Portal Diskussion:Recht/Archiv 2023-I

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2023-I#Thema 1]]

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Formulierung zu Rechtskraft

Folgender Satz erscheint mir etwas ungewöhnlich:

"Die Klage wurde vom Landgericht Bonn mit Urteil vom 10. Dezember 2003 rechtskräftig zurückgewiesen." (Artikel)

Meines Erachtens wurde damit versucht eine Kurzfassung zu schaffen, die dem LG im konkreten Fall unterstellt ein rechtskräftiges Urteil zu fällen, aber erst durch die höherinstanzlichen Entscheidungen von OLG und BGH über Berufung und Revision wurde das Urteil rechtskräftig, also (a) nicht durch die Entscheidung des LG Bonn und (b) nicht am 10.12.03 (was der nicht kundige Leser da sicherlich auch reindeuten könnte). Die Lage ist natürlich nicht ganz so schlimm, weil der nachfolgende Satz ("Dagegen gerichtete Rechtsmittel scheiterten jeweils.") noch kommt. Daher: ist es nur ungewöhnlich, es so zu formulieren oder seht ihr auch die Gefahr der Missverständlichkeit? Danke, Amtiss, SNAFU ? 00:54, 13. Jan. 2023 (CET)

Ein Zivilurteil wird regelmäßig nie am Urteilstag rechtskräftig. Die genauere, lange Urteilsgeschichte muss nicht in das Intro, sondern ist im weiteren Text gut aufgehoben. Info: Beachte zum Thema auch diese Disk. --Legatorix (Diskussion) 05:19, 13. Jan. 2023 (CET)

Zur Info: Legatorix ist Autor der fraglichen Formulierung.Amtiss, SNAFU ? 10:25, 13. Jan. 2023 (CET)

Würde es für wichtiger (und damit für die Einleitung für sinnvoller) halten, dass die letzte Instanz erwähnt wird als das genaue Datum der Entscheidung der ersten Instanz. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:32, 13. Jan. 2023 (CET)

+1. Wobei auch die erste Instanz gleichzeitig die letzte Instanz gewesen sein mag, wenn kein Rechtsmittel eingelegt wurde. Schön wäre es, wenn der gesamte Instanzenzug dokumentiert werden könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2023 (CET)

Aber wenn die erste Instanz die letzte gewesen ist, trat die Rechtskraft auch nicht am 10.12.2003 ein, sondern erst nach Ablauf der Rechtsmittelfrist. Die gewählte Formulierung ist aus meiner Sicht inkorrekt. Hier werden zwei Dinge miteinander vermischt: Verkündungszeitpunkt und Rechtskraftzeitpunkt. Eine Klage wird zu einem bestimmten Zeitpunkt abgewiesen (nicht zurückgewiesen) und die Abweisung wird zu einem anderen Zeitpunkt rechtskräftig (entweder, weil die Rechtsmittelfrist abgelaufen ist oder das eingelegte Rechtsmittel erfolglos geblieben ist). Das Wort "rechtskräftig" im Text ist daher verunglückt und sollte gelöscht werden. Man schreibt, die Klage wurde mit Urteil vom ... abgewiesen. Das Urteil wurde am ... rechtskräftig. Eine "rechtskräftige Abweisung vom ..." (= Verkündung und Rechtskraft sind identisch) gibt es im Allgemeinen nur bei letztinstanzlichen Entscheidungen. Aber auch da schreibt man nicht "Die Revision wurde rechtskräftig zurückgewiesen", weil nicht die Revision rechtskräftig wird, sondern das frühere Instanzurteil. --Opihuck 22:12, 13. Jan. 2023 (CET)

+1. Meistens schreibt man ja auch nur sowas wie Urteil vom … (rechtskräftig) und lässt den Zeitpunkt des Eintritts der Rechtskraft offen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:31, 14. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Da hat mich mein Gefühl also nicht getäuscht. Die Formulierung wurde inzwischen abgeändert. --Amtiss, SNAFU ? 16:45, 14. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:45, 14. Jan. 2023 (CET)

Abkürzungen/Gesetze und Recht

Bitte sichten.--2003:CD:2706:1C00:5604:A6FF:FE7F:F584 18:13, 22. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 18:27, 22. Jan. 2023 (CET)

Suche nach einem französischen Gerichtsurteil von 1948

Ich bin auf der Suche nach einem Gerichtsurteil, das in Paris 1948 gefällt worden ist. Es war ein Verfahren vor der Pariser Chambre des mises en accusation. Ich habe das Datum des Gerichtsurteils und den Namen des Verurteilten. Habt ihr eine Idee bzw. wisst ihr, ob es Zeitschriften gibt/gab, die dergleichen Urteile abdruckten bzw. zusammenfassten? Gibt es vielleicht eine Datenbank? Ich gehe davon aus, dass es sich um eine Art Kollaborationsverfahren bzw. um ein Verfahren gegen einen Angehörigen der dt. Besatzer gehandelt hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:18, 24. Jan. 2023 (CET)

Da kann ich dir leider sehr wenig Hoffnung machen. Urteil von 1948 - Datenbank? Was erwartest du? Wir sind ja schon froh, dass die Urteile der (deutschen) Obersten Gerichtshöfe des Bundes aus der Nachkriegszeit nachträglich digitalisiert worden und in Datenbanken zugänglich gemacht worden sind. Urteile des Jahres 1948 vom (deutschen) AG Kleinsiehstemichnicht werden kaum nacherfasst werden. Und jetzt willst du von der Pariser Chambre des mises en accusation (kenne ich nicht) eine Digitalisierung von 1948 - noch dazu ohne bibliografische Angaben, vielleicht noch auf deutsch? Sorry, bitte mehr Bodenhaftung. Deine Anfrage wird - wie immer vom Portal - mit Interesse entgegengenommen und bearbeitet, ist aber in der Sache so was von abwegig. --Opihuck 17:48, 24. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht (wohl auch unwahrscheinlich) wäre eine Anfrage bei der Entsprechung in der französischsprachigen Wikipedia erfolgsversprechender, falls du besser Französisch kannst als ich. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:57, 24. Jan. 2023 (CET)

Ansonsten kannst du auch immer beim französischen Staat, bzw. der französischen Botschaft in Deutschland nachfragen, die könnten vielleicht noch wissen, wo so etwas publiziert wird. In DE kenne ich auf die Schnelle auch keinen, der sich mit so altem/jungen französischen Recht beschäftigt, nur jeweils Epochen davor oder halt modernes Recht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:25, 24. Jan. 2023 (CET)

naja, eine Chambre des mises en accusation gab es, wenn ich dem Titel einer französischen Dissertation aus dem Jahr 1937 glauben darf, die hier in der UB vorrätig ist. Es wird wohl auch irgendeine deutsche Uni geben, an der es einen Schwerpunkt im französischen Rechtssystem gibt. Die Leute dort sollten mit solchen Fragen umgehen können. Mein senf. --Goesseln (Diskussion) 18:41, 24. Jan. 2023 (CET)

Danke euch für die Einschätzung. Ob ich bei der Suche Erfolg habe, wird sich zeigen, aber ihr habt mir wenigstens Ideen gegeben, mit denen ich weitermachen kann. LG Atomiccocktail (Diskussion) 12:10, 25. Jan. 2023 (CET)

Anlaufstelle Rechtsfragen

Vielleicht möchte sich hier jemand beteiligen. --Bubo 容 19:14, 27. Jan. 2023 (CET)

Dispensierrecht

Ich höre, manche Ärzte mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie können nach einer Prüfung das Dispensierrecht für Homöopathika bekommen? Stimmt das? Gibt es dazu Quellen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:54, 28. Jan. 2023 (CET)

Die Anfrage ist sehr speziell und wohl nur über die Fachleute (z. B. Bundesärztekammer) abschließend zu klären. Ich habe „Dispensierrecht“ in die JURIS-Datenbank eingegeben. 26 Treffer im Vorschriftenbereich, also nicht viel. Dispensierrecht findet sich, wie auch im gleichnamigen WP-Artikel, häufig im Zusammenhang mit dem „tierärztlichen Dispensierrecht“ – dazu gibt es sogar eine Bestimmung (§ 44 Tierarzneimittelgesetz - TAMG). Es gibt einen Aufsatz in der DAZ 2022, Nr. 10, S. 12, in dem sich Bundesgesundheitsminister Lauterbach darüber auslässt, ob es ein ärztliches Dispensierrecht im Notdienst geben soll. In einem anderen Aufsatz der DAZ 2022, Nr. 18, S. 14, findet sich die Schlagzeile „Keine impfenden Apotheker, stattdessen Dispensierrecht – Forderung von Medi Baden-Württemberg – und wie die Politik das sieht – SPD befürwortet impfende Apotheker … und ein eingeschränktes Dispensierrecht – Auch FDP und Linke sind für Impfung in der Apotheke – die Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände e.V. stellt sich hinter Impfpläne der Regierung“. Was deine Anfrage angeht, habe ich nichts gefunden. --Opihuck 23:16, 28. Jan. 2023 (CET)

QS zur Verordnung (EU) Nr. 1308/2013

Der von mir erstelle Artikel Verordnung (EU) Nr. 1308/2013 ist in der QS gelandet. Evtl. hat ihr Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge? Gruß --Bert (Diskussion) 11:34, 4. Feb. 2023 (CET)

Danke, @Bert.Kilanowski. Habe mich dort geäußert, würde die Überarbeitung aber gerne anderen überlassen, weil ich derzeit kaum Zeit habe. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:09, 4. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:26, 20. Feb. 2023 (CET) versehen sind.

