Portal Diskussion:Recht/Archiv 2023-III

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Staatslastig DE

Der Artikel Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte beschreibt ausschließlich die rechtliche Situation in Deutschland. Daher war die Einsetzung der Vorlage "Staatslastig DE" gerechtfertigt. An dieser Tatsache ändert auch die Einfügung eines Verweises am Ende des Artikels auf den bereits im ersten Einleitungssatz erwähnten Oberbegriff Widerstand gegen die Staatsgewalt nichts. Die Vorlage sollte daher wieder in den Artikel. --Gonepteryx (Diskussion) 21:03, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ausführlich dargestellt ist der Sinn dieser Entfernung dieses Wartungsbausteins unter Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien#Warum wurde die Vorlage:Deutschlandlastig aus einem Artikel entfernt? --Pistazienfresser (Diskussion) 21:11, 4. Jul. 2023 (CEST)

Verwendung von verfassungen.de

In Rechtsartikeln wird die Seite häufig als EZN oder als weiterführender Link verwendet. (Nach meiner Wahrnehmung zumindest im Themafeld Kontrollratsgesetze)

In der Redaktion Geschichte findet eine Diskussion über die generelle Eignung dieser Seite und allgemeiner über die Verwendung von Primärliteratur zum Belegen von Verbotsgesetzen des Kontrollrats in Organisationsartikeln statt. Falls sich jemand berufen fühlt, eine redaktionsübergreifende Meinung zu äußern, könnte das hilfreich sein. Link zur Diskussion --5glogger^Disk 06:21, 5. Jul. 2023 (CEST)

(Teil-)Antwort drüben. --Stephan Klage (Diskussion) 14:06, 5. Jul. 2023 (CEST)

"Wikipedia-Artikel sprechen sich weder für Recht noch für Unrecht aus ..."

Die entsprechende Ergänzung beim neutralen Standpunkt halte ich insbesondere hinsichtlich juristischer Artikel für missverständlich und überflüssig. Weise auf Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Ergänzung hin. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:57, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die Diskussion, die ich von ihrem Ausgang her befürworte, scheint ja wohl beendet zu sein... --Stephan Klage (Diskussion) 17:25, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das wäre zu hoffen. Vielleicht könnten noch ein paar außer mir die Seite beobachten? --Pistazienfresser (Diskussion) 20:56, 8. Jul. 2023 (CEST)

Klima-Beschluss

Hallo, ich habe durch Ausgliederung mal einen Artikel über die vielleicht wichtigste deutsche Gerichtsentscheidung unserer Zeit angelegt. Vielleicht mag ja mal jemand mit draufschauen. Danke! --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:48, 8. Jul. 2023 (CEST)

In der Tat, so muss ich beteuern, zumal ich vor gerade mal zwei Stunden aus diesem Interview rausgegangen bin, das wirtschaftliche und philosophische Betrachtungen aufzeigt. --Stephan Klage (Diskussion) 18:18, 8. Jul. 2023 (CEST)

www.bverfg.de ohne vollständiges Menü

Wird bei euch auch das Menü der Entscheidungen unter der vom BVerfG vorgeschlagenen URL (aus dem Zitiervorschlag) mit www.bverfg.de nicht richtig dargestellt? Vgl. https://www.bverfg.de/e/es20230222_2bve000319.html versus https://www.bundesverfassungsgericht.de/e/es20230222_2bve000319.html (mit vollständigem Menü). --Pistazienfresser (Diskussion) 20:04, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ja. --Opihuck 22:39, 13. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Habe es mal über das Kontaktformular des BVerfG versucht, darauf hinzuweisen. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:47, 13. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:08, 30. Jul. 2023 (CEST)

Frage zu humanitären Völkerrecht und internationales Rüstungskontrollrecht

In der Einleituung des Artikels Übereinkommen über Streumunition heisst es: „Das Übereinkommen über Streumunition [...] ist ein am 1. August 2010 in Kraft getretener völkerrechtlicher Vertrag über ein Verbot des Einsatzes, der Herstellung und der Weitergabe [...] von Streumunition.“ Der Satz scheint völlig korrekt zu sein.

Zweifel habe ich aber an dem Nebensatz in folgender Formulierung ebenfalls aus der Einleitung: „Neben den Verbotsbestimmungen enthält das Abkommen, das Teil des humanitären Völkerrechts und des internationalen Rüstungskontrollrechts ist, das Gebot zur Zerstörung von vorhandenen Beständen, zur Beseitigung von Rückständen aus eingesetzter Clustermunition sowie zur Unterstützung der Opfer von Streubomben.“

Ist der Völkerrechtsvertrag tatsächlich „Teil des humanitären Völkerrechts und des internationalen Rüstungskontrollrechts“??? Das sollten entweder belegt oder gelöscht werden. Danke für fachkundige Meinung! Gerne kann es auch gleich im Artikel umgesetzt werden. --94.219.34.151 15:48, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin überhaupt nicht vom Fach, aber die Aussage klingt für mich nachvollziehbar, auch ohne Beleg. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:56, 8. Jul. 2023 (CEST)

Will mich da anschließen. Das Übereinkommen trifft doch in den Kern der beiden jeweiligen Schutzbestimmungen. --Stephan Klage (Diskussion) 17:19, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe das auch so. Die Einordnung (Klassifikation) dürfte es treffen. Vielleicht versteht der Anfrager den Satz aber dahingehend, dass das Übereinkommen zu den allgemeinen Regeln des Völkerrechts gehört, also auch ohne formellen Beitritt von Staaten weltweit Geltung hat. Er mag seine Anfrage vielleicht erläutern. --Opihuck 17:30, 8. Jul. 2023 (CEST)

@Opihuck

Zum Begriff internationales Rüstungskontrollrecht: m.E. ist der Begriff der Fantasie eines Wikiautoren entsprungen. Jedenfalls verlinkt er auf Rüstungskontrolle. Und dieser Artikel beschäftigt sich zwar auch mit Rechtsfragen, aber überwiegend mit anderen Dingen im Zusammenhang mit Rüstungskontrolle.

Zum Begriff Humanitäres Völkerrecht (im ersten Satz wird auch auf Kriegsvölkerrecht verwiesen): das Lemma gibt es. Aber warum sollten die Vereinbarungen eines Vertrags zwischen zwei, drei oder auch 111 Völkerrechtssubjekten stillschweigend ins allgemeine Humanitäre Völkerrecht übergehen? Und wenn es nicht stillschweigend ist, dann muss es Belege geben.

Mir geht es um die Allgemeinverbindlichkeit. Ich bin kein Jurist - aber Humanitäres Völkerrecht/Kriegsvölkerrecht scheinen mir allgemeinverbindlich zu sein. Jedes Völkerrechtssubjekt muss sich an das Recht halten. Während die Verbindlichkeit eines Vertrages sich auf die Vertragspartner beschränkt.

Und um es konkret zu machen: verstösst die USA gegen Recht oder nicht wenn es Streubomben exportiert? An den nicht unterzeichneten/retifizieten Vertrag muss sich die USA ja offensichtlich nicht halten. -- 94.219.34.151 18:30, 8. Jul. 2023 (CEST)

"Das HVR besteht aus internationalen Abkommen und Völkergewohnheitsrecht." (Regeln des Krieges: Humanitäres Völkerrecht. Bundesministerium der Verteidigung, 19. August 2019, abgerufen am 8. Juli 2023. ) Gehe davon aus, dass wegen der vielen Nicht-Unterzeichner-Staaten das Verbot von Streubomben eben noch kein Völkergewohnheitsrecht geworden ist und damit die USA nicht bindet. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:51, 8. Jul. 2023 (CEST)

"Über diese vertragliche Vereinbarung hinaus besteht nach geltendem Recht zudem kein völker-

gewohnheitsrechtliches Verbot des Einsatzes von Streumunition." (Zur völkerrechtlichen Einordnung von Flechette-Munition und Claymore-Antipersonenminen im Ukraine-Konflikt. Wissenschaftliche Dienste, Deutscher Bundestag) --Pistazienfresser (Diskussion) 19:01, 8. Jul. 2023 (CEST)

Der Vertrag ging nicht stillschweigend ins Humanitäre Völkerrecht über, sondern es ist ein Völkerrechtlicher Vertrag auf dem Gebiet des Humanitären Völkerrechts. Ich sehe kein Problem mit dem Artikel. Hauptautor ist zudem @UW, dessen Arbeitsschwerpunkt im Völkerrecht liegt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:05, 9. Jul. 2023 (CEST)

Dazu, dass dieser Vertrag nicht Bestandteil des allgemein geltenden Völkergewohnheitsrechts geworden ist, auch: Patrick Heinemann: USA liefert Streumunition für die Ukraine : Legal und legitim? In: Legal Tribune Online. 9. Juli 2023, abgerufen am 9. Juli 2023.  .--Pistazienfresser (Diskussion) 19:37, 9. Jul. 2023 (CEST)

Hier liegt also wohl ein Missverständnis zwischen der Aussage "ist Teil des humanitären Völkerrechts" und der Aussage "ist Teil des humanitären Völkergewohnheitsrechts" dar. Ich präzisiere das mal. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 20:21, 10. Jul. 2023 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: "Ein entsprechendes völkergewohnheitsrechtliches Verbot besteht nicht." Aus der Beantwortung durch die Bundesregierung von Frage 5 von Drucksache 20/6681. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:36, 14. Jul. 2023 (CEST)

Vgl. zu diesem Themenkomplex auch: Diskussion:Streumunition#Art. 21 Abs. 2 Übereinkommen über Streumunition.--Pistazienfresser (Diskussion) 00:11, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ripper von Magdeburg

Konnte sich bitte jemand mit Sachkenntnis den offenen Fragen unter Diskussion:Ripper von Magdeburg annehmen? Danke! --Eifeljanes (Diskussion) 12:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Eifeljanes Inzwischen ausreichend beantwortet? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:06, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ja, klasse - Danke für Deine Mühen! --Eifeljanes (Diskussion) 09:17, 22. Jul. 2023 (CEST)

Kategorie:Verurteilte Person

Welchen Zweck in einer Wissensdatenbank hat diese Sammelkategorie? Merkwürdig ist schon die hiesige Einordnung der Kategorie:Opfer eines Justizirrtums, da diesen zu Unrecht verurteilten Menschen durch die Einbindung in die Kategorie:Verurteilte Person quasi noch post mortem unterstellt wird, sie seien "einst schuldig gewesen". Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Habe auch unter dem Gesichtspunkt des Resozialisierungsgedankens Zweifel an der Berechtigung dieser Kategorie. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:06, 26. Jul. 2023 (CEST)

Einige der Unterkategorien haben durchaus ihren Aussagewert, z. B.: Kategorie:Verurteilte Person (Kriegsverbrechen); und auch die Kategorie:Opfer eines Justizirrtums ist für sich genommen ja nicht ohne Reiz.
Problematisch und unschön wird die Sache nur dadurch, dass die nur in diese Kategorie eingestellten Personen keine ausreichenden Verbindungen zueinander haben, als dass man daraus etwas ableiten könnte. Das wäre nur durch mehr Arbeit beim Einsortieren in die Unterkategorien zu erreichen, aber dazu war dieses Portal eigentlich nie bereit. So gesehen ist es aber unwichtig, ob im Kategorienbaum nach "Recht" noch eine unaufgeräumte Baustelle mehr oder weniger existiert. -- Stechlin (Diskussion) 18:26, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Jedenfalls würde ich es ernst nehmen: 1002 verurteilte Personen, ohne dass damit eine weitergehende Aussage verbunden wäre, wie Opfer eines Justizirrtums. Diese Masse an Einträgen würde niemand jemals weiter auseinanderdividieren. Problematisch wegen des Anspruchs auf Resozialisierung und dem Recht auf Vergessenwerden. Das dürfte es also gar nicht geben. – Könnte man die Kategorie schlicht löschen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:43, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nun, die Kategorie brauchen wir mMn als Zwischenkategorie für die Unterkategorien.

Denn die scheinen auf den ersten Blick alle sinnvolle Kategorien zu sein, die wir also eher Behalten.

Dann würden sich mMn ein gangbarer Weg ergeben, um aber den Problemen zu begegnen:

Wir definieren diese Kategorie als Kategorie ohne Artikel, also nur als Sammelkategorie für von uns hier akzeptierte Unterkategorien. Das würde bedeuten, dass man alle Personen runtersortieren müsste, oder aus der Kategorie entfernen würde. Dann könnte man gut steuern, wer dort einsortiert wird und wer nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:52, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nicht falsch, aber es geht bei meinen Bedenken weniger darum, geeignete Unterlemmata zu finden, als vielmehr darum, dass dann, wenn das Schema gefunden ist, niemand in diesem Portal bereit ist, die Sache zu warten. Ich habe das oft und lagen genug erlebt. -- Stechlin (Diskussion) 22:04, 26. Jul. 2023 (CEST)

Dann müsste erstens jemand in der Lage sein, weitere sinnvolle (!) Unterkategorien zu finden und zweitens müsste es Mitarbeiter geben, welche die Arbeit des Umsortierens erledigen; denn derjenige, der ohne im Kategoriensystem zu Hause zu sein, einen Artikel schreibt, oder derjenige, der über einen solchen Artikel stolpert, hat erst einmal nur die Einsortierung hier. Der Kreis schließt sich: an regelmäßige Arbeit im Kategoriensystem Recht glaube ich nicht mehr. -- Stechlin (Diskussion) 19:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Also sinnvolle Kategorien wären Verurteile in gewissen relevanten Prozessen. Als Beispiele, die jetzt noch nicht dort eingehängt sind, würden mir Tokioter Prozesse , Nürnberger Prozesse, Mauerschützenprozesse einfallen.

Dann könnte man noch Kategorien erstellen nach Gericht - da wären aber nur internationale Gerichte sinnvoll - dort haben wir dann auch einen klaren Bezug zur Relevanz der Lemmaperson.

