Portal Diskussion:Recht/Archiv 2022-IV

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2022-IV#Thema 1]]

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Verfolgungsverjährung

In Bankeinbruch in Berlin-Steglitz 2013#Ermittlungen ist die Verjährung nach der angegbenen Quelle mit einer Verjährungsfrist von zehn Jahren für schweren bandenmäßigen Diebstahl angegeben. Könnte das gelegte Feuer nicht auch den Tatbestand Brandstiftung (Deutschland)#Besonders schwere Brandstiftung, § 306b StGB (Absicht, eine andere Straftat zu verdecken) erfüllen, sodass dafür die Verjährungsfrist 30 Jahre beträgt? --Der König (Disk.·Beiträge) 19:51, 19. Okt. 2022 (CEST)

§ 306b StGB verweist im maßgeblichen Absatz 2 auf die Voraussetzungen des § 306a (Schwere Brandstiftung), die also auch vorliegen müssen. Davon ist aber ersichtlich keine Tatbestandsalternative einschlägig. — Écarté (Diskussion) 20:22, 19. Okt. 2022 (CEST)

Danke, das war auch meine Vermutung, das ich was übersehen hab. --Der König (Disk.·Beiträge) 21:33, 19. Okt. 2022 (CEST)

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Rechtsstreit neben Prozess (Recht) und Gerichtsverfahren

Liebe alle, die Zusammenlegung der Artikel ist heute auf Diskussion:Rechtsstreit vorgeschlagen worden. Vielleicht möchtet ihr euch beteiligen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:04, 3. Okt. 2022 (CEST)

AW (mM) drüben. VG--Stephan Klage (Diskussion) 09:18, 4. Okt. 2022 (CEST)

 Info: Die Bearbeitungen des und die Diskussion mit den neuen Kollegen weiten sich leider. Ich habe eben seine Beiträge zurückgesetzt. Ggf. möchtet ihr euch dort noch einmal beteiligen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:05, 9. Okt. 2022 (CEST)

Habe „verquast“ noch etwas erläutert. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:01, 10. Okt. 2022 (CEST)

Psilocybinhaltige Pilze: Rechtslage

Im Moment steht hier:

"In Deutschland sind die Wirkstoffe Psilocybin und Psilocin (jedoch nicht die Pilze explizit) als nicht verkehrsfähige Betäubungsmittel in Anlage I des Betäubungsmittelgesetzes (BtMG) erfasst. Der Besitz von und Handel mit psilocybinhaltigen Pilzen kann daher als Betäubungsmittelbesitz oder -handel (mit eng begrenzten Ausnahmen, beispielsweise zum Zweck pilzkundlicher Sammlungen) ausgelegt werden und ist damit in Deutschland strafbar."

Sind "pilzkundliche Sammlungen" tatsächlich von dem BtMG ausgeschlossen? Wenn es denn so wäre, sollte man nicht den entsprechenden Paragraphen zu den Ausnahmen zitieren? Weiterhin lese ich oben unter Arten und Verbreitung:

"Im Spätsommer und Herbst wächst in Deutschland und den Nachbarländern oftmals der Spitzkegelige Kahlkopf auf natürlich gedüngten Weiden. Jedoch breitete sich Psilocybe cyanescens auf Holzresten in den letzten 15 Jahren stark aus und ist lokal in Massen zu finden, wie z. B. in Mitteldeutschland."

Schlussfolgerung: Es muss also Ausnahmen geben, sonst macht sich der Weide- oder Forstbesitzer strafbar wegen Herstellung und Besitz von BtM (und Überlassung - im Falle von Sammlern), wenn auf einer natürlich gedüngten Weide oder Holzresten sich psilocybinhaltige Pilze vermehren. Darauf wird aber im Artikel nicht eingegangen.

Ergibt sich also tatsächlich die Ausnahme durch Anlage I?

"Stoffe nach § 2 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe b bis d mit in dieser oder einer anderen Anlage aufgeführten Stoffen sowie die zur Reproduktion oder Gewinnung von Stoffen nach § 2 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe b bis d geeigneten biologischen Materialien, wenn ein Missbrauch zu Rauschzwecken vorgesehen ist."

Also nur BtM, wenn der Stoff zu Rauschzwecken vorgesehen ist? Könnte bitte jemand, der sich damit auskennt, die Rechtslage gerade stellen und bequellen? Danke. --질량 분석 (Diskussion) 16:00, 7. Nov. 2022 (CET)

Done. R2Dine (Diskussion) 11:07, 8. Nov. 2022 (CET)

Super Arbeit. Danke. --질량 분석 (Diskussion) 13:01, 8. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --질량 분석 (Diskussion) 16:07, 8. Nov. 2022 (CET)

Inkorporation vs. Annexion im Falle der Krim

Im Artikel Russland gibt es eine Meinungsverschiedenheit bzgl. obiger Begriffe. Es geht dabei um diese Textänderung [1]. Es wäre schön, wenn sich Leute aus eurem Portal an der Diskussion beteiligen könnten. -- Chaddy · D 17:12, 8. Okt. 2022 (CEST)

@Chaddy, ich bin da bei Dir. Beitritt (statt Einverleibung) als Synonym zur Inkorporation wäre selbst dann erläuterungswürdig, wenn die Beschlagnahme von der Ukraine auch nur geduldet gewesen wäre. Auch das war sie nicht. Beitritt ist ein Begriff (etwa im Zivilrecht: Schuldbeitritt), der das ausdrückliche/konkludente Einverständnis aller Beteiligten erforderlich macht (Willenserklärungen). Das ist im öffentlichen Recht nicht anders. Annexion, aus dem lateinischen nectere = binden, knüpfen, lässt hingegen allein die Willensentscheidung des (aggressiv) Handelnden genügen und trifft den streitgegenständlichen politischen Sachverhalt im Kern. Dass angeblich eine russische Binnensicht im streitigen Abschnitt eingenommen sei, ist ebenfalls unzutreffend, da schon der Beschreibung nach der völkerrechtliche Außenblickwinkel eingenommen wird, was syntaktisch und logisch impliziert, dass es um die Sicht der Russen gar nicht geht. Beste Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 17:49, 8. Okt. 2022 (CEST)

+1. Ehrlich gesagt, das geht mehr an Benatrevqre, verstehe ich diesen Disput nicht. Inkorporation i. S. v. Beitritt dürfte das Geschehen nicht zutreffend bezeichnen. --Opihuck 18:14, 8. Okt. 2022 (CEST)

+1. Das ist schon richtig so, wie @Chaddy es beschreibt. Russland würde sich wahrscheinlich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen und sich mit dem gefakten sogenannten „Referendum“ als Steigbügelhalter für die annektierten Gebiete darstellen, während es tatsächlich eine Kriegs- und Besatzungsmacht ist, der man als Ukrainer/in nur unter Lebensgefahr entgegentreten könnte. Also insoweit ganz klar ein kriegerischer Akt, der völkerrechtswidrig war und daher keinen Bestand haben darf. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:21, 8. Okt. 2022 (CEST)

@Opihuck: Das Kapitel beschreibt den Vorgang nach russischem Verfassungsrecht. Es ist mit Föderaler Gliederung überschrieben. Dass der Vorgang hingegen international nicht anerkannt wurde, mithin dann von einer Annexion zu schreiben ist, steht sodann an anderer, passender Stelle im Artikel Russland, dort wird dann auch dieser Begriff verwendet. Der Satz, um den es aber geht, ist allerdings richtig formuliert und mit Peters/Marxsen entsprechend einschlägig belegt; sie verwenden diese Formulierung wörtlich.

