Portal Diskussion:Recht/Archiv 2013-I

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2013-I#Thema 1]]

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Aktuelle Diskussion um den Artikel Recht

Guten Tag,

auf Diskussion:Recht wird eine Debatte geführt, die angesichts der zwioschenzeitlich allerdings wieder aufgehobenen Sperrung des Artikels eben wegen dieses Konflikts und seiner Bedeutung für das Themenfeld zu einem konstruktivem Ende geführt werden sollte. Für Unterstützung bin ich dankbar.

-- Stechlin (Diskussion) 10:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Witwe Heydrich

Ich möchte die Kollegen auf eine Diskussion aufmerksam machen, nämlich über die angebliche Generalswitwenrente der Lina Heydrich. Wer kann Aussagen zum entscheidenden Gerichtsurteil machen, wer hat Zugriff auf NJW 1958 oder 1959, denn dort vermute ich Aussagen dazu? --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe elektronischen Zugriff auf die NJW Ausgaben dieser Jahre. Meine Stichwortsuche ergab jedenfalls keine relevanten und publizierten Gerichtsentscheidungen zu dieser Thematik. Welche Quelle wird denn in "Robert Gerwarth: Reinhard Heydrich. Biographie. Siedler, München 2011, S. 350" zitiert? --Chz (Diskussion) 15:58, 6. Jan. 2013 (CET)

Eine Abfrage bei juris blieb erfolglos. -- Stechlin (Diskussion) 15:59, 6. Jan. 2013 (CET)

Auf dem Faksimile steht: Landessozialgericht Schleswig, Az: L4 W 1014/1015/54, v.27. Juni 1958. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, dass diese Entscheidung keine rechtswissenschaftliche Relevanz hatte, und daher nicht in den einschlägigen Veröffentlichungen zu finden ist. Ggf. lässt sich vom LSG dieses Urteil anfordern. --Chz (Diskussion) 17:44, 6. Jan. 2013 (CET)

Danke Chz! Ich werde dem Tip nachgehen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Noch eine Frage aus dem Rentenrecht: Meiner Kenntnis nach erlischt eine Witwenrente nach Wiederverheiratung. Ist das richtig so oder gibt es da Ausnahmen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja, siehe § 46 SGB VI --Chz (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte ja niemandem lästig werden, aber meine Frage nach möglichen Ausnahmen bezog sich nicht auf den heutigen Zustand (den kann man überall nachlesen) sondern in Bezug auf die Dame in der Überschrift auf die Zeit vor ca.50 Jahren, als es noch kein SGB gab. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:39, 7. Jan. 2013 (CET)

§ 590 ff. RVO (Reichsversicherungsordnung) a.F. (alte Fassung) --Chz (Diskussion) 19:25, 7. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chz (Diskussion) 16:44, 9. Jan. 2013 (CET)

Frage an den Fachbereich Recht

Der Leitsatz lautet: „Die Redaktion Recht ist die Seite, auf der die Mitarbeiter des Fachbereichs Rechts gemeinsam ihre Tätigkeit koordinieren. Recht oder Rechts? (nicht signierter Beitrag von 80.136.253.141 (Diskussion) 14:56, 8. Jan. 2013 (CET))

Ja war ein wenig sprachlich sonderbar. Nacktaffe (aka syrcro) 14:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich müsste es Recht heißen, da das s bereits an Fachbereich gehangen wurde. --Cherryx ^sprich! 18:19, 8. Jan. 2013 (CET)

Zweimal Genitiv-s ist eins zuviel. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Das ist ja erfreulich, dass wir heute so viel Besuch haben. Schlicht und einfach: Es gibt auch noch Schreibfehler, natürlich heißt es "des Fachbereichs Recht". Aber ich sehe, es hat schon jemand korrigiert und es besteht so viel Einigkeit wie selten, eine gute Erfahrung, aus der wir vielleicht frischen Schwung gewinnen. --DiRit 00:17, 9. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cherryx ^sprich! 16:59, 9. Jan. 2013 (CET)

Situation Deutschland

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, dass teilweise Artikel zum Thema Recht eine Übersichtsseite zum Lemma enthalten, in dem die Rechtslage für Deutschland in einem getrennten Artikel geführt wird (vgl. statt vieler Besitz, und teilweise eben nicht (vgl. statt vieler Anfechtung). Teilweise gibt es auch Artikel, deren Bearbeiter scheinbar von der gequälten Idee geprägt waren, eine synthetische Darstellung unterschiedlicher Rechtskreise zu einem Lemma zu erreichen (vgl. statt vieler zumindest in der Einleitung Schuldübernahme, Sache (Recht)). Ich gehöre zur Gruppe derer, die keine Differenzierung beim Schreiben neuer Artikel vornimmt.

Trotz alledem denke ich, sollte man hier eine einheitliche Systematik wählen: Gänzlich ungeeignet erscheint mir die synthetische Darstellung unterschiedlicher Rechtskreise zu einem Lemma in einem Artikel. Dies verwirrt einen Benutzer und stört auch eine klare einheitliche Darstellung und Erklärung. Ich schlage vor alle Artikel dahingehend zu überarbeiten, dass bei jedem Lemma, das unterschiedliche Rechtskreise tangiert, eine Übersichtsseite entsteht, und die Lage in Deutschland in einem getrennten Unterartikel geführt wird (auch wenn dies meiner bisherigen Praxis hier widersprechen sollte). Dies sollte man ggf. auch, und sofern noch nicht geschehen, als Konvention aufnehmen. Aktuell empfinde ich den Zustand jedenfalls außerordentlich unbefriedigend und verwirrend.

Was meinen die Kollegen?

--Chz (Diskussion) 12:31, 7. Jan. 2013 (CET)

Das wurde ganz, ganz, ganz, ganz, ganz, ganz oft diskutiert. Es gibt eine offizielle Portalrichtlinie unter Portal:Recht/FAQ, die zuletzt auf dem Portaltreffen in Frankfurt bestätigt wurde. Es sei an dieser Stelle nicht verschwiegen, dass es mit Benutzer:Aschmidt und Benutzer:H-stt auch erbitterte Gegner dieses Vorgehens gibt. Auf mehr Diskussion hat aktuell mit großer Wahrscheinlichkeit aber niemand mehr Lust. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:50, 7. Jan. 2013 (CET)

So isses. Bitte nicht dieses heiße Eisen anfassen. Das sollten wir dann diskutieren, wenn die Qualitätssicherungsseite keinen einzigen Eintrag mehr aufweist. --Opihuck 23:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden, mir war der Hintergrund nicht bewusst, und ich suche i.d.R. nicht die Archive durch, bevor ich meine Meinung kundtue. Bitte seht es mir nach. Wir besprechen dies zu einem späteren Zeitpunkt. Es ist in der Tat noch viel anderes zu tun. --Chz (Diskussion) 01:28, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Aufteilung des Stoffs und die Anlage der Artikel ist aber grundlegend für die Artikelarbeit. Ich sehe mich außerstande, Beiträge zur Dogmatik zu leisten, solange das nicht geklärt ist. Die Frage wurde leider beim Redaktionstreffen nicht gelöst. Es wird keinen Fortschritt im Artikelbestand geben, solange das nicht geklärt ist.--Aschmidt (Diskussion) 05:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Vllt. noch einmal for the record („erbitterte Gegner“): Solange in der deutschsprachigen Wikipedia die deutschsprachigen Rechtsordnungen nicht ausreichend dokumentiert sind, ist alles übrige sowieso abwegig, weil Luxus.--Aschmidt (Diskussion) 05:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Dann noch mal for the record: Die Fragen sind allesamt geklärt, nur anders als Du es gerne hättest. Es gibt keine einzige wikipedianische Richtlinie, die besagt, dass Deutschland irgendwie wichtiger als der Rest der Welt wäre. Vielmehr widerspräche das auch ganz klar NPOV. Für jedes Meinungsbild garantiere ich Dir mindestens eine Mehrheit von 90%. Wir sammeln nicht nur deutsche Berge, Flüsse und wir dokumentieren auch nicht nur die Dogmatik der christlichen Religion. Wir haben mit z.B. Jesus Christus, Jesus von Nazaret, Isa ibn Maryam mind. drei Artikel zur gleichen Person, also genau das, was Du als "unsinnige Zersplitterung" betrachtest. Warum für den Rechtsbereich anderes gelten soll ist überhaupt nicht einzusehen. Wenn morgen jemand vorschlägt Tanach und Altes Testament oder Sex (Geschlecht) mit gender zusammenzulegen, wäre der Aufschrei riesig, aber für Schuldrecht (Frankreich) und Schuldrecht (Deutschland) soll Anderes gelten? Bitte akzeptiere doch endlich, dass keine Mehrheit für Deine Position besteht, weil sie nach state of the art der Wissenschaft und NPOV nicht haltbar ist. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 09:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 09:29, 8. Jan. 2013 (CET)

Lieber UHT, es freut mich, daß Du hier weiterhin für das gute Arbeitsklima sorgst. Das ist bei Dir in den besten Händen.--Aschmidt (Diskussion) 12:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Kleiner Zusatz, nur halbwegs ernst

Ich will mich in eure freundschaftliche Unterhaltung inhaltlich nicht allzusehr einmischen, aber doch ein Wort zum Baustein loswerden. Ich mag ihn nicht, er ist vom Format her überaus aufdringlich (über die ganze Seite, schreiende Farbe in Orange, vorsichtshalber, falls ihn jemand bis dahin übersehen haben sollte, noch ein dicker blauer Balken am linken Rand und, sozusagen als Sahnehäubchen oder für des Lesens Unkundige, ein grüner Haken). Am meisten sagt er wohl über den Bausteinsetzer aus: Ist es einer, der die Diskussion verfolgt hat und aus der Tatsache, dass sich einige Tage keine neuen Wortmeldungen ergeben haben, und sachlicher Prüfung den Schluss zieht, dass das Thema erledigt ist? Oder ist es einer, der gerade eine vernichtende Stellungnahme abgegeben hat und nach wenigen Minuten als Steigerung sagen will: Damit ist die Sache doch abschließend geklärt? - Jedenfalls ist der Baustein bestenfalls völlig wirkungslos, aber technisch nicht uninteressant. Er wird gesetzt mit der Vorlage {{Erledigt|~~~~}}, die normalerweise den Text "Dieser Abschnitt kann archiviert werden" produziert. Die Vorlage schaut aber auf der Unterseite Portal:Recht/Erledigt-Baustein nach, ob uns jemand mit einem abweichenden hinterlegten, nicht so leicht übersehbaren Text beschenkt hat. Eine Wirkung hat er nicht, denn er führt nur dann tatsächlich zur Archivierung des Abschnitts durch einen Bot, wenn das auch auf der Seite für den Fall des Einsatzes dieser Vorlage vorgesehen ist. Es sei denn, er verzögert die Archivierung, falls er dazu führt, dass die angeordnete Archivierung 21 Tage nach dem letzten Beitrag im Abschnitt (durch einen anderen Bot) nach dem Setzen dieser Vorlage gerechnet wird, da bin ich mir aber nicht sicher. Trösten wir uns damit, dass er Farbe in unsere Diskussionen bringt! --DiRit 02:05, 9. Jan. 2013 (CET)

"fz" würde Meister Jahn sagen. --Bubo 容 20:32, 9. Jan. 2013 (CET)

 Ok Wieder was gelernt!   --DiRit 00:14, 10. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es hier jeden juristischen Artikel auf "Iura novit curia" abzukürzen? --Chz (Diskussion) 02:20, 10. Jan. 2013 (CET)

Ist das die Lösung für unsere Personalknappheit? Dann könnten Vertragsrecht, Schuldrecht (Deutschland) und Schuldrecht (Frankreich) alle auf Recht/INC weiterleiten! Das geht aber schon etwas weit. --DiRit 09:21, 10. Jan. 2013 (CET)

In dem Fall wäre aber ein Kästchen mit goldenem Hintergrund und roter Markierung sicher ausreichend, wobei man über eine Strichzeichung der Iustitia nachdenken könnte. --Chz (Diskussion) 18:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frohe Zukunft! -- DiRit 19:23, 10. Jan. 2013 (CET)

Admin der Einzelmeinung revertiert IP ohne Angabe von Gründen

informationsfreiheit entfernt, der artikel sollte das gleichnamige grundrecht beschreiben?, das ist einzelmeinung!, bedeutend/wichtig?)

Admin der Einzelmeinung revertiert IP auf Redaktionsseite ohne Angabe von Gründen. Warum? --2.206.0.125 11:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Was? Ich habe kein Wort von dem verstanden, was du willst und worum es geht. Falls du aber das Grundrecht aus Art. 2 I iVm Art. 1 I GG meinst, das findet sich unter Informationelle Selbstbestimmung. --Cherryx ^sprich! 11:08, 8. Jan. 2013 (CET)

@ Cherryx ^sprich! Ich schon, er regt sich darüber auf.

@ IP: Der Eintrag auf der Redaktionsseite ist Teil einer To-do-Liste der Redaktion/Recht über anzugehende Projekte. Niemand wird durch den Eintrag beeinträchtigt, auch du nicht. Bitte sei so gut, und lass das dort stehen. --Opihuck 11:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe seine Änderung daher wieder rückgängig gemacht. --Cherryx ^sprich! 11:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chz (Diskussion) 20:28, 11. Jan. 2013 (CET)

Editwar mit IP 84.150...

Die IP spielt sich in Zivilprozessordnung (Deutschland), Strafprozessordnung (Deutschland) (jeweils wegen Eingangsformel, von mir revertiert) und Gerichtsverfassungsgesetz (wegen des weggefallenen § 15). Aufschlussreich auch die Edits auf den jeweiligen Diskussionsseiten. Bitte um Mitbeobachtung und Unterstützung. --DiRit 19:48, 19. Jan. 2013 (CET)

Kommt mir bekannt vor, hatten wir in der Richtung schon mal vor einigen Wochen auf der Diskussion:Deutsche Staatsangehörigkeit. Damals gab es eine Halbsperrung der Disk unter dem Hinweis, es handele sich um den "Verfassungstroll". Genauen Link finde ich momentan nicht. --Opihuck 20:51, 19. Jan. 2013 (CET)

Artikel "Rechtsinformationssystem" sowie EUR-Lex besser einbinden!

Die beiden WP-Artikel Rechtsinformationssysteme sowie EUR-Lex werden anscheinend nicht gefunden: Abrufstatistik im Bereich 10 - 20 Leser_innen... Dabei wäre der Zugang zu Europäischem und Nationalem Recht online für die Demokratisierung relativ zentral, und hoffentlich auch ganz im Sinne der Idee von Wikipedia für freien Zugang von Informationen. Benutzen wir Autoren selber die Portale in ausreichendem Ausmaß (Viele EU-Richtlinien sind ohne online-Belege)?

Meine Vorschläge:

• Die Artikel in mehr als einer Kategorie einordnen!
• → Hauptartikel-Links mit Kurzbeschreibung in häufig abgerufene Artikel einfügen (Europäische Union), hier im Portal Recht (für Mitarbeitende als Quelle!), Demokratisierung, Demokratiedefizit, Bürgerbewegung, Umweltrecht, Richtlinie (EU), sowie die Artikel zum jeweiligen Nationalen Recht.
• Generell mehr auf die Suche über die Kategorien hinweisen (vielleicht so, wie bei: EUR-Lex?), auch um wenig verlinkte Artikel (Quasi-Orphans) für Leser_innen auffindbar zu machen. Auch ein allgemeines WP-Thema? Wenn bei 1,5 Millionen Artikeln vielleicht jeder hundertste Artikel mit passenden Hinweisen zur Suche ausgestattet würde, dann wären das allerdings 15.000 Artikel, um gerade Leser_innen zur Suche in den Kategorien anzuregen, die von Suchmaschinen her zu WP kommen...
• Die Artikel auch international besser einbinden (etwas für unsere Sprachtalente) mit Links aus Wikipedias in anderen Sprachen (Derzeit: 4 bzw 8 Links). Eventuell müssen dort erst Artikel geschrieben, und auch dort verlinkt werden. Auch für bestehende Artikel bitte prüfen (es gibt auch Orphans in anderen WP).