Das wären nur mal zwei Vorschläge, für weitere Unterkategorientypen, wo eine Kategorisierung einen Mehrwert hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:09, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe deine Frustration, lieber Stechlin. Es ist aber kein Problem, das sich auf die Kategorien beschränken würde. In allen Bereichen haben wir die Grenzen der Wartung schon längst überschritten. Seit mindestens zehn Jahren schon wird nicht mehr ausreichend gegengelesen und nachgearbeitet. Und jetzt hat es einen Umfang erreicht, so dass es sich merklich auf die Qualität auswirkt. In diesem Fall sind es 1002 Artikel. Mindestens. Wir haben ja noch nicht in die Unterkategorien geschaut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:20, 26. Jul. 2023 (CEST)

Auf die Ausgangsfrage von @Zollwurf rekurrierend: so tragisch – wie befürchtet – ist die Situation ja nicht. Die Verwendung der Unterkategorie in der Kategorienliste eines Artikels führt zum Stichwort Opfer eines Justizirrtum. Lag er vor, ist die Unterkategorie zurecht angegeben. Erst wenn – und wer interessiert sich jetzt wirklich dafür? – die Oberkategorie Verurteilte Person aufgerufen wird, könnten Fragen entstehen. Dort aber wird der Blick über die verfügbaren analogen Unterkategorien eröffnet, sodass sich der Sinn dann wieder erschließt. Verurteilt wurde ein Justizirrtumsopfer ja gleichwohl. Eher frage ich mich bei der Oberkategorie aus dem dialektischen Sprachgefühl heraus danach, wo denn der Gegenentwurf ist: Nicht verurteilte Personen. @Stechlin hatte sich früher sehr um die Kategorienlandschaft bemüht, sodass auch ich seinen Frust verstehe. Mit Erich Kästner trotzdem: „Es gibt nichts Gutes außer man tut es“. Bloßes Reden hilft gar nichts. Ich erwische mich beispielsweise recht häufig dabei, dass ich zivilrechtliche Artikel warte. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:48, 26. Jul. 2023 (CEST)

Eine permanente Wartung von WP-Kategorien ist kaum realisierbar, das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung. Wäre es hier womöglich schon mit einer schlichten Umbenennung in einen neutralen Begriff, sagen wir mal in Kategorie:Strafjustiz, getan? Das allein würde den wertenden Charakter der Zusammenführung doch zumindest "entschärfen". --Zollwurf (Diskussion) 10:09, 27. Jul. 2023 (CEST)

An Verurteilte Person störe ich mich selbst sehr. Kannte die Kategorie vorher gar nicht. Wie es im Artikel Strafgerichtsbarkeit schön – ebenso richtig – heißt: Mit dem umfassenderen Begriff Strafjustiz können sowohl die Strafrechtspflege als auch die mit der Ausübung derselben betrauten Justizbehörden gemeint sein. Passt das als kategorialer Begriff wirklich? VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:30, 27. Jul. 2023 (CEST)

Kanonisch wäre eine Personen-Klammer-Kategorie wie Kategorie:Person (Internationales Sozialrecht). Also zum Beispiel Kategorie:Person (Strafprozess). Das würde die Kategorie dann auch für weitere Beteiligten öffnen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:46, 27. Jul. 2023 (CEST)

Diese Öffnung finde ich aber zu uferlos. Dann hätten wir auch Strafrichter, Staatsanwälte und Zeugen in dieser Kategorie. Wollen wir die alle zusammen haben? Da hätte man mit einer Kategorisierung überhaupt nichts gewonnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:20, 27. Jul. 2023 (CEST)

Mache gerne einen Gegenvorschlag, wie die Kategorie sonst heißen könnte? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:32, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich störe mich an der Benennung nicht. Ich würde, wie oben vorgeschlagen, eher ihren Inhalt besser definieren, um etwaige Probleme anzugehen.

Nimmt man den Resozialisierungsgedanken, dann ist die Kategorie an sich mMn nicht das Problem. Greift der Gedanke, dann hat die Verurteilung nichts im Artikel zu tun, dann entfällt auch die Kategorie. Greift er allerdings nicht, bspw. weil die Person bereits lange verstorben ist oder aus anderen Gründen, ist die Kategorie mMn passend, sie bräuchte nur mehr Unterkategorien. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:40, 27. Jul. 2023 (CEST)

Alternativ (zum Umbennungsvorschlag) könnte man diese Kategorie gänzlich streichen, was m.E. ohnehin die beste Wahl ist. Welchen Schaden für WP-Leser hätte es, wenn rund 1.000 Einzelpersonen und paar untergeornete Kategorien hier nicht eingeordnet sind? --Zollwurf (Diskussion) 14:51, 27. Jul. 2023 (CEST)

Die bloße Streichung der Kategorie ging mir gleich anfänglich durch den Kopf. Dann bin ich auf das Hindernis gestoßen, dass eine das Lemma mitbestimmende Kategorie auf einmal fehlen könnte. So wäre bei Theodor Beer beispielsweise kein kategorialer Hinweis mehr auf seine Straftat vorhanden. Nicht gut. Anders bei Helge Achenbach, der als Betrüger ohnehin konkreter kategorisiert ist. Würde reichen. Das sind nur Beispiele. Am geschicktesten wäre eine Tatbestandsausweitung beziehungsweise ggf. auch eine Überarbeitung von Kategorien auf der Ebene Kategorie:Person (Recht) nach Tat. Das brächte durchaus Arbeit, denn es müssten weitere Kategorien angelegt werden und danach eine Zuordnung. Aber wer macht das? Wäre eine konspirative Aufgabenaufteilung im Portal überhaupt denkbar? @Aschmidts Vorschlag finde ich nicht so schlecht, aber hier wäre erstens deutlich mehr zu tun und zweitens käme noch ins Spiel, dass bisher Protagonisten (also Aktive) kategorisiert sind und nun eine Maßnahmenkategorie gegen Personen (also Passive) geschaffen würde. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:22, 27. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, so richtig folgen kann ich Deiner Argumentation nicht. Eine Kategorie:Straftäter (nächster Umbenennungsvorschlag) für verurteilte Personen, die nicht zum Kreis der Justizopfer gehören, sollte auf jeden Fall genügen, um auch den von Dir angesprochenen Personenkreis abzudecken. Und jetzt. ob meines Vorschlags, bitte nicht mit dem generischen Maskulinum antworten. --Zollwurf (Diskussion) 00:18, 29. Jul. 2023 (CEST)

Den Vorschlag finde ich keine Verbesserung - In der Kategorie sind auch verurteilte Opfer des NS einsortiert und die als Straftäter zu betiteln, wäre nicht sinnvoll. Immer mehr wird eigentlich klar, dass Verurteilte Person schon eine treffende, durchaus neutrale Formulierung ist, die den bisherigen Kategorieninhalt gut darstellt.

Besser wäre eine Kategorisierung nach Straftaten, wir bei Person (Recht) nach Tat, wobei ich persönlich da Kategorien nicht so benennen würde, dass in meinem Kopf Bilder aus der Strafrechtsgeschichte auftauchen mit den Tätertypen.

Auch eine Kategorisierung nach Prozessen oder Gerichten würde mehr Informationen bieten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, welchem meiner Argumentationsteile nicht gefolgt werden kann. Ich bleibe bei meinem Kategorisierungsvorschlag Kategorie:Person (Recht) nach Tat. Es hat aus meiner Sicht keinen Sinn eine neue Kategorie zu schaffen, wenn ein geeignete bereits besteht, die nur in den Ableitungen verfeinert werden müsste. --Stephan Klage (Diskussion) 10:08, 29. Jul. 2023 (CEST)

Wobei Person (Recht) nach Tat nicht verlangt, dass eine Person rechtskräftig verurteilt wurde - es reicht die Einschätzung nach Belegen laut Kategoriedefinition. Also mal bspw. Schauspieler X wird nachgewiesen, dass er A sexuell mißbraucht hat. Allerdings kann keines der Beweisstücke gebraucht werden und X wird deshalb freigesprochen. Nach unserer jetzigen Kategorie dürfte er trotzdem danach kategorisiert werden, vor allem nach seinem Tod.

Verurteilt finde ich ein viel besseres Kriterium, als "tatsächlich begangen". Denn das ist weniger für POVs anfällig.

Da hätten wir nur folgende Problematik - wie kategorisieren wir staatenübergreifend?

Folgende Vorschläge:

1. Verurteilt wegen Straftaten gegen das Leben

2. Verurteilt wegen Straftaten gegen das Vermögen

- Hier könnte man dann unterteilen in vergleichbare Deliktsgruppen - also Betrugsdelikte, etc.? Für die Ebene kenne ich mich aber zu wenig aus, um hier eine sinnvolle Verästelung vorschlagen zu können.

3. etc.

Ich würde hieran drei Probleme sehen, die mMn aber lösbar sind.

Das eine wären Delikte, die zwei Rechtsgüter schützen - da wäre ich als Lösung für eine Doppelkategorisierung nach beiden Delikten.

Das andere wäre bspw. bei Delikten, die zwar bspw. in Deutschland Rechtsgut X schützen, in der Schweiz aber Rechtsgut Y. Meine Lösung hierfür wäre aber einfach das geschützte Rechtsgut des verurteilenden Staates zu nehmen.

Drittes Problem sind Strafordnungen, die keinen Rechtsgüterschutz kennen. Dabei denke ich insb. an historische Strafordnungen. Hier denke ich aber, kann man gut mit Literatureinschätzungen arbeiten (also der Rechtsvergleichung). Das sollte gut gehen für alle klassischen Delikte, wie Tötungs-, Körperverletzungs-, Betrugsdelikte. Hat man dann immer noch Fälle, die nicht darunter fallen, denke ich, reicht eine Entscheidung im Einzelfall.

Das wäre ein Gehenvorschlag, der die Kategorie:Verurteilte Person und Person (Recht) nach Tat zusammenführen würde, aber die assoziative Zuordnung bei Unterkategorien in letzterer Oberkategorie mMn beseitigen würde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:44, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde dabei bleiben: Ich habe Probleme mit allen denkbaren Formen von Kategorien, in denen Menschen nach Verurteilt oder nicht einsortiert werden. Zumal es auch anscheinend keine Kategorie für Freigesprochene gibt? Auch hier gab es aufsehenerregende Fälle. Deshalb doch noch mal die schon eingangs gestellte Frage: Könnte man die Kategorie schlicht löschen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:12, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann mich ebenfalls nur wiederholen: Im Zweifel, und dieser scheint gegeben, ist die Kategorie zu löschen. Meine Vorschläge zur Umbenennung stossen hier ja auf Ablehnung. --Zollwurf (Diskussion) 19:17, 30. Jul. 2023 (CEST)

Könnte mir die Kategorie noch als eine Art Wartungskategorie vorstellen, bei der man schaut, ob die Verurteilungen inzwischen so alt sind, dass sie aus dem Artikel zu löschen wären. Allerdings gibt es dafür wohl weder eine feste Grenze noch Leute, die diese Wartung übernehmen möchten. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:08, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nun, eine Kategorie für Freigesprochene, das wäre wirklich mal ein Problem mit dem Resozialisierungsgedanken.

Aber Nein, löschen sollte man sie nicht, dafür sehe ich keinen Grund. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:04, 30. Jul. 2023 (CEST)

Juristenausbildung in Deutschland

Guten Tag, also die Artikel Juristenausbildung in Deutschland und Staatsexamen sind wirklich, zumindest was den aktuellen Stand angeht, terminologisch und inhaltlich zu überarbeiten. Habe da mal angefangen die Terminologie zu schärfen und ein wenig Unsinn zu entfernen (z.B. die Behauptung an der Uni Köln - seit wann schreibt man die Pflichtfachprüfung an einer Uni? - bracht man im Bereich der staatlichen Pflichtfachprüfung nur drei Klausuren zu schreiben! Oder Nennung irgendwelcher Paragraphen ohne Gesetzesquelle). Wäre ganz gut, wenn auch mal ein anderer von Zeit zu Zeit einen Blick darauf werfen könnte. Viele Grüße --Chz (Diskussion) 19:00, 31. Jul. 2023 (CEST)

Mein lieber Chz, um mich bei solchen Themen zu überwinden brauche ich eine ganz ruhige Stunde. Ich schaue irgendwann mal, was ich beitragen kann... ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:53, 1. Aug. 2023 (CEST)

Zitierweise des Amtsblatts der Europäischen Union

Könnte mal jemand von euch hier draufschauen? Ich mag nicht mehr. --Opihuck 15:47, 5. Aug. 2023 (CEST)

URV oder korrekte Auslagerung

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

aus dem Artikel Transsexuellengesetz wurden große Teile in den Artikel Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag kopiert, siehe hier. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Vorgehen korrekt ist oder ob eine URV vorliegt. Auf der Diskussionsseite wird auf eine Vorlage verlinkt, wonach das Kopieren als urheberrechtskonform dargestellt wird. --Bendix Grünlich (Diskussion) 10:07, 7. Aug. 2023 (CEST)

Duncker & Humblot neu im Angebot von The Wikipedia Library

Liebes Portal Recht,

wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Duncker & Humblot ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Der Berliner Verlag hat eine Online-Bibliothek mit 12.500 E-Books aus 250 Reihen sowie 25 Zeitschriften mit mehr als 12.500 Artikeln. Hauptfokus sind die Bereiche Rechts- und Staatswissenschaften, Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, Geschichte, Politikwissenschaft, Literaturwissenschaft und Philosophie. Hiermit haben ab sofort alle für The Wikipedia Library zugangsberechtigten Personen direkten Zugriff. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.

Bei Fragen stehen Benutzer:Sandro Halank (WMDE) und ich gern auf The Wikipedia Library zur Verfügung. —Martin (WMDE) (Disk.) 18:23, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das ist eine tolle Nachricht. Vielen Dank! Gruß Chewbacca2205 (D) 18:38, 7. Aug. 2023 (CEST)

Soweit ich sehe, genügt der bekannte Library-Zugriff. Ein Segen diese Plattform – 72 Zugänge/ 34 weitere Sammlungen, so wohl jetzt der Stand. Vielen Dank für die Info. VG --Stephan Klage (Diskussion) 06:05, 8. Aug. 2023 (CEST)

Genau, das meinten wir mit „direkter Zugriff“. Zugangspaket fand ich weniger verständlich. In kurz: ohne zusätzliche Bewerbung. ;) —Martin (WMDE) (Disk.) 10:35, 8. Aug. 2023 (CEST)

Hinweis: Verkündung beim EU-ABl ändert sich ab Oktober 2023

Liebe alle, gerade lese ich, dass sich die Verkündung beim ABl der EU ab Oktober ändern wird:

Das Amtsblatt wird künftig nicht mehr aus einer Sammlung von Rechtsakten mit einem Inhaltsverzeichnis bestehen. Stattdessen wird jeder Rechtsakt als einzelnes, verbindliches Amtsblatt im PDF-Format veröffentlicht.

Wie auch schon beim BGBl (unsere Disk vergangenen Januar) wird bei der Verkündung vom Heft und dem Jahrgang mit Seite auf den Rechtsakt umgestellt. Wahrscheinlich müssen dann auch die entsprechenden Vorlagen für Verkündungen ab diesem Zeitpunkt angepasst werden. Wie das dann aussehen wird, sehe ich dort erstmal nicht, wahrscheinlich wird aber auch dort durchnummeriert, fragt sich nur, wie. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:53, 9. Aug. 2023 (CEST)

Danke für diesen Hinweis, Aschmidt! Ich habe mir gerade mal das Video von EUR-Lex angesehen. Die Zweiteilung in Serie L und Serie C wird beibehalten, die Nummerierung auch und auch sonst sehe ich keine Änderungen. Weg fällt allein, dass in einer Ausgabe mehrere Dokumente enthalten sind. Dadurch könnte die bisherige Seitenangabe entbehrlich werden (wie ja bereits im BGBl.) Aber VORSICHT: Gerade das Europarecht ist durchsetzt mit Anhängen und Konkordanzlisten innerhalb einer RL, VO oder eines Beschlusses; es ist gut vorstellbar, dass zumindest auf diese Teile eines Dokuments gelegentlich durch eine Seitenangabe verwiesen wird, sodass die Seitenangabe nicht vollständig an Bedeutung verliert. --Opihuck 15:02, 9. Aug. 2023 (CEST)

Rechtsinitiativen in der Kategorie:Recht

Passt es, dass @Wheeke die Artikel Deutsche Vereinigung für Frauenstimmrecht und Deutscher Frauenstimmrechtsbund in die Kategorie:Recht (Deutsches Kaiserreich) eingehängt hat? Ich habe das bisher so verstanden, das Gesetze und Rechtslagen hier Platz haben, nicht aber Organisationen, die auf eine gesetzliche Änderung dringen. Ich möchte da einfach Klarheit haben, um grundsätzlich zu wissen wie da der Konsens ist, um ggf. selbst Artikel ein oder auszuhängen. Danke und beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:55, 11. Aug. 2023 (CEST)

Das ist eine Themenkategorie, so dass dort auch Initiativen passen, nicht nur Rechtsquellen. Leider gibt es keine Kategorien-Beschreibung, die sollte man mal ergänzen. Grüße --h-stt !? 18:52, 11. Aug. 2023 (CEST)

Von VM: Unbelegte Ergänzungen in juristischen Artikeln

Liebe Kolleginnen und Kollegen in schwarzer Robe,

im Zuge dieser VM vom 06.09.2023 bin ich auf mehrere Änderungen eines inzwischen infinit gesperrten Benutzers in juristischen Artikeln aufmerksam geworden, von denen viele bereits revertiert worden sind. Ich möchte euch bitten, einen Blick auf diese Ergänzung vom 27.07.2019 im Artikel Fachaufsichtsbeschwerde zu werfen, da sie mir jedenfalls unzureichend belegt scheint.

Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:41, 8. Sep. 2023 (CEST)

Nun, der Kollege @Millbart: hat ja diese Änderung bereits vollkommen zurecht zurückgesetzt vor knapp 4 Jahren. Daher verstehe ich nicht ganz, was wir hier noch machen sollen? Geht es noch um irgendwelche weitergehenden Maßnahmen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:14, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe die Anfrage jetzt auch nicht, zumal Gardini den betreffenden Editor jüngst gesperrt hat, und verweise auf mein Statement in der VM: Da war ein Man on Mission, und deren Edits sind erfahrungsgemäß eigentlich nie neutral und qualitativ brauchbar.--Auf Maloche (Diskussion) 10:18, 8. Sep. 2023 (CEST)

Da bin ich schlicht mit meinen Difflinks durcheinandergeraten, ich war davon ausgegangen, der fragliche Abschnitt stünde immer noch im Artikel. Ich bitte um Verzeihung. Damit ist das selbstverständlich erledigt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:47, 8. Sep. 2023 (CEST)

Achso, ist doch kein Problem. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:50, 8. Sep. 2023 (CEST)

Naja, jedenfalls ein entsprechender Text wurde später wieder eingesetzt (habe ich jetzt zumindest im Hinblick auf Art. 17 GG belegt) und dem Artikel fehlen noch immer Belege. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:03, 8. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:48, 8. Sep. 2023 (CEST)

Tarifgemeinschaft deutscher Länder

Eine Frage zu diesem Edit: Satz 1 ist ein Zitat aus der Satzung, der Rest dagegen eine unbelegte Interpretation - ist letzteres in euren Augen sachlich noch zulässig oder ein Verstoß gegen unser Theoriefindungsverbot? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:42, 18. Aug. 2023 (CEST)

So wie es formuliert ist, ist es TF. "Kann dies nur bedeuten ..." ist Herumstocherei, und das wollen wir ja eigentlich nicht. Wahrscheinlich ist die Aussage aber in der Sache richtig. Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände sind aus historischen Gründen oft auch ohne Eintragung ins Vereinsregister, Handelsregister usw. zumindest im gerichtlichen Verfahren parteifähig und bedürfen keiner Rechtsfähigkeit. Im arbeitsgerichtlichen Verfahren ist das ausdrücklich in § 10 ArbGG so geregelt. Das ist möglicherweise auch in anderen Gerichtsbarkeiten (Zivilgerichtsbarkeit, Verwaltungsgerichtsbarkeit) so. Die Annahme, das könne nur heißen, dass die TdL ein nichtrechtsfähiger Verein ist, ist messerscharfe, wahrscheinlich sogar richtige TF. Müsste ich weiter prüfen, wenn das gewünscht ist. So oft kommt die Frage nach dem Rechtsstatus nämlich nicht vor. Es genügt ja, dass man unter seinem Namen klagen kann. --Opihuck 18:34, 18. Aug. 2023 (CEST)

+ 1. Verbände sind regelmäßig Vereine und nennen sich dann Verband, wenn die Mitglieder vornehmlich/zumeist juristische Personen sind. Vereine/Verbände sind parteifähig, rechtsfähig hingegen nur, wenn Eintragung im Vereinsregister erfolgt ist. Eine Eintragung der TdL im Vereinsregister kann ich auf deren Website nicht erkennen, weshalb von einem „nicht eingetragenen Verein“ auszugehen ist, der nicht rechtsfähig ist. Selbst wenn in der Sache das Ergebnis soweit stimmt, ist dessen Darstellung keinesfalls wikigerecht. Sehe aber gerade auch, dass bereits gelöscht wurde. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:47, 18. Aug. 2023 (CEST)

+1. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 07:18, 19. Aug. 2023 (CEST)

Danke für eure Rückmeldungen. Der "Kollege" besteht freilich darauf dass er Recht hat und droht darüber hinaus damit, sich auf externen Seiten über die "angeblichen Expertise v. Wikipedia-Freigabe-Experten" auszulassen. Dabei hat er anscheinend die hiesigen Regeln und auch meinen Revertkommentar nicht verstanden. Vorlage:Smiley/Wartung/°-°  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:03, 19. Aug. 2023 (CEST)

Mag evtl. jemand auch auf Benutzer_Diskussion:Borowskyi vorbeischauen, z.B. @Gnom? Ich bin hier fachlich raus ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:13, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die Angabe in der Datenschutzerklärung würde ich als Quelle akzeptieren. Warum ist das direkt so eskaliert? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:06, 19. Aug. 2023 (CEST)

Alles sehr überhitzt. Der neuere Benutzer fühlt sich wohl gegenüber der angeblichen Expertise v. Wikipedia-Freigabe-Experten herausgefordert und schreibt m.E. unverhältnismäßig lange Beiträge. Ob das auf fehlende Erfahrung mit Online-Diskussionen zurückgeht oder andere Gründe hat, mag dahinstehen. Immerhin setzt er die Zusammenfassungszeile für solche Mitteilungen ein, das spricht wiederum für eine gewisse Erfahrung. Jedenfalls kommt man so nicht zu einer Verständigung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:57, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe versucht, dem User auf seiner Disk noch ein paar Hinweise zu geben. Keine Ahnung, wie diese angenommen werden. --Taste1at (Diskussion) 19:17, 19. Aug. 2023 (CEST)

+1. Ich auch. --Opihuck 20:32, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich prophezeie die baldige Sperrung des Nutzers. --Bendix Grünlich (Diskussion) 14:51, 20. Aug. 2023 (CEST)

Oh ja, ein außergewöhnlicher Kleingeist. Wiedergänger dieses beschämenden Formats gibt es mittlerweile fast zu häufig. --Stephan Klage (Diskussion) 18:04, 24. Aug. 2023 (CEST)

Gerichtspräsident und en:chief justice

@Ichigonokonoha: Du hast gerade meine Verknüpfung der neuen Kategorie:Gerichtspräsident nach Staat mit en:Category:Chief justices by country & Co. (wikidata:Q6999998) rückgängig gemacht. Ich hatte die Objekte verbunden, weil unser Artikel Gerichtspräsident mit en:chief justice & Co. (d:Q3188089, deutsches label „Oberrichter“) verbunden ist. Da ist also noch viel zu tun. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:36, 24. Aug. 2023 (CEST)

P.S. Chief Justice ist bei uns eine Begriffsklärung. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:47, 24. Aug. 2023 (CEST)

Das liegt daran, dass Gerichtspräsident und Chief Justice einfach unterschiedliche Dinge sind. Ein Chief Justice ist der höchste Richter eines Staates, klassischerweise der vorsitzende Richter des Obersten Gerichtes eines Staates.

Dieser vorsitzende Richter ist auch ein Gerichtspräsident, aber Gerichtspräsident meint den Vorsitzenden eines Gerichtes und das sind auch die Vorsitzenden eines Amtsgerichtes, bzw. eines OLG, etc.

Beide Begriffe beschreiben also andere Dinge, daher sind sie nicht zu verknüpfen. Das englische Chief Justice ist dann eher mit unserer BKS hier zu verknüpfen, als mit Gerichtspräsident. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:01, 25. Aug. 2023 (CEST)

@Ichigonokonoha: Mein Vorschlag ist, für den Artikel Gerichtspräsident ein eigenes Wikidata-Objekt zu erstellen, auf das man von Kategorie:Gerichtspräsident, Kategorie:Gerichtspräsident nach Staat und Unterkategorien verweisen kann. Wenn das Objekt erst mal steht, bin ich gerne dabei behilflich, einen Kategoriebaum unabhängig von en:Category:Chief justices zu erstellen (wünschenswert wäre auch ein englisches Label für das Objekt). -- Olaf Studt (Diskussion) 17:42, 27. Aug. 2023 (CEST)

Also ein eigenes WD-Objekt scheint die beste Möglichkeit zu sein. Die englische WP kategorisiert anscheinend nur Oberste Richter, wir aber generell Gerichtspräsidenten bis unter zu Amts- und Landgerichten. Daher sind beide Kategorienzweige eher nicht zusammenzuführen. Wir haben zwar auch einige Chief Justice Kategorien, allerdings bisher keine Kategorie, die nur diese zusammenführt. Die Gerichtspräsidenten-Kategorie ist wie gesagt ja darauf ausgerichtet jegliche Gerichtspräsidenten zu kategorisieren, also auch von unteren Gerichten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:09, 27. Aug. 2023 (CEST)

The Wikipedia Library

Weiß jemand, was mit der Plattform los ist? Ich komme da seit Anfang des WE nicht mehr rein. Die Frage geht insbesondere an Martin. Vielen Dank für Hinweise. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:15, 28. Aug. 2023 (CEST)

Und ein Wimperschlag später funktioniert es wieder. erledigtErledigt --Stephan Klage (Diskussion) 16:37, 28. Aug. 2023 (CEST)

Bei mir erscheint bei Suche oder Aufruf von Leipziger Kommentar "Nicht angegebener Serverfehler". --Pistazienfresser (Diskussion) 16:45, 28. Aug. 2023 (CEST)

Probleme bislang nur bei De Gruyter, nicht bei anderen juristischen Anbietern (Duncker & Humbold, Nomos). --Pistazienfresser (Diskussion) 16:54, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ah, genau das Problem habe ich mit De Gruyter. Jetzt nämlich schon wieder "Nicht angegebener Serverfehler". Vielen Dank für Deine Info @Pistazienfresser. --Stephan Klage (Diskussion) 16:59, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das Login zickt immer mal wieder, und dann geht es wieder tadellos. DeGruyter ist seit dem Wochenende gestört und wird geprüft. Dafür ist Springer seit ein paar Tagen nach längerer Unterbrechung wieder da. Es liegt teils an den Verlagen (Zugangsrechte werden erteilt und müssen ggf. verlängert werden oder verändern sich auch mal intern, was den Zuschnitt der Zugangsrechte angeht), teils am Proxy von OCLC, teils an der selbst entwickelten Library Card Platform, die ja in einem dynamischen technischen Umfeld im Web steht (Browser verändern sich). Manchmal reicht es aus, Cookies zu löschen, und man kann wieder zugreifen. Manchmal reicht das auch nicht aus. :)

 Info: Meldungen zu Störungen kommen hier und auf Phabricator herein. Man kann Tickets auf Phabricator abonnieren, um über den Fortgang auf dem Laufenden zu bleiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:26, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ok, mächtig vielen Dank, @Aschmidt. Mir geht es zur Zeit ausschließlich um De Gruyter. Da wurde ich dann doch unruhig. LG --Stephan Klage (Diskussion) 17:46, 28. Aug. 2023 (CEST)

So ist es. – @Pistazienfresser, @Stephan Klage, könntet ihr bitte einmal testen, ob ihr wieder auf DeGruyter zugreifen könnt? Scheint wieder zu funktionieren. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:14, 28. Aug. 2023 (CEST)

Für mich funktioniert der De Gruyter-Zugriff wieder. Vielen Dank. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:40, 28. Aug. 2023 (CEST)

Super, klappt wieder. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 28. Aug. 2023 (CEST)

Danke für eure Rückmeldung! Alles wird gut!® --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

Verständnisfrage Rechtskategorien

Hallo, bei Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien#Warum_ist_die_Kategorie:Strafrecht_(Deutschland)_keine_Unterkategorie_von_Kategorie:Strafrecht? heißt es: „Geordnet werden also in den Unterkategorien von Kategorie:Recht nach Thema keine Rechtsinstitute, sondern Problemstellungen und Sachverhalte. Eine Unterordnung von Artikeln oder Kategorien des nationalen Rechts vermengt folglich die klare und wichtige Trennung von Sachproblem und Rechtsinstitut.“ Warum finden sich bspw. die Kategorie:Agrarrecht (Litauen), Kategorie:Bergrecht (Deutschland), Kategorie:Energierecht (Europäische Union), Kategorie:Pressefreiheit in der Türkei, Kategorie:Medizinrecht (Schweiz), Kategorie:Öffentliches Recht (China), Kategorie:Strafrecht (Vereinigte Staaten) und Kategorie:Verkehrsrecht (Österreich) unterhalb der Kategorie:Recht nach Thema? Das ist doch entgegen der eingangs genannten Bestimmungen oder unterliege ich da einem Denkfehler? Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 21:09, 17. Sep. 2023 (CEST)

Kriegsverbrechen

Gute Tag werte Kollegen! Hoffentlich seid ihr micht gram, das ich in euerer Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung den Artikel Kriegsverbrechen eingetragen habe. Der Artikel ist einer der sehr alten WP-Artikel von 2004. Seither hat sich in Wikipedia vieles verändert. Die Thematik von Kriegsverbrechen hat leider durch den Ukrainekrieg inzwischen wieder erhöhter Aufmerksamkeit in der Gesellschaft. Gerade bei einem solchen Artikel sollte wirklich alles genau stimmen, denn es wäre fatal, wenn der Leserschaft zu diesen Inhalten kein einwandfreies Bild übermittelt wird. Entschuldigt bitte den QS-Eintrag von mir ... ich weiß, dass es keine leichte oder schöne Aufgabe ist, alles was in den letzten Jahren in den Artikel eingebracht wurde, nochmals im Detail zu prüfen.

Neben der rein fachlichen/sachlichen Prüfung wäre es schön die Struktur des Artikels zu verfizieren. Die historischen Entwicklungen und andere Belange sind z.T. schon recht gut dargestellt. Der Leser möchte vermutlich auch etwas zur Differenzierung erfahren um beispielsweise zu wissen/eine Übersicht zu bekommen:

• welche Bestimmungen von wann bis wann und wo für welche Parteien gültig/strafbar/angklagefähig waren oder sind.

