 3 I oder III GG nicht in einem Verfahren berücksichtigt werden müsse... Ach?!? Hast Du nicht? Tja, dann wäre zumindest eine brauchbare Literaturangabe (es gibt ja genug Kommentare zum GG), die Deine(!) Auslegung(!) des GG stützt, das Mindeste. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 17:59, 25. Apr. 2018 (CEST)

Nee, sorry, ich werd jetzt hier keinen juristischen Fachartikel schreiben. Es darf keine zu hohen Anforderungen an eine Widerlegung der Trivialitätsbehauptung geben. Dafür genügt schon die Tatsache, dass die angeführten Paragraphen keine pauschale Aussage machen, sondern es sich um eine kann-Vorschrift handelt bzw. explizit gesagt wird, dass Ausnahmen gelten. --rtc (Diskussion) 18:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das ist doch alles Mist, dein Gefasel von angeblichem Konsens, deine zweifellos unbelegte Behauptung eines angeblichen Widerspruchs zum Grundgesetz. Das ist alles an den Haaren herbeigezogen. Benatrevqre ^…?! 18:42, 25. Apr. 2018 (CEST)

hast du es nicht kapiert oder sind es Nebelkerzen? Du sollst überhaupt keinen Fachartikel schreiben - Du sollst lediglich eine einzige Quelle angeben, die Deine Interpretation(!) von Art. 3 I bzw. III GG stützt. Eine einzige BVerfG-Entscheidung oder eine einzige Literaturangabe aus anerkannter rechtswissenschaftlicher Literatur. Eben gerade keine von Deinen selbsterdachten Erfindungen, sondern schlicht einen einzigen Beleg. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 18:51, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das kann er nicht, weil er keine einzige rechtswissenschaftliche Abhandlung kennt, die sich damit beschäftigt. Die Scheinbehauptung mit Art 3 GG hat er sich mal eben zurechtgelegt. Benatrevqre ^…?! 18:55, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das ist richtig und habe ich auch niemals bestritten. Die Aussage, dass exakt diese drei Kreise diesen Wisch akzeptieren, kann man gerne aufnehmen. Mistgefasel ist der Versuch, die Trivialität und damit mangeldne belegpflicht zu behaupten und dann als Gegenbeweis Belege zu fordern. Rechtswissenschafliche Literatur haben diejenigen beizubringen, die die Aussage in den Artikel schreiben möchten, nicht diejenigen, die sie entfernen möchten. Ein Konsens zur Löschung besteht. --rtc (Diskussion) 19:07, 25. Apr. 2018 (CEST)

Nochmals (da du es offenbar nicht verstanden hast): Es gibt keine positive Beweisführung für eine Verifizierung einer Aussage. Wir müssen solange von der Eigenschaft eines Ariernachweises als Nachweis der Glaubhaftmachung ausgehen, solange nicht das Gegenteil anzunehmen ist. Das nennt man dann die Pflicht, den Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These oder in diesem Fall der Eigenschaft eines Dokuments oder einer Urkunde zu führen. Der Ball liegt bei dir. Benatrevqre ^…?! 19:12, 25. Apr. 2018 (CEST)

Nein, liegt er nicht. Belege haben diejenigen anzuführen, die eine Behauptung in den Artikel aufnehmen wollen, nicht diejenigen, die sie entfernen wollen. --rtc (Diskussion) 19:13, 25. Apr. 2018 (CEST)

Falsch. Aus der NS-Zeit blieb alles erhalten, was nicht ausdrücklich aufgehoben wurde. Vom Ehegatten-Splitting über die Stellplatzpflicht bis zur Mord-Definition sind viele noch heute gültige Gesetze in der NS-Zeit verabschiedet worden. Daher müssen wir auch solange von der Eigenschaft des Ariernachweises als Nachweis der Glaubhaftmachung ausgehen, bis das – von dir – widerlegt wird. Benatrevqre ^…?! 19:17, 25. Apr. 2018 (CEST)

Kommt noch eine reputable juristische Sekundärquelle oder bleibt es bei solcher Theoriefindung? Ich könnte jetzt durchaus Quellen anführen um den Nonsens zu widerlegen, aber das würde nur vom Thema ablenken. --rtc (Diskussion) 19:20, 25. Apr. 2018 (CEST)

Darauf warten wir alle schon längst. Bring deine Belege doch endlich! Benatrevqre ^…?! 19:28, 25. Apr. 2018 (CEST)

Nein, werde ich nicht. Weil es irrelevant ist. Ihr hab mit reputablen juristischen Sekundärquellen zu belegen, weil ihr die Aussage im Artikel haben wollt. Die Argumentation mit der trivialität und banalität ist gescheitert. Ihr könnt nicht sagen, die Aussage sei so trivial, dass sie keines Beleges bedürfte, und dann Belege fordern, die das Gegenteil nachweisen. --rtc (Diskussion) 19:30, 25. Apr. 2018 (CEST)

Weil du nichts hast außer dein IMO. Das ist lächerlich. Benatrevqre ^…?! 19:34, 25. Apr. 2018 (CEST)

Falsch; das IMO ist nur ein Bonus. Wesentlich ist die Tatsache, dass der eine angeführte Paragraph eine kann-Vorschrift ist, der andere ganz explizit sagt, dass Ausnahmen gelten, die im übrigen Gesetz geregelt sind. Von trivialität kann deshalb keine Rede sein. --rtc (Diskussion) 19:37, 25. Apr. 2018 (CEST)

Warum sollte der Paragraph einschlägig und relevenat sein? Wer sagt das denn?? Und inwiefern besteht da ein Zusammenhang und überhaupt ein Grund zu der Annahme, dem Ariernachweis seine ursprüngliche Eigenschaft abzuerkennen? Benatrevqre ^…?! 19:40, 25. Apr. 2018 (CEST)

"Warum sollte der Paragraph einschlägig und relevenat sein?" Das muss Du mich doch nicht fragen! Ich bin ja nicht derjenige, der diese Paragraphen anführt und behauptet, die Aussage folge trivialerweise aus ihnen. --rtc (Diskussion) 19:44, 25. Apr. 2018 (CEST)

ich kann in 415 ZPO gerade nicht das Wort "kann" finden. Und das "kann ... Urkunden ... beiziehen" in § 26 I VwVfg bedeutet natürlich nicht, dass bereits vorhandene, vom Antragsteller beigefügte Urkunden nicht berücksichtigt werden bräuchten; es lässt der Behörde lediglich einen Spielraum, was sie noch für notwendig erachtet, um den Sachverhalt umfassend aufzuklären. Die umfassende Pflicht zur Sachverhaltsaufklärung aus 24 VwVfG stünde einer selektiven Nichtbeachtung von tatsächlich vorliegenden öffentlichen Urkunden auch deutlich entgegen. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 19:47, 25. Apr. 2018 (CEST)

Die ZPO ist im Verwaltungsrecht erstmal irrelevnat. Der Paragraph, der die ZPO in Gerichtsverfahren integriert ist es, der von Ausnahmen spricht. Den kann-Paragraphen hast Du ja nun mal wieder angeführt. Was fehlt ist die reputable juristische Sekundärquelle, die Deine Auslegung im Bezug auf den Ariernachweis stützt. Im übrigen gilt mein IMO: wenn eine Behörde einen Entscheidungsspielraum vom Gesetz zugesprochen bekommt, dann hat sie ihn gefälligst so zu nutzen, dass sie nicht im Konflikt mit der Verfassung gerät. --rtc (Diskussion) 19:53, 25. Apr. 2018 (CEST)

"§ 98 Vwgo: Soweit dieses Gesetz nicht abweichende Vorschriften enthält, sind auf die Beweisaufnahme §§ 358 bis 444 und 450 bis 494 der Zivilprozeßordnung entsprechend anzuwenden." Ich finde auch in dieser Norm kein "kann". --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 20:03, 25. Apr. 2018 (CEST)

Richtig. Das ist ja nicht der kann-Paragraph, sondern der mit den Ausnahmen. "Soweit dieses Gesetz nicht abweichende Vorschriften enthält" --rtc (Diskussion) 20:39, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ja und? Benatrevqre ^…?! 20:43, 25. Apr. 2018 (CEST)

Die Behauptung, die pauschale Anwendung der ZPO-Regelung im Vrewaltungsrecht sei trivial und eines Belegs nicht bedürftig, ist damit widerlegt. --rtc (Diskussion) 20:51, 25. Apr. 2018 (CEST)

Und warum ist das relevant? Benatrevqre ^…?! 20:54, 25. Apr. 2018 (CEST)

Seufz. Weil das ein Baustein der Argumentation ist, die Behauptung an sich sei trivial und daher nicht Belegbedürftig. --rtc (Diskussion) 20:56, 25. Apr. 2018 (CEST)