Portalunterseite für Nachsichtung

Nur mal eine kurze Frage. Nachdem ich folgendes gefunden habe: Vorlage:Navigationsleiste Systematische Sichtung, wollte ich einmal fragen, ob es da Interesse gibt, dass man so eine Seite auch für den Bereich Recht anlegt? Ich habe keine Ahnung, was man da genau machen müsste, aber ich könnte mal den Botbetreiber fragen, sofern das für eine gute Idee gehalten wird. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:15, 2. Feb. 2023 (CET)

Lieber @Ichigonokonoha, erstmal: Entschuldige, bitte, dass ich deine Frage erst jetzt wahrnehme! :( Wenn du die dortige Liste um Recht erweitern möchtest, spricht m. E. nichts dagegen. Mache das gerne. Ich würde mich am Sichten eher nicht beteiligen, denn ich sichte, was ich auf meiner über die Jahre etwas zu groß geratenen Beobachtungsliste sehe, und ich glaube, das reicht schon. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:29, 20. Feb. 2023 (CET)

+1. Ich sehe das auch so. Was auf meiner beo steht, sichte ich. Das ist schon mehr als genug. Eine weitere (neutrale) Seite mit Sichtungswünschen würde mich in Bereiche bringen, in die ich mich wahrscheinlich erst selbst einarbeiten müsste. Ich glaube, ich würde diese neue Seite eher nicht auf meine beo nehmen. Aber das ist kein nein zu deiner Anfrage. Von mir aus gerne, aber - wie gesagt - wahrscheinlich keine Beteiligung durch mich. --Opihuck 21:04, 20. Feb. 2023 (CET)

Meine Beobachtungsliste ist dann wohl noch nicht voll genug ;).

Dann werde ich mal den Botbetreiber fragen, was man denn für eine solche Seite alles anlegen muss und wenn es ganz einfach geht, würde ich die dann anlegen / anlegen lassen. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2023 (CET)

 Info: 12.581 beobachtete Seiten. #nurmalsoalshausnummer :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:12, 21. Feb. 2023 (CET)

Doch @Ichigonokonoha, ich finde die Idee gut. Meine BEO ist zwar auch voll, aber eigentlich müsste ich dort eher mal uralte Lemmata, die nicht mehr interessant sind, löschen. Hab gesehen, dass Du sie schon bestellt hast. Ich hänge mal noch Rechtsgeschichte an (probieren kann man ja mal). Würde Dich ja auch interessieren, oder? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 17:30, 21. Feb. 2023 (CET)

Also mit meinen 713 Sachen auf der BEO bin ich noch lange nicht bei einer solchen beachtlichen Zahl.

Das ist natürlich auch eine gute Idee mit der Rechtsgeschichte, mal gucken, was da alles möglich ist. Viele Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:08, 21. Feb. 2023 (CET)

Zu dem Thema hätte ich gerne noch einmal angemerkt, dass Sichten nicht gleich Sichten ist: Manche winken alles durch, was kein Vandalismus ist, andere prüfen darüberhinaus aber auch die Qualität einer Bearbeitung oder bessern Kleinigkeiten nach. Ich gehöre zu letzteren und setze deshalb auch eher einmal zurück als freizugeben. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2023 (CET)

Da fühle ich mich – ehrlich gesagt – jetzt überhaupt nicht angesprochen VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:34, 21. Feb. 2023 (CET).

Ich hatte dich auch gar nicht gemeint. War mir nur generell bei dem Thema durch den Kopf gegangen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:06, 21. Feb. 2023 (CET)

Was man irgendwie eruieren sollte können, sind die Wowo-Artikel im Bereich Recht. Bin heute wieder auf einen gestoßen. Die werfen ein so übles Licht auf unseren Bereich, dass ich manchmal fast ausflippe. Und es sind ja immer Basic-Artikel, wie jetzt beispielsweise Wegfall der Geschäftsgrundlage. Gäb es denn da einen technischen Kniff @Aschmidt, oder müsste man Versionslisten durchspulen? LG --Stephan Klage (Diskussion) 21:13, 21. Feb. 2023 (CET)

Sowas kann man nicht automatisieren, höchstens mit KI, aber auch da wäre ich skeptisch. Es hilft nur, den Bestand zu beobachten. Ich habe auch nicht alle grundlegenden Artikel auf der Beo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:19, 22. Feb. 2023 (CET)

Zur Information, die beiden neuen Seiten wurden bereits angelegt. Sie sind unter Wikipedia:Redaktion Recht/Sichtung und Wikipedia:Redaktion Recht/Sichtung/Rechtsgeschichte zu finden.

Ich denke auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Recht unter Wegweiser oder Schnell finden wären Links doch gut aufgehoben, oder? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:18, 22. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, @Aschmidt. Und warum nicht, @Ichigonokonoha. Wüßte jetzt auch keinen besseren Platz. Hatte mir die Listen allerdings spannender vorgestellt ;-) Nun ja. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:54, 22. Feb. 2023 (CET)

Na ja, die anderen Sichtungslisten sind auch nicht viel anders. :) – Auch meinerseits ein herzlicher Dank an @Ichigonokonoha und an @Giftpflanze für die sehr schnelle Umsetzung! Ich habe Benutzer:DiRit/Vorlage:Redaktion Recht und Wikipedia:WikiProjekt Recht aktualisiert und gleich noch das neue BGBl mit aufgenommen. Wer noch Ideen haben mag: Nur zu! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 22. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, hätte einem fast schon eine Warnung sein können ;-). Ich werde sie aber schon auch immer mal wieder durchsehen und die rechtsgeschichtliche wird mich sicherlich immer mal wieder auf Ideen bringen können. Eines Artikels werde ich mich demnächst sogar gleich mal annehmen. Prima gesetzt die Zugriffe @Aschmidt. Dafür nochmals vielen Dank und schönen Abend. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:48, 22. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 20:24, 25. Feb. 2023 (CET)

Juristen vs. "Molekularbiologisch(e)"-Nachspiel(e)

Lieber R2Dine, lieber Aschmidt, lieber Benff, lieber MBq, in der Berliner Zeitung gab es ein Nachspiel, kommentiert werden die eigenartigen Ereignisse sowie die Position des Gegenredners hier bei Norbert Häring sowie durch RA Carlos Gebauer hier. Sehr spannend ist zunächst der Artikel der Berliner Zeitung sowie die Kontext-(Definitions-)Verschiebung durch Herrn Wyler (Molekularbiologe). Liebe Grüße und gute, kurzweilige Unterhaltung ToS --62.240.134.138 17:47, 23. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Link. Den Gastbeitrag in der BZ fand ich weder spannend noch unterhaltsam. Gleich zu Anfang, mRNA-Impfstoffe „… widersprechen nämlich der Charakterisierung einer Impfung – wie sie sich etwa in der Richtlinie 2001/83/EG des Europäischen Parlaments und des Rates von 2001 findet (Anhang I Teil 3 Ziffer 1.2).“ Seufz, nein. Da hat man eigentlich schon keine Lust mehr weiterzulesen. Habe ich aber doch gemacht (und auch die anderen referenzierten Stellen gelesen). Solch selektiven und tendenzösen Berichtsstil von Personen, die sich berufsmäßig mit rechtlichen Angelegenheiten beschäftigen, fand ich etwas verstörend. Einziger der Gastautoren mit überhaupt Schwerpunkt im Bereich Pharma- und Medizinrecht ist anscheinend B. Röhrig, deren Handschrift der Gastbeitrag auch deutlich trägt (über ihr Wirken wird man auf einschlägigen Portalen/Kanälen schnell fündig), was zudem erklärt, warum nur mRNA-Impfstoffe ins Visier genommen werden und nicht auch die Vektor-Impfstoffe, die ja auf ganz gleiche Weise zugelassen wurden. Verstehe nicht, warum man bei einem rechtlichen Thema, noch dazu mit dem Vorwurf des Rechtsbruchs, für eine zweite Meinung einen Molekularbiologen bemüht und nicht einen weiteren Fachanwalt für Pharma-/Arzneimittelrecht… Musste auch an die BZ-Artikel über die fünf Chemie-Professoren denken, die Biontech und dem PEI seinerzeit so seltsame Fragen gestellt hatten… --Benff 20:55, 2. Mär. 2023 (CET)

Der Artikel eignet sich nicht um rechtswissenschaftlich gesicherte Wissen im Rahmen einer Enzyklopädie zu dokumentieren. Das würde zu WP:TF führen. Ggf. lassen sich bei den angestrengten Verfahren gegen Biontech Erkenntnisse nachvollziehbar darstellen. Das funktioniert aber nicht mit der dargestellten Quelle, zumindest nicht in unserem Themenkomplex. --Chz (Diskussion) 00:03, 3. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 16:55, 7. Mär. 2023 (CET)

Artikel-Review

Ich habe einen Artikel über Pornografie und Jugendliche nach den MedLL geschrieben, dieser beinhaltet auch einen Abschnitt über Rechtsgeschichte, bitte diesen Abschnitt Reviewen ich habe dafür einen Abschnitt auf der Disk Vorbereitet, bitte dort darauf Antworten, mir ist bewusst, dass man noch einiges mehr darüber scheiben kann, jedoch ist meine Motivation so langsam am Ende, über denn Rest könnt ihr natürlich auch gerade darüber schauen, ob ich z.b. Ungeeigente Quellen oder ein wichtiges Detail vergessen habe, und ob der Artikel möglichweise bei ein paar Abschnitten eine Copyright Infringement darstellt, da mir wichtig war genau und Akkurat zu Quelle zu sein, wenn ein Abschnitt ein Copyright Infringement darstellt, bitte bei mir Melden ich werden ihn ändern.

Mich würde zudem Interessieren ob der Artikel eure Erfahrungen beinhaltet oder nicht.

Ich möchte zudem darum zu bitten, nicht auf Literatur zu verweisen, an die ich nur sehr schwer ran komme, da mich das nicht wirklich weiter bringt, meine Hauptzugang ist die Wikipedia Library. Insbesondere Frauen sind stark dazu eingeladen den Artikel zu Reviewen und Kritik zu außern!