Das kann naturgemäß sehr komplex werden; eventuell könnnte man mit einem Abschnitt von Urteilen mit Fallbeispielen (vergleichbar mit FAQ) einiges erläutern. Sorry nochmals, wenn ich hier um Verbessergen bitte, ein Auftrag kann es nicht sein. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:19, 27. Sep. 2023 (CEST)

Was stimmt denn an dem derzeitigen Artikel nicht? Und was haben die Römischen Verträge mit Kriegsverbrechen zu tun? Tipp: zur Lektüre. --Opihuck 10:04, 27. Sep. 2023 (CEST)

Was eventuell nicht stimmt soll ja eben hier geprüft werden. Das war u.A. gemeint Lesetipp[1] --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:28, 27. Sep. 2023 (CEST)

Und was haben nun die Römischen Verträge mit dem Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs zu tun? Hier steht's immer noch. --Opihuck 10:38, 27. Sep. 2023 (CEST)

Und hier auch. --Opihuck 11:08, 27. Sep. 2023 (CEST)

Da hat er wohl was verwechselt. Ist ja für Nichtjuristen auch nur ein marginaler Unterschied... SCNR --Auf Maloche (Diskussion) 11:15, 27. Sep. 2023 (CEST)

Wäre dein „Arbeitsauftrag“ eine Verfassungsbeschwerde, würde sie vom BVerfG nicht zur Entscheidung angenommen werden, weil der Rechtsweg nicht erschöpft ist. Sinngemäß gilt das auch hier: Das Portal:Recht ist nicht dafür zuständig, auf nicht weiter substanziierten Zuruf die Aktualität von Artikeln zu überprüfen oder gar neu zu schreiben. Wenn dich das Thema interessiert, dann arbeite dich bitte in das Thema ein, zeige die Probleme auf, die du mit „Bordmitteln“ selbst nicht lösen kannst und dann unterstützen wir dich sicher gerne. Beides hast du bisher nicht getan. Du siehst nicht einmal, dass die Römischen Verträge absolut gar nichts mit der Ahndung von Kriegsverbrechen zu tun haben. Was aus dem IGH-Statut (= eine Mischung aus internationalem Gerichtsverfassungsgesetz und internationaler Strafprozessordnung, also reines Verfahrensrecht) zum materiellen Völkerstrafrecht hervorgehen soll, weiß ich nicht und du – angesichts deines bisher recht forschen, aber wenig durchdachten Vorgehens – wahrscheinlich auch nicht. Mach’ mal eine Kreativpause. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag. --Opihuck 11:25, 27. Sep. 2023 (CEST)

Bitte Kollegen wir brauchen hier weder Bashing noch Beef. Es geht schlicht um Qualitätssicherung die ich erbeten habe, damit auch "Dummerchen" (wie man es ggf. bei mir vermuten könnte) den Artikel gem. WP:OMA verstehen. Derzeit würde ich z.B. aus dem Artikel lesen, dass es ein Kriegverbrechen ist, wenn ein Soldat einen anderen tötet. Da wird doch mal eine Nachfrage erlaubt sein? (Zumal ich mich bereits vorab ausdrücklich wegen der Problematik entschuldigt und um Verständnis gebeten habe?) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:42, 27. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht an die eigene Nase fassen, @Opihuck? Der Artikel Kriegsverbrechen ist ein Artikel von rechtlicher Bedeutung. Und wenn der Artikel Murks enthält, dann ist hiesiges Portal für die QS zuständig. Und wenn der Beleg nicht dem Inhalt des Artikels entspricht, dann liegt bestenfalls ein Artikelmangel vor, der zu beseitigen ist. Das geht übrigens schon gleich beim ersten Punkt los. Der Tatbestand "vorsätzliche Tötung" ist nämlich nicht generell ein Kriegsverbrechen, sondern nur dann, wenn es sich "gegen die nach dem jeweiligen Genfer Abkommen geschützten Personen" richtet. Die Genfer Abkommen verbieten die Tötung von Soldaten nicht grundsätzlich – sonst wäre ein Krieg per se ein Kriegsverbrechen und nicht eibnmal zur Verteidigung erlaubt –, sondern der Verweis auf die "nach dem jeweiligen Genfer Abkommen geschützten Personen und Güter" ist ein essentieller Bestand der Definition von Kriegsverbrechen. Dabei ist auch zu beachten, daß dieser Schutz nicht für alle gleich ist, sondern sich auf das jeweilige Genfer Abkommen bezieht, es ist also zu unterscheiden und nicht der Eindruck zu erwecken, als würden die genannten 17 oder 20 Positionen für alle gleich gültig sein. Ergo: der Artikel hat einen erheblichen Mangel, der in einem derartigen Artikel nicht so stehenbleiben sollte, vor allem, und da hat Tom in seiner Intention ganz recht, nicht in einer Zeit, in der das Wort "Kriegsverbrechen" gefühlt jeden Abend durch die Nachrichtensendungen geht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:27, 27. Sep. 2023 (CEST)

@Matthiasb Ich halte den Ton, den du hier gegen mich anschlägst, für unangemessen. Das Portal zum Empfänger von Arbeitsaufträgen zu degradieren, ohne selbst auch nur geringfügige Eigenanstrengungen in die Artikelarbeit zu investieren, kann ich für mich nur zurückweisen. Dir noch einen schönen Tag. --Opihuck 14:25, 27. Sep. 2023 (CEST)

Bester Opihuck den Ton, den zu zur Aufnahme einer Anfrage (sic!) anschlägst, halte ich ebenfalls für bedenklich. Ich hoffe das dem keine Wahrnehmungsverschiebungen zugrunde liegen. Warten wir ob deine Antwort represäntativ für alle Mitarbeiter des Portales ist. Letztendlich sollten wir alle als gemeinsames Ziel die Verbesserung dieser Enzyklopädie gem. WP:GP verinnerlicht haben. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:00, 27. Sep. 2023 (CEST)

Meine Güte, woher kommt eigentlich die Aggressivität? Könntet ihr bitte mal einen Gang zurückschalten? – Auch ich würde mir wünschen, dass Überarbeitungsvorschläge sehr viel konkreter vorgebracht würden. Bestands-Artikel sind oft „pflegebedürftig“, aber hier sehe ich das noch nicht so deutlich wie bei manch anderem Fall. Gleichwohl denke ich, dass der Eintrag auf der QS-Seite schon in Ordnung geht, wenn sich jemand des Themas annehmen möchte, wird es ggf. zu einer Neufassung kommen. Ansonsten wird der Baustein wieder entfernt. Ich fühle mich dazu nun erst einmal aber eher weniger berufen, weil ich sowieso nur selten im Strafrecht unterwegs bin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:58, 27. Sep. 2023 (CEST)

Hier differieren Erwartungshaltungen, das kann aber gut ausgehalten werden (nietzscheanisches amor fati) – lasst uns nicht streiten. @Tom hat schon so vorgetragen, dass die Anstrengung aller Überlegungen auf den Kernbestand des Artikels konzentriert werden kann. Wenn Gedanken falsifiziert werden müssen, dann bedarf es auch nur einer kurzen Erläuterung dieses Umstands. Ich kenne den Artikel augenblicklich gar nicht, versuche aber in nächster Zeit zu helfen, wenn mir etwas auffällt. Es ist immer die Frage der Grundkapazität (Zeit, Zeit, Zeit – die spielt so ungern mit). Viele umseitige Grüße einstweilen. --Stephan Klage (Diskussion) 19:13, 27. Sep. 2023 (CEST)

Benutzer Ｔｏｍ hat sein Glück vorher schon in ähnlicher Sache bei der Qualitätssicherung versucht, worauf dort diese Diskussion folgte: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Kriegsverbrechen der Wehrmacht als Thema der QS der Redaktion Geschichte. Bereits dort mit großer Aggressivität, inclusive VM gegen missliebigen Diskutanten. Diese Diskussion bei der Redaktion Geschichte fiel nicht zu seiner Zufriedenheit aus, so dass er seine Art der Wahrnehmung dieser Diskussion beim Portal Militär, dessen eifrigster Beiträger er ist, publizierte: Portal Diskussion:Militär#Erwähnung von Kriegsverbrechen und NS-Thematiken in Artikeln. Dort mit dem irritierenden Ziel einen entsprechenden Disclaimer in den Artikeln zu platzieren. En passant verweist er dort auch auf die Diskussion hier beim Portal Recht, von der er sich eine juristische Klarstellung des Begriffs „Kriegsverbrechen“ erhoffe. Seine Erwartungshaltung ist meines Erachtens klar: Die Redaktion/das Portal Recht versus die Redaktion Geschichte zu instrumentalisieren. -- Miraki (Diskussion) 09:08, 28. Sep. 2023 (CEST)

Danke, @Miraki für die Info. Ich habe das Gefühl, hier werden nicht nur Redaktionen instrumentalisiert. Eine so dermaßen aggressive Vorgehensweise allein hier habe ich selten erlebt. --Opihuck 09:26, 28. Sep. 2023 (CEST)

Na dann Würdigung sui causa. --Stephan Klage (Diskussion) 09:44, 28. Sep. 2023 (CEST)

+1. Auch mein Dank an @Miraki fürs Herstellen des Zusammenhangs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:20, 28. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel Kriegsverbrechen ist allerdings tatsächlich ziemlich fehlerhaft und außerdem wenig informativ angelegt. Dass schon die Definition nichts taugt, habe ich auf der Disku-Seite begründet. Wer den Artikel nun überarbeitet, ist mir egal. Thematisch gesehen halte ich das "Portal Militär" für zuständig, aber wenn von dort keiner in der Lage ist, den Artikel zu korrigieren bzw. zu verbessern, sollte wer anderes sich drum kümmern. --2001:9E8:2929:E600:E89B:2F4D:EEB5:5369 20:21, 28. Sep. 2023 (CEST)

Dein Beitrag auf der Disk-Seite enthält drei Mal das Wort "Murks". Kommt mir irgendwie bekannt vor. --Opihuck 21:10, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ergänzender Hinweis: [2]. -- Miraki (Diskussion) 11:56, 30. Sep. 2023 (CEST)

Hallo werte Kollegen! Ich bin befremdet zu lesen, dass die Diskussion zur Sache nachrangig von persönlichen Befindlichkeiten betrachtet wird. Ich habe hier nicht um QS gebeten, weil ich etwa "zu dumm" wäre die Defintionen zu erfassen. Es geht darum, dass hier von unabhöngiger Seite die Definitionen verfiziert werden. Zusätzlich habe ich angeregt für die FAQ leicht verständliche Beispiele beizufügen, weil es immer wieder zu Verständnisproblemen kommt. Was an meiner Bitte verkehrt sein könnte, sehe ich derzeit nicht. Üble Nachrede aus meiner Bitte hier abzuleiten und noch weiter zu verbreiten [3], [4] spricht für sich selbst. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:58, 1. Okt. 2023 (CEST)

In der Sache arbeitest du bei deiner Baustein-Setzung mit minimalistischer Stichwort-Argumentation statt literaturbasierter Bergründung. Wenn du von erfahrenen gemäß WP:Lit und WP:Belege arbeitenden Wikipedia-Autoren wie etwa Benutzer:Phi: , Benutzer:H.Parai, Benutzerin:Henriette Fiebig, Benutzer:Assayer, Benutzer:Arabsalam und anderen auf deine Arbeitsweise aufmerksam gemacht wirst, die bis hin zur Belegfiktion reicht, siehe: [5], empörst du dich über solche kritischen Rückmeldungen, rufst ohne jedes Sachargument „Stop!“ und ziehst dich eine Woche „zur Beratung“ zurück: [6]. Nach dieser inaktiven „Beratungswoche“ fährst du u.a. mit der Baustein-Setzung hier weiter und meldest den missliebige Kollegen, der diesen begründet entfernt, hier den Mitarbeiter der Redaktion Geschichte Benutzer:Auf Maloche als angeblichen Vandalen, wobei du auch noch die Chuzpe hast, dich auf das „Portal:Recht siehe Vorgespräche“(!) zu berufen: [7]. Wenn du hier nun von verschiedenen Kollegen auf dein irritierend hohes Maß an Aggressivität, mit dem du operierst, angesprochen wirst, generierst du dich als Opfer „übler Nachrede“. Das geht so nicht: weder in der Sache deine ungenügend literaturbasierte Arbeitsweise, noch persönlich deine aggressiven, andere herabwürdigenden Umgangsformen. Du hattest die Chance, aus den erhaltenen kritischen Rückmeldungen (ich habe nur einen kleineren Teil verlinkt) zu deiner problematischen Beleg- und Literaturarbeit plus inakzeptablen Umgangsformen zu lernen – und hast diese Chance immer noch. Du solltest sie endlich zu nutzen. Persönlich rate ich dir, etwas weniger auf allen möglichen und unmöglichen Seiten bei Wikipedia zu posten und die gewonnene Zeit für einen gelegentlichen Bibliotheksbesuch zu nutzen. -- Miraki (Diskussion) 10:20, 1. Okt. 2023 (CEST)

Bester Miraki wir sollten den Kollegen hier die Möglichkeit geben die angesprochenen Sachverhalte zu Kriegsverbrechen neutral und ohne BNS zu verfizieren. Beurteilungen zu juristischen Fragestellungen wie z.B. in Diskussion:Kriegsverbrechen#Rückwirkungsverbot vs. Kriegsverbrechen sind nicht mein Fachgebiet und ich vermute auch nicht von dir, wobei ich damit natürlich nichts unterstellen möchte. Wenn du ein Problem mit mir hast, dann ist hier sicher nicht der richtige Ort um dieses aufzulösen. Zum einen ist es eine Zumutung für die hiesigen Kollegen und weiteres in Sachen ad personam / KPA braucht hier niemand. Habe die Ehre --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:41, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich lese die Beiträge von Miraki sehr gerne. Hier ist etwas ganz anderes eine Zumutung. --Opihuck 11:41, 1. Okt. 2023 (CEST)

+1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:28, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe damals den Anfang der ersten Diskussion in der Redaktion Geschichte gesehen, aber mich gar nicht erst eingemischt. Interessant zu lesen, was da noch alles noch passiert ist. Dazu möchte ich auch gar nichts weiter sagen, in solche Streitigkeiten muss sich das Portal:Recht gar nicht hineinziehen lassen.

Was aber leider zu dem Artikel Kriegsverbrechen zu sagen ist, verfängt die Kritik ein bisschen. Der Abschnitt Völkerrechtlich strafbare Kriegsverbrechen vermischt die einzelnen Unterpunkte des Absatzes im Römischen Statut. So ist „andere schwere Verstöße gegen die (…) im internationalen bewaffneten Konflikt anwendbaren Gesetze und Gebräuche“ aus Punkt b) von Art. 8, wird aber allen aufgezählten Kriegsverbrechen, also auch denen aus den Punkten a) und c) von Art 8 vorangestellt. Auch fehlen etliche Punkte, wie die Tatobjektspezifikation, die Art. 8 Punkt a) des Römischen Statutes trifft, bspw. für vorsätzliche Tötung, und zahlreiche einzelne in Artikel 8 aufgezählte Kriegsverbrechen.

Zusätzlich würde dem historischen Teil eine Überarbeitung gut tun, insbesondere im Hinblick auf die Tokioter Prozesse. Dort wurde viel über Kriegsverbrechen und das Rückwirkungsverbot diskutiert. Der bis jetzt im Artikel stehende Satz "Auch den Prozessen vor dem Internationalen Militärgerichtshof für den Fernen Osten lagen ähnliche Rechtsgrundsätze wie bei den Nürnberger Prozessen zu Grunde." wird dem nicht im Ansatz gerecht.

