Portal Diskussion:Recht/Archiv 2011-II

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2011-II#Thema 1]]

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Kategorie:Jurist nach Staat

Warum gibt es analog zur Kategorie:Politiker nach Staat keine Kategorie:Jurist nach Staat (Kategorie:Richter nach Staat, Kategorie:Staatsanwalt nach Staat)? - SDB 17:17, 1. Apr. 2011 (CEST)

Selbstbeauftragung - (noch) kein Artikel

Moin Kollegen (w/m), ich würde mir einen Artikel zum Thema Selbstbeauftragung wünschen google 2.800 Treffer. fleißige Grüße (bin z.Z. rund um Kernenergie / Atompolitik ausgelastet und am Rande eines "Mausarms" ... --Neun-x 12:55, 2. Apr. 2011 (CEST)

(noch?) kein Artikel "Selbsttitulierungsrecht"

[1] erbarmt sich eine(r) ? :-) --Neun-x 13:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Erst glaubte ich an einen April-Scherz, aber nach einem Blick in JURIS habe ich den Vorlagebeschluss des OLG Oldenburg tatsächlich gefunden - es gibt ihn! Vielleicht schreibe ich etwas zu dem Thema, sitze aber momentan an anderen dringlicheren Sachen. --Opihuck 14:27, 2. Apr. 2011 (CEST)

Naja, das OLG Oldenburg scheint nicht zu wissen, dass es bei vorkonstitutionellem Recht keiner Vorlage zum BVerfG benötigt, es hätte die Verfassungswidrigkeit auch einfach selbst feststellen können. --h-stt !? 18:14, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Aus dem Vorlagebeschluss geht ausführlich hervor, dass der Niedersächsische Landesgesetzgeber durch eine Änderung des Nds. VwVG das "Altrecht" in seinen Willen einbezogen hat. Damit dürfte es als nachkonstitutionelles Recht gelten und vorlagepflichtig sein. --Opihuck 18:52, 4. Apr. 2011 (CEST)

Pro forma

Bitte mal um diesen Artikel kümmern. Danke -- Biberbaer 11:29, 4. Apr. 2011 (CEST)

Den müsste man dann aber wohl neu schreiben, denn die angeführten Beispiele sind alle unpassend und treffen den Begriff nicht. "pro forma" steht überwiegend für "um der Form zu genügen", behandelt also die Einhaltung von Formalien. Nicht nur wegen der vielen Zeichensetzungsfehler ist der derzeitige Artikel kaum verständlich. Die Eingangszeile dürfte aus dem Artikel Form (Recht) kopiert sein; das erklärt auch die merkwürdigen Quellenangaben. --Opihuck 14:00, 4. Apr. 2011 (CEST)

Aus dem Grund habe ich das Ding hier vorgestellt. Ich fand den Artikel ohne Kategorie im Portal:Schifffahrt und habe keine Ahnung davon. Bitte dran bleiben. Wenn es gar nicht geht eben über LA. Gruß -- Biberbaer 19:44, 4. Apr. 2011 (CEST)

Kann man darüber überhaupt etwas schreiben, was über einen reinen Wörterbuchartikel hinausgeht? --TheRealPlextor 13:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich fürchte nein. --Opihuck 14:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hat ein Geheimdienst das Recht auf Anklageerhebung?

Ein Frage zu dem Fall des in der Ukraine entführten Ingenieurs Dirar Abu Sisi. Hat der israelische Inlandsgeheimdienst Schin Bet das Recht Anklage zu erheben? Die Nachrichtenagentur Israelnetz behauptet bzw. formuliert das so. ("Geheimdienst erhebt Klage gegen Abu Sisi.") Zzt. steht in dem betreffenden Artikel: "Am 4. April 2011 gaben die israelischen Behörden die Anklage gegen Dirar Abu Sisi bekannt." --Recherchedienst 11:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube, mit deiner Frage bist du hier falsch. Das Portal Recht dient nicht der Beantwortung allgemeiner Rechtsfragen, zumal diese Frage wohl auch nur jemand beantworten kann, der sich im israelischen Recht auskennt. Und das dürften hier wohl die wenigsten sein. --Opihuck 12:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Bitte um Überprüfung: Reichsfinanzhof Hanns Dorn

Hallo, uns erreichte im Supportteam eine Mail OTRS:2011040310003954 zum Thema Hanns Dorn.

Der Schreiber sagt, Herbert Dorn und nicht Hanns Dorn sei Präsident des Reichsfinanzhofs gewesen. Könnte das jemand mit Fachkenntnissen und Zugang zu entsprechenden Quellen nachvollziehen?

Groetjes -- Neozoon 21:49, 9. Apr. 2011 (CEST)

Mail:

"Stichwort Reichsfinanzhof ist irrtümlicherweise Hanns Dorn (mit entspr. Link) angegeben. Richtig ist: Herbert Dorn.

Hanns Dorn war nach meiner Erinnerung nicht Jurist, was aber Voraussetzung für die Ernennung zum Präsidenten des RFH gewesen wäre. Herbert Dorn war zuvor Abteilungsleiter im Reichsfinanzministerium in Berlin, wurde 1934 aufgrund der Nürnberger Gesetze entlassen und ging zurück nach Berlin, emigrierte 1939 über die Schweiz und Cuba in die USA. Er ist 1957 gestorben.

Literatur: Alfons Pausch, Persönlichkeiten der Steuerkultur, nwb 1992, S. 104 bis 111 und soeben Ekkehart Reimer in der Festschrift für den Präsidenten des BFH a.D. Spindler(Arbeitstitel: Der ungeliebte Präsident). "

Das ist korrekt: Hebert Dorn (1887-1957) war laut www.Bundesarchiv.de RFH-Präsident.--Wiguläus 23:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Scheint zu stimmen, was die Mail sagt, siehe hier.--Opihuck 23:32, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab' die betroffenen Artikel angepasst. --Wiguläus 23:57, 9. Apr. 2011 (CEST)

Klasse, besten Dank, das ging ja fix :-)

Groetjes -- Neozoon 15:28, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wegzugsbesteuerung

Hallo, könnte bitte mal jemand diese Änderung fachlich prüfen? Sie will gesichtet oder revertiert werden. Vielen Dank für Eure Unterstützung, ---WolliWolli- Feedback 12:29, 11. Apr. 2011 (CEST)

Rechtsstatus 4-Bromamphetamin und 4-Iodamphetamin

Die beiden Artikel sind schon seit fast einem Jahr in der QS. Die fehlende Information betreffend Rechtsstatus wurde bemängelt. Für die Schweiz habe ich den Status ergänzt, aber mit deutschem Recht (BtMVV relevant?) kenne ich mich hier nicht aus. Könnte das jemand von hier übernehmen? Danke. --Leyo 10:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

Öffentliches Baurecht (Deutschland)

Der Artikel Öffentliches Baurecht (Deutschland) wurde umfassend neu gestaltet. Da dies nicht unbedingt mein Fachgebiet ist, würde ich die Mitautoren des Portal:Recht darum bitten einen kritischen Blick auf den Artikel zu werfen. --Markus S. 06:14, 16. Apr. 2011 (CEST)

Danke sehr für den Hinweis. Könnte jemand, der Zugriff auf die aktuelle Literatur hat, den Artikel bitte sehr viel besser bequellen? Um diese Fragen von Anfang an aus der Disk. zu halten... Thx!--Aschmidt 12:27, 16. Apr. 2011 (CEST)

Um den Artikel mal wieder hoch zu holen. Mittlerweile sind über 30 Änderungen im Artikel zu sichten. Vielleicht erbarmt sich jemand? --Markus S. 12:59, 22. Apr. 2011 (CEST)

Urheberrechtsvorlagen

Es gibt auf Commons eine Reihe Commons:Category:PD license tags länderspezifischer Lizenzvorlagen für Bilder. Einge davon müssten etwas aktualisiert bzw. erweitert werden, die Gesetzestexte sind ja verlinkt. Weil es einen Riesenärger gibt wenn da was nicht passt sollte das ein Profi durchführen der die englischen Gesetzestexte auch wirklich versteht. Gibt es hier jemand der das machen könnte? Gibt es hier auch jemanden der französisch kann?--Antemister 22:40, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ähm, redest du von 426 Vorlagen? --Gnom 18:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, natürlich nicht, es geht nur eine handvoll. Konkret geht es darum ob, ob Veröffentlichungen der Regierung automatisch PD sind. Das ist bei fast allen Ländern so, nur steht es selten in der Vorlage. Ich hab mal die rausgesucht die mich interessieren, aber es gibt noch mehr davon. Die entsprechenden Gesetze hab ich gleich mitverlinkt.

• Commons:Template:PD-Algeria Art. 9
• Commons:Template:PD-Cambodia Art. 10
• Commons:Template:PD-Malaysia siehe disk
• Commons:Template:PD-Sudan Art. 5
• Commons:Template:PD-Ethiopia Art. 5

Aus meiner Sicht sind solche Dokumente PD aber ich will das als Laie nicht ändern weil es, wie gasagt, einen Riesenärger gibt sollte da was falsch sein. Zu Tschad und Demokratischer Republik Kongo gibt es noch keine solche Vorlage, dort wären die verlinkten Gesetze französisch.-- Antemister 21:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Ist dir klar, dass deutsche/österreichische/Schweizer Juristen deine Frage wohl auch nicht so recht beantworten können? --Gnom 21:20, 3. Mai 2011 (CEST)

Das vielleicht nicht, aber ihr könnt wohl die Gesetzestexte verstehen. Glaube auch nicht das die ganzen Vorlagen von wirklichen Spezialisten erstellt wurden-- Antemister 22:38, 3. Mai 2011 (CEST)

Solicitor

Moin, habt Ihr eigentlich so etwas wie eine portalinterne QS? Wenn ja, könnte sich vielleicht mal jemand - falls Interesse besteht, versteht sich - des obigen Artikels annehmen. Abgesehen davon, dass seit über einem Jahr ein Quellenbaustein drinsteht, bezieht sich der Artikel offenbar nur auf die Bedeutung des Begriffes für den englischen Bereich, nicht aber für den in anderen englischsprachigen Gebieten. In meinen US-Politiker-Artikeln stoße ich oft auf den Begriff; er ist auch sehr häufig verlinkt, was aber dann ja irgendwie ins Leere zielt, wenn die Bedeutung dort nicht erläutert ist. So wie ich das verstehe, ist die Bedeutung im US-Rechtssystem nämlich offenbar eine diametral entgegensetzte. Kurzum: Wäre super, wenn jemand sich darum kümmern würde. Viele Grüße, --Scooter ^Sprich! 00:53, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Tip. Habe mir den Artikel angeschaut. An sich ist er okay. Habe noch eine Info über Rechtsberufe in UK von der Europ. Kommission als Weblink beigegeben und einen Satz zum grenzüberschreitenden Zulassungsverfahren ergänzt. Meinerseits: -QS.--Aschmidt 01:35, 26. Apr. 2011 (CEST)

Öhm... aber was ist denn mit en:Solicitor#United_States? --Scooter ^Sprich! 01:42, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ach. Lese ich zum ersten Mal, daß es "solicitors" in den USA gab. Die Bezeichnung, von der dort die Rede ist, lautet aber insgesamt "Solicitor General of the United States" usw. Ein freiberuflich tätiger Jurist im Sinne von Rechtsanwalt ist dort ein "attorney at law". Ich hielte das jedenfalls für entbehrlich. Ein Amerikaner, mit dem ich mal sprach, kannte den Begriff "solicitor" nicht... Sähe das jemand anders? -- Danke für Deine Aufmerksamkeit.--Aschmidt 01:53, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Der Begriff kommt durchaus in offiziellen Biografien vor, unter anderem hier: "solicitor of the fifth judicial circuit of Alabama". Und ich zitiere aus dem en-Artikel: "For example, the title "solicitor" is still used by town, city, and county lawyers in Delaware, Georgia, Massachusetts, Maryland, New Hampshire, New Jersey, Ohio, Pennsylvania, Rhode Island, South Carolina, and West Virginia. In the Commonwealth of Massachusetts, the professional organization for government lawyers is the City Solicitors and Town Counsel Association." (Hervorhebung von mir). Gruß, --Scooter ^Sprich! 01:57, 26. Apr. 2011 (CEST)

WP-en ist keine Quelle für WP-de. Vgl. die Einträge bei Oxford (North American: the chief law officer of a city, town, or government department), Cambridge (a type of lawyer in Britain and Australia who is trained to prepare cases and give advice on legal subjects and can represent people in lower courts) und Merriam-Webster (the chief law officer of a municipality, county, or government department).

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Deshalb käme nur eine enzyklopädisch relevante Bedeutung des Lemmas in Betracht, die hier eine Erwähnung erlangen könnte. Ein Solicitor ist ein englischer oder walisischer Jurist, der rechtsberatend und außergerichtlich tätig ist, ggf. auch in den unteren Instanzen gerichtlich auftreten kann. Das scheint auch auf die australische Rechtspflege zuzutreffen. Es ist die hauptsächliche Bedeutung des Lemmas. Wenn ich es richtig verstehe, ist ein Solicitor außerdem in manchen amerikanischen Gemeinden und Landkreisen ein höherer Beamter, der das Rechtsamt leitet – könnte man das so sagen? --Aschmidt 20:28, 26. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Aschmidt, auch wenn es womöglich nicht in Deiner Absicht lag, aber als jemand, der hier in den vergangenen sechs Jahren Beiträge im mittleren fünfstelligen Bereich geleistet hat, fühle ich mich durch Sätze wie "WP-en ist keine Quelle für WP-de" oder "Wikipedia ist kein Wörterbuch" schon etwas unangenehm belehrt. Dies vorab. Es lag natürlich nicht in meiner Absicht, die en-WP als Quelle für einen hiesigen Artikel in Betracht zu ziehen. Allerdings könnte man zumindest den Gedanken erwägen, dass die Leute da nicht irgendeinen Schwachsinn reingepinselt haben, und daraufhin eigene Recherchen anstellen. Und in der Tat, der Vermerk "In South Carolina, the position of 'Circuit Solicitor' is analogous to that of State's Attorney or District Attorney in other jurisdictions" ist korrekt, wenn man sich auf der Webpräsenz des ersten Gerichtskreises von South Carolina umschaut. Dort steht nämlich: "Most people are familiar with the terms “District Attorney” or “Prosecutor.” If you are, then you have a good idea of what the Solicitor’s Office does. In South Carolina, the person responsible for prosecuting criminal offenses is known as the “solicitor.” There are sixteen (16) elected solicitors in South Carolina. Each of them serves the counties contained within the Judicial Circuit to which he or she is elected. There are sixteen (16) judicial circuits consisting of two (2) to five (5) counties." Sprich: Was anderswo ein Bezirksstaatsanwalt tut, ist zumindest in South Carolina der Solicitor. Und weil dies über den von Dir genannten "Wörterbucheintrag" hinausgeht, wäre die Erwähnung der Funktion als Staatsanwalt zumindest in Teilen der Vereinigten Staaten im Prinzip zwingend. Darüberhinaus verweise ich immer wieder gern auf die normative Kraft des Faktischen: Wenn das biografische Verzeichnis des US-Kongresses - also nicht gerade irgendeine Schundseite im Netz - Personen als "Solicitor" bezeichnet, wird das schon einen ganz guten Grund haben. Gruß, --Scooter ^Sprich! 12:31, 27. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe, Scooter. Glaube mir, bitte, es lag mir fern, Dich als erfahrener Wikipedianer zu belehren. Der Grund, weshalb ich hier zurückhaltend bin, liegt darin, daß ich vom amerikanischen und vom australischen Recht keine Ahnung habe und mich dort auch nicht mal so nebenbei und auf die Schnelle „einlesen“ möchte, über Internetquellen geht das schon gar nicht. Deshalb hatte ich die Frage weitergegeben (siehe die beiden Fragezeichen), falls ein Sachkundigerer mitläse und sich berufen fühlte, die Frage, die Du aufgeworfen hattest, weiter zu bearbeiten. Nach Lage der Dinge, sollte für alle Staaten, die in WP-en genannt werden, sowie für Australien ermittelt werden, welche Funktion ein Solicitor dort ausübt und wie sie auf Deutsch zu beschreiben wäre. Einen entsprechenden Wartungsbaustein habe ich eben eingefügt, und ich bin zuversichtlich, daß sich die Rechtsvergleicher, die ja mittlerweile zahlreich im WikiProjekt Recht tätig geworden sind, dem annehmen werden.--Aschmidt 18:42, 27. Apr. 2011 (CEST)

Danke für Deine Antwort und Deine Bemühungen. Es ist mir in gewisser Hinsicht schon nachvollziehbar, wenn Du sagst, dass Du für genaue Angaben lieber offizielle gedruckte Quellen heranziehen würdest. Wenn allerdings Internetquellen von offizieller Seite vorliegen, finde ich das zumindest schon teilweise ausreichend. Mir geht's ja in erster Linie nur darum, dass die Verlinkung aus derzeit rund 50 Artikeln aus "meinem" Bereich irgendwie einen Sinn ergibt, weshalb ich an einer Ergänzung in dieser Hinsicht halt ein gewisses Interesse habe. Ich würde es auch wohl selbst machen, aber mein Fach ist nun einmal in erster Linie die Politik und nicht die Justiz, weshalb ich lieber vermeiden möchte, hier eventuell Unfug reinzusetzen. Gruß, --Scooter ^Sprich! 19:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Eben. Ich bezweifle auch nicht, daß es dazu offizielle Seiten gibt, in denen etwas Gehaltvolles zu lesen sind und auf denen von einem örtlichen Solicitor die Rede ist. Schwieriger ist es schon, dessen Tätigkeit auf Deutsch sorgfältig zu beschreiben. Dazu braucht man vor allem Kenntnisse im jeweiligen Landesrecht.--Aschmidt 19:37, 27. Apr. 2011 (CEST)

So, ich habe meinen neu erhaltenen Zugang zu Credo Reference gerade dazu benutzt, den Artikel Solicitor auszubauen und zu bequellen.--Aschmidt 22:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Rechtswissenschaft und Tatjana Gsell

Durch neue Quellen habe ich nun die entscheidenden Sätze klarer formuliert und hoffe korrekte Formulierungen verwendet zu haben.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatjana_Gsell&action=historysubmit&diff=88306685&oldid=88272576

Erneut bitte ich dich darum die Änderungen zu überprüfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Snevern#Neues_im_.22Fall.22_Tatjana_Gsell

Können Anfragen zu Artikeln in dieser Diskussion gestellt werden oder ist dafür folgende Seite ratsam?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft --Dreaven3 13:21, 7. Mai 2011 (CEST)

Mittlerweile habe ich eine entsprechende Rückmeldung unter folgendem Link bekommen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Snevern#Neues_im_.22Fall.22_Tatjana_Gsell --Dreaven3 08:59, 14. Mai 2011 (CEST)

Elektronischer Rechtsverkehr (Deutschland)

Der Artikel kam heute von einem WP-Neuling rein und ist im Moment in der QS eingetragen. Vielleicht findet sich jemand, der helfen möchte. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 20:31, 15. Mai 2011 (CEST)

Der Beitrag ist – soweit ich das überblicken konnte – juristisch korrekt, aber leider alles andere als enzyklopädisch verfasst. Er gehört in der vorliegenden Form eher in eine juristische Fachzeitschrift als hierher und müsste, um hier verbleiben zu können, komplett neu geschrieben und dabei deutlich gekürzt werden. Der Autor ist, wenn der Nick zugleich sein Klarname ist, ein hoher Ministerialbeamter im Hess. Justizministerium. Er sollte eigentlich in der Lage sein, das selbst hinzukriegen. --Opihuck 23:44, 15. Mai 2011 (CEST)

Freiheitsstrafe

Hallo!
Heute wurden von einem Benutzer viele Links auf diese BKL umgebogen, vermutlich viele davon falsch. Kann bitte jemand einen kurzen, allgemeingültigen und nicht von einem einzelnen Land abhängigen Artikel hierzu schreiben? Das wäre fein. Der derzeitige Zustand hat mich ein wenig überrascht. Gruß, --NoCultureIcons 17:56, 20. Mai 2011 (CEST)

Die Fans dieser BKLs werden dir jetzt gleich mit einem Link auf eine selbstverfasste FAQ antworten und behaupten, nein, das ginge nicht. Aber klar geht das. Wenn jemand Zeit und Lust hat, kann man natürlich einen übergreifenden Artikel verfassen. Wahrscheinlich würde der dann mehr Sozialwissenschaftliche als juristische Quellen zitieren. Wer macht es? --h-stt !? 18:12, 20. Mai 2011 (CEST)

@H-stt Du zeigst einmal mehr, dass Du das Problem entweder nicht intellektuell nicht begreifen kannst oder willst. Das einzige, was KTF/Q und damit die Portal:Recht/FAQ fordern ist, dass solche Artikel das abbilden, was auch "draußen" in der Wissenschaft state of the art ist und nicht das, was manche Wikipedianer sich auf die Schnelle aus dem Internet zusammenkompilieren. Selbstverständlich kann man einen "allgemeinen" Artikel schreiben, wenn es Literatur dazu gibt. Zu Freiheitsstrafe ist die Literatur Legion, vgl nur Schneiders Artikel im Internationalen Handbuch der Kriminologie, bei Elster/Sieverts findet sich sicher auch was. *kopfschüttelnd* --UHT 18:38, 20. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Antworten und den Stub! Gruß, --NoCultureIcons 12:09, 23. Mai 2011 (CEST)

Recht zum letzten Wort

Heute wurde obengenannter Artikel angelegt, inzwischen befindet er sich in der Löschdiskussion. Vielleicht könnte jemand in der LD einen Rat geben, wie man mit diesem Artikel zu verfahren hat? Thx! --Filzstift ✑ 14:53, 3. Mai 2011 (CEST)

Könnte sich bitte jemand erbarmen, diesen Artikel auf ein sprachlich korrektes Lemma zu verschieben, z.B. "Recht auf das letzte Wort" oder "Letztes Wort des Angeklagten" - notfalls nach Diskussion hier auf welches davon. Am Rande der Löschdiskussion ist der Grammatikfehler im Lemma damals versandet (siehe dort). --Neznamkuda 01:24, 24. Mai 2011 (CEST)

Hab grad nicht die Zeit, aber evtl später. Letztes Wort des Angeklagten würde ich vorziehen. --DiRit ✉ 12:34, 24. Mai 2011 (CEST)

Ist umbenannt. --DiRit ✉ 19:39, 26. Mai 2011 (CEST)

§ 109 HGO - Veräußerung von Gemeindevermögen nicht unter Wert ...