Ein ziemliches Arbeitsprogramm, zugegeben! Vielleicht nach und nach. Was meint Ihr? Wer darüber hinaus beim Artikel Ökobonus mithelfen will: Liegt auf meiner Benutzer-Seite.--LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 03:31, 20. Jan. 2013 (CET)

Und warum das alles? Warum müssen diese Artikel häufiger gelesen werden? Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:55, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja, sehe ich auch so; eine ziemlich wirre Äußerung von LudwigSebastianMicheler. Wichtig ist wohl weniger die Verlinkung auf Rechtsinformationssysteme und auf EUR-Lex, als mehr die Verlinkung von passenden Verordnungen und Richtlinien in den jeweiligen Artikeln. Das geschieht zugegeben nur sehr unvollkommen, weil Nicht-Juristen damit größere Schwierigkeiten haben. Wo ich ein Manko sehe, greife ich stets ein und setze einen fehlenden oder besseren Link. Ich denke, das handhaben auch andere so. Wer es nicht alleine schafft, darf sich gerne an das Portal/Recht oder an mich wenden; ich leiste gerne Unterstützung. --Opihuck 18:22, 20. Jan. 2013 (CET)

@Gnom: Gerne! Also warum?

1. weil neben Zeitungsartikeln und anderen mehrfach "übersetzten" Sekundärquellen im Recht auch die realen, originalen Gesetzestexte zitiert werden sollten. Die beiden Artikel können auch Anleitung für (neue) WP-Autor_innen sein!
2. weil Open Access auch ein WP-Thema ist: EUR-Lex bietet Zugang zu den Original-Texten im Europäischen Recht, schafft damit Transparenz und mehr Bürgernähe. Auch bei Open Access einen Hinweis (mit Erklärung)
   → Hauptartikel: EUR-Lex
   integrieren?
3. Der Artikel Rechtsinformationssysteme bietet einen guten Überblick, auch über die nationalen Quellen für Gesetzestexte, sogar über die EU hinaus.
4. In Kombination mit WP-Artikeln (!) werden diese nicht einfach verständlichen Suchmaschinen auch für Laien erklärt. Das ist die Stärke von Wikipedia. Die Links zu den jeweiligen WP-Artikeln sind dort, EUR-Lex ist selbst ein didaktischer Artikel. Auch als Hilfe für Recherche.
5. Eur-Lex bietet auch den Vergleich der Texte in mehreren europäischen Sprachen: Persönlich kam ich noch nicht dazu, doch im Rahmen der Internationalisierung (auch WP!) wird es immer bedeutsamer werden, Fachbegriffe in anderen Sprachen zu vergleichen, diese auch tatsächlich zu finden, um diese in Artikeln exakt zu verwenden. Nichts gegen Wiktionary und andere noch viel allgemeinere Übersetzungsmaschinen, doch die EU dürfte wohl qualifizierte Dolmetscher_innen eingestellt haben. Wir erarbeiten heute die Grundlage für künftige Autor_innen!
6. Die Artikel werden doch offensichtlich nicht gefunden (10 Nutzer_innen pro Tag), persönlich hatte ich ebenso die Erfahrung gemacht, trotz Suche, und dann in Artikeln etwa EU-Nummer: geschrieben (was schon ein Fortschritt gegenüber manchen Angaben mit Übertragungsfehlern aus Papier-Texten war), darum hatte ich bei EUR-Lex dann auch gleich den CELEX-Artikel besser verlinkt (vgl.Versionsgeschichte), CELEX gut sichtbar eingefügt und auch einen schnell bedienbaren Rücklink im CELEX-Artikel integriert (benutzerfreundlich?). Ob die WP-Leser_innen die Artikel brauchen (und aus den vielen Hinweis-Links auswählen) könnten wir nach vier Wochen dann ja mit der Abrufstatistik evaluieren.

→ Warum sollten wir mehr auf die Suche über Kategorien hinweisen? Weil dann nicht nur wir Autoren nützliche Artikel mit längeren Titeln finden können, sondern auch Leser_innen! Gerade gefunden: Den Quasi-Orphan Dokumentations- und Informationssystem für Parlamentarische Vorgänge (5 Links auf diesen einsamen Artikel, 4 Besuche am Tag, passend zu unserem Thema).

Anschaulich gesagt: Wikipedia hat einen riesigen Schatz im Artikel-Labyrinth, doch die Bibliothekare haben den Katalog zwar unten hingestellt, doch fängt man nun mal oben zu lesen an, dann wird weiter geklickt. Ich will ja gar nicht, dass der Katalog an den Eingang der Bibliothek kommt, sondern nur für manche Besucher_innen ein gezielter Hinweis, dass sich gerade bei diesem Thema auch eine Suche innerhalb des Themenregals lohnen könnte. Umsetzen könnte man dies zusätzlich mit einem Texthinweis (in die Software für das Kategorie-Feld schön gestaltet - vielleicht mit einem Bildchen Bücherstapel - integrieren?) oberhalb der Kategorien schreiben: In den Kategorien finden sich weitere Wikipedia-Artikel zum jeweiligen Themenumfeld: (Vorschlag an die Wiki-Software-Entwickler?)

@Opihuck: Okay, ich war um 2 Uhr nachts schon etwas müde, drum hat das Formulieren dieser Anfrage ja etwas länger gedauert. Doch ich war über die Abrufstatistik schon sehr erstaunt, hab es dann gleich angepackt. Aber warum wirr? Vielleicht muss ich mehr erklären - ...weil Nicht-Juristen damit größere Schwierigkeiten haben... ist ja gerade das Problem! (auch in meinem Fachbereich kam EUR-Lex nicht vor, gab es wohl noch gar nicht). Wikipedia soll ja allgemeinverständlich sein. Etwas mehr Didaktik könnte doch bei der (Erwachsenen-) Weiterbildung helfen, die Artikel sind ja auch gute Hilfe-Tools für Anwendungssoftware. Deine Anregung, auch das Wikipedia-eigene Auskunfts-System zu nutzen, bzw. Euch erfahrene Autor_innen und Juristen anzusprechen, finde ich schon richtig. Auch auf die entsprechende Stelle für Anfragen im Portal Recht könnte in einigen Übersichts-Artikeln direkt verlinkt werden (Abkürzungen, Themenlisten Portal:Recht/Liste der Rechtsthemen,???). Finde ich ein gutes Angebot! Neue Leser_innen besser einbinden und vielleicht auch als AutorInnen gewinnen, die viele Arbeit etwas breiter verteilen: Einige verschwurbelte Artikel so klar formulieren, wie bei EUR-Lex (auch ein Grund: Klarer Artikel, gutes Beispiel!), die Tools können ja auch dabei helfen, punktgenauer zu belegen und zu zitieren, oder neue Artikel komplett zu erarbeiten. Links zum WP-Artikel EUR-Lex könnten weiterhin nützlich sein: Bei den WP-Informations-Artikeln zum Recht (Recht#Recht der Europäischen Union, Europarecht#Primärrecht, Europarecht#Siehe auch), vielleicht auch bei Übersichtsartikeln (Europäische Union), den einzelnen Grundsatzverträgen, Verordnungen, Richtlinien. Ich wollte das nicht einfach mal alles machen, sondern habe hier freundlich angefragt.

Das Auskunftsangebot möchte ich gleich mal nutzen:

• Wo finde ich (einen) Artikel zur EU-Energiesteuerrichtlinie 2003/96/EG? (20. Jan 2013 noch Rot-Link)
• Sollten wir auf der Seite mit den EU-Richtlinien (übrigens gut besucht) auch die passende CELEX-Nummer ergänzen? EUR-Lex liefert mit Suchbegriff sonst eine ganze Menge (auch unpassende) Suchergebnisse: Für die Arbeitsplatz-Richtgrenzwerte, 2000/39/EG etwa 11, mit Volltext 37 Ergebnisse, wenn man begriffen hat, dass man bloss nicht nach dem Titel suchen sollte, wie auf unserer Seite vorgeschlagen. (selber mal alle Titel durchprobieren!) Besser auch die CELEX-Nummer in EU-Richtlinie zusätzlich eintragen?
• Warum führt der Link bei Luftschadstoffe, Richtlinie 1999/30/EG zu einem WP-Artikel, wo die Richtlinie dann nicht mal erwähnt wird? Ist dies bei anderen Richtlinien auch so? Ich hätte ja gerne etwas über die Richtlinie 1999/30/EG gelesen, doch wo?
• Wo finde ich die Landeswassergesetze (Deutschland)? Wo sind diese wenigstens über Suchmaschinen frei zugänglich? (Im WP-Artikel: auch Links zu kostenpflichtigen Webseiten!) Gibt es auch einen WP-Artikel zu Rechtsinformationssysteme der Bundesländer? Könnten wir dies dann auch bei den beiden Artikeln jeweils als Link mit einer Kurzbeschreibung integrieren? Oder erstmal einen Abschnitt hinzufügen?

Die vielen Fragen zeigen wohl meine Ratlosigkeit, doch war dies wirr? Lasst uns an den Lösungen arbeiten! (War jetzt viel Vorarbeit) --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 01:08, 21. Jan. 2013 (CET)

Erstmal möchte ich deine Fragenliste abarbeiten, obwohl ich befürchte, dass viele deiner Fragen rhetorisch waren.

Ich bin mir unsicher, ob EUR-Lex in Open Access verlinkt sein sollte.

Die Energiesteuerrichtlinie 2003/96/EG hat in DE noch keinen Artikel.

Nein, die Celex-Nummer sollte nicht hinzugefügt werden, da über die Normbezeichnung ("2003/96/EG") alles gefunden werden kann.

Luftschadstoffe ist ein naturwissenschaftlicher Artikel. Dass es zufällig eine Richtlinie mit diesem Namen gibt, zwingt nicht dazu, sie in dem Artikel zu erwähnen. Es gibt über die Richtlinie noch keinen Artikel, der Link von Richtlinie (EU) auf Luftschadstoffe ist meines Erachtens auch nicht besonders sinnvoll.

Die Landeswassergesetze findest du im gleichnamigen Artikel verlinkt. Teilweise finden sich nicht Links auf die Landesgesetzdatenbanken sondern auf "umwelt-online.de" und auf "umweltdigital.de", das kannst du gerne ändern. Die von dir genannten Links auf kostenpflichtige Datenbanken habe ich in dem Artikel nicht gefunden.

Über die Rechtsinformationssysteme der Länder haben wir noch keinen Artikel, wohl aber über nationale Rechtsinformationssysteme.

Was du mit "Könnten wir dies dann auch bei den beiden Artikeln jeweils als Link mit einer Kurzbeschreibung integrieren? Oder erstmal einen Abschnitt hinzufügen?" meinst, ist mir unklar.

Ansonsten kann und will ich auf deine vielen Anderen Behauptungen und Ansichten noch nicht näher eingehen. Nur so viel: Wie oft ein bestimmter Wikipedia-Artikel aufgerufen wird, interessiert uns nur sehr am Rande. Vielleicht erklärt das die Verständnisprobleme. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Kleine Ergänzung: Möglicherweise liegt der Anfrage die Vorstellung zugrunde, dass Wikipedia eine Art "politische Agenda" (Demokratisierung etc.) verfolgt oder verfolgen sollte. Hierbei handelt es sich imho um ein Missverständnis; jedenfalls ist mir keine Richtlinie bekannt, die ein solches Ziel ausgeben würde. Wikipedia ist primär eine Enzyklopädie – oder soll zumindest eine werden, vgl. WP:WWNI. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:00, 21. Jan. 2013 (CET)

(BK) Mir ist - auch nach deinen ergänzenden Anmerkungen - nicht klarer geworden, was du eigentlich möchtest. Es fehlen von dir gesuchte Artikel? Das ist nichts Ungewöhnliches. Daran würde aber auch die von dir gewünschte Verlinkung nichts ändern. Dass Artikelschreiber die rechtlichen Grundlagen nicht korrekt zitieren, ist ebenfalls nichts Ungewöhnliches. Auch das ließe sich mit einer wie auch immer gearteten Hervorhebung bestimmter Hilfsmittel voraussichtlich nicht ändern. Wem die juristischen Grundlagen fehlen, der wird auch nicht wesentlich weiterkommen, wenn man ihm - ich übertreibe es mal - den Gesetzestext in die Hand drückt. Es gibt so viele Artikel, an denen sich Nicht-Juristen versucht haben, die juris-Links oder andere Verlinkungen bereits in die Artikel eingebaut haben, ohne dass diese Artikel ein akzeptables Niveau erreicht hätten. Diese Autoren wussten, wo sie suchen mussten, und trotzdem war das Ergebnis nicht perfekt. Kurzum: DIP, JURIS, EUR-Lex und BGBl.de und noch einige andere Datenbanken dürfte jeder Jurist kennen; das Problem liegt nicht darin, diese Bereiche für sich zu erschließen, sondern aus den gebotenen Informationen die richtigen Folgerungen zu ziehen. --Opihuck 12:03, 21. Jan. 2013 (CET)

Erweiterung Vorlage:§ und Vorlage:Art.

Ist es generell technisch ohne größeren Aufwand möglich und ist jemand auch in der Lage die vorhandenen Vorlagen für Frankreich (http://www.legifrance.gouv.fr/ ) und Großbritannien (http://www.legislation.gov.uk/ ; hier wäre wohl eine Vorlage:S. für "section" korrekt) zu erweitern bzw. neue Vorlagen zu erstellen? Besten Danke! --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Erweiterung unserer Vorlagen ist nicht sinnvoll. Neue Vorlagen: Ich habe Légifrance kurz angesehen. Es ist mir nicht ganz klar, ob man es ähnlich einfach wie zB für juris hinbekommt. Dort braucht man im Prinzip nur das Kürzel für das Gesetz ("bgb") und den § ("242") und kann daraus leicht einen Weblink zu dem § erstellen, weil die stets gleich und basierend auf den genannten Angaben aufgebaut sind. Bei Légifrance scheint es mit so einfachen Angaben nicht zu gehen. Möglicherweise bekommt man es mit irgendwelchen Kunstgriffen doch hin, siehe fr:Modèle:Légifrance und den zugehörigen Quelltext, aber das ist ein Riesenaufwand und es ist unklar, ob es gelingt, das genügend zu durchschauen und nachzubauen. - Ob es für GB leichter geht, kann ich gelegentlich mal sehen. --DiRit 17:00, 13. Jan. 2013 (CET)

Für Großbritannien sehe ich eher eine Möglichkeit, soweit es um Gesetze ab 1963 geht, da ist die URL zu einzelnen sections regelmäßig aufgebaut, siehe en:Citation of United Kingdom legislation, zum Beispiel zu en:Data Protection Act 1998 der Link zu dessen Section 1: Data Protection Act 1998, Section 1. Aufbau des Links mit Parametern in GROSSBUCHSTABEN: http://www.legislation.gov.uk/ukpga/JAHR/CHAPTER/section/SECT_NR. Daraus könnte man eine Vorlage machen wie folgt: {{UK Act|year=1998|chapter=29|section=1|text=Data Protection Act 1998}}. --DiRit 21:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Hier ein Entwurf für eine Vorlage (bereits probeweise einsatzfähig), zunächst im Benutzernamensraum: Benutzer:DiRit/UK Act --DiRit 22:25, 13. Jan. 2013 (CET) , jetzt verschoben: Vorlage:Section --DiRit 18:51, 26. Jan. 2013 (CET)

Hinweise zur Benutzung auf der Vorlagenseite. Man müsste jetzt anhand einiger Gesetze testen (etwa auf der Seite Spezial:Vorlagen_expandieren), ob es wie gewünscht funktioniert. Ich bin nicht so mit der Zitierweise vertraut. Sagt man erst das Gesetz und dann die section oder umgekehrt? Man kann die Vorlage natürlich noch an den gewünschten Einsatz anpassen, dazu bräuchte ich ein Anwendungsbeispiel. --DiRit 09:01, 14. Jan. 2013 (CET)