Also ja, der Artikel hat Überarbeitungsbedarf. Einiges muss sauberer gearbeitet werden oder ergänzt. Aber er ist mMn kein QS-Fall, die Mängel sind meines Erachtens nicht so schwerwiegend. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:14, 1. Okt. 2023 (CEST)

Okay, ich habe mich mal kurz hingesetzt und den Abschnitt überarbeitet. Jetzt stehen da die tauglichen Tatobjekte aus Art. 8 II a) RomStatut und es wird klar, dass in b) mehr als die aufgezählten stehen. Der historische Teil braucht zwar Ergänzungen, QS-Baustein würde ich aber, sofern nicht noch Widerstand kommt, entfernen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:53, 1. Okt. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank für die erste Hilfe in der Sache. Dennoch würde ich gern weitere Verbesserungen sehen. Notabene: nicht um hier zu insistieren. Es soll vielmehr der Klarheit und dazu dienen Missverständnisse zu vermeiden. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:10, 1. Okt. 2023 (CEST)

Nun, ich sehe aber keinen Punkt mehr, wo es Missverständnisse im Artikel gibt. Der Artikel könnte ausführlicher sein, ja, habe ich ja oben gesagt. Aber mir Ausnahme des Abschnittes habe ich keine Unklarheiten im Artikel gesehen und auch sonst keiner der Kollegen hier. Da müsstest du schon konkrete Beispiele nennen, wo der Artikel Missverständnisse erzeugt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:29, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ob der Artikel ggf. Missverständnisse erzeugt, das zu beurteilen wollte ich eben gern hier von fachkundigen Kollegen betreut sehen. Trotz geringerer Fachkenntnis war mir allerdings die nun verbesserte (Danke!) Deviation[8] aufgefallen, was für mich Auslöser war hier vorstellig zu werden. Zur Allgemeinverständlichkeit hatte ich eingangs Verbesserung der Gliederung oder Kurzübersichten angeregt:

• welche Bestimmungen von wann bis wann und wo für welche Parteien gültig/strafbar/angklagefähig waren oder sind

Die von mir ebenfalls schon Eingangs vorgebrachte Problematik zu Verbesserungen in der Sache bitte ich weder dem Artikel noch mir anzulasten. Zwischenzeitlich wurden zusätzliche Anregungen zur Artikelverbesserung nachlesbar. Siehe:

• Diskussion:Kriegsverbrechen#Rückwirkungsverbot vs. Kriegsverbrechen

Falls sich Bereitschaft für weitere Verbessungen findet, nehme ich gern auf der Artikldisk daran teil um an der Allgemeinverständlichkeit mit zu wirken. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:05, 1. Okt. 2023 (CEST)

Okay, keines der Mitglieder dieses Portals sieht in diesem Artikel einen Fall für die QS-Recht. Daher werde ich jetzt diesen Baustein aus dem Artikel nehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:44, 1. Okt. 2023 (CEST)

In Ordnung. Besten Dank für Prüfung, Verbesserung und Feedback. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:58, 1. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:34, 14. Okt. 2023 (CEST)

BVerfG-Adler in Urteilsartikeln

Standard-Bundesadler

BVerfG seit März 2023

Wo wir gerade dabei sind: In allen Artikeln über BVerfG-Urteile ist ja rechts neben der Einleitung aktuell der Bundesadler aus dem Jahr 1921 zu sehen. Seit 2023 hat das Gericht aber einen neuen Vogel. Was tun – wollen wir den Adler überall austauschen? Oder wollen wir das Federtier (was ich für vorzugswürdig hielte) als eigentlich überflüssiges Gedöns einfach flächendeckend entfernen? Danke, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 20:19, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ein Vogel ist auch im Hinblick auf Wikipedia:Artikel illustrieren für eine Entfernung des Artgenossen. --Bubo 容 20:50, 10. Jul. 2023 (CEST)

Also auf gar keinen Fall den neuen Adler - der ist ja auch nach Ansicht einiger (und der folge ich persönlich) nicht mal das offizielle Wappen des BVerfG, das bleibt der alte. Aber dann eher wegmachen, wobei das Problem auch ist, dass Urteile des BVerfG schwer zu bebildern sind und ein Bild den Text ein bisschen netter macht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:41, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das ist umstritten. Aber wenn ein Adler, dann denjenigen, mit dem das Gericht offiziell auftritt. Bei der Gelegenheit könnten wir aber auch die alte Diskussion um eine Infobox für BVerfG-Beschlüsse wieder aufgreifen und gleich die Box einbauen und den Vogel dort hineinnehmen. Wenn jemand Zeit und Geduld hätte, wäre das ein gewisser Fortschritt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:34, 11. Jul. 2023 (CEST)

+1 Der Adler allein steht da ziemlich verloren. Ich würde ihn auch eher an den Kopf einer Info-Box setzen. Fragt sich nur, was in einer solchen Info-Box stehen könnte. --Opihuck 19:17, 11. Jul. 2023 (CEST)

Wie gesagt, es ist drei Jahre her … *räusper* --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:37, 11. Jul. 2023 (CEST)

Shame on me. Danke Aschmidt, ich hatte daran gar keine Erinnerung mehr, sehe aber, dass ich mich damals sogar mehrmals geäußet habe. Sorry für mein schlechtes Gedächtnis, ich gucke mir gleich mal die Disk von damals an. --Opihuck 20:41, 11. Jul. 2023 (CES

Soweit ich das sehe, ist die Angelegenheit, die damals diskutiert wurde, im Januar 2023 in der Weise weitergegangen, dass die Vorlage, die hier im Portal mehrfach präferiert wurde, gelöscht wurde (und in der zweiten Vorlage aufgegangen ist?) (Löschdisk im Januar 2023 hier). Die Löschung scheint ziemlich am Portal vorbeigegangen zu sein; ich sehe jedenfalls keinen Wortbeitrag der damaligen Disk-Teilnehmer von 2020, neben uns u.a. Stephan Klage, Pistazienfresser, Bendix Grünlich, Carolin und Chz. Hiermit angepingt, vielleicht möchten sie nun weitermachen, nachdem es nur noch eine Vorlage gibt.

Ich habe mir die neue Vorlage:Infobox BVerfG-Entscheidung angesehen. Könnte ich mir als Diskussionsvorlage vorstellen. Drei Punkte dazu von mir:

1. Der Bundesadler (in der Fassung des BVerfGs) sollte nur einmal angegeben sein.
2. Die Hintergrundfarbe ist mir persönlich zu intensiv und zu knallig. Mit Farbe würde ich dezent umgehen. Als Farbton schlage ich den milderen Rot-Farbton der Homepage des BVerfGs oder etwas Ähnliches vor. Im Kasten sollte nur ein Feld, am besten das mit dem Namen des Gerichts, farblich unterlegt sein, ansonsten keine Farbe. Die Homepage des BVerfG kommt mit einem einzigen schmalen Farbstreifen aus. Hielte ich auch bei uns für angemessen.
3. "Fallname" als Pflichteintrag gefällt mir nicht. Bis sich ein "echter" Fallname herausbildet, dauert es lange. So was gibt es zudem heute nur noch ausnahmsweise. Statt Fallname wünschte ich mir eine Kurzinhaltsangabe zum Gegenstand der Entscheidung, damit man ungefähr weiß, was die Entscheidung behandelt. Hat die Fachliteratur dafür eine Kurzbezeichnung entwickelt, könnte diese gewählt werden. --Opihuck 22:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

   Wenn man gleich dabei ist, könnte man auch ähnliche Infoboxen für die anderen Gerichtsrntscheidungen unter Kategorie:Gerichtsentscheidung (Deutschland) erstellen (der Unterschied wäre ja im Grunde nur eine andere Farbe würde ich mal sagen). Vor allem vom BGH und RG haben wir ja dann doch ein paar Entscheidungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:52, 12. Jul. 2023 (CEST)

Upps, Ping kam gar nicht bei mir an, sehe den Aufruf nur zufällig, muss mich zudem beeilen. ;-) Mir gefällt die Vorlage überhaupt nicht. Das Rot trifft nicht, der Adler gehört so nicht hintergrundkoloriert (und warum überhaupt eine Doppelausführung des Adlers?), wirkt insgesamt geradezu unseriös. Vielleicht ändert sich der Eindruck, wenn Texte untergebracht sind. Opihuck kann ich, wenn ich meine Eindrücke vergleiche, in allen drei Punkten nur zustimmen. --Stephan Klage (Diskussion) 08:15, 12. Jul. 2023 (CEST)

Eurer Kritik schließe ich mich an. Mir würde auch der ECLI als Identifier fehlen, der uns nicht mehr verlassen wird und den wir unbedingt einpflegen sollten, wenn man schon mal dran ist. Wenn farbig, dann wie auf bverfge.de.

Die neue Vorlage sehe ich zum ersten Mal. Bin mir nicht sicher, ob man das auch für andere obersten Bundesgerichte und sonstige hohen Spruchkörper bräuchte. Aber wenn man das angeht, sollte man es vereinheitlichen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:48, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das Entscheidungsdatum sollte Pflichtparameter sein. Hinsichtlich Fallname sehe ich das (wie andere) nicht so. Bei Fundstelle könnte man sicherlich streiten (Soll man für eine Behandlung auf eine Veröffentlichung in einer Zeitschrift warten und welche Fundstellen führt man bei mehreren auf?), ich wäre gegen eine Verpflichtung in Bezug auf eine Literaturfundstelle (bundesverfassungsgericht.de... reicht aus). Und ob es eine Kammer oder ein Senat (oder gar das Plenum) entschieden hat (und welche) sollte auch in die Pflichtparameter (als Spruchkörper). Und ich wäre für den neuen Adler, da das BVerfG ihn verwendet. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:48, 13. Jul. 2023 (CEST)

Die URL, die das BVerfG selbst für ein Zitat nennt, ist maßgeblich, wenn möglich sollte auch die Fundstelle in BVerfGE angegeben werden, aber auch der ECLI. Zeitschriften würde ich nur ausnahmsweise angeben, und nur eine größere auswählen; alle sind gleich gut, im Fließtext kann man mehrere aufzählen, falls es sie gibt. Das Aktenzeichen, natürlich. Fakultativ ein Name, unter dem der Beschluss bekannt geworden ist, z. B. „Brokdorf“. Mehr brauchts nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:38, 13. Jul. 2023 (CEST)

Schließe mich Opihuck an, was die drei Punkte angeht. Aus stilistischen Gründen empfinde ich die Verwendung des Bundesadlers (von mir aus auch in der "neuen Form") angemessen und richtig. --Chz (Diskussion) 19:29, 13. Jul. 2023 (CEST)

+1 zu Opihucks Punkten 1. bis 3. Ich sehe diese Diskussion gerade rein zufällig (der Ping kam auch bei mir nicht an). Die Löschung der Vorlage:Infobox Entscheidung Bundesverfassungsgericht an der Portaldisk vorbei ist erstaunlich und bedauerlich, wobei es sicher richtig ist, keine redundanten Vorlagen zu haben; eventuell könnte man einen Admin um die Wiederherstellung "zur Ansicht" bitten. --Carolin 05:31, 27. Jul. 2023 (CEST)

Danke für eure Rückmeldungen (bis auf @Bendix Grünlich:, den ich jetzt - hoffentlich korrekt - anpinge). Wollen wir das machen (-> Wiederherstellung der alten Vorlage "zur Ansicht") oder nehmen wir einfach die jetzige Vorlage und arbeiten an ihr weiter? --Opihuck 19:46, 27. Jul. 2023 (CEST)

Es kann nicht schaden, die gelöschte Vorlage auf einer Unterseite des Portals wiederherstellen zu lassen, damit man sie noch einmal für die Diskussion heranziehen kann. Und dann vergleichen und entscheiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

o.k., ich habe die Wiederherstellung der gelöschten Vorlage beantragt. --Opihuck 16:39, 29. Jul. 2023 (CEST)

 Info: Hier ist sie: Portal:Recht/Vorlage:Infobox Entscheidung Bundesverfassungsgericht vs. Vorlage:Infobox BVerfG-Entscheidung. Dank an @Baumfreund-FFM für die Wiederherstellung und an @Opihuck! Gefällt mir wesentlich besser als die feuerrote verbliebene Vorlage. Das Feld Rubrum sollte entfallen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:38, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ja, vielen Dank an alle Initiatoren. Rubrum als Pflichtfeld raus. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:14, 30. Jul. 2023 (CEST)

┌───────────────────┘
Baumfreund-FFM hat mich gebeten, ihm innerhalb von zwei Monaten zu berichten, ob die wiederhergestellte Vorlage wieder gelöscht werden kann. Das sollte für uns Ansporn sein, nun zu einer Entscheidung zu kommen.

Mir gefällt die wiederhergestellte Vorlage auch wesentlich besser. "Fallname" würde ich ergänzen um "Fallname/Kurzbezeichnung". Bei den Einträgen Rubrum, Sachverhalt, Tenor, Leitsätze, Vorsitzender, Beisitzer, Mehrheitsmeinung, Zustimmend, Abweichende Meinung, Angewandtes Recht, Entscheidung, Reaktion weiß ich teilweise nicht, was da an Einträgen erwartet wird. Da, wo ich es mir denken kann, dürfte ein Eintrag zu einer Aufblähung der Infobox führen, z. B. bei Rubrum, Sachverhalt, Tenor, Leitsätze. Ich vermag auch nicht abzusehen, wie das optisch aussieht, wenn im Extremfall alle Felder ausgefüllt werden, da man sich die Vorlage derzeit nicht ausgefüllt anzeigen lassen kann (jedenfalls bekomme ich das nicht hin). Ich neige dazu, vorstehende Angaben zu streichen und lieber ECLI mitaufzunehmen, insgesamt also

| Fallname/Kurzbezeichnung =
| Tag_der_Verkündung =
| Aktenzeichen =
| Verfahrensart =
| Fundstelle =
| ECLI =

Mit Verfahrensart ist wahrscheinlich Verfassungsbeschwerde, Bund-Länder-Streit, Richtervorlage usw. gemeint. Ergibt sich bereits aus dem Registerzeichen des Aktenzeichens, aber weiß der Laie natürlich nicht. Der Bundesadler sollte der neue des BVerfGs sein. Die Farbgebung und Gestaltung finde ich, soweit ich das sehen kann, ganz gelungen. --Opihuck 12:27, 30. Jul. 2023 (CEST)

Also bei den amerikanischen Urteilen haben wir auch in der Infobox Sachverhalt und da sind es mit nur 1-2 Sätze. Daher sehe ich keinen Grund, das hier nicht auch zu ergänzen als Parameter.

Und irgendetwas zur tatsächlichen Entscheidung sollte die Infobox doch schon enthalten mMn.

Auch Angewandtes Recht sollte die Infobox enthalten - haben wir bei den amerikanischen Urteilen auch und gibt dem Leser weitere sinnvolle Informationen. Das wird uns auch meist in der Literatur als Information bei einer Urteilsbesprechung gegeben.

Bzgl. des Adlers hatte ich ja oben bereits meine grundsätzliche Meinung gesagt. Aber was mMn gar nicht geht, ist alten Urteilen den neuen Adler überzustölpen. Man sollte daher es entweder so einstellen (wenn das geht), dass man zwischen den Adlern wechseln kann oder zwei Infoboxen, eine für nach dem Wechsel und eine für Entscheidungen davor.

Da ja irgendwie die Richter nicht gewollt sind als Parameter, fände ich aber auf jeden Fall einen Parameter Spruchkörper sinnvoll - den ob den Beschluss/Urteil der 1. Oder 2. Senat oder eine Kammer entschieden hat, kann ein Laie auch nicht sehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:45, 30. Jul. 2023 (CEST)

Also … die Vorlage:Infobox SCOTUS-Urteil hielte ich nun gar nicht für vorbildlich. Too much information. Eine Infoxbox soll die wichtigsten formalen Angaben griffbereit darbieten, damit man sie schnell wiederfindet. Deshalb finde ich den Vorschlag von Opihuck gut und auch völlig ausreichend. Alles weitere sollte sich aus dem Artikel ergeben. Und da die Vorlage für alle Beschlüsse des BVerfG verwendet werden soll, also wie neue <Einschub:> Meintest du "alte wie neue"? --Opihuck 17:41, 31. Jul. 2023 (CEST) <Einschub/Ende>, würde ich mir auch den jeweils aktuellen Adler an der Stelle wünschen. Was die Farbe der Box angeht, könnten wir es gerne bei dem Grau-Ton belassen, vielleicht noch etwas dunkler, erinnert etwas mehr an die amtliche Entscheidungssammlung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:07, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nun, gerade die halte ich für eine Unterstützung des Artikels - eine IB soll ja genau das tun - den Leser unterstützen bei der Erfassung des Artikels - und dazu gehört halt auch die wichtigste Information bei einem Urteil - die tatsächliche Entscheidung.

Ansonsten muss sich alles aus dem Artikel ergeben, auch "formale" Angaben, das ist also wirklich kein Argument für oder gegen etwas in einer Infobox.

Nun, einen neuen Adler einem historischen Gericht aufzudrücken (das Gericht der Entscheidung) ist einfach aus historischer Perspektive nicht richtig. Man stelle sich vor, Deutschland ändere die Flagge und alle früheren Bundesregierungen würden unter der neuen Flagge aufgeführt, etc. Oder bspw. wenn man bei Adlern bleibt, man stelle sich vor den Reichsadler des Reichsgerichts unter den Nazis in einer Entscheidung des RG im Kaiserreich aufzuführen - historischer Käse. Man sollte auf jeden Fall den Adler trennen für die zwei Zeitperioden (Vor/Nach Causa Adler). --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:12, 30. Jul. 2023 (CEST)

Wir sollten uns vor der Detailarbeit zunächst darüber im klaren werden, welche Funktion die Infobox hier haben soll. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass der Leser nur die "Meta-Eckdaten" (siehe oben) sehen soll. Das ist überschaubar, weil in jeder Rubrik nur wenige Angaben stehen. Sobald es ans Inhaltliche geht, wird die Box sehr schnell unübersichtlich. Der Inhalt sollte sich dann aus dem Artikeltext ergeben. Meinungen dazu?