Quatsch, es besteht nirgends ein Verfassungskonflikt. Diesen anzunehmen ist schlicht und ergreifend hanebüchen und eine Beleidigung den Landkreisen gegenüber! Benatrevqre ^…?! 19:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

Hanebüchen ist die Ansicht, es sei normal, heute noch bei deutschen Behörden Anträge mit Ariernachweisen zu stellen. Diese Borniertheit, mit der hier etwas solches vertreten wird zeigt deutlich, dass viele nichts aus der Geschichte gelernt haben. Im übrigen gilt das bereits gesagte: reputable juristische Sekundärquellen für die Beahuptung wurden nicht beigebracht. --rtc (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, hat dir das jemand ins Ohr geflüstert? Verschon mich außerdem mit dieser unbeholfenen Ansicht und deiner unverschämten Unterstellung, nichts aus der Geschichte gelernt zu haben! Gesetze und Dokumente wie auch Urkunden verloren nicht einfach ihre Geltung, nur weil es zu einem Untergang des Regimes und einer Neuorganisation des Staates kam. Benatrevqre ^…?! 20:06, 25. Apr. 2018 (CEST)

Die Behauptung ist, der Ariernachweis sei heute noch geeignet Anträge zu begründen. Für diese Behauptung ist eine reputable juristische Sekundärquelle beizubringen. "Gesetze und Dokumente wie auch Urkunden verloren nicht einfach ihre Geltung" Richtig. Nicht "einfach". Aber durch die Einführung des Grundgesetzes sind viele Regeln anders auszulegen, und zwar verfassungskonform. Das ist die einschlägige Rechtsprechungslinie des BVerfG. --rtc (Diskussion) 20:39, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wer behauptet das Gegenteil? Weiterhin gilt, dass deutsches Recht, das nach dem 30.1.1933 in Kraft trat, nach 1945 und auch noch nach 1949 in Kraft blieb, wenn es nicht entsprechend aufgehoben wurde. Bis dahin bleibt es geltendes Recht. Dazu Burkhard Hess, Intertemporales Privatrecht, Mohr Siebeck, 1998, S. 251 ff. Dass der Ariernachweis dabei nicht verfassungskonform als Nachweis geführt werden könnte, um die Behandlung als Deutscher zumindest glaubhaft zu machen, wie es das Gesetz erfordert, ist lediglich deiner persönlichen Gedankenwelt entsprungen. Benatrevqre ^…?! 20:43, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es bliebt in Kraft, ist aber anders auszulegen. Es wurde also implizit sehr großflächig durch das Grundgesetz abgeändert. Die wiederholte Berufung auf die Tatsache, dass meine Privatmeinung meine Privatmeinung ist, ändert nichts an der Tatsache, dass die Behauptung im Artikel weder trivial ist, noch durch reputable juristische Sekundärquelle belegt wurde. --rtc (Diskussion) 20:51, 25. Apr. 2018 (CEST)

Anders auslegen bedeutet nicht, dass es nicht dennoch verfassungskonform ausgelegt werden könnte. Sie ist damit belegt. Benatrevqre ^…?! 20:54, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass es verfassungskonform ausgelegt werden kann. Ich behaupte, dass die Frage der Auslegung nicht trivial ist, und darüberhinaus bin ich privat der Auffassung, dass eine verfassungskonforme Auslegung eine Zulässigkeit des Ariernachweises als Beweismittel im fraglichen FAll ausschließt. "Sie ist damit belegt" Ja, genau. Und ich bin ein flauschiges Kätzchen, das diesen Text zufälligi produziert, während es über die Tastatur läuft. Deshalb sidn auch so viele Fehler drin.,--rtc (Diskussion) 20:56, 25. Apr. 2018 (CEST)

Schön, nur ändert das eben nicht daran, dass selbst das Beibringen eines Ariernachweises nicht gegen das GG verstößt, wie du aber weismachen willst. Benatrevqre ^…?! 21:14, 25. Apr. 2018 (CEST)

Der Ariernachweis ist das zentrale Dokument der nationalsozialistischen Unrechtsbürokratie. Dass das GG -- ein direkter Gegenentwurf zur menschenverachtenden nationalsozialistischen Ideologie -- auf dessen Anerkennung in Verwaltungsverfahren einen Einfluss hat, ist mehr als naheliegend. Ich habe das Gefühl, ich verschwende hier meine Zeit. ich sollte diese Sache mit den drei Kreisen mal der Blöd-Zeitung stecken. Wir haben gerade schön Antisemitismus-Debatte. Da passt das wudnerbar rein und da kann man wunderbar mit Auflage machen. Ich seh schon die Schlagzeile. "Diese Behörden akzeptieren heute noch den Ariernachweis!" Und dann wird innerhalb weniger STunden die drei verbliebenen Primärquellen das Schicksal der vierten ereilen, mit der ursprünglich mal die Behauptungen in die beiden Artikel eingefügt wurden: Sie werden diese Behauptung nicht mehr stützen, weil die Kreise ihre dumme, unsensible und grob verfassungswidrige Praxis eingestellt und die Seiten entsprechend angepasst haben. --rtc (Diskussion) 21:23, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das hatten wir schon. Schreib doch an die Behörden, ich bin gespannt, was sie dir antworten. Aber bitte verschone uns mit dem Unsinn einer vermeintlich "grob verfassungswidrigen Praxis"! Das ist schlicht unbegründet. Benatrevqre ^…?! 21:37, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe schon an die Behörden geschrieben. Was Du wüsstest, hättest Du die Diskussion mal gelesen bevor Du eingestiegen wärst, was uns hier das wiederholen vieler Argumente und Gegenargumente erspart hätte. Die Behörden bevorzugten es zu schweigen. Der Zentralrat der Juden jedcoh war entsetzt. Die Aufsichtsbehörde des von Dir angeführten Kreises informierte ich auch. Sie hielt mich erst für einen Reichsbürger, bis sie verstand worum es ging, erkannte dann das Problem und leitete ein Verfahren in die Wege, dessen Mühlen wohl etwas schnelelr laufen würden, wenn ich über die Blöd-Zeitung noch etwas hinterhertreten würde. Meine Ansicht mag unbegründet sein. Es genügt, dass sie richtig ist. --rtc (Diskussion) 21:39, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ja, weil vermutlich ging das dort in Ablage P. Vermutlich hätte ich nicht anders verfahren, wenn mir einfach mal unverschämkt Verfassungswidrigkeit unterstellt wird, ohne dies durch einen ausgewiesenen Fachmann oder wenigstens Rechtsbeistand belastbar zu unterfüttern. Ich denke da Querulanten, die die Behörden mit Faxen und Zuschriften behelligen. ;-)

Und auch die Ansicht des Zentralrats der Juden ist sicherlich nicht maßgeblich in solchen Angelegenheiten. Benatrevqre ^…?! 21:45, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte das Gefühl der Sachbearbeiter nahm die Angelegenheit sehr ernst. Das merkte man daran, dass er mir erst nicht glauben wollte, bis er es mit eigenen Augen sah. "nicht maßgeblich" Aber Deine Ansicht wohl. Jaja. Wer ist denn Maßgeblich? Es gibt dazu eine wissenschafltiche Fachveröffentlichung. Die analysiert genau diese Frage anhand eines Beispieldisputs in der Wikipedia. Ergebnis: Benutzer rtc ist maßgeblich. Seine Meinung setzt sich durch und der Artikel wird am Ende in seiner Version gesperrt. Und da helfen noch so viele Seiten Benatrevqre-Nebelkerzen nichts. --rtc (Diskussion) 21:49, 25. Apr. 2018 (CEST)

Du glaubst nicht, was so mancher Sachbearbeiter macht, nur um jemanden loszuwerden. Ich glaube zusehends, was du hier auftischst, dass da ziemliches querulantisches "Potential" in dir steckt. ;-) Benatrevqre ^…?! 21:51, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es darum geht, das Fortwirken der Nazibürokratie aus Verfahren zu eliminieren, die zudem eh nur Reichsbürger interessieren bin ich gerne Querulant. Duckmäusertum und Amtshörigkeit sind genau die Eigenschaften, die damals diesen Apparat am Leben erhalten haben. Ich musste jedoch überhaupt nicht querulatorisch mit irgendwelchen Gesetzen kommen. Der Sachbearbeiter sah das Problem alleine anhand der Tatsache, dass das Wort Ariernachweis überhaupt in einem solchen Kontext auftauchte. --rtc (Diskussion) 21:54, 25. Apr. 2018 (CEST)