Hallo!

Der § 109 HGO sagt:

• § 109

• Veräußerung von Vermögen

• (1) Die Gemeinde darf Vermögensgegenstände, die sie zur Erfüllung ihrer Aufgaben in absehbarer Zeit nicht braucht, veräußern, Vermögensgegenstände dürfen in der Regel nur zu ihrem vollen Wert veräußert werden.

• (2) Abs. 1 gilt sinngemäß für die Überlassung der Nutzung eines Vermögensgegenstandes.

• (3) Ausnahmen von dem Gebot des vollen Wertersatzes nach Abs. 1 Satz 2 sind im öffentlichen Interesse zulässig. Bei Nutzungsüberlassungen nach Abs. 2 entscheidet der Gemeindevorstand; die Entscheidung ist der Gemeindevertretung mitzuteilen.

Abs. 1 sagt, Vermögensgegenstände dürfen in der Regel nur zu ihrem vollen Wert veräußert werden. Beispiel Bauplätze: welcher Wert ist denn hier gemeint??? Bodenrichtwert, Verkehrswert, Wert nach Gutachten (???), sonstiger Wert? Inwieweit kann eine Gemeinde ggfls. von DEM Wert abweichen um beispielsweise auf die Marktsituation zu reagieren?

Nach § 93 III GO ist für eine Veräußerung unter Wert die Zustimmung der Aufsichtsbehörde notwendig. Gibts da einen Schwellwert ab wann die Zustimmung nötig ist oder immer beim Abweichen vom Wert (welcher Wert? s.o.)?

Danke für die Mithilfe bereits im Voraus. LG Thogru Sprich zu mir! 15:12, 26. Mai 2011 (CEST)

Diese Seite ist eigentlich nicht zur Beantwortung konkreter Rechtsfragen gedacht. Ich antworte ausnahmsweise trotzdem, weil mich die Frage auch interessiert:

Rechtsprechung zu § 109 HGO ist nur in sehr geringem Umfang über JURIS nachweisbar. Es gibt eine Entscheidung des VG Kassel (Beschl. v. 15.12.2000 – 3 G 2870/00), bei der es um die Beanstandung eines Beschlusses des Bürgermeisters einer Gemeinde gegen den Beschluss der Gemeindevertretung ging, Baugrundstücke zu einem Quadratmeterpreis von höchstens 80,00 DM zu verkaufen. Der Bürgermeister war der Auffassung, die Grundstücke hätten einen höheren Wert, nämlich 105,00 DM/m². Die Entscheidung befasst sich nicht direkt mit der Frage, ob der Beschluss § 109 HGO verletzt, weil das Gericht in dem gefassten Beschluss noch keine endgültige Regelung gesehen hat. Wörtlich heißt es:

„Dem ersten Teil des Beschlusses vom 06.04.2000 kann jedoch entnommen werden, dass die Antragstellerin eine Preisobergrenze für den noch festzulegenden Quadratmeterpreis zeitlich befristet gesetzt hat. Insoweit ist jedoch ein Verstoß gegen den Wirtschaftlichkeitsgrundsatz (§§ 109 Abs. 1, 92 Abs. 2 HGO) nicht feststellbar. Eine Gemeinde kann durchaus aus den von der Antragstellerin genannten Gründen berechtigt sein, Grundstücke unter ihren Herstellungskosten zu veräußern, wobei die Herstellungskosten im übrigen über dem Verkehrswert liegen können. Der Subventionsbedarf bei einem Verkauf bis zu 80,00 DM je m² ist gegenwärtig noch nicht absehbar, da es insbesondere denkbar ist, durch Hinzunahme bisher nicht einbezogener Flächen die Herstellungskosten je m² zu senken. Eine Subventionierung selbst unter Aufnahme von Krediten könnte außerdem wirtschaftlich sein, wenn die Neuansiedlung von Familien der Gemeinde höhere Steuereinnahmen bringt. Jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt besteht für den Antragsgegner keine Veranlassung, den ersten Teil des Beschlusses vom 06.04.2000 zu beanstanden.“

Ein wenig klingt da an, dass wohl der Verkehrwert die Bezugsgröße für eine Unter-Wert-Veräußerung ist; davon gingen wohl auch die beiden Verfahrensbeteiligten in dem geführten Rechtsstreit aus. Ein Kommentar zur HGO (Schmidt/Kneip, HGO, 1995, § 109 Rdnr. 1 – vermutlich gibt es inzwischen eine Neuauflage) sieht das auch so: „Das bedeutet, dass Vermögensgegenstände nur ausnahmsweise aus Gründen des öffentlichen Interesses unter ihrem vollen Wert veräußert werden dürfen, wobei der volle Wert regelmäßig dem Verkehrswert entspricht (OVG Münster, NJW 1983, 2517). Verkehrswert ist der Preis, der auf dem freien Markt zu erzielen ist (siehe § 194 BauGB).“

§ 93 Abs. 3 HGO (?) betrifft die Aufnahme von Krediten – einen Zusammenhang mit der Fragestellung sehe ich da nicht.

Ich hoffe, dir hilft’s weiter. Gruß --Opihuck 21:45, 26. Mai 2011 (CEST)

Ja, super vielen Dank schonmal. Mit § 93 war irgendeine LandesGO von mir gemeint, die ich aber jetzt gerade auch nicht mehr finde >>schäm<< Habe mittlerweile noch das hier gefunden, auch sehr aussagekräftig. LG Thogru Sprich zu mir! 08:57, 27. Mai 2011 (CEST)

Weblinks / Belege aus servat.unibe.ch

FYI: Es gibt Änderungen bei servat.unibe.ch mit der Folge, daß viele Links zu Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts nun ins Leere führen. Habe gerade drei URls gefixt. Wer also Artikel pflegt, die Links auf dieses Portal enthalten, möge bitte prüfen, ob sie noch tun und sie ggf. anpassen.--Aschmidt 18:00, 26. Mai 2011 (CEST)

Anwendungsfälle müssten hier zu sehen sein: Suchergebnis für www.servat.unibe.ch: etwas über 500 Seiten. --DiRit ✉ 18:17, 26. Mai 2011 (CEST)

Danke. Ich hatte es befürchtet...--Aschmidt 23:36, 26. Mai 2011 (CEST)

Habe die Gemeinde um Hilfe gebeten.--Aschmidt 23:46, 26. Mai 2011 (CEST)

Weiteres Suchergebnis für www.oefre.unibe.ch: etwa 182 Seiten. Welcher Art ist eigentlich die Änderung? Müssen Seiten mit "www.oefre.unibe.ch" nach "www.servat.unibe.ch" umgeschrieben werden? Dann wären es nur 182 Änderungen. Wenn es bei allen Links um eine immer gleichbleibende Änderung geht, könnte das vermutlich auch ein Bot machen. --DiRit ✉ 22:54, 27. Mai 2011 (CEST)

Es ist noch etwas komplizierter geworden: Einige Links funktionieren wieder, bei anderen erscheint ein Hinweis auf neue URLs... ich würde abwarten, wie es weitergeht, statt einen Bot darauf anzusetzen...--Aschmidt 23:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mal die 182 Fälle mit "www.oefre.unibe.ch" alle nach demselben Schema probeweise geändert nach "www.servat.unibe.ch", siehe Benutzer:DiRit/Links. Vielleicht löst das eine Reihe von Fällen, das müsste man prüfen. Falls ja, wäre die Umsetzung ein Fall für einen Bot. --DiRit ✉ 20:20, 30. Mai 2011 (CEST)

Artikel für Querschnittsmaterien

Es gibt gegenwärtig eine LP Roboterrecht. Karsten11 hatte den Artikel gelöscht, weil er grundsätzlich gegen Querschnittsartikel ist aufgrund von entstehenden Redundanzen. Auf seiner Disk hatte er dazu eine generelle Diskussion angeregt, was ich hiermit an der hoffentlich richtigen Stelle tue.

Der aktuelle Sachstand ist der, dass es für Roboterrecht und Pferderecht derzeit keine Artikel gibt. Andere Querschnittsmaterien haben dagegen durchaus Artikel: Eisenbahnrecht inkl. eigener Kategorie:Eisenbahnrecht, Verkehrsrecht, Energierecht, Archivrecht.

Es dürfte wohl auch Einigkeit bestehen, dass die oben genannten bestehenden Artikel nicht gelöscht werden sollen. Andererseits dürfte auch Einigkeit bestehen, dass die Artikel zu Querschnittsmaterien nicht ausufern dürfen. An Toasterrecht und Recht der Grauhaardackel mittleren Alters besteht wohl eher kein Bedürfnis. Wie so oft in der Juristerei stellt sich also die Frage: Wo zieht man die Grenze?

Auf der o.g. LP hatte ich dazu geschrieben: Die Menge an Rechtsprechung und Literatur kann m.E. dabei eine gewisse Indizwirkung haben. Wichtiger wären aus meiner Sicht jedoch spezifische Aspekte der Querschnittsmaterie, die sich im Rahmen der allgemeinen Systematik nur ungenügend klären lassen und die zugleich für Unterschiede zu anderen Objekten führen. (Beispiel: Pferderecht lässt sich mit Sachenrecht im Rahmen der herkömmlichen Systematik allein nicht aufarbeiten. Allerdings fehlt es m.E. an substanziellen Unterschieden z.B. zu "Rinderrecht". Demzufolge würde höchstens ein übergeordneter Artikel "Tierrecht" Sinn ergeben.) Ähnliche Überlegungen sollten sich auch für Roboterrecht anstellen lassen.

An verschiedenen Stellen wurde dagegen schon die Auffassung vertreten, Rechtsprechung oder wissenschaftliche Literatur würden allein und jeweils für sich schon für die Relevanz eines Artikels genügen.

Aus meiner Sicht ist das Argument mit den Redundanzen durchaus beachtlich. Allerdings lassen sich diese nicht komplett vermeiden. Daher wäre ich für ein eher restriktives Vorgehen, was sich in klaren Anforderungen an Artikelinhalt und Qualität niederschlagen sollte.

Meinungen? Gruß. --Tavok 12:23, 3. Jun. 2011 (CEST)

Imho hat das ganze wenig mit Redundanz sondern mit KTF zu tun: Die von Dir genannten Gebiete sind wohl größtenteils weniger Querschnittsgebiete als vor allem Gebiete des besonderen Verwaltungsrechts. Als solche finden sich anerkannte Lehrbücher und Kommentare dazu. Zu "Roboterrecht"/"Pferderecht" etc. findet sich weder im KVK noch in Beck-Online auch nur ein einziger Eintrag. Gemäß KTF dürfen wir keine Rechtsgebiete erschaffen und auch nicht Namen für (vorhandene?) Gebiete erfinden (Begriffsfindung), wenn sich diese nicht in der Fachliteratur finden. --UHT 12:32, 3. Jun. 2011 (CEST)

Also Eisenbahn-, Verkehrs- und Energierecht auf besonderes Verwaltungsrecht zu reduzieren, ist falsch. Natürlich gibt es da bedeutende privatrechtliche Aspekte, zum Teil dürfte sogar der privatrechtliche Teil überwiegen. Ab wann liegt dann deiner Meinung nach keine Theoriefindung mehr vor? Genügt ein Artikel in einer Fachzeitschrift, braucht es eine bestimmte Anzahl Aufsätze, eine Monographie oder die Erwähnung in einem anerkannten Kommentar? Wenn diese Frage nicht geklärt ist, dürfte KTF letztlich auch nur eine Leerformel sein, die bei den streitigen Themen nicht weiterführt. Gruß. --Tavok 12:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ein Artikel in einer Fachzeitschrift genügt natürlich nicht. Zu fordern wäre wohl mindestens ein umfassendes Lehrbuch, das in der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur rezipiert wurde. Irgendwelche Richitlinien brauchen wir nicht aufzustellen; die Zeit lässt sich deutlich sinnvoller nutzen. So groß ist das Problem nicht. Roboterrecht ist nach dem aktuellen Stand – unabhängig von der Wahl der Kriterien – irrelevant. --UHT 12:57, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme UHT zu und möchte nur am Rande anmerken, dass einer meiner Profs mal ein Buch über das Automatenrecht (ja wohl die dem Roboterrecht nächstliegendste Rechtsmaterie?) geschrieben hat und später zugeben musste, dass seine Forschungen ergebnislos waren... ;-) Will sagen, auch ein Lehrbuch reicht evtl. nicht aus. --Gnom 14:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie UHT und möchte noch anmerken, dass – wie schon die Sprache als Ganzes – auch die Generierung von Rechtsgebieten einem gewissen Wandel unterworfen ist und nicht unabänderlich feststeht. Juristen der 50er und 60er Jahre hätten sich wahrscheinlich über Bezeichnungen wie Abfallrecht, Immissionsschutzrecht und Wasserrecht kaputt gelacht. Was sich schon oder noch nicht etabliert hat, muss von Fall zu Fall betrachtet werden. Ich für mich schaue da gerne ins Gliederungsverzeichnis des Fundstellennachweises des Bundesgesetzblatts Teil A. Und da muss ich dich ziemlich enttäuschen: Roboterrecht und Pferderecht sind wohl noch Zukunftsmusik. --Opihuck 23:17, 3. Jun. 2011 (CEST)

Pferderecht ist keine Zukunftsmusik. Es gibt immerhin schon seit einigen Jahren den Deutschen Pferderechtstag. Offenbar sind auch schon mehrere Anwälte auf Pferderecht spezialisiert. Den Artikel sollte es geben dürfen. --Alkibiades 13:06, 4. Jun. 2011 (CEST)

Immerhin hat der Beck-Verlag seit 2011 ein Buch über Pferderecht im Programm; daneben gibt's einige Monographien über den Pferdekauf. Für meinen Geschmack ließe sich das im Moment noch in Kaufrechtsartikel etc. einbauen (gleiches gilt für den Autokauf als Paradebeispiel des Kaufvertrags), damit ließe sich zumindest Redundanz vermeiden. --UHT 13:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

Und für Roboterrecht hat der Nomosverlag ein ganze Reihe in Ankündigung. Ich glaube das Problem ist auch ein Stück weit, dass man sich darüber im Klaren sein muss, ob man juristische Querschnittsmaterien von rechtswissenschaftlichen trennt. Es gibt ja eine ganze Reihe Beispiele für rechtswissenschaftliche Forschung, die in der Judikatur oder dem Rechtsalltag an sich bisher kaum Niederschlag finden (und andersrum bedauerlicherweise auch.) http://www.nomos-shop.de/reihenpopup.aspx?reihe=426&rtoc=77 --Bhaustein 15:02, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das entscheidende Merkmal nennst du selbst: in Ankündigung. Sowas wird hier allgemein als Glaskugelei geschmäht. Was aus dieser Ankündigung wird muss man sehen, anders könnten wir auch sämtliche Spielfilme, die irgendwer "in naher Zukunft" zu drehen angekündigt hat aufnehmen. Das tun wir aus gutem Grunde nicht. Im Übrigen: Die juristische Praxis ist für Wikipedia zunächst mal per WP:Q und WP:TF irrelevant, entscheidend ist die Aufbereitung und Rezeption durch die Wissenschaft. In Fall Roboterrecht liegen allerdings sclicht keine Forschungen vor, die angemessen rezipiert wären, geschweige denn die Anerkennung als Rechtsgebiet durch die scientific community. --UHT 16:34, 4. Jun. 2011 (CEST)

@ Alkibiades: Es gibt so viele Aufreißer und Marketingideen aus dem Bereich der Werbung, wie man Aufmerksamkeit erregen kann, um eine Zielgruppe für sich zu interessieren. Vor kurzem hatten wir hier das Tierarztrecht zur Diskussion. Der Artikel war mehr Geschwurbel als eine seriöse Darstellung eines angeblichen Rechtsgebiets. Mach' doch mal die Gegenkontrolle und nenne uns die Normen des angeblichen "Pferderechts". Das ist dann mit großer Wahrscheinlichkeit völlige Fehlanzeige. Vielleicht gibt es ein paar Gerichtsentscheidungen, die sich mit spezifischen Problemen rund um den Pferdekauf (z. B. Gewährleistungsfragen, Beweislastregeln) befassen. Hieraus eine eigenes Rechtsgebiet zu kreieren, – UHT hat's bereits gesagt – ist Theoriefindung. --Opihuck 17:28, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte die Diskussion zwar aus Anlass der LP Roboterrecht gestartet aber dennoch allein mit dem Ziel Meinungen zu abstrakten Anforderungen an Artikel über Querschnittsmaterien zu bekommen. Für alles andere gibt es die LP.

Um in der eigentlich beabsichtigten Richtung etwas voranzukommen: Sollte man eine Kategorie Querschnittsrechtsgebiet(Recht) anlegen und wenn ja, wo angesiedelt (Vorschlag: Unterkategorie zu Rechtswissenschaft)? Damit sollte es möglich sein, einen Überblick zu erlangen, welche Artikel gegenwärtig vorhanden sind, damit sich Kriterien für neue Artikel daran orientieren können. Meinungen?

Zum Stand der Diskussion würde ich sagen, ist der kleinste gemeinsame Nenner, dass mindestens die Querschnittsmaterie relevant ist, zu der es entweder ein eigenes Gesetz gibt, oder Monographien, die ihrerseits Rezeption in anerkannten Sekundärquellen gefunden haben. Inwieweit sich diese Anforderungen ggf. noch "herunterschrauben" lassen, ist dagegen höchst umstritten. Sehe ich das soweit richtig? Gruß. --Tavok 20:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht zum letzten Absatz: Ja. Zum vorletzten Absatz (Kategorie) halte ich mich mit meiner Meinung zurück, da ich von den Kats ohnehin nicht so viel halte und diese mich bisher nicht interessiert haben. Ich bin allerdings sehr gespannt, von dir zu erfahren, welche Artikel du in eine Querschnittskategorie Roboterrecht oder Pferderecht einordnen willst. Mir fällt dazu nichts ein. --Opihuck 20:55, 5. Jun. 2011 (CEST)

Es geht mir um eine Kategorie Querschnittsrechtsgebiet. Das heißt, ich will darin z.B. Energierecht, Verkehrsrecht, Eisenbahnrecht usw. erfassen. Unterkategorien dazu halte ich derzeit für wenig sinnvoll. Falls es eines Tages dazu Artikel geben sollte natürlich auch Roboterrecht oder Pferderecht. Ich habe im Moment ehrlich gesagt kaum eine Vorstellung, was so alles an Artikeln in der wp vorhanden ist. Ich hoffe, meine Idee ist jetzt klarer. Gruß. --Tavok 21:03, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz. Die von dir genannten Gebiete wie Energierecht, Verkehrsrecht und Eisenbahnrecht sind anerkannte Rechtsgebiete, die zugegeben unterschiedliche (zivilrechtliche, verwaltungsrechtliche und auch strafrechtliche) Facetten haben. Im Unterschied dazu betrifft das "Querschnittsrechtsgebiet" doch gerade bestimmte Sachverhalte, die vorhandenen Normen des allgemeinen Rechts unterfallen (also für die es keine spezifischen Normen gibt), und die nur deswegen zum - ich nenn' es mal: - „Pseudorechtsgebiet“ erhoben werden, weil jemand daran ein Interesse hat. --Opihuck 21:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst mal: Ich weiß nicht, ob es zielführend ist, mit Kampfbegriffen wie "Pseudorechtsgebiet" zu arbeiten. Zum eigentlichen: Querschnittsrechtsgebiete sind m.E. gerade dadurch definiert, dass sie sich an einem bestimmten Objekt orientieren (z.B. Energiewirtschaft, Verkehr, Eisenbahnen oder möglicherweise auch Robotern oder Pferden) und dass sie gerade deshalb typischerweise sowohl das Zivilrecht als auch das öffentliche Recht betreffen. Eigene Normen mögen eine hinreichende aber keine notwendige Bedingung sein. Bienenrecht vermag ich als eigenes Rechtsgebiet eigentlich nur anzuerkennen, weil es zufälligerweise dazu Paragraphen im BGB gibt. Die Bedeutung in Praxis, Lehre und Rechtssprechung ist dagegen minimal und nahezu auf das rechtshistorische Kuriositätenkabinett beschränkt. Andererseits war die positive Vertragsverletzung fast 100 Jahre ein anerkanntes Teilrechtsgebiet, dass keine expliziten Regelungen kannte. Auch das absolut anerkannte Arbeitskampfrecht kennt keine expliziten Normen. Ich werde mal schauen, ob ich genügend Literatur aus der Methodenlehre und Rechtstheorie auftreiben kann, um einen Artikel zu Querschnittsrechtsgebieten (oder wie immer das Lemma optimalerweise sein sollte) zu verfassen oder den Artikel Rechtsgebiet zu verbessern. Mir scheint, hier ist noch einiges an Grundlagenarbeit zu leisten. Für Literaturvorschläge wäre ich dankbar. Schönen Abend noch. Gruß. --Tavok 21:55, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ja, tu das bitte. Vielleicht sind wir dann alle etwas schlauer. Auch dir noch einen schönen Abend. --Opihuck 22:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bevor man über eine neue Kategorie Querschnittsgebiet nachdenkt, bietet sich an, einmal Kategorie:Juristisches Querschnittsgebiet (Deutschland) anzusehen. --DiRit ✉ 23:50, 5. Jun. 2011 (CEST)