Nein Aschmidt, eine Annexion hat natürlich ebenso eine Inkorporation/Eingliederung in den Staatsverband zur Folge. Chaddy hat die Situation in der Artikeldisk m.E. verzerrt dargestellt: es geht nicht um einen Gegensatz, sondern darum, wie das russische Verfassungsrecht die Krim aufgenommen hat, ob die Russische Föderation die Krim als Besatzungsgebiet behandelt oder ob sie das Gebiet sich einverleibt hat. Bekanntlich trat Letzteres ein. Es handelte sich demnach aus völkerrechtlicher Sicht um eine illegale Einverleibung der Krim, eine widerrechtliche Inbesitznahme ukrainischen Gebiets durch die Eingliederung als Föderationssubjekt in die RF. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 8. Okt. 2022 (CEST)

Sorry Benatrevqre, ich sehe das (mal) nicht wie du. Wir schreiben Artikel aus der neutralen Sicht. Es ist aus meiner Sicht belanglos, ob Peters/Marxsen hier von einer Inkorporation ausgehen (tun sie das wirklich, ich habe die Fundstelle nicht gelesen). Unser Auftrag ist es, das Geschehen möglichst neutral darzustellen. Die ganze Welt, außer vielleicht Nordkorea und Syrien, betrachten das russische Verhalten als völkerrechtswidrige Annexion. Da geht es meines Erachtens nicht, es unter Berufung auf die russische Sichtweise als Inkorporation, einem freiwilligen Beitritt, zu beschönigen. Man kann die russische Auffassung als Mindermeinung darstellen. Ein Blaulink auf Inkorporation, auch wenn er mit "völkerrechtlich nicht anerkannt" abgemildert wird, setzt jedoch falsche Akzente. Gruß an dich und dir ein schönes Wochenende --Opihuck 20:33, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ich schreibe doch von nichts anderem, Opihuck, auch ich sehe in den Vorgängen klar Handlungen zur Vorbereitung und Durchführung einer Annexion! Aber darum geht es hier doch gar nicht. Nochmals, die Frage sollte lauten, wie behandelt Russland das von seinen Streitkräften besetzte und seinen Zivilverwaltungsstellen beherrschte Gebiet der Krim – als Besatzungsgebiet, möglicherweise nach der HLKO oder andere vr. Regeln, oder als sich eingegliedertes, nunmehr russ. Staatsgebiet?

Ja, der Link kann missverstanden werden – und er wurde es offenbar auch. Ich bin daher auch dafür, ihn an der fraglichen Stelle nicht (mehr) zu setzen. Grüße und ebenso schönes Wochenende --Benatrevqre ^…?! 20:43, 8. Okt. 2022 (CEST)

Nein, eine Annexion hat keine Inkorporation zur Folge. Das sind zwei verschiedene Dinge. Aber das steht auch in den in der Überschrift verlinkten Artikeln. ---- Chaddy · D 21:14, 8. Okt. 2022 (CEST)

Doch, hat sie durchaus, denn Inkorporation meint in diesem Kontext schlicht den Vorgang auf Grund eines Rechtsakts des annektierenden Staates, welcher auf Eingliederung des einzuverleibenden Gebiets abzielt: die (hier: gewaltsame) Einverleibung. Es ist dann eben eine illegale Inkorporation. So schreiben es auch Peters/Marxsen im angeführten Nachweis. Der Link auf Inkorporation (Recht) passt insoweit nicht, weil dieser Artikel sich in seiner Darstellung im Wesentlichen auf den Gegensatz beschränkt und eine Abgrenzung versucht (übrigens weiß ich das, weil ich jeweils einer der Hauptautoren bin); dies ist insofern missverständlich, hier – aber nur in diesem Punkt! – gebe ich dir recht. Das Wort inkorporieren bedeutet aber zunächst mal nur "einverleiben"; schließlich kommt es auf die Wirksamkeit und darauf an, welcher Tatbestand als erfüllt anzusehen ist, vgl. etwa Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, Berlin 1995, S. 36 (zur Terminologie allg. und in Anm. 28 zu Inkorporation als Oberbegriff), 51. --Benatrevqre ^…?! 21:46, 8. Okt. 2022 (CESTpielart

Die Annexion ist eine Ausprägung der Incorporation (zu deutsch Einverleibung) die wiederum ein Unterbegriff eines völker- und staatsrechtlichen Vorgangs ist. Die Verwendung des treffenderen also engeren Begriffs "Annexion" sollte also zielführend sein. (Den Anschein eines legalen Rechtsaktes eines mittels "grüner Männchen" annektierenden Staates sollte man wegen ex injuria jus non oritur nicht durch Kontextualisierung eines ergoogelten und veralteten Interneteintrages in WP zirkulieren und damit Hitlersche, Stalinsche oder Putinsche Verbrechen verbrämen.)--5glogger^Disk 07:18, 9. Okt. 2022 (CEST)

Wurde hier nicht getan, dein Einwand läuft also ins Leere. Aus dem Zusammenhang dürfte unschwer ersichtlich sein, dass es hierbei zu einer illegalen Inkorporation/Einverleibung der Krim in russisches Staatsgebiet kam, weiterer Kommentare, die unnötig politisierend irgendwie auf "Hitlersche, Stalinsche oder Putinsche Verbrechen" abzielen und womit was zu unterstellen versucht wird, bedarf es daher nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 9. Okt. 2022 (CEST)

Also gut, nochmal von vorne. Wir diskutieren, wie man sowas völkerrechtlich nennen sollte. Eine Annexion wäre m.E. als Ergebnis eines kriegerischen Akts, der dem vorausgeht, der richtige Begriff. Ansonsten gäbe es die Sezession (davon kann hier gar keine Rede sein) oder die Inkorporation, die aber nicht notwendig etwas mit einem Angriffskrieg im Vorfeld einhergehen muss. Insgesamt ist das Recht der Staatensukzession in einem umfassenden Sinne weiterhin ungeregelt, nur für Teilgebiete gibt es Regeln. Es gilt der NPOV. Also: Annexion, d'accord? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:49, 9. Okt. 2022 (CEST)

Da sind wir nicht weit entfernt voneinander. Dass die Vorgänge insgesamt keine Annexion wären, sagt hier keiner. Aber bei dem fraglichen Satz ging die Annexion in der zeitlichen Abfolge bereits voraus; das betreffende ukrainische Gebiet ist schon annektiert. Nun geht es dort um eine möglichst genaue Formulierung über die anschließende Eingliederung eines Föderationssubjekts in den Staatsverband Russlands, nachdem ein illegales Referendum unter Zwang usw. bereits abgehalten und damit die Voraussetzungen geschaffen wurden. Nun verständlicher, worauf ich bei der Satzaussage hinaus will, Aschmidt? --Benatrevqre ^…?! 09:54, 9. Okt. 2022 (CEST)

Ja, schon. Und wenn Peters/Marxsen das so bezeichnen, kommt man daran auch nicht vorbei. Wir haben derzeit leider keinen Zugriff auf die MP Encyclopaedia of International Law, weil Oxford in der TWL schwächelt. Hobe 2020, S. 83 schreibt: Dies kann etwa der Fall sein bei einer Zession, also der Verschiebung einer Grenze zwischen zwei fortbestehenden Staaten, einer Sezession, also der Abspaltung eines Gebietsteils aus einem fortbestehenden Staat unter Grün- dung eines neuen Staates im abgespaltenen Gebietsteil, bei einer Dismembration, also dem Zerfall eines Staates in zwei oder mehrere Staaten unter Beendigung der Existenz des Vorgängerstaates, im Falle eines Zusammenschlusses zweier oder mehrerer Staaten zu einem neuen Staat unter Aufgabe der Staatlichkeit der Vorgängerstaaten und bei einer Inkorporation, also der Eingliede- rung eines Staates in einen anderen fortbestehenden Staat unter Verlust seiner bisherigen eigen- staatlichen Existenz. In mir sträubt sich trotzdem alles gegen den Begriff Inkorporation, weil ich ihn wegen NPOV nicht „rein faktisch“ verwenden würde. In der Annexion kommt besser zum Ausdruck, worum es sich handelt, insoweit schreibt Hobe auf S. 54 auch von der Annexion der Krim 2014. Insoweit sollte Konsistenz gewahrt sein. Das war genauso rechtswidrig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 9. Okt. 2022 (CEST)

Da der Begriff Annexion in dem Artikel schon inflationär vorkommt und – daran soll nicht gerüttelt werden – dies an den dortigen Stellen unstr berechtigt ist, sollte hier der Satz aber möglichst exakt formuliert werden. Ich schlage daher vor, dass wir „[gewaltsame] Einverleibung“ schreiben, um die Eingliederung zweier Föderationssubjekte – also der ab 2014 international nicht anerkannten (russ.) Republik Krim und der international nicht anerkannten (russ.) Stadt Sewastopol genau zu beschreiben. Einverleibung ist ein neutrales Synonym und trifft es hier am besten. So schreibt es etwa Stefan Oeter: An der Qualifikation der Einverleibung der Krim in den russischen Staatsverband als archetypischer Fall einer Annexion, also eines gewaltsamen Gebietserwerbs, ist mithin schwerlich vorbeizukommen. (in: Heinz-Gerhard Justenhoven, Kampf um die Ukraine. Ringen um Selbstbestimmung und geopolitische Interessen, Nomos, 2018, S. 214) oder Adrianna A. Michel, Die Einverleibung der Krim durch Russland. Eine völkerrechtliche Würdigung (in: Gornig/Michel/Bohle, Territoriale Souveränität und Gebietshoheit, 2015, S. 111). Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:41, 9. Okt. 2022 (CEST)