Hinweis: Am Wochenende werde ich mit meiner Antwort auf Kommentare beginnen, wenn jemand seine Kritik noch nicht äußern konnte, bitte bis Freitag machen.--The Other Karma (Diskussion) 17:22, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich halte den Artikel bzw. das Lemma nicht für enzyklopädisch, zumindest aber für redundant. Über Pornografie gibt es bereits einen langen WP-Artikel mit ausführlichen Darstellungen zur Rechtlage. (nicht signierter Beitrag von R2Dine (Diskussion | Beiträge) 18:29, 25. Feb. 2023 (CET))

Einen eigenen Artikel zu dem Thema halte ich neben dem Artikel Pornografie ebenfalls für nicht sinnvoll.

Zudem fallen mir nach kurzem Anlesen schon am Anfang viele Rechtschreibfehler und indirekte Zitate auf (jedenfalls wörtliche Übernahmen aus Gerichtsentscheidungen sollten in der Regel direkt zitiert werden, aus Aufsätzen ist dann ggf. die Auslegung/Bedeutung zu übernehmen). Sofern du die Entscheidungen aus Österreich und der Schweiz auch direkt findest und sie aktueller sein als die im Artikel Pornografie, so wäre es wohl sinnvoll, wenn du sie (ggf. über die Diskussionsseite) in den Artikel einfügen würdest. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:21, 25. Feb. 2023 (CET) Die österreichische Entscheidung ist schon im Artikel, die Schweizer Entscheidung (mit längerer Definition) findet man (über Google): Bundesgericht, Urteil vom 20. Mai 2020, Az. 6B_954/2019, unter Gliederungspunkt 1.3.2.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich habe nur mal kurz den rechtsgeschichtlichen Teil von Deutschland überflogen. Der hat massive Schwächen. Vor allem werden Zusammenhänge nicht klar und es gibt Sprünge zwischen einzelnen Handlungen. Den Rest habe ich nicht gelesen, aber der Teil geht so leider gar nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:08, 25. Feb. 2023 (CET)

+1. Kein enzyklopädischer Artikel. Bitte WP:GUT beachten und die Autoren der Wikipedia:Redaktion Sexualität kontaktieren, falls Artikelarbeit zu dem Thema gewünscht wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:37, 25. Feb. 2023 (CET)

+1. Kein enzyklopädischer Artikel. Bitte WP:GUT beachten und die Autoren der Wikipedia:Redaktion Sexualität kontaktieren, falls Artikelarbeit zu dem Thema gewünscht wird. --Opihuck 23:02, 25. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --The Other Karma (Diskussion) 16:29, 11. Mär. 2023 (CET)

Rechtserfolg

Liebe Kollegen, ich habe zuletzt ein paar Kategorien durchgeschaut, mit der Konsequenz, dass ein paar Artikel nun in die Redundanzdiskussion stecken. Dieser Artikel hier, Rechtserfolg, hat von mir einen Löschantrag erhalten. Löschdiskussion Argumentiert habe ich drüben. Mag jemand seine Sicht der Dinge einbringen? VG--Stephan Klage (Diskussion) 20:45, 8. Mär. 2023 (CET)

Beck-online (generell, nicht nur die von mir abonnierten Module) liefert 837 Treffer. Suche nach Phrase: "Rechtserfolg". Unter anderem benutzt in BGH 11.03.2021 - V ZB 127/19; BGH 25.03.2021 - IX ZR 70/20. Siehe auch LSG Berlin-Brandenburg 19.11.2014 - L 32 AS 1848/14 B PKH: "Im Gegensatz zu den Willenserklärungen, bei denen der Rechtserfolg eintritt, weil er gewollt ist, schließen sich an Realakte die Rechtswirkungen an, gleichgültig ob sie vom Handelnden gewollt oder nicht gewollt sind. Geschäftsähnliche Handlungen haben mit Realakten zwar gemeinsam, dass die Rechtsfolge auch ohne einen darauf gerichteten Willen eintritt; sie stehen jedoch den Willenserklärungen näher als Realakte, denn sie enthalten die Äußerung eines Willen oder einer Vorstellung (vgl. u. a. Ellenberger in Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch, 73. Auflage, Überblick vor § 104, Rdnrn. 2, 4, 6, 9).". --Pistazienfresser (Diskussion) 20:59, 8. Mär. 2023 (CET)

Fraglich wäre für mich, ob ein Unterschied zum Begriff Rechtsfolge vorliegt oder beides in einen Artikel müsste (dann Weiterleitung statt Löschung). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:05, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube, dass wir es hier mit einem Sonderfall zu tun haben, mit Reflex auf die Arbeit eines bestimmten Autors, der – und das sage ich anerkennend – seit 08/21 der Arbeit an rechtlichen Artikeln (auftragsgemäß) fern geblieben ist. Wir hatten damals diese Diskussion. Aus diesem Grund würde mich die Einschätzung dreier an dieser Diskussion einst Beteiligter interessieren, @Chz, @Opihuck, @Aschmidt. Mir geht es um den Schutz dogmatischer Begrifflichkeiten. Sollte ich falsch liegen, dann nehme ich das gerne hin und halte mich zukünftig mit Bestandsordnungsmaßnahmen zurück. Wie gesagt, die Löschdiskussion habe ich drüben eröffnet, weshalb eine ggf. abzugebende Einschätzung auch drüben erwünscht ist. VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:08, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke! Habe dort geantwortet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:58, 9. Mär. 2023 (CET)

Habe auch dort geantwortet, Danke für den Hinweis; ich hoffe es wird nicht wieder strapaziös in der Sache. --Chz (Diskussion) 13:09, 9. Mär. 2023 (CET)

Auch von mir danke @Stephan Klage, Aschmidt und Chz, habe ebenfalls dort geantwortet. --Opihuck 19:16, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich danke Euch Dreien für Eure profunden Mitteilungen, die mir noch weitere Blickwinkel eröffnet haben. Hat mich sehr gefreut, dass wir alle den dogmatischen Ansatz im Auge behalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:31, 9. Mär. 2023 (CET)

 Info:: Lemma gelöscht, alle ca. 15 Rotlinks in anderen Artikeln bei weitgehend unverändertem Text gelöscht. --Opihuck 20:29, 14. Mär. 2023 (CET)

Herzlichen Dank, dann können wir hier erlen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:32, 14. Mär. 2023 (CET)

Paragraphenaufzählung

Ich habe jetzt durch eine österreichische Juristin erfahren: Wenn in einem Urteil, dort wo die relevanten Paragraphen in einer Wurst aufgezählt werden, zu Beginn der Paragraph für Versuch, Anstiftung oder Beihilfe steht, dann gilt dies für alle nachfolgenden Tat-Paragraphen. Steht es zwischendurch, dann gilt dies nur für den betreffenden Tat-Paragraphen. Ist das in Deutschland auch so (seit langem)? --Franz (Fg68at) 11:03, 13. Feb. 2023 (CET)

Oh, keine Ahnung, Strafprozessrecht kann ich nicht. Ein Ansatz: Vielleicht steht dazu etwas in den RiStBV? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:34, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich habe zunächst ein bisschen Schwierigkeiten, deine Frage zu verstehen. "Paragraphen in einer Wurst" soll was heißen?. Wo genau erscheint denn die "Wurst"? Im Urteilstenor? In der Urteilsbegründung? Oder geht es um die Veröffentlichung von Urteilen in Zeitschriften oder Datenbanken, wo es oft eine Rubrik "angewendete Vorschriften" gibt? Das eine (Tenor, Begründung) wäre amtlich, das andere (Zeitschrift, Datenbank) wäre eine redaktionelle Aufarbeitung des Herausgebers. LG --Opihuck 18:48, 13. Feb. 2023 (CET)

§ 260 V 1 StPO bestimmt, dass die angewendeten Vorschriften nach Paragraph, Absatz, Nummer, Buchstabe und mit der Bezeichnung des Gesetzes (Artikel, Abschnitt und dgl.) aufgeführt werden. Die Liste führt aus: Grundtatbestand, Qualifizierungen, Regelbeispielen, besonderen Formen der Tatbestandsverwirklichung, Begehungsform und dem Konkurrenzverhältnis. Eine Voranstellung der Begehungsform ist in Deutschland meines Wissens nicht vorgesehen. Die Liste („Paragraphenwurst“ wie Du es nennst) ist zwar kein Teil der Urteilsformel, aber da die Verurteilung in das BZR aufgenommen wird, wird aus Gründen der Praktikabilität sicherlich von einer Erfassungsmethode auszugehen sein. Mehr erklärt sicherlich ein Kommentar zur genannten Norm, ggf. lohnt sogar ein Blick in die Verfahrensvorschriften des BZRG. --Stephan Klage (Diskussion) 19:10, 13. Feb. 2023 (CET)

Hier habe ich so etwas gefunden: die Zeile "wegen: …". Das gibt es sowohl in der kurzen Ausfertigung, als auch in der ausführlichen Begründung.