Als ob ein Sachbearbeiter auf dem Amt sich fundiert zu dem Thema äußern könnte… Benatrevqre ^…?! 18:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Es ist auch gar nicht seine Aufgabe, sich fundiert zu dem Thema zu äußern, sondern ein Verfahren in Gang zu setzen um diese Praxis zu überprüfen. --rtc (Diskussion) 06:06, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass er das tun sollte? Benatrevqre ^…?! 08:51, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das war zumindest mal seine Aussage. Ich habe ihm nur gezeigt, was da steht, und er das dann so gemacht. --rtc (Diskussion) 10:35, 27. Apr. 2018 (CEST)

Und seitdem wieder was gehört? Benatrevqre ^…?! 13:13, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ich etwas gehört hätte, wäre das äußerst erstaunlich, da der Sachbearbeiter keine Kontaktdaten von mir hat. --rtc (Diskussion) 21:33, 2. Mai 2018 (CEST)

Und warum nicht? Bist also selbst nicht so sehr davon überzeugt, häh? Benatrevqre ^…?! 23:30, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich habe dort lediglich einen Hinweis gegeben. Die Überprüfung ist ein internes Verfahren, an dem ich überhaupt nicht beteiligt bin. Folglich gibt es auch keinen Anlass, meine Kontaktdaten zu erfassen. Um den Verfahrensgang nachzuvollziehen steht mir, wie jedermann, die Möglichkeit der Informationsfreiheitsanfrage offen. --rtc (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2018 (CEST)

Ihr Lieben, die Rechtsgrundlagen für den sog. Ariernachweis waren insbesondere das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums von 1933 sowie die Verordnung über den Nachweis deutschblütiger Abstammung vom 1. August 1940. Beide wurden mit dem alliierten Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht aufgehoben. Damit ist auch der Ariernachweis seit 1945 kein gültiges Dokument mehr. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:43, 3. Mai 2018 (CEST) Im übrigen fehlt dafür auch jedes praktische Bedürfnis, da heute niemand mehr seine "arische Abstammung" nachweisen muss, um in den Genuss bestimmter Rechte zu kommen. R2Dine (Diskussion) 13:03, 3. Mai 2018 (CEST)

Dass jene NS-Gesetze aufgehoben worden sind, ist unstrittig, spricht einem solchen Dokument wie dem Ariernachweis allerdings nicht die Eigenschaft ab, damit glaubhaft die Deutscheneigenschaft nachweisen zu können. Benatrevqre ^…?! 15:52, 3. Mai 2018 (CEST)

So, wo steht das? Zeig mir nur eine einzige Bestimmung im bundesdeutschen Recht, die einen "Ariernachweis" verlangt oder anerkennt. Gaaanz eventuell könnte ich mir da etwas vorstellen im Zusammenhang mit Spätaussiedlung/§ 6 Bundesvertriebenengesetz. R2Dine (Diskussion) 19:21, 3. Mai 2018 (CEST)

Es muss doch gar keine positivrechtliche Bestimmung im bundesdeutschen Recht verlangt werden, es genügt bereits, dass zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft auch ein Ariernachweis als Nachweis angesehen werden kann und offenkundig auch angesehen wird. So z. B. im Landkreis Schaumburg oder im Ilm-Kreis in Thüringen. Benatrevqre ^…?! 19:52, 3. Mai 2018 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Pun intended. Die Kreise berufen sich auf ein nicht öffentlich einsehbares Beschlussprotokoll. Es handelt sich dabei nicht um eine rechtliche Bestimmung. So etwas ist als Quelle für eine verallgemeinernde Theoriefindung völlig wertlos. --rtc (Diskussion) 22:22, 3. Mai 2018 (CEST)

Die Diskussion dreht sich nicht im Kreis, sondern beginnt, endlich zu einem juristisch haltbaren Ergebnis zu führen. - Bei der Entscheidung über die Ausstellung eines Staatsangehörigkeitsausweises oder eines Ausweises über die Rechtsstellung als Deutscher kann nach der Homepage des Ilm-Kreises die Behandlung als Deutscher glaubhaft gemacht werden auch durch aus der NS-Zeit stammende Nachweise, wie Volkslistenausweise oder auch den "Ariernachweis". Glaubhaftmachung bedeutet aber gerade nicht Beweis. Die deutsche Staatsangehörigkeit bzw. die Rechtsstellung als Deutscher dokumentiert dann erst das auszustellende Dokument. Das ist ein großer Unterschied. Die Eingangsfrage, "ob der Ariernachweis auch heute noch von Behörden als Urkunde anerkannt wird oder werden darf", ist deshalb in dieser Allgemeinheit zu verneinen. Jedenfalls belegt er nicht unmittelbar die deutsche Staatsangehörigkeit. Im übrigen wird es zumindest eine ministerielle Verwaltungsvorschrift oder dergleichen geben, die den "Ariernachweis" in diesem speziellen Zusammenhang zur Glaubhaftmachung gelten lässt. Die Notwendigkeit für eine solche Regelung ergibt sich schlicht aus dem Prinzip von der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung. R2Dine (Diskussion) 08:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Inwieweit der Ariernachweis als Urkunde verwendet werden darf, das ist ja gerade strittig. Für eine gänzliche Verneinung fehlt schließlich die Grundlage. Es wurde ja nicht behauptet, dass ein Ariernachweis unmittelbar die deutsche Staatsangehörigkeit nachweist. Das tat er auch damals nicht.

@rtc: Dass die Kreise sich auf ein "nicht öffentlich einsehbares Beschlussprotokoll" beriefen, halte ich mal für eine sehr zweifelhafte Behauptung. Wie kommst du bloß darauf? Benatrevqre ^…?! 10:16, 4. Mai 2018 (CEST)

Für eine grundsätzliche Verneinung spricht das alliierte Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht, mit dem die Rechtsgrundlagen für den "Ariernachweis" aufgehoben wurden und damit seine Legalität sowie das fehlende praktische Bedürfnis. Was sollte ein "Ariernachweis" heute über seine Heranziehung in sehr bestimmten Einzelfällen hinaus noch beurkunden? R2Dine (Diskussion) 11:09, 4. Mai 2018 (CEST)

Über dieses Maß hinaus m.E. nichts. Allerdings kann nicht davon ausgegangen werden, dass er selbst durch das Kontrollratsgesetz Nr. 1 nicht einfach zu einem ungültigen Dokument ohne jedwede Beweiskraft geworden ist, denn grundsätzlich blieb deutsches Recht in Kraft. Benatrevqre ^…?! 11:19, 4. Mai 2018 (CEST)

Das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums von 1933 sowie die Verordnung über den Nachweis deutschblütiger Abstammung vom 1. August 1940 als Rechtsgrundlagen für den "Ariernachweis" wurden explizit durch das Kontrollratsgesetz Nr. 1 aufgehoben. Das macht deutlich, dass er zu denjenigen NS-Rechtsinstituten zählt, die zu allererst keine Rolle mehr im deutschen Recht spielen sollten (wozu auch, ohne Nazis an der Macht). R2Dine (Diskussion) 17:14, 4. Mai 2018 (CEST)

An dem Punkt waren wir doch schon, dieses Gesetz und auch die Verordnung sind bekannt. Beides hindert aber die Landkreise rechtlich nicht daran, den Ariernachweis weiterhin als Urkunde mit bestimmter Beweiskraft anzusehen. Benatrevqre ^…?! 18:02, 4. Mai 2018 (CEST)

Man kann sich in Ansehung dieser gesamten Diskussion nur erstaunt die Augen reiben. Ist es denn so wichtig, Benatrevqre dass diese Frage überhaupt in einem Artikel behandelt wird?! Ist es diese Diskussion wert? In der Sache sagst Du, R2Dine, dass „Ariernachweis zu denjenigen NS-Rechtsinstituten zählt, die zu allererst keine Rolle mehr im deutschen Recht spielen sollten“. Daran fällt dem Juristen unmittelbar auf, dass dies eine normative, keine analytische Aussage ist. Da Wikipedia der Tatsachendarstellung dient, ist dies hier kein zulässiges Argument. Juristisch stichhaltiger ist schon, dass dem Ariernachweis die Rechtsgrundlage entzogen wurde. Das ist m.E. aber nur insoweit relevant, als keine neuen Ariernachweise mehr ausgestellt werden können. Bereits existierende Urkunden verlieren dadurch nicht ihre Wirksamkeit, ebensowenig wie ein mit Hakenkreuz gesiegelter Kaufvertrag. Auch dass es am praktischen Bedürfnis fehle, ist unzutreffend. Das deutsche ius sanguinis fordert im Grundsatz noch immer den Nachweis deutscher Abstammung zum Nachweis der deutschen Staatsbürgerschaft. Vor allem wenn Stammbücher o.ä. im Krieg verschollen sind, kann dem Ariernachweis insoweit die Funktion zukommen, eine deutsche Abstammung über mehrere Generationen nachzuweisen. Der Sache nach ist es eine Frage der Beweiskraft einer solchen Urkunde, nicht ihrer rechtlichen Grundlage. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:45, 4. Mai 2018 (CEST)