Sehr guter Hinweis. Danke! Das Thema Kategorie hat sich damit erledigt. Um so relevanter wird m.E. das Problem einer soliden Definition von Juristischem Querschnittsgebiet. Sehr abstraktes Thema aber vermutlich der Auslöser für manche Meinungsverschiedenheit. --Tavok 06:59, 6. Jun. 2011 (CEST)

Schlachtung von Enten ohne Blutentzug

Wo verbietet eigentlich das TierSchG pauschal das Töten durch Ersticken? Und ist das Schlachten ohne Blutentzug tatsächlich nach der nationalen tierischen Hygieneverodnung untersagt? Falls ja, könnte der Artikel Blutente einen entsprechenden Beleg (bitte aber einen, der diese Bezeichnung auch verdient) gut gebrauchen. Zitat: Nach dem deutschen Tierschutzgesetz ist das Töten durch Ersticken verboten. Aus lebensmittelrechtlichen Gründen ist in Deutschland auch das Schlachten ohne Blutentzug untersagt. Da aber beides europarechtlich gestattet ist, dürfen Blutenten gemäß den Regeln des EU-Binnenmarkts aus anderen europäischen Staaten nach Deutschland importiert werden. Die entsprechende Diskussion verlief ansonsten bislang leider noch nicht besonders fruchtbar... --SF 17:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Naja, die Unergiebigkeit der Diskussion mit deinem bisherigen Gesprächspartner hat wohl auch ein wenig mit deinem strengen Ton zu tun, der den Dialog mit dir nicht unbedingt fördert. In der Schnelle will ich so viel sagen: Die entsprechende Norm, in der die Tötungsmethoden beschrieben werden, hast du bereits selbst gefunden. Es ist § 13 Abs. 6 Tierschlachtverordnung i. V. m. der Anlage 3 der TierSchlV. Daraus gehen die zulässigen Tötungsmethoden in Deutschland hervor. Ob das in Rouen (Frankreich) angewendete Verfahren einem der hier zulässigen Verfahren entspricht, kann ich dir leider nicht sagen, weil ich nicht genau weiß, auf welche Weise die Enten dort erstickt werden. Die Auskunft, dass in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union erzeugte Lebensmittel auch dann nach Deutschland verbracht werden dürfen, wenn sie dort nicht in Einklang mit den hiesigen Vorschriften hergestellt worden sind, dürfte auch zutreffend sein. Das beruht auf dem freien Warenverkehr unter den Mitgliedstaaten (Art. 28 ff. AEUV), der eine Diskriminierung der in einem anderen Mitgliedstaat legal hergestellten Waren grundsätzlich verbietet. Vielleicht kennst du die Parallelproblematik beim Bier, das in Deutschland dem Reinheitsgebot entsprechen muss. Es verpflichtet deutsche Brauereien zur Beachtung, währenddessen Brauereien im Ausland Bier in Deutschland verkaufen dürfen, das nicht dem Reinheitsgebot entspricht. Zu beachten sind aber die Transport- und Hygienevorschriften. So wie der Artikel über die Blutente geschrieben ist, darf zwischen Tötung und Zubereitung der Ente nicht viel Zeit liegen, sodass ein Export nach Deutschland schon aus zeitlichen Gründen ausscheiden dürfte. Ich hoffe, dir hat diese Auskunft geholfen. --Opihuck 20:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Benutzer Diskussion:A.P.F.Ehlers

vielleicht mag da mal jemand vorbeischaun, ehe sich der professor für medizinrecht mit einem bot weiterunterhält. dank und gruß, ca$e 13:02, 9. Jun. 2011 (CEST)

Suche Hilfe bei der Frage zum Ermächtigungsgesetz von 1933 und dessen Aufhebung durch Kontrollratsgesetz Nr. 1

Fakten:

• 24. März 1933: Erlass “Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich” - unterzeichnet Adolf Hitler, dessen Art. 1 besagt: "Reichsgesetze können außer in dem in der Reichsverfassung vorgesehenen Verfahren auch durch die Reichsregierung beschlossen werden."

• 16. Februar 1934: Erlass “Erstes Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich” - unterzeichnet von Adolf Hitler; demnach auf der Grundlage des Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich.

• 20. September 1945: Erlass des “Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht”, welches vor allem das “Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich vom 24. März 1933” aufhob, "einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse".

Folgende Frage wäre hier schlüssig zu beantworten: Folgt aus der Aufhebung des Ermächtigungsgesetzes die Aufhebung der durch dieses Gesetz ermöglichten Inkraftsetzung des Gesetzes zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich, weil dieses von Adolf Hitler selbst unterzeichnet wurde?

Nachtrag: Die Frage ist einfacher zu stellen: Gilt heute noch das "Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16. Februar 1934"?

Danke zunächst --Ninxit | Diskussion ♥ 19:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Service: es geht darum: Diskussion:Justizbeitreibungsordnung Grüße, --Taste1at 13:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

Also wird wie folgt argumentiert: Wenn das Justizüberleitungsgesetz 1945 durch das Kontrollratsgesetz Nr. 1 aufgehoben wurde und wenn auch zu diesem Zeitpunkt die Regel galt, dass der Wegfall eines Gesetzes auch die darauf aufbauenden Verordnungen nichtig werden ließ, dann griff Art. 123 GG 1949 in Bezug auf die Justizbeitreibungsordnung ins Leere, denn die war ja schon weggefallen. Ist das das Gedankenexperiment, das wir hier betreiben? --Gnom 23:22, 15. Jun. 2011 (CEST)

Am 20. September 1945 wurden nach h.M. das Ermächtigungsgesetz usw., "auf denen die NS-Herrschaft beruhte", "einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse" (dh nach hM: Ergänzungsgesetze, ergänzende Durchführungsbestimmungen usw.) aufgehoben. Die Justizbeitreibungsordnung war nun verständlicherweise nach h.M. weder ein Gesetz, auf dem die NS-Herrschaft beruhte, noch ein zusätzliches Gesetz iSv Ergänzungsgesetz zum Ermächtigungsgesetz, sondern eine politisch eher neutrale Vollstreckungsvorschrift. Wenn Ninxit die Worte zusätzliche Gesetze viel umfassender und ganz anders als die ganz herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft verstehen will, kann er das als private TF außerhalb der WP gerne tun. --Neznamkuda 10:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Gnom, so in etwa. Die Kausalkette ist einfach: Die Eingangsformel der JBeitrO besagt:"Auf Grund des Artikels 5 des Ersten Gesetzes zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16. Februar 1934 (Reichsgesetzbl. I S. 91) in Verbindung mit [...] wird folgendes verordnet:...". Dieses Gesetz als Ermächtigungsgrundlage der JBeitrO wurde von Adolf Hitler erlassen auf der Ermächtigungsgrundlage des durch das Kontrollratsgesetz Nr. 1 aufgehobenen Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich. Die JBeitrO war also eine Verordnung auf der Grundlage des o.a. Gesetzes.

Diese Fakten ergeben folgende Kausalalternativen: entweder ist die heutige JBeitrO, welche die alte ist, a) nach wie vor eine Verordnung - dann fehlt ihr (heute) das gemäß Art. 80 Abs. 1 S. 3 GG benötigte Ermächtigungsgesetz (denn ihr altes EG ist erloschen und kein neues wurde erlassen); oder sie ist b) ein förmliches Gesetz - dann fehlt ihr (heute) der gemäß Art. 77 Abs. 1 S. 1 GG vorgeschriebene Erlass als förmliches Gesetz durch den Bundestag.

Art. 123 GG greift insoweit nicht, da die JBeitrO bis 1945 eine Verordnung war, deren Grundlage nicht mehr in Kraft ist. Würde dagegen das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich von Art. 123 GG positiv berührt, wäre alles in Ordnung; dies ist jedoch nicht der Fall, da ausnahmslos alle Hitlergesetze erloschen sind und von Art. 123 GG nicht berührt werden können, da sie mit dem GG nicht vereinbar sind, mangels der für ihren Erlass benötigten Gesetzgebungskompetenz, welche ja durch das o.a. Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich - entgegen der Weimarer Verfassung - eben auf den Führer überging. Da dieses Gesetz jedoch als Führererlass keine Rechtskraft mehr haben kann und auch nicht hat - Beweis: es ist im Gesetzeskatalog der BRD nicht aufgeführt - hat die JBeitrO ein Legitimationsproblem. Ob das ein handwerklicher Fehler oder Absicht war, ist unerheblich; es ändert jedoch nichts am Fakt. Zum weiteren Beweis habe ich im BMJ angefragt und um eine diesbzgl. Stellungnahme gebeten, mal sehen, wann von dort etwas kommt.

@Neznamkuda Das ist keine Theoriefindung, sondern belegte und überprüfbare Fakten. Dass ich auf diese Fakten hinweise bzw. diese Fakten in das Lemma als historische und belegte Fakten gehören, ist ebenfalls keine Theoriefindung. Wir reden hier also nicht von einer Interpretation, der sich die h.M. nicht anschließen muss, sondern vom Inhalt von Gesetzen, an denen die h.M. keineswegs vorbeikommt. Du wirst i.Ü. keinen Vertreter der "herrschenden Meinung" finden, welcher seine Reputation aufs Spiel setzt, indem er behauptet, das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich sei heute noch gültig, denn dann müsste er zwangsläufig alle diesbzgl. Nachfolgegesetze, z.B. das Rechtsvereinheitlichungsgesetz vom 12.09.1950, welche nämlich die Rechtspflege des Dritten Reiches in den Geltungsbereich des GG überführt haben (außer interessanterweise die JBeitrO) als sich nicht in Gesetzeskraft befindlich qualifizieren. Damit wäre ihm die Schelte der verehrten Kollegen sicher.--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 11:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Bei der Frage, ob ein Gesetz 1947 noch galt (und damit auch 1950 als vorkonstitutionelles Recht nach Maßgabe der Art. 123 ff GG), kannst du dir jedes Argumentieren mit Art. 77, 80 GG sparen. Das wird auch durch Schreien mit Fettdruck nicht relevant. Die unbelegte Annahme, eine Verordnung sei automatisch weggefallen, wenn die ermächtigende verfassungsrechtliche Grundlage später wegfällt, ist falsch. Auch z.B. die Hindenburg'schen Notverordnungen galten nach Wegfall der WRV und nach 1949 weiter, z.B. die Zugabeverordnung vom 9. März 1932. Im Übrigen habe ich bereits ausgeführt, wo deine "Fakten" enden und deine abweichende Auslegung des Begriffs zusätzlich beginnt und zu deiner Theorie führt. --Neznamkuda 11:30, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Neznamkuda, zunächst schreie ich nicht, sondern hebe hervor. Eine Verordnung verfügt ohne Ermächtigungsgesetz über keine Rechtskraft, denn sie bedarf eines Ermächtigungsgesetzes; das ist eben nicht meine Annahme oder Erfindung. Aber wenn Du Dir so sicher bist, dann bist Du doch sicher in der Lage, mir zu erklären, woraus die JBeitrO ihre Rechtskraft ableitet, wenn das in ihrer Eingangsformel als Grundlage benannte Gesetz nicht mehr in Kraft ist.--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 11:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

M.E. hat die Rechtsverordnung als solche kein Legitimationsproblem, weil sie vor Erlass des GG erlassen wurde. Soweit ich es auf die schnelle erkennen kann, wurde die JBeitrO auch nur durch formelle Gesetze geändert, so dass zumindest alle ab Inkrafttreten des GG in Änderungen erwähnten Passagen materiell Gesetze sind/sein dürften. Wie dem auch sei: Ein Satz dazu, dass das Gesetz nicht mehr in Kraft ist, aufgrund dessen die JBeitrO ursprünglich erlassen wurde, dürfte i.O. sein, weil belegbar. Möglicherweise resultierende Folgerungen oder auch nur deren Andeutung ("dadurch Wirksamkeit zweifelhaft" o.ä.) bedürfen m.E. einer reputablen rechtswissenschaftlichen Quelle, die ich in der bisherigen Diskussion nicht erkennen kann. Die Wirksamkeit von Rechtsverordnungen, noch dazu bei Verordnungen aus der Nazizeit, ist ein einziges Minenfeld, wo imho möglichst jeder Halbsatz im Artikel mit Einzelnachweisen versehen sein sollte. Gruß. Tavok. --Tavok 11:24, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Tavok, die JBeitrO wurde zwar nach 1949 durch formelle Gesetze geändert, wurde aber selbst nie als Gesetz erlassen. Es wurde also ein Gesetz geändert, welches vorher keines war und welches als solches nie verabschiedet wurde und als Verordnung fehlt ihr ein förmliches Gesetz als Delegationsnorm. Das sind die Fakten und gehören ins Lemma (ohne jede unbelegte Schlußfolgerung, da gebe ich Dir insoweit Recht).--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 11:35, 16. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Ich habe klar geschrieben, wo ich die Grenze sehe: Ein Satz dazu, dass das Gesetz nicht mehr in Kraft ist, aufgrund dessen die JBeitrO ursprünglich erlassen wurde, dürfte i.O. sein, weil belegbar. Die Behauptung (bzw. Annahme), dass eine vorkonstitutionelle Rechtsverordnung ein (derzeit) noch gültiges formelles Gesetz zu ihrer Wirksamkeit benötigen soll, muss dagegen belegt werden. Ebenso muss die Behauptung (bzw. Annahme) belegt werden, dass Änderungen des Gesetzgebers an einer (angeblich unwirksamen) Rechtsverordnung nichtig seien, weil sie gewissermaßen ins Leere laufen sollen. Beide Auffassungen halte ich übrigens für unzutreffend. Erst recht zu belegen wäre folglich dein eigentliches Anliegen, nämlich der Nachweis, das die JBeitrO aufgehoben, also nicht mehr gültig sein soll. Übrigens ist genau das, was hier betrieben wird, also unbelegte Behauptungen in den Raum stellen und daraus Schlüsse ziehen, die richtig sein können aber nicht müssen, mein Verständnis von Theoriefindung. Dafür gibt es im Internet geeignete Foren und auf höherer Ebene rechtswissenschaftliche Veröffentlichungen. Erst nach letzterem ist dann Platz dafür in der WP. Gruß. --Tavok 12:00, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zitat: Die Behauptung (bzw. Annahme), dass eine vorkonstitutionelle Rechtsverordnung ein (derzeit) noch gültiges formelles Gesetz zu ihrer Wirksamkeit benötigen soll, muss dagegen belegt werden.

Kontrollratsgesetz Nr. 1 setzte das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich außer Kraft, auf dessen Grundlage Adolf Hitler das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege erließ, die Ermächtigungsgrundlage der JBeitrO. Die Außerkraftsetzung des Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich betraf gemäß KRG Nr. 1 Art. I Abs. 1 a) Folgende Gesetze politischer Natur oder Ausnahmegesetze, auf welche das Nazi-Regime beruhte, werden hierdurch ausdrücklich aufgehoben, einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse.

Zitat: Ebenso muss die Behauptung (bzw. Annahme) belegt werden, dass Änderungen des Gesetzgebers an einer (angeblich unwirksamen) Rechtsverordnung nichtig seien, weil sie gewissermaßen ins Leere laufen sollen.

Das habe ich nicht behauptet. Behauptet habe ich, ein Gesetz im Geltungsbereich des GG bedarf eines ordnungsgemäßen Gesetzgebungsverfahrens. Da die JBeitrO heute als förmliches Gesetz gelten soll, muss dieses Verfahren nachweisbar sein, was es nicht ist. Das als Grundlage der JBeitrO angeführte Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich erfüllt diese Bedingungen nicht und ist darüber hinaus nicht mehr in Kraft.

Zitat: Erst recht zu belegen wäre folglich dein eigentliches Anliegen, nämlich der Nachweis, das die JBeitrO aufgehoben, also nicht mehr gültig sein soll.

Das ist nicht mein Anliegen, sondern eine zwangsläufige Konklusion aus dem Mangel an einem ordnungsgemäßen Gesetzgebungsverfahren, es sei denn, es gäbe eine Möglichkeit, ein Gesetz ohne Gesetzgebungsverfahren zu erlassen, was zu beweisen wäre auf Grund entgegenstehender Bestimmungen des GG.

Art. 123 GG besagt weiterhin: Recht aus der Zeit vor dem Zusammentritt des Bundestages gilt fort, soweit es dem Grundgesetze nicht widerspricht., was bedeutet, dass nur solches Recht fortgilt, welches den Ansprüchen des GG standhält. Dazu Bonner Kommentar 1956 (Holtkotten zu Art. 123 Abs. 1 GG Erl. II 6.): Im Widerspruch zum GG. stehen alle, zu Eingriffen in Grundrechte ermächtigenden Normen früheren Rechts, die nicht formelles Gesetzesrecht sind (Art. 19 Abs. 1 S. 1, 104 Abs. 1), damit insbesondere [...] , aber auch alle eingriffsermächtigen "Gesetze" der nationalsozialistischen Zeit, da in dem Verfassungskonglomerat des sogenannten Dritten Reiches -, "nachdem im neuen Reich ... Gesetzgebung und Exekutive in der Hand des Führers vereint worden sind, hat der Begriff des formellen Gesetzes seinen Sinn verloren (Huber, Verfassungsrecht des Großdeutschen Reiches, 2. Aufl., S. 246) - für formelle, d.h. vom Volke oder einer nach anerkannten demokratischen Grundsätzen gewählten Volksvertretung [...] beschlossenen Gesetze kein Raum war [...]; schließlich auch alle - formellgesetzlichen - Eingriffsermächtigungen, soweit auf Grund derselben Einzeleingriffe in die verschiedensten Grundrechte durchgeführt werden können.--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 12:52, 16. Jun. 2011 (CEST)

Noch mal: Der Wegfall des Gesetzes bedeutet nicht, dass auch die darauf gestützte Rechtsverordnung wegfällt. Aus dem von dir angebrachten Zitat ergibt sich nichts anderes. Zu den angeblich nicht ordnungsgemäßen Gesetzgebungsverfahren: Schau dir einfach mal die einzelnen Änderungen an. Du wirst feststellen, dass diese Änderungen jeweils Bestandteil sogenannter Artikelgesetze waren, die selbstverständlich in einem ordnungsgemäßen Verfahren beschlossen wurden. Um das ganze für mich mal noch zu einem Abschluss zu bringen: Für einen WP-Artikel reichen deine Annahmen und Schlussfolgerungen nicht aus, dafür braucht es Belege. Akademisch mögen die von dir aufgerufenen Fragen interessant sein, aber für die Diskussion rein akademischer Fragen ist die WP der falsche Ort, so dass ich mich hiermit erst mal ausklinke. Gruß. --Tavok 14:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ninxit, das IST deine Erfindung. Das Gegenteil ist richtig: Ermächtigungsgrundlage fällt später weg, Verordnung gilt weiter. ist herrschende Lehre: Ossenbühl in Isensee/Kirchhoff, Handbuch des Staatsrechts III $ 64 Rn 71; Erichsen/Ehlers, Allgemeines Verwaltungsrecht, § 19 I Rn 2; Maurer, Allgemeines Verwaltungsrecht, § 13 Rn 7; Heckmann, Geltungskraft und Geltungsverlust von Rechtsnormen, S. 368, jeweils mit weiteren Nachweisen; und ständige Rechtsprechung des BVerfG (z.B. E 14, 245 (249)) und des BVerwG (z.B. NJW 1990, 849). --Neznamkuda 11:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Mangels aussagekräftigen Zitaten aus den von Dir angegebenen Quellen werde ich prüfen, ob das von Dir Behauptete auch a.a.O. steht und ggf. darauf zurückkommen. Weiterhin, und hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen, gilt die JBeitrO heute als förmliches Gesetz (jedoch ohne abgeschlossenes Gesetzgebungsverfahren) und nicht mehr als Verordnung, denn als Verordnung hätte sie nicht durch förmliche Änderungsgesetze geändert werden zu brauchen, sondern nur durch Erlass des zuständigen Ministeriums, falls bereits ein zur Änderung ermächtigendes förmliches Gesetz erlassen wurde oder sich in Rechtskraft befände. Das ist das Problem. Deshalb würde ich gern von Dir explizit wissen, was denn nun der gesetzliche Ausgangspunkt der Rechtskraft der JBeitrO ist bzw. aus welcher überpositiven Grundnorm sie ihre Rechtskraft ableitet? Sie besteht ja nicht ex nihilo, ergo muss es einen rechtskräftigen Ausgangspunkt geben, oder sehe ich das falsch?--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 12:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

1937 gab es eine Ermächtigungsgrundlage. Deren späterer Wegfall ändert (wie belegt) nichts. Die VO wurde (wie belegt) nach hM auch nicht durch Besatzungsrecht aufgehoben. Und die Verordnungsänderung durch Gesetz war zulässig (z.B. BVerwGE 117, 313). Für die weiteren kleinen Einzelheiten googel dir z.B. selber "Verordnungsänderung durch Gesetz" und "Verordnung in ein Gesetz", und dann stör woanders. --Neznamkuda 12:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Bitte werde nicht persönlich. Ich würde die Diskussion zusammen mit Dir anhand einer Untersuchung Deiner und meiner Quellen gern neu strukurieren, da das Thema offensichtlich kontrovers ist und das exklusive Beharren auf dem eigenen Standpunkt auf die Dauer nichts bringt. Es müssten also die grundsätzlichen Fragen extrahiert und diesbzgl. Belege geprüft werden. Bist Du damit einverstanden?--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 14:05, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nein! Denn, wie dargelegt und belegt, wissenschaftlich gib es hier objektiv nichts Kontroverses. --Neznamkuda 15:30, 16. Jun. 2011 (CEST)

Vorab zum Letzten: Das Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht vom 20. September 1945 (KRABl. 1945 S. 3) hob gemäß Ziff. 1. a) das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich vom 24. März 1933 (RGBl. I. S. 141) "einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse auf. Das Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16. Februar 1934 war ein solches zusätzliches NS-Gesetz, da es unmittelbar auf Grund des die Weimarer Verfassung außer Kraft setzenden und die Gesetzgebung auf die Reichsregierung überleitenden Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich vom 24. März 1933 von Adolf Hitler persönlich erlassen und unterzeichnet wurde, auf dessen Grundlage die Justizbeitreibungsordnung vom Reichsminister der Justiz erlassen wurde. Eben aus diesem Grunde ist es heute nicht mehr gültig.