Zunächst ganz herzlichen Dank für Deine Arbeit! Die von mir präferierte Zitierweise ist: s. 1 Criminal Attempts Act 1981. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 17:57, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe testweise die Vorlage abgeändert und hier im Artikel getestet. Sie scheint auch für Gesetze vor 1963 zu funktionieren. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:10, 17. Jan. 2013 (CET)

Für frühere Zeiten nimmt man statt des Kalenderjahres die zusammengesetzte Angabe aus "Regent/Regierungsjahr". Wenn man diese gesamte Angabe aus der URL anstelle des Kalenderjahres einträgt, funktioniert es offenbar auch. Das kann man auf der Vorlagenseite auch noch so erläutern, dann erweitert es die Anwendungsmöglichkeit. Man muss halt nur die richtigen Teile erwischen. Ich wäre dafür, den Parameter text zusätzlich als optionalen zu belassen. Dann wird ohne Eingabe in text nur section nr ausgegeben, wie von dir vorgesehen. Man hat aber die Möglichkeit, stattdessen etwa auch "text=s. 1 Criminal Attempts Act 1981" einzutragen und damit das Gesetz (oder anderen Text) dem Linktext hinzuzufügen. Ist das in englischen Rechtstexten so üblich, abgekürzt als "s. 1" ? Ich gebe zu bedenken, ob man es in der deutschen Wikipedia, wo die Bedeutung von "s." nicht so geläufig ist, als "section 1" ausschreibt. Andere Überlegung: Wie nennt man die Vorlage? Wenn man es verwendet wie du willst, bietet sich "Vorlage:Section" an. "S." abgekürzt wäre wohl für Deutschsprachige zu wenig verständlich. Andere Frage: Kommt ein Einsatz für andere englsichsprachige Länder in Betracht? Gibt es da Datenbanken mit vergleichbaren Mäglichkeiten? Dann müsste man einen zusätzlichen Parameter zur Unterscheidung der Datenbank aufnehmen. Falls nur für UK (und nicht auch für Schottland, Wales) gedacht, bräuchte man das nicht. --DiRit 19:20, 17. Jan. 2013 (CET)

Section ist grundsätzlich überall verbreitet, wo es common law gibt (aber im Einzelfall zu überprüfen); Schottland und Wales gehören übrigens zu UK *hust*. Langfristig käme deshalb der Einsatz einer Vorlage:Section noch z.B. in Betracht hierfür:

• http://www.comlaw.gov.au/
• http://www.legislation.govt.nz/

Beste Grüße --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:35, 17. Jan. 2013 (CET)

Oh, verschluck dich nicht, nur weil ich schon einen Schritt weiter denke. Auf legislation.gov.uk sieht man, dass die Links für Schottland und Wales anders aufgebaut sind, also braucht man wohl einen unterscheidenden Parameter, wenn man die auch berücksichtigen will. Wenn du erst mal 1000 Links auf Westminster-Gesetze gesetzt hast und dann mit Wales beginnen willst, verursacht das nachträgliche Hinzufügen eines Parameters einen gewissen Aufwand. --DiRit 23:53, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe: Du meinst nicht Geltungsraum, sondern das jeweilige Parlament. Ich gestehe, dass ich meines Wissens noch nie mit Gesetzen der genannten Parlamente gearbeitet habe. Methodisch richtig müsste man die in der Tat schon jetzt mit einem Parameter berücksichtigen. Die Abkürzung "s." würde ich übrigens dennoch benutzen und hier aufführen; der Sinn ist ja recht leicht zu erschließen; wen die genaue Bedeutung interessiert, kann immer noch nachschauen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:38, 18. Jan. 2013 (CET)

Also dann würde ich vorschlagen: Die bisherige Testvorlage benennen wir nicht um, die endgültige Vorlage nennen wir Vorlage:Section. Um die Möglichkeit zu haben, später auch andere Datenbanken zu berücksichtigen fügen wir einen weiteren Parameter "db" (=Datenbank) ein, der für das Parliament of the United Kingdom und dessen "Public General Acts" den Wert "ukpga" erfordert. Bei anderen Werten für "db" kann man später auch geeignete andere Gesetze mit der Vorlage ansprechen, etwa solche des Schottischen, Nordirischen, walisischen Parlaments oder anderer Länder. Ich würde noch vereinfachen: der Parameter für die section wird unbenannter Parameter, der zwingend an erster Stelle kommt (Eingabe ohne "section=").Die Ausgabe erfolgt standardmäßig in der Form "s. 1" und wird aus der Eingabe im ersten unbenannten Parameter automatisch erzeugt. Es gibt aber den optionalen Parameter "text", der bei Verwendung erlaubt und erfordert, den erscheinenden Linktext komplett frei festzulegen. Die Eingabe für section 5 des Data Protection Act 1998 würde dann lauten:

• {{Section|5|db=ukpga|year=1998|chapter=29}} Data Protection Act 1998 (erzeugter Linktext mit Gesetzeslink s. 5 Data Protection Act 1998 ) oder
• {{Section|5|db=ukpga|year=1998|chapter=29|text=s. 5 Data Protection Act 1998}} (erzeugter Linktext s. 5 Data Protection Act 1998).

oder für s. 205 LPA 1925:

• {{Section|205|db=ukpga|year=Geo5/15-16|chapter=20}} LPA 1925 -> wird zu s. 205 LPA 1925

Einverstanden? Dann programmiere ich den Entwurf so. Nach Austesten kann man das auf den späteren Vorlagennamen verschieben. --DiRit 18:16, 18. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden. Evtl könnte man noch über eine für Gesetze vor 1963 intuitiv verständlichere, d.h. allgemeinere Bezeichnung für "year" nachdenken. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 19:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Fertig: Benutzer:DiRit/UK Act -> jetzt Vorlage:Section. Für year fällt mir nichts Besseres ein. Aber das stimmt ja eigentlich, es handelt sich um eine Jahresangabe, wenn auch in Verbindung mit der Angabe des Regenten. Mit der Erklärung auf der Vorlagenseite müsste es zu verstehen sein. Wenn du willst, kannst du mal einige Beispiele testen, ob es richtig funktioniert. --DiRit 20:26, 18. Jan. 2013 (CET) und --DiRit 09:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Die Vorlage funktioniert bei allen bisherigen Einbindungen wie gewünscht und kann imho aus dem BNR verschoben werden. Vielen Dank! --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:08, 26. Jan. 2013 (CET)

Ist verschoben: Vorlage:Section. --DiRit 18:51, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitt ist erledigt. --DiRit 09:42, 29. Jan. 2013 (CET)

Gesellschaft bürgerlichen Rechts (Deutschland)

Bitte um folgende Auskunft: Ich habe als Beispiele für Innengesellschaften im Lemma auch Arbeitsgemeinschaften im Bauwesen (ARGE) genannt, wobei ich als Quelle das Rechtslexikon, Lemma Innengesellschaften angegeben habe. Benutzer:Arpinium hat das revertiert mit der Begründung Es gibt Bau-Argen als Innen-, aber auch als Außengesellschaften, die Quelle ist insoweit falsch. Ist dann die Aufzählung falsch oder kann sie bleiben? Grüße--Partynia ^{∞ RM} 23:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Meine Begründung trifft den Kern nicht ganz, denn jede BGB-Gesellschaft kann sowohl eine Innen- als auch eine Außengesellschaft sein. Das hängt vom Willen und Handeln der Gesellschafter und dies wiederum von ihrer Interessenlage ab. Die Frage muss wohl lauten: Ist eine Bau-ARGE typischerweise eine Innengesellschaft, weil dies eher der typischen Interessenlage der Gesellschafter entspricht? Das würde ich verneinen. Das Interesse von an sich konkurrierenden Bauunternehmern, sich zu einer ARGE zusammenzuschließen, ist meistens, einen Großauftrag zu bekommen, den man alleine nicht erhalten würde. Dann tritt man zunächst als Bieter auf und gründet die ARGE, wenn man den Bauauftrag erhält. Vertragspartei des Werkvertrags wird die ARGE, sie nimmt damit am Rechtsverkehr teil, ist also Außengesellschaft. Während der Vorbereitung mag man sich zunächst als Innengesellschaft zusammentun. Dann spricht man aber noch nicht von einer ARGE, weil die ARGE auf die Durchführung der Baumaßnahme gerichtet ist. --Arpinium (Diskussion) 00:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Die Argumentation von Arpinium klingt plausibel und deckt sich mit den Angaben im Palandt, BGB-Kommentar, § 705 Rdnr. 37 (Stichwort: "Bietergemeinschaft","Los-ARGE" für eine Aufteilung der zu erstellenden Bauabschnitte in Lose mit der anschließenden Vergabe durch selbstständige Nachunternehmerverträge z. B. an die ARGE-Gesellschafter). Das spricht doch sehr dafür, dass die ARGE selbst im Rechtsverkehr auftritt und keine Innengesellschaft ist. Wenn ich auf die Baustellen an den Autobahnen gucke, sehe ich häufig die Logos der diversen ARGE, was auch eher für eine Außengesellschaft spricht. Natürlich schließt das nicht aus, dass es zuweilen auch Innengesellschaften gibt; aber der Hauptanwendungsfall ist das wohl eher nicht. --Opihuck 19:10, 29. Jan. 2013 (CET)

Danaergeschenk

Ich klopf mal aus dem Portal Mythologie an :) Könnte jemand mit Fachkenntnis bitte hier die Änderungen sichten? Vielen Dank! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 14:01, 31. Jan. 2013 (CET)

Ähm, joah, so hätte ich es nicht geschrieben, aber es ist nicht völlig falsch, sondern nur sehr unvollständig. Das Problem ist eine uralte Examensklausurkonstellation mit vielen Facetten. Aber den Begriff "Danaergeschenk" halte ich in dem Zusammenhang zwar nicht für TF, aber nicht gängig. Oder? ("Timeo danaos et dona ferentes", Mann ist das lange her...) Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:34, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die Änderung für problematisch. "In der Rechtswissenschaft bezeichnet man ..." bedeutet einen nicht nur fachumgangssprachlich akzeptierten Bedeutungsinhalt. Verwendet irgendein Kommentar den Ausdruck Danaergeschenk und sei es in Anführungszeigen für die erwähnte Problematik des mit Rechtspflichten belasteten unentgeltlichen Geschenks an einen Minderjährigen? Mir selbst ist diese Verwendung des Begriffs noch nicht untergekommen, was natürlich nichts sagen will. Auch wenn man mich fragte, was ein Danaergeschenk im Rechtssinne sei würde ich kaum das Problem eines derartigen Geschenks assoziieren. Ich neige daher dazu, das Revertieren der Änderung zu empfehlen. -- Stechlin (Diskussion) 07:07, 1. Feb. 2013 (CET)

Das Geschenk einer vermieteten Eigentumswohnung ist uralt. Als speziellen Fachbegriff kenne ich Danaergeschenk dafür auch nicht. In der Kommentarliteratur habe ich ihn beim Durchblättern auch nicht gefunden. Also wie Stechlin, er ist mittels Google auffindbar, aber nicht als etabliert anzusehen. Ich revertiere. Grüße --h-stt !? 11:39, 1. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank an Euch! Frohes weiterwerkeln und bis demnächst vielleicht mal wieder ;) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:23, 1. Feb. 2013 (CET)

Hinterlegung

Hallo zusammen. Wollte das jetzt nicht selbst in die Hand nehmen und eigenmächtig entscheiden, aber mal auf meinen Beitrag hier hinweisen und um weitere Meinungen bitten. --KayHo (Diskussion) 10:00, 5. Feb. 2013 (CET)

Landeswaldgesetze / Landesnaturschutzgesetze

Hallo! Wieso gibt es (bis auf die Ausnahme MeckPom keine Wiki-Artikel zu den Landesnaturschutzgesetzen und gar keine zu den Landeswaldgesetzen? Zumindest sind in diesen beiden Artikeln keine verlinkt... Es gibt hier zu ziemlich vielen Gesetzen Artikel (sodass es sogar ne eigene Infobox-Klasse gibt) - warum also auch nicht für diese für große Flächen des Landes und für sehr viele Maßnahmen (Rodungserlaubnis etc.) bedeutsame Regelungen? --kai.pedia (Dis.) 14:20, 7. Feb. 2013 (CET)

Tja, wieso wohl? Die Frage verlangt wohl nicht ernsthaft nach einer Antwort. --Opihuck 15:24, 7. Feb. 2013 (CET)

Mag ja auf dem Schlauch stehen, mir erschließt es sich aber nicht - was meinste warum ich frage... = falls Du meinst "weils keiner gemacht hat...", sollt ich also eher fragen: wäre es nicht wichtig, sowas zu haben und wer kennt sich aus? --kai.pedia (Dis.) 20:18, 7. Feb. 2013 (CET)

Die zweite Frage ist schon besser. Im Übrigen empfehle ich einen Blick hierauf. Alles klar? Noch Fragen? Du kommst doch aus der Branche, fang doch am besten mal mit dem Bayerischen Naturschutzgesetz und dem Bayerischen Waldgesetz an, wenn es dich interessiert. Als Ansporn sage ich dir hiermit zu, die Infobox für beide Gesetze zu bauen. :-) --Opihuck 21:13, 7. Feb. 2013 (CET)

FAQ oder Richtlinie

Ich glaube, dass es unnötig böses Blut gibt, wenn die bisherige FAQ jetzt als Richtlinie bezeichnet wird. Muss das sein? Grüße --h-stt !? 18:23, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich habe die "FAQ" und die "Konventionen" zusammengelegt und bin einfach analog zum Portal Wirtschaft vorgegangen. Nein, es muss nicht sein, aber man sollte das Kind auch wie beschlossen bei einem klaren Namen nennen. Ich lasse mich aber auch überreden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:01, 8. Feb. 2013 (CET)

Zu was würdest Du Dich denn überreden lassen? ;) Was ist denn die Grundlage? Bisher haben wir endlose Diskussionen ohne Ergebnis und zuletzt eine Abstimmung bei einem Redaktionstreffen, wo überwiegend Wikipedianer zusammengekommen sind, die bisher eher wenig beigetragen hatten. Auf dieser Grundlage eine „Richtlinie“ zu gründen, ist eine steile These. Problematisch ist weiterhin die Abgrenzung von Landes-Klammer-Lemmata und nichtgeklammerten Lemmata. Das von Toblu mitbetreute Projekt an der Uni Köln führt dagegen wohl zu einigen lobenswerten Ergebnissen. Deshalb wäre es wahrscheinlich das beste, die FAQs und Richtlinien und wie auch immer sie heißen einfach sein zu lassen und draufloszuschreiben. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. :) --Aschmidt (Diskussion) 19:49, 9. Feb. 2013 (CET)

Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz

Mag sich jemand in diese Diskussion einbringen? --Forevermore (Diskussion) 18:53, 9. Feb. 2013 (CET)

Done. Bei weiterem Bedarf gerne melden, ich lese dort nicht mit.--Aschmidt (Diskussion) 20:06, 9. Feb. 2013 (CET)

„In den Nachrichten“ streichen

Die Meldungen, die auf der Portalseite unter der Rubrik „in den Nachrichten“ stehen, sind regelmäßig veraltet. Es finden sich nicht genug Autoren. Deshalb wäre mein Vorschlag, die Rubrik zu streichen und an dieser Stelle die neuen Artikel aus „Schon gewußt…“ zu plazieren. Das würde auch dem Seitenlayout zugutekommen.--Aschmidt (Diskussion) 23:28, 10. Feb. 2013 (CET)

Gern. --Gnom (Diskussion) 23:49, 10. Feb. 2013 (CET)

Done.--Aschmidt (Diskussion) 14:05, 11. Feb. 2013 (CET)

Behandlungsvertrag

Im Artikel Behandlungsvertrag gibt es Unstimmigkeiten, die ggf. eine juristische Meinung vertragen könnten. Kann da bitte einer drübergucken? Diskussion ist hier. Danke und Gruß--Emergency doc (Disk)^RM 03:38, 12. Feb. 2013 (CET)

Sieht erledigt aus. Gruß--Emergency doc (Disk)^RM 21:00, 12. Feb. 2013 (CET)

Okay... Ich hab es nur bis zur allerersten Äußerung von Partynia zu § 611 BGB vom 11.2. geschafft, die m.E. falsch ist. --Gnom (Diskussion)

§ 611 war ein Tippfehler. Sollte heißen § 612 BGB. In § 1 GOÄ Abs.1 heißt es dazu: Die Vergütungen für die beruflichen Leistungen der Ärzte bestimmen sich nach dieser Verordnung, soweit nicht durch Bundesgesetz etwas anderes bestimmt ist. Damit ist die Vertragsfreiheit eingeschränkt. Bundesgesetz regelt die Honorierung von Kassenpatienten nach SGB V. Ansonsten ist (mit weiteren kleinen Ausnahmen) die GOÄ bindend. Das wird erst wieder durch § 2 GOÄ etwas gelockert, wobei diverse Positionen gar nicht vereinbart werden dürfen und bei den übrigen nur die Gebührenhöhe über den Umweg des GOÄ-Multiplikators. Dies wiederum ist auch nur zulässig für alle in der GOÄ enthaltenen Leistungen (bzw. Analogleistungen).