Jetzt habe ich gesehen, dass in Deutschland der Deliktsbegriff genannt wird. "Betrug u.a." --Franz (Fg68at) 23:00, 14. Feb. 2023 (CET)

Mit der Liste der angewandten Vorschriften bzw. den "anzuwendenden Strafvorschriften" endet in Deutschland der Anklagesatz in der Anklage (§ 200 Abs. 1 S. 1 StPO). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:54, 21. Feb. 2023 (CET)

Verfahren gegen die Juntas

Hallo. Ich habe den Artikel Verfahren gegen die Juntas geschrieben. Es geht dort um den Prozess von 1985 gegen die Oberbefehlshaber der argentinischen Militärdiktatur. Der Prozess steht im Zentrum des Oscar-2023-nominierten Films Argentina, 1985 und eines Dokumentarfilms (El Juício) der derzeit auf der Berlinale läuft. Von daher vermute ich momentan Interesse an dem Artikel. Da ich kein Jurist bin, würde ich mich freuen, wenn jemand von euch über den Artikel gucken könnte und evtl. juristische Begriffe, Zuständigkeiten usw. korrigieren kann oder hinweisen, an welcher Stelle genauer recherchiert werden muss. Vllt. gibt es auch noch geeignete Kategorien, die ich nicht kenne. Danke! --X2liro (Diskussion) 16:56, 26. Feb. 2023 (CET)

Mit argentinischem Recht kenne ich mich nicht aus. Daher kann ich keine spezifischen Anmerkungen machen. Was mich allerdings bei dem Artikel so an generellen Dingen noch interessieren würde, wären Sachen wie: Vor welchem Gericht fand der Prozess statt, war es ein ordentliches Gericht, ein Sondergericht, eine Sonderkammer? Zudem, was ist die Grundlage gewesen für die Anklage, Verurteilung (Strafgesetzbuch? eigenes Gesetz?). Da könnte man noch ein bisschen recherchieren. Außerdem beschreibt der Artikel bisher hauptsächlich das Beiwerk des Prozesses, also Vorgeschichte, Rezeption, etc., aber relativ wenig den Prozess selbst - also wie lange wurde jeweils verhandelt, gab es Ungewöhnliche Ereignisse im Gerichtssaal, irgendwelche besonderen Anträge, etc. Das wären nur mal so allgemeine Gedanken, in welche Richtung man recherchieren könnte. Was und ob man was dazu findet, weiß ich nicht. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:37, 26. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Antwort. Das sind natürlich genau die Angelegenheiten, mit denen ich mich nicht auskenne und bei denen ich mich auf dünnes Eis begebe (Gesetze, Gerichte). Aber ich werde mal versuchen nachzuschauen und nachzuschlagen, was ich noch finden kann. Grüße --X2liro (Diskussion) 19:21, 26. Feb. 2023 (CET)

Und an die obige Fragestellung anschließend (ich kenne mich im südamerikanischen Recht ebenfalls nicht aus), würde mich der folgende Punkt interessieren, weil ich mir vorstellen kann, dass es auch in Argentinien Prinzipien wie den Strafklageverbrauch und die reformatio in peius gibt: handelte es sich bei der durchaus sehr harten Verurteilung der zuvor Freigesprochenen im zweiten Verfahren um Verfahrenswiederaufnahmen, oder wie konnte das Zweitverfahren verfassungsrechtlich gerechtfertigt werden? Das wäre ein wichtiger Punkt noch zu einer Kurzdurchleuchtung. Es steht nur etwas irritierend: ...weiteren Gerichtsverfahren... VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:53, 26. Feb. 2023 (CET)

Hallo, danke für die Nachfrage. Im Verfahren von 1985 wurden die Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung verhandelt. Da wurden die drei Militärs der dritten Junta freigesprochen (imho aus politischem Kalkül und weil sich die Anklage auf die beiden ersten Juntas konzentrieren musste; Staatsanwalt Strassera hatte auch für die drei hohe Haftstrafen erhofft, aber dazu habe ich bisher nichts Stichhaltiges gefunden). 1986 gab es ein weiteres Verfahren, bei dem ein Militärgericht die Schuldigen für die missglückte Falklandinseln-Invasion abgeurteilt hat. Wer/Wie/Warum da noch hinterstehende Interessen hatte, ist mir nicht klar. Jedenfalls hat Menem ausgerechnet diese drei zuerst amnestiert. Nach 2003 wurde auch noch versucht, die Militärs der dritten Junta wegen Verbrechens gegen die Menschlichkeit (o.ä.) zu belangen (sofern sie noch lebten). Die Erklärung zum Prozess 1986 habe ich jetzt in den Artikel augenommen. Danke. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:56, 26. Feb. 2023 (CET)

Vorlage:BGBl

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das neue Jahr beginnt mit dem VkBkmG, was unter anderem unsere alte Vorlage:BGBl für die Verknüpfung des BGBl ab 2023 obsolet macht. Wie sollten wir verfahren? In die bestehende Vorlage einen Schalter zwischen alt und neu einbauen? Oder eine neue Vorlage? Die Frage wurde hier angesprochen. Ich wünsche euch ein schönes Wochenende und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Da die Verkündung als solches weiterhin in BGBl. erfolgt, ist meines Erachtens eine Anpassung der bestehenden Vorlage der beste Weg. Ich wünsche ebenfalls ein schönes und erholsames Wochenende. --Chz (Diskussion) 12:19, 7. Jan. 2023 (CET)

Wenn dies ginge, wäre eine Vorlage für alles ideal. Schönes Wochenende --Pistazienfresser (Diskussion) 13:13, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich kenn mich da nicht so aus, was die Verlinkung angeht. Ich möchte aber auf etwas anderes hinweisen, was die Zitierweise angeht. Wenn man sich die vier ersten Neuausgaben 2023 anschaut, wird künftig jede Verordnung und jedes Gesetz einzeln verkündet. Das frühere "Heft", in dem ggf. auch mehrere Gesetze und Verordnungen enthalten sind, gibt es wohl nicht mehr. Damit ändert sich auch die Zitierweise, denn eine fortlaufende Nummerierung von Seite 1 bis ggf. 5.000 für einen Jahrgang gibt es auch nicht mehr. Zitiert wird wahrscheinlich künftig: BGBl. 2023 I Nr. 4 vom 06.01.2023. Das wird in Brandenburg schon seit über 10 Jahren so gemacht und auch in Österreich ist das seit vielen Jahren Standard. Die Neuerung sollte bei einer Vorlagenneuprogrammierung berücksichtigt werden. --Opihuck 20:05, 7. Jan. 2023 (CET)

Lieber @Opihuck, da hast du Recht. Mea culpa, das war mir tatsächlich heute Morgen entgangen. Jede Verkündung erhält eine laufende Nummer. Wir zitieren also ab jetzt: BGBl. 2023 I Nr. xy vom 6. Januar 2023 S. z. Denn die WP-Datumskonventionen behalten wir doch bei? Dann brauchen wir tatsächlich eine neue Vorlage. Alternative wäre, die bestehende umzubenennen und botgestützt zu ändern, aber das dürfte zu fehleranfällig werden und zu umfangreich… Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:23, 7. Jan. 2023 (CET)

Man muss wohl abwarten, wie der Gesetzgeber sich selbst ab 2023 zitiert. Das wird erst erkennbar, wenn die erste Änderung kommt, die sich auf eine Verkündung in 2023 bezieht. In Österreich wird nur die Ausgaben-Nummer des BGBl. zitiert (Beispiel: Fremdenrechtspaket 2005), in Brandenburg ist das auch so (Beispiel: Kommunalverfassung). Ein Datum wird nicht angegeben, manchmal jedoch eine Seite. Denkbar wäre, eine Anleihe an die österreichische BGBl.-Vorlage zu nehmen. Da gibt's das ja alles schon. Im österreichischen Gesetzeskasten wird nur die Nummer des BGBl. ohne Datum angegeben, siehe Fremdenpolizeigesetz 2005. Sollten wir bei deutschen Gesetzen vielleicht auch so machen. Ich würde vorschlagen, bevor wir glaskugeln und Arbeit in eine neue Vorlage stecken, sollte die weitere Entwicklung beobachtet werden. Vielleicht lässt sich in 14 Tagen ja schon mehr sagen. --Opihuck 14:53, 8. Jan. 2023 (CET)

Seit heute wissen wir, wie der Gesetzgeber sich selbst ab 2023 zitiert: Durch BGBl. 2023 I Nr. 50 vom 27.02.2023 wird die Schutzmaßnahmenaussetzungsverordnung vom 26. Januar 2023 (BGBl. 2023 I Nr. 25), […] wie folgt geändert: …  Aha. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:41, 27. Feb. 2023 (CET)

Danke dir, Aschmidt, habe ich glatt überlesen. Also nur die Nummer des BGBl., nicht auch noch die Seite, und ohne Datum der Ausgabe. Das war schon früher meine Vermutung. Dann ließe sich doch jetzt die Vorlage umprogrammieren. Könnte dies jemand erledigen? Mir fehlen dazu die Kenntnísse. Vielen Dank. --Opihuck 22:41, 27. Feb. 2023 (CET)

Aha. :) VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:54, 27. Feb. 2023 (CET)

 Info: Ich habe um Änderung gebeten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:11, 28. Feb. 2023 (CET)

 Info: @Aktenstapel und @Taste1at waren so freundlich, die Vorlage anzupassen. Wir können sie jetzt also auch für die Verlinkung des BGBl ab dem Jahrgang 2023 verwenden. Bitte testet die Vorlage, und wenn ihr Fehler findet, teilt sie bitte mit. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:59, 1. Mär. 2023 (CET)

Offenbar neu: Das n hinter den Jahreszahlen in der Kopiervorlage bedeutet, dass die Jahreszahl nicht ausgegeben wird: BGBl. I S. 1266, 1267. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:09, 1. Mär. 2023 (CET)

Nach Antwort auf der oben verlinkten Vorlagenseite war dies schon vorher so. Also habe ich mich geirrt. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:29, 2. Mär. 2023 (CET)

Herzlichen Dank den Programmierern. Toll. Man wird abwarten müssen, ob die neue Zitierweise auch ohne Jahresangabe bei den Ausgaben ab 2023 üblich werden wird. Bisher passierte das, wenn im Gesetz das Verkündungsdatum genannt wurde ("...gesetz vom 20. Dezember 2021 (BGBl. I S. 3456)" und Jahr der Verkündung und der Veröffentlichung identisch waren (anders: "...gesetz vom 20. Dezember 2021 (BGBl. 2022 I S. 24)". Das aktuelle Beispiel im BGBl. Nr. 25/2023, auf das Aschmidt hingewiesen hat, kennt das nicht mehr. Hier wird auch bei identischem Verkündungsjahr/Veröffentlichungsjahr der Jahrgang an beiden Orten angegeben. In österreichischen BGBls. wird seit jeher eine kurze Zitierung vorgenommen; dort gibt es überhaupt keine BGBl.-Zitate ohne Jahresangabe. Ich denke, wir müssen einfach abwarten, wie es beim deutschen BGBl. weitergehen wird. Im Moment ist die Vorlage aus meiner Sicht in Ordnung, und ich bedanke mich nochmals bei den "Machern" für ihre Mühe. --Opihuck 16:54, 4. Mär. 2023 (CET)

Grundsatzdiskussion in den LD

Ich möchte euch einmal darauf hinweisen, dass die LD zu dem Begriff Mistake in Wikipedia:Löschkandidaten/25. Februar 2023 zu einer Grundsatzdiskussion gemacht werden soll, inwieweit Fachbegriffe aus anderen Sprache in der deWP dargestellt werden sollen/dürfen. Ich denke, eine Beteiligung von Mitgliedern der Redaktion könnte hierbei hilfreich sein. Viele Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:25, 28. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel beschäftigte sich zumindest bis zu dieser Version mit "mistake" als ein Art der defence (vgl. auch ursprüngliches Lemma), wobei zur Verschiebung in die Qualitätssicherung wohl geführt hat, dass mistake und defence als gleichgesetzt empfunden wurden.