Es geht hier demnach nicht um die in den angegebenen Quellen erörterte Frage, ob eine Rechtsverordnung weiterhin über Rechtskraft verfügt, wenn ihr Ermächtigungsgesetz außer Rechtskraft gesetzt wurde, sondern darum, ob einer durch das Kontrollratsgesetz Nr. 1 außer Rechtskraft gesetzten Rechtsnorm nachträglich wieder Rechtskraft verliehen werden kann, zumal das Erste Gesetz zur Aufhebung des Besatzungsrechts vom 30. Mai 1956 (BGBl. I S. 437) in § 4 unmissverständlich feststellte: "Soweit in den §§ 1 bis 3 bezeichnete Vorschriften vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes ganz oder teilweise ihre Gültigkeit verloren haben, hat es hierbei sein Bewenden. "; vgl. auch Heckmann, Geltungskraft und Geltungsverlust von Rechtsnormen, S. 369: "Ob diese auf das Gesetz bezogene parlamentarische Geltungsentscheidung auch für die Rechtsverordnung geltungsbeendigende Kraft hat, hängt von der Erfüllung der positiven Derogationsbedingungen ab. Danach müßte in der Aufhebung der Verordnungsermächtigung zugleich die ausdrückliche Aufhebung der auf dieser Grundlage ergangenen Verordnung(en) zu sehen sein. Das kommt dann in Betracht, wenn sich der Aufhebungswille des Gesetzgebers mit hinreichender Gewißheit manifestiert hat." Dass die Alliierten zum Zeitpunkt des Erlasses des Kontrollratsgesetzes Nr. 1 über sowohl konstitutive als auch legislative Macht verfügten steht außer Zweifel, ebenso die dort verfügte Aufhebung des Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse.--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 16:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Letzter Versuch: Deine Interpretation, nach der das Kontrollratsgesetz mit dem Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich auch alle darauf gestützten Gesetze und Verordnungen aufgehoben habe, ist falsch. Das wurde dir jetzt mehrfach gesagt. Das ist der Kern deines Irrtums. Und damit bricht auch der Rest deiner Überlegung zusammen. Grüße --h-stt !? 18:24, 16. Jun. 2011 (CEST)

Mit welchem Gesetzesinhalt belegst Du diese Aussage?--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 18:49, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ganz ehrlich: Du verrennst dich. Generationen von Juristen und Politikern gingen und gehen von der Wirksamkeit aus. Der Bundesgesetzgeber ging und geht von der Wirksamkeit aus. Es ist an dir, Belege für deine Unwirksamkeitsthese zu bringen. Rechtspolitisch ist es höchst bedauerlich, dass die JBeitrO nie komplett neu verkündet wurde, aber das ändert nichts an der Wirksamkeit. Um auf deine Frage nach dem Gesetzesinhalt zurückzukommen: Bitte befasse mit juristischen Auslegungstechniken und erwarte nicht, für alles eine wortwörtlich anwendbare gesetzliche Regelung zu finden. Ich empfinde Rechtspositivist im Unterschied zu den meisten anderen Juristen nicht als Beleidigung aber man sollte es nicht übertreiben mit Formalismus. Vorsichtig angewendet, ist etwas Gesunder Menschenverstand nichts schlechtes. Gruß. --Tavok 19:38, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ach Ninxit, nimm dir doch einfach mal einen GG-Kommentar, z. B. den Sachs, GG, 5. Aufl. 2009, Art. 123 Rdnr. 7, 8 und 10. Dort heißt es (Hervorhebungen von mir):

7 Voraussetzung für die Fortgeltung alten Rechts ist, dass es im Zeitpunkt des Zusammentritts des ersten BTages, also am Stichtag, dem 7. 9. 1949, geltendes Recht war. Daher wurden nur solche Rechtsvorschriften erfasst, deren Erlass vor dem Stichtag abgeschlossen war. Die Normen mussten gültig sein, also namentlich in einem formell ordnungsgemäßen Gesetzgebungsverfahren zustande gekommen (BVerfGE 8, 72 [75 ff.]) und im Einklang mit der damals geltenden Kompetenzordnung ergangen sein. Beurteilungsgrundlage ist dabei die zum Zeitpunkt ihres Erlasses gültige Staatspraxis.

8 Regierungsgesetze aufgrund des Ermächtigungsgesetzes vorn 24.3.1933 gelten deshalb fort, obwohl das Ermächtigungsgesetz gegen die WRV verstieß (BVerfGE 6, 308 [311]). Überhaupt kann Recht aus der Zeit des Nationalsozialismus nicht ohne Weiteres als rechtsunwirksam behandelt werden (BVerfGE 6, 132 [198 f.]; vgl. Hömig in: Seifert/Hömig, Art. 123 Rdn. 3). Solche Rechtsvorschriften sind allerdings von Anfang an als nichtig zu erachten, wenn sie fundamentalen Prinzipien der Gerechtigkeit so evident widersprechen, dass der Richter, der sie anwenden wollte, Unrecht sprechen würde (BVerfGE 3, 58 [119]; 6, 132 [198 f.]; 23, 98 [106]).

und bei Rdnr. 10 zu den Schranken der Fortgeltung i. S. von Art. 123 Abs. 1 GG (kein Widerspruch zum GG):

10 Art. 123 I lässt nur altes Recht, das inhaltlich mit dem GG, also insbesondere mit seinen Grundrechten und Grundprinzipien und ungeschriebenen Normen des Verfassungsrechts vereinbar ist, fortgelten. Wenn ein Gesetz inhaltlich teilweise nicht mit dem GG oder den Prinzipien des GG vereinbar ist, gelten die sonstigen, mit dem GG übereinstimmenden Teile fort, wenn sie für sich genommen noch eine sinnvolle Regelung darstellen (BVerfGE 7, 29 [37]).

Dagegen wird altes Recht grundsätzlich nicht an formellen Anforderungen des GG gemessen. Das BVerfG nimmt allerdings jetzt an, dass grundrechtsbeschränkende Rechtsverordnungen, die auf der Grundlage rechtstaatlich insuffizienter Ergänzungsermächtigungen vorkonstitutionell erlassen wurden, jedenfalls heute nicht mehr fortgelten können (BVerfGE 78, 179 [198 f.]; anders die bis dahin ganz einhellige Auffassung, s. nur Sachs, in: Stern, Staatsrecht III/2, S. 438 f. m. w. N.; siehe auch Sachs, Art. 129 Rdn. 13) Auch die Rechtsprechung des BVerfG zum vorkonstitutionellen Gewohnheitsrecht geht diese Richtung, wenn schwere Eingriffe in ein Grundrecht (so in Art. 12 GG) durch Gewohnheitsrecht nicht mehr gerechtfertigt werden können ...

Die JBeitrO widerspricht evidentermaßen nicht dem Grundgesetz, wurde in der Nachkriegszeit mehrfach geändert (zuletzt durch Gesetz vom 29.7.2009, BGBl. I 2009, 2258) und damit in den nachkonstitutionellen Willen des Gesetzgebers übernommen. Sie ist heute völlig unbestritten geltendes Bundesrecht. Bitte jetzt EOD; es gibt interessantere Themen.--Opihuck 20:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Danke für Deine Mühe, Opihuck. Du wirst mir dann sicher auch beantworten können, ob die JBeitrO nun eine Verordnung ist oder ein förmliches Gesetz? Und anbei Bonner Kommentar 1956, Holtkotten zu Art. 123 Abs. 1 GG Erl. II zum Vergleich mit Sachs:

1. Art. 123 Abs. 1 statuiert die Rechtskontinuität zwischen der auf dem Grundgesetz beruhenden Rechtsordnung und dem früheren Rechtszustand. [...] (Es) handelt [...] sich hier um eine Rezeption in komplexu, eine Gesamtrezeption, d.h. Inkraftsetzung bisher bestehenden Rechts für den Bereich des "neuen" Staates kraft eines entsprechenden Willensaktes desselben [...]. Zu bedenken ist, daß das gesamte frühere eigentliche Verfassungsrecht [...] spätestens mit dem Zusammenbruch seiner Verfassungsrechtskraft [...] jede Rechtsgeltung überhaupt verloren hatte.

6. Im Widerspruch zum GG. stehen alle, zu Eingriffen in Grundrechte ermächtigenden Normen früheren Rechts, die nicht formelles Gesetzesrecht sind (Art. 19 Abs. 1 S. 1, 104 Abs. 1), damit insbesondere [...] , aber auch alle eingriffsermächtigen "Gesetze" der nationalsozialistischen Zeit, da in dem Verfassungskonglomerat des sogenannten Dritten Reiches -, "nachdem im neuen Reich ... Gesetzgebung und Exekutive in der Hand des Führers vereint worden sind, hat der Begriff des formellen Gesetzes seinen Sinn verloren (Huber, Verfassungsrecht des Großdeutschen Reiches, 2. Aufl., S. 246) - für formelle, d.h. vom Volke oder einer nach anerkannten demokratischen Grundsätzen gewählten Volksvertretung [...] beschlossenen Gesetze kein Raum war [...]; schließlich auch alle - formellgesetzlichen - Eingriffsermächtigungen, soweit auf Grund derselben Einzeleingriffe in die verschiedensten Grundrechte durchgeführt werden können.

8. Voraussetzung für die Anwendbarkeit des Art. 123 Abs. 1 ist immer, daß das betreffende Recht an dem jeweiligen Stichtermin überhaupt noch in Kraft gewesen ist, also nicht auf Grund irgendwelcher Endigungsgründe bereits vorher außer Kraft getreten war. Andernfalls wäre nur eine Wiederinkraftsetzung durch den zuständigen Gesetzgeber, d.h. den Bundes- oder Landesgesetzgeber, und zwar in Form einer Spezialrezeption, möglich.

Dann erstmal gute Nacht.--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 22:24, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die JBeitrO gilt als Bundesgesetz weiter (der Name „Ordnung“ statt „Gesetz“ ist auch heute nicht ungewöhnlich für ein Parlamentsgesetz, siehe z. B. Hessische Bauordnung, Gewerbeordnung). Ich glaube, dein Missverständnis liegt in einer begrifflichen Fehldeutung der Bezeichnung Ermächtigungsgesetz. Das Ermächtigungsgesetz war keine Ermächtigung an die Regierung – etwa analog dem heutigen Art. 80 GG –, normatives Recht durch Rechtsverordnungen zu setzen. Das Ermächtigungsgesetz hat vielmehr die Vorschriften der Weimarer Reichsverfassung über das parlamentarische Gesetzgebungsverfahren außer Kraft gesetzt (siehe dein Zitat oben). In der Sache hat es die Verfassung geändert, was die Grundgesetzväter bewogen hat, einem solchen Treiben für die Zukunft einen Riegel vorzuschieben. Heute muss jedes Gesetz, das die Verfassung ändert, die zu ändernde Bestimmung des GG als solche bezeichnen (Art. 79 Abs. 1 Satz 1 GG). Seit dem 24. März 1933 gab es meines Wissens keine formellen Parlamentsgesetze mehr. Was Hitler also formell „Gesetz“ nannte, waren mehr oder weniger seine in Gesetzesform gefassten Anordnungen, die teilweise auch in schon bestehende Gesetze des Reichstags eingearbeitet wurden. Käme es für das Fortgelten von diesen „Gesetzen“ auf das verfassungsmäßige Zustandekommen nach den Regeln der Weimarer Reichsverfassung an, liefe Art. 123 Abs. 1 GG für die Zeit von 1933 bis 1945 komplett leer. Das aber war nicht gewollt, denn in dieser Zeit gab es ja auch viele „Gesetze“ mit keinem typischen nationalsozialistischen Inhalt, zu deren sofortiger Aufhebung es keinen Anlass gab. Teile des StGB (z. B. Trunkenheit im Straßenverkehr, Angriffe auf Kraftfahrer, usw.) stammen nach meiner Erinnerung aus der NS-Zeit und gelten noch heute. Auch sonst gibt es viele Gesetze aus dieser Zeit, die heute immer noch weitgehend unverändert fortgelten und erst nach und nach durch moderne Gesetze ersetzt werden. Art. 123 Abs. 1 GG stellt daher zuvörderst auf den materiellen Gehalt der Regelung ab, die zum Grundgesetz nicht in Widerspruch stehen darf, und – jedenfalls während der NS-Zeit – nicht so sehr auf das verfassungsmäßige Zustandekommen. --Opihuck 23:35, 16. Jun. 2011 (CEST)

Pardon, ich muss mich wegen des Normtyps noch einmal korrigieren. Das ist doch etwas komplizierter: Sämtliche Veränderungen der JBeitrO der Nachkriegszeit (seit 1964 allein 21) ergingen jeweils durch ein förmliches Parlamentsgesetz des Bundestags, weshalb ich annahm, dass die JBeitrO insgesamt als Gesetz fortgilt. In JURIS ist die JBeitrO hingegen zu meinem Erstaunen als Rechtsverordnung eingetragen; sie beruht nicht nur auf dem von dir schon genannten Ersten Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16. Februar 1934 (Reichsgesetzbl. I S. 91), sondern auch auf Artikel VII des Zweiten Gesetzes zur Änderung der Rechtsanwaltsordnung vom 13. Dezember 1935 (Reichsgesetzbl. I S. 1470). In diesem „Gesetz“ war möglicherweise eine spezielle Verordnungsermächtigung enthalten (habe ich nicht nachgeprüft). Für eine Rechtsverordnung spricht auch § 19 Abs. 1 JBeitrO, in dem es ausdrücklich heißt: „Diese Verordnung tritt am 1. April 1937 in Kraft.“

Zumindest die Teile der JBeitrO, die in der Nachkriegszeit geändert worden sind, haben aber heute in jedem Fall Gesetzesrang (insofern ist der Eintrag in JURIS falsch); darauf deutet auch, dass der sonst übliche Passus, dass die durch Gesetz geänderten Teile wieder durch Rechtsverordnung geändert werden können (die sog. „Rückkehr zum einheitlichen Verordnungsrang“), in den Änderungsgesetzen (soweit ich sie eingesehen habe) fehlt. Ich gehe zudem davon aus, dass die seinerzeitigen Ermächtigungen (wenn es denn welche waren) inzwischen außer Kraft getreten sind, sodass die Bundesregierung oder das BMJ heute nicht mehr in der Lage wären, die JBeitrO durch Rechtsverordnung zu ändern.

Mit der Bezeichnung von Normen während der NS-Zeit ist es ohnehin eine Crux: In den letzten Monaten vor Kriegsende wurden z. B. „Führererlasse“ mit Gesetzeskraft im RGBl. verkündet. Da fehlte es schon formal an jeder Legitimation. --Opihuck 00:47, 17. Jun. 2011 (CEST)

Moin Opihuck, zunächst herzlichen Dank für die Einlassung an sich, ich habe eigentlich schon den Glauben daran verloren, dass sich hier jemand ernsthaft mit der Sache auseinandersetzen möchte. Ich weiß auch, dass ausufernde Diskussionen in der Regel nicht die Regel sein sollten, wobei es in diesem Falle, es geht auch aus Deiner sehr ausführlichen Erklärung hervor, eben nicht so einfach ist, als dass es kurz erklärbar wäre. Im Übrigen stelle ich diese Problematik hier nicht aus dem Grunde vor, weil ich mich damit nicht eingehend beschäftigt hätte und eine diesbzgl. Rechtsberatung benötige. Nun die diesbezgl. vor allen weiteren Einlassungen und Schlussfolgerungen zu beantwortende Frage: Handelt es sich bei der JBeitrO nun eindeutig um ein Gesetz oder eine Verordnung? Wenn diese Frage abschließend geklärt ist, dann werden meine Ausführungen dazu deutlich, denn die Bestimmung des eindeutigen Normtyps - Verordnung oder Gesetz - ist unerlässlich, da beide unterschiedlichen Bedingungen unterliegen. Ich habe mich deshalb mit dem BMJ in Verbindung gesetzt, um diese Frage abschließend beantwortet zu bekommen und würde die Diskussion nach Erhalt einer Antwort gern weiterführen. Wäre das für Dich in Ordnung, an dieser Diskussion weiterhin teilzunehmen, um das Lemma entsprechend zu verändern oder eben zu belassen wie es ist?--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 12:52, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hinweis zu Artikel VII des Zweiten Gesetzes zur Änderung der Rechtsanwaltsordnung vom 13. Dezember 1935 (Reichsgesetzbl. I S. 1470): (1) Der Reichsminister der Justiz wird ermächtigt, den Wortlaut der Rechtsanwaltsordnung in Reichsgesetzblatt neu bekanntzumachen und dabei etwaige Unstimmigkeiten des Gesetzestextes zu beseitigen. (2) Er wird ferner ermächtigt, die zur Durchführung und Ergänzung dieses Gesetzes erforderlichen Anordnungen im Verordnungswege zu erlassen. Berlin, den 13. Dezember 1935. Unterzeichnet: Der Führer und Reichskanzler Adolf Hitler.--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 13:06, 17. Jun. 2011 (CEST)

Den Sinn der ganzen Diskussion, deren Umfang außer Verhältnis zur Bedeutung der JBeitrO steht, vermag ich noch nicht zu erkennen. Für die Grundannahme, das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich sei durch das Kontrollratsgesetz Nr. 1 aufgehoben worden und damit sei die Ermächtigungsgrundlage der JBeitrO weggefallen, fehlt es an jeglichem Beleg, statt eines Belegs wird nur die Behauptung hartnäckig wiederholt, was für Wikipedia irrelevant ist. Nicht einmal eine lege artis durchgeführte Argumentation für die Richtigkeit der Grundannahme wird vorgebracht, auch wenn eine solche bestenfalls zutreffend sein könnte, aber selbst dann als Beleg nicht ausreichen würde. Zum kleinen Einmaleins würde zumindest gehören, das Kontrollratsgesetz zum Zwecke der Auslegung richtig, nämlich vollständig zu zitieren, dann fiele auf, dass das Gesetz in § 1 unter Buchstaben a) bis z) eine Vielzahl von Gesetzen, die aufgehoben werden, ausdrücklich nennt, dass aber gerade das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich darunter nicht genannt ist. Das macht es schon sehr zweifelhaft, dass das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich ohne Nennung dadurch aufgehoben sein soll, dass es von der Wendung "einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse" erfasst wird. - Dass selbst ein Wegfall der Ermächtigung noch nicht zur Unwirksamkeit der auf Grund der Ermächtigung erlassenen Vorschrift führen muss, wurde bereits angesprochen. - Überdies würde sich rentieren, einmal nachzuprüfen, welche Teile überhaupt noch aus der Ursprungsfassung übergeblieben sind. Soweit bei kurzer Betrachtung erkennbar, dürften die grundlegenden Regelungen der JBeitrO heute in Fassungen gelten, die vom Gesetzgeber der BRD stammen. Man kann natürlich das BMJ von der Arbeit abhalten, aber eine Revolution im Justizbeitreibungsrecht erwarte ich mir davon nicht. --DiRit ✉ 15:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ist es sinnvoll, zu etwas, was Du erklärtermaßen nicht zu erkennen vermagst, die unbelegte Behauptung aufzustellen, es wäre eine unbelegte Behauptung aufgestellt worden, wo die Disk. inzw. anhand von Belegen soweit ist, dass erkennbar ist, dass das Problem so simpel nicht ist? Das KRG Nr. 1 setzt die unter a) bis z) genannten Gesetze außer Kraft einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse. Das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16. Februar 1934 gehört dazu, da es von Adolf Hitler auf Grund der Ermächtigung aus dem unter a) angeführten Gesetz erlassen wurde. Nach Erhalt der Informationen vom BMJ können wir weiter diskutieren.--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 16:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

@ Ninxit: Meinerseits bestehen keine Bedenken, nach Eingang der Antwort des BMJ weiter zu diskutieren (obwohl ich glaube, dass von dort nicht viel mehr kommen wird). Wenn ich das richtig sehe, hat sich die Diskussion um das Weitergelten der JBeitrO inzwischen auf die (bloße) Frage reduziert, ob sie als Gesetz oder Verordnung weitergilt. Ich finde, das ist doch ein großer Fortschritt – verglichen mit der Situation zu Beginn der Diskussion. Dank dafür allen Beteiligten! Am besten wird sein, du – Ninxit – unterrichtest uns auf der Disk der JBeitrO über etwaige neue Erkenntnisse. Bitte sende mir zu gegebener Zeit eine Mail, da ich die Seite nicht permanent beobachte und dieser Abschnitt hier bis dahin archiviert sein dürfte. --Opihuck 18:02, 17. Jun. 2011 (CEST)

So machen wir das. Auch von mir ein Dank an alle. Ein kleiner Wermutstropfen jedoch (Augenverdreh): mit der Feststellung, ob die JBeitrO als Verordnung oder als Gesetz behandelt wird, kann die Frage, ob es ihr u.U. entweder an einem Ermächtigungsgesetz oder einem ordnungsgemäßen Gesetzgebungsverfahren mangelt oder ob alles in Ordnung ist, beantwortet werden. Ich schließe jetzt also die Diskussion und informiere auf der Disk. zur JBeitrO über die Informationen aus dem BMJ.--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 19:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diskussion 19:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

Gruber Justice Prize

Liebe Kollegen, ich möchte gerne einen Stub zu dieser mit 500.000 US-Dollar dotierten Auszeichnung anlegen.