㤠2

• Abweichende Vereinbarung
• (1) Durch Vereinbarung kann eine von dieser Verordnung abweichende Gebührenhöhe festgelegt werden. Für Leistungen nach § 5 a ist eine Vereinbarung nach Satz 1 ausgeschlossen. Die Vereinbarung einer abweichenden Punktzahl (§ 5 Abs. 1 Satz 2) oder eines abweichenden Punktwerts (§ 5 Abs. 1 Satz 3) ist nicht zulässig. Notfall- und akute Schmerzbehandlungen dürfen nicht von einer Vereinbarung nach Satz 1 abhängig gemacht werden.
• (2) Eine Vereinbarung nach Absatz 1 Satz 1 ist nach persönlicher Absprache im Einzelfall zwischen Arzt und Zahlungspflichtigem vor Erbringung der Leistung des Arztes in einem Schriftstück zu treffen. Dieses muß neben der Nummer und der Bezeichnung der Leistung, dem Steigerungssatz und dem vereinbarten Betrag auch die Feststellung enthalten, daß eine Erstattung der Vergütung durch Erstattungsstellen möglicherweise nicht in vollem Umfang gewährleistet ist. Weitere Erklärungen darf die Vereinbarung nicht enthalten. Der Arzt hat dem Zahlungspflichtigen einen Abdruck der Vereinbarung auszuhändigen.
• (3) Für Leistungen nach den Abschnitten A , E, M und O ist eine Vereinbarung nach Absatz 1 Satz 1 unzulässig. Im übrigen ist bei vollstationären, teilstationären sowie vor- und nachstationären wahlärztlichen Leistungen eine Vereinbarung nach Absatz 1 Satz 1 nur für vom Wahlarzt höchstpersönlich erbrachte Leistungen zulässig.“

Damit kann z.B. kein Pauschalhonorar vereinbart werden. Behandlung X kostet Y € - geht nicht. Ergo ist die Vertragsfreiheit massiv eingeschränkt. Rechtsgrundlage für die GOÄ ist die Bundesärzteordnung.Die Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) ist eine von der Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates erlassene Rechtsverordnung (§ 11 Bundesärzteordnung; BÄO). In der GOÄ sind Mindest- und Höchstsätze für die ärztlichen Leistungen festzusetzen. Dabei ist den berechtigten Interessen der Ärzte und der zur Zahlung der Entgelte Verpflichteten Rechnung zu tragen. Als Grundlage für die Abrechnung ärztlicher Leistungen ist die GOÄ bindend. Die GOÄ wird Bestandteil des Behandlungsvertrages zwischen Arzt und Patient. Sie gilt nicht für die Behandlung gesetzlich versicherter Patienten, die die ärztliche Leistung als Sachleistung im Rahmen der vertragsärztlichen Versorgung in Anspruch nehmen. (§ 11: Mit dem GG vereinbar gem. BVerfGE v. 12.12.1984; 1985 I 552 - 1 BvR 1249/83). Grüße --Partynia ^{∞ RM} 00:04, 13. Feb. 2013 (CET)

Rechtsgeschichte-jemand da?

Na Männers, da ihr im Dezember erst euer 1. Redaktionstreffen hattet, seid ihr wohl noch in der Findungsphase. Als geschichtlich interessierter Mensch und beruflich nicht unbeleckt will ich mich mal an so paar Lücken machen, ein erster Entwurf hier. Bei der Recherche fällt mir in dem Zusammenhang auf, das zu historischen Gerichtsbegriffen kaum was existiert. Die früheren Appellationsgerichte, Landgerichte, Bezirksgerichte-überall wird nur von der momentanen Definition dieser Begriffe geschrieben. Gibt es da bei euch einen Spezialisten?--scif (Diskussion) 20:02, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich kenne keinen, aber das heißt nix, vielleicht wissen die anderen Mitleser mehr. Bei deinem Entwurf habe ich nicht ganz verstanden, warum du im Lemma "1933-1945" sagst und im Text die Zeit ab ca. 1879 beschreibst. Außerdem fehlt außer dem Jahrbuch von 1880 noch jeglicher Beleg, oder? (Übrigens: Das mit der "Findungsphase" ist ein sehr schwieriges Thema. An sich ist das Portal Recht aber eines der ältesten in der deutschsprachigen Wikipedia.) Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:52, 12. Feb. 2013 (CET)

Jup das Lemma ist, wie du richtig bemerkst, nicht richtig, aber es ist ja noch ein BNR. Es soll im Prinzip Gerichtsorganisation des Deutschen Kaiserreiches heißen. Selbiges schwebt mir dann für Weimar, das 3. Reich und die DDR vor, damit wir die unsägliche Liste historischer deutscher Gerichte nicht mehr brauchen. Das ist der Plan. Was Belege betrifft: du hast dir die Belege mal angesehen? Ich kenne keine andere Quelle, wo die Staatsverträge und die Gerichtsorganisation kurz nach Verabschiedung des GVG in so prägnanter Form enthalten sind. Natürlich kann man die Staatsverträge auch in den einzelnen Gesetzesblättern raussuchen, das wird aber elendig. Aber wenn du andere Quellen hast, nur zu. Generell muß ich sagen, das der Bereich, ich nenns mal "Hardware" der Justiz ein recht trauriges Bild abgibt. Wenn überhaupt, wird meist nur sehr rudimentär über das Gerichtwesen berichtet, viele Gerichte fehlen ganz. Was die Redaktion betrifft: da ihr ja keine Rechtsberatung geben und auch keine Gesetze kommentieren sollt, frage ich mich schon, was inhaltlich kommen soll? Biographien bekannter Juristen? Artikel über bekannte Kommentare? Ich bin da ganz Ohr. Grüße--scif (Diskussion) 22:11, 12. Feb. 2013 (CET)

Mein Kommentar über fehlende Belege bezog sich auf die im Lemma angekündigte Zeit zwischen 1933 und 1945. (Ich weiß nicht, ob eine Diskussion über Sinn und Unsinn dieser Redaktion sinnvoll ist, erlaube mir aber dennoch, auf die exzellenten und lesenswerten sowie die neuen Artikel im Bereicht Recht hinzuweisen, und ein Beispiel für einen gelungene Sachgebietsdarstellung mit Internationales Privatrecht (Deutschland), und eines für die Beschreibung einzelner Rechtsnormen mit Körperverletzung (Deutschland) zu nennen.) Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:55, 12. Feb. 2013 (CET)

Das sei dir unbenommen. Ich erlaube mir aber dann auch darauf hinzuweisen, das gerade die exzellenten Artikel eher politische oder historische Themen behandeln, die Otto Normalverbraucher mit Sicherheit nicht sofort mit Jura in Verbindung bringen würde. Allein die Gewerbesteuer kann ich einem klar juristischen Thema zuordnen. Das mal so als Fremdwahrnehmung eines Nichtjuristen. Die Lesenswerten gehen dann schon eher in den Bereich Recht. Über Sinn und Unsinn einer Redaktion wollte ich eigentlich nicht diskutieren, ich hatte ja auch eher nach einer inhaltlichen Linie gefragt. Wenn ich mir aber die Richtlinien so anschaue, die ja tw schon wieder herrliches Juristendeutsch beinhalten, kann ich mir lebhaft vorstellen, das eine inhaltliche Marschrichtung nicht einfach wird. Kurz zur Erläuterung: mein Stammprojekt ist das Projekt Politiker. Dort starten wir hin und wieder Aktionen in klar umrissenen Rahmen. Sowas könnte man sich ja für die Gerichtsbarkeit/Gerichtsorganisation auch vorstellen, mal als Beispiel. Guts Nächtle--scif (Diskussion) 00:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Kategorien zum Ausländerrecht

Könnte mir vielleicht einer der Kategorien-Spezialisten behilflich sein? Mir ist aufgefallen, dass Artikel zum Österreichischen Ausländerrecht (Eigenbezeichnung: Fremdenrecht) nur in der Kategorie Besonderes Verwaltungsrecht (Österreich), also hier zu finden sind. Das ist zwar nicht falsch; ich zähle aber jetzt schon sieben Artikel, die in eine neu zu schaffende Unterkategorie „Fremdenrecht (Österreich)“ gehörten. Und ich hätte noch einige andere bereits bestehende, die auch dort hineingehören bzw. deren Erstellung in Vorbereitung ist. Kann jemand für mich diese neue Unterkategorie anlegen? Das Einsortieren würde ich dann selbst übernehmen; das kriege ich hin.

Dasselbe gilt auch für das Schweizer Ausländerrecht, derzeit mit vielen Begriffen nur unter Verwaltungsrecht (Schweiz), also hier geführt. Auch hier wäre eine neue Unterkategorie „Ausländerrecht (Schweiz)“ aus meiner Sicht wünschenswert. Ich sehe schon jetzt 13 Artikel, die dort hineingehören. Danke und Gruß --Opihuck 10:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Erledigt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 13:51, 17. Feb. 2013 (CET)

Dank' dir, UHT, ich nutze die Einrichtung der neuen Unterkategorien, um auch hier und da ein wenig aufzuräumen. --Opihuck 15:50, 17. Feb. 2013 (CET)

Wahlstation bei der Foundation

Jan hatte mich in Frankfurt auf die Idee gebracht, mich für die Wahlstation als „Legal intern“ bei der Foundation in San Francisco zu bewerben. Es hat geklappt und ich werde ab Juli Geoff Brigham und seine sechseinhalb Kollegen drei Monate lang unterstützen. Momentan ist meine größte Sorge noch das Visum. Über Tipps für eine bezahlbare Wohnung über die Sommermonate in downtown San Francisco freue ich mich sehr! ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:47, 20. Feb. 2013 (CET)

Wikimania Stipendienprogramm

Liebe Mitglieder der Redaktion, liebe Mitlesenden,

In zwei Tagen ist es soweit: die Bewerbungsfrist für Wikimania-Stipendien endet. Auf der vom 7. bis 11. August in Hong Kong stattfindenden Konferenz werden viele hundert Besucher aus der ganzen Welt dabei sein und wir möchten Euch bitten: schließt Euch Ihnen an!

Die Wikimania ist ein Ereignis zur Begegnung aller: Vertreter von Projekt-Communitys aus aller Welt, der Wikimedia Foundation und Chapter sowie viele “wikikompatible” externe Gäste werden erwartet. Reger Austausch findet statt, man begegnet neuen Perspektiven, teilt eigene Erfahrungen und bringt Ideen und Projekte mit hin und zurück.

Damit diese produktive Balance gewahrt bleibt, ist die Präsenz passionierter und tatkräftiger Community-Mitglieder wichtig. Daher bietet WMDE ein Stipendienprogramm an, das 20 deutschen und 10 internationalen Teilnehmern Anfahrt und Unterkunft ermöglicht. Um die nötige Vielfalt der Gruppe zu erreichen, ist wichtig, auch Community-Mitglieder außerhalb jener Gruppe anzusprechen, die Kurier, Mailingliste und Wikimedia-Blog lesen.

Da sich mit thematical groups und user groups für Redaktionen und WikiProjekte ebenso wie für regionale oder lokale Initiativen auch spezielle Möglichkeiten ergeben, möchten wir besonders hier noch einmal auf das Stipendienprogramm hinweisen.

Es gilt also: Wenn Du ein erfahrener Wikipedianer bist, Englisch sprichst und Lust hast Dich mit vielen anderen Menschen an dieser richtungsweisenden Konferenz zu beteiligen, dann schau Dir scholarship.wikimedia.hk an und trag Dich ein.

Und wenn Du nach dem Lesen dieses Textes meinst, damit wärst Du wohl nicht gemeint, dann lass Dir sagen: Falsch! Gerade du bist gemeint! Wir freuen uns darauf, Dich zu sehen! Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 18:33, 20. Feb. 2013 (CET)

Lemmafrage

Im Projekt Christentum findet eine Diskussion zur Lemmafrage Kathedralkapitel/Domkapitel statt, wobei es sich bei Kathedralkapitel um einen kanonischen Rechtsbegriff handelt, der mE Vorrang vor dem im allgemeinen Sprachgebrauch gängigen Domkapitel haben sollte. Wie steht die „Rechtsabteilung“ zu dieser Frage? --$TR8.$H00Tα {#} 20:42, 21. Feb. 2013 (CET)

(Bitte in der laufenden Diskussion antworten)

Ich glaube nicht, dass das eine juristische Frage ist. Man müsste sich an den Namenskonventionen für Organisationen und Einrichtungen orientieren, denke ich. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:58, 23. Feb. 2013 (CET)

Artikelwunsch: Verordnung zu den Internationalen Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See

Basisdaten
Titel:	Verordnung zu den Internationalen Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See
Kurztitel:	Verordnung zur Seestraßenordnung amtliche Kurzbezeichnung, mit Wirkung vom 19. November 1989 gestrichen
Abkürzung:	VSeeStrO amtliche Abkürzung, mit Wirkung vom 19. November 1989 gestrichen
Art:	Rechtsverordnung des Bundes
Geltungsbereich:	Bundesrepublik Deutschland
Erlassen aufgrund von:	§ 9 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, 2 und 4 des Gesetzes über die Aufgaben des Bundes auf dem Gebiet der Seeschiffahrt vom 24. Mai 1965 (BGBl. II S. 833)
Rechtsmaterie:	Seeverkehrsrecht
Fundstellennachweis:	9511-20
Erlassen am:	13. Juni 1977 (BGBl. I S. 813)
Inkrafttreten am:	15. Juli 1977
Letzte Änderung durch:	Art. 2 der Verordnung vom 15. Januar 2012 (BGBl. I S. 112)
Inkrafttreten der letzten Änderung:	31. Januar 2012
Weblink:	Text der Verordnung nebst Anlage 1 zu § 1 (Internationale Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See
Bitte den Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung beachten.

Moin!