Es wird dort so gesagt, das ist aber nicht gerade ein Fachbegriff oder ein üblicher Ausdruck. Bin deshalb nicht so überzeugt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:10, 9. Okt. 2022 (CEST)

Sehe ich zwar nicht so, was die Terminologie angeht (s. dazu schon Dörr oben), aber wie könnte man es denn sonst noch bezeichnen, um sich auf eine Formulierung zu einigen? --Benatrevqre ^…?! 11:12, 9. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde es umschreiben, um die völkerrechtliche Einordnung nicht vorwegzunehmen. Der Duden definiert die Annexion im Wörterbuch der deutschen Sprache als: gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:52, 9. Okt. 2022 (CEST)

D’accord. So kann man es auch umschreiben, würde mir auch zusagen. Grüße --Benatrevqre ^…?! 11:55, 9. Okt. 2022 (CEST)

Danke. Warten wir noch eine Weile, bis die anderen unsere Diskussion auch gelesen haben werden? Die WikiCon dauert noch an. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:07, 9. Okt. 2022 (CEST)

Statt des Begriffes Annexion soll nunmehr die Umschreibung dieses Begriffes verwendet werden. Angeblich um sich nicht festzulegen (statt Schimmel also weißes Pferd und statt Annexion die Geschmacksformulierung "gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets"). Es wurde präziser ausgedrückt ukrainisches Gebiet (gemäß russisch-ukrainischem Grenzvertrag) annektiert (wahlweise eine noch zu findende vage oder präzise Umschreibung einsetzen). Man kann mit Konsenssuche natürlich jeden jurisitischen Sachverhalt umschreiben, dazu muss man dann aber doch wiederum genau formulieren wie Vorredner bereits sagten. By the way: Wollen wir auch das Lemma Annexion der Krim 2014 umbenennen? Wohl eher nicht. Was sollen dann diese sprachlichen Verrenkungen bewirken?--5glogger^Disk 11:34, 10. Okt. 2022 (CEST)

PS:Otto Luchterhandt Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht in Archiv des Völkerrechts 52. Bd, No. 2 (Juni 2014) geht in dem Abschnitt "Die Aufnahme dere Republik Krim in die Russländische Föderation – ein Akt der Annexion" auf den Seiten 171-173 dezidiert auf das Aufnahmeverfahren als ein Akt der Annexion ein.--5glogger^Disk 12:32, 10. Okt. 2022 (CEST)

@5glogger: Danke für den Hinweis auf [2]. Das wäre in zweierlei Weise zu verarbeiten: (1) Als a.A. zu Petersen/Marxsen; und (2) als Ergänzung zu Annexion, wo schon moniert wurde, dass das Annexionsverbot bisher zu knapp behandelt worden sei. Die Krim 2014 wäre ein aktueller Fall, Luchterhandt stützt sich auf die UN-Charta. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:51, 10. Okt. 2022 (CEST)

Peters selbst sieht die Annexion als völkerrechtswidrig an (verletzt der Anschlussder Krim an Russlanddas Völkerrecht?) was auch sonst? Der von B ergoogelte Beitrag Peters/Marxsen bezieht sich im wesentlichen auf Symposium: “The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law” in der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht 75 (1), 1–231 (2015). Darin sind unbewertet unterschiedliche "juristische" Sichtweisen editiert. Die überwiegende Mehrheitsmeinung und eine gewisse russisch-nationalistische soziologisierende und historisierende Sichtweise. Das nutzen Peters/Marxsen im Kampf gegen den epistemischen Nationalismus, gegen den Peters schon zuvor jahrelang angekämpft hat. Es geht im Artikel Russland überhaupt nicht an, eine gewaltsame Aneignung/Eingliederung (kurz Annexion) der ukrainischen Krim zu verbrämen. Eine Aufblähung des Artikels mit der skurrilen "Rechts"sicht einer verschwindenden Minderheit (nämlich der unter einer Autokratie gegängelten russischen) Völkerrechtsexperten halte ich für sinnlos. Das mag man vielleicht mit Formulierungsvorschlag in den Artikel "Annexion der Krim" einzubauen versuchen. Dafür ist aber ein gewisses Minimum an Lektüre und Sachverstand notwendig und die juristische Lehrmeinung sollte immer erkennbar sein und bleiben.--5glogger^Disk 10:03, 11. Okt. 2022 (CEST)

Das ist doch nun barer Unsinn, als ob es im Artikel Russland um eine "Verbrämung" des Annexionsbegriffs ginge. Nein, das ist dort selbstverständlich nicht der Fall! Das zeigt allein schon die Tatsache, dass die Annexion der Halbinsel Krim dort verschiedentlich namentliche Erwähnung findet. – Hättest du die Diskussion und die dortigen Argumente mal auch wirklich gelesen, sollte man dies eigentlich unschwer erkennen. Stattdessen geht es im betr. Abschnitt um die Beschreibung des russischen Rechtsakts zur Eingliederung des bereits annektierten Gebiets eines zuvor ausgerufenen Gebildes in den russischen Bundesstaat. Hierzu wurde zunächst ein Föderationskreis Krim gebildet, der es umfasste. Peters/Marxsen gehen auch auf diese Vorgänge ein, indem sie sie nachzeichnen: Kurz darauf wurde die Krim als unabhängiger Staat ausgerufen, der einige Tage später in einem Vertrag seine Angliederung an die Russischen Föderation vereinbarte. Dass auch diese Vorgänge gegen die geltende Völkerrechtsordnung verstießen, wird an weiteren Stellen in anderen Passagen erwähnt. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 11. Okt. 2022 (CEST)

Wegen ex injuria jus non oritur gibt es keinen Rechtsakt sondern bestenfalls einen Verwsaltungsakt. Eine solche Verbrämung wird auch nicht dadurch statthaft, dass an anderer Stelle im Artikel wiederholt auf die Unrechtmäßigkeit der russischen Besetzung und des russischen Verwaltungshandelns hingewiesen wird. Die Krim ist juristisch ukrainisches Staatsgebiet und als solches eine ukrainische Körperschaft geblieben.--5glogger^Disk 10:41, 11. Okt. 2022 (CEST)

Dann nenne es eben einen Verwaltungsakt, inhaltlich ändert sich daran nichts. Zum Übrigen wurde schon alles gesagt: Eine „Verbrämung“ ist die nüchterne Beschreibung der Ereignisabfolge durch das russische Besatzungsregime jedenfalls nicht. Der Verwaltungsakt war ja nicht ergebnislos. So neutral, diesen Sachstand zu dokumentieren, statt das (einseitig) als fait accompli Geschaffene zu verleugnen, sollte ein WP-Artikel schon sein. --Benatrevqre ^…?! 10:55, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe kein Interesse, die derzeitige Formulierung zu ändern. Wenn Du eine konkrete und konsensfähige Formulierung vorschlägst, könnte man darüber diskutieren und aus der Sperrung des Artikels herausfinden.--5glogger^Disk 12:22, 11. Okt. 2022 (CEST)

Die wurde bereits vorgeschlagen (s. Aschmidt), Konsens zur Änderung der vorherigen Formulierung vor dem Editwar gab es ja genauso wenig. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 11. Okt. 2022 (CEST)

Das Wort "Einverleibung" ist im Zusammenhang mit juristischen Zusammenhängen m.E. nicht allgemeinverständlich. Wenn das Wort "Annexion" aus sprachlichen Gründen unbedingt an ein oder zwei Stellen ersetzt werden soll, wäre "Verwaltungsakt" dem Wort "Einverleibung". vorzuziehen, weil es so deutlicher wäre, dass bloß ein generischer Begriff gewählt wurde. --Carolin 07:16, 23. Okt. 2022 (CEST)

Liste der Kernreaktoren in Deutschland#Kernkraftwerke

Hallo zusammen,

in dem Artikel gibt es Unklarheiten über die aktuelle Rechtslage. Ich bitte zudem ausdrücklich darum, die Diskussionsseite zu beachten. Ich sage das so deutlich, weil ein wiederholter Hinweis auf die Diskussionsseite in den Bearbeitungskommentaren unbeachtet blieb. 2003:E7:B71A:2310:797C:1E4E:DFB5:4636 10:11, 23. Okt. 2022 (CEST)