+1 Volle Zustimmung. Die Diskussion an sich ist ausgeufert, da geb ich dir recht. Mir ging es im Kern auch um das, was du nun zusammengefasst hast. Benatrevqre ^…?! 19:03, 4. Mai 2018 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Ich habe noch etwas mehr gesagt, Domitius Ulpianus, um die bis dahin haarsträubende Diskussion zu versachlichen. Eine Ergänzung des Artikels ist nicht veranlasst. *~* R2Dine (Diskussion) 19:36, 4. Mai 2018 (CEST)

@Benatrevqre: "Wie kommst du bloß darauf?" das steht in einem der Formulare so drin, was ich in der Diskussion schon mehrfach erwähnt habe, erstmalig bei [2]. Übrigens hatte ich diesen Landkreis per Email angeschrieben mit Kopie an den Zentralrat der Juden. Der Zentralrat vertritt übereinstimmend mit dem Kreis die Auffassung, aufgrund der anderen Nachweismöglichkeiten sei rein jurisisch eine Vereinbarkeit mit Art. 3 Abs. 3 GG gegeben (eine Auffassung, die ich zwar für intuitiv aber dennoch aber logisch fehschlüssig halte). Dennoch hält der Zentralrat den Sachverhalt für äußerst problematisch. Auch der Kreis hat die Absicht geäußert, meine Sichtweise im Hinblick auf eine Aktualisierung des Formulars jetzt nicht einfach von der Hand weisen zu wollen. Offenbar nimmt man es dort ernster als Benutzer:Benatrevqre, der ja mal wieder vollends von seiner Auffassung überzeugt ist. --rtc (Diskussion) 21:05, 5. Mai 2018 (CEST)

Deine Interpretation dessen, was in den Formularen drinsteht, halte ich für fehlerhaft und ist aus den Gründen, die zuletzt Domitius Ulpianus dargelegt hat, für eine rechtliche Betrachtung sowieso kein überzeugendes Argument. Im Übrigen wurde hier im Rechts-Portal nun alles zu dem Thema gesagt, insbesondere was es zur Beweiskraft von Urkunden aus der NS-Zeit zu sagen gibt. Und wie auch bereits gesagt wurde, sind persönliche Sichtweisen für dieses Thema nicht nur für mich gänzlich uninteressant, denn jeder hat eine eigene Meinung, sondern vor allem in der Sache irrelevant (s. WP:KTF). Benatrevqre ^…?! 09:41, 6. Mai 2018 (CEST)

Dass in dem Formular ein Verweis auf ein nichtöffentliches Beschlussprotokoll steht ist keine Interpretation, sondern ein Fakt. Und wenn persönliche Sichtweisen irrelevant sein sollten, dann muss das für alle Seiten gelten, nicht nur für meine, auch die Sichtweise a la "was es zur Beweiskraft von Urkunden aus der NS-Zeit zu sagen gibt". Fakt ist, eine Sekundärquelle die explizit den Ariernachweis in Verwaltungsverfahren behandelt wurde bislang nicht beigeschafft. --rtc (Diskussion) 10:33, 6. Mai 2018 (CEST)

Was heißt denn hier "nichtöffentlich"? Das ist m.E. Quatsch, denn du kannst es einsehen, wenn du möchtest. Wirst darin aber nichts finden, das deine Argumentation stützt. Du hast überhaupt keine neuen Argumente, deine bisherigen Einwände wurden entkräftet bzw. haben sich aus juristischer Sicht als unsinnig herausgestellt. Dass es d.M.n. keine Sekundärquelle gibt, beweist, dass bestehende Urkunden und Verträge wirksam bleiben; das ist ein juristischer Grundsatz, gegen den auch deine schwer vermittelbaren moralischen Bedenken nicht weiterhelfen. Benatrevqre ^…?! 10:51, 6. Mai 2018 (CEST)

"Das ist m.E. Quatsch, denn du kannst es einsehen, wenn du möchtest." Nein. Es ist nicht veröffentlicht und in Bayern gibt es kein Informationsfreiheitsgesetz, und selbst wenn es eins geben würde, würde es höchstwahrscheinlich mit dem typischen Bürkraten-Pseudoargument des "Kernbereichs exekutiver Eigenverantwortung" abgeschmettert. "Wirst darin aber nichts finden, das deine Argumentation stützt." Ganz im Gegenteil, ich bin davon ausgegangen, dass es vielleicht Deine Argumentation stützen könnte. Aber es ist eben nicht als Quelle verwertbar, weil es nicht öffentlich ist. "deine bisherigen Einwände wurden entkräftet bzw. haben sich aus juristischer Sicht als unsinnig herausgestellt." Von entkräftet kann hier keine Rede sein und von unsinnig schon gar nicht. "beweist" Aha, das Fehlen von Quellen kann nun plötzlich als Beweis angeführt werden. Das ist Unsinn. "deine schwer vermittelbaren moralischen Bedenken" Schwer vermittelbar an Leute wie Dich vielleicht, die auf Ihrer Benutzerseite Bismarck lobpreisen (dessen ambivalente Haltung in der "Judenfrage" ja hinlänglich bekannt sein sollte) und es für tragisch halten, dass Hitler nicht gestoppt werden konnte statt dass er überhaupt erst an die Macht kam, weil ein paar Altkonservative dachten, ihn unter Kontrolle halten zu können. Das alleine zeigt schon die Rückwärtsgewandtheit Deiner Denkwelt. --rtc (Diskussion) 11:31, 6. Mai 2018 (CEST)

Immer noch nichts Neues. – Dein abenteuerliches Geschwurbel über NS-Dokumente, dann die substanzlosen Vorwürfe (jetzt muss auch noch über Benutzerseiten schwadroniert und die Judenfrage (!) als "Argument" bemüht werden, weil es sonst zu nichts langt – meine Güte, wie armselig!) und absurdes Rechtsverständnis runden deine sachlich unbegründete Kritik ab. Deine ganze Kritik erschöpft sich insgesamt in deiner persönlichen Meinung und lässt sich nicht durch irgendeine juristische Position haltbar untermauern. Benatrevqre ^…?! 12:46, 6. Mai 2018 (CEST)

Deine wortreichen rhetorischen Luftblasen helfen nicht über die Tatsache hinweg, dass Du letztlich keine Sekundärquelle für die von Dir vertretene Behauptung anschaffst. Du willst etwas in den Artikeln stehen haben, nicht ich. PS: Die "Judenfrage" habe ich nicht als Sachargument benutzt, sondern als Retourkutsche gegen das "schwer vermittelbaren moralischen Bedenken". Wer austeilt muss auch einstecken können. --rtc (Diskussion) 13:36, 6. Mai 2018 (CEST)

Das ist keine Retourkutsche, sondern sachlich unangemessener, herabwürdigender Mist. Ich erledige hier jetzt, das hier ist das Rechts-Portal, wo du die richtigen Antworten erhalten hast, nicht ein Diskussionsforum für querulatorische Einwände. Weitere substantiierte Beiträge sind wohl nicht mehr zu erwarten. Benatrevqre ^…?! 14:18, 6. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 14:18, 6. Mai 2018 (CEST)

Substanziierte Beiträge von Dir sind hier im gesamten Diskussionsverlauf nicht gekommen. Nur mal wieder der übliche Filibuster mit rhetorisch aufgeblasenem, inhaltichen aber leerem Unsinn. Dein kläglicher Versuch, dadurch Oberwasser zu behalten, wirkt letztenendes einfach lächerlich. Geradezu stereotypisch für Leute mit der ... ich nenne sie mal "vergangenheitsbewussten" ... Geisteshaltung, die Du auf Deiner Benutzerseite präsentierst. --rtc (Diskussion) 14:33, 6. Mai 2018 (CEST)

Jaja, wenn du meinst. Da bist du aber der einzige und mich interessiert deine Meinung auch nicht. Dein letzter Satz unterstreicht recht unverblümt deinen geistig armseligen Charakter, wenn solch absurde Interpretation einer Benutzerseite nun als Ersatz für Sachbeiträge herhalten soll. Benatrevqre ^…?! 15:02, 6. Mai 2018 (CEST)

Tja, die armen im Geiste sind wenigstens selig. --rtc (Diskussion) 15:33, 6. Mai 2018 (CEST)