Im Zuge der Bearbeitung des Artikels zu den durch diese Verordnung in Kraft gesetzten Kollisionsverhütungsregeln bin ich auf die „Verordnung zu den Internationalen Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See“ vom 13. Juni 1977 (BGBl. I S. 813) gestoßen, die zuletzt durch Artikel 2 der Verordnung vom 15. Januar 2012 (BGBl. I S. 112) geändert worden ist, zu finden bsplsw. auf http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/seestrov/gesamt.pdf. Dazu gibt es AFAICS bisher keinen Artikel. Da ich in juristischen Dingen nicht so beschlagen bin, möchte ich den Artikel lieber nicht selbst schreiben. Daher würde ich mich freuen, wenn sich jemand von den Portals-Mitarbeitern dieses Themas annehmen könnte. TIA -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:40, 23. Feb. 2013 (CET)

Moin, ich würde gerne helfen, leider ist das nicht mal eben so "zwischendurch" zu erledigen. Der Verordnung musste der Bundesrat nicht zustimmen, sodass da keine öffentlich zugänglichen Parlamentsdokumente (BR-Drs. u. ä.) existieren. In der Parlamentsdatenbank der 8. Wahlperiode findet sich zur Urfassung zwar ein Eintrag mit dem Namen der Verordnung, ich habe aber leider kein einziges Einzeldokument abrufen können. Also mit offiziellen Dokumenten (amtliche Begründung) sieht es schon mal sehr schlecht aus. Was man machen könnte, ist die Infobox zu erstellen und ein paar Worte zu der Verordnung zu verlieren, soweit sich dies aus dem Text bereits ergibt. Die Verordnung ist bis heute leider schon elf Mal geändert worden. Also, das sieht nach richtig viel Arbeit aus. --Opihuck 13:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Sinn und Zweck der Verordnung sind relativ einfach zu beschreiben: Mit dieser Verordnung sind die 1972 von der IMO beschlossenen Kollisionsverhütungsregeln in nationales Recht umgesetzt (§ 1) und weitere Bestimmungen dazu erlassen, insbesondere deren Geltungsbereich festgelegt (§ 2), „Grundregeln für das Verhalten im Verkehr“ (§ 3) und „Verantwortlichkeit“ (§ 4) definiert usw. worden. Die Verordnung bezieht sich dabei auf ein „Gesetz zu dem Übereinkommen vom 20. Oktober 1972 über die Internationalen Regeln zur Verhütung von Zusammenstößen auf See vom 29. Juni 1976 (BGBl. II S. 1017)“ (SeeStrO1972ÜbkG), das bei iuris zwar zu finden ist, dort aber kaum bis gar keinen Wortlaut enthält. Nomenklatur und § 8a SeeStrOV legen übrigens nahe, daß die KVR seinerzeit eine andere, ältere Verordnung abgelöst haben, die Seestraßenordnung (SeeStrO) hieß. Leider war das vor meiner Zeit als ausgebildeter Schiffsführer, so daß ich dazu aus eigener Kenntnis nichts sagen kann.
Gerade die Infobox allerdings enthält einige Parameter, die mir so gar nichts sagen oder zu denen ich nichts sagen kann – ich habe sie im nebenstehenden Vorschlag mal durch „????“ gekennzeichnet. Erweiterungen und Korrekturen sind durchaus erwünscht! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:09, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich habe dir die fehlenden Angaben in der Infobox ergänzt und noch einige Kleinigkeiten verändert. Du kannst sie jetzt gerne benutzen. Bitte beachte, dass die Kurzbezeichnung der Verordnung und die amtliche Abkürzung 1989 gestrichen worden sind; die Verordnung hat heute weder eine amtliche Abkürzung noch eine Kurzbezeichnung. Wichtig ist auch, dass die Internationalen Regeln als Anlage 1 zu § 1 Teil des Verordnungstextes sind. Die Firma JURIS hat die Anlage leider als separaten Link (äußerst sinnvoll) abgelegt und das bei Gesetze-im-Internet auch nicht weiter kenntlich gemacht; deswegen sollte beides in der Infobox und auch in einem späteren Text erwähnt werden. Zu den Gründen der Streichung der Seestraßenordnung weiß ich leider im Moment nichts; im aktuellen Bestand ist sie nicht mehr enthalten. Der Text des Int. Übereinkommens findet sich im BGBl. Teil II, der nicht von Juris ausgewertet wird; daher erscheint er dort nicht. Ich kann dir aber einen Link auf das Bundesgesetzblatt anbieten, über den der Text des Abkommens im Original-BGBl. (1976 II S. 1017) eingesehen werden kann, nämlich hier. Gruß --Opihuck 18:44, 23. Feb. 2013 (CET)

PS: Inzwischen weiß ich, was es mit der "Seestraßenordnung" auf sich hat. § 1 der Verordnung lautete in der ursprünglichen Fassung:

§ 1 Inkraftsetzung der Seestraßenordnung. Die Internationalen Regeln zur Verhütung von Zusammenstößen auf See, die dem Übereinkommen von 1972 (BGBl. 1976 II S. 1023) beigefügt sind, im folgenden als Seestraßenordnung bezeichnet, sind in der aus der Anlage ersichtlichen deutschen Übersetzung nach Maßgabe der folgenden Vorschriften anzuwenden.

Es war also nur eine innerstaatliche Bezeichnung für die Anlage 1, vermutlich, weil die Verordnung den Geltungsbereich auf das deutsche Küstenmeer und die im deutschen Hoheitsgebiet liegenden Binnenwasserstraßen erweitert hat. --Opihuck 19:52, 23. Feb. 2013 (CET)

Aha, da habe ich mich also verschätzt. BTW: müßte in die Infobox nicht auch noch der Parameter „Rechtsgrundlage=Seeaufgabengesetz“ gesetzt werden? Der fehlt allerdings in allen einschlägigen Boxen, die ich mir angesehen habe (SeeSchStrO, EmsSchO, AnlBV). Hat das einen Grund, den ich nicht kenne?
Ansonsten erstmal vielen Dank für die schnelle und umfangreiche Hilfe. Nach diesen Deinen Vorarbeiten werde ich – sofern sich sonst niemand berufen fühlt – wohl in den nächsten Tagen selbst daran gehen können, den Artikel zu erstellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Richtig, das hast du gut bemerkt. Bei Verordnungen gibt es natürlich eine gesetzliche Ermächtigung, die angegeben werden sollte. Wird gern vergessen, gestrichen, übersehen (weil: macht Arbeit, im Originaleinleitungtext nachzugucken, der von JURIS oft nicht wiedergegeben wird). Ich hätte es gleich gemacht, wenn es auf deiner Vorlage schon als auszufüllendes Feld vorgegeben gewesen wäre. Fehlte aber leider. Musste erstmal nachgucken, an welche Stelle der Eintrag gehört. Aber jetzt ist er auch drin. Viel Spaß beim Schreiben. Wenn ich das richtig sehe, betrifft die Verordnung im Wesentlichen die Erweiterung des Geltungsbereichs der internationalen mit dem Abkommen von 1972 vereinbarten Regeln auf die nationalen Hoheitsgewässer. Das Abkommen selbst legt den Geltungsbereich der Regeln für alle Fahrzeuge auf Hoher See (Regel 1) fest. Du musst also immer beides im Auge haben: Den Anhang des Übereinkommens, der mit der Verordnung identisch sein dürfte, und die hiervon abweichenden Regeln in den einzelnen Paragrafen der Verordnung. Das sollte ohnehin jemand machen, der vom Fach ist. Du bist dafür also prädestiniert. Sende mir eine Mail, wenn du fertig bist; ich schaue gern noch mal drüber, ob mir noch etwas von der juristischen Seite auffällt. Gruß --Opihuck 00:22, 24. Feb. 2013 (CET)

Was ist denn die Abgrenzung dieser hier besprochenen Verordnung zur Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung (bzw. der Seeschifffahrstrassen-Ordnung Emsmündung)? Ich dachte, letztere sind die Ergänzung und Präzisierung der KVR für Deutschland. Die KVR erlauben ja explizit spezifische Ergänzungen für die Hoheitsgebiete der jeweiligen Küstenstaaten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:23, 24. Feb. 2013 (CET)

Die SeeSchStrO präzisiert die KVR für die deutschen Seeschifffahrtsstraßen, die im Wesentlichen gleichlautende EmsSchO für die Emsmündung. Die KVR gelten uneingeschränkt in den Teilen des deutschen Küstenmeeres, die keine Seeschifffahrtsstraßen sind, also hauptsächlich in der 12-Meilen-Zone außerhalb der 3-Meilen-Zone mit Ausnahme der „durchgehend durch Sichtzeichen B.11 der Anlage I begrenzten Wasserflächen der seewärtigen Teile der Fahrwasser im Küstenmeer.“ (§ 1 Abs. 1 Nr. 2 SeeSchStrO) Außerdem gelten die KVR „für Schiffe, die berechtigt sind, die Bundesflagge zu führen, seewärts der Begrenzung des Küstenmeeres der Bundesrepublik Deutschland, soweit nicht in Hoheitsgewässern anderer Staaten abweichende Regelungen gelten.“ (§ 2 Abs. 1 Nr. 2 SeeStrOV) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:18, 24. Feb. 2013 (CET)

Aha, und diese Verordnung hier sagt im Wesentlichen, dass die KVR ausserhalb des Geltungsbereichs der SeeSchStrO gültig ist? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:25, 24. Feb. 2013 (CET)

Sie setzt die KVR in nationales Recht um (§ 1), bestimmt insoweit als deren Geltungsbereich das deutsche Küstenmeer und „Schiffe, die berechtigt sind, die Bundesflagge zu führen“ mit der o. g. Einschränkung (§ 2 Abs. 1) und weist auf die konkurrierende Gültigkeit der SeeSchStrO, der Verordnung zur Einführung der Schifffahrtsordnung Emsmündung und der EmsSchO selbst hin (§ 2 Abs. 2). § 2 Abs. 2 Satz 2 lautet: „Soweit diese abweichende Vorschriften enthalten, gehen diese den Internationalen Regeln als Sondervorschriften im Sinne der Regel 1 Buchstabe b der Internationalen Regeln vor.“ Sie enthält darüber hinaus in den folgenden Paragraphen noch weitere Bestimmungen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:53, 24. Feb. 2013 (CET)

Danke. Lesen bildet, insbesondere wenn man den Text, um den es geht, liest, bevor man so dämliche Fragen stellt ;-) Insbesondere die Regel über die Ordnungswidrigkeiten finde ich bemerkenswert, denn die KVR unterlassen es ja, Strafandrohungen zu nennen. Zumindest die mir bekannten Bodensee-Schifffahrtsordnung und Binnenschifffahrtverordnung (oh, noch ein Artikelwunsch!) nennen weder explizite Strafandrohungen noch werden sie als Ordnungswidrigkeiten bezeichnet und mit Bussen belegt (daher ist es in vielen Kantonen noch so, dass jede Übertretung mit einer Anzeige geahndet wird). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:52, 24. Feb. 2013 (CET)

Meinst du die Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung, die gibts schon. Was dir bzgl. der nicht genannten Ordnungswidrigkeiten aufgefallen ist, scheint mir eine Besonderheit im Schiffahrtsbereich zu sein. Die dem normalen "Anwender" gut bekannten Vorschriften befinden sich meist als Anhang in einer Einführungs-VO. So bei den KVR, bei der Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung, Bodensee etc. Die Ordnungswidrigkeiten selbst sind fast immer, oft sehr ausführlich in der Einführungs-VO festgelegt, z.B. besteht die Verordnung zur Einführung der Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung scheinbar nur aus Ordnungswidrigkeiten, die Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung selbst ist aber auch enthalten - im Anhang. Meist kommt man nur mit diesem Anhang in Berührung - nur die Entenpolizei, die kennt natürlich etwas mehr ;-) --91.66.5.242 19:23, 24. Feb. 2013 (CET)

Wenn man diese Systematik betrachtet (die mir bis zu dieser Diskussion ebenfalls nicht klar war), dann sollte man eigentlich nicht nur über die hier in Rede stehende SeeStrOV einen Artikel erstellen, sondern auch über die analogen Verordnungen bzgl. EmsSchO und BinSchStrO, also die oben bereits angesprochene „Verordnung zur Einführung der Schifffahrtsordnung Emsmündung“ (EmsSchEV) sowie die von Dir genannte „Verordnung zur Einführung der Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung“ (BinSchStrEV). Falls ich nicht zu doof zum Googlen bin, gibt es für die SeeSchStrO keine derartige Einführungsverordnung. FNA 9511 listet jedenfalls nichts auf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:03, 24. Feb. 2013 (CET)

Zur SeeSchStrO scheint es die tatsächlich nicht zu geben, aber im Gegensatz zu den anderen, enthält sie ja auch schon ihre Ordnungswidrigkeiten. Vielleicht ist die etwas ungewöhnliche Struktur bei den anderen einfach nur eine Tradition der erlassenden Institution. --91.66.5.242 22:11, 24. Feb. 2013 (CET)

@IP: Nein, ich meine die Verordnung über die Schifffahrt auf schweizerischen Gewässern, kurz Binnenschifffahrtsverordnung (BSV), das ist in etwa das Äquivalent zur deutschen Binnenschifffahrtstraßen-Ordnung und gilt auf den schweizerischen Gewässern (mit Ausnahme des Bodensees, wo die BSO gilt). Inhaltlich sind die genannten Verordnungen in den wesentlichen Punkten wohl weitgehend identisch, Abweichungen gibt es etwa bei den Zulassungsvorschriften (für Schiffsführer, Schiffe, Motoren, etc...). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:27, 24. Feb. 2013 (CET)

Ups, anderes Bodenseeufer, hatte ich nicht gesehen. --91.66.5.242 22:11, 24. Feb. 2013 (CET)

Falsche Anschuldigung

Falsche Anschuldigung leitet seit September auf Ehrdelikt weiter. Sicher ist oft aber Falsche Verdächtigung gemeint. Sollte Falsche Anschuldigung eine Begriffsklärung sein oder wie sollten die Artikel verlinkt werden? --Diwas (Diskussion) 18:05, 7. Feb. 2013 (CET)

Wer braucht diese Weiterleitung eigentlich und wofür? Sie ist von nirgendwo verlinkt. Dann kann man sie auch entsorgen. Grüße --h-stt !? 18:37, 7. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Hat jemand einen Wertstoffbeutel zur Hand oder gibt es Einwände? --Diwas (Diskussion) 20:19, 7. Feb. 2013 (CET)

Die Volltextsuche eröffnet immerhin zahlreiche Linkmöglichkeiten. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:23, 7. Feb. 2013 (CET)

Allerdings ist dort Unterschiedliches gemeint: wissentliche≠unwissentliche Anschuldigungen vor Justiz≠Öffentlichkeit≠Dritten vorgebracht von Person≠Staatsanwaltschaft und zwar in verschiedenen Rechtsordnungen. Es scheint nur den Artikel Falsche Verdächtigung für die wissentliche falsche Anschuldigung (direkt oder indirekt der Justiz gegenüber) in Deutschland zu geben und den allgemeinen Artikel Ehrdelikt. @H-stt: Bist du sicher, dass Falsche Verdächtigung zu den Ehrdelikten gezählt wird? --Diwas (Diskussion) 20:27, 8. Feb. 2013 (CET)

Hat noch jemand weitere sachdienliche Hinweise oder eine Meinung zu den hier gestellten Fragen und Beiträgen? --Diwas (Diskussion) 19:50, 27. Feb. 2013 (CET)

Sicher können wir schon mal sagen, dass § 164 StGB nach hM kein Ehrdelikt ist, sondern den Schutz von Rechtspflege und Individualschutz bezweckt. Über den Rest muss ich noch nachdenken. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:38, 27. Feb. 2013 (CET)

"Examenswissen auf Wikipedia" - neue Artikel - Teil II

Hier die Artikel vom zweiten Seminartermin.

Beiträge, die unmittelbar übernommen werden können:

• Arglistige Täuschung
• Duldungsvollmacht
• Entkonkretisierung
• Geheißerwerb
• Gesamtschuld
• Verbundene Verträge

Beiträge, die mit dem bereits bestehenden Artikel zusammengeführt werden müssen

• Betriebsübergang (§ 613a BGB)

Beiträge, die zunächst gekürzt werden müssen

• Sperrwirkung des EBV

Bin weiterhin für jede Hilfe bei der Übernahme in den Artikelnamensraum dankbar. :-) -- toblu [?!] 17:41, 16. Feb. 2013 (CET)

Wenn es recht ist, würde ich die Verlinkung der Zitate übernehmen, wie soeben bei Arglistige Täuschung passiert.--91.66.5.162 22:07, 16. Feb. 2013 (CET)

Super, vielen Dank für die Unterstützung! :) -- toblu [?!] 22:42, 16. Feb. 2013 (CET)

Von wem kommen die Artikel? Meist ist es schädlich für die Artikel, wenn Studenten gerade Erlerntes zum besten geben. Ich weiß, dass gerade viele juristische Artikel stark verbesserungswürdig sind. Aber bitte, bitte: Nicht irgendwelche, (natürlich) 16-Punkte-Seminararbeiten hier einstellen. Das ist meist noch unverdautes Zeug! Wer hier gebraucht wird, sind erfahrene juristische Praktiker und Autoren, die regelmäßig veröffentlichen. Sonst wird das hier nie was. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:14, 7. Mär. 2013 (CET)

Den Artikel zur Duldungsvollmacht habe ich mir gerade etwa angeguckt. Einfach nur unbrauchbar. Bitte nicht einstellen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:15, 7. Mär. 2013 (CET)

Gesetz- und Verordnungsblatt für Schleswig-Holstein Jg. 1963 Nr. 19 (erledigt)

Falls jemand freien Zugriff auf http://www1.recht.makrolog.de/ hat, bitte ich ihn hiermit die Nummer 19 des Gesetz- und Verordnungsblatt für Schleswig-Holstein, Jahrgang 1963 als PDF-Datei auf Commons hochzuladen, eine entsprechende Kategorie (commons:Category:Gesetz- und Verordnungsblatt für Schleswig-Holstein) existiert ja bereits.--IusticiaBY (Diskussion) 14:07, 1. Mär. 2013 (CET)

Hier bitteschön: Datei:Gesetz-_und_Verordnungsblatt_für_Schleswig-Holstein_1963_19.pdf. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:04, 7. Mär. 2013 (CET)

Josefine Mutzenbacher und § 184b StGB

Ich muß hier erneut um Hilfe bitten. Benutzer.Ninxit, dessen Beiträge in der Vergangenheit ein Verständnis juristischer Zusammenhänge und der Regel des WP:KTF vermissen ließen, meinte bereits vor längerer Zeit, daß der Artikel Josefine Mutzenbacher keinen Link auf den Romantext enthalten dürfe, weil dies gegen § 184b StGB verstieße. In abstrakte Form ist dieser vermeintliche Verstoß nunmehr in den Artikel eingearbeitet worden. Für fachkundige Stellungnahmen bin ich dankbar.