Neue Kategorie:Münzrecht

@Wheeke: Wenn der Artikel Münzrecht nicht zu kurz greift, ist das keine Kategorie zu einem Rechtsbereich, sondern eine Themenkategorie „rund um“ eine Befugnis (ein bestimmtes subjektives Recht). Ist so was in Ordnung? -- Olaf Studt (Diskussion) 21:33, 1. Nov. 2022 (CET)

Lieber @Olaf Studt, lieber @Wheeke, nicht subjektives Recht, sondern Zuständigkeit. Die Vergabe der Kategorie dürfte okay sein, die Ober-/Unterbegriffe bitte nochmal prüfen. Oberbegriffe sollten sein: Geschichte (Schwerpunkt: Mittelalter); Wirtschaft (Geld); Wirtschaftsrecht. Geldpolitik eher nicht, dabei gehts eher um Zinsen usw. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:41, 2. Nov. 2022 (CET)

etwas umgestellt. Grüße --Wheeke (Diskussion) 09:19, 2. Nov. 2022 (CET)

Danke, @Wheeke. Ich glaube, so können wir es belassen? Wärest du damit auch einverstanden, @Olaf Studt? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:11, 2. Nov. 2022 (CET)

Auslegungsprobleme nach EU-Recht sowie nach deutschem AMG zur Klassifizierung von Impfstoffen gegen Infektionskrankheiten als Gentherapeutika, oder nicht?

Es existieren in unterschiedlichen Lemmata innerhalb der Wikipedia Probleme mit der juristischen Auslegung der Klassifizierung von Impfstoffen gegen Infektionskrankheiten als Gentherapeutika oder nicht.

Es geht dabei speziell um die juristische Frage, ob die Wirkungsweise (genomsverändernd oder nicht) jener Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten (seit 2009) überhaupt zur Klassifizierung als Gentherapeutika eine Rolle spielt?

Vielleicht kann sich jemand, der über rechtliche Auslegungskompetenz verfügt, die betreffende(n) EU-Richtlinie(n) sowie das deutsche AMG genauer durchsehen und hierzu die juristische(n) Auslegung(en) bitte hier erläutern. Das wäre sehr hilfreich!

Dankend --TYRoSTRUC (Diskussion) 12:16, 6. Nov. 2022 (CET)

Hallo, TYRoSTRUC, um welche Artikel geht es denn? Könntest Du bitte die problematischen Passagen hier verlinken? R2Dine (Diskussion) 13:59, 6. Nov. 2022 (CET)

Danke, R2Dine, ja gerne: Gentherapie, etwa letzter Abschnitt der Einleitung.

Bei Genetischer Impfstoff hat sich zwischenzeitlich schon eine Einigung ergeben - siehe Disk, ganz unten. Vielen Dank --TYRoSTRUC (Diskussion) 14:10, 6. Nov. 2022 (CET)

*schluck* Eine ziemlich spezielle Materie, aber interessant. Mal sehen, ob mir dazu was einfällt. R2Dine (Diskussion) 16:49, 6. Nov. 2022 (CET)

Wesentlich ist, dass üblich argumentiert wird, dass Impfstoffe generell oder auch speziell Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten ja (noch) nicht genomsverändernd wirken (insofern wird hier üblich ein diesbezüglicher semantischer Kausalzusammenhang hergestellt), aus juristischer Perspektive spielt eine genomsverändernde Wirkung aber mE nach keine Rolle (seit 2009) mehr. Die im deutsschen AMG angeführten EU-Richtlinien strotzen vor gegenseitig verweisenden Zirkelbezügen leider. Die relevante Definition ist aber auch in der RICHTLINIE 2009/120/EG DER KOMMISSION vom 14. September 2009 zur Änderung der Richtlinie 2001/83/EG, ANHANG „TEIL IV ARZNEIMITTEL FÜR NEUARTIGE THERAPIEN, 2. Begriffsbestimmungen, 2.1. Gentherapeutikum (und dort insbesondere letzter Satz) zu finden.

Liebe Grüße --TYRoSTRUC (Diskussion) 17:45, 6. Nov. 2022 (CET)

Danke an @TYRoSTRUC für den Hinweis auf die Diskussion auf meiner Benutzerdisk. Seine Anfrage hat eine Vorgeschichte: Im November 2021 war es nicht möglich, die arzneimittelrechtliche Beurteilung von RNA-Impfstoffen in den Artikel RNA-Impfstoff einzufügen.[3] Die dortigen Autoren waren nicht bereit, zwei Aspekte auseinanderzuhalten: Die empirisch zu untersuchende Wirkung von RNA-Impfstoffen und deren Zulassung als Arzneimittel. Der dortige Abschnitt RNA-Impfstoff#Arzneimittelrechtliche_Einordnung ist deshalb bis heute falsch. RNA-Impfstoffe sind Gentherapeutika. Ob sie tatsächlich mutagen sind oder nicht, spielt aus rechtlicher Sicht keine Rolle. Deshalb ist die Formulierung Da mRNA-Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten nicht die DNA in den Körperzellen verändern… verkehrt. Das ist nicht der Grund für ihre abweichende rechtliche Behandlung. Allerdings gibt es für das Zulassungsverfahren eine Ausnahmeregelung. Dort werden die Impfstoffe schlicht als solche definiert, so dass die Regeln für Gentherapeutika nicht auf sie anzuwenden sind. Und deshalb gilt für sie das Zulassungsverfahren für Impfstoffe und nicht das allgemeine für Gentherapeutika. Ich hatte das schon mal hier richtig eingearbeitet, und es wäre schön, wenn es nun bitte wieder auf diesen Stand gebracht werden könnte: mRNA-Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten sind in der Europäischen Union gemäß Anhang I, Teil IV, Abschnitt 2.1 der Richtlinie 2001/83/EG arzneimittelrechtlich keine Gentherapeutika. Das wirkt sich auf ihr Zulassungsverfahren aus.[106] (unvollständig signierter Beitrag von Aschmidt (Diskussion | Beiträge) 20:04, 6. Nov. 2022‎)

Wie Aschmidt schon seinerzeit dargelegt hat, ist der Satz in der EU-Definition „Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten sind keine Gentherapeutika.“ keine Erläuterung oder wissenschaftliche Herleitung, sondern eine Abgrenzung in Form einer Legaldefinition. Stünde er da nicht, wären solche Impfstoffe mit nukleinsäurebasierten Wirkstoffen (RNA-/DNA-/Virusvektoren) rechtlich gesehen Gentherapeutika. Besonders deutlich wird der abgrenzende Charakter auch in der englischen RL-Fassung "Gene therapy medicinal products shall not include vaccines against infectious diseases." oder in der französischen "Les vaccins contre les maladies infectieuses ne sont pas compris dans les médicaments de thérapie génique." Denn biologische Arzneimittel mit Nukleinsäure-Wirkstoffen, deren Wirkung unmittelbar durch die Nukleinsäure oder das entsprechend exprimierte Protein entsteht (also auch genetische Impfstoffe), sind im Grundsatz rechtlich als Gentherapeutika zu klassifizieren, da sie die im Anhang I Teil IV der RL 2001/83/EG unter a) und b) formulierten Kriterien beide erfüllen. Lediglich aufgrund der Legaldefinition in der RL unterfallen (m)RNA/DNA-Arzneimittel als Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten rechtlich nicht der Einstufung als Gentherapeutikum.
Speziell für (m)RNA-basierte Arzneimittel haben Wissenschaftler eines in dem Gebiet führend forschenden Unternehmens (berücksichtigend, dass "...RNA does not result in modification of the genetic material of living cells") schon 2014 die EU-rechtliche Lage wie folgt eingeschätzt: "In vivo administered mRNA drug products are presumably viewed as an added recombinant nucleic acid complying with the EU definition of a gene therapy product." [4] Seit 2017 nun hat das Committee for Advanced Therapies (CAT) eine Vielzahl von (m)RNA-haltigen Arzneimitteln als gene therapy medicinal product (GTMP) klassifiziert [5], was diese Einschätzung bestätigt.
Der Wortlaut in der vielfach angeführten Quelle WD 9-3000-116/20 gibt den Sachverhalt ebenfalls glasklar wider: "Klassifizierung von mRNA-Impfstoffen. Arzneimittel, die mRNA enthalten, sind als Gentherapeutika im Sinne des Anhang I, Teil IV, Abschnitt 2.1 der Richtlinie 2001/83/EG – und damit als ATMP – zu klassifizieren, wenn es sich bei der als Wirkstoff enthaltenen mRNA um eine rekombinante Nukleinsäure handelt und die therapeutische, prophylaktische oder diagnostische Wirkung des Arzneimittels in unmittelbarem Zusammenhang mit dieser enthaltenen mRNA oder dem entsprechend exprimierten Protein steht. Arzneimittel mit mRNA, die Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten sind, werden hingegen gemäß Anhang I, Teil IV, Abschnitt 2.1 der Richtlinie 2001/83/EG nicht als Gentherapeutika und damit nicht als ATMP eingestuft." [6] Für DNA-basierte Impfstoffe gilt das ganz unstrittig ebenso.
Aschmidt und TYRoSTRUC haben völlig recht, eine genomsverändernde Wirkung spielt für die rechtliche Einordnung keine Rolle und in den Artikeln RNA-Impfstoff#Arzneimittelrechtliche Einordnung und Gentherapie steht momentan ein unzutreffender Zusammenhang. --Benff 22:36, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich kann den bisherigen Ausführungen hier nur zustimmen. Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten werden in den einschlägigen Rechtsvorschriften eindeutig nicht als Gentherapeutika definiert, auch wenn es sich dabei um „Arzneimittel mit mRNA“ handelt (siehe WD, S. 6). Warum das so ist, steht auf einem anderen Blatt (siehe z.B. hier). Wieder eine andere Frage ist, ob speziell die genbasierten Covid-Impftstoffe das menschliche Erbgut verändern (siehe z.B. Genbasierte Impfstoffe: Gute Argumente gegen Skepsis im Deutschen Ärzteblatt). Grüße, R2Dine (Diskussion) 10:46, 7. Nov. 2022 (CET)