Offenbar in der folgenden Qualitätssicherung wurden dann deutschsprachige Bezeichnungen für Begriffe des Rechts Deutschlands wie Rechtsirrtum und Tatbestandsirrtum eingefügt. Ob beispielsweise Tatbestandsirrum das Gleiche oder auch die Analogie zum mistake of fact bezeichnet, würde ich bezweifeln. Vgl. dazu die verschiedenen möglichen Irrtumsarten auf tatsächlicher Ebene in Irrtumslehren im deutschen Strafrecht insbesondere den Erlaubnistatbestandsirrtum. Aus diesen Gleichsetzungen mag auch der Wunsch auf Löschung herrühren. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:12, 28. Feb. 2023 (CET)

Eben und deshalb sollte der Verfasser solcher Artikel sich besser mit den Differenzen zum deutschen Recht auseinandersetzen um einen tatsächlichen Mehrwert zu schaffen, und so sie nicht bestehen, das mit einem Satz im betreffenden für DACH geltenden Artikel unterbringen (unter Common Law oder was auch immer). Ich erinnere mich aber noch an eine Diskussion, die wir zur Zerfaserung der Wikipedia in 2019 mal mit UHT geführt hatten. Sie ging leider wie das Hornberger Schießen aus, ein Zustand an den man sich gewöhnen muss können. 《》 (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:UHT/Archiv/2019#L%C3%A4nderrechtsartikel BTT) --Stephan Klage (Diskussion) 16:42, 28. Feb. 2023 (CET)

In welchem deutschen Artikel sollte man denn dann mistake of fact unterbringen? Ich würde (mit zwei Artikeln, die ich dazu gefunden habe) die englischsprachige Bezeichnung etwa mit Tatsachenirrtum übersetzten (vgl. Diskussionsseite zum Noch-Artikel), das ist allerdings im Moment erstaunlicherweise eine Weiterleitung auf den Artikel (zu dem wohl engeren Begriff) Tatbestandsirrtum. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:48, 28. Feb. 2023 (CET)

Wie wäre es damit, ein Sublemma in Tatbestandsirrtum zu schaffen und mistake of fact dort unterzubringen? Tatsachenirrtum könnte man als redirect auf das Sublemma steuern oder als Parallelbegriff dem Tatumstandsirrtum (als Klammerergänzung) beiseite stellen? --Stephan Klage (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2023 (CET)

Ein Sublemma in Tatbestandsirrtum halte ich für unangemessen, da Tatsachenirrtum ein Oberbegriff über Tatbestandsirrtum und Erlaubnistatbestandsirrtum ist (zum Erlaubnistatbestandsirrtum als Tatsachenirrtum siehe Michael Heuchemer: Die Behandlung des Erlaubnistatbestandsirrtums in der Klausur. JuS 2012, 795). Tatbestandsirrtum müsste wohl ein eigener Artikel werden. Da halte ich den bestehenden Artikel zum Mistake für sinnvoller (und ehrlich gesagt habe ich persönlich auch keine Lust, einen (übergreifend und rechtsvergleichenden) Artikel Tatsachenirrtum zu schreiben). Tatsachenirrtum sollte vorerst gelöscht werden (was ich, bevor ich deinen Beitrag las, schon per SLA beantragt habe). --Pistazienfresser (Diskussion) 20:18, 28. Feb. 2023 (CET)

Tatsachenirrtum ist nun auf Administrator-Vorschlag/-Einwand ein Stub geworden. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2023 (CET)

So, und wieder zur Nacht. Unterstellt ist ja jetzt: Mistake (ggf. korrekt wiedergegeben) würde dann als Artikel bestehen bleiben? Mit dem Stub zu Tatsachenirrtum als Überbegriff kann ich jedenfalls sehr gut leben. Ich persönlich hätte den Begriff auch nicht als Synonym verwendet sondern auf die Begriffshierarchie innerhalb des „Tatbestandsirrtums“ hingewiesen. Aber was anderes: Du hast eingegriffen in Irrtumslehren im deutschen Strafrecht und dabei das übergeordnete Lemma „Irrtum über Schuldelemente“ gelöscht bzw. ersetzt durch „Entschuldigungstatbestandsirrtum“. Da würde ich Einwände erheben wollen, denn ersteres ist m. E. der kategoriale Begriff der Irrtümer im Bereich „Schuld“, denn es gibt mehrere Schuldelemente. Etwa den Irrtum über die eigene Schuldfähigkeit, dann schon auch die Irrtümer über Entschuldigungsgründe (Existenz- und Grenzenproblematik, in beiden Fälle ja unbeachtlich). Aber eben auch – und nach schneller Durchsicht scheint mir das zu fehlen –, der Putativnotwehrexzess mit seinen Rechtsfolgen (je nachdem ob einfache oder doppelte Unvermeidbarkeit vorliegt/ § 17). Wie siehst Du das? Andererseits: das ist keine Diskussion für hier. Wenn, dann besser drüben. Gute Nacht erstmal. --Stephan Klage (Diskussion) 23:35, 28. Feb. 2023 (CET)

Vgl. zur Off-Topic-Anmerkung auch (z. B.) zum Entschuldigungsirrtum in der entsprechenden Redundanzdiskussion. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:42, 1. Mär. 2023 (CET)

Bene. --Stephan Klage (Diskussion) 08:43, 1. Mär. 2023 (CET)

Schön so eine produktive Diskussion zu lesen. Strafrecht ist ja echt nicht meins, aber na ja, wem es Freude bereitet :).

Der Artikel in der LD ist wirklich nicht großartig, keine Frage. Aber es wäre vielleicht sinnvoll, wenn man noch mal in der LD klar sagt, dass das Portal:Recht es für sinnvoll erachtet, Artikel zu ausländischen Rechtsbegriffen und Rechtskonstruktionen anzulegen (das habe ich jetzt aus euren Worten geschlussfolgert), sonst wird es, wenn wir Pech haben, zu einer grundsätzlichen Entscheidung, dass solche nicht DACH Begriffe hier nicht hingehören/keine Relevanz hätten. So möchte es ja der Antragssteller gerne drehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:34, 1. Mär. 2023 (CET)

Der Artikel bleibt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/25. Februar 2023#Mistake (bleibt). Was ist nun mit dem Lemma bzw. mit anderen Sachen, die während der Löschdiskussion aufkamen? Ich wäre gerade wegen der kürzlich vorgenommenen Erweiterung für Mistake (Common Law). Nochmals in Qualitätssicherung oder soll das hier oder auf der Diskussionseite besprochen werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 15:36, 4. Mär. 2023 (CET)

Qualitätssicherung, oder? Kannst Du dort dann nochmals konkretisieren? --Stephan Klage (Diskussion) 19:22, 4. Mär. 2023 (CET)

Ja, unsere QS ist dafür glaube ich gut geeignet. Aber im Zweifel ist es, wenn du dich dieses Aufbaus dankenswerterweise annehmen willst, ja deine Entscheidung, mit welcher Form du am besten arbeiten kannst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:56, 5. Mär. 2023 (CET)

Wegen der verbleibenden Probleme siehe Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung#Mistake. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:42, 5. Mär. 2023 (CET)

Monika Anders

Ich habe mal einen Artikel über sie gefertigt, der Anders/Gehle sollte ja geläufig sein. Vielleicht kann jemand mit juristischem Durchblick mal drüberschauen, vor allem was die Auseinandersetzung mit Debusmann betrifft. Danke. --scif (Diskussion) 07:38, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mal die Tippfehler berichtigt. Was ich da so lese, lässt mich fragen, ob das enzyklopädisches Niveau erreicht. Ich habe da meine Zweifel. Unabhängig davon fehlen mir Belege zu den dortigen Behauptungen. --Opihuck 19:58, 16. Mär. 2023 (CET)

Definiere mal enzyklopädisches Niveau und nenne mal, was dir fehlt. Ich habe den Artikel in der DRiZ gelesen, dort steht alles so drin, wie geschrieben. Einiges habe ich sogar noch weggelassen, es gab auch Ermittlungen wegen Meineids gegen Debusmann. Also, ich bin gespannt, oder wird eine Juristenbiographie im hochakademischen Juristenstil gefordert?scif (Diskussion) 21:56, 16. Mär. 2023 (CET)