-- Stechlin (Diskussion) 22:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Liebe Kollegen, abgesehen vom vorliegenden (zumal unbegründeten) PA ist Stechlins o.a. Behauptung schlicht falsch. Richtig ist, dass ich in den Artikel zwei belegte Informationen unter der (bereits vorhandenen) Überschrift Rechtliche Beurteilung in Deutschland eingefügt habe:

1. Es handelt sich gemäß Urteil des OVG NRW um Kinderpornografie, und
2. Kinderpornografie ist seit 2008 ein Straftatbestand durch die Einfügung des § 184b StGB (Deutschland).

Das ist alles, der Rest ist Stechlins Theoriefindung und die seiner Unterstützer, welche nicht das Urteil und das Gesetz als Belegquelle meines Edits nehmen, sondern Stechlins private und zudem die Rechtslage bewusst falsch darstellende Meinung; so, als ob Kunst keinen Straftatbestand erfüllen könnte – soviel zu Stechlins Verständnis juristischer Zusammenhänge. Dass darüber hinaus die dort veröffentlichten Links demnach auf strafbare Kinderpornografie verlinken, ist bereits Gegenstand staatsanwaltlicher Ermittlungen (284 JS 2030/11), aber nicht Gegenstand meines Edits, was Stechlin jedoch so darstellen will und als Grundlage seiner Argumentation gegen einen Edit benutzt, welcher dieses Thema nicht zum Gegenstand hat, sondern die Schlussfolgerung neutral dem Leser überlässt. Stechlin ist hier eindeutig befangen. Und dass ihm eine kleine Anzahl Autoren unter PA gegen mich diesbzgl. folgt, beweist weder die Richtigkeit von Stechlins Behauptungen noch die meines Edits; ich jedoch habe – im Gegensatz zu Stechlin – gerichtsfeste Belege erbracht; Stechlin nur persönliche Ansichten zum Besten gegeben ohne jeden Beleg, dass mein Edit der Unwahrheit entspräche.--Ninxit (Diskussion) 20:48, 5. Mär. 2013 (CET)

Wow, ziemlich heftige Äußerungen beiderseits, finde ich. Was Stechlin zu Recht sagt ist, dass mit einem OVG-Urteil aus der Zeit vor Einführung des § 184b StGB keine strafrechtliche Subsumtion vorgenommen werden kann. Die Aussage, das Buch erfülle § 184b StGB, kann mit dem OVG-Urteil nicht belegt werden und ist dann TF. Belegt werden kann nur die Aussage, das Buch sei Kinderpornographie im öffentlich-rechtlichen Sinne oder so ähnlich, denn so weit geht die Einheit der Rechtsordnung nicht. Die Diskussion habe ich aber nicht gelesen, TL;DR. Hope that helps. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:54, 6. Mär. 2013 (CET)

Belegte Tatsachen sind, dass a) es sich bei der Mutzenbacher gemäß Urteil des OVG um Kinderpornografie handelt, und dass b) gem. § 184b StGB seit 2008 Kinderpornografie in Deutschland strafbar ist. Das war meine Kernfeststellung, welche durch Urteil und Gesetz belegt ist. Die auf der Hand liegende Konklusion ist des Lesers Sache.--Ninxit (Diskussion) 19:05, 6. Mär. 2013 (CET)

Gut gebrüllt Gnom, + 1. Ich habe es inzwischen aufgegeben, bei Ninxit auf irgendeine Einsichtsfähigkeit zu hoffen; da ist wohl nichts mehr zu machen. --Opihuck 19:28, 6. Mär. 2013 (CET)

<BK> Ich empfehle, du stellst Strafanzeige gegen Bertelsmann, dann sehen wir, was passiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:30, 6. Mär. 2013 (CET)

@Opihuck: Klatsch mit Beifall Unterstützung herbei? @Matthiasb: Erstatten heißt es; stellen tut man Dinge an Orte. --Ninxit (Diskussion) 19:35, 6. Mär. 2013 (CET)

jaja --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:45, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Verwendung eines falschen Suchbegriffs ist genausowenig ein Beleg für dessen Richtigkeit, wie die Abrede des Vorliegens von Kinderpornografie ein Beleg für deren Nichtvorliegen ist, weil der Roman angeblich fiktiv sei. Beides ist auf ungenügendes Quellenstudium zurückzuführen. --Ninxit (Diskussion) 20:01, 6. Mär. 2013 (CET)

@Ninxit: Schau genau: Nein. Die von dir so bezeichnete "auf der Hand liegende Konklusion" ist juristisch falsch. Das, was das OVG "Kinderpornographie" nennt, muss mit der "Kinderpornographie" in § 184b StGB nichts zu tun haben. Deswegen muss man dem Leser auch klar machen, dass ein solcher Schluss nicht möglich ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Mit Verlaub, das ist nun wirklich großartigste juristische Spiegelfechterei. Zwei Arten von Kinderpornografie – die echte und nicht ganz so echte? *Staun Bauklötzer*, da muss man erstmal darauf kommen! Wieviele Legaldefinitionen von Kinderpornografie enthält das StGB in Deutschland? Habe ich da etwas übersehen? --Ninxit (Diskussion) 20:01, 6. Mär. 2013 (CET)

So ist das. Es gibt übrigens auch zwei Definitionen von Eigentum und gleich drei von Beamter im deutschen Recht. Dass die Bedeutung eines Wortes vom Kontext (= Rechtsgebiet) abhängt, ist aber wahrlich keine juristische Besonderheit. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:30, 6. Mär. 2013 (CET)

(also mit BKs komme ich noch nicht so zurecht) zur Sache: → Relativität der Rechtsbegriffe --Turnstange (Diskussion) 21:52, 6. Mär. 2013 (CET)

+1. Darüber hinaus darf nicht einmal ein Richter aus einem verwaltungsrechtlichen Urteil eine Strafbarkeit ableiten, das ist schon durch das Analogieverbot ausgeschlossen, und selbiges gilt erst recht für Wikipedia-Autoren, hier kraft WP:KTF. Ferner ist die hiesige Debatte mittlerweile zu Diskussion:Josefine Mutzenbacher vollredundant. Ich empfehle daher, hiesigen Tröt zu erlen und auf die vorverlinkte Artikeldiskussion zu verweisen. Es grüßt Agathenon Bierchen? 21:41, 6. Mär. 2013 (CET)

(BK, ich stimme UHT und Agathenon zu und bitte die Wiederholungen zu entschuldigen) Das StGB definiert Kinderpornographie ja gar nicht so richtig, aber das tut auch nichts zur Sache, denn du musst einfach wissen, dass das OVG in seinem Urteil schlicht keinen Straftatbestand vor Augen hatte und auch nicht haben konnte. Es kann genauso gut sein, dass es den Begriff völlig anders verstand, als er heute im StGB verwendet wird. Insbesondere unterlag das OVG nicht dem Bestimmtheitsgrundsatz aus Art. 103 II GG und so weiter. Hauptargumente sind aber weiterhin: Die Einheit der Rechtsordnung greift hier nicht und die Grundsätze des intertemporalen Rechts (den Artikel gibt es leider noch nicht) verbieten die Heranziehung von Rechtsprechung, die vor einer Gesetzesänderung ergangen ist. Das alles wie gesagt, ohne mich eingehend mit dem Problem auseinandergesetzt zu haben. --Gnom (Diskussion) 21:49, 6. Mär. 2013 (CET) 6. Mär. 2013 (CET)

@UHT: Das ist doch mal eine klare juristische Aussage. Herzlichen Dank! Es gibt also Deines juristischen Wissensstandes nach (und dem des geschätzten Kollegen Gnom) mind. zwei unterschiedliche Legaldefinitionen von Kinderpornografie im deutschen Recht (es gibt ja auch zwei von Eigentum und gar drei von Beamter), wobei die Verbreitung der einen demnach strafbar ist (§ 184b StGB) und die von dir angemerkte/n (aber noch nicht veröffentlichte/n) andere/n (§ ? ???) u.U. nicht. Tja, man lernt eben nie aus in diesem Business und ich lerne immer gern dazu, zumal es sich bei euch beiden doch sicher um mind. Prädikatsjuristen handelt. Dann kommen wir bitte zum überzeugenden Ende und Du postest ganz einfach die verschiedenen Legaldefinitionen (Ang. d. Einzelnormen reicht) von Kinderpornografie aus dem StGB oder vielleicht aus anderen einschlägigen geltenden Gesetzbüchern zzgl. Rechtsfolgen (vielleicht noch das eine oder andere einschlägige Urteil dazu), damit Deine überaus interessante Ableitung durch Primärquellen als bewiesen und nicht nur durch zukünftige Sekundärquelle der Rechtswissenschaft als behauptet gelten kann und ich ziehe mich mit diesen unterschiedlichen Legaldefinitionen in meinen Elfenbeinturm zurück mit einen Mea Maxima Culpa. Im Übrigen bitte ich Dich in diesem Zusammenhang gleich das Lemma Kinderpornografie#Deutsches_Recht um diese wertvollen Informationen zu bereichern, damit unsere Leser als juristisch durchschnittlich gebildete Laien sicher sein können, fundierte Fach-Informationen zum Thema vorzufinden. Bis dahin verbleibe ich mit kollegialen Grüßen, --Ninxit (Diskussion) 12:04, 7. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht schaust du mal in den Artikel Spielen wir Liebe rein? So einfach, wie du glaubst, ist die Definition eines Werkes als strafbare Kinderpornographie selbst dann nicht, wenn es strafgerichtliche Quellen gibt. Im Fall Josefine Mutzenbacher gibt es nicht einmal die, und ex nihilo nihil fit. fg, Agathenon Bierchen? 13:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Definition der Mutzenbacher als Kinderpornografie erfolgte bereits mehrmals und ist bis heute gültig. Dieses Merkmal steht also (außer in der Wikipedia) in reputablen und ernstzunehmenden Primär- und Sekundärquellen außer Frage. Hier geht es lediglich und abschließend um den Beweisantritt der Behauptung Gnoms und UHTs, es existierten mehrere Legaldefinitionen von Kinderpornografie, auf deren Vorbringen ich nach wie vor sehr gespannt warte. --Ninxit (Diskussion) 13:49, 7. Mär. 2013 (CET)

Du kannst also die oben dargelegte und mit Belegen versehene Problematik nicht widerlegen. Bitte Erle pflanzen. Agathenon Bierchen? 15:43, 7. Mär. 2013 (CET)

Wo bleiben die verschiedenen Legaldefinitionen von Kinderpornografie, verehrte Kollegen Gnom und UHT? --Ninxit (Diskussion) 15:49, 7. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht hilft (wem auch immer) ein Vergleich mit gewaltverherrlichenden Filmen (ebenfalls Schriften i. S. d. § 11 Abs. 3 StGB), die aufgrund § 131 StGB (Gewaltdarstellung) durch richterliche Beschlüsse bundesweit beschlagnahmt werden. Über solche Filme sagt man doch gemeinhin, sie seien "verboten". Diesen "Verboten" liegen also regelmäßig richterliche Beschlüsse zugrunde. Es muss also durch Beschluss einer Strafkammer festgestellt werden, dass es sich bei dem betreffenden Video um eine Gewaltdarstellung i. S. d. § 131 StGB handelt. Leider liegt mir kein solcher Beschluss in Textform vor, um die dahinterstehenden prozessualen Normen einzusehen. Veröffentlicht werden diese, bis auf die Aktenzeichen, offenbar nicht. Das sind auch alles keine hoch- oder höchstrichterlichen Beschlüsse, sondern welche von Amtsgerichten. Wie das mit den bundesweiten Beschlagnahmungen für die sich bereits im Verkehr befindlichen Exemplare funktioniert, weiß ich leider auch nicht. Jedenfalls dürfte sich aus dem richterlichen Beschluss (ggf. neben einer Indizierung) auch ein Erwerbs-, Verkaufs- und Verbreitungsverbot ableiten lassen. Liegt keine solche Feststellung vor, kann man nach meinem Dafürhalten auch nicht davon ausgehen, dass ein Werk einem Veröffentlichungsverbot o. dgl. unterliegt. Falls ich lediglich Bekanntes wiederholt darstelle, bitte ich um Entschuldigung. Diese Diskussion fand aber auch schon an so vielen Orten statt, dass es schwer nachzuvollziehen ist, was bereits alles gesagt wurde. :-) VG, --Turnstange (Diskussion) 16:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Danke. Es geht jedoch nicht um die Behauptung, die Mutzenbacher wäre verboten, sondern um die Feststellungen, dass sie a) Kinderpornografie ist und b) Kinderpornografie strafbar ist. Das Thema ist jedoch dahingehend erledigt, als dass dies hier negiert wird. Worauf ich nunmehr warte, ist der Nachweis seitens Gnom und UHT, es gäbe verschiedene Legaldefinition der Kinderpornografie; aber vielleicht müssen sie erst in die Bibliothek, um die entsprechenden Einzelnormen zu finden. --Ninxit (Diskussion) 16:50, 7. Mär. 2013 (CET)

Niemand hat behauotet, es gebe verschiedene Legaldefinitionen. Ich habe nur gesagt, dass die Feststellung eines Verwaltungsgerichts, ein Buch sei Kinderpornografie, nichts zur Beantwortung der Frage beitragen kann, ob das Buch Kinderpornographie im Sinne des nachher eingeführten § 184b StGB ist. Dazu muss ich nichts nachschauen, Turnstanges Argument mit der Relativität der Rechtsbegriffe trifft es am besten. Vielleicht verstehst du auch den Begriff "Legaldefinition" falsch als "juristische Definition" (der Begriff bezeichnet aber den Fall "ausdrücklicher gesetzlicher Definitionen"). Vielleicht noch einmal anders ausgedrückt: Wir wissen nicht, was das von dir zitierte OVG unter dem Begriff "Kinderpornographie" versteht. Aber wir wissen, dass das OVG § 184b StGB nicht kannte und sich darauf nicht bezog und deshalb den Begriff ganz anders verstanden haben kann, als es das heutige Strafrecht tut. Gruß aus der Bibliothek meines Vertrauens, --Gnom (Diskussion) 17:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Das Urteil des OVG Nordrhein-Westfalen vom 11. September 1997 ging selbstverständlich von einem einheitlichen Begriff der Kinderpornografie aus, nämlich sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind), und führte dazu eindeutig aus: "Die ergänzte Entscheidung der Bundesprüfstelle weist schließlich materiell keinen Rechtsfehler auf. a) Gegen die Einschätzung und Gewichtung der jugendgefährdenden Wirkung des Romans ist nichts zu erinnern. Die Bundesprüfstelle hat die schwere Jugendgefährdung im Sinne des § 6 GjS in ihrer Sitzung am 5. November 1992 eingehend - und nach wie vor gültig - begründet und dazu insbesondere darauf abgestellt, daß der Roman den sexuellen Kindesmißbrauch ausführlich und in einer für pornographische Erzeugnisse gebräuchlichen aufreizenden Weise schildere und ihn einschränkungs- und kritiklos verharmlose und verherrliche."