• http://www.gruberprizes.org/GruberPrizes/Justice.php Preisbeschreibung
• http://www.gruberprizes.org/GruberPrizes/Justice_Laureates.php Preisträger

Unter Gruber-Preis ist als Lemma Gruber-Preis für Recht vorgesehen. Abgesehen davon, dass für einen in DACH eher unbekannten Preis wohl der (englische) Eigen-Name als Lemma geeignet wäre, was ist die passende Übersetzung? Wäre nicht Gruber-Preis für Gerechtigkeit besser? Und in welche Kategorie käme der Arikel? Wohl nicht Kategorie:Rechtswissenschaftlicher Preis. Sondern Kategorie:Politische Auszeichnung? Oder Kategorie:Menschenrechtspreis?

Fragen über Fragen. LG, --Dr•Cula? 19:09, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab den Stub jetzt unter Gruber Justice Prize angelegt. Guckt doch mal ob die Kategorien passen. Viele Grüße, Dr•Cula? 21:53, 16. Jun. 2011 (CEST)

„Menschenrechtspreis“ stimmt zwar mit der Kategorisierung in der englischen WP überein, scheint mir aber zu speziell zu sein. Die Durchsetzung gerade von Menschenrechten steht nicht im Mittelpunkt, ebenso wenig (oder sogar noch weniger) eine wissenschaftliche Leistung. Wenn ich es recht sehe, werden „rechtspraktische“ Leistungen, als die Durchsetzung von Recht(en) prämiert. Für eine entsprechende eigene, neu zu schaffende Kategorie halte ich den Bedarf für zu gering. Daher wäre es m.E. besser, auf einer abstrakteren Ebene zu bleiben und Kategorie:Recht in Verbindung mit Kategorie:Auszeichnung zu vergeben. Die englische WP hat es da mit „legal awards“ besser...

PS: Für jede einzelne Preiskategorie einen Stub anzulegen, überzeugt mich persönlich (beim derzeitigen geringen Umfang des Inhalts) nicht wirklich, um ehrlich zu sein. Wäre es nicht besser, erst einmal die Infos auf der Hauptseite zu sammeln und erst dann ein eigenes Lemma einzurichten, wenn eine gewisse "kritische Masse" erreicht ist? Die bereits vorhandenen Stubs zu den anderen Preiskategorien erwecken ja nicht gerade die Erwartung, dass da noch viel dazu kommen wird (außer dem jeweiligen jährlichen Preisträger). --Fl.schmitt 12:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du andere Kategorien passend(er) findest, darfst du sie gerne ändern. Das mit den Stubs für jeden Unterpreis hat Vor- und Nachteile. Zum einen ist es die Struktur, die ich vorgefunden haben. Zum anderen (und das ist ein schwaches Argument, weil es redaktioneller und nicht enzyklopädischer Natur ist) gibt es Wikipedianer, die systematisch Rotlinks in bestimmten Bereichen erfassen und bläuen. (Z. B. Benutzer:Reinhard Kraasch/Häufigkeiten Wissenschaftspreisträger oder ich selbst unter Benutzer:Drahreg01/Medizinpreise. Es gibt mit http://toolserver.org/~magnus/missingtopics.php sogar ein tool dafür.) Da würden "fachfremde" Rotlinks das Bild stören. Viele Grüße, --Dr•Cula? 23:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wohin mit Informationen zur Passpflicht für Ausländer

Da ich gerade an dem Artikel Reisepass arbeite bräuchte mal eine Beratung: Ist der Absatz Reisepass#Rechtslage für Ausländer an seiner derzeitigen Stelle richtig aufgehoben da er das Thema Reisepass im weiteren Sinne behandelt, oder gehört er in den Artikel Aufenthaltsgesetz das diese Bestimmungen vorschreibt? Sollte letzteres der Fall sein, würde das bedeuten dass der Gesetzes-Artikel zu jedem seiner Paragrafen einen Absatz bekommen sollte. Ist so etwas bei Gesetzesartikeln erwünscht? --Nicor 01:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

Um Redundanzen zu Rechtsgebieten zu vermeiden, sollen Artikel über Rechtsquellen keine Informationen zum geltenden Recht enthalten, vgl. hier. --UHT 09:57, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ok, danke. --Nicor 11:52, 17. Jun. 2011 (CEST)

Idealerweise kommt der entsprechende Text aber in den Artikel Aufenthaltsrecht (Deutschland). --Gnom 19:21, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auskunftsfrage Kachelmann

Hallo, im Rahmen meiner wikinews-Tätigkeit zum Fall Kachelmann hätte ich mal eine Frage, die ich hoffe hier beantwortet zu bekommen:

• Wenn Kachelmann das mutmassliche Opfer/die Anzeigenerstatterin auf Schadensersatz verklagen wollte - Wo könnte er das tun? Kann er sich irgendwo ein Gericht aussuchen oder wäre das etwa gar wieder genau die Strafkammer die ihn gerade freigesprochen hat? gruss. --Itu 10:03, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auf die Schnelle sollte das hier weiterhelfen --UHT 12:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das eine ist eine Strafkammerangelegenheit und das andere eine zivilgerichtliche Auseinandersetzung. Selbst wenn die Zuständigkeit des LG Mannheim auch im Zivilrecht begründet sein sollte (Gerichtsstand bestimmt sich nach den §§ 12 ff. ZPO), wäre es schon ein sehr großer Zufall, wenn die Besetzung der Strafkammer mit der Besetzung der Zivilkammer personenidentisch wäre und die Sache ausgerechnet auch noch an diese Zivilkammer käme. Insgesamt alles sehr sehr unwahrscheinlich. --Opihuck 16:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Der Hintergrund meiner Frage ist: Wenn, wie lautstark vom Verteidiger in die Welt geschrien, nur die Mannheimer Strafkammer von extremer Ignoranz und Verblendung in Sachen Kachelmann ist und man sich evt. irgendein anderes Gericht, möglichst wo ganz anders suchen könnte, wäre es ja geradezu auf der Hand liegend dass Kachelmann das mutmassliche Opfer auf Schadenersatz verklagt. Täte er das nicht wäre sein Getöse von den absolut unterirdischen, rechtsbeugenden, exorbitant faktenignorierenden mannheimer Richtern entlarvt. Die Mannheimer Staatanwaltsschaft als Ausbund des Schlechten spielt ja eh keine Rolle bei der Zivilklage... --Itu 17:52, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wie dargestellt, ist es extrem unwahrscheinlich, dass dieselben Richter über eine Zivilklage zu entscheiden haben. Außerdem gibt es ja noch die Möglichkeit, die Zivilkammer wegen der Besorgnis der Befangenheit abzulehnen, soweit sie nicht ohnehin von ihrem Selbstablehnungsrecht Gebrauch macht. Ich wüsste auch sonst nicht, was einem Zivilrechtsstreit entgegenstünde, soweit Kachelmann diesen – bei der unsicheren Tatsachenlage (!) – wirklich beabsichtigen sollte. Aber vielleicht hat er ja zu viel Geld. --Opihuck 18:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

Damit wäre mein gedanklicher Zweck erfüllt: Es muss also nicht mal jemand in Revision gehen um den Fall von einem anderen Gericht erneut bewerten zu lassen. Dass Kachelmann nirgendwo einen Prozess gehen wird bei dem sein Fall nochmal bewertet würde darauf kann man 100:1 wetten. Und damit ist die These dass es sich bei der Mannheimer Strafkammer um die verurteilungswütigste, schäbigste, undwassonstnochallesfurchtbarste in mindestens ganz Süddeutschland handelt schon widerlegt. Das Problem ist ja dass es genug einfach strukturierte Mitmenschen gibt die diese Verlautbarungen des 'Superanwalts' Schwenn für bare Münze nehmen, wenn sie sie nur oft genug hören, statt für parteiische Propaganda auf ungekannt polemischem Niveau; also so als wäre jetzt ER statt der STA der objektivste Verteidiger der Welt .... Und seine Mitstreiter im Geiste, Rückert und Friedrichsen stossen doch exakt ins selbe Horn, wenn auch(wie unschwer zu leisten) deutlich vornehmer. Da warte ich jetzt doch nur noch das von Rückert nunmehr die Direktive an Kachelmann ergeht, den Schadenersatzprozess zu beginnen. Dabei müsste er nach ja nicht nur erhebliches Kapital einnehmen sondern hätte - noch wichtiger - auf diesem Weg seine Rehabilitation perfekt erreicht. Aber halt nur falls die Negativ-'Einschätzungen' der Kachelmann-Phalanx nicht in Wirklichkeit völlig irrsinnige Polemik sind. Wovon aber jeder nur halbwegs vernünftige Beobachter ausgehen muss. --Itu 18:46, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nur um deinen Optimismus leicht zu bremsen: Die Erhebung einer Zivilklage ist von vielen Faktoren abhängig. Die Erfolgsaussichten sind dabei nur ein (wichtiger) Faktor unter vielen. Selbst bei sehr guten Erfolgsaussichten würde ich als Anwalt Kachelmann von einer Zivilklage abraten bzw. zu äußerster Vorsicht raten. Der wirtschaftliche Nutzen einer solchen Klage ist eher gering; die psychologische Belastung dagegen enorm, selbst wenn die Zivilkammer im Gegensatz zur Strafkammer die Privatsphäre aller Beteiligten nicht völlig unnötig verletzt. Er hat seinen Freispruch und damit gut. Gruß. --Tavok 20:14, 5. Jun. 2011 (CEST)

Was mir noch zur Schadensersatzklage einfällt: Hier dürfte Kachelmann ja wohl nicht mehr schweigen, sondern müsste zur Sache aussagen... Sind Zivilsachen eigentlich auch öffentlich? --Itu 20:02, 18. Jun. 2011 (CEST)

→ Öffentlichkeitsgrundsatz --UHT 20:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

Der Kläger im Zivilprozess wird im Allgemeinen nicht förmlich vernommen; er darf vielmehr das vortragen, was ihm günstig ist und das bestreiten, was ihm ungünstig ist. --Opihuck 00:03, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gut. Aber in dem Fall ist das Gericht nicht mehr verpflichtet ein teilweises(?) Schweigen nicht zu seinen Ungunsten zu werten. Und Lügen dürfte auch nicht einfach erlaubt sein, denke ich. --Itu 15:04, 20. Jun. 2011 (CEST)

Doch. Als Kläger im Zivilverfahren darf man – genauso wie als Angeklagter im Strafverfahren – alles Mögliche behaupten, also ggf. auch straflos lügen (die Wahrheitspflicht betrifft nur Zeugen, die für Falschaussagen bestraft werden können). Es ist dann Sache der Gegenseite, qualifiziert zu bestreiten und ggf. eine Beweiserhebung zu erzwingen. Inwiefern das Gericht aus einem teilweisen Schweigen (dem Nichtvortrag ungünstiger Umstände?) etwas schließen könnte, sehe ich momentan nicht. Wenn Kachelmann etwas will (z. B. Schadensersatz), dann muss er selbst aktiv eine Rechtsgutverletzung dargelegen und im Falle eines Bestreitens Beweis antreten. Schweigen hilft ihm da gar nichts. --Opihuck 17:19, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nein, einfach Lügen geht rechtlich nicht, wenn es dazu dient, dass einem etwas zugesprochen wird, worauf man in Wirklichkeit keinen Anspruch hat. Das wäre versuchter Prozessbetrug. Eine Schwierigkeit im Zivilprozess ist noch, dass Kläger und Beklagte nicht als Zeuge vernommen werden könnten und als Partei nur unter sehr eingeschränkten Voraussetzungen. --DiRit ✉ 20:20, 20. Jun. 2011 (CEST)

Richtig, daran hatte ich nicht gedacht, Prozessbetrug geht natürlich nicht. Aber ich möchte nicht wissen, wie viel von dem, was manchmal vorgetragen wird, wirklich stimmt (ohne dass es die Ebene einer Straftat erreicht). Da habe ich schon etliche sich biegende Balken gesehen. --Opihuck 20:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

Gerichtstermine

Ich hätte da nochmal eine Frage: Zum Öffentlichkeitsgrundsatz soll es gehören "dass jedermann die Möglichkeit hat, sich vorab ohne besondere Schwierigkeiten über Zeit und Ort einer Gerichtsverhandlung zu informieren."[2]. Ich interessiere mich z.B. gerade schwer für diesen Prozess. Bin ich zu doof wenn ich auf der Seite des Landgerichts keine Termine finde oder muss ich da eine Mail schicken? --Itu 17:53, 19. Jun. 2011 (CEST)

Dass sich aus dem Öffentlichkeitsgrundsatz ergeben soll, dass Gerichte aktiv über anstehende Termine informieren müssen, möchte ich sehr bezweifeln. Grundsätzlich müssen angesetzte Termine, zu denen die Öffentlichkeit allgemein Zugang hat (gilt z. B. nicht für Jugendstrafsachen oder Familiensachen oder – im Verwaltungsprozess − für Erörterungstermine mit den Beteiligten), durch einen Aushang am Gerichtssaal ("Tagesordnung") gekennzeichnet sein. Fehlt der Aushang, ist das ein Verstoß gegen den Öffentlichkeitsgrundsatz. Das gleiche gilt, wenn der Haupteingang des Gerichtsgebäudes während des Termins verschlossen ist, sodass die interessierte Öffentlichkeit die öffentliche Sitzung nicht erreichen kann. Meines Wissens gibt es dagegen keine allgemeine Pflicht, angesetzte Termine allgemein (z. B. im Internet) zu veröffentlichen. Die Vielzahl der täglich stattfindenden Termine ließe das auch kaum in einer logistisch zu bewältigenden Weise zu. Es ist aber durchaus üblich, dass der Pressesprecher des Gerichts die örtliche Presse über interessant erscheinende Termine per Telefax, E-Mail, Telefon oder dergl. informiert. So ist es wohl auch in deinem Falle geschehen. Wenn du nähere Einzelheiten wissen möchtest, rufe am besten in der Geschäftsstelle des Gerichts an und erfrage dort telefonisch die genauen Sitzungszeiten. --Opihuck 18:59, 19. Jun. 2011 (CEST)

(Nach BK) Bei der Geschäftsstelle der Kammer anrufen, sollte weiterhelfen. Sitzungstermine werden bei Gericht ausgehängt. Sie können sich übrigens kurzfristig wieder ändern, das wird dann am selben Ort ausgehängt, falls Du von weiter anreist.--Aschmidt 19:01, 19. Jun. 2011 (CEST)

Richtig. Die Termine werden nicht ins Netz gestellt, sind aber telefonisch ohne Weiteres zu erfragen, in diesem Fall unter 0561 / 912 - 1223 --Neznamkuda 19:09, 19. Jun. 2011 (CEST)

Also meine Email wird scheinbar ignoriert...ob ichs noch mit Fax probiere oder gleich anrufe? --Itu 12:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nach 25h beantwortet. --Itu 16:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hessischer Verwaltungsgerichtshof

Gerne hätte ich auf die Artikel-Disk sowie auf die diversen VMs seit gestern abend hingewiesen. Die Seite ist derzeit zur Bearbeitung gesperrt. Ein Benutzer versucht, das Lemma zu ändern, weil er meint, der in § 1 I HessAGVwGO bestimmte Name sei nicht der richtige Name des Gerichts, dessen Sitz "Kassel" gehöre mit zu dessen Namen. Vgl. zum ganzen Wikipedia:NK#Organisationen_und_Einrichtungen. Es wäre evtl. hilfreich, wenn der eine oder die andere Sachkundige bitte ein Auge auf die Diskussionen und die weitere Entwicklung haben könnte, damit daraus kein zweiter Donauturm wird... Danke!--Aschmidt 15:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht ist eine Lösung wie beim "Hanseatischen Oberlandesgericht", das auch oft "Hanseatisches Oberlandesgericht Hamburg" genannt wird die salomonischste Lösung. Bei Gerichtsnamen gibt es immer Ärger, sobald ein Gericht von der Norm abweicht. Mit Ausdrücken wie "Kammergericht Berlin" kann man sich bei manchen Juristen sehr unbeliebt machen. --Gnom 17:43, 26. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem Unterschied allerdings, daß es mit dem Namen des Hess. VGH in der Praxis keine Schwierigkeiten gibt. Alternativbezeichnung in manchen Zeitschriften: "VGH Kassel". Hier geht es nur ums Lemma, und es gibbet bisher nur einen Benutzer, der das nun betrieben hat. Ich hoffe, es ist damit ausgestanden, und würde den Artikel am liebsten gar nicht mehr anfassen.--Aschmidt 17:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

Jo. --Gnom 20:52, 26. Jun. 2011 (CEST)

Rechtssystem 1946

Am 21. Dezember 1946 wurde der Arzt Dr. Friedrich Mennecke vom Landgericht Frankfurt am Main wegen Mordes in einer unbestimmten Anzahl von Fällen zum Tode verurteilt: Auf der Basis welchen Rechtssystems arbeitete damals ein Gericht? Griff es auf das Rechtssystem der Weimarer Republik zurück? Oder auf das der USA? Unter Rechtslage Deutschlands nach 1945 fehlt dazu leider ein Anmerkung. --Gerbil 19:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Was meinst du mit Rechtssystem? Das anzuwendende materielle Recht oder das Gerichtsorganisationsrecht? Die Strafbarkeit wird im Allgemeinen nach dem Recht beurteilt, das im Zeitpunkt der Tat galt. --91.6.236.98 20:02, 26. Jun. 2011 (CEST)

Meine Nachfrage betrifft das materielle Recht. --Gerbil 20:28, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hm. Roxin, AT I, 1992, § 4 Rn. 15f., 15 (Seite 55), schreibt, unmittelbar nach dem Krieg hätten man "zunächst an die Weimarer Zeit angeknüpft". "Spezifisch nationalsozialistische Vorschriften wurden -- meist schon durch die Besatzungsmächte -- aufgehoben." Daraus schließe ich, daß das Strafgesetzbuch im wesentlichen in der letzten Weimarer Fassung angewandt wurde. Abschaffung der Todesstrafe erst unmittelbar durch das Grundgesetz 1949. Und die Strafrechtsreform ging dann erst Mitte der 1950er Jahre weiter (OWiG, JGG, Überarbeitung des StGB). Wobei ich mich auch daran erinnere, daß deutsche Gerichte nur Straftaten zum Nachteil Deutscher bearbeiten durften, alles andere fiel in die Gerichtsbarkeit der Aliierten. Interessantes Thema.--Aschmidt 21:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

Jawohl, interessantes Thema. Darüber gibts hier nämlich noch gar nichts...--Antemister 22:08, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja, eine Lücke: Strafrechtsgeschichte. Ingo Müller (Furchtbare Juristen, 1987, 221ff.) schreibt, einige Gerichte hätten die Radbruchsche Formel von sich aus angewandt, um zu entscheiden, welche Rechtsnormen sie anwenden wollten. Dabei muß es drüber und drunter gegangen sein. Manche Gerichte hätten auch weiter das "gesunde Volksempfinden" bemüht oder weiterhin für rechtmäßig gehalten. Überhaupt sei die Besetzung der Gerichte ein großes Problem gewesen... Was den Mord angeht, so hätte sich 1946 "eine interzonale deutsche Juristenkommission" geeinigt, "einige Kernpunkte des NS-Strafrechts, wie etwa die Sicherungsverwahrung oder die täterorientierte Formulierung des Mordparagraphen (§ 211 StGB), beizubehalten, weil es ähnliche Vorschriften auch in anderen Staaten gegeben habe und sie 'schon deshalb nicht als typisch nationalsozialistisch angesehen werden können' (228)."--Aschmidt 22:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

LD Verantwortlichkeit_im_Telemediengesetz

Hallo, mögt ihr bei Wikipedia:Löschkandidaten/23._Juni_2011#Verantwortlichkeit_im_Internet vielleicht etwas beitragen? Ist an dem Artikel Verantwortlichkeit_im_Telemediengesetz noch was zu retten? "Geschwurbel" bzw. "Artikel ist komplett unbelegt und ist streckenweise entweder Theoriefindung oder schlichtweg falsch" (Löschbegründung) mit den Themen Internetdienstanbieter#Providerhaftung, Providerprivileg, Störerhaftung, Kino.to. Löschen? fragt --Atlasowa 11:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gesetzessammlung auf Wikibooks und § 5 UrhG

Hallo Leute,

bisher lassen sich die hessischen Landesrechte im Internet nur schwer finden. Und eine Sammlung des Landesrechts mit den wichtigsten Normen des Bundesrechts gibt es leider auch nicht. Man benötigt mindestens 2 Gesetzesbücher gleichzeitig, meistens sogar drei. Und besonders im Landesrecht sind die Preise für umfassende Gesetzessammlungen ja utopisch. Ich habe deshalb überlegt bei Wikibooks eine Gesetzessammlung anzulegen, in der die wichtigsten Gesetze des Bundesrechts und des hessischen Landesrechts für das Studium zusammengefasst sind. Nun ist da aber das Problem des Urheberrechts, siehe Amtliches Werk. Jetzt habe ich mich da reingelesen und leider ist mein Wissen im Urheberrecht noch nicht besonders vertrauenswürdig. Habe ich Folgendes richtig verstanden? Gesetze und Normen sind grds. gemeinfrei und von jedermann verwendbar. Einem solchen Werk bei Wikibooks steht deshalb grds. auch nichts im Wege. Jedoch ist es verboten, die Normen von Angeboten wie gesetze-im-internet.de, dejure.org oder auch dem Hessenrecht (dort verlinkte Angebote) zu übernehmen. Ich muss die Gesetze also dem jeweiligen Bundesgesetzblatt oder dem hessischen Staatsanzeiger übernehmen, also quasi die Normen allesamt abtippen? Und ist es weiterhin richtig, dass die Dokumente, die auf den Seiten des Bundestages und der Länderparlamente oder Ministerien auffindbar sind (z.B. die im Internet abrufbaren Gesetzesentwürfe und Drucksachen des BT) einfach kopiert werden können? --Hannesbr100 14:06, 25. Mai 2011 (CEST)

Der richtige Ort, um die Frage zu diskutieren, wäre Wikipedia:Urheberrechtsfragen; dort sind einige Leute unterwegs, die sich im Urheberrecht gut auskennen.