Danke für eure eingehende Beschäftigung mit dem Thema! Ich habe auf Diskussion:RNA-Impfstoff#Erneut:_Arzneimittelrechtliche_Einordnung noch einmal darum gebeten, den Abschnitt in diesem Sinne so zu fassen, wie ich ihn am 14. November 2021 eingebracht hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:36, 7. Nov. 2022 (CET)

Lieber Aschmidt, ich danke Dir! Man ist dir dort aufgrund deiner Intervention, deines Verweises auf diese Diskussion und der kompetenten Bestätigung durch R2Dine (Danke für deine Bemühungen, R2Dine!) zwar entgegengekommen, allerdings ist der ungültige Kausalzusammenhang auf semantischer Ebene (Stand: 8. November 22, 10:00 Uhr) leider (weiterhin raffiniert) gegeben: „mRNA-Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten sind keine Gentherapeutika. Das wirkt sich arzneimittelrechtlich ... aus.“ [Kursivsetzung durch mich]. Aber ich verstehe sehr gut, dass dich diese Debatte belastet (wie du auf der dortigen Disk erklärt hast) und wünsche Dir von Herzen alles Liebe! Herzlichst --TYRoSTRUC (Diskussion) 10:01, 8. Nov. 2022 (CET)

Ja, die zunächst eingesetzte Fassung war im Wortlaut deutlicher. --Benff 10:58, 8. Nov. 2022 (CET)

Klar. Ich werde mich aber an der Bearbeitung des Artikels und an der Diskussion nicht mehr beteiligen, solange solche und solche Beiträge ansonsten geduldet werden. Das ist kein wertschätzendes Umfeld, in dem eine sachliche Auseinandersetzung möglich wäre. Aus dem Grunde hatte ich mich schon vor einem Jahr zurückgezogen. Wir haben die Rechtslage erläutert. Es ist nicht möglich, sie in den Artikel einzubringen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:34, 8. Nov. 2022 (CET)

Zur Info: Für die Redaktion Medizin die bestehende Problematik hier nochmal nachschärfend zur Kenntnis gebracht. --TYRoSTRUC (Diskussion) 09:57, 10. Nov. 2022 (CET)

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Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin 10:12, 17. Nov. 2022 (CET)

Schon entdeckt und in Nutzung. Vielen Dank & Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 18:24, 17. Nov. 2022 (CET)

@Martin Rulsch (WMDE),  @Sandro Halank (WMDE), dem Dank schließe ich mich an! Das sind 66 Handbücher zum Völkerrecht und zur Rechtsvergleichung. Aber ich hätte eine Nachfrage: Das Fenster unten rechts bei Brill zum Fernzugriff, der von Ihrer Institution bereitgestellt wird nervt ziemlich. Man kann es wegklicken, aber es erscheint immer wieder, bei jeder neu aufgerufenen Seite. Könnte man dagegen bitte noch etwas machen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:35, 17. Nov. 2022 (CET)

Oh ja, ein Danke schön kann ich genauso sagen, vor allem die Bücher zum Welthandelsrecht freuen mich sehr. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:25, 17. Nov. 2022 (CET)

Also passiert das wohl nicht nur bei mir. ;) Wir nehmen es mit und melden es dem Verlag zu günstiger Zeit. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:33, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich arbeite zwar derzeit ausschließlich mit DeGruyter, habe Brill aber ebenfalls schon aufgerufen, leider mit dem von Aschmidt beschriebenen Nebeneffekt. Beseitigung wäre wirklich ein Gewinn. ;-) Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 21:04, 21. Nov. 2022 (CET)

Verhinderungsgewahrsam

Kürzlich fand ich in einem Zeit-Artikel folgende Passage, Zitat, "Der Verhinderungsgewahrsam ist ein wirksames Instrument des gesetzlichen Auftrags der Gefahrenabwehr" (Aussage der Gewerkschaft der Polizei). Da sträuben sich mir die Nackenhaare, denn strafbares Verhalten zu unterbinden, bevor es entstehen könnte, ist keine Abwehr. Dies erinnert doch ein wenig an eine Form des Gesinnungsstrafrechts, welches in Deutschland durch das Grundgesetz definitiv nicht erlaubt ist. Liege ich da falsch? Oder, was denkt ihr? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:34, 23. Nov. 2022 (CET)

Was verstehst Du unter Gefahrenabwehr? Ich würde den Unterbindungsgewahrsam (was mit "Verhinderungsgewahrsam" vermutlich gemeint ist) schon als Abwehrmaßnahme werten, was soll das sonst sein? Dass es wirksam ist, kann ich mir auch vorstellen. Die Frage sollte natürlich sein, ob es angemessen ist. Das würde ich in den meisten Fällen nicht unterschreiben, die gesetzlichen Möglichkeiten hier in Bayern sind meines Erachtrens völlig überzogen. -- Perrak (Disk) 19:17, 23. Nov. 2022 (CET)

... was ja sogar unser Justizminister Buschmann den Bayern bei Anne Will Bayern neulich zu Recht entgegenhielt (ob der Länge von 30 Tagen). Aber genereller Antwortversuch: Unterbindungsgewahrsam ist eine Maßnahme der Sicherung oder Besserung auf landespolizeirechtlicher Ebene und damit Bestandteil der Gefahrenabwehr (Kernkompetenz der Polizei). Fraglich ist bei Ordnungsverfügungen zur Gefahrenabwehr die materielle Rechtmäßigkeit hoheitlichen Handelns. Daran werden allgemeine Anforderungen gestellt, die die Verhältnismäßigkeit einer Maßnahme betreffen. Eignung, Erforderlichkeit und Angemessenheit sind dabei die Stichworte (geringstmöglicher Eingriff/schonendes Mittel/Verhältnis des angestrebten Erfolgs zum Schaden durch die Maßnahme). Alles das betrifft die Gefahrenabwehr und damit auch den Unterbindungsgewahrsam (Präventivschutz! = polizeilicher Hoheitsbereich). Mit Gesinnungsstrafrecht hat das nichts zu tun, denn es muss erwartet werden, dass der Handlungs-/Verhaltensstörer ohne die Maßnahme „weiterhin stört“ oder sogar eine „konkrete Gefahr für die öSoO aufrecht erhält“ (Voraussetzung). Hat sich die Gefahr realisiert, greift erst das Strafrecht. Aber auch hier greift nicht Gesinnung, sondern der positivrechtlich formulierte Straftatbestand. Diesem liegt Handlungsunrecht zugrunde. --Stephan Klage (Diskussion) 21:37, 23. Nov. 2022 (CET)