Human Rights Act im US-Repräsentantenhaus

Hallo Rechtsexperten. Bei der Recherche zur Ergänzung des Artikels Berta Cáceres bin ich hier http://copinhenglish.blogspot.de/p/ley-berta-caceres.html auf den Human Rights Act, H.R. 1299 gestoßen. Ich verstehe die Worte. Allein, es erschließt sich mir dennoch nicht. Bei der Weiterrecherche konnte ich inzwischen den Vorgänger und die eingezahlten Geldbeträge der Abgeordneten sehen. Das hilft mir beim Verständnis jedoch auch nicht. Ich spekuliere jetzt und würde mich freuen, wenn Ihr mir das als grundlegend nicht falsch bestätigt oder mich korrigiert: Abgeordnete des Repräsentantenhauses können dem Haus eine Aufforderung vorlegen, zu einer Menschenrechtssache auch außerhalb der USA zu debattieren und (noch größere Spekulation) sich danach dazu offiziell zu positionieren oder xy-Schritte einzuleiten?. Das machen sie, indem sie auf Anfragen von verschiedenen Gruppen/Organisationen (auch Einzelpersonen?) eingehen, und diese unterstützen, dazu weitere Unterstützer im Repräsentantenhaus aquirieren? Oder auch, indem sie selbst eine Position zu einem Vorgang haben, wollen dass das behandelt wird und sich im Haus (wie auch öffentlich?) Unterstützer suchen? Und vor allem: Das läuft nur, wenn großes Geld fließt, sprich: heftiges Sponsoring stattfindet? Die Gelder fließen der Staatskasse zu? Kein Geld, keine Sponsoren = Pech? - Vielleicht könnte auch noch jemand von euch den H.R. 1299 rechtlich sauber im Artikel ergänzen? Vielen Dank für eure Mühe, mir als Laien Hintergrund und Irrwege im Denken aufzuzeigen. --Tozina (Diskussion) 15:07, 12. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Tozina, ich glaube, du bist einem Missverständnis unterlegen: to sponsor heißt im politischen Zusammenhang „ein Gesetzesvorhaben einbringen“. Wenn also die Abgeordneten A und B im Parlament den Antrag stellen, über ein bestimmtes Gesetz abzustimmen, sagt man auf Englisch This bill is sponsored by representatives A and B. Hilft das weiter? Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:38, 20. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank Gnom. Ja, das hilft ungemein. Auf die Idee, dass ich to sponsor falsch verstehen könnte, bin ich nicht gekommen. Ich lese noch einmal mit neuem Denken. Danke. --Tozina (Diskussion) 23:32, 20. Apr. 2018 (CEST)

Masernparty die Zweite

Ich habe das Thema nochmal aufgegriffen, da es hierzu mittlerweile dankenswerterweise eine gefestigte Literaturmeinung gibt (Nachweise im Artikel). Bitte mal ein Auge darauf werfen, nicht dass wieder ein Edit War stattfindet, Danke. Ich kann es leider momentan nicht, da meine Beobachtungsliste nicht mehr richtig funktioniert. --Chz (Diskussion) 00:25, 14. Apr. 2018 (CEST)

Danke, Chz, das ist ja friedlich geblieben. --Gnom (Diskussion) 07:21, 20. Apr. 2018 (CEST)

Danke auch Dir. Seit das Thema unter Gröhe ja nochmal in der Öffentlichkeit war, hätte ich eigentlich mit mehr Diskussion gerechnet. --Chz (Diskussion) 16:39, 20. Apr. 2018 (CEST)

Emil Heinrich Meyer

Kein Verweis bisher darauf, das er Erstautor des bekannten Kommentares von Beuthien zum Genossenschaftsgesetz ist.--scif (Diskussion) 10:12, 19. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Scialfa, warum ergänzt du das nicht selbst? --Gnom (Diskussion) 07:19, 20. Apr. 2018 (CEST)

Weil ich kein Jurist bin und die Bedeutung dieses Gesetzes etc. nicht so wirklich einschätzen kann.--scif (Diskussion) 07:28, 20. Apr. 2018 (CEST)

Derzeitige Weiterleitung von Ausreisepflicht nach Abschiebung (Recht)

Beim Portal:Migration und Integration war Ausreisepflicht schon länger als "Fehlender Artikel" rot markiert. Nun wurde seit kurzem aus dem Rotlink eine Weiterleitung auf Abschiebung (Recht). Das kann ich zwar nachvollzoehen, halte ich aber für ungünstig. Denn ich hatte auf einen neuen Artikel gehofft, der – zumindest in Bezug auf Deutschland – umfassend darstellen würde, wann jemand ausreisepflichtig wird (unerlaubte Einreise, nicht verlängerte Aufenthaltserlaubnis, abgelehnter Asylantrag, ..., Ausweisungsverfügung wegen einer begangenen Straftat,...), was denn eine vollziehbare Ausreisepflicht ist und unter welchen Umständen es ggf. zu einer Abschiebung kommt, usw. Nun ist eine bloße Weiterleitung entstanden, was dann natürlich beim Leser den falschen Eindruck erwecken könnte, dass eine Ausreisepflicht ungefähr so etwas wie eine (anstehende) Abschiebung wäre, was ja in dieser Form nicht zutrifft. Besser wäre m.E., einen richtigen Artikel dazu zu schreiben. Oder notfalls die Weiterleitung wieder zu löschen, falls noch keiner einen solchen Artikel schreiben will. Meinungen dazu? MfG --Carolin 21:45, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich teile die Einschätzung. Zwischen Ausreisepflicht und Abschiebung gibt es zwar einen Zusammenhang, aber beides sind doch eigenständige Themen. Die Ausreisepflicht hat auch andere Konsequenzen als nur die Abschiebung, zum Beispiel in Bezug auf Sozialleistungen (Anwendbarkeit des AsylbLG...). Das (und anderes) darzustellen, wäre Aufgabe des Artikels Ausreisepflicht; im Artikel Abschiebung wäre es dagegen verfehlt. Tatsächlich wird die Ausreisepflicht im Artikel Abschiebung ja auch nicht so eingehend behandelt, wie es geboten wäre. Das Wort erscheint dort laut meiner Suchfunktion 11 mal, aber fundierte Erklärungen gibt es nicht. Ich bin dafür, die Weiterleitung zu löschen. Sie ist nicht sinnvoll.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:14, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab die Weiterleitung nur deshalb angelegt, weil hier schon 2x Schrott erstellt wurde, der schnellgelöscht werden musste. Statte eines Löschantrags könnte man auch die WL in eine BKL umwandeln, denn wenn Carolin auf einen Artikel mit Deutschlandbezug hofft, der die Rechtssituation darstellt, dann wäre ja mindestens ein Deutschlandbezug auch im Lemma fällig, da es ja grundsätzlich in allen Ländern der Erde eine Ausreisepflicht gibt. Noch besser wäre allerdings ein Artikel zur Ausreisepflicht, der in Unterabschnitten rechtsspezifische Aspekte der einzelnen Länder darstellt. Aber auch dann wäre eine BKL sinnvoll, weil es ja - wie schon erwähnt wurde - die Ausreiseprlicht nicht nur im Asylrecht gibt, sondern hier verschiedene Rechtsbegriffe dargestellt werden können. Und bitte nicht zuviel Rechtsbegriffe und How-to darstellen, das Wesentliche sollte erst mal die grundsätzliche Erklärung sein was das ist, länderspezifisches Recht kann ergänzend und optional (d.h. also nachrangig) ergänzt werden, ist aber nicht Hauptaufgabe einer Enzyklopädie. Auf jeden Fall ist eine BKL sinnvoll. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 12:04, 15. Apr. 2018 (CEST)

Eine BKL auf lauter Rotlinks: "Ausreisepflicht (Deutschland)", "Ausreisepflicht (Österreich)" usw. wäre auch schwer zu rechtfertigen: Ich kenne keine WL, die ausschließlich Rotlinks hat. Natürlich wäre es schöner, wenn jemand einen Artikel "Ausreisepflicht" schreiben würde. Die Frage ist aber: Was tun wir bis dahin? Und die Zeit "bis dahin" kann ja auch lange dauern. --Carolin 00:24, 20. Apr. 2018 (CEST)

Nirgendwo wird vorgeschrieben, dass in einer BKL nicht ausschließlich Rotlinks verlinkt werden dürfen. Und nirgendwo wird vorgeschrieben, dass immer ein Zielartikel vorhanden sein muss, wenn - wie hier - sinnvoll auf einen übergeordneten Artikel verlinkt werden kann, sofern der Begriff dort wirklich behandelt wird. Dieser hier wäre ja "blau". Und wenn man hier mal nachschaut, dann sieht man ja, wo das Lemma jetzt schon verwendet wird, und davon wären neben der jetzigen WL noch BKL-Einträge auf Gefährder, Aufenthaltsgesetz, evtl. Ausländerbehörde und vermutlich auch Scheinehe sinnvoll. Übrigens: Es gibt gerade im Bereich von West-/Ostpreußen viele BKLs auf Ortsnamen, wo ausschließlich "Rotlinks" enthalten sind; die würden alle gelöscht werden, wenn das unzulässig wäre. Da Ausreisepflicht fraglos relevant ist und zudem mehrdeutig, ist ebenso wie bei den vorhandenen Ortsartikeln hier auf jeden Fall auch eine BKL möglich, fraglich sind allenfalls die Einträge. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 11:42, 20. Apr. 2018 (CEST)

Und gerade wegen der Verwendung des Lemmas stört es, das es jetzt eine Weiterleitung ist. Wenn du die jetzige Weiterleitung auf eine BKL mit Rotlinks ändern möchtest, ist das womöglich immerhin besser als die Weiterleitung.