Frage: Wie kommst Du darauf, dass es verboten ist, die Texte der Gesetze von einschlägigen Websites zu kopieren? Mit meinem gesunden Halbwissen würde ich sagen: Da Gesetze als Amtliche Werke nach § 5 UrhG gemeinfrei sind und da die bloße Wiedergabe des Textes nicht die notwendige Schöpfungshöhe für ein eigenes Werk aufweist, halten die Websites keinerlei Urheberrechte an den Texten und können somit das Kopieren nicht untersagen. Wenn doch, dann handelt es sich um Copyfraud. --TETRIS L 17:20, 25. Mai 2011 (CEST)

Alle Hessischen Landesgesetze sind unter http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/page/bshesprod.psml erreichbar. Ich wüsste nicht, warum wir das duplizieren sollten, zumal es uns - im Gegensatz zum hess. Justizministerium - auch nie gelingen wird, die Inhalte aktuell zu halten. Grüße --h-stt !? 17:43, 25. Mai 2011 (CEST) PS: Rechtlich spricht danke §5 UrhG natürlich nichts dagegen, Gesetzestexte zu übernehmen.

(Hatte gerade einen BK) Also: Eine Sammlung des Hess. Landesrechts gibt es bereits, nämlich hier. Allerdings muss man hier selektiv suchen; eine Gliederungsübersicht über alle gültigen Gesetze ist mir dort noch nicht aufgefallen (was nicht heißt, dass es sie vielleicht gibt). Ob du den Anbietern auf dem Markt (z.B. von Zezschwitz, Fuhr-Pfeil) Konkurrenz machen willst, solltest du dir gründlich überlegen. Es hat schon einen guten Grund, warum die Bücher teuer sind und nur sporadisch mit Neuauflagen aufwarten (geringe Auflagenhöhe). Was sind zudem die "wichtigsten Texte"? Was im 1., 2 und 3. Jura-Semester unwichtig ist, ist im 4., 5., 6. Semester wichtig, und für einen Praktiker sind wieder andere Texte wichtig. An der aus Platzgründen beschränkten Auswahl kränkeln nahezu alle Textsammlungen, vom besonders umfänglichen Fuhr-Pfeil vielleicht einmal abgesehen.

Gesetzestexte sind grundsätzlich gemeinfrei nach § 5 Abs. 1 UrhG. Das gilt aber nur für die Urtexte, nicht für Bearbeitungen. Aus diesem Grunde finden sich bei Gesetzestexten der Verlage oft Bearbeitungen (wie das Hinzufügen nicht-amtlicher Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, Fußnoten zu Verweisen, Satznummern, Gültigkeitsnachweise usw.). Die redaktionellen Bearbeitungen unterfallen dem Urheberrecht. Um hier keinen Konflikt mit dem geschützten Texte zu erzeugen, empfiehlt es sich, nur die amtlichen Texte zur Grundlage eines eigenen Werkes zu machen und dort unbedingt eine eigene Bearbeitung vorzunehmen, um selbst Urheberrechtsschutz zu genießen. Es versteht sich von selbst, dass die eigene Bearbeitung originärer Natur sein muss und nicht irgendwo abgeschrieben sein darf. Du sieht: Da kommt richtig Arbeit auf dich zu. Überleg' dir gut, ob du das alles auf dich nehmen willst. --Opihuck 17:52, 25. Mai 2011 (CEST)

bisher lassen sich die hessischen Landesrechte im Internet nur schwer finden – vgl. das aktuelle (Juris) und das von Zezschwitz (1999–2009).

Außerdem ist zu bedenken, daß Rechtsnormen mitunter geändert werden. Wir können nicht den gleichen Stand wie Juris gewährleisten. Auf solche Sammlungen muß man sich verlassen können. Halbgare Lösungen wären hier fehl am Platze. Andererseits gibt es bisher keine gemeinfreien Sammlungen unseres positiven Rechts, eine echte Lücke, also. Ich sehe aber nicht, wie die Aufgabe personell im Rahmen von Wikibooks realisiert werden könnte. Das ist kein Projekt für den Feierabend, es müßte kontinuierlich gepflegt werden, und es wäre eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe. Ich rate ab.--Aschmidt 18:44, 25. Mai 2011 (CEST)

Bitte beachten, dass bei Datenbanken nicht nur § 5 UrhG sondern auch §§ 87aff [3]zu beachten sind! Datenbanken sind nicht nur die elektronischen Datenbanken! Der Schutz für Datenbankhalter greift auch bei den Datenbanken, die freie Werke enthalten!

--Kath Erich 18:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich danke euch sehr für eure Antworten. Und auch für eure begründete Skepsis. Sicherlich ist der Arbeitsaufwand enorm, da habt ihr vollkommen recht. Ich sehe aber den großen Vorteil einer frei zugänglichen (wenn auch nur sehr leicht redaktionierten) Gesetzessammlung. Nach meinen bisherigen Vorstellungen sollen nur bestimmte Gesetze aufgenommen werden: Das Grundgesetz, die hessische Landesverfassung, das GVG, das VwVfG, das hessVwVfG, die VwGO und aus den Bereich Baurecht das BauGB, die BauNVO, die HBO, aus dem Bereich des Kommunalrechts die HGO, die HKO, aus dem Bereich des Polizeirechts das HSOG. Das ist ein großer Haufen an Gesetzen, diesen aktuell zu halten ist fast unmöglich für mich allein. Aber ich vermisse die Möglichkeit, Gesetzestexte die eigentlich kostenlos sind als PDF aufs Handy oder den Rechner ziehen zu können, was unheimlich praktisch wäre. Außerdem scheitert die absolute Aktualität an der Kostenpflichtigkeit des hessischen Staatsanzeigers u.ä., was aber unter dem Gesichtspunkt der doch relativ wenigen Gesetzesänderungen ein überschaubarer Arbeitsaufwand wäre. Ich spiele inzwischen mit dem Gedanken, die Auswahl der Gesetze vorerst auf die zu beschränken, die kaum oder selten verändert werden. Da fallen einem z.B. die Hessische Verfassung sehr schnell ins Auge, andererseits fällt dann das BauGB vorerst (es steht ja vor einer Novellierung) raus. Ich hänge sehr an dem Wikigedanken, dass freies Wissen frei verfügbar sein sollte. Und ich denke, diesem Gedanken kann so Rechnung getragen werden. Eine umfassende Darstellung des gesamten hessischen Landesrechts ist nicht möglich. Aber man kann dennoch einen Fuß in der Tür haben und bei steigender Teilnehmerzahl (und wer weiß, vielleicht sogar mithilfe der Politik - zumindest wenn die Piraten in den Landtag kommen sollten ;) ) das Projekt weiter ausbauen und mit neuen Gesetzestexten ergänzen.

Aber leider hat mri noch keiner wirklich auf meine Frage antworten können: wie komme ich am Besten an die Gesetze ran (denn damit steht und fällt die eigentliche Sache). Es würde mich freuen, wenn meine Idee Unterstützer finden könnte. Nochmals danke sehr für eure Antworten! --Hannesbr100 19:42, 25. Mai 2011 (CEST)

Wie gesagt: Das Hessenrecht findest du hier; die Texte des Bundesrechts kannst du direkt vom www.Bundesgesetzblatt.de kopieren. Der (kopierbare) Zugang ist aber leider kostenpflichtig. Die anderen zuverlässigen Angebote (Juris, Beck-online) sind es leider auch, und hier hast du zudem ganz schnell das Problem der redaktionellen Bearbeitung.--Opihuck 20:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Auf den Staatsanzeiger und das bundesgesetzblatt kann ich über das Uni-Netzwerk kostenlos zu greifen. Das wird den Studenten ermöglicht. Kann ich die Sachen da einfach rausnehmen? Sollte ja eigentlich kein Problem sein. Mir fällt es aber schwer zu glauben, dass ich die in Rahmen einer kostenpflichtigen Dienstleistung bereitgestellten Daten kopieren kann und das sogar so gedacht sein soll vom Initiator. Ich will wegen einer potentiellen URV halt gern ganz sicher gehen. --Hannesbr100 23:26, 25. Mai 2011 (CEST)

You have mail.--Aschmidt 23:47, 25. Mai 2011 (CEST)

und wer weiß, vielleicht sogar mithilfe der Politik - zumindest wenn die Piraten in den Landtag kommen sollten ;) ) das Projekt weiter ausbauen und mit neuen Gesetzestexten ergänzen – ach ja, daran würden selbst die Piraten kurzfristig nichts ändern können, denn hier laufen langfristige Verträge mit Juris. Es war eine Entscheidung der CDU-FDP-Landesregierung, die alte, bewährte und gehaltvolle Lösung des Lehrstuhls von Zezschwitz mitsamt den rechtswissenschaftlich bedeutsamen Angaben zu älteren Fassungen der Gesetze aufzugeben und stattdessen die kastrierte Lösung mit Juris zu wählen, die seitdem ein Vielfaches kostet. Zu Juris insgesamt (also nicht speziell zum hess. Landesrecht) vgl. den Spiegel.--Aschmidt 23:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Aufbau von Gesetzessammlungen auf WIKIbooks ohne Zustimmung der berechtigten Datenbankbetreiber rechtlich nicht möglich ist, auch wenn die benutzten Elemente gem. § 5 UrhG gemeinfrei sind. Ich verweise nochmals auf §§ 87a ff [4] und zusätzlich auf die vorhandene Literaqtur, wie z.B. Schricker/Loewenheim: Urheberrecht, Kommentar. 4. Aufl. C.H.Beck.-Zu Vor §§ 87a ff RZ 9ff. --Kath Erich 09:14, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich widerspreche dieser Aussage ausdrücklich und warne vor Copyright-Paranoia. Die Datenbank-RL schützt Investitionen, die durch Auswahl und Aufbereitung von Inhalten zu Datenbanken anfallen. Eine komplette Zusammenstellung aller Rechtsnormen ohne jede Auswahl und besondere Aufbereitung fällt nicht in den Schutzbereich der Datenbank-RL, eine entsprechende Auslegung der §§87a ff UrhG wäre gemeinschaftsrechtswidrig und ist irrelevant. Bitte verzichtet darauf, hier FUD irgendwelcher vermeintlichen Rechteinhaber zu verbreiten. Grüße --h-stt !? 09:30, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich bitte um Vorsicht: Dieser Abscnitt spricht nicht von der beabsichtigten Übernahme von losen Gesetzessammlungen - (stehen solche überhaupt zur Verfügung? Auch ein bloßes Inhaltsverzeichnis würde eine bloße Gesetzessammlung zu einer Datenbank machen!) - sondern von der Übernahme von Elementen aus Datenbanken! Dadurch erfolgt eine nicht mehr unwesentliche Nutzung der Datenbank. „Gesetze im Internet“ z.B, ist als Datenbank im Sinne der §§ 87a ff. UrhG geschützt. Siehe Juris BMJ Hinweise Z 4

--Kath Erich 13:19, 27. Mai 2011 (CEST)

Nonsense. Ein Inhaltsverzeichnis macht eine Sammlung, die auf Vollständigkeit, nicht Auswahl angelegt ist, nicht zu einer Datenbank. Diese Interpretation ist mit der RL nicht vereinbar. Und der Disclaimer ist in dieser Form schlicht und einfach gelogen. Juris - wie fast alle Anbieter ähnlicher Diestleistungen - lügt systematisch, was den Umfang ihrer Ansprüche auf dem Datenbankschutz angeht. Wir halten uns an das Gesetz bzw die RL, nicht an Behauptungen von Anbietern. --h-stt !? 11:04, 30. Mai 2011 (CEST)

Jeder kann machen und glauben, was er will. Warum soll ich mich damit weiter befassen, zumal das, was ich sage, nonsens ist? Bin nur neugierig, wer bereit ist,sich in einen Rechtsstreit einzulassen. Ich wünsche ihm dafür viel Glück! --Kath Erich 12:18, 30. Mai 2011 (CEST)

Das elektronische Bundesgesetzblatt ist definitiv keine Datenbank. Solange die kopierten Texte dem offiziellen Originalwortlaut aus dem Bundesgesetzblatt entsprechen (ohne redaktionelle Ergänzungen o.ä.), können die verschiedenen Websites ja gar nicht nachweisen, dass der Text nicht aus dem Bundesgesetzblatt sondern von ihnen kopiert wurde und auch nicht, dass ihre Datenbank für die Auswahl genutzt wurde. Da wäre ich nun wieder neugierig, welche Website sich da tatsächlich auf einen Rechtsstreit einlassen würde. Vielleicht schickt noch einer 'ne Abmahnung als Bluff, aber tatsächlich Klage einreichen ... nie und nimmer. --TETRIS L 15:00, 30. Mai 2011 (CEST)

h-stt, möchtest Du es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen, hoffst Du dabei auf (auch finanzielle) Rückendeckung von WMDE oder gar darauf, daß sich wieder einmal herausstellen sollte, daß man „gegen Wikipedia“ nicht klagen könne? Angenommen, ein Gericht meinte, man könne das doch tun: Was wäre, wenn der Streit für freies Wissen verloren ginge? In einem Wort: Du kennst doch sicherlich auch den Standpunkt der Anbieter, Kath Erich verbreitet hier ja nicht seine ganz private Meinung. Ich hielte nichts von einer Konfrontation.--Aschmidt 19:34, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich meine, dass wir als das mit Abstand größte Projekt aus der Szene der "Freien Lizenzen" immer und überall das bestehende Recht bis an seine Grenzen ausnützen und auslegen sollten. Es ist unsere Aufgabe, die Spielräume zu erweitern. Daher gilt es, bei verschiedenen möglichen Auslegungen immer die freieste zu bevorzugen und uns unter gar keinen Umständen von FUD aus der gegnerischen Ecke leiten zu lassen. Wir sind die Guten und achten das Recht in seiner freiest möglichen Auslegung. Und natürlich erwarte ich, dass Foundation und Verein ggf die Rechtsstreitigkeiten führen, sollte mal ein vermeintlicher Rechteinhaber nicht nur jammern sondern klagen. Ein positives Urteil würde die Spielräume für uns und jedermann erweitern, ein negatives stellt Rechtssicherheit in einem stark durch Interessen geprägten Rechtsgebiet her. --h-stt !? 16:15, 1. Jun. 2011 (CEST)

Siehst Du, und ich kann der streitigen Juristerei immer weniger abgewinnen und stelle mich gern auf die sichere Seite. Zumal ein Streit hier keinen großen Sinn machen würde, weil wir uns alle darin einig sind, daß wir niemals eine freie Textsammlung erstellen und pflegen könnten. So what? Ich denke daher, daß die Deckung des Vereins für sinnvollere Dinge genutzt werden sollte und daß, wenn man sich denn darauf berufen möchte, zumindest der Verein vorab eingeschaltet werden sollte, bevor man Tatsachen schafft, um dessen Kanzlei und ggf. der Versicherung Gelegenheit zu geben, den Fall zu prüfen. Bei der Kanzlei, die damit beschäftigt ist, sollte genug urheberrechtlicher Sachverstand und praktische Erfahrung vorhanden sein, um die Erfolgsaussichten eines möglichen Streits realistisch einzuschätzen. Das wäre auch eine Frage der Fairness, zumal es dabei um die Verwendung von Spendenmitteln ginge. Wobei ich im Grundsatz auch der Ansicht wäre, daß man Freiräume, die sich bieten, für das Freie Wissen nutzen und ggf. erschließen bzw. absichern sollte. Aber eben nicht um jeden Preis.--Aschmidt 23:20, 1. Jun. 2011 (CEST)

Siehst du, wenn du nicht bereit bist, für deine Überzeugungen im Ernstfall auch einen (Rechts-)Streit auszufechten, dann kannst du das gerne als Diskussionsbeitrag vorbringen, ich bitte dich aber darauf zu verzichten, deine Haltung als Vorbild oder gar als Lösung zu proklamieren. Grüße --h-stt !? 16:10, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es geht weiter

So, nachdem ich nun mehrere Wochen mit meinem Umzug beschäftigt war, will ich mein Projekt mal wieder nach oben holen. Es war sehr interessant, eure Beiträge zu lesen. Ich habe auch einige interessante Informationen, u.a. auch per E-Mail, erhalten, denen ich noch nachgehen möchte. Nächste Woche steht auch erstmal eine Klausur an, aber ich habe mir vorgenommen, trotzdem schon mal die eine oder andere E-Mail zu schreiben und den hessischen Staatsanzeiger zu sichten. Außerdem schaue ich mich auf den Internetseiten des hessischen Landtages um. Ich habe dazu aber noch eine kleine Frage: Gesetzesänderungen werden gemeinfrei per PDF veröffentlicht. Dabei handelt es sich aber meist um die vom Bundestag verabschiedeten Gesetzesänderungen. Werden die danach durchgewunkenen Gesetzesänderungen vom Bundesrat noch einmal auf deren Seiten veröffentlich? Ändert sich daran nochmal was? Ist es vielleicht besser, die Gesetzesänderungen aus dem Bundesgesetzblatt zu entnehmen? Wo kann ich außerdem auf die ursprünglichen Gesetzesfassungen zugreifen? Die Wikisoftware könnte es ermöglichen, alle alten Versionen von Gesetzen ebenso zugänglich zu machen (innerhalb der Versionsgeschichte). Und außerdem: Manche Gesetze sind wirklich gemeinfrei auf den Seiten der Parlamente zugänglich. Die könnte man doch einfach mit Copy&Paste übernehmen, oder? Ich frage lieber zwei mal nach, bevor ich die Foundation in irgendwelche Schwierigkeiten stürze. -- Hannesbr100 12:17, 21. Jun. 2011 (CEST)

Was du verlinkt hast, war der Gesetzesentwurf. Der wird in Ausschüssen behandelt, dabei werden oft noch Änderungen vorgeschlagen. Der Beschluss des Bundestags könnte dann lauten: "Gesetzesentwurf angenommen in der Fassung des Rechtsausschusses" (also mit den vom Ausschuss vorgeschlagenen Änderungen). Theoretisch kann es im weiteren Gesetzgebungsverfahren (Vermittlungsausschuss usw) noch zu weiteren Änderungen kommen. Es muss nicht unbedingt eine Bundestagsdrucksache geben, die den letztlich maßgebenden Text in einem Zug vollständig abdruckt. Für eine Gesetzessammlung wäre daher immer vom Wortlaut des Bundesgesetzblatts auszugehen, das die letztlich zustandegekommene Gesetzesfassung (hoffentlich) korrekt wiedergibt. Alle Gesetze kann man kostenlos wie folgt bekommen:

• Bundesgesetzblatt online – Bürgerzugang – kostenlose Nur-Lese-Version (ab 1949), nicht kopierbar
• Parlamentsspiegel - kostenloser Zugriff auf das Bundesgesetzblatt Teil I, wohl ab 1980, und Landesgesetze

Dann müsste man nur noch die einzelnen Änderungsgesetze in die Ursprungsfassung einarbeiten. Beispiel: Das BGB ist seit 2002 über 50 mal geändert worden. --DiRit ✉ 21:39, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo DiRit. Hast du die Wortfolge "nur noch" zynisch oder ernst gemeint? --Kath Erich 14:55, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe es nicht ganz ernst gemeint, weil es ein horrender Aufwand wäre, der ohne professionellen Apparat kaum in größerem Umfang zu schaffen wäre. Zur Rechtsfrage, ob es urheberrechtlich zulässig wäre oder auf einfacherem Weg zu erreichen wäre, wollte ich mich damit nicht äußern. --DiRit ✉ 22:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Danke für deine Antwort. Abgesehen davon, dass der Arbeitsaufwand die Kapazität Einzelner übersteigt, wäre die Herausgabe von Gesetzen im Rahmen von WIKIPEDIA sicher nicht erwünscht. WIKIPEDIA ist ein Lexikon, in dem Gesetzessammlungen Fremdkörper darstellen.