Maßnahme der Sicherung oder Besserung auf Landespolizeirechtlicher Ebene wäre erkennbar verfassungswidrig. Die gehören zum Kompetenzgebiet Strafrecht (konkurrierende Gesetzgebung), aber der Bund hat ja schon im Allgemeinen Teil, dritter Abschnitt, sechster Titel eine abschließende Regelung hinsichtlich der Mapnahmen getroffen (Vollzug ist dann wieder Ländersache) und Präventivhaft gehört da nicht zu. sуrcrо.педія 22:14, 23. Nov. 2022 (CET)

ja sorry, zu leichtfertig gelöscht und gegengelesen vor Absendung. Der Satz begann mal mit strafrechtlichem Bezug und dazu gehörte „Maßnahme der Sicherung oder Besserung“. Hätte mitgelöscht werden müssen. --Stephan Klage (Diskussion) 22:43, 23. Nov. 2022 (CET)

@Perrak: Wie konkret muss denn die abzuwehrende Gefahr sein, um Verhinderungsgewahrsam als Exekutive (Polizei) vorbeugend anzuordnen? Hier entstünde (oder entsteht bereits, siehe Bayern) ein justizfreier Ermessensspielraum, der kaum überschaubar ist. Daher mein Querverweis zum Gesinnungsstrafrecht. --Zollwurf (Diskussion) 16:06, 24. Nov. 2022 (CET)

Nur weil es eine Ermessensentscheidung ist, ist es weder ein Beurteilungsfreiraum, noch justizfrei. Alle Akte der polizeilichen Gewalt sind natürlich kontrollierbar vor Gerichten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:12, 24. Nov. 2022 (CET)

Wo soll man einen exekutiven Vorbeugeakt, also eine Abwehr noch bevor sie geschehen ist, vor Gericht kontrollieren können? Bei Gesetzen geht das, bei der "vorbeugenden Gefahrenabwehr" eher nicht. --Zollwurf (Diskussion) 16:36, 24. Nov. 2022 (CET)

Nun, selbst wenn vorbeugender Rechtsschutz nicht möglich ist (was ich hier nicht, weiß, da ich nur NRW-Recht kenne), ist Rechtsschutz nach Vollzug der Maßnahme natürlich möglich. Damit bleibt es kein justizfreier Raum (justizfreie Hoheitsakte gibt es in DE nur extrem wenige, bspw. einige Handlungen unter dem G10 Gesetz und dem PUAG meine ich). --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:51, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich würde mal empfehlen, die Rechtsprechung des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs zur Kenntnis zu nehmen und zwar hier bei Randnummer 46 --Lexberlin (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich würde mal empfehlen, die eingangs aufgeführte Quelle zu lesen, wo u.a. steht, Zitat, "Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) will eine bundesweite Vorbeugehaft gegen Klimaaktivisten nach dem Vorbild Bayerns.". Was der Bayerische Verfassungsgerichtshof entscheidet, ist Länderjustiz, keine Bundesjustiz. --Zollwurf (Diskussion) 17:07, 24. Nov. 2022 (CET)

Der Bayerische Verfassungsgerichtshof hat 1990 sogar schon die Vereinbarkeit mit der Europäischen Menschenrechtskonvention geprüft und bejaht. Wie der Vorschlag der GdP kompetenzmäßig umgesetzt werden könnte, steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls ginge es in den Landespolizeigesetzen. --Lexberlin (Diskussion) 17:16, 24. Nov. 2022 (CET)

Einzahl, bitte: Eines Landespolizeigesetzes. --Zollwurf (Diskussion) 17:21, 24. Nov. 2022 (CET)

Es ginge in allen(!) Landespolizeigesetzen und weil es außerhalb Bayerns keine Popularklage gibt, begänne der Rechtsweg mit einem Rechtsbehelf beim Verwaltungsgericht, den nur ergreifen kann, wer bereits einsitzt und bis zu einem Verfassungsgericht ist es damit ein langer Weg. Du weißt natürlich schon per Blick in die Glaskugel, dass überall dort ganz anders entschieden würde. Ich finde gerade meine Hasenpfote nicht, um es auszupendeln. --Lexberlin (Diskussion) 17:39, 24. Nov. 2022 (CET)

Da ich kein Jurist bin, kann ich obige Frage nicht abschließend beantworten. Mehrere der Mitdiskutanten sind meines Wissens aber vom Fach. Das bayerische Gesetz scheint zumindest nach Meinung der zuständigen Gerichte verfassungskonform zu sein, persönlich halte ich es für völlig überzogen. Gesinnungsstrafrecht wäre es nur dann, wenn es gegen unterschiedliche Menschen unterschiedlich angewandt wird. Das schließe ich nicht aus, bin allerdings politisch auch kein Freund der aktuellen Staatsregierung ;-) -- Perrak (Disk) 18:41, 24. Nov. 2022 (CET)

Gesinnungsstrafrecht ist völlig fehl am Platz, völlig! --Stephan Klage (Diskussion) 22:50, 24. Nov. 2022 (CET)

Du verstehst allerdings den Begriff des Gesinnungsstrafrechts nicht zutreffend. Wie im diesbezüglichen Artikel erläutert, geht es dabei nicht um ein Strafrecht, das nach unterschiedlichen Gesinnungen unterscheidet, sondern in erster Linie die Gesinnung bestraft und in zweiter Linie die konkrete Tathandlung. Beim Unterbindungsgewahrsam geht es aber überhaupt nicht um Strafrecht, sondern um polizeiliche Prävention, wie z. B. auch bei Platzverweisen, Gefährderansprachen usw. Und zur Klarstellung: Die GdP behauptet nicht, dass andere Landespolizeigesetze in der geltenden Fassung das gleiche Vorgehen erlauben wie in Bayern. Sie fordert vielmehr, dass diese Gesetze in diesem Punkt dem bayerischen Beispiel angepasst werden, damit im gesamten Bundesgebiet in gleicher Weise verfahren werden kann. Laut RND: "Kopelke kritisierte jedoch, dass die vorgesehene Dauer des Gewahrsams sich von Land zu Land stark unterschiede. „Das offenbart eine fehlende Abstimmung der Länder mit Blick auf die Gefahrenabwehr“, so der Gewerkschaftschef." --Lexberlin (Diskussion) 23:47, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich denke schon, dass ich den Begriff richtig verstehe. Meinem Eindruck nach war tatsächlich nicht die mögliche Tathandlung ausschlaggebend, sondern die Intention. Aber das müssen wir nicht ausdiskutieren, gehört eigentlich nicht hier her, ist nur eine persönliche Meinung und völlig unvereinbar mit dem NPOV ;-) -- Perrak (Disk) 23:52, 24. Nov. 2022 (CET)

Nochmals: Gesinnungsstrafrecht ist absolut unzulässiges Strafrecht! Kann und darf kein Leitgedanke sein. Und im Rahmen der Gefahrenabwehr hat Gesinnungsstrafrecht ebenfalls nichts zu suchen. Wenn, dann sind die Regeln des extensiven Gewahrsam Bayerns bei der Verhältnismäßigkeitsprüfung (Problem der materiellen Rechtmäßigkeit hoheitlichen Handelns) anzusiedeln und nur dort. Und das ist justiziabel. --Stephan Klage (Diskussion) 00:12, 25. Nov. 2022 (CET)

Das ist schon klar. Das ist ein politisch überspitzter Vorwurf, keine fachjuristische Aussage. Insofern geht Dein Einwand an der Sache vorbei. -- Perrak (Disk) 19:31, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich denke, wir sind uns einig. Die Art der Eröffnung des Threads hat mich schon befremdet. Setzt man derartige Aussagen nicht wenigstens in (gedankliche) Anführungsstriche, um zu signalisieren, dass man sie im Kontrollbereich der eigenen Aussageverantwortung behalten möchte? Fragt sich bei allem Respekt ... --Stephan Klage (Diskussion) 09:19, 26. Nov. 2022 (CET)

So gesehen hast Du natürlich recht ;-) -- Perrak (Disk) 15:34, 26. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel Unterbindungsgewahrsam ist leider ziemlich schlecht, weil er kaum von Literatur getragen ist. Die erste Fußnote ist aus der heute-show. Der größere Rahmen für das Thema ist – historisch – der Polizeistaat und in neuerer Zeit – nach 9/11 – der Präventionsstaat, teilweise auch Sicherheitsstaat genannt. Man sprach vom Gefährder, der kriminell werden könnte. Deshalb wird er kriminalisiert. Oder von Vorfeldermittlungen. Darüber gibt es eine umfangreiche Literatur. Es wäre schön, wenn das mal jemand aufarbeiten könnte. Übersteigt derzeit leider meine Zeit und Möglichkeiten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:43, 25. Nov. 2022 (CET)