PS: Die Auffassung von Ichigonokonoha, dass zu den Metadaten auch der Spruchkörper des jeweiligen Senats gehört (also z. B. "2. Kammer des 1. Senats") ist wohl richtig. Das wird auch in der Fachliteratur so gemacht. Einverstanden? --Opihuck 17:41, 31. Jul. 2023 (CEST)

@Aschmidt Bitte mal zwei Absätze drüber gucken. --Opihuck 17:41, 31. Jul. 2023 (CEST)

Nun, ich denke, man sollte sich tatsächlich fragen, für welchen leser man eine Infobox macht.

Wenn die Infobox den juristisch bereits gebildeten Leser ansprechen soll, dann kann man in der Tat nur die "Meta-Eckdaten" angeben, denn der Leser will wahrscheinlich in der Infobox tatsächlich nur einige Eckdaten wissen.

Möchten wir aber die Infobox auch für den juristisch ungebildeten Leser machen, dann erwartet der an "Struktur-Daten" auch, welches Recht angewandt wurde (das sind ja auch nur im Zweifel drei, vier verlinkte Begriffe) und die Entscheidung. Da kann man sich ja durchaus beschränken auf - Gesetz XY teilweise für verfassungswidrig erklärt oder § 1, 4 und 6 des Gesetzes XY für verfassungswidrig erklärt. Eine Unübersichtlichkeit sollte dadurch nicht entstehen. Hat man mehrere Maßnahmen, die angegriffen werden, könnten da auch Sätze stehen wie: Die angegriffenen Maßnahmen wurden teilweise aufgehoben oder so - das müsste man im Einzelfall sehen.

Persönlich denke ich, dass wir uns eher am juristisch ungebildeteren Leser bei der Infobox orientieren sollten und nach meiner Einschätzung erwartet/braucht der als einen Teil der Strukturdaten irgendetwas inhaltliches.

Sei es nun Entscheidung, angewandtes Recht oder angegriffene Maßnahme - zumindest eines der drei sollte eine Infobox enthalten mMn. Man kann ja den Inhalt durch Definitionen der Parameter durchaus steuern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:54, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mir gerade mal einige amerikanische Gerichtsentscheidungen angesehen, wo das in der Tat so gemacht wurde. Es ist erstaunlich übersichtlich geblieben. --Opihuck 18:56, 31. Jul. 2023 (CEST)

Die Infobox in Roe v. Wade finde ich viel zu umfangreich. Das ist eigentlich schon keine Infoxbox mehr, sondern eine Infospalte. Daher: Besser so sparsam wie möglich bleiben. Beim angewendeten Recht kann es ausufern – das BVerfG wendet deutsches Bundesverfassungsrecht an, und das ist schon in vielen Entscheidungen sehr umfangreich. Beschränken wir uns hier also auf die zentralen Artikel, die auch in den Leitsätzen zitiert werden, und verknüpfen sie mit Juris? Darüber könnte man reden.

Wikipedia richtet sich immer an den Leser, der eine gewisse Allgemeinbildung mitbringt und der bereit ist, sich in ein Thema einzulesen. Die Einleitung soll allgemeinverständlich sein, der Rest des Artikels geht in die Einzelheiten, die Infobox erst recht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:23, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde bei Angewandtes Recht zwar eher, soweit möglich, auf unsere Artikel verweisen, aber Juris ist für mich ebenso okay. Bzgl. der zentralen Artikel, die auch in den Leitsätzen zitiert werden - die waren auch die, die ich immer damit meinte.

Nun, Aschmidt, wenn man die Entscheidung auf ein Minimum herunterbrechen kann, wie bei Dobbs v. Jackson Women’s Health Organization - wäre das für dich auch noch möglich? (bzw. man könnte es auch auf "Das Verbot von Abtreibungen nach der 15. Schwangerschaftswoche des Staats Mississippi ist verfassungskonform" reduzieren, dann hätte man wirklich nur eine kleine Information - Da könnte man ja einige Beispiele im deutschen Kontext formulieren, die wirklich kurz und prägnant sind und an denen sich dann zu orientieren ist - Geht so eine Zusammenfassung nicht, dann kann man ja auch in die Parameterbeschreibung schreiben, dass der Parameter dann frei bleiben soll). --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:42, 31. Jul. 2023 (CEST)

Auch dieses Beispiel fände ich viel zu umfangreich für eine Infobox. Also wirklich nur die Metadaten eines Falles. Ich möchte es mal an einem Beispiel erläutern, nehmen wir das Volkszählungsurteil. Hier würde ich in eine Infobox aufnehmen:

| Fallname = Volkszählung

| Verkündung = Urteil des Ersten Senats vom 15. Dezember 1983

| Aktenzeichen = 1 BvR 209/83

| Verfahrensart = Verfassungsbeschwerde

| Fundstelle = BVerfGE 65, 1

| ECLI = ECLI:DE:BVerfG:1983:rs19831215.1bvr020983

| Zusammenfassung = Herleitung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung aus Artt. 2 I, 1 I GG

Mehr nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:04, 31. Jul. 2023 (CEST)

(BK) Das ist das Gegenbeispiel, das man, wenn man die Box an Stichwörtern öffnet, wohl nicht verhindern kann. Natürlich nicht schön. Was ich seit einiger Zeit beobachte, ist, dass Leitsätze (wenn es überhaupt welche gibt), aber vor allem die Orientierungssätze bei JURIS sich zu halben Romanen entwickeln. Das wäre unmöglich in der Infobox unterzubringen. Vorstellen könnte ich mir aber eine Rubrik wie Kurzsachverhalt.

Beim Angewendeten Recht wendet das BVerfG ja nicht nur Verfassungsrecht, sondern eine Vielzahl einfachgesetzlicher Normen an - gerade die zur Prüfung gestellten! Die Paragraphenketten haben nur einen geringen Nutzen, weil Wichtiges oder Zentrales in Unwichtigem untergeht. Nur die §§ und Art., die in den Leitsätzen (manchmal gibt es keine!) vorkommen, zu erwähnen, wäre auch für mich ein Kompromiss. --Opihuck 21:27, 31. Jul. 2023 (CEST)

+1. Also nochmal knapper:

| Fallname = Volkszählung

| Verkündung = Urteil des Ersten Senats vom 15. Dezember 1983

| Aktenzeichen = 1 BvR 209/83

| Verfahrensart = Verfassungsbeschwerde

| Fundstelle = BVerfGE 65, 1

| ECLI = ECLI:DE:BVerfG:1983:rs19831215.1bvr020983

| Zusammenfassung = Artt. 2 I, 1 I GG

Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:41, 31. Jul. 2023 (CEST)

Upps, deinen Post von 21:04 Uhr hatte ich vor meinem nicht gesehen. Deinen Vorschlag unterstütze ich. --Opihuck 21:42, 31. Jul. 2023 (CEST)

Welchen nun? ;) Vielleicht doch noch ein Punkt: Das BVerfG wendet nicht einfaches Recht an! Es prüft dessen Vereinbarkeit mit (höherrangigem) Verfassungsrecht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 31. Jul. 2023 (CEST)

Den von 21:41 Uhr. Verkündung und Zusammenfassung gefällt mir aber noch nicht so gut. Es gibt ja auch nicht verkündete Entscheidungen (z. B. Beschlüsse). Was hältst du von Datum der Entscheidung? Und ja: Das BVerfG wendet einfaches Recht im Allgemeinen nicht an (BVerfGG?)... Aber was ich damit meinte, kam, glaube ich, schon an. --Opihuck 21:51, 31. Jul. 2023 (CEST)

Klar. :) Danke! :) Machen wir es doch so, um es an die anderen Vorlagen anzupassen:

| Fallname = Volkszählung

| Datum = 1983-12-15

| Senat = 1

| Aktenzeichen = 1 BvR 209/83

| Verfahrensart = Verfassungsbeschwerde

| Entscheidung = Urteil

| Fundstelle = BVerfGE 65, 1

| ECLI = ECLI:DE:BVerfG:1983:rs19831215.1bvr020983

| Rechtsnorm = Artt. 2 I, 1 I GG

Die Vorlage sollte die Angaben dann ausformulieren (Urteil des Ersten Senats vom 15. Dezember 1983). Bei Entscheidung wären Urteil oder Beschluss zulässige Einträge. Und die Fundstelle wäre grundsätzlich aus der amtlichen Sammlung und hilfsweise in einer großen Zeitschrift. Vom ECLI kann man den Volltext auf der Website verlinken, oder gibts dafür einen offiziellen Resolver, den man dazwischenschalten könnte? Und von den Rechtsnormen ein Link auf gesetze-im-internet.de über die Vorlagen Art/Artt.– Und es wäre auch schön, wenn man das auch gleich für die anderen Gerichtshöfe des Bundes bekommen könnte, damit es einheitlich wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 31. Jul. 2023 (CEST)

Würde Spruchkörper schreiben, damit auch "1. Kammer des Zweiten Senats" (so der Zitiervorschlag des BVerfG) eingetragen werden kann. Der Unterschied zwischen Senatsentscheidungen und Kammerentscheidungen sollte auch auf den ersten Blick erkennbar sein.

Und wenn wir gleich in dem Kasten verlinken wollen, dann würde ich ein Feld für eine URL vorsehen, die Vorlage müsste doch so programmiert werden können, dass z. B. die ECLI damit dann verlinkt wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:04, 31. Jul. 2023 (CEST)

Letzteres meinte ich ja auch, genau so hatte ich mir das auch vorgestellt, siehe oben. – Für die Kammer könnten wir ein optionales Feld Kammer hineinnehmen, fände ich auch gut. Danke! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:50, 31. Jul. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht kommt es im Infokasten auf Prägnanz an (Erfassen mit „einem Blick“). Daher sind lediglich die Oberbegriffe zu nennen ohne jede Ausführung. Es ist ja zu berücksichtigen, dass die Kurzausführung entscheidungserheblicher Umstände und Merkmale im Einleitungskorpus sich finden sollen, bevor im Hauptkorpus insgesamt ausgeführt wird. Das scheint nunmehr angebahnt zu sein. Daher + 1. VG --Stephan Klage (Diskussion) 06:53, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde statt Rechtsnorm Angewandtes Recht schreiben - Rechtsnorm könnte alles möglich sein, also auch das überprüfte Recht oder die Zuständigkeitsnorm des BVerfG.

(Außerdem gibt es durchaus Situationen, wo das BVerfG einfaches Recht prüft - Bei der Wahlprüfung ist es auch befugt die Normen des WahlG zu prüfen und nicht nur die verfassungsrechtlichen Grundprinzipien und bei der Überprüfung von Landesrecht prüft es auch die Vereinbarkeit mit dem gesamten Bundesrecht - also auch dem einfachen Recht.)

Die Entscheidung, wo wir noch zu einem Ergebnis kommen müssten, wäre, ob man zwei Infoboxen mit unterschiedlichen Adlern macht oder eine Infobox, wo man den Adler durch irgendeine Parametereinstellung ändern kann.

Eigentlich könnten wir diese Infobox doch dann gleich adaptieren und baugleiche Infoboxen für die anderen Bundesgerichte machen, oder nicht? Mit Ausnahme des Parameter Kammer passt doch auch alles auf die anderen Gerichte, oder habe ich etwas übersehen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:42, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das könnte man auf die obersten Bundesgerichte übertragen, wie ich oben schon schrieb. Vorstehend haben wir auch nur die Bezeichnungen der Datenfelder in der Vorlage besprochen. Die sollten freilich so knapp wie möglich sein. Anstelle von Rechtsnorm könnte man auch Artikel verwenden, um klarzustellen, dass hier Grundgesetz-Artikel eingetragen werden sollen. Die Bezeichnung Rechtsnorm wäre aber besser, weil sie allgemein und einheitlich für alle Vorlagen für die obersten Bundesgerichte bezeichnet werden kann. Die Bezeichnung des Datenfelds ist von der Anzeige in der Infobox zu unterscheiden. Dort mag dann angewandtes Recht angezeigt werden, wenn die Vorlage von MediaWiki gerendert wird.

Als nächstes könnten wir dann eine Kopiervorlage und die Beschreibung der Datenfelder entwerfen und uns dann an die Vorlagenwerkstatt wenden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:56, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ah okay, diesen Satz von dir oben hatte ich dann übersehen.

Auch hier dachte ich, dass wir aus dem Parameternamen dann gleich den Angezeigten Namen machen. Aber wenn das nicht der Fall ist, ist mir relativ egal, was die Bezeichnung im Datenfeld ist, Rechtsnorm ist dann gut. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:48, 1. Aug. 2023 (CEST)

Zusammenfassung

Ich habe mal versucht, unsere Diskussion zusammenzufassen. Bitte korrigiert Fehler oder tragt Ergänzungen direkt in die Vorlage ein, ich glaube, das wäre am einfachsten. Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:20, 1. Aug. 2023 (CEST)

Kopiervorlage:

{{Infobox Entscheidung Bundesverfassungsgericht
| Fallname =
| Datum =
| Senat =
| Spruchkörper =
| Aktenzeichen =
| Verfahrensart =
| Entscheidung =
| Fundstelle =
| ECLI =
| Rechtsnorm =
}}

Vorlagenparameter

• Fallname: String. Kurze Bezeichnung für die Entscheidung, die in dem Artikel beschrieben wird. Zu wählen ist die übliche Bezeichnung, die sich in der Lehrbuchliteratur mehrheitlich durchgesetzt hat, ohne die Ergänzung „-Beschluss“ ode „-Urteil“, kann deshalb vom Lemma abweichen. Beispiel: Volkszählung, nicht: Volkszählungsurteil.
• Datum: String. Das Verkündungsdatum im ISO-Format JJJJ-MM-TT.
• Senat: Ganze Zahl, entweder 1 oder 2.
• Spruchkörper: String. Fakultativer Parameter. Bezeichnet den Spruchkörper, wenn nicht der ganze Senat beteiligt war. Beispiel: 1. Kammer.
• Aktenzeichen: String. Das vollständige Aktenzeichen der Entscheidung. Kann mehrere Aktenzeichen umfassen, wenn die Verfahren zur Entscheidung verbunden wurden.
• Verfahrensart: String. Verfassungsbeschwerde, Normenkontrolle, Organstreit, Richtervorlage.
• Entscheidung: String. Urteil oder Beschluss.
• Fundstelle: String. Grundsätzlich ist die Fundstelle in der Amtlichen Sammlung des Gerichts zu verwenden. Fehlt sie, kann auf die großen Zeitschriften zurückgegriffen werden.
• ECLI: String. Der European Case Law Identifier der Entscheidung. Verknüpft auf die Entscheidung auf der Website des Gerichts oder in rechtsprechung-im-internet.de.
• Rechtsnorm: String. Das bei der Entscheidung angewandte Recht. Anzugeben sind die Artikel des Grundgesetzes, die für die Entscheidung von zentraler Bedeutung waren. Sie sind so genau wie möglich zu zitieren.