Was allerdings wirklich fehlt, ist ein ernsthaft und professionell ausgearbeiteter Artikel über Datenbankwerke und Datenbanken. Das Urheberrecht (Österreich) behandelt die Datenbankwerke unter "Sondervorschriften" und die geschützten Datenbanken unter "Geschützte Datenbanken". Für das deutsche Urheberrecht finde ich nicht einmal soviel in WIKIPEDIA. Deshalb besteht eine große Rechtsunsicherheit. Doch wenn ich z.B. Hessenrecht anklicke, steht ohnedies, wie ich die Datenbank auf jeden Fall benützen kann. Brauche ich wirklich mehr, muss ich mich halt anderweitig schlau machen oder den Datenbankhersteller fragen. Gleiches gilt letztlich auch für Juris. --Kath Erich 21:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzend noch ein kleiner Hinweis: Vgl. die Benützungsbestimmungen der Datenbank Hessenrecht mit § 87c Abs. 1 lit 2 un 3

Urheberrecht. Zu überlegen ist noch, was ein unwesentlicher Teil der Datenbank Hessenrecht ist. Ist ein einzelnes in der Datenbank enthaltenes Gesetz ein wesentlicher Teil oder noch ein unwesentlicher? --Kath Erich 09:44, 30. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeitung Heimfall

Hallo allerseits,

ich würde gerne den Artikel "Heimfall" grundlegend überarbeiten, um das Lemma umfassender abzuhandeln und auch dem Artikelwunsch "Rechterückfall" zu entsprechend (das kann man m.E. unter dem Oberbegriff Heimfall behandeln und unter "Rechterückfall" einen redirect anlegen). Da ich noch nicht allzu lange aktiv dabei bin, habe ich zwei Fragen zum Vorgehen und zu Details (ich erlaube mir, sie hier zu stellen, da es auch um inhaltliche Aspekte geht - falls nicht ok, bitte kurze Rückmeldung, dann frage ich im Autorenportal):

• Wikiquette-Frage: Ist eine solche grundlegende Überarbeitung überhaupt ok? Oder werden eher schrittweise Änderungen bevorzugt (ich behalte in meinem Entwurf einen großen Teil des bisherigen Textes bei, arbeite ihn aber in eine neue Struktur ein)? Anders gesagt: Soll eine solche Überarbeitung in mehreren Versionsschritten vorgenommen werden, oder ist es zulässig, den Inhalt eines Artikels "in einem Rutsch" neu zu fassen? Die Versionsgeschichte bleibt auf jeden Fall erhalten.

• Technische und inhaltliche Frage: Derzeit verweist "Heimfall" per Interwiki-Link auf en:Escheat. Treffender fände ich aber eine Verlinkung von en:Reversion_(law). Wenn ich aber mit der üblichen Interwiki-Syntax en:Escheat unter der Rubrik "Siehe auch" verlinke, wird der Text nicht dort verlinkt, sondern ebenfalls in der linken Randspalte unter "In anderen Sprachen". Muss ich in diesem Fall die komplette URL des englischen Artikels "Escheat" unter "Siehe auch" einfügen, um eine Verlinkung unter der Rubrik "In anderen Sprachen" zu vermeiden, oder geht das auch anders?

--Fl.schmitt 19:29, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, Fl.schmitt, bitte entschuldige die späte Antwort.

Zur Wikiquette-Frage: Sei mutig! Du brauchst keine Rücksicht auf die bisherigen Autoren nehmen. Im Gegenteil, schrittweise Änderungen machen nur die Versionsgeschichte unübersichtlich.

Zur technisch-inhaltlichen Frage: Aus technischer (redaktioneller) Sicht darfst du unter "In anderen Sprachen" du nur einen englischsprachigen Artikel verlinken, nicht zwei; außerdem darfst du unter "Siehe auch" überhaupt keine anderssprachigen Artikel verlinken, sondern nur unter "In anderen Sprachen". Aus inhaltlicher Sicht ist außerdem eine Gleichsetzung von "Heimfall" mit "Escheat" und "Reversion" rechtsvergleichend völliger Blödsinn, da man die Rechtsinstitute einzelner Staaten nicht gleichsetzen darf. --Gnom 15:28, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Gnom, vielen Dank für Dein Feedback! Ich habe die Änderung jetzt in einem Rutsch umgesetzt, Querverweis auf „Escheat“ ist (schweren Herzens) rausgeflogen. --Fl.schmitt 21:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo nochmals, Gnom - was die Verlinkung anderssprachiger WP-Artikel betrifft: scheidet damit jegliche Verlinkung von Rechtsinstituten des deutschen Rechts auf anderssprachige WP-Artikel aus, oder gibt es Kriterien, die einen Link rechtfertigen? Ich finde offen gesagt beide Beschränkungen (nur ein Artikel pro "fremder Sprachfassung", keine Verlinkung im Artikeltext oder unter "siehe auch") ziemlich unglücklich; damit fehlt die Möglichkeit, Nutzer auf ähnlich gelagerte Rechtsinstitute in anderen Rechtsbereichen hinzuweisen. Gerade wenn die WP eine Enzyklopädie und kein Fachwerkzeug für den IPR-Fachmann darstellen soll, würde ich ein "gewisses Maß an Ähnlichkeit" (sei es wegen materiell ähnlicher Sachverhalte, sei es wegen historisch verwandter Wurzeln, oder wegen anderer Kriterien) genügen lassen. Und das kann m.E. auch bedeuten, dass aus einer fremdsprachigen WP mehrere Artikel in Frage kommen - en:reversion (law) und en:escheat können da fast paradigmatisch sein. Das Problem stellt sich in stärkerem Maß, wenn ein Artikel eher "Übersichtscharakter" hat und - wie beim Heimfall - mehrere Rechtsgebiete tangiert. Den Artikel aufzuspalten ist m.E. die schlechtere Lösung, weil das Gesamtbild m.E. einen Wert für sich hat, und der Nutzer mit einer umfassenden, aber nicht ausufernden Darstellung mehr anfangen kann, als wenn er sich die Teilaspekte selber zusammenklauben muss. --Fl.schmitt 11:36, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich mich kurz einmischen darf: Die interwikis sind darauf angelegt, dass jeweils nur ein Artikel in einer fremdsprachigen WP verlinkt wird. Wenn es belegbare Bezüge zu zwei fremden Rechtsinstituten gibt, würde ich vorschlagen, in unserem Artikel einen Abschnitt "Vergleichbare Rechtsinstitute in anderen Rechtsordnungen" (oder besser formuliert) anzulegen und dort genau darauf einzugehen. Falls die Abschnitte jemals entsprechend wachsen sollten, lassen sich immer noch Auslagerungen vornehmen. Gruß. --Tavok 11:55, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Fragen wurden alle schon mal intensivst diskutiert und das Ergebnis lässt sich hier nachlesen. Will sagen: Wir trennen strikt zwischen Rechtsvergleichung und nationalem Recht. Bezüge zwischen Rechtsordnugnen werden belegt (!) in rechtsvergleichenden Artikeln dargestellt. Im Übrigen werden alle nationalen Rechtsordnungen nach ihrer Systematik und in ihren Begriffen völlig unabhängig voneinander dargestellt. Solange in der deutschen WP keine Artikel über ausländische Rechtsinstitute bestehen, können wir auch in per interwiki auf Rechtsinstitute anderer Rechtsordnunge verlinken. Alles andere wäre ungefähr so, wie von Schiller auf Shakespeare oder von Buddha auf Jesus zu verlinken. Beste Grüße --UHT 12:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, hatte die FAQ nicht berücksichtigt. Alles klar, danke für den Hinweis und Grüße, --Fl.schmitt 12:33, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es sei der Fairness halber darauf hingewiesen, dass die Diskussion damals lang und kontrovers war und einige Benutzer nach wie vor mit den FAQ und dem dort präsentierten System hadern. Die FAQ sind deshalb nicht als dogmatisches Regelwerk zu betrachten, sondern als Hinweis auf die ghM der Experten für solche Probleme innerhalb der scientific community, an der wir uns per Wikipedia:KTF orientieren sollen – sozusagen ein Geltung imperio rationis. --UHT 12:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zum Link von Schiller auf Shakespeare: Schiller war belegbar von Shakespeare beeinflusst. Solches im Schiller-Artikel darzustellen halte ich für unproblematisch. Nichts anderes kann in einem juristischen Artikel gelten: Wo es belegbare Einflüsse zwischen Rechtsinstituten verschiedener Rechtsordnungen gab, können diese dargestellt werden. Unkommentierte direkte Verlinkungen sind dagegen zu unterlassen. So ok? (Betrifft mich nämlich auch mit einem Projekt in den Kinderschuhen.) Gruß. --Tavok 13:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Gegen einen belegten Hinweis auf Beeinflussung dürfte im Rahmen einer kurzen rechtshistorischen Einführung regelmäßig nichts einzuwenden sein, solang dadurch keine strukturellen Redundanzen zu (noch zu schreibenden) rein komparativen Artikeln entstehen. Bei den Interwikis besteht hauptsächlichi das Problem, dass dadurch Identit#t, nicht bloße funktionale Verwandtschaft suggeriert wird. Um im Beispiel zu bleiben: Auch wenn die deutsche Wikipedia noch keinen Artikel über Shakespeare hätte, wäre es falsch vom deutschen Schillerartikel per interwiki auf Shakespeare zu verlinken, sondern wir müssen warten, bis ein deutscher Artikel über Shakespeare besteht, da Interwikis nur bei Identität erlaubt sind. Unproblematisch ist natürlich, im Schiller-Artikel belegt zu erwähnen, dass es Einflüsse gab. Aber ich denke darüber besteht eigentlich Konsens. Das Problem wird sich ohnehin mit dem Anwachsen des auslandsrechtlichen Artikelbestandes langfristig von selbst erledigen. Am besten wäre es in obigem Beispiel, einen kurzen deutschen Stub über escheat etc. zu schreiben. Beste Grüße --UHT 14:04, 6. Jul. 2011 (CEST)

Vorlagen § und Art. - Linkziel im RIS

Mein mir heute aufgefallenes Problem wurde bereits im August/September Franz in Portal Diskussion:Recht/Wartung der Vorlagen §, §§ und Art. aufgeworfen, leider ohne Resonanz. Darum hier ein Hinweis auf nebenan. In der Kurzfassung nocheinmal am Beispiel Art. 60 B-VG in der Stammfassung dargestellt:

• Vorlagen-Link Ist-Stand: Art. 60 (http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR12000765/NOR12000765.html)
• So wäre es gewünscht: Art. 60 (http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12000765)

Ausführliche Begründung nebenan.

Wäre fein, wenn sich jemand der Auskenner dem Problem und damit der beiden Vorlagen erbarmen könnte/wollte. Danke. --Elisabeth 05:59, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde mal sehen. Dauert aber etwas. --DiRit ✉ 12:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ein Versuch auf meiner Testseite Benutzer:DiRit/§ (bisher nur für § in RIS-Bundesnormen und Recht der ö. Bundesländer):

• {{Benutzer:DiRit/§|380|ABGB|RIS-B|DokNr=NOR12018108}} wird zu Benutzer:DiRit/§ ABGB.
• {{Benutzer:DiRit/§|1|K-HAG|LrK|DokNr=LKT12000228}} Hundeabgabengesetz wird zu Benutzer:DiRit/§ Hundeabgabengesetz (Kärnten).

Ihr könnt es unter Spezial:Vorlagen_expandieren testen, müsst aber statt "{{§|" am Anfang "{{Benutzer:DiRit/§|" eingeben! --DiRit ✉ 19:50, 4. Jul. 2011 (CEST) und 01:40, 5. Jul. 2011 (CEST)

Bitte um Prüfung

Falls mein Entwurf so wunschgemäß funktioniert, könnte die Vorlage:§ entsprechend verändert werden. Ich wäre aber doch dankbar, wenn einige Benutzer, die mit Links auf das RIS zu tun haben, zuvor noch einmal überprüfen könnten, ob es so richtig ist, und sich hier dazu äußern. --DiRit ✉ 21:51, 7. Jul. 2011 (CEST)

mir kommt vor, dass es gut so ist - angesichts der unmenge an einbindungen sollten wir noch testen

und dass es etwa bei vorarlberg nur das ganze gesetz gibt, halte ich für ein temporäres problem, die werden das landesrecht langfristig sicher mal in einer angepassten fassung einspielen - die nummer LRVB_0600_000_20110511_99999999 setzt sich übrigens aus der internen vorarlberger sachgebietsnummer (hier 06, 60 bzw 6000 für die erste zifferngruppe ist naturschutz: http://voris.vorarlberg.at/untergruppe.asp?dokumententyp=voris&untergruppe=60 → alle Naturschutzregelungen Vlbg auf VORIS) und gültigkeitsdatum zusammen, die dürfen wir also nicht hernehmen --W!B: 16:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das erst heute, Entwurf an mir vorübergegangen. Sorry, daher erst jetzt.

Mit den vorgestellten zwei Beispielen oben von DiRit ist es genauso, wie gewünscht. So wäre es gut. Wie es mit den Landesrecht-Versionen funktioniert, weiß ich jetzt nicht, da sich das von mir geschilderte Problem bisher nur auf Bundesrecht bezogen hatte, LR ist üblicherweise nicht mein Bereich.

Ein Zusatzding:

• Derzeit steht in der Vorlage der Kurztitel drinnen. Der wird aber - zumindest für das RIS - für die Abfrage nicht gebraucht. Lässt man den Parameter weg, funktioniert die Vorlage jedoch nicht.
• Andererseits muss jedoch hinter der Vorlage der Kurztitel (oder was halt immer gewünscht ist, dass dahinter steht) angegeben werden. Das gilt, soweit ich das in der Vorlage überblickt habe, auch für die Einbindung der deutschen Gesetzesquellen.
• Das liesse sich insofern verbessern, als der angezeigte Text durch einen weiteren Parameter in die Vorlage hineingenommen wird, also z.B. {{...|name=XY-Gesetz}} und genau so wie bisher zur Anzeige gebracht werden, also [externer link] XY-Gesetz (die interne WP-Verlinkung von XY-Gesetz, also XY-Gesetz, sollte zulässig sein).
• Wird hingegen die Angabe des neuen Parameters name= weggelassen, so nimmt die Vorlage den vorne als Parameter schon vorhandenden Kurztitel und setzt ihn hinter den §/Art-Link.
• Es gibt zwar schon den Parameter text=, der z.B. bei § 380 ABGB mit text=irgendwas irgendwas ausgibt, was jedoch nicht das ist, was ich meine.
• Als Beispiel der eben genannten § 380 ABGB zur Demonstration was ich meine (kursiv von mir gesetzt):
  • {{§|380|ABGB|RIS-B|DokNr=NOR12018108}} wird zu § 380, womit hinten dran noch extra ABGB dazu gesetzt werden muss, wie folgt:
  • {{§|380|ABGB|RIS-B|DokNr=NOR12018108}} ABGB wird zu § 380 ABGB.
  • Hingegen, wenn ich als Parameter das ABGB und das Pipe-Zeichen in der Vorlage weglasse, wird {{§|380|RIS-B|DokNr=NOR12018108}} zu § 380.
  • Hingegen, wenn ich nur den Parameter ABGB weglasse, wird {{§|380||RIS-B|DokNr=NOR12018108}} zu § 380.
  • Hingegen, wenn ich als Parameter ABGB durch Dummy ersetze, wird {{§|380|Dummy|RIS-B|DokNr=NOR12018108}} zu § 380 mit der richtigen Verlinkung, was zeigt, dass in dem Parameter derzeit stehen kann, was will, es hat für das RIS keine Auswirkung.
• Gewünscht wäre daher (und hätte für 2 bis 4 Gültigkeit für alle Datenbanken, also nicht nur für das RIS):
  • Aus {{§|380|ABGB|RIS-B|DokNr=NOR12018108}} sollte autom. § 380 ABGB werden (nur auf das RIS bezogen).
  • Für alle geltend:
    • Mit dem zusätzlichen Parameter name= könnte das Ergebnis dann wie folgt aussehen: Aus {{§|380|ABGB|RIS-B|DokNr=NOR12018108|name=[[Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch]]}} wird § 380 Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch.
    • Oder eben auch nur wegen der WP-Verlinkung: Aus {{§|380|ABGB|RIS-B|DokNr=NOR12018108|name=[[Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch|ABGB]]}} wird § 380 ABGB.
    • Oder schlicht wegen irgendeinem zum §/Art. gehörend gewünschten Text: Aus {{§|380|ABGB|RIS-B|DokNr=NOR12018108|name=gewünschter Text}} wird § 380 gewünschter Text.

--Elisabeth 19:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das meiste von dem, was du vorschlägst, macht die Vorlage ja mit dem optionalen Parameter text. Wenn der angegeben ist, wird sogar der automatische "§" unterdrückt und du kannst damit beliebige Ausgaben produzieren: §§ 1 ff. beliebiges Gesetz oder §§ 1, 2 und 7 Absatz 2 BGB. Dass das Gesetz nicht angegeben ist, macht gerade die Flexibilität der Vorlage aus, weil dann bei Paragrafenketten ohne weiteres keine Angabe kommt und du nur das bekommst, was du hinter der Vorlage angibst. So jedenfalls ist es vielfach in Gebrauch, etwa 5.000 mal, so dass eine Änderung kaum denkbar ist. Den Aufwand, das Gesetz anzugeben, zumal die von Dir gewünschte Abkürzung (wenn es denn eine gibt), ist demgegenüber gering.

Bei der Vorlage war ja auch das Problem, ganz verschieden funktionierende Linkziele unter einen Hut zu bringen und zwar so, dass sie möglichst weitgehend gleich funktionieren. Daher wurde die Reihenfolge § Nr. Gesetz Datenbank einheitlich gewählt, auch für das RIS, obwohl da das Gesetz nicht gebraucht würde. Das hat auch den Vorteil, dass die Vorlage im Quelltext am besten lesbar ist, da es dem normalen Gebrauch "§ 199 ABGB" entspricht. Das Gesetz hat aber noch für das RIS den Vorteil, dass die Vorlage als Suchmaschine funktioniert. Du kannst etwa {{§|72|Urheberrechtsgesetz|RIS-B}} (ohne DokNr) eingeben und bekommst einen Link auf Benutzer:DiRit/§, wo du dann die DokNr NOR40041638 (und auch die Gesetzesnummer 10001848 für Links aufs ganze Gesetz) ablesen und in die Vorlage eintragen kannst.

Ich denke daher, man sollte es so lassen. Spezialitäten für einzelne Datenbankanbieter einzubauen verkompliziert die Sache ziemlich. Die österreichischen Bundesländer sollten im Rahmen des Möglichen auch funktionieren, ich habe jedenfalls in der Beschreibung des Vorlagenentwurfs für jedes Bundesland ein Beispiel angegeben. Hier wäre aber schön, wenn einige Österreicher, die mit solchen Gesetzen zu tun haben oder etwas mehr davon wissen, noch ein paar Stichproben machen, ob es ohne Probleme funktioniert, bevor man den Entwurf für den Echtbetrieb scharf schalten kann. --DiRit ✉ 22:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wenngleich es für mich so aussieht, als hätten wir ein bissel aneinandervorbei argumentiert, lassens wirs mal so, keine Frage.

Doch deine bisherige in der Testpipe befindliche Änderung könntest wohl scharf stellen. Die Beispiele, die du zu den Landesgesetzen auf deiner Testseite stehen hast, funktionieren alle. Einwand gab es zu deiner Änderung auch keinen, demnach sollte es mit dem scharf Stellen keine Probleme geben. --Elisabeth 08:52, 9. Aug. 2011 (CEST)

Gut, dann werde ich es so umstellen, sobald ich in den nächsten Tagen dazu komme (spätabends wegen der Serverbelastung). --DiRit ✉ 10:15, 9. Aug. 2011 (CEST)

Bitte um Orientierungshilfe

Ich verstehe nicht, wieso der Ist-Stand nicht erwünscht ist. Ich bin immer davon ausgegangen, dass er die offizielle Darstellung in WIKIPEDIA ist. Ich darf zwei Varianten von Links auf das RIS bringen, die nach Fertigstellung der Vorlage von kundiger Seite als offiziell in den Artikel eingefügt wurden.

Vgl. dazu RIS § 294 ABGB.

Urheberrechtsgesetz im RIS

Vielleicht sollte Benutzer:Waugsberg in die Diskussion einbezogen werden. Ich glau be, dass er damals an der Erar beitung der Vorlage beteiligt war.--Kath Erich 22:13, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Verlinkung auf das RIS wurde in der Vergangenheit geändert. Die Vorlagen verlinken noch auf das vorübergehend bestehende "ris2", inzwischen wurden die Verlinkungsmöglichkeiten vom RIS verbessert. Es erscheint daher durchaus sinnvoll, die Verlinkung der Vorlage:§ (und entsprechend dann auch noch Vorlage:Art.) zu überdenken und an den aktuellen Stand anzupassen. Dies beiden Vorlagen verlinken gegenwärtig auf eine Darstellung, die in der Dokumentation zum RIS wohl gar nicht beschrieben ist, und von der aus auch kein weiteres Suchen direkt im RIS möglich ist (etwa um den folgenden § oder die Vorschrift als Ganzes oder nach aktuellem Stand zu lesen), weil dazu keine Verlinkung geboten ist. Es ist deshalb gebeten worden, die Verlinkung zu ändern und damit flexibler zu gestalten, indem man den § auf einer Seite des RIS geboten kommt, wo weitere Abfragen im RIS möglich sind. Als Deutscher habe ich mit dem RIS wenig Erfahrung, daher wäre schön, wenn einige Benutzer, die mehr mit dem RIS arbeiten, sich äußern, ob es so, wie ich es probehalber entworfen habe, zweckmäßiger wäre (und vielleicht probehalber mal einige §§-Links damit austesten). Wenn ich mich recht erinnere, war es wohl teilweise so, dass beim gegenwärtigen Zustand manchmal schlecht zu erkennen ist, aus welchem Gesetz der verlinkte § stammt. --DiRit ✉ 20:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das Kreuz mit RIS

Das RIS ist an sich ein sehr gutes System, hat aber einen entscheidenden Nachteil. Während die deutschen Gesetze bereits gegliedert in das Netz gestellt werden, siehe z.B. - kann im RIS entweder nur auf den Gesamttext oder nur auf einzelne Paragrafen zugegriffen werden. Somit ist für die praktische Arbeit RIS kaum verwendbar. Ich habe daher für mein WKIbook eine Kopie des Gesamttextes aus dem RIS entnommen und selbst gegliedert. Der Nachteil ist, dass dabei nur eine Stichtagsversion entstehen konnte, in der Novellen zum Gesetz kaum einzuarbeiten sind. Außerdem entstehen wegen der benötigten Seitengröße längere Antwortzeiten, weswegen der Gesamttext zusätzlich in Auszügen wiedergegeben werden muss.