Schade ist weiterhin, dass keiner ein Lemma dazu anlegen mag oder will, aber jetzt geht es erst einmal um eine Lösung bis dahin. --Carolin 00:49, 21. Apr. 2018 (CEST)

Würde ich eigentlich sehr gerne; das Thema ist interessant, und ich könnte Einiges beisteuern. Leider klappt das von meiner Seite wegen RL nicht. Das, was ich anlegen könnte, würde im Augenblick aus Zeitgründen nicht über Oberflächlichkeiten hinausgehen, die ich hier nur ungern abliefere. Sorry.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:12, 21. Apr. 2018 (CEST)

Durchsuchung (Recht)

Bei Durchsuchung (Recht) fehlt noch eine ganze Menge. Hat wer Lust und Zeit, sich dessen anzunehmen?--ErwinLindemann (Diskussion) 09:16, 24. Apr. 2018 (CEST)

Haftempfindlichkeit

Ich hab heute dieses Wort gelesen, hier nicht gefunden und frage mich nun ob das unter das Kapitel "Recht" oder eher unter "Medizin" einzuordnen ist. Es gibt ein Urtel des BGH wo das Wort "haftempfindlich" zu finden ist, scheint mir also hier richtig aufgehoben zu sein. --Wurgl (Diskussion) 08:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Das gehört in Strafzumessung (Deutschland) rein.--ErwinLindemann (Diskussion) 12:55, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ist damit schon erklärt, worum es geht?--scif (Diskussion) 13:54, 26. Apr. 2018 (CEST)

Worum es geht hab ich (gezwungenermaßen) aus anderen Quellen erfahren. Artikel muss ja nicht sein, aber das Wort sollte wenigstens einen oder zwei erklärende Sätze spendiert bekommen. --Wurgl (Diskussion) 13:58, 26. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel wäre eher zu bejahen, Fischer schreibt auch von Strafempfindlichkeit, Problem wäre sicher, das es da je nach Land unterschiedlichste Ansichten gibt.--scif (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2018 (CEST)

Wird für ein eigenes Lemma zu dünn sein.--ErwinLindemann (Diskussion) 17:12, 26. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie für im 3. Reich Ausgebürgerte

Da das Kategorienprojekt derzeit erst in einem bürokratischen Kraftakt herausfinden muß, ob es zuständig ist und ob die Kat notwendig ist, frage ich mal hier, in der Hoffnung auf eine schnellere Lösung. Es geht um die Erste Ausbürgerungsliste des Deutschen Reichs von 1933 und die über 300 weiteren, die es gibt. Die darauf enthaltenen relevanten Personen würde ich gern per Kat kenntlich machen, da diese Ausbürgerung nicht selten eine biographische Zäsur darstellte. Es gibt den Kat-Baum Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit , wo diese Kat wahrscheinlich am ehesten hingehören würde. Hat jemand eine Idee, wie man diese Personengruppe in eine Kat fassen könnte? Danke.--scif (Diskussion) 14:05, 26. Apr. 2018 (CEST)

Haftung kommunaler Mandatsträger

dümpelt seit Wochen erfolglos in der allgemeinen QS herum. Könnt ihr eine brauchbare Einleitung spendieren? --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:51, 28. Apr. 2018 (CEST)

In der QS dümpelt leider sehr viel herum, und es wird von Tag zu Tag mehr. - Aber ich schreibe die Tage hierzu mal was. Thema ist ganz interessant. --Chz (Diskussion) 11:06, 10. Mai 2018 (CEST)

Danke, dass du dich drum kümmerst, Chz! --Gnom (Diskussion) 16:32, 19. Mai 2018 (CEST)

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Rechtslinguistik

wurde komplett umgeschrieben und dabei der Kategorien beraubt. --Schnabeltassentier (Diskussion) 02:52, 19. Mai 2018 (CEST)

War wohl versehentlich, habe ich korrigiert. --Andropov (Diskussion) 09:31, 19. Mai 2018 (CEST)

Ja, sorry, das ist mir passiert, als ich den neuen Text enigefügt habe. Danke für die Korrektur! Wie andernorts schon geschrieben, würde ich den Artikel Juristische Fachsprache grundständig überarbeiten. Derzeit ist das noch Google-Halbwissen, fehlende Belege usw. Da das ja ein recht wichtiges Thema ist, würde ich mich über Mitstreiter sehr freuen. --Liuniao (Diskussion) 10:15, 19. Mai 2018 (CEST)

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Recht auf Teilhabe am Berufsleben (BBW oder BFW?)

Hallöchen,

ich habe eine Frage: Wie sieht es für Personen aus, die aufgrund der gesundheitlichen Verfassung (auch psychisch bedingt) keine abgeschlossene Berufsausbildung haben aber dennoch drei Jahre im Berufsleben teilgenommen haben. Käme da ein Berufsbildungswerk oder ein Berufsförderungswerk infrage. Beim Arbeitsamt wurde mitgeteilt, dass diese Personen lediglich in ein BFW untergebracht werden können, eben weil sie mindestens drei Jahre im Berufsleben aktiv waren. Kann mir jemand sagen, auf welchem Recht bzw. ob es sich überhaupt auf irgendein Recht beruft? Falls dem so sein sollte, kann man mir einen Verweis auf den entsprechenden Paragraphen hinterlassen? Wäre gut zu wissen. --Goroth Stalken 13:35, 30. Mai 2018 (CEST)

Tut mir leid, wir bieten hier keine Rechtsberatung an. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:57, 30. Mai 2018 (CEST)

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Genehmigungsvorbehalt

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._Mai_2018#Genehmigungsvorbehalt --Historiograf (Diskussion) 15:57, 24. Mai 2018 (CEST)

Da ist doch ein von dir (ohne Belege) angelegter Artikel. Da kannst du bestimmt nachbessern. --Leyo 16:04, 24. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel zitiert drei Gerichtsentscheidungen zu dem Umstand, dass der staatliche Gesetzgeber einen Genehmigungsvorbehalt nicht schrankenlos, sondern nur unter Nennung der Genehmigungserfordernisse vorsehen kann. Ich würde da nicht von "ohne Belege" sprechen. Vielleicht wäre aber eine Zusammenführung des Artikels mit Erlaubnis unter Beibehaltung eines Redirects zu erwägen? -- Stechlin (Diskussion) 17:00, 24. Mai 2018 (CEST)

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Marcus Köhler

Vielleicht könnte jemand noch etwas zu seinen Veröffentlichungen schreiben.--scif (Diskussion) 10:21, 23. Mai 2018 (CEST)

Säumnis

Hallo miteinander! Kann uns vielleicht jemand mit diesem Lemma weiterhelfen?--Neufund (Diskussion) 15:59, 9. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chewbacca2205 (D) 22:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

Gerichtsprozess Kandel

• Geht das Gericht in dubio pro reo von Minderjährigkeit aus, wie es überregionale Zeitungen berichten, oder bestehen keine Zweifel an Minderjährigkeit wie es die Rheinpfalz schreibt?
• Einige Zeitungen schreiben dass es ein Gutachten der Staatsanwaltschaft gäbe und eines vom Gericht. Nach meiner Rechtskenntnis muss eine medizinische Altersfeststellung vom Richter angeordnet werden. Demnach kann es eigentlich kein originär staatsanwaltschaftliches Gutachten und ein völlig neues gerichtliches Gutachten geben. Sehe ich das richtig?