Nein, "hochakademischer Juristenstil" - was immer das sein mag - wird nicht verlangt. Verlangen würde ich aber eine gewisse Seriosität, also einen Blick aus der Distanz. Der Satz 2003 verhinderte Anders Ende [???] im Rahmen eines Antrags auf einstweilige Anordnung, dass Johannes Riedel, damals Präsident des Landesprüfungsamtes NRW, Präsident des OLG Köln werden konnte, obwohl seine Ernennung vom Düsseldorfer Landtag schon abgesegnet war. ist aus meiner Sicht WP:POV. Wieso verhinderte sie etwas? "Verhindern" ist negativ konnotiert. Vielleicht machte sie einfach nur Bewerberverfahrensansprüche, wie sie jedem Konkurrenten zuzugestehen sind, geltend. Lässt die "Absegnung durch den Düsseldorfer Landtag" ihren Rechtsschutz illegitim erscheinen? Hat der Landtag also zugestimmt, ist Rechtsschutz verboten...? Auf welchem Planeten lebst du? Schau mal in Art. 19 Abs. 4 GG. Der Satz ist blanker Unsinn. Mit einer Beurteilung, die Anders um zwei Noten herunterstufte, verhinderte ihr Dienstvorgesetzer Gero Debusmann eine drohende Konkurrentenklage. Dies zog eine gerichtliche Auseinandersetzung zwischen Debusmann und Anders vor dem Verwaltungsgericht Gelsenkirchen nach sich. Wieder WP:POV. Es sieht so aus, als habe Debusmann die Leistungen von Anders absichtlich schlechter bewertet, obwohl die Leistungen besser waren. Starker Tobak. Solche Werturteile müssen sauber belegt werden; daran fehlt es aber im Artikel. Die Beleglage ist eher dürftig. In die Amtszeit von Anders fiel am Landgericht Essen der Bau einer Sicherheitsschleuse im Gerichtsgebäude, die 1998 nach dem Mord an einem Richter beauftragt wurde. Darüber hinaus wurde zwischen 2014 und 2016 ein neuer Saaltrakt mit 31 Sitzungsälen sowie eine Kantine mit Küche fertig gestellt. Was hat die Sicherheitsschleuse, was hat der Saaltrakt und was hat die Kantine mit den Lebensleistungen von Anders zu tun? Das sind doch völlige Belanglosigkeiten, die es in jedem Gerichtsgebäude gibt und die zum Alltagsgeschäft gehören und niemanden, auch nicht Anders, besonders hervorheben. Das gehört definitiv nicht in eine Enzyklopädie wie das andere auch nicht. Denk mal drüber nach. Und jetzt gute Nacht. --Opihuck 00:40, 17. Mär. 2023 (CET)

Erstens: ich bin kein Jurist. Zweitens: aus genau dem Grunde bin ich hier aufgeschlagen, das jemand mit juristischen Fachkenntnissen sich der Sache nochmal annimmt. Und was heißt hier starker Tobak, es standen noch ganz andere Vorwürfe im Raum. Debusmann soll Anders angeblich aufgefordert haben, sich von ihrem Lebensgefährten Ulrich Becker, damals wohl Leiter des Landesprüfungsamtes NRW, zu trennen. Ich sauge mir da nichts aus den Fingern, wenn man etwas recherchiert, findet man genug. Ansonsten: was ist daran verwerflich, wenn man notiert, was an markanten Veränderungen an einem Gericht innerhalb einer Amtszeit passiert? Ich weiß ja nicht, auf welchem Planeten du lebst, aber eine bauliche Erweiterung um 31 Sitzungsäle ist keine Belanglosigkeit, wer sich mit dem Justizbetrieb auskennt, weiß, das da viel Beharrungsvermögen dazugehört. Ich habe null persönliche Motive, Anders irgendwie zu überhöhen, aber es ist nicht unüblich, herausragende Veränderungen an einem Gebäude auch in Bezug auf eine Amtszeit zu bringen. Und wenn du die Errichtung einer permanenten Sicherheitsschleuse nach einem Richtermord für eine Belanglosigkeit hälst, nun denn. Meines Wissens sind dauerhafte Sicherheitskontrollen auch in NRW noch nicht so lange verbreitet und bis heute längst nicht in allen Bundesländern Usus. Es ist durchaus denkbar, das Essen mit dem Jahr 1998 da eine Vorreiterrolle spielte.--scif (Diskussion) 08:12, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wer der ehemaligen Namensgeber und Herausgeber des ZPO-Kommentars für die Umbenennung durch Belastung ursächlich geworden ist. Nach diesem Artikel soll es Lauterbach gewesen sein, nach dem Artikel zu Adolf Baumbach dieser. Quellen konnte ich zu dieser konkreten Umbenennung nicht finden. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:38, 17. Mär. 2023 (CET)

Vermutlich doch Lauterbach - https://www.lehmanns.de/page/beckmitneuennamen . --Pistazienfresser (Diskussion) 14:47, 17. Mär. 2023 (CET)

Zum einen dieses. Und ich würde auch @Opihuck zustimmen, mir wird in dem Artikel zuviel schmutzige Wäsche gewaschen. Die Vorgänge liegen über 15 Jahre zurück, und Konkurrentenklagen (oder nicht) sind üblich in den Wipfellagen der Justiz. Das hat keine enzyklopädische Relevanz und sollte daher gelöscht werden. Es ist eine Richterin, die geprüft und entsprechend publiziert hatte. Mehr gibts über Monika Anders redlicherweise nicht zu sagen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:57, 17. Mär. 2023 (CET)

(BK) Hallo scif, es gibt neben der Verpflichtung, einen neutralen Standpunkt beim Verfassen von Texten einzunehmen, auch so etwas wie Persönlichkeitsschutz, siehe WP:BIO. Wenn du dich mit diesem Thema noch nicht befasst haben solltest, solltest du das jetzt bitte tun, vielleicht schaust du mal hier. Du hast eine Betrachtung von jemandem bekommen, der sich den Text unbefangen angesehen hat und dem sogleich WP:POV und WP:BIO ins Auge sticht. Du hast meine Einschätzung von der juristischen Seite bekommen, und ich glaube, ich habe sie verständlich erklärt. Wenn ich etwas streng mit dir in der Wortwahl war - in der Tat nahm ich an, ich könnte bei dir juristische Grundkenntnisse voraussetzen -, tut mir das leid; es war nicht meine Absicht, dich zu kränken. In der Sache kann ich leider nicht mehr für dich tun. Dass meine Antwort nicht so ausfällt, wie du es dir möglicherweise erhofft hattest, tut mir ebenfalls leid. Vielleicht erhältst du von anderen Portalmitgliedern Einschätzungen, die dir mehr zusagen. Viele Grüße --Opihuck 15:01, 17. Mär. 2023 (CET)

+1. Eigentlich sollte man es entfernen und versionslöschen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:14, 17. Mär. 2023 (CET)

Nach BKen; Der Auffassung von @Opihuck kann ich mich nur anschließen. Der Artikel ist teils ordentlich und teils regelrecht schlecht. Zunächst: Relevanz hat Frau Anders überhaupt nur, weil sie langjährige Landgerichtspräsidentin war und Autorin/Herausgeberin/Fortsetzerin des allseits bekannten Baumbach war/ist. Reflektiere ich auf den Artikel, erscheinen mir die Einleitung und das Lemma Publizistische Tätigkeit ordentlich zu sein, wenn ich ehrlich bin, sollte das sogar genügen. Die Einleitung könnte ggf. im Nebensatz noch um die Stationen OLG/Ministerium ergänzt werden. Warum spreche ich von Ergänzung? Ganz einfach. Das Sublemma Berufliche Karriere würde ich komplett löschen. Da stecken Klöpse drin, die Opihuck bereits benannt hat, reiner POV. Dazu muss ich nichts auskommentieren. Das, was nach POV-Bereinigung übrig bliebe, ist uninteressant (Sicherheitsschleuse, Saaltrakt, Kantine, Küche – hat sie ja zudem nicht bezahlt; der Bau der Mehrzweckhalle der JVA Stammheim für die RAF-Prozesse wird ja auch nicht als Verdienst des damaligen Justizministers Traugott Bender in dessen Artikel gewürdigt). Außerdem schreibst Du etwas, was mich hinsichtlich Deiner Intention, diesen Artikel zu verfassen etwa irritiert, nämlich: es standen noch ganz andere Vorwürfe im Raum. Du hast Dich also bei Deiner textuellen Konnotation sogar noch einbremsen, zurückhalten müssen? Dies, um enzyklopädisch zu sein? Wikipedia-Arbeit sollte bei Übersichtartikeln aus der Tiefe der eigenen Gelassenheit – insbesondere unter Einnahme der Vogelperspektive – erfolgen. Meine Bitte daher: Dünne das bereits angedeutete Sublemma um mindestens 2/3 bis 3/4 des Textes aus, dann wird der Artikel verhandelbar. --Stephan Klage (Diskussion) 15:18, 17. Mär. 2023 (CET)

Nannte man den ZPO-Kommentar nicht vorher Baumbach/Lauterbach, schon um ihn vom Baumbauch/Hopt zu unterscheiden? --Pistazienfresser (Diskussion) 16:05, 17. Mär. 2023 (CET)

Ja, Baumbach/Lauterbach war früher der Klassiker. Mit dem hatte ich in meiner Ausbildung (Referendariat) sogar recht hauptsächlich zu tun. Das ging einem beim bloßen Nennen schon schön über die Lippen. --Stephan Klage (Diskussion) 16:09, 17. Mär. 2023 (CET)

Sehe gerade, dass die 51. Auflage sogar noch bei mir zuhause rumsteht, Baumbach/Lauterbach/Albers/Hartmann. --Stephan Klage (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2023 (CET)