Mal von der schlechten Quellenlage im Artikel abgesehen, die bestimmt verbessert werden kann, werden in dortigen Passagen viele unbestimmte Rechtsbegriffe aufgeführt, etwa "... Verhinderung einer unmittelbar bevorstehenden Begehung oder Fortsetzung einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit...", die den Artikel Unterbindungsgewahrsam für einen Laien nahezu "unbrauchbar" machen. Falls Wikipedia nur das wiedergibt, was in den Gesetzes- oder Verordnungstexten steht, kann man sich die Redundanz sparen - versteht ein Nicht-Jurist ohnehin nicht. Und selbst manche versierte Rechtskenner fragen sich, warum man heutzutage in Landespolizeigesetzen immer noch Begriffe aus der Kaiserzeit vorfindet. --Zollwurf (Diskussion) 15:18, 25. Nov. 2022 (CET)

Nun, in sehr sehr vielen Gesetzen befinden sich Begriffe aus der Kaiserzeit (fast das gesamte Sachenrecht ist wortwörtlich aus der Kaiserzeit). Ich sehe nicht, wo da das Problem ist. In Deutschland gibt es keine Begriffsjurisprudenz, sondern eine Interessenjurisprudenz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:41, 26. Nov. 2022 (CET)

Ist schon traurig, dass die Begrifflichkeiten aus der Kaiserzeit von manchem nicht als problematisch gesehen werden. Das Festhalten an Phrasen wie "Öffentliche Sicherheit und Ordnung", vorallem "Ordnung", ist derart antiquiert, dass man sich über protestierende und rebellierende Jugend im Grunde nicht wundern darf... --Zollwurf (Diskussion) 17:01, 26. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe da absolut kein Problem, denn wir verknüpfen bei weitem nicht das gleiche mit öffentlicher Ordnung, wie die wilhelminischen Juristen. Auch wenn das antiquiert sein soll - daraus folgt noch lange kein Problem. Probleme entstehen nur dann, wenn ein Begriff unter keinen Umständen mit dem GG vereinbar ist. Das ist aber bei öffentlicher Ordnung nicht der Fall. Nur, weil ein Begriff alt/antiquiert sein soll, ist er noch lange nicht problematisch. eine Problematik kann sich nur aus anderen Umständen ergeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:21, 26. Nov. 2022 (CET)

Zu ergänzen @Ichigonokonoha wäre noch die seit den 1960er Jahren Einzug haltende Wertungsjurisprudenz, für einige nur eine Modifikation der Interessensjurisprudenz, für viele ein eigener Analyseweg. Sie verdient ihren Namen aber, weil sie ehrlicher einerseits ist und zudem Lücken schließen hilft. Mittlerweile sind LIT und Rspr. ja deutlich von ihr durchdrungen.

Vielleicht haben wir mit dieser Ordnung auch aus zwei Weltkriegen gelernt, denn sie ist Ausfluss des Rechtsstaatsprinzips (?). Leider ist die erwartete Polemik hier doch klar im Spiel, @Perrak. Hier wird Sicherheit oder Ordnung als derart antiquiert gegeißelt, statt zu versuchen zu verstehen. Mir ist jetzt auch klar geworden, dass Versuche zwischen „Gesinnungsstrafrecht“ (Strafrecht) und „Verhältnismäßigkeitsgrundsatz“ (Verwaltungsrecht) zu unterscheiden, scheitern müssen. Juristen hier kennen den Unterschied bestens, die braucht niemand zu überzeugen. Diese Diskussion hier ist bei dem Niveau dringend zu beenden. Mag bitte jemand erlen. Danke. --Stephan Klage (Diskussion) 17:47, 26. Nov. 2022 (CET)

Achso ja, natürlich. Zwar kenne ich die Unterscheidung, hänge aber eher dem Lager an, der beides nur als Nuacen der gleichen Sache versteht. Vor allem kommt das auch z.T. aus der Forschung, die bezweifelt, dass es je eine Begriffsjurisprudenz gab (und damit nach Einschätzung vieler Experten Recht hat). Aber das führt in eine ganz andere Richtung.

Vor allem kann man auch nicht behaupten, dass eine Maßnahme nicht justiziabel sei, wenn sie doch von den Gerichten rückwirkend kontrolliert wird. Da kann man glaube ich hier sehr gut erlen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:19, 26. Nov. 2022 (CET)

Schlussatz meinerseits. Beide Auffassungen stellten sich klar gegen die Begriffsjurisprudenz, die ich persönlich – als ich mich eingehend mit ihr befasst hatte – als einen Irrtum der Rechtsgeschichte deuten musste, insbesondere recht lange auch gar nicht wirklich begriffen hatte. Jura ist keine Naturwissenschaft, so ist das halt. Eingeführt hatte ich die Wertungsjurisprudenz, weil natürlich auch der Gesetzgeber wertet, aber das darf nicht dahingehend missverstanden werden, als dass Wertung mit Gesinnung gleichgestellt wird.

Wir beide wären dann wieder bei den Ausflüssen der späten Historischen Rechtsschule. Da können wir irgendwann mal geeigneter dazu diskutieren. ;-) Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 18:39, 26. Nov. 2022 (CET)

Es könnte übrigens sein, dass der Themenkreis von der nächsten Strafrechtslehrertagung aufgegriffen wird: (Was bleibt vom) Strafrecht in einer Überwachungsgesellschaft? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:06, 27. Nov. 2022 (CET)

@Stephan Kluge: Mir erschließt sich Deine Arroganz nicht, solche Phrasen wie, Zitat, "Hier wird Sicherheit oder Ordnung als derart antiquiert gegeißelt, statt zu versuchen zu verstehen. Mir ist jetzt auch klar geworden, dass Versuche zwischen „Gesinnungsstrafrecht“ (Strafrecht) und „Verhältnismäßigkeitsgrundsatz“ (Verwaltungsrecht) zu unterscheiden, scheitern müssen.", sind für eine neutrale Wikipedia vollends ungeeignet. Erbärmlicher geht es kaum - sorry der Einschätzung. --Zollwurf (Diskussion) 19:51, 26. Nov. 2022 (CET)

Das mag vielleicht missverständlich formuliert gewesen sein. Sicherheit und Ordnung sind aber tatsächlich keine problematischen Begriffe, sondern es sind Rechtsbegriffe, die in den Polizeigsetzen verwendet werden und die auszulegen sind. Stephan Klage und Ichigonokonoha hatten versucht zu erklären, dass sehr viele Rechtsbegriffe eine lang zurückggehende Geschichte haben und dass sich ihre Bedeutung über die Zeit gewandelt hat. Also, bitte, Gemach, und bitte auch keine Vorwürfe von Arroganz oder sonstigem. Ein schönes Wochenende und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:47, 26. Nov. 2022 (CET)

No problem. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 21:27, 26. Nov. 2022 (CET)

Hat jemand Literatur zur Verhältnismäßigkeit (insbesondere Angemessenheit) beim Polizeigewahrsam? Fehlt mir da etwas als Prüfungspunkt und Problematik. LG --Pistazienfresser (Diskussion) 20:24, 2. Dez. 2022 (CET) Habe eine BVerfG-Entscheidung eingebaut zur Verhältnismäßigkeit, ist aber gerne noch ausbaufähig.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:14, 3. Dez. 2022 (CET)

@Pistazienfresser, danke für deine Mühe! Es freut mich, dass du wieder aktiv bist! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:58, 3. Dez. 2022 (CET)

+ 1 ;-) Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:56, 4. Dez. 2022 (CET)

Diskussion:Ralf_Vogel_(Anwalt)#Beschreibung_von_Herr_Vogel

Hallo, da möchte jemand aus einem Anwalt einen Juristen machen, also das Klammerlemma verändern. Könnte mal bitte jemand eine Expertenmeinung abgeben? --MannMaus (Diskussion) 18:05, 4. Dez. 2022 (CET)

Kandidatur Völkerrechtlicher Vertrag (Schweiz)

 Info: Es kommt nicht so oft vor, dass ein rechtlicher Artikel kandidiert. Ggf. möchtet ihr euch an der Diskussion auf Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Völkerrechtlicher_Vertrag_(Schweiz) beteiligen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 13. Dez. 2022 (CET)