Beispiel:

{{Infobox Entscheidung Bundesverfassungsgericht
| Fallname = Volkszählung
| Datum = 1983-12-15
| Senat = 1
| Spruchkörper =
| Aktenzeichen = 1 BvR 209/83
| Verfahrensart = Verfassungsbeschwerde
| Entscheidung = Urteil
| Fundstelle = BVerfGE 65, 1
| ECLI = ECLI:DE:BVerfG:1983:rs19831215.1bvr020983
| Rechtsnorm = Artt. 2 I, 1 I GG
}}

Keinerlei Einwände meinerseits, perfekt. @Aschmidt, Du bist also noch ein Anhänger der t-Doppelschreibweise bei der Abkürzung von Art. im Plural? Why not? ;-) VG--Stephan Klage (Diskussion) 13:22, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ja, immer Artt., wie §§, aber wir können das gerne auch lockerer vorgeben. :) Hab gerade mal in den Hesse, VerfR geschaut: Er schreibt Art.. Dass es nicht mehr üblich wäre, scheint mir allerdings zu hart, habs mal etwas gelockert… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:44, 2. Aug. 2023 (CEST)

Alles gut. Ist ja kein Pflichtfeld, sodass eine alleinig einschlägige Einzelnorm (etwa Art. 3 GG) dann auch mit einem t auftaucht. VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:06, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde bei Rechtsnorm zwei Dinge ergänzen. Einmal haben wir uns ja geeinigt, dass wir uns an den in den Leitsätzen orientieren wollen. Das würde ich in dem Text (ich vermute, jetzt geht es um die Erläuterung für die Vorlagenseite) erwähnen, eine griffige Formulierung fällt mir nicht ein.

Und die zweite Sache ist nur, dass es nicht unbedingt Artikel sein müssen, da wie gesagt, auch in der Wahlprüfung oder der Überprüfung von Landesrecht passieren kann, dass das BVerfG gar kein Verfassungsrecht anwendet. Im Ganzen könnte es so lauten: Anzugeben sind die Rechtsnormen, die für die Entscheidung von zentraler Bedeutung waren. Sofern angegeben, ist sich an den Leitsätzen des BVerfG zu orientieren. Aber wie gesagt, für griffig halte ich diese Formulierung meinerseits nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:10, 2. Aug. 2023 (CEST)

Einverstanden, tolle Leistung, @Aschmidt, ich nehme an, "string" heißt Pflichtfeld. --Opihuck 17:16, 2. Aug. 2023 (CEST)

@Opihuck: Mit „String“ ist der Datentyp Zeichenkette gemeint. ;) Im Gegensatz zu einem numerischen Wert (Integer) oder zu einem Boolean.

@all: Ich bin mir noch nicht schlüssig wegen Senat/Spruchkörper, das Nebeneinander gefällt mir noch nicht. Vielleicht könnten wir statt Spruchkörper auch gleich Kammer sagen? Oder gibt es Abweichungen bei den anderen Bundesgerichten?

@Ichigonokonohas Vorschlag geht darauf zurück, dass beispielsweise das Wahlprüfungsrecht ebenfalls zum Verfassungsrecht gehört. Ggf. könnten wir die Beschreibung so fassen:

• Rechtsnorm: String. Das bei der Entscheidung angewandte Recht. Anzugeben sind die Rechtsnormen des Verfassungsrechts, die für die Entscheidung von zentraler Bedeutung waren. Meist sind sie den Leitsätzen des Gerichts zu entnehmen. Sie sind so genau wie möglich zu zitieren.

Außerdem müssten wir noch bei allen Parametern, die nicht fakultativ sind, dass sie obligatorisch zu setzen wären. Das versteht sich nicht von selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:16, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das Nebeneinander von Senat und Spruchkörper finde ich irritierend. Würde bei Spruchkörper ohne diese Diskussion für Senatsentscheidungen auch den Senat eintragen wollen. Und bei Kammerentscheidungen die x. Kammer des y. Senates. Kammer ist besser. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:28, 2. Aug. 2023 (CEST)

Nun, bei einer Wahlprüfung wird das BWahlG geprüft, das ist zwar Staatsrecht (Deutschland), aber kein Verfassungsrecht. Daher wäre Staatsrecht das passendere Wort. Ansonsten finde ich den Vorschlag sehr gut.

Also, wenn ich mich jetzt nicht vollkommen irre, hat doch gar kein Bundesgericht außer dem BVerfG Kammern? Das sind doch immer Senate? Ansonsten haben wir auf jeden Fall noch den Großen Senat der einzelnen Bundesgerichte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:29, 2. Aug. 2023 (CEST)

Beim BVerfG gibt des vereinzelt Entscheidungen des Plenums (Richter beider Senate zusammen). Doch Spruchkörper als Parameter statt Senat und Kammer? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:36, 2. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Senat ist korrekt, die Kammern sind ein "Unterorgan" des Senats. Gibt es bei den obersten Gerichtshöfen des Bundes nicht. Die Vorlage ist o.k., aber versagt natürlich bei Plenarentscheidungen. Ob es nicht einfach genügt, "Senat" vorzusehen und dann ggf. in diese Zeile "1. Kammer des 2. Senats" einzutragen, möchte ich zur Diskussion stellen. "Spruchkörper" ist Senat (bei Obergerichten), Kammer (üblicherweise bei nachgeordneten Gerichten), sonstige Differenzierungen gibt es da nicht. Insofern ist "Senat" - "Spruchkörper" widersprüchlich. Senat ist immer auch der Spruchkörper. --Opihuck 19:43, 2. Aug. 2023 (CEST)

Danke für eure Rückmeldungen! Dann machen wir das doch anders: Nennen wir das Feld Spruchkörper, und danach einen Freitext, den man einfach aus der Entscheidung übernehmen kann. Dann kann das Feld Senat entfallen. Ich glaube, das wäre am flexibelsten und am einfachsten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:41, 3. Aug. 2023 (CEST)

+1. Umgekehrt ginge es aber auch: "Senat" verhindert nicht, "1. Kammer des 2. Senats" einzutragen. Die 1. Kammer ist ja kein aliud, sondern ein Teil des Senats. Bei "Spruchkörper" stolpert der eine oder andere vielleicht. --Opihuck 22:04, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ja …  aber wer Artikel über solche Themen schreibt, sollte den Begriff Spruchkörper kennen, da würde ich Pistazienfresser mal folgen. D'accord? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 3. Aug. 2023 (CEST)

Knirsch, ja, +1. --Opihuck 22:44, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ja, da gehe auch ich mit, + 1. Spruchkörper ist geläufig und hat einen eigenen Artikel. Die Begriffserklärung lässt sich dort in den ersten beiden Sätzen bereits umfänglich erschließen; begrifflich ist er präzise und offen.--Stephan Klage (Diskussion) 08:17, 4. Aug. 2023 (CEST)

Zweite Zusammenfassung

Kopiervorlage:

{{Infobox Entscheidung Bundesverfassungsgericht
| Fallname =
| Datum =
| Spruchkörper =
| Aktenzeichen =
| Verfahrensart =
| Entscheidung =
| Fundstelle =
| ECLI =
| Rechtsnorm =
}}

Vorlagenparameter

• Fallname: String. Kurze Bezeichnung für die Entscheidung, die in dem Artikel beschrieben wird. Zu wählen ist die übliche Bezeichnung, die sich in der Lehrbuchliteratur mehrheitlich durchgesetzt hat, ohne die Ergänzung „-Beschluss“ ode „-Urteil“, kann deshalb vom Lemma abweichen. Beispiel: Volkszählung, nicht: Volkszählungsurteil.
• Datum: String. Das Verkündungsdatum im ISO-Format JJJJ-MM-TT.
• Spruchkörper: String. Freitext. Bezeichnet den Spruchkörper, also im Regelfall den Senat, bei Kammerentscheidungen die Kammer, und zwar so, wie das Gericht sie selbst bezeichnet. Beispiel: 1. Kammer des Ersten Senats
• Aktenzeichen: String. Das vollständige Aktenzeichen der Entscheidung. Kann mehrere Aktenzeichen umfassen, wenn die Verfahren zur Entscheidung verbunden wurden.
• Verfahrensart: String. Verfassungsbeschwerde, Normenkontrolle, Organstreit, Richtervorlage.
• Entscheidung: String. Urteil oder Beschluss.
• Fundstelle: String. Grundsätzlich ist die Fundstelle in der Amtlichen Sammlung des Gerichts zu verwenden. Fehlt sie, kann auf die großen Zeitschriften zurückgegriffen werden.
• ECLI: String. Der European Case Law Identifier der Entscheidung. Verknüpft auf die Entscheidung auf der Website des Gerichts oder in rechtsprechung-im-internet.de.
• Rechtsnorm: String. Das bei der Entscheidung angewandte Recht. Anzugeben sind die Artikel des Grundgesetzes, die für die Entscheidung von zentraler Bedeutung waren. Sie sind so genau wie möglich zu zitieren.

Beispiel:

{{Infobox Entscheidung Bundesverfassungsgericht
| Fallname = Volkszählung
| Datum = 1983-12-15
| Spruchkörper = Erster Senat
| Aktenzeichen = 1 BvR 209/83
| Verfahrensart = Verfassungsbeschwerde
| Entscheidung = Urteil
| Fundstelle = BVerfGE 65, 1
| ECLI = ECLI:DE:BVerfG:1983:rs19831215.1bvr020983
| Rechtsnorm = Artt. 2 I, 1 I GG
}}

Hier nochmal unsere letzte Fassung. Könntet Ihr bitte gegenlesen? Im nächsten Schritt können wir uns ums Layout kümmern (Formatierung, Grafik). Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:52, 4. Aug. 2023 (CEST)

Soll es für die URL/Internetadresse der Entscheidung nicht auch ein Feld geben? Oder soll man sie bei dem Feld für den ECLI mit angeben? --Pistazienfresser (Diskussion) 23:28, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, man wird unter Fundstelle auch einen Link eintragen können. Nebenbei mal gesagt (aber ich will jetzt kein neues Fass aufmachen, nur zur allgemeinen Info): Während meiner Unizeit hieß es immer: Es wird vorrangig die amtliche Entscheidungssammlung, und nachrangig eine Fachzeitschrift zitiert. Das hat Aschmidt für die Dokumentation so übernommen. Die Juristenwelt hat sich seitdem verändert. In der Praxis ist das längst Geschichte. Soweit ich das sehen kann, zitieren jedenfalls die Gerichte BVerfG und andere nur noch aus JURIS (hat den Vorteil, dass man wegen der Randnummern sehr präzise zitieren kann), seltener Beck-Online, also BeckRS, wenn's bei JURIS fehlt. Im Gebäude des BVerfG sitzt eine Redaktion von JURIS. Die bekommen jede wichtige Entscheidung mit und von ihnen stammt der Wunsch, schon im amtlichen Original Randnummern anzubringen. Die NJW und andere Fachzeitschriften werden in der Praxis daher nur noch zitiert, wenn die Entscheidung nicht in juris steht. Die amtliche Entscheidungssammlung wird kaum noch zitiert, da alle dort veröffentlichten Entscheidungen zwingend auch in JURIS stehen. Im Zeitalter des vielfach möglichen online-Zugriffs auf frei zugängliche Datenbanken (gab's früher nicht) scheint mir der URL-Link ebenfalls eine sehr probate Zitiermöglichkeit zu sein (das aber eher in der WP, nicht so sehr in der Praxis). Aber wie gesagt: Ich würde mir erlauben, unter Fundstelle auch eine URL einzutragen, bei ECLI wegen der aufgezeigten Verknüpfungen (kenne ich übrigens noch nicht) eher nicht. --Opihuck 01:11, 5. Aug. 2023 (CEST)

Bei Rechtsnorm sollte mMn allerdings nicht Artikel stehen, sondern

Rechtsnorm: String. Das bei der Entscheidung angewandte Recht. Anzugeben sind die Rechtsnormen des Staatsrechts, die für die Entscheidung von zentraler Bedeutung waren. Meist sind sie den Leitsätzen des Gerichts zu entnehmen. Sie sind so genau wie möglich zu zitieren.

Damit sind auch alle die Wahlprüfung, etc. als Entscheidungen, wo womöglich nur Staatsrecht angewandt wird, aber nicht das GG, umfasst.

Alles Andere ist für mich in Ordnung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:52, 5. Aug. 2023 (CEST)

+1, in Ordnung. --Opihuck 01:11, 5. Aug. 2023 (CEST)

Staatsrecht → Verfassungsrecht. Das Staatsrecht ist sozusagen eine Untermenge des Verfassungsrechts. Das GG enthält viele Regelungen, die nicht zum Staatsrecht zählen, aber zum Verfassungsrecht, zum Beispiel den Schutz von Ehe und Familie. Überhaupt: Grundrechte gelten auch zwischen Privaten, auch das ist nicht Staat, gehört aber zur Verfassung der Gesellschaft. Die Dichotomie von Staat und Gesellschaft ist überholt, sie lebt aber in den beiden Begriffen Staatsrecht und Verfassungsrecht fort. Und zwar unabhängig von den Titeln, die auf den Lehrbüchern stehen. :) Ansonsten: +1.

Was die Fundstelle angeht: Ja, das ist im Übergang, aber ich prangere die Fixierung auf Juris an, denn Juris ist nicht allgemein zugänglich. Für Wikipedia-Artikel werden nur Entscheidungen infrage kommen, die in der Literatur rezipiert worden sind, deshalb ist es eigentlich nicht vorstellbar, dass die Entscheidung nur in Juris enthalten sein könnte. Somit ist die amtliche Sammlung vorrangig immer noch zweckmäßig, zumal das BVerfG sie auch auf seiner Website selbst angibt. Den ECLI hätte ich aus bibliothekarischer und informationswissenschaftlicher Sicht gerne aufgenommen. Denn hier ergeben sich gerade die wichtigsten Veränderungen in der juristischen Fachinformation. Der ECLI für Judikate entspricht dem DOI für Aufsätze und Bücher, zunehmend auch für Forschungsdaten, die es auch in Jura immer mehr gibt [9][10]. Beide sind ein URI, der dauerhaft Bestand hat und nach dem man auch zitieren kann, während sich eine URL immer wieder ändern wird. Dann bleibt der URI gleich, und der Wert, auf den er verweist, kann an die neue URL angepasst werden. Auch wenn das BVerfG also Permalinks angibt, wird der ECLI in der Welt der Datenbanken und des Information Retrieval dem Zitat aus der amtlichen Sammlung in der Literatur entsprechen. Es --Opihuck 20:46, 8. Sep. 2023 (CEST)bleibt, auch wenn das BVerfG sich eine neue Website aufzieht, und es dient zur Verknüpfung Semantic Web aus Linked Open Data. Elegant wäre m. E. ein Weblink vom ECLI auf den Volltext auf der Website des BVerfG, hilfsweise auf eine andere Volltextveröffentlichung. Das wird vor allem für ältere Entscheidungen immer noch wichtig sein, vor allem https://www.servat.unibe.ch/dfr/. Und dort gibts keinen ECLI. Beispiel: BVerfGE 54, 208 – Böll. Und das spräche dann für ein eigenes Feld für eine URL… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:19, 5. Aug. 2023 (CEST)

Also Staatsrecht (Deutschland) sieht das Gegenteil als herrschende Meinung. Alles Verfassungsrecht ist Staatsrecht, aber Staatsrecht ist mehr als Verfassungsrecht. Also solange dieser Artikel nicht fundamental veraltet ist in der Darstellung was h.M. und was a.A. ist, würde ich sagen, sollten wir uns da an der herrschenden Auffassung orientieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:44, 5. Aug. 2023 (CEST)