Mich wundert hier so manches. Scheinbar ist die große Umbenennungsaktion von Palandt/Schönfelder und Co. kaum wahrgenommen worden, anders kann ich das Erstaunen nicht so recht deuten. Zum zweiten, es scheint sich scheinbar niemand die Mühe zu machen, nochmal nachzurecherchieren, was da wirklich war. Eine Präsidentenstelle am OLG Köln war über ein Jahr nicht besetzt. Die Vorgänge liegen über 15 Jahre zurück, und Konkurrentenklagen (oder nicht) sind üblich in den Wipfellagen der Justiz. Was haben die 15 Jahre damit zu dann und seit wann sind staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegen einen OLG-Präsidenten wegen Meineids üblich? Ich hatte mir von einem Portal:Recht erhofft, das hier mit Expertise nachrecherchiert wird, so wie das durchaus in anderen Portalen der Fall ist. Nee stattdessen wird geraten, den Artikel um mehr als die Hälfte einzudampfen, enzyklopädische Relevanz wird an sich nur wegen des ZPO-Kommentars zugesprochen, der Anders/Gehle fällt schon fast unter den Tisch. Nun denn, das ist nicht meine erste Biographie, die ich zu Juristen schreibe und ich bin auch schon Weile in WP tätig. Aber verhandeln werde ich hier sicher nichts.--scif (Diskussion) 17:31, 17. Mär. 2023 (CET)

Warum sollte das Portal:Recht deine Textbeiträge "nachrecherchieren"? Du wurdest darauf hingewiesen, was an dem Vorhandenen schon nicht o.k. nicht. Das allein war deine Frage. Es liegt an dir, den Hinweisen nachzugehen und den eigenen Standpunkt zu überdenken. Dass du "hier sicher nichts verhandeln wirst", ist aus meiner Sicht unhöflich und deutet nicht eben auf deine Kritikfähigkeit hin. Schade. --Opihuck 17:48, 17. Mär. 2023 (CET)

Hauptproblem: Du überschätzt Dein Lemma völlig. An der Frau ist kaum was dran und Interesse hat man an ihr auch nicht, was nicht einmal nur an Deinem Artikelbeitrag liegt. Komme mit juristisch inhaltlich Relevantem und Du wirst sehen, was wir hier leisten. Ein Rechtsportal ist andererseits keine Waschmaschine für Verwaltungsgezänk. Wegen Patricia Schlesinger vom RBB kam man auch nicht auf uns zu, warum auch? Nimm Dir ein paar Tage Zeit und lasse alle Zeilen nochmals auf Dich wirken. Du wirst erkennen, dass durchaus sehr Nützliches für Deinen Zuschnitt dabei war. Mit juristischen Problemstellungen hatte das nichts zu tun. --Stephan Klage (Diskussion) 17:50, 17. Mär. 2023 (CET)

Auf gar keinen Fall sollte man aus solchen hochgejazzten Abläufen bei Besetzungen an Gerichten einen Skandal konstruieren, wo keiner war. Das wäre tatsächlich irreführend und auch problematisch mit Blick auf das Persönlichkeitsrecht der damals Betroffenen (Plural). Da gabs ganz andere Geschichten, die aber ebenfalls nicht in eine Enzyklopädie gehören würden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:22, 17. Mär. 2023 (CET)

So, ich habe den Artikel mal in einem ersten Schritt gemäß Disk gekürzt. YMMV. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:13, 17. Mär. 2023 (CET)

Sehr gut, ich habe die Typos noch überarbeitet. --Opihuck 18:24, 17. Mär. 2023 (CET)

@scif, so sollte ein enzyklopädischer Artikel aussehen. Die neue Version trägt jetzt auch meinen Segen. In LIT / Weblinks können durchaus zusätzliche Stimmen zu Wort kommen. Für EN muss gründlichst recherchiert werden und zwar in Bezug auf eine prägnante Aussage im Text, auf die Qualität einer Quelle und Kongruenz zwischen Artikelpassage und Quelle. Dein „Benotungseintrag“ war ein Desaster, weil verwaltungsrechtlich unzulässig. Ich hoffe, dass Dir solcherlei Dinge jetzt besser klar werden.--Stephan Klage (Diskussion) 18:37, 17. Mär. 2023 (CET)

Die Konkurrentenklage ist nun wieder im Artikel. Selbst hatte ich dazu keine feste Meinung, aber diejenigen, die dagegen waren, seien informiert. Ggf. sollte diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:13, 25. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Da wir uns einig waren, habe ich die Änderung durch die IP wieder herausgenommen, auf unsere Diskussion verwiesen und auf den Stand vom 23. März zurückgesetzt. Ein Übertrag oder eine Doppelung unserer Beiträge wäre zu erwägen, würde ich aber erst einmal zurückstellen, um Redundanzen zu vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:45, 26. Mär. 2023 (CEST)

Gesetzesabschriften?

Ist so etwas noch im zulässigen Rahmen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:35, 25. Mär. 2023 (CET)

Das sind keine Abschriften von Gesetzen. Der Link verweist auf eine Sammlung von Benutzerseiten eines Benutzers. Flüchtige Prüfung ergab Links zu Gesetzen/Verordnungen aus Österreich und teilweise Texten aus Gesetzen/Verordnungen aus Österreich. --Lapp (Diskussion) 17:55, 25. Mär. 2023 (CET)

Halte solche bloßen Abschriften von Gesetzestexten ohne damit zusammenhängende Auseinandersetzung mit dem Inhalt der Normen für nicht vereinbar mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist > "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen". Dies dürfte auch für Unterseiten im Benutzerraum gelten. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:08, 25. Mär. 2023 (CET)

Es muss irgendwie möglicherweise dem Aufbau einer Enzyklopädie dienen. Eine Sammlung von Quellen im BNR (bspw. Auflistung von Quellen zu Thema X) kann das schon tun.

Einzelne Artikel mit Literatur versehen, kann dann sinnvoll sein, wenn Artikel darüber entstehen sollen. Das wäre die Frage - Wenn sie gedacht sind zur Erstellung eines Artikels, dann sind die BNR Konventionen eigentlich sehr weit. Wenn sie das nicht sind -> Löschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:16, 25. Mär. 2023 (CET)

Der Benutzer ist seit Dezember 2017 hier nicht mehr aktiv gewesen, er hat durchaus auch Beiträge im ANR aber, wie gesagt das war vor 2017. Ich kam darauf aufgrund dieser Benutzerseite Benutzer:WFL65/Gesetze&Verordnungen/Österreich/Oberösterreich/Landesverwaltungsabgabenverordnung 2011 das ist für mich durchaus grenzwertig, als Zitat viel zu umfangreich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:31, 25. Mär. 2023 (CET)

Mir ist nicht so ganz klar, was der Benutzer mit den offenbar breit angelegten Seiten mit Gesetzestexten von Oberösterreich vor hat. Landesrecht von Oberösterreich findet sich im Wortlaut im RIS, nämlich hier. Dort ist es allerdings erst im Aufbau begriffen. Ob seine Seiten einen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bieten, vermag ich auf die Schnelle nicht abzuschätzen. Eine Chance, in dieser Form in den ANR übernommen zu werden, hat das alles aber wohl eher nicht - oben wurde schon gesagt, warum. --Opihuck 22:11, 25. Mär. 2023 (CET)

Das sind definitiv Leute mit zu viel Freizeit. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nun, wenn der Benutzer seit 5 Jahren inaktiv ist, dann ist diese Seite wohl nicht mehr für den Aufbau einer Enzyklopädie geeignet. Dann sind sie zu löschen. Als Arbeitsseiten halte ich solche Seiten aber generell für zulässig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:56, 28. Mär. 2023 (CEST)

Wikimedia Foundation v. NSA

Moin, ich hoffe, dass ich hier richtig bin. Der oben genannte Artikel ist Stand 2019, allerdings ist seitdem ein wenig hinzugekommen, wie im englischen Artikel inklusive Quellen steht, insbesondere scheint mir der Fall inzwischen abgeschlossen. Ich hätte nun gerne selber aktualisiert, bin aber in juristischer Terminologie nicht vertraut und scheitere somit schon am Begriff "appeal" - Einspruch? Revision? Berufung? Antrag? - daher die Frage, ob sich jemand dessen annehmen mag. --131Platypi (Diskussion) 11:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

Minderwertigkeit (als Begriff)

Hierher kopiert von Portal Diskussion:Psychologie, weil ich annehme, dass Ihr sicher Eure rechtsgeschichtliche Expertise zu diesem früher sehr häufigen höchstproblematischen (veralteten) Begriff aus der Kriminologie beitragen könnt und Ideen habt, wie damit verfahren werden soll:
Es gibt ein inhaltliches Problem mit der Weiterleitungsseite von „Minderwertigkeit“ direkt zu Minderwertigkeitskomplex, die m.E. am besten zu einer Begriffserklärungsseite umzubauen wäre (was ich technisch aber nicht selbst machen kann). – Diskussionsbeiträge darüber finden sich hier: Diskussion:Minderwertigkeit. --2A02:3030:810:6B3C:385E:C6BC:B7C4:1138 06:22, 27. Feb. 2023 (CET)

Also aus der rein rechtlichen Sicht dürfte der Begriff kaum zu etablieren sein. „Minderwertigkeit“ ist kein Rechtsbegriff und war m.E. auch keiner. Wenn § 51 StGB alt von einer „erheblichen Minderung“ sprach, so bezog sich das auf die „Einsichtsfähigkeit“ und nicht etwa auf eine rechtliche Einschätzung der Person an sich (etwa als menschlichem Wert = Minderwertigkeit). Vielleicht lassen sich für die Psychologen/Psychater in deren Portalen hieraus Erkenntnisse gewinnen. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 14:07, 27. Feb. 2023 (CET)