Das 2008 erfolgte Hinzutreten der Strafbarkeit der Verbreitung derartiger Schriften gemäß § 184b StGB ist also kein Beleg dafür, dass das OVG von einem anderen Begriff ausging, da durch § 184b StGB kein neuer Begriff definiert wurde, sondern ausschließlich die Strafbarkeit der Verbreitung kinderpornografischer Schriften unter Strafe gestellt wurde. Es ist also mehr als lebensfern, darauf abstellen zu wollen, das OVG wäre möglicherweise von einem anderen Begriff der Kinderpronografie ausgegangen, insbesondere einem, welcher möglicherweise nicht strafbar wäre. Das ist juristisch unhaltbar.

In diesem Zusammenhang ist es also völlig korrekt, die Feststellung des OVG, es handelt sich um Kinderpornografie und die später folgende Tatsache, dass die Verbreitung von Kinderpornografie seit 2008 strafbar ist, dem Lemma unter der Überschrift Rechtliche Beurteilung in Deutschland hinzuzufügen.

Das alles wäre auch kein Problem, würden nicht in diesem Artikel mehrere Links auf den Mutzenbachertext als Kinderpornografie derart verweisen, dass er für jeden über die WP abrufbar ist, also durch die WP verbreitet wird. Und diese mehr als bedenkliche Tatsache ist wohl der eigentliche Grund der Abwehr gegen die Einfügung o.a. Tatsachen und das pseudojuristische Schwadronieren und die versuchte Abrede. Diese Verbreitung von Kinderpornografie durch die WP – mag sie fiktiv sein oder nicht, dass kann kein Kind unterscheiden – ist der eigentliche Skandal in Einheit mit der vehementen Weigerung, dies als Tatsache zur Kenntnis zu nehmen, sondern im Gegenteil, in Anlehnung an das Urteil des OVG, eine kinderpornografische Schrift unter dem Deckmantel des "Wissens der Welt" einschränkungs- und kritiklos zu verharmlosen und zu verherrlichen und diejenigen als Störer zu diffamieren, welche diese Verbreitung thematisieren und auf ihre Strafbarkeit hinweisen, welche auch ohne ein Strafurteil gesetzlich vorgeschrieben ist. Solltest Du Kinder haben, dann lass sie doch einmal die Texte, auf welche die Links im Artikel verweisen, lesen – selbstverständlich bloß aus dem Grunde, dass sie das Wissen der Welt rezipieren können.

Das war nunmehr meine letzte Einlassung zum Thema. Ich kann mit ruhigem Gewissen behaupten und beweisen, dass die WP pornographische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern zum Gegenstand haben, zugänglich macht, wobei die Entfernung der entsprechenden Links von Admins und Autoren (unter denen sich sogar Juristen befinden) verweigert wird, und somit als Wissensquelle an Schulen auf keinen Fall zu empfehlen ist. Diesen Beweis kann ich bis zur Versionslöschung an jeder Bildungseinrichtung antreten und werde es im Rahmen meiner Tätigkeit auch tun. --Ninxit (Diskussion) 18:46, 7. Mär. 2013 (CET)

Amen. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 19:41, 7. Mär. 2013 (CET)

Nein, das OVG ging nicht „selbstverständlich von einem einheitlichen Begriff der Kinderpornografie aus“ und doch, durch § 184b StGB wurde sehr wohl „neuer [Rechts-]Begriff definiert“. Das ist einfach so, siehe Relativität der Rechtsbegriffe. Und am Rande bemerkt: Die öffentlich-rechtliche Rechtsnorm, die das OVG zu prüfen hatte, enthielt meines Wissens nicht einmal den Begriff "Kinderpornographie". Außerdem: Ehrlich gesagt kenne ich das Buch von seinem Titel her aus dem Studium(!), sein Inhalt ist mir jedoch unbekannt. Meines Wissens ging es im OVG-Urteil um den Schutz von Kindern und jugendlichen vor dem Buch, § 184b StGB schützt aber soweit ich weiß vielmehr indirekt potentielle Opfer von Kindesmisshandlung, es handelt sich also auch um unterschiedliche Schutzrichtungen. Hier auf dieser Diskussionsseite diskutieren wir übrigens auch die Frage, ob eine bestimmte Aussage TF ist oder nicht und es geht nicht um die Verbreitung von Kinderpornographie in Wikipedia. --Gnom (Diskussion) 22:00, 7. Mär. 2013 (CET)

Hatte ich ihm alles schon erklärt; es ist zwecklos. Gerade eben wurde er infinit gesperrt. War mehr als überfällig. --Opihuck 22:25, 7. Mär. 2013 (CET)

[1]. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 07:18, 8. Mär. 2013 (CET)

"Examenswissen auf Wikipedia" - neue Artikel - Teil I

Liebe Mitstreiter,

wie bereits im Herbst angekündigt, benötige ich dringend Hilfe bei der Einpflege der Artikel, die im Rahmen meines Seminars "Examenswissen auf Wikipedia" an der Uni Köln entstanden sind. Alle Artikel, die im Rahmen des heutigen ersten Termins vorgestellt wurden, habe ich bereits

• hochgeladen und formatiert,
• hinsichtlich der gröbsten Fehler verbessert und
• auf der Diskussionsseite mit einem Seminar-Hinweis versehen, der bei Verschiebung in den Artikelnamensbereich bitte auf die Artikel-Disku übernommen werden soll.

Soweit nicht anders gekennzeichnet, sind die Artikel dem bisherigen Artikelbestand mE klar überlegen, weil sie nicht nur umfangreicher, sondern vor allem inhaltlich kohärent und sinnvoll strukturiert sind.

Bevor die Artikel allerdings in den Artikelnamensbereich übernommen werden können, sind noch folgende Aufgaben zu erledigen:

• Korrektur sprachlicher und formaler Fehler,
• Einfügung von Interwiki-Links,
• Einfügung von Links auf Normen,
• ggf. Einarbeitung bereits vorhandener Probleme, die in der neuen Version fehlen.

In Anbetracht der vielen Arbeit, die das Seminar ohnehin schon ist, schaffe ich das leider unmöglich alleine. Ich würde mich daher freuen, wenn der ein oder andere sich in den nächsten Tagen einmal einen oder mehrere Artikel aus der folgenden Liste vornehmen könnte, damit die Teilnehmer sehen, dass ihre Arbeit von uns honoriert wird und auch tatsächlich auf Wikipedia landet. Einige hatten durchaus Interesse daran gezeigt, ihre Artikel anschließend noch weiter zu verbessern.

Folgende Artikel kann man mE ohne Probleme einfach an die Stelle des bisherigen Artikels setzen.

• Abtretung (übernimmt toblu)
• Culpa in contrahendo
• Fixgeschäft (übernimmt Gnom)
• Stellvertretung (übernimmt Aschmidt, erl.)

Folgende Artikel sollten als Rechtslage (Deutschland) aus dem bisherigen Einheitsartikel ausgelagert werden.

• Unmöglichkeit

  Ich habe Importantrag gestellt und mit dem Verfassen eines rechtsvergleichenden Artikels begonnen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 00:05, 10. Feb. 2013 (CET)

Folgende Artikel müssen mE mit dem bisherigen Artikel zusammengeführt werden.

• Sittenwidrigkeit

Folgende Artikel bedürfen für den Einbau mE noch einer vollständigen sprachlichen/inhaltlichen Überarbeitung.

• Eigentumsvorbehalt
• Drittschadensliquidation

Ich bin für jede Hilfe dankbar! Auch alle weiteren Verbesserungen und Ergänzungen der Artikel sind natürlich erlaubt. You know, it's a wiki :-) -- toblu [?!] 22:49, 9. Feb. 2013 (CET)

Wie verhält es sich denn mit dem Urheberrecht an den Artikeln? Erscheinen die Studenten nicht? --DiRit 00:23, 10. Feb. 2013 (CET)

War mir auch schon durch den Kopf gegangen. Im Wikipedia:Hochschulprogramm stellen die Studenten ihre Artikel selbst in WP ein, auch aus urheberrechtlichen Gründen. Liegt eine Einverständniserklärung der Autoren vor, die Texte unter CC-by-sa zu veröffentlichen?--Aschmidt (Diskussion) 00:26, 10. Feb. 2013 (CET)

Grundsätzlich ja. Weiß jemand, ob es diesbezüglich ein Formerfordernis gibt? -- toblu [?!] 12:04, 10. Feb. 2013 (CET)

Ein gesetzliches Formerfordernis ist mir nicht bekannt; zur Absicherung sollten wir aber auf der Textform bestehen. -- Stechlin (Diskussion) 12:08, 10. Feb. 2013 (CET)

Mindestens ein konkludentes Einverständnis dürfte aus der Teilnahme an dem Seminar und der Übergabe der Daten an Toblu zur Übertragung in WP zu sehen sein. Idealerweise hätten die Studenten die Texte selbst eingestellt. Eine (nachträgliche) einfache Genehmigung in Textform wäre sinnvoll. Ich kann mir zwar nicht wirklich vorstellen, daß jemand seinen Beitrag nachträglich verweigert, aber so wären wir auf der sicheren Seite.--Aschmidt (Diskussion) 21:29, 10. Feb. 2013 (CET)

Na ja, also mündlich haben alle zugestimmt, dass die Beiträge auf Wikipedia weiterverwendet werden können. Die Beiträge selbst einzustellen scheitert sowohl an technischen Hürden, als auch an der mangelnden Motivation vieler Teilnehmer, über ihren Seminarbeitrag hinaus weitere Zeit zu investieren. Ich werde jedem Teilnehmer jetzt noch einmal die Möglichkeit geben, der Weiternutzung zu widersprechen, sehe da aber keine Gefahr. -- toblu [?!] 23:28, 10. Feb. 2013 (CET)

Halte ich für einen gangbaren Weg, weil das Seminar mit dieser Zwecksetzung stattgefunden hatte.--Aschmidt (Diskussion) 23:30, 10. Feb. 2013 (CET)

Dementsprechend wäre es übrigens wirklich klasse, wenn bis zu unserem zweiten Besprechungstermin am kommenden Samstag vielleicht schon ein oder zwei Artikel im Artikelnamensraum stünden, da das sicher den ein oder anderen Teilnehmer motivieren würde, doch selbst noch ein paar Verbesserungen vorzunehmen... :-) -- toblu [?!] 23:31, 10. Feb. 2013 (CET)

Das wird aber aufwendig. Mit Wikifizieren ist es nicht getan, es muß auch durchgängig auf allgemeine Verständlichkeit geachtet werden. Außerdem müssen die Artikel zusammengeführt werden, damit die Versionsgeschichte beider Artikel erhalten bleibt.--Aschmidt (Diskussion) 13:44, 11. Feb. 2013 (CET)

Der neue Artikel zur Stellvertretung enthält Fallbeispiele aus der Ausbildungsliteratur, jedoch ohne Belege. Die Literatur jenseits der Lehrbücher und Kommentare ist ohnehin als Beleg nicht geeignet. Wenn also Fälle angeführt werden, sollten diese auf Literatur oder Rechtsprechung gestützt werden. Könnte der Autor hier noch nachliefern? ;) Ansonsten werde ich diese Fälle als TF entfernen.--Aschmidt (Diskussion) 21:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe die von dir aufgeworfenen Fragen jetzt direkt in der Artikeldiskussion beantwortet. Zur Frage der Zitierfähigkeit von Ausbildungsliteratur würden mich allerdings weitere Meinungen interessieren. Sollten wir tatsächlich generell auf derartige Publikationen verzichten, auch wenn sie von renommierten Autoren und Verlagen stammen und eine sinnvolle Ergänzung zum Artikel darstellen? -- toblu [?!] 21:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Butter bei die Fische: Ein Artikel kann nicht mit Prüfe Dein Wissen und Alpmannskripten belegt werden.--Aschmidt (Diskussion) 01:03, 13. Feb. 2013 (CET)

Man kann es auch anders betrachten. Wenn es eine wichtige und allgemein anerkannte Aussage ist, die auch in ein Lexikon (kein Fachbuch, kein Skript, keine Prüfungsliteratur) gehört, wird sich auch eine Quelle außerhalb von PdW oder Repetitorien finden. Falls das nicht gelingt, stellt sich doch auch die Relevanzfrage. Ausbildungsliteratur ist mir ein zu wenig definierter Begriff. PdW und Repetitorien halte ich nicht für zitierfähig in einem Lexikon. Andere Ausbildungsliteratur kann anders zu bewerten sein. So sind in der JuS sicher Texte zitierbar, andere dagegen nicht. Mir scheint auch, dass der Text zur Stellvertretung Zitate eher im Umfang einer Seminararbeit als im üblichen Umfang von Beiträgen der Wikipedia enthält. --Lapp (Diskussion) 17:36, 25. Feb. 2013 (CET)

Ausbildungsliteratur hat als Quelle in der Wikipedia ebensowenig zu suchen wie Seminararbeiten von Studenten als Artikel. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Wissenssammlung für das Examen. Als Wikipedia-Autoren möchte ich auch nicht so gerne Studenten gewinnen und animieren. Über Dinge, die man gerade noch lernt, kann man in der Regel noch nicht so toll einen enzyklopädischen Artikel schreiben. Wir suchen hier eher erfahrene Verlagsautoren, etwa von C.H. Beck, Heymanns oder Otto Schmidt. Also: Hier bitte nicht falsche Weichen stellen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:19, 10. Mär. 2013 (CET)

Was sind denn bitte "Verlagsautoren"? Lehr- und Fachbücher werden von Wissenschaftlern, insbesondere Professoren geschrieben. Die lassen sich aber nur gewinnen, wenn ihr Interesse am Teilen von Wissen schon im Studium geweckt wird. Im Übrigen ist das Qualitätsspektrum der Seminarbeiträge riesig, einige sind (jedenfalls von ihrer inhaltlichen Richtigkeit und Tiefe) ohne Weiteres veröffentlichungsreif. Das gegenwärtige Wikipedia-Niveau übertrifft mindestens die Hälfte der Beiträge. Und schließlich darf jeder – auch ein Student – doch einen Verbesserungsvorschlag für einen Artikel machen, auch wenn eben noch weitere Überarbeitungen erforderlich sind, bis das Ergebnis konsensfähig ist. -- toblu [?!] 12:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Das Niveau und die Ausstattung der meisten juristischen Artikel ist mehrere Jahre hinter der Entwicklung in der übrigen Wikipedia hinterher. Hier ist vieles liegengeblieben. Wenn sich nun Studenten bereitfinden, einen aktiven Beitrag zur Verbesserung zu leisten und ihre Kenntnisse zur Verfügung stellen, finde ich das lobenswert, und ich unterstütze es gerne. Wikipedia ist keine Publikationsplattform. Insoweit sind die Vorstellungen von Dr Möpuse etwas merkwürdig, hier sollten „Verlagsautoren“ schreiben. Hier schreiben Wikipedianer, darunter mögen auch „Verlagsautoren“ sein, das schadet sicherlich nicht. Natürlich werden wir die Artikel aus den Hochschulprogrammen noch in die Wikipedia „hineinbauen“ und redigieren, aber man muß schon auch dankbar sein, wenn sich jemand die Mühe macht, einen Text zu schreiben, in dem anstelle der bisherigen kaum bequellten Ausführungen die Darstellung nun wenigstens durchgehend auf einen Großkommentar gestützt wurde. Ein echter Beitrag zur Verbesserung.--Aschmidt (Diskussion) 16:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff des Verlagsautors ist durchaus selbsterklärend und gebräuchlich. Es gibt Verlagsautoren nicht nur unter Professoren, sondern auch unter Praktikern gibt es einige, die regelmäßig sowohl Aufsätze als auch Monographien veröffentlichen. Solche Leute suchen wir hier.