-> Diskussion:Kriminalfall_in_Kandel_2017#Altersfeststellung. --Pass3456 (Diskussion) 21:55, 5. Jun. 2018 (CEST)

Urteil eines Jugendschöffengericht 1964 für einen Mittdreißiger

Hallo zusammen, in der Auskunft wurde die Frage darüber gestellt, warum der ehemalige Nationalspieler Juskowiak 1964 mit 38 Jahren von einem Jugendschöffengericht verurteilt wurde. Die ganzen Hintergründe sind hier dargestellt: Wikipedia:Auskunft#Erich Juskowiak - Jugendschöffengericht?. Vielleicht kann oder möchte hier jemand eine kompetente Auskunft geben? Vielen Dank, --Vexillum (Diskussion) 13:33, 23. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 19:06, 24. Jun. 2018 (CEST)

EU-Pauschalreiserichtlinie

Vorgenannte Richtlinie die zum 01.08.2018 aktualisiert wurde verlangt die Anlage einiger neuer Rechtsbegriffe, was ich als Asperger Autist in Angriff genommen habe. bitte die Artikelqualität zeitnah beurteilen und ggf. nachbessern, dann den Artikel aus der QS-Recht entlassen, falls okay. Danke im voraus. --JARU69 (Diskussion) 08:03, 10. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer:ErwinLindemann

ErwinLindemann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Guten Tag,

Benutzer:ErwinLindemann hat in den letzten Tagen neben anderen Aktivitäten das Profil von Rechtsanwalt Würdinger beim Beck-blog als Beleg für dessen Ansichten zum Klageerzwingungsverfahren eingepflegt. Meines Erachtens ist das kein geeigneter Einzelbeleg - bloßes Revertieren mag aber nicht in allen Fällen geboten sein. Ich komme zur Zeit kaum deazu, das zu überwachen und wäre für Hilfe aus dem Kollegenkreis dankbar.

-- Stechlin (Diskussion) 07:53, 6. Jun. 2018 (CEST)

Dasselbe Spiel bei Meinungsfreiheit und Nazi-Vergleich (ich habe nur die letzten Beiträge durchgesehen und greife hier nicht ein, das möge jetzt mal jemand anderes tun). Meine Ansicht zu solchem Treiben ist bekannt, und da das nicht zum ersten Mal eine eklatante Verletzung unserer Richtlinien und eine Verschlechterung unserer Artikel ist, halte ich eine Sanktionierung für angemessen. --Andropov (Diskussion) 09:13, 6. Jun. 2018 (CEST)

Noch ein Hinweis, nachdem ich gerade Alexander Würdinger bei uns gesucht habe: Er taucht in über 20 ganz unterschiedlichen Artikeln auf, und zwar meistens mit dem bekannten Aufsatz Zeitenwende im Klageerzwingungsverfahren. Auch da frage ich mich und euch, ob das nicht en:WP:undue weight ist. --Andropov (Diskussion) 09:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

Dazu mal ein Beispiel. --Andropov (Diskussion) 09:22, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ad personam wurde jüngst als Vandalismus beanstandet. Bitte auch WP:WQ #10 „Keine Namen in Überschriften.“ beachten! Fallbeispiele tragen zur Verständlichkeit (WP:ALV) von Artikeln bei. Zur Quelle: Beck ist Frage sachkundig. Eine Redaktion wäre wünschenswert. Relevante Beispiele sind beim Zusammentragen von Wissen hilfreich. Eine weitere Rezension dieser Zuordnung mag wünschenswert sein. Die Ursprüngliche Aussage im genannte Artikel bezüglich der „Grundlage“ mag wohl aus einer Flüchtigkeit heraus versehentlich verwechselt worden sein. Grundlage ist das Gesetz, auf dessen Grundlage das Recht gesprochen wird, nicht der spätere Anlass, an dem das lange zuvor gemachte Gesetz angewendet wird. --Hans Haase (有问题吗) 12:52, 6. Jun. 2018 (CEST)

Es geht mir nicht darum, dass das Beispiel schlecht wäre, sondern dass als Beleg ein Social-Media-Profil eines Rechtsanwalts gewählt wurde. Das ist auf keinen Fall mit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? vereinbar. --Andropov (Diskussion) 16:06, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht wie der Link oder Aufsatz generell irgendwie mit WP:Belege und WP:KTF vereinbar sein sollte. Ohne weiteren Nachweis, dass es sich hier um einen erkennbar fachlich rezipierten und relevanten Aufsatz handelt, ist das m.E. pauschal revertierbar. --Millbart talk 16:10, 6. Jun. 2018 (CEST)

Was vor allem m.E. nicht zulässig ist, ist einen anerkannten Strafrechtskommentar einfach durch einen (nicht rezipierten) Beck-Community-Beitrag zu ersetzen, der von einem – ohne dabei die Sachkunde infrage zu stellen – nicht näher bekannten Rechtsanwalt stammt, zumal dieser auf seiner Profilseite wiederum selbst auf WP-Artikel verweist. Damit kommt es zu einem Zirkelbezug, was m.E. mit unseren Projektregeln, insbesondere WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen? unvereinbar ist. Im Übrigen sehe ich hier einen WP:Interessenkonflikt, wenn ein WP-Autor seine eigene Forschungsleistung in die WP einbringt und sie mit sich selbst belegt, jedenfalls aber einen Verstoß gegen den Grundsatz WP:KTF (keine original research). Ich bitte ErwinLindemann, dass er seine Änderungen, die er dementsprechend belegt hat, wieder zurücknimmt. Benatrevqre ^…?! 16:41, 6. Jun. 2018 (CEST)

Heute hat sich auf der Diskussionsseite zum Klageerzwingungsverfahren folgender Dialog abgespielt:

"Hallo Stechlin,

man wird nicht alle Blogs über einen Kamm scheren dürfen. Z.Z. gibt es "auf dem Markt" im wesentlichen zwei juristische Blogs: Den Blog von LTO (der zwar der Sache nach ein Blog ist, aber sich nicht so nennt) und eben den Beck-Blog. Der Unterschied besteht im wesentlichen darin, dass auf LTO keinerlei Moderation stattfindet (es werden allenfalls alle Kommentare gelöscht, wenn es allzu wild wird), während auf beck-blog eine angenehm "strenge" Moderation Platz greift. Das tut dem Niveau der Diskussion auf beck-blog ausgesprochen gut, während das Niveau der Diskussion auf LTO sehr oft sehr zu wünschen übrig lässt.

All dies machte sich auch in der vorliegenden Diskussion auf beck-blog bemerkbar: Ich habe dort meinen Aufsatz 218 Kommentare lang, auf fünf Seiten, gegen allerlei Einwände und Angriffe verteidigt. Diese Diskussion ist also auf der Höhe der Zeit. Sie hat für den WP-Leser enormen Informationswert. Ich erlaube mir deshalb, den Blog-Beitrag unter den Weblinks erneut einzufügen. Ich hoffe, dass es diesmal keine Einwände dagegen geben wird.--ErwinLindemann (Diskussion) 10:31, 13. Jun. 2018 (CEST)

Der Weblink entspricht weder den WP-Konventionen für Weblinks noch gibt es hier einen abweichenden Konsens, somit bleibt der Weblink bitte draußen, danke. --Verzettelung (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2018 (CEST)

Davon rede ich ja gerade: Es ist nicht richtig, alles, was im weitesten Sinne Blog ist, unter Generalverdacht zu stellen, sondern man muss schon differenzieren. Man muss sich jeden Blog im einzelnen ansehen. Es mag sein, dass Deine Einwände gegen Blogs im Allgemeinen mehr als gerechtfertigt sind, wenn Du Dir aber den Beck-Blog im Besonderen ansiehst, wirst Du feststellen, dass die Erfahrungssätze, die allgemein für Blogs gelten, eben nicht auf den Fall des beck-blog anwendbar sind. --ErwinLindemann (Diskussion) 11:06, 13. Jun. 2018 (CEST)

Mir geht es weniger darum, dass es sich um einen angeblichen Blog handele - Beck-Community ist im Übrigen ein Internetforum und kein Blog -, sondern darum, dass der Weblink keinen enzyklopädischen Mehrwert unmittelbar zum Lemma bietet. Es geht im Artikel noch immer um Klageerzwingungsverfahren, nicht die Erörterung eines als Quelle/Literatur dienlichen Aufsatzes. Insofern schließe ich mich im Ergebnis der oben geäußerten Meinung von Stechlin (08:54, 8. Feb. 2018) an. --Verzettelung (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2018 (CEST)

Also wenn es Dir um Inhalte geht, dann sollte es mir erst recht gelingen, Deine Bedenken gegen die Einfügung zu zerstreuen. Es war nämlich so: Carsten Krumm wollte ursprünglich nur mitteilen, dass der Verlag jetzt seinen - inhaltlich absolut nichtssagenden - Aufsatz zum KlEV freigeschaltet habe. Im folgenden ging es dann aber nur noch um meinen Aufsatz, d.h. um denselben Aufsatz, um den es hier schon auf der ganzen Diskussionsseite geht. Also wenn das inhaltlich nichts mit dem KlEV zu tun hat, dann fresse ich sofort und auf der Stelle einen ausgewachsenen Besen :-) Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 11:46, 13. Jun. 2018 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass es dir hier nicht um enzyklopädische Belange geht. Hier geht es keineswegs um Darstellung eines Diskurses in einem Internetforum, der keinen Niederschlag in Sekundärquellen erfahren hat. Und selbst wenn die Diskussion in Sekundärquellen rezipiert werden sollte, so wäre der Forenthread noch immer nicht als Weblink geeignet. Nun, mit Verlaub, ich werde nicht weiter meine Zeit mit dieser den Artikel wohl kaum weiterbringenden Diskussion vergeuden. Abschließend verweise ich, auch mit Blick auf weitere deinerseits vorgenommenen Einfügungen, auf WP:WWNI und WP:WEB. --Verzettelung (Diskussion) 12:11, 13. Jun. 2018 (CEST)