Also es gibt zwar rechtswissenschaftliche Literatur, die von Minderwertigkeit gesprochen hat. Diese Literatur beschäftigt sich aber mehr mit den Rassenbegriffen der NS-Diktatur oder mit anderen Abstufungen von Menschengruppen, bspw. der Diskriminierung von Juden vor der NS-Zeit oder Frauen in der Zeit der Aufklärung. Ein wirklicher Rechtsbegriff, den man definieren könnte und den man also in Artikelform gießen könnte, ist das aber m.E. nicht. Daher volle Zustimmung zum Vorredner (ich muss aber auch sagen, dass ich kein Strafrechtler bin und daher mit Kriminologie wenig am Hut habe. Ich mag mich zwar an Strafrechtsgeschichte erinnern mit Cesare Lombroso, etc., wo meine ich die Idee von Tätertypen aufkam, aber auch da kann ich mich nicht an einen wirklich definierten Begriff erinnern. Aber da lasse ich mich gerne korrigieren). Viele Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:16, 27. Feb. 2023 (CET)

Eben nicht nur Nazis und Rassisten! – Das ist ja gerade das Gruselige … und kann man, wenn man von heute aus, über die NS-Zeit hinweg, ins späte Kaiserreich und die Weimarer Republik schaut, mental schlicht kaum mehr nachvollziehen. Biologistisch und „degenerations-theoretisch“ waren die psychiatrischen Forensiker in den ersten 30 Jahren des vorigen Jahrhunderts wohl fast alle, eben auch die humaneren, reformorientierten, die ohne Ausrottungsabsicht mit diesem Allerwelts-Begriff hantierten (teils aber schon Richtung Sterilisation und Eugenik schielten, die damals – angesichts des Mangels echter Therapie! – ein ganz „modernes Thema“ war). In Akten, Plädoyers und Gutachten dürfte der Ausdruck wohl auch entsprechend vorkommen. Urheber des verhängnisvollen Begriffs, wie gesagt, mutmaßlich J. A. L. Koch („Psychopathische Minderwertigkeit“ 1891/93). Damit war der Keim gelegt, und schon 1908 wurde daraus in Meyers Konversationslexikon ein ellenlanges Gefasel. Es ist für sich ein interessantes Thema. (Ich war bei Gerhard Baader als Gasthörer in einem Seminar über Psychiatrie im NS und die Vorgeschichte.)

Aber zum eigentlichen Thema: Habt Ihr Vorschläge, wie man die unglückliche Weiterleitungsseite kurz und knackig zu einer Begriffserklärungsseite umgestalten könnte? Wie wäre es etwa mit diesen drei Punkten:

• 1. Begriff aus der Strafrechtsreformdebatte (Weimarer Republik) über Schuldunfähigkeit
  
• 2. veralteter psychiatrischer Begriff für Intelligenzschwäche und mangelnde Impulsbeherrschung
  
• 3. subjektiv empfundene Minderwertigkeit → Minderwertigkeitskomplex (Alfred Adler).

Gruß --2A02:3030:81F:F209:B5CA:27AE:7B9A:95A6 17:25, 27. Feb. 2023 (CET)

Die unter 1 und 2 von dir aufgeführten Bedeutungen sind offenbar beide veraltet. Zu 1 habe ich eine Nennung eines Nachweises aus 1927 gefunden (also nur einen indirekten Nachweis, siehe hier). Wenn überhaupt käme nur eine Lösung nach BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sach- bzw. Personenartikel in Frage. Ich wäre aber eher dafür, solche (offenbar schon lange veralteten) Bedeutungen gar nicht mehr aufzuführen. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:53, 27. Feb. 2023 (CET)

Ja, jetzt liegt H. L. Kröber als Präsentation sowie mit Flusstext vor. Offensichtlich der insoweit habhafteste Autor. Ich muss nochmals nachfragen bzgl. *1. Gibt es einen Nachweis dafür, dass Weimar „Minderwertigkeit“ als gesetzesbegriffliches Kriterium für „(verminderte) Schuldunfähigkeit“ / „(verminderte) Zurechnungsfähigkeit“ diskutiert hat? Wäre durchaus untypisch für Weimar. Minderwert ist schließlich nochmals etwas ganz anderes als Minderintelligenz. --Stephan Klage (Diskussion) 18:28, 27. Feb. 2023 (CET)

Von "Minderwertigen" im Zusammenhang mit der (damals wohl erst geplanten) anderen Behandlung vom Menschen mit verminderter Zurechnungsfähigkeit schreibt auch schon L. von Bar, Gesetz und Schuld im Strafrecht. Fragen des geltenden deutschen Strafrechts und seiner Reform, Band 2: Die Schuld nach dem Strafgesetze, Berlin 1907 S. 47. Also scheint die Begrifflichkeit nicht erst in der Weimarer Republik aufgetaucht zu sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:03, 27. Feb. 2023 (CET)

Umfassender als 2.: Eisler, Rudolf: Wörterbuch der philosophischen Begriffe, Band 1. Berlin 1904, S. 671-672: "Minderwertigkeiten, psychopathische, nennt J. L. A. KOCH geringere Grade geistiger Defecte (Die psychopath. Minderwert. 1891/93)." --Pistazienfresser (Diskussion) 19:21, 27. Feb. 2023 (CET)

Karl Wilmanns Die sogenannte verminderte Zurechnungsfähigkeit als zentrales Problem der Entwürfe zu einem Deutschen Strafgesetzbuch. Dreißig Vorlesungen über die sogenannten geistig Minderwertigen im geltenden und künftigen Recht im Strafvollzuge und in der Irrenanstalt, Springer, Berlin 1927. (https://doi.org/10.1007/978-3-642-52602-2) --2A02:3030:81F:F209:B5CA:27AE:7B9A:95A6 19:29, 27. Feb. 2023 (CET)

Mehrere Fundstellen auch bei Oswald Bumke Gerichtliche Psychiatrie in Handbuch der Psychiatrie (hrsg. von Gustav Aschaffenburg) Allgemeiner Teil, 5. Abteilung 1., Leipzig 1912. (https://archive.org/details/handbuch-der-psychiatrie-a-5-1-2m) Darin geht es insbesondere auch um die Strafrechtsreform. (Erfreulicherweise gut durchsuchbar, weil das Buch in Antiqua gesetzt ist.) – Wenn ich das alles richtig sehe (?) zog sich die ganze Debatte sehr lange hin, wurde durch den Ersten Weltkrieg unterbrochen und blieb in der Weimarer Zeit schließlich bei mehreren vorgelegten Entwürfen stecken. --2A02:3030:81F:F209:B5CA:27AE:7B9A:95A6 20:14, 27. Feb. 2023 (CET)

Das mag sein, so wie ich es sehe, wurde die verminderte Schuldfähigkeit in § 51 (R)StGB erst zum 1.1.1934 gesetzlich geregelt, siehe https://lexetius.com/StGB/51,3 . --Pistazienfresser (Diskussion) 20:51, 27. Feb. 2023 (CET)

Vor dem Nachtschlaf nochmals kurz. Genau, bis 1934 galt ja wohl dies, während sich § 20 noch mit Zuchthaus/Gefängnis und Festungshaft beschäftigte. Ihr habt zum Begriff einiges recherchiert und ich bin etwas überrascht bezüglich des Ergebnisses. Festhalten kann ich nur, dass nicht die Verfassung Weimars, sondern eher die Bismarcks Pate stand. Zum Anliegen selbst bin ich allerdings unentschlossen und möchte mich lieber heraushalten. Gleichwohl einen schönen Abend und eine gute Nacht. --Stephan Klage (Diskussion) 22:50, 27. Feb. 2023 (CET)

Bin trotz der Recherche noch immer eher dafür, solche (offenbar schon lange veralteten) Bedeutungen gar nicht mehr aufzuführen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:12, 28. Feb. 2023 (CET)

Dem Begriff Minderwertigkeit kommt im juristischen Sprachgebrauch keine eigenständige Bedeutung zu. --Chz (Diskussion) 01:04, 20. Mär. 2023 (CET)

+1, jedenfalls nicht im aktuellen Bundesrecht. Einzige Erscheinung: Anlage 2 der Bewachungsverordnung, die die "Sachgebiete für das Unterrichtungsverfahren im Bewachungsgewerbe - Bewachungspersonal (40 Unterrichtsstunden) enthält. Dort heißt es in Nr. 6 "Umgang mit Menschen, insbesondere Verhalten in Gefahrensituationen und Deeskalationstechniken in Konfliktsituationen sowie interkulturelle Kompetenz unter besonderer Beachtung von Diversität und gesellschaftlicher Vielfalt

• Selbstwertgefühl (Voraussetzungen für richtigen Umgang mit sich selbst und seinen Mitmenschen)
• Übersteigerte Selbstwert-/Minderwertigkeitsgefühle (Ursachen und Maßstabsverlust)
• ..."

In der Rechtsprechung (JURIS: 2.841 Treffer) und europäischen Dokumenten (JURIS: 352 Treffer) kommt der Begriff häufiger vor, meistens im Zusammenhang mit Sachmängelhaftung (minderwertige Sache), kaum mit menschlichen Eigenschaften. --Opihuck 20:00, 20. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank für die interessanten Wortmeldungen! – Quellen zu der von mir aufgeworfenen Fragestellung, die man durchsuchen könnte, wären u.a. zunächst: Monatsschrift für Kriminalpsychologie und Strafrechtsreform (Digitalisate Uni Tübingen), Archiv für Kriminologie (Wikisource und Internet-Archive), Blätter für Gefängniskunde (Wikisource und Internet-Archive). – Aber das ist ein (zu) weites Feld … Der Stoff könnte den Umfang einer (lohnenswerten) habil. Schrift in Rechts-, bzw. Medizingeschichte annehmen. Nur für die Wikipedia ist es halt leider, so wie ich das jetzt auch einsehe, zu speziell und zu diffizil, so interessant die Sache auch ist. --2A02:3037:205:6FE1:F9A9:A040:DF1A:7768 04:16, 30. Mär. 2023 (CEST)