 Info: Der Artikel ist heute als lesenswert ausgezeichnet worden. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:00, 30. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:00, 30. Dez. 2022 (CET)

Luftangriff auf die Brücke bei Varvarin

Als Ergebnis einer Löschdiskussion habe ich diesen Artikel von einem Personenartikel in einen Artikel über das Ereignis und den Prozess umgeschrieben. Da ich juristischer Laie bin und keinen Zugang zur Fachliteratur bin, stoße ich natürlich an meine Grenzen. Wer mag sich das mal ansehen? Auf der Diskussionsseite habe ich einen Artikel aus einer internationalen Fachzeitschrift verlinkt, auf jemand hier sicher Zugriff hat. Beste Güße --Ganescha (Diskussion) 09:10, 20. Dez. 2022 (CET)

Zitat des Gesetzeswortlautes

Darf oder soll ein Artikel den Gesetzeswortlaut zitieren (wozu es sogar eine eigene Vorlage gibt)? Im als lesenswert bewerteten Artikel Brandstiftung (Deutschland) wird das so gemacht. Ich finde es sinnvoll, da man gerade bei längeren oder schwierigeren Gesetzestexten dann nicht zu einem anderen Fenster mit dem Gesetzeswortlaut klicken muss (bei Gesetzeskommentaren wird das Gesetz ja auch zitiert). Hintergrund ist, dass ein solches Zitat gerade entfernt wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:23, 17. Dez. 2022 (CET)

Na klar kannst und sollst du den Wortlaut immer dann zitieren, wenn der Artikel etwas umfangreicher ist und insbesondere, wenn Auslegungsfragen dargestellt werden. Grüße --h-stt !? 19:01, 18. Dez. 2022 (CET)

Solche Zitate sind m. E. nicht sinnvoll. Sie veralten oft schnell. Die Verknüpfung einer aktuellen Textausgabe ist vorzuziehen. Noch besser: Ein Nachweis mit Änderungen des Wortlauts. Dass es eine Vorlage für solche Zitate gibt, ändert daran nichts. Wikipedia ist eben kein Kommentar, sondern erklärt grundsätzlich, worum es bei einer Rechtsnorm, einem Tatbestand geht, wo die Probleme bei seiner Anwendung liegen und welche Bedeutung er bisher hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:19, 18. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe das genauso wie Aschmidt. Wörtliche Zitate sind dann sinnvoll, wenn es um einen ganz bestimmten Wortlaut geht, mit dem sich der Artikel auseinandersetzt. Dann sollte aber auch nur die Passage dargestellt werden, um die es konkret geht, also kein ganzer Paragraph im Volltext. Das Zitat sollte in einem angemessenen Umfang zum Artikeltext stehen, also den Artikeltext erläutern, nicht aber ihn ersetzen. Für die vollständige Wiedergabe eines ganzen Paragraphen sind Links im Allgemeinen sinnvoll, aber auch völlig ausreichend, zumal sie es ermöglichen, die aktuell gültige Textfassung zu erhalten. --Opihuck 21:19, 18. Dez. 2022 (CET)

Es gibt einige (vornehmlich) Strafrechtsartikel, die den Gesetzeswortlaut wiedergeben. Das hatte Chewbacca im Rahmen seiner Bestrebungen, Rechtstatbestände a) juristisch schulmäßig (repetitorisch) für b) KALP-Verfahren aufzuarbeiten, eingeführt. Ich war schon kein Freund dieses Formalismus und die teils recht ausufernde Artikellänge. Abgestimmt hatten in der KALP Nichtjuristen. An der Gesetzeswiedergabe hatte sich niemand gestört, eher im Gegenteil. Ich schließe mich in diesem Punkt aber meinen beiden Vorrednern an. Ausnehmen würde ich persönlich höchstens Verfassungsartikel (GG). Dies aus zwei Gründen: Sie sind kurz und zudem derart interpretationsbedürftig, dass die Verankerung des gesetzlichen Ausgangspunkts durchaus nützen kann. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:30, 18. Dez. 2022 (CET)

Die Gesetzestexte hatte ich nach dem Vorbild von Schwere Körperverletzung (Deutschland), dem ältesten ausgezeichneten Strafrechtsartikel des Kollegen CherryX, in die Artikel eingefügt. Ich habe sie als recht nützlich empfunden, gerade bei Straftatbeständen wie der Urkundenfälschung (Deutschland), um die Veränderungen der Rechtslage im Laufe der Zeit zu illustrieren und um dem Leser den Artikelgegenstand knapp vor Augen zu führen. Ich würde nicht so weit gehen wie H-stt und den Normtext bereits dann einfügen, sobald Auslegungsfragen aufgezeigt werden. Gerade im Privatrecht bietet sich das oft nicht an, weil die dortigen Artikel regelmäßig keine einzelnen Normen, sondern Normkomplexe bzw. normübergreifende Rechtsinstitute darstellen. Hier würden Vollzitate den Lesefluss stören. Im Verfassungs- aber auch im Bereich des Strafrechts ist es dagegen oft so, dass Artikel schwerpunktmäßig eine spezifische Norm erläutern. Dort fällt auch die Veraltung des Normtextes nicht so schwer ins Gewicht, weil der Artikeltext die Norm erläutert, er also gleichermaßen mit dem Normtext veraltet. Durch die Angabe des Gesetzestexts lässt sich auch leicht erkennen, auf welche Normfassung sich der Artikel bezieht, sodass ein Veralten schneller auffällt. VG Chewbacca2205 (D) 09:31, 19. Dez. 2022 (CET)

Nun, solche Zitate sind insbesondere dann durchaus sinnvoll, wenn wir zum Einen historische Tatbestände oder Normen behandeln, wie § 175, oder zum Anderen Normen, die selten geändert werden, behandeln, wie Normen im Völkerrecht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:11, 19. Dez. 2022 (CET)

Tja, lieber @Pistazienfresser, die erhoffte hegelianische Vermittlung oder gar Versöhnung aller mit dem Problem in einem aufgestiegenen gemeinsamen Geist, lässt sich bei den unterschiedlichen Anschauungen kaum realisieren. Ich fürchte, dass wir es mit Max Weber nehmen müssen und den Konflikt einfach aushalten. Im Einzelfall kann die Diskussion gesucht werden, wenn einem nach Begründung der Sinn steht. Stellt sich der Diskussion niemand, tröstet noch nietzscheanisches amor fati. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:59, 19. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe ohne Gesetzeszitate vor allem zwei Probleme:

1. Werden Erläuterungen vor allem zu §§ mit mehreren Regelungen (Straf-Tatbeständen, Ausnahmetatbeständen, Strafverschäftungen, Strafmilderungen) schlicht unverständlich, wenn nicht noch ein zweites Tab/Fenster mit dem Gesetzeswortlaut geöffnet wird.

2. Es besteht die Gefahr, das ein neuerer, unpassender Gesetzeswortlaut geöffnet wird und dies nicht erkannt wird, jedenfalls wenn nicht auf eine bestimmte Version verlinkt werden kann. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:13, 20. Dez. 2022 (CET)

Umgekehrt: Wenn sich jemand mit dem Wortlaut auf der WP-Seite begnügt, hat er keinen Anlass, die aktuelle Fassung der Norm nachzulesen, und merkt dann auch nicht, dass der dazugehörige Artikel nicht mehr aktuell ist. Also: Letztendlich kein Argument für ein Wortlaut-Zitat, eher im Gegenteil. Und weiter: Ein Wikipedia-Artikel ist kein Kommentar, kein Lehrbuch, keine Fallsammlung etc. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:22, 20. Dez. 2022 (CET)

Meine Erwartungshaltung an einen Rechtsartikel (Tatbestand) ist die, dass selbiger prägnant (problembewusst aber laiengerecht!) ge- und beschrieben wird. Das Gesetz bietet Referenz und verbirgt sich idealerweise zum Aufruf hinter einem Web-Link. Warum soll das nicht reichen? Unterscheidet sich die Herangehensweise an einen unvertrauten Artikel bei Juristen und Nichtjuristen? Ich glaube nicht. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:47, 20. Dez. 2022 (CET)

Vor allem, ich denke nicht, dass es durch Wikipedia mal dazukommen könnte, aber es gibt eine Entscheidung eines AG, dass eine Klage aufgrund des Seehandelsrechts abgewiesen hatte, weil es die Normen ja nicht geben würde, auf die der Kläger sich beruft. (Erklärung: Im