Es geht in der Tat nicht darum, was ich mit irgend etwas bezwecke. Vielmehr geht es darum, ob die Einfügung, um die wir hier streiten, etwas mit dem KlEV zu tun hat. Und da liegt der Fall ganz eindeutig so, dass die Einfügung sehr viel mit dem KlEV zu tun hat. Ich verstehe deshalb immer noch nicht so ganz, mit welchen Argumenten Du Dich gegen die Einfügung sträubst.--ErwinLindemann (Diskussion) 12:19, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade: Und mit welchem Argument hast Du gerade eben den Text von meinem Münchner Anwaltskollegen aus den Weblinks gelöscht?--ErwinLindemann (Diskussion) 12:28, 13. Jun. 2018 (CEST)

Dafür, dass du Jurist bist, tust du dich offenkundig mit dem Umsetzen der einschlägigen WP-Richtlinien schwer, die dir auch noch explizit benannt wurden. Meinerseits ist hier EoD. --Verzettelung (Diskussion) 12:33, 13. Jun. 2018 (CEST)"

Was haltet Ihr davon?--ErwinLindemann (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade: Derselbe Nutzer löschte vorhin sehr gezielt die Belege aus den Artikeln Ermittlungserzwingungsverfahren und Jenny Böken. Hätte irgendwer vielleicht die Freundlichkeit, den Feldzug des betreffenden Nutzers zu stoppen? --ErwinLindemann (Diskussion) 15:28, 13. Jun. 2018 (CEST)

Empfehle eine enzyklopädische Arbeitshaltung. WP:Weblinks ist eineindeutig hinsichtlich Internetforen. Die angeblich entfernten Belege sind keine zuverlässigen Belege im Sinne von WP:Belege. Aber offenbar geht es ja hier mehr um Selbstdarstellung denn enzyklopädische Mitarbeit, wie bereits auch andere Nutzer angemerkt haben. Ach ja, deine obige Blockzitierung (einer einfach per Link anführbaren Diskussion) unter Auslassung und ohne jeglichen Hinweis auf den Diskussionsvorlauf vom Februar 2018 in der selben Frage, spricht für sich... --Verzettelung (Diskussion) 15:49, 13. Jun. 2018 (CEST)

An dieser Stelle vielleicht ein paar Feststellungen: Du verfügst offenkundig über keinerlei juristische Kenntnisse. Du verschlechterst also WP-Artikel, von deren Inhalt Du nicht die leiseste Ahnung hast. Statt dessen arbeitest Du mit Unterstellungen: Du unterstellst anderen Nutzern irgendwelche (verborgenen) Absichten. Und zu einem Zeitpunkt, zu dem Du realisierst, dass Dir die Argumente ausgehen, verkündest Du für Dich das end of discussion. Fabelhafte Strategie! Und Du hast noch nicht einmal genügend Sachverstand, um "Blog" richtig zu schreiben. Offenbar sind auch die WP-Regularien alles andere als so eindeutig, wie Du tust: Wären nämlich die WP-Regularien so eindeutig, wie Du tust, wäre schon vor einer Woche sofort ein Sturm der Empörung über meine Einfügungen losgebrochen. Der Sturm der Empörung ist aber seit einer Woche ausgeblieben. Daraus schließe ich messerscharf, dass ich mit meinen Einfügungen doch nicht so vollständig danebenlag. --ErwinLindemann (Diskussion) 15:58, 13. Jun. 2018 (CEST)

Mein Gott, und du bemerkst nicht einmal, wie peinlich deine Aufführung ist.--Aschmidt (Diskussion) 16:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ach, der Super-Grandseigneur ist wieder da. Mit Peinlichkeit kannst Du nur Dich selber gemeint haben, oder?--ErwinLindemann (Diskussion) 16:12, 13. Jun. 2018 (CEST)

Der betreffende Nutzer fängt jetzt erst richtig damit an, in juristischen Artikeln rumzufuhrwerken, von denen er fachlich nicht die leiseste Ahnung hat. Der betreffende Nutzer verschlechtert damit ganz gezielt Wikipedia-Artikel. Erscheint es denn so völlig ausgeschlossen, dass umgekehrt der betreffende Nutzer sehr persönliche Motive verfolgt, die ihn zu dieser Art von Feldzug veranlassen? --ErwinLindemann (Diskussion) 16:19, 13. Jun. 2018 (CEST)

Bitte halte Dich an die Wikiquette. --Bubo 容 16:27, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich an deiner Stelle, würde den Ball mal langsam flach halten, denn ansonsten wird sich mit deinen Äußerungen administrativ auseinandergesetzt werden müssen. Die Entfernung deiner Selbstdarstellungen sowie mitunter verbreiteten Privattheorien stellt mitnichten eine Artikelverschlechterung dar, im Gegenteil, so enzyklopädische Gesichtspunkte maßgeblich sind. --Verzettelung (Diskussion) 16:25, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe mit einigem Erstaunen, dass Du Dich zu fachlich-juristischen Fragestellungen äußerst: Du, der Du wohlgemerkt über keinerlei juristische Kenntnisse verfügst, willst also unterscheiden zwischen - wie Du Dich ausdrückst - "Privattheorie" und "Nicht-Privattheorie". Das empfinde ich als durchaus, sagen wir mal, gewagt. entfernt wg. KPA. - Squasher (Diskussion) 21:45, 14. Jun. 2018 (CEST) Ich werde mir diese "Diskussion" hier jedenfalls nicht länger antun. --ErwinLindemann (Diskussion) 16:30, 13. Jun. 2018 (CEST)

Deine Ergüsse belegen nur einmal mehr, dass du eine ganz heftige ... hast. Menschen wie du sollten lebenslang gesperrt werden. --Opihuck 17:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das lässt sich ja durchaus einrichten. Stoff dafür sollte doch inzwischen genügend vorliegen. --141.2.31.63 21:26, 13. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank an dieser Stelle an @Verzettelung: für sein Geraderücken der jüngsten EL-Manöver. Ich halte weiterhin einen dauerhaften Ausschluss dieses Benutzers für eine gute Idee. --Andropov (Diskussion) 14:34, 14. Jun. 2018 (CEST)

Bitte bei allem beachten: Suaviter in modo. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:40, 14. Jun. 2018 (CEST)

 Info: In der Sache laufen derzeit Vorbereitungen zu einem Benutzersperrverfahren mit dem Ziel einer zeitlich unbegrenzten Sperrung dieses Benutzers. Es werden drigend noch Unterstützer in der Sache und Helfer bei der Antragstellung gesucht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 12:04, 15. Jun. 2018 (CEST)

Michael Stolleis über Wikipedia

Betrifft „Biographien einzelner Juristen des öffentlichen Rechts“: „Um diese generellen Angaben zu den Biographien zu finden oder zu überprüfen, sollte man die Möglichkeiten des Internet nutzen, insbesondere auch eine Recherche bei Wikipedia nicht verschmähen. Deren Angaben sind für den Einstieg in Recherchen unverzichtbar, zumal sie inzwischen zu Lebensgang, Werken und Sekundärliteratur relativ verlässlich geworden sind.“ Michael Stolleis: Verfassungs- und Verwaltungsgeschichte. Materialien, Methodik, Fragestellungen. (= Thomas Duve, Caspar Ehlers, Christoph H. F. Meyer (Hrsg.): methodica – Einführungen in die rechtshistorische Forschung. Bd. 4.) De Gruyter, Berlin, Boston 2017, ISBN 978-3-11-055694-0, S. 68 f.

Es gibt irgendwo eine WP-Seite, in der Äußerungen über das Projekt veröffentlicht werden – ich weiß aber nicht mehr, wo. Wenn mir jemand die Stelle nennt, könnte ich das Zitat dort einstellen. Gruß --Malabon (Diskussion) 20:30, 30. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den interessanten Hinweis, Malabon. Ich könnte mir vorstellen, dass das ganz gut zu Wikipedia:Außenspiegel passt, jedenfalls fällt mir keine bessere Stelle ein. --Andropov (Diskussion) 00:54, 1. Jul. 2018 (CEST)

Danke, aber ich finde, das Format passt nicht: Die Spalte "Rezension" ist nur für einen Link auf die URL vorgesehen und ich habe nur eine gedruckte Quelle. Ich werde es daher bei dem Hinweis an dieser Stelle belassen. Gruß --Malabon (Diskussion) 17:29, 1. Jul. 2018 (CEST)