Es mag daher verständlich sein, dass ich im WIKIPEDIA Artikel Urheberrecht (Österreich) auf jusline zugreife, welche aber leider auch keine ideale Gliedergung aufweist.

Da ich deswegen eigentlich kaum die Formatvorlage für RIS verwende, muss ich mich selbst erst einarbeiten. --Kath Erich 23:05, 17. Jul. 2011 (CEST)

kommt zeit, kommt rat, vielleicht machen sie es am bundeskanzleramt mal so - dann aber wieder alle links der WP umstellen müssen, wäre eine katastrophe: es liegt in der natur des internet, dass imer gerade einer der anbieter technologisch die nase vorn hat, ein jehr später der andere: wir können da aber die WP nicht nachhecheln lassen, drum lieber immer die originalquelle (jusline hat auch nicht die rechtsgültig konsolidierte fassung, die schreiben nur ab, wie wir) --W!B: 15:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Für ganze Gesetze (in aktueller Fassung) scheint mir das RIS ganz gut, es ist nur etwas umständlicher, weil man zusätzlich die Gesetzesnummer braucht, aber damit kann man leben. Für einzelne Paragrafen scheint mir etwa Juris praktischer, weil es allein die §-Nr und die Gesetzesabkürzung erfordert und damit immer die aktuelle Fassung des § liefert. RIS liefert, wenn man mit dem Link unmittelbar den § anzeigen will, nur die zeitlich bei Erstellung des Links geltende Fassung, auch wenn der § in der Zwischenzeit geändert wurde. Man könnte theoretisch auch einen Link auf die bei Abruf des Links aktuell geltende Fassung produzieren, aber dann erscheint nicht der Gesetzestext unmittelbar, sondern nur ein Link auf diesen. Ich denke, man sollte den Link auf den Paragrafentext beibehalten, auch wenn der nicht immer Aktualität gewährleistet. Allerdings sollte man, wie oben im Ausgangspunkt gewünscht, so umstellen, dass nicht nur der nackte Text, sondern eine (inhaltlich identische) Seite mit dem Gesetzestext und mit weiteren Links geliefert wird. Das ermöglicht weiteres Nachschlagen im RIS, insbesonder Zugang zu einem Link für die aktuell geltende Fassung des gesamten Gesetzes. --DiRit ✉ 23:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

stimmt auch: nachdem die deutschen ein ähnliches problem mit ihren beiden anbietern haben, frag ich mich, ob nicht langfristig eine zwischenstufe wie der link geokoordinate → geohack mit verteiler auf die anbieter überlegenswert wäre, also eine wahl "möchten sie zum RIS oder jusline.at, oder bei landesrecht gleich auf das LandesRIS, oder ins EURLEX, mit der internationalisierten fassung?"

dann müsste man nur das interface wechseln, wenn die anbieter umstellen, oder ein privatanbieter konkurs geht, oder an eine werbefirma verkauft wird, oder sonstige unbillen des internets, etwa server ein paar tage down, weil jemand das BKA gehackt hat (3x klopf auf holz) --W!B: 16:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Als Zwischenlösung, bis sich etwas besseres anbietet, könnte ich mir ein "Register" des österreichischen Urheberrechtsgesetzes vorstellen, das zu jeden einzelnen Paragrafen im RIS verlinkt. Vgl. Darstellung auf meiener Spielwiese. Dieses "Register" könnte in den Abschnitt Urheberrechtsgesetz (Österreich) eingearbeitet werden. Der Nachteil ist klar: Bei Geseätzesänderungen müssten Anpassungen vorgenomen werden. --Kath Erich 17:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Im Moment scheint es mir so, dass die Verlinkungen doch ganz brauchbar funktionieren, so dass ich bisher keine Notwendigkeit sehe, dem Leser eine Auswahl des Linkziels zu überlassen. Das würde die Anzeige durch den Zwischenschritt wesentlich komplizierter machen, und auch die Erstellung der Links erschweren. Der Gesetzestext, der angezeigt wird, muss ja derselbe sein (soweit immer die aktuelle Fassung gezeigt wird wie bei den deutschen Anbietern). Hier liegt wohl die Schwäche beim RIS, weil die Links der Vorlage:§ die Fassung im Zeitpunkt der Verlinkung zeigen und bei Gesetzesänderungen angepasst werden müssen. Aber das lässt sich wohl nicht ändern. Ich denke, man sollte die Verlinkung aufs RIS geringfügig so modifizieren, wie ich unter Benutzer:DiRit/§ entworfen habe. Das ist das, was das RIS bietet, nicht perfekt für unsere Zwecke, aber besser als nichts. Es wäre nur gut, wenn man da noch etliche Anwendungsfälle damit durchtestet, um zu sehen, ob es noch Probleme gibt. --DiRit ✉ 21:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

• »… liegt wohl die Schwäche beim RIS, weil die Links der Vorlage:§ die Fassung im Zeitpunkt der Verlinkung zeigen und bei Gesetzesänderungen angepasst werden müssen.« – Ich sehe das insofern nicht als Schwäche beim RIS in unserem Zusammenhang, da ja der entsprechende Paragraf in einem bestimmten Zusammenhang genannt wird. Wenn sich durch Gesetzesänderung der Inhalt des Paragrafen ändert, so kann, aber muss nicht weiterhin der beschriebene Zusammenhang mit dem Paragrafen gegeben sein. Ändert sich also der Paragraf, so ist meist ohnehin auch eine Änderung des Fließtextes unseres Artikel fällig. Wenn die betroffene Artikelstelle nicht von der §-Änderung betroffen ist (weil sich z.B. ein anderer Absatz oder mehrere andere Absätze geändert haben), so ist die Verlinkung auf die unveränderte §-Version zwar nicht mehr ganz korrekt und unschön, aber im bestimmten Zusammenhang nicht gänzlich falsch.

• »Ich denke, man sollte die Verlinkung aufs RIS geringfügig so modifizieren, wie ich unter Benutzer:DiRit/§ entworfen habe. Das ist das, was das RIS bietet, nicht perfekt für unsere Zwecke, aber besser als nichts.« – Wie weiter oben gesagt: Bitte scharf stellen, ich denke es sollte keine Probleme geben. Und wie zuvor gesagt: Die vermeintliche Schwäche halte ich für sogar sehr perfekt für unsere Zwecke.

--Elisabeth 09:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre das dann das einzige, was an Wikipedia sehr perfekt wäre? --DiRit ✉ 01:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis zur Anzeige der aktuellen Version eines Paragrafen

Testlink

http://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Titel=Urheberrechtsgesetz&VonParagraf=15&BisParagraf=21

• In Abfrage= In diesem Falle geht es um eine Bundesnorm, daher Bundesnorm
• Titel= Titel des Gesetzes, in diesem Falle Urheberrechtsgesetz
• VonParagraf= der gesuchte Paragraf bezw. der erste der gesuchten Paragrafen
• &BisParagraf= Bei Mehrfachsuche noch zusammenhängenden Paragrafen, der letzte der gesuchten Paragrafen
• Es werden keine Dokumentennummern und keine Gesetzesnummern eingegeben
• Der historische Stand kann nur durch Eingabe der Dokumentennummer oder Gesetzesnummer angezeigt werden.

Nachteil

Das Auffinden einzelner Paragrafen erfolgt zweistufig:

1. Der Artikelautor miss mit der RIS Suche verlinken
2. Der/die BenüzerIn muss in der RIS Suche den (die) dort angezeigten Paragrafen aktivieren und die Suche starten

Vorteile

1. der Benützer hat immer den letzten Stand des Gesetzes.
2. ist meinmal ein Paragraf in der RIS Abfrage aktiviert worden, kann zwischen den zusammenhängenden Paragrafen navigiert werden.
3. Zweckmäßiger als Jusline

Ich halte eine solche Verlinkung für zweckmäßiger als die von Jusline und werde, falls nichts dgegen spricht, auf jedenfall auf sies umstellen.

Allgemeines

1. Könnte man nicht eine Vorlage entwickeln, die diesen "zweistufigen" Weg beschreitet? Das Weglassen von Gesetzesnummer und Dokumentennummer würde wohl viel Arbeit ersparen.
2. Für Autoren (und andere Benützer?), die auf eine historische Version verweisen wollen, könnte vielleicht sogar die Möglichkeit geschaffen werden, durch Eingabe der Dokumentennummer oder Gesetzesnummer die jeweils gewsünschte hisorische Versionzu abzurufen. Noch nicht bin ich dahinter gekommen, wie man den in der RIS Suche angeführte Fassung von... dafür verwenden kann.

--Kath Erich 22:40, 7. Aug. 2011 (CEST)

--Kath Erich 06:45, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist: Wir haben eine Vorlage für eine ganze Reihe von Datenbanken, die weitgehend ähnlich funktionieren (der Link führt direkt auf einen Gesetzestext), nur das RIS tanzt ziemlich aus der Reihe. Wir haben es dennoch gerade so hinbekommen, dass auch das RIS mit der Vorlage bedient werden kann, wenn auch mit Abweichungen. Die Vorlage:§ lässt auch die Eingabe {{§|1|Urheberrechtsgesetz|RIS-B}} Urheberrechtsgesetz (ohne Gesetzesnummer oder Dokumentnummer) zu und liefert § 1 Urheberrechtsgesetz, nur zeigt sich hier und in anderen Fällen: Damit wird nicht präzise auf ein bestimmtes Gesetz verwiesen, sondern auf alle Gesetze oder Verordnungen, in denen das Wort Urheberrechtsgesetz im Titel vorkommt. Folge: Man bekommt zwar vom RIS den gewünschten Link auf den Paragrafen, aber unter Umständen neben einer Reihe von anderen §§ gleicher Nummer aus anderen Normen. Das erscheint mir für eine Vorlage, die den Text eines zitierten § anzeigen soll, nicht akzeptabel, sondern kann allenfalls als Hilfsmittel bei einer Recherche dienen. Weiteres Beispiel für die ähnliche Vorlage:Art.: {{Art.|1|B-VG|RIS-B}} B-VG liefert Art. 1 B-VG. --DiRit ✉ 00:16, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke! Du hast Recht. Wie soll ein Benützer wirklich draufkommen, was er auswählen soll. Das ist für ein Lexikon untragbar. Wenn auch meine Lösung mit Jusline "zweistufig" ist, kann der User mit dem Paragrafen direkt verlinken, ohne erneut eine Auswahl treffen zu müssen.--Kath Erich 08:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin kein Techniker und weiß mir darum nicht zu helfen. Aber die Antwortzeiten, die derzeit für eine Abftage Urheberrechtsgesetz_(Österreich) erhält sind katastrophal und für ein modernes Lexikon wie WIKIPEDIA wohl kein Aushängeschild. Ich bin aber machtlos und weiß nicht, wie Abhilfe geschaffen werden kann.

--Kath Erich 22:24, 9. Aug. 2011 (CEST)

Habs gerade auch aufgerufen und die Seite recht schnell (2 Sekunden) bekommen. Ist wohl sehr vom momentanen Zustand und eventuellen Störungen abhängig. Meist habe ich es akzeptabel gefunden. Vielleicht geht es einen Tick schneller, wenn die Vorlagen bald umgestellt sind und nicht mehr auf RIS2, sondern direkt auf RIS verlinkt wird. --DiRit ✉ 23:01, 9. Aug. 2011 (CEST)

Parameter

unten zur Infobox Gesetz hatte ich aufgeworfen: ich fände es komfortabel, wenn §§ anstelle GesetzNr= alternativ auch das Gesetzesnummer= aus der ris.bka-URL verstehen würde: jedes mal wieder nachdenken/probieren müssen, ob es bei uns nun GesetzesNr, GesetzNr, GesNr (wie DokNr) oder anders heisst, ist mir lästig: man könnte es so einfach als ganzes aus der URL kopieren. {{{GesetzNr|{{{Gesetzesnummer|}}}}} sollte imho an der stelle funktionieren und performant aufwärtskompatibel sein --W!B: 15:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

GesetzNr war ein Kompromiss zwischen möglichst kurz (wenig Schreibarbeit) und noch verständlich genug ("GesNr" erschien zu wenig auf Anhieb verständlich). Aber wenn Dein Vorschlag funktioniert, dass damit beide Schreibweisen erkannt werden, könnte man das umsetzen. Ich kann mal eine Testvorlage erstellen, um das auszuprobieren (am Original, das vielfach benutzt ist, ist das weniger ratsam). Bitte aber um Geduld, da zunächst die Vorlage:§ im Vordergrund steht. --DiRit ✉ 22:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

aber klar doch, immer mit bedacht auf nebeneffekte: wir wollen ja keine novelle noch huschpfusch vor ende der sommerpause rausjagen, oder ;) --W!B: 16:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mal Benutzer:DiRit/§§ als Testvorlage erstellt. Die Verlinkung habe ich so verändert, dass sie auf die gegenwärtig verwendeten Links (ris.bka.gv.at/..., nicht mehr auf ris2.bka.gv.at/...) zeigt. Allerdings ist deine obenstehende Idee mit der Gesetzesnummer (fehlt da noch eine geschweifte Klammer zu?) doch schwieriger zu realisieren als zuerst gedacht. Denn es ist gegenwärtig innerhalb einer Switch-Abfrage noch eine IF-Abfrage nach der Gesetzesnummer eingebaut, weil man alternativ auf die Abfrageseite des RIS geleitet wird, falls die Gesetzesnummer nicht eingegeben ist (Code im Wesentlichen von Benutzer:Merlissimo). Der Switch-Teil für RIS-B lautet:

{{#switch:{{{2}}}
  ...
  |RIS-B={{#if: {{{GesetzNr|}}}
   |[http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer={{{GesetzNr}}} {{{text|{{{1}}} }}}]
   |[http://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Titel={{urlencode:{{{1}}} }}&VonParagraf=0 
    <span class="vorlagegesetzfehler">{{{text|{{{1}}} }}}</span>]
    <span style="display:none">[[Vorlage:§§/Wartung/RIS2-Suche]]</span>
   }}

Man müsste also auch bei der If-Abfrage noch sowohl GesetzNr als auch Gesetzesnummer abfragen. Das ist mir persönlich programmiertechnisch etwas zu hoch. --DiRit ✉ 21:05, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vorlage:§ ist umgestellt, jetzt auch Vorlage:Art. und Vorlage:§§

Ich habe Vorlage:§ jetzt so umgestellt wie auf meiner Testseite entworfen. --DiRit ✉ 01:48, 10. Aug. 2011 (CEST).

Vorlage:Art. ist jetzt ebenfalls umgestellt. --DiRit ✉ 00:43, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vorlage:§§ nehme ich mir gerade auch noch vor. --DiRit ✉ 08:35, 23. Sep. 2011 (CEST)

Vorlage:§§ ist umgestellt. Wartungslink, der anzeigt, in welchen Fällen nur die Suchmaske benutzt wurde, ohne dann die Gesetzesnummer einzutragen: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:§§/Wartung/RIS-Suche --DiRit ✉ 09:37, 23. Sep. 2011 (CEST)

Weitere Pflege von Links auf das RIS

Ich habe festgestellt, dass mit Hilfe der Vorlage:§ in über hundert Fällen Links aufs RIS gesetzt sind, wo die DokNr nicht angegeben ist. Dann wird zwar auf die Suchmaske im RIS verlinkt und man kann dort einen Link auf den § anklicken und ihn so lesen. Eigentlich ist aber doch die direkte Anzeige des § gewollt. Insoweit wäre wünschenswert, die fehlende DokNr nachzutragen. Ein Beispiel: Naturalobligation#Andere_Rechtsordnungen. Sämtliche solchen Fälle kann man über den Link http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:%C2%A7/Wartung/RIS-Suche angezeigt bekommen.

Wer sich daran machen will, bekommt noch eine Hilfe: Wenn man

span.vorlagegesetzfehler {font-weight:bold !important; font-size:110% !important;}

in seine CSS-Datei schreibt, werden Links, bei denen diese Problematik vorliegt, etwas hervorgehoben dargestellt. Siehe dazu auch: Vorlage:§/Wartung. --DiRit ✉ 17:06, 12. Aug. 2011 (CEST)

Seit meinem letzten Edit hier sind die Fälle, in denen ohne Angabe der DokNr. verlinkt ist (und damit nur auf die Suchmaske, nicht auf den Paragrafen), nicht weniger geworden, sondern um etwa 25 um mehr. --DiRit ✉ 22:56, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ergänzung: Seit 26. August sind weitere 13 Fälle hinzugekommen, also etwa 2 pro Tag. --DiRit ✉ 09:20, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die dürften ausnahmslos vom juris-"Freund" stammen. Da RIS aber kein Interessenkonflikt auslöst und er/sie auch jetzt schon im Vorbeigehen dahin verlinkt, wird er/sie vielleicht sogar auf einen diesbezüglichen Hinweis reagieren. Ansonsten ist er/sie immun gegen jegliche Regularien und verlinkt wenn es sein muss auch den hundersten Artikel 1 GG im Artikel, bügelt notfalls vorhandene Links aus und hinterläßt wenn es sein muss auch tote Links - die Bezeichnung und Existenz beim "Favoriten" zu prüfen, scheint dann doch zu aufwendig. Das gilt wohl auch für die jeweilige Zusammenfassung/Begründung der Edits. Alles zum Nutzen der Wikipedia und das seit Monaten fast jede Nacht oder vielleicht doch im Auftrag des Arbeitgebers? Aber versuche dein Glück ;-) --46.212.80.213 23:43, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ad "juris-Freund": Ich habe die IP Mitte Juli darauf angesprochen, siehe Benutzer Diskussion:80.226.0.1#Paragrafen österr. Gesetze - RIS. Scheinbar nutzlos. Auch scheinen weitere vorhergehende Ansprachen auf der Disk teils nutzlos. Mit deinen, IP 46.xxx, Beobachtungen vielleicht ein Fall für eine VM mit dem Ziel einer zeitlichen Sperre zur Nachdenkpause. Andererseits sehe ich derartige Edits wie hier (Auslagerung von Fundstellen aus dem Fließtext (eingeschlossen in Klammern) in einen Einzelnachweis; einmalige §-in-juris-Verlinkung) durchaus als Anhebung der Artikelqualität.

Ad "Fallvermehrung": DiRit, es ist zwar lästig wenn die Vorlage ohne DokNr eingesetzt wird; andererseits IMHO kein wirkliches Mirakel, weil es ja - wenn ich es richtig überblicke - ohne DokNr zu keinem falschen Link führt, sondern nur einen Klick mehr erforderlich macht, um zum gewünschten § zu kommen.

Umgekehrt dazu gefragt: Was wäre die bessere Alternative? Eventuell eine sofortige Fehlermeldung ausweisen und in eine Wartungskategorie einbauen? --Elisabeth 06:54, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Augenblick nur kurz, weil ich gerade wenig Zeit habe: So ganz unproblematisch ist es deshalb nicht, weil nicht immer ein eindeutiger Link entsteht, siehe etwa {{Art.|1|B-VG|RIS-B}}, das zu Art. 1 B-VG wird. In eine Wartungskategorie kommt es bereits jetzt, siehe hier, dadurch konnte ich ja das Anwachsen der Fälle feststellen. Wenn man solche Fälle feststellen will und sich zu dem Zweck einen Eintrag in der persönlichen CSS-Datei macht (siehe oben), wird das derzeit dargestellt wie Art. 1 B-VG. Natürlich könnte man zusätzlich eine auffällige rote Fehlermeldung produzieren lassen, ähnlich wie bei {{§|380||RIS-B|DokNr=NOR12018108}}, was zu § 380 wird, mit dem Hinweis "DokNr fehlt". Aber das nutzt nur dann etwas, wenn der Ersteller des Links nach dem Edit sein Werk noch einmal überprüft und nicht, wenn er versucht, Edits im Akkord zu produzieren, ohne um sich zu blicken. Ansonsten wird es nur für alle Benutzer auffälliger, dass etwas nicht wie gewünscht funktioniert. Ein Ansprechen des betreffenden könnte deshalb fruchtlos geblieben sein, wenn er ständig unter wechselnen IPs auftritt und dadurch idR gar nicht mehr zu seiner IP-Diskussionsseite kommt. Seine Edits scheinen (nach kurzer Prüfung) zum erheblichen Teil sinnvoll, das generelle Umbiegen von dejure- auf juris-Links halte ich allerdings nicht für wünschenswert. Dem muss man noch weiter nachgehen. - Anderer Punkt, Elisabeth: Kannst du auch zur Problematik Infobox Gesetz (Österreich) auf dieser Seite etwas sagen? --DiRit ✉ 10:13, 2. Sep. 2011 (CEST)