Studenten sind natürlich auch zur Mitarbeit eingeladen. Dass es "viele Seminararbeiten gibt, die ohne Weiteres" veröffentlichungsreif seien, stimmt allerdings nicht. Es ist richtig, manchmal füllen die Zeitschriften ihre Lücken auch mit Seminararbeiten. Aber das ist bitte nicht das Niveau, das wir in der Wikipedia fördern wollen. Das Problem ist doch das Folgende: Ihr stellt hier recht lange Artikel ein, die sprachlich holprig und inhaltlich halbwegs richtig sind. Das soll dann einen versierten Autor veranlassen - womöglich auch noch unter Gegenwehr des stolzen Autors - den Artikel in zäher Arbeit zu überarbeiten? Nein, er wird sich abwenden, das ist nicht der richtige Weg. Besser es z.B. bei dem derzeitigen Kurzartikel zur "Duldungsvollmacht" belassen als hier eine Spielwiese für Übende auch noch zu fördern.

@Aschmidt: Ich bin nicht in jedem Fall dankbar, wenn sich jemand die Mühe macht, für die Wikipedia einen Text zu schreiben. Dankbar bin ich nur, wenn die Qualität stimmt. Die hier vorgestellten Texte sind leider - soweit von mir durchgesehen - nur von bescheidener Qualität. Also: Fühlt Euch nicht auf den Schlips getreten, sondern lest bitte einmal ein paar Abschnitte in Büchern wie dem MüKo zum BGB (etwa Ulmer zur BGB-Gesellschaft), dem Münchener Vertragshandbuch oder dem Erman; danach guckt Euch noch einmal die Artikel an. Der Abstand ist einfach zu groß. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Mich stört - wenn ich mich an dieser Stelle der Diskussion einschalten darf - weniger die Herkunft der Artikel (was ist gegen Studenten einzuwenden, wenn das, was sie schreiben, vernünftig ist?), sondern mehr die Aufmachung. Die Artikel sind, so weit ich das beim Lesen gesehen habe, durchweg aus der juristischen Perspektive geschrieben und wenden sich an einen juristisch fachkundigen Leser. Vielfach werden Schlagwörter, die einem Juristen etwas sagen (und sei es nur eine Paragrafenbezeichnung), von einem Nichtjuristen aber als "fachchinesisch" empfunden werden, verwendet. Manches ist juristisches Detailwissen und gehört eher nicht hierher. Hier ist die OMA-Tauglichkeit der meisten Artikel doch sehr fragwürdig. Ich sehe schon die empörte Kritik von Lesern, die die Artikel schlicht und einfach nicht verstehen. Meiner Meinung nach müssten die Entwürfe auf allgemeinenzyklopädisches Niveau umgearbeitet werden, was - zugegeben - eine Menge Arbeit ist. --Opihuck 23:34, 14. Mär. 2013 (CET)

@Opihuck: Dem ist zuzustimmen. Ich hatte den Artikel Vertretung (Deutschland) bearbeitet. Das war sehr aufwendig und hat mich am Ende aus denselben Gründen nicht wirklich befriedigt. Ich habe ihn dann aber doch in den ANR freigegeben. Wir haben ein grundsätzliches Problem: Einerseits sollten die wesentlichen dogmatischen Begriffe und Figuren dargestellt werden, andererseits sollte darauf Rücksicht genommen werden, daß die Darstellung auch für Laien noch verständlich bleibt. Das dritte Problem besteht in der Verzettelung der Inhalte auf sehr viele Artikel von sehr unterschiedlicher Qualität. Hinter allem stehen redaktionelle Entscheidungen. Bei der Überarbeitung dieses einen Artikels kann ich die aber nicht lösen, sonst müßte ich auch über Löschungen oder Weiterleitungen entscheiden. Dazu kommen Klammerlemmata aus rechtsvergleichender Sicht. Und in diesem Fall fehlt die Rechtsgeschichte des Lemmas noch ganz. Diese grundsätzlichen Entscheidungen (wieviel soll in Übersichtsartikeln stehen, wieviel wird ausgegliedert, wo stehen die Details, wie umfangreich wird belegt usw.) müßten wir mal grundsätzlich lösen – und dann flächendeckend umsetzen, damit unsere Artikel besser lesbar werden.

@Dr Möpuse: Du mußt jetzt ganz stark sein – auf dieser Seite haben sich schon mindestens zwei „Verlagsautoren“ beteiligt. Sie sind unter uns, ich bin auch so einer. Und der Artikel, den ich überarbeitet habe, war mit wenigen inhaltlichen Fehlern, die ich schnell mit eigener Literatur beheben konnte, für Wikipedia gut brauchbar. Das heißt nicht, daß er nicht noch weiter redigiert werden könnte, um ihn noch verständlicher zu machen. Zu weiteren Einschränkungen siehe die Disk. mit Opihuck. Aber das hat nichts mit studentischen Artikeln zu tun, sondern ist ein Problem, das der Fachbereich insgesamt einmal lösen müßte. Unser Ziel ist, Wissen in Wikipedia einzubringen. Und das findet man an Universitäten, denn dort wird Wissen gepflegt und vermittelt. Die Studenten sind gerade bei solchen Basics wesentlich näher am Stoff und an der aktuellen Literatur als wir alten Hasen.--Aschmidt (Diskussion) 00:27, 15. Mär. 2013 (CET)

Im Grunde kann ich Aschmidt in allen Punkten nur zustimmen. Ob man das Problem der (ehrlich gesagt in den meisten juristischen Artikeln überhaupt nicht vorhandenen) OMA-Tauglichkeit durch redaktionelle Entscheidungen tatsächlich lösen kann, bezweifle ich aber. Ich denke, bei Artikeln zu reinen Fachbegriffen wird man am Ende hinnehmen müssen, dass sie für den Laien schlicht nicht mehr verständlich sind; in anderen Fachbereichen tut man das mE längst, vgl. etwa den "exzellenten" Artikel zur Le-Sage-Gravitation.

Ungeachtet etwaiger struktureller Diskussionen und Entscheidungen bleibe ich aber dabei, dass die meisten studentischen Artikel aus dem Seminar dem bisherigen Artikelbestand klar vorzuziehen sind. Zum einen, weil sie versuchen, ihr jeweiliges Thema kohärent zu darzustellen. Zum anderen, weil sie fast durchgängig dicht belegt sind und daher vergleichsweise leicht korrigier- und ergänzbar. -- toblu [?!] 00:44, 15. Mär. 2013 (CET)

Zu letzterem völlig d'accord. Denn der größte Teil des bisherigen Artikelbestands ist völlig unbelegt.--Aschmidt (Diskussion) 02:08, 15. Mär. 2013 (CET)

Jedenfalls sollten auch bei Überarbeitungen bzw. Ersetzungen bestehender Artikel die Wikipedia-typischen und dort in jahrelanger Praxis etablierten Formatierungen eingehalten werden. Ich habe dementsprechend Abtretung (Deutschland) redigiert. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 15. Mär. 2013 (CET)

@ASchmidt: Du hast mich nicht verstanden. Du magst Verlagsautor sein, aber was verändert das? Wir müssen verhindern, dass hier ein Projekt gefördert wird, mit dem halbgare Bleiwüsten zu Wikipedia-Artikeln werden. Diese Gefahr sehe ich hier ganz massiv. In weiten Teilen sind die Artikel einfach nicht gut genug, so dass einem sogar die Lust vergeht, die zu verbessern. Da ist es dann besser, wenn diese Artikel erst gar nicht eingestellt werden.

Für mich sind die meisten von mir durchgesehenen Artikel nicht brauchbar. Wenn ihr sie einstellt, ist das ein Rückschritt. Das sollte - übrigens - ein Verlagsautor erkennen. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:36, 15. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag, mal ein kleines Beispiel: Wer etwa denkt, dass diese diese juristenchinesische Bleiwüste in die Wikipedia gehört, sollte doch noch einmal kurz mit dem Nachdenken beginnen. Da erklären sich Jurastudenten die "Sperrwirkung des EBV", und hier wird im Ernst behauptet, das sei eine Artikelgrundlage? ] Zur Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Früher haben Leute in der Examensvorbereitung Karteikarten geschrieben. Sollen wir die hier auch abdrucken? --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:06, 15. Mär. 2013 (CET)

Du vermischst hier zwei Dinge: Einerseits die Artikelinhalte und andererseits die Urheberschaft. Ich gebe dir darin Recht, dass die Artikel, gerade das von dir zitierte EBV, für eine Allgemeinenzyklopädie überwiegend nicht geeignet sind - jedenfalls nicht in dieser Form. Da mag 'ne Menge Arbeit drin stecken; es ändert aber nichts daran, dass das eher für einen Flyer in einer BGB-Schuldrechtsübung geeignet wäre. Deine Vorbehalte gegen studentische Leistungen teile ich nicht. Wenn etwas inhaltlich nicht stimmt, kann es von uns korrigiert werden. Bei dem, was ich bisher überflogen habe, habe ich wenig (inhaltlichen) Korrekturbedarf gesehen. Ich halte das grundsätzlich für eine brauchbare Arbeitsgrundlage. Bei der Frage, was vom EBV noch übrig bliebe, wenn es auf Allgemeinniveau umgearbeitet werden würde, bin ich allerdings skeptisch. Ich fürchte: Nicht viel. Das meiste sind juristische Detailfragen wie man sie in juristischen Lehrbüchern und Kommentaren nachlesen kann. Neben wir doch mal den Satz zu Beginn des zweiten Absatzes: "Vergegenwärtigen sollte man sich, dass die vindikatorischen Nebenfolgen (§§ 987 ff., 994 ff.) ein Rückabwicklungs­verhältnis von mehreren im BGB bilden (§§ 346 ff.; §§ 280 ff.; § 687 II; §§ 985 ff.; §§ 823 ff.; §§ 812 ff.)." Das versteht kein Nichtjurist. Selbst wenn er verstünde, was eine Vindikationslage ist, sagen ihm die weiteren Paragrafenbezeichnungen gar nichts. Er muss also Grundkenntnisse im Schuld- und Sachenrecht mitbringen, was erst die Jura-Anfangssemester haben. Für die anderen ist das völlig unverdauliches Juristenchinesisch. --Opihuck 13:30, 17. Mär. 2013 (CET)

In Ordnung. Offenbar versteht Ihr mich alle so, dass ich studentische Mitarbeit im Allgemeinen ablehne, und dies stößt Euch auf. Um dies klarzustellen: So möchte ich mich nicht verstanden wissen, auch wenn ich an der Sinnhaftigkeit des hier diskutierten Projektes durchaus zweifle. Ob ein Artikel von einem Studenten oder einem Professor stammt, ist auch für mich nicht relevant. Aber: Das vorliegende Projekt macht zur Arbeitsgrundlage, das aus dem Prozess des Erlernens heraus enzyklopädietaugliche Artikel entstehen können/sollen. Darüber darf man sicher streiten.

Kurzum: Auch mir geht es allein um die Artikelinhalte. Missverständliche Formulierungen meinerseits bedaure ich, den auch ich will niemanden von der Mitarbeit abhalten. Eine Einschätzung bleibt allerdings: Jedenfalls die von mir durchgesehenen Artikel sind keine brauchbare Grundlage für enzyklopädische Artikel. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Kleiner Einwurf: Der Beitrag zur Sperrwirkung des EBV ist in dieser Form tatsächlich ungeeignet und würde − abgesehen vom Relevanzproblem − ein gigantisches Maß an Umarbeitung erfordern, er ist aber auch nicht ansatzweise repräsentativ. Ein deutlich besseres Beispiel ist der Artikel zu den Verbundenen Verträgen, der meiner Ansicht nach mit nur geringen Änderungen übernommen werden kann und ein sachlich richtiges, abgerundetes Bild von der Materie vermittelt. -- toblu [?!] 20:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Überleitungsgesetz

Eure fachliche Expertise ist in folgender Diskussion gefragt: Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#.C3.9Cberleitungsgesetz--Karsten11 (Diskussion) 10:11, 10. Mär. 2013 (CET)

erledigt. --Gnom (Diskussion) 20:02, 24. Mär. 2013 (CET)

Codex Hammurapi

Der Artikel Codex Hammurapi befindet sich derzeit in einer Auszeichnungskandidatur. Leider haben sich dort bisher nur wenige Wikipedianer zum Artikel geäußert. Vielleicht ist der eine oder andere hier ja rechtshistorisch interessiert und möchte noch ein Votum abgeben?! --95.89.80.230 16:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Erledigt. – Cherryx ^sprich! 00:09, 25. Mär. 2013 (CET)

Bezeichnung der Kategorie:Urteil

(Folgendes hatte ich schon in der allgemeinen Kategorien-Diskussion geschrieben und wurde gebeten, auch hier nachzufragen.)

Sollte die Kategorie nicht besser "Gerichtsentscheidung" heißen? Zum einen entspräche das der Benennung der Unterkategorien (typischerweise "Entscheidung des XYZ-Gerichts"), zum anderen gehören ja nicht nur Urteile, sondern auch z.B. Beschlüsse von Gerichten in die Kategorie. Mark (Diskussion) 19:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Ja. Oder nur "Entscheidung". Da die Kategorie auch viele Beschlüsse enthält, ist "Gerichtsentscheidung" (oder "Entscheidung") sicher richtiger. --Gnom (Diskussion) 20:05, 24. Mär. 2013 (CET)

+1 --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 20:14, 24. Mär. 2013 (CET)

"Gerichtsentscheidung" finde ich besser als nur "Entscheidung". Erstens versteht man so auch ohne weiteren Kontext, was Gegenstand der Kategorie ist. Zweitens gibt es auch im Bereich des Rechts andere Entscheidungen, etwa solche des Bundeskartellamts (da könnte es sogar enzyklopädiewürdige geben) oder des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge. Mark (Diskussion) 21:13, 24. Mär. 2013 (CET)

+1 --Opihuck 22:28, 24. Mär. 2013 (CET)

+1 für Gerichtsentscheidung (oder doch besser Gerichtliche Entscheidung?) --Forevermore (Diskussion) 23:48, 24. Mär. 2013 (CET)

+1 Cherryx ^sprich! 00:05, 25. Mär. 2013 (CET)

+1 für Gerichtsentscheidung oder, dem Lemma entsprechend, Entscheidung (Gericht). --Alros002 (Diskussion) 18:23, 26. Mär. 2013 (CET)

Umzubenennen wären dann wohl auch die Unterkategorien "Urteil des Obersten Gerichtshofs der Vereinigten Staaten" und "Historisches Urteil". Mark (Diskussion) 13:16, 25. Mär. 2013 (CET)

Da keine Einwände bestehen, beginne ich mit der Umsetzung. Mark (Diskussion) 18:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Hauptkategorie ist erledigt, die beiden Unterkategorien bleiben umzubenennen (diese vielleicht automatisch). Mark (Diskussion) 19:41, 26. Mär. 2013 (CET)

Auch die Umbenennung von "Historisches Urteil" in "Historische Gerichtsentscheidung" ist erledigt. Mark (Diskussion) 08:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Hochschulprogramme: Wikipedia vs. Wikiversity

FYI: Aufgrund meines Artikels im Kurier läuft zurzeit in der dortigen Cafeteria eine Diskussion zur Neuausrichtung von Wikiversity. Dabei hat Benutzer:Wvk heute den Vorschlag gemacht, Artikel mit einem stärker wissenschaftlichen Einschlag, die für Laien unverständlich wären, in Zukunft auf Wikiversity zu sammeln und weiter zu entwickeln. Es hat noch weitere Vorschläge gegeben, das ist alles noch etwas ins unreine gedacht, aber durchaus diskutabel, denn der Spagat zwischen Verständlichkeit und wissenschaftlicher Qualität kann auf Wikipedia nicht gelingen und ist auch für die Studenten, die die Texte schreiben ganz sicherlich ärgerlich. Wen das Thema interessiert, möge sich gerne an der Diskussion auf Wikiversity beteiligen.--Aschmidt (Diskussion) 19:29, 28. Mär. 2013 (CET)