Hesse, VerfR, 19. Aufl., Rn 16 ff., 18. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte diese Diskussion nicht für zielführend. Ich hatte oben schon erwähnt, dass der Schwerpunkt einer BVerfG-Entscheidung nicht unbedingt mit der Verfassung zu tun haben muss. Manchmal geht es nur um die Zulässigkeit, etwa ob der Rechtsweg ausgeschöpft ist. Da liest man dann vor allem "BVerfGG" und weniger "GG". Die Dokumentation von Aschmidt in diesem Punkte Das bei der Entscheidung angewandte Recht. Anzugeben sind die Artikel des Grundgesetzes, die für die Entscheidung von zentraler Bedeutung waren. Sie sind so genau wie möglich zu zitieren. trifft's doch in den meisten Fällen. Lasst es gut damit sein. Wenn es noch Nachstellbedarf gibt, sehen wir weiter. Ich meine, wir sollten es jetzt erstmal bei dem Entwurf belassen, denn er ist besser als alles, was wir bisher hatten. --Opihuck 23:21, 5. Aug. 2023 (CEST)

+ 1, damit kann ich sehr gut leben. @Aschmidt, @Opihuck – ich danke Euch für die kraftvolle Gestaltungsinitiative für die Vorlage. Schönes WE & VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:03, 6. Aug. 2023 (CEST)

Also per se finde ich es zwar nicht zielführend, Diskussionen zu verschieben, aber ja, bevor wir hier noch ewig darüber diskutieren, können wir das auch auf eine die zukünftige Vorlagendisk verschieben, bzw. bis wir einen solchen Urteilsartikel bekommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:28, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wie geht es jetzt weiter? --Opihuck 22:35, 24. Aug. 2023 (CEST)

Danke fürs Anstoßen! – Wir müssten jetzt die Vorlagenwerkstatt ansprechen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:07, 25. Aug. 2023 (CEST)

o.k. - wie macht man das? --Opihuck 20:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

Lieber @Opihuck, hab ich auch noch nicht gemacht. Eine Idee wäre: Wir könnten die Kollegen in der Werkstatt fragen, welche Angaben sie brauchen. vielleicht reicht unsere Zusammenstellung als Ergbnis der Diskussion schon aus, dann wäre es mit einem Verweis hierher getan. Es ist kompliziert. Ich bin leider auch ganz woanders derzeit und nur wenig aktiv … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:06, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt, habe ich bei unserer langen Diskussion jetzt den Überblick verloren: Welche von den früheren Vorlagen müsste nun gelöscht werden, und wie soll die neue Vorlage heißen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:45, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Aschmidt, die alte bisher benutzte, aber kritisierte Vorlage war Vorlage:Infobox BVerfG-Entscheidung. Die seinerzeit gelöschte, aber als Diskussionsgrundlage präferierte Vorlage war unter Portal:Recht/Vorlage:Infobox Entscheidung Bundesverfassungsgericht wiederhergestellt worden. Technisch am einfachsten wird es wahrscheinlich sein, die Neuerungen auf der Grundlage der wiederhergestellten Vorlage einzuarbeiten. Die andere Vorlage ist ja auch in Benutzung. Ich habe aber keine Ahnung, ob ich mit meiner Annahme richtig liege. Ist die neue Vorlage erstellt, sollten die Artikel, in denen die alte Vorlage verwendet wurde, auf die neue Vorlage umgestellt werden. Vielleicht geht das ja mit einem Bot(?) --Opihuck 12:05, 10. Sep. 2023 (CEST)

Lieber @Opihuck, danke fürs Erinnern! :) Wenn ich mir anschaue, wieviele Einbindungen der derzeit verwendeten Vorlage es gibt, hält es sich sehr in Grenzen: Nur 7 Artikel. Wenn wir die Bezeichnungen der Datenfelder belassen würde, müsste nichts bearbeitet werden, aber bei dem Umfang wäre es nicht viel Arbeit. Die Kopiervorlagen sind:

Alte Version:

{{Infobox BVerfG-Entscheidung
| Fallname         = 
| Verhandlungstag  = 
| Urteilsdatum     = 
| Fundstelle       = 
| Aktenzeichen     = 
| Verfahrensart    = 
| Sachverhalt      = 
| Entscheidung     = 
| EntschiedenVon   = 
| Abweichend       = 
| AngewandtesRecht = 
| Reaktion         = 
}}

Unsere Version:

{{Infobox Entscheidung Bundesverfassungsgericht
| Fallname =
| Datum =
| Spruchkörper =
| Aktenzeichen =
| Verfahrensart =
| Entscheidung =
| Fundstelle =
| ECLI =
| Rechtsnorm =
}}

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:26, 10. Sep. 2023 (CEST)

Alles gut, das mit den nur 7 Entscheidungen hatte ich später auch gesehen. Die Umstellung wird nicht aufwändig. Soll ich mich an die Vorlagenwerkstatt wenden, wenn du es zeitlich nicht schaffst? LG --Opihuck 22:34, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das wäre nett, wenn du das bitte machen könntest! Ich zögere, weil ich nicht sicher bin, ob ich für Rückfragen und auch erreichbar wäre. Ich habe derzeit viel Privates zu erledigen, und das wird sich auch noch ein paar Wochen so hinziehen. Ich bin nicht ganz aus der Welt, aber eben nur sporadisch wirklich fähig, inhaltlich zu reagieren. – Also: Neues Layout und Änderungen an den Datenfeldern. Herzlichen Dank für dein Hilfe und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

o. k., weiter jetzt hier. --Opihuck 23:51, 10. Sep. 2023 (CEST)

Weitere Planung

Aus meiner Sicht wird uns die Vorlagenwerkstatt nicht helfen. Wollen wir versuchen, die Vorlage aus eigener Kraft nach unseren Vorstellungen zu erstellen? Wer traut sich das zu und hat vielleicht schon gewisse Grundkenntnisse? --Opihuck 10:13, 24. Sep. 2023 (CEST)

Also ich habe von Programmierung, bzw. technischen Fragen in dieser Richtung keine Ahnung.

Wahrscheinlich müssten wir uns eher auf einen einheitlichen Parametersatz einigen, wenn wir da Infoboxen haben wollen. Denn eine spezifische Infobox für das BVerfG wird wohl eher nichts. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:01, 24. Sep. 2023 (CEST)

Siehe meinen Beitrag in der Vorlagenwerkstatt. Flexibel bleiben!   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:45, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann gern demnächst eine technische Basis erstellen; mit der Infobox-Programmierung habe ich mich schon ein paar Mal beschäftigt. --Chewbacca2205 (D) 19:29, 27. Sep. 2023 (CEST)

Prima, das ist ein Wort. ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 19:31, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Vorlage:Infobox BVerfG-Entscheidung anhand des obigen Beispiels überarbeitet. Am Beispiel Pflichtexemplar-Entscheidung könnt ihr euch anschauen, wie die Vorlage nun in Aktion aussieht. Wie entscheiden wir uns bzgl. des Adlers. Wollen wir ihn überhaupt weiter führen oder ganz weglassen, um das Problem alter/neuer Adler zu umgehen. Einen informativen Mehrwert hat der Adler zudem nicht. VG Chewbacca2205 (D) 10:55, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das sieht sehr gut aus, Danke für die Arbeit.

Ich finde die Infobox auch ohne Adler ganz ansehnlich, mit Adler mag zwar schöner sein, aber für weniger Wikistress sollten wir den vielleicht einfach weglassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:16, 1. Okt. 2023 (CEST)

+1. Herzlichen Dank auch meinerseits an @Chewbacca2205. Noch ein bisschen Finetuning: Könntest du bitte die Tabellenzellen noch ausblenden? Ich glaube, das wäre schöner. Und die Überschrift zentriert? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:39, 1. Okt. 2023 (CEST)

+ 1. Gefällt! Vielleicht könnten die Zellen auch nur schwächer sein, eher angedeutet? Die entscheidenden Richter und der Sachverhalt sind ausgeblendet, wie auch immer Du das gemacht hast. Die Ausblendung ist aber für die Schnellübersicht gerade richtig. Schön. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:58, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ist es so in Ordnung? VG Chewbacca2205 (D) 14:37, 1. Okt. 2023 (CEST)

Yep! ;-) ... aus meiner Sicht.--Stephan Klage (Diskussion) 14:42, 1. Okt. 2023 (CEST)

Danke! Die Überschrift ist schöner, aber die Zellen erinnern mich zu sehr an Excel. Könnte man die nicht ganz ausblenden? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:57, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das lässt sich machen; das excelartige liegt an der Wikitable. Ich habe eine andere Klasse genommen. Was haltet ihr von der jetzigen Fassung? --Chewbacca2205 (D) 15:26, 1. Okt. 2023 (CEST)

Fand den Vorgänger persönlich besser, weil Frames besser fassen. Ist mir letztlich aber egal. Die Initiatoren waren @Opihuck und @Aschmidt. Den beiden lasse ich konsequenterweise auch den Vortritt.--Stephan Klage (Diskussion) 15:55, 1. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal dankeschön euch beiden! – Bei den Wikitables war ich nicht fündig geworden. Wenn ich es mal mit einer anderen einfachen Box vergleiche: Vorlage:Infobox Rundfunksender, zum Beispiel bei hr1. Könnten wir vielleicht die Datenfeldbezeichnungen auf der linken Seite fett auszeichnen? Und ein Kasten drumherum ginge vielleicht mit einem div-Container? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:11, 1. Okt. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --Chewbacca2205 (D) 09:42, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wobei jetzt irgendwie Erster Senat auf die falsche Seite der Box gewandert ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:45, 2. Okt. 2023 (CEST)

Okay, als ich gerade nochmal geguckt habe, war es wieder weg. Komisch. Aber nochmal Danke für die Arbeit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:46, 2. Okt. 2023 (CEST)

Den Fehler habe ich schon behoben. Da hatte die Auszeichnung der Boxenbeschriftung nicht richtig funktioniert. Da hast du genau die falsche Minute zum Gucken erwischt. --Chewbacca2205 (D) 09:47, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ah okay, was für Zufälle es manchmal doch gibt. Dann Danke für das schnelle in Ordnung bringen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:57, 2. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, dass ich mich erst jetzt melde, aber andere Dinge hatten Vorrang. Erst einmal auch von mir herzlichen Dank für deine Mühe @Chewbacca2205. Toll, dass du das kannst und dich hier für uns alle engagierst. Tja, was nun die neue Vorlage angeht: Wie soll ich es sagen? Ich sehe das leider nicht so euphorisch wie alle anderen hier. Sie ähnelt doch sehr dem Modell, das von uns allen als korrekturbedürftig angesehen wurde. Sorry, ich rücke es also als Klartext raus: Mir gefällt die Vorlage nicht, ich sage es einfach mal, auch wenn mir der geballte Unmut des Portals gewiss ist. Aber - und das ist die gute Nachricht -: An mir soll es nicht scheitern. Wenn das alle anderen gutheißen, dann soll es so sein. Nochmals danke, Chewbacca2205, für deine viele Mühe. --Opihuck 19:25, 2. Okt. 2023 (CEST)

Kannst du das noch etwas präzisieren? Änderungswünsche ließen sich vermutlich leicht umsetzen, solange die Box nur in wenigen Artikeln genutzt wird. --Chewbacca2205 (D) 09:34, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ja, möchte ich aber nicht. Wir haben das rauf und runter diskutiert, haben uns dazu eine alte gelöschte Vorlage wiederherstellen lassen und sind jetzt, glaube ich, alle erschöpft und wollen das Thema einfach nur abschließen. Irgendwann muss man einen Schlusspunkt setzen. Danke noch mal für deine Mühe. --Opihuck 10:37, 3. Okt. 2023 (CEST)

Mir geht es so ähnlich … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:40, 3. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal etwas ausführlicher: Es ist unglücklich, dass die Vorlagenwerkstatt nicht vorher einbezogen wurde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:50, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ja, ich bin zwar eigentlich auch dafür einen Schlusstrich jetzt zu setzen - die Frage wäre aber, ob wir, wo wir gerade schon einmal dabei sind, uns bzgl. der anderen Gerichte in Deutschland auch noch etwas überlegen wollen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:54, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wo du so fragst und auf die Gefahr hin, dass ich mich damit zwischen die Stühle setze: Ich wäre dafür, weiterhin die Vorlagenwerkstatt um Hilfe zu bitten, um eine Vorlage zu erstellen, wie sie uns dort vorgeschlagen wurde. Die Kollegen, wissen, was sie tun, und sie werden uns genau das programmieren, was wir ihnen auftragen. Das geht. Trust me. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:45, 4. Okt. 2023 (CEST)

Gut, aber dafür müssten wir hier dafür irgendetwas bzgl. der Parameter, etc. haben womit die Vorlagenwerkstatt arbeiten kann. Das hatten wir ja bisher nur für das BVerfG. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:05, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das Datenmodell übernehmen die Kollegen. Unsere Vorarbeit reicht fürs erste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:07, 4. Okt. 2023 (CEST)

 Info: Solange wir keine Einigkeit hergestellt haben, wäre es nicht sinnvoll fortzufahren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:29, 10. Okt. 2023 (CEST)

Liebe alle, ganz klar, das alles dauert schon viel zu lange, und wir haben uns irgendwie totdiskutiert. Aber wir sollten doch bitte zumindest den Kollegen aus der Vorlagenwerkstatt nach dem langen Moment jetzt einmal eine Rückmeldung geben, wie es weitergehen soll. Soll die Infobox so bleiben, wie sie derzeit ist? Oder wollen wir das Angebot annehmen, eine auch darüber hinaus gehende Box bauen zu lassen? Solange es so gar keine Regung mehr gibt, hänge ich ebenfalls in der Luft und mag mich nicht mehr aus dem Fenster lehnen, ohne zu wissen, ob ich noch für euch sprechen würde. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:44, 13. Okt. 2023 (CEST)

Danke der Nachfrage. Ich habe mich, wie du gesehen hast, längst ausgeklinkt. Mit dem Ergebnis - ich sagte es bereits - bin ich nicht so zufrieden, aber es sollte nun dabei bleiben. Eine Weiterentwicklung auf dieser Grundlage erscheint mir nicht sinnvoll. Wir sollten es bei dem Stand, der erreicht ist, belassen und das Thema abschließen, also auch die Werkstatt benachrichtigen. --Opihuck 18:10, 13. Okt. 2023 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung, @Opihuck! Wie bereits erwähnt, wäre ich geneingt gewesen, das Angebot für eine etwas umfassendere Vorlage, das wir erhalten hatten, anzunehmen. Das würde aber voraussetzen, dass wir uns über die weiteren Datenfelder für andere Gerichtsbarkeiten und Gerichte einigen könnten, damit wir entsprechende Weisungen für die Datenmodellierung und die Programmierung hätten geben können, und das wäre wahrscheinlich nochmal ein so langer Vorgang wie bis hierher. Dann lassen wir es wohl besser sein, und ich würde dann in den nächsten Tagen in der Werkstatt absagen, falls es keinen Widerspruch geben sollte. Nochmals Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:01, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nun, wahrscheinlich hast du recht - wir haben uns totdiskutiert. Ich denke, wir sollten das Thema vielleicht doch erstmal ruhen lassen und können ja womöglich nächstes Jahr oder irgendwann anders in der Zukunft darauf zurückkommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:33, 14. Okt. 2023 (CEST)

Das wird das Beste sein. Dann werde ich Baumfreund-FFM Bescheid sagen, dass er die wiederhergestellte Vorlage wieder löschen kann (falls sich kein Widerspruch regt). Er bat mich darum. --Opihuck 15:42, 14. Okt. 2023 (CEST)

 Info: Ich habe heute der Vorlagenwerkstatt abgesagt. Nochmals danke für eure Rückmeldung, und ich erledige dann auch hiermit.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:55, 16. Okt. 2023 (CEST) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:55, 16. Okt. 2023 (CEST)

@Aschmidt Mein dickes +1 für dich für deine Äußerung an die Vorlagenwerkstatt :-) --Opihuck 21:34, 16. Okt. 2023 (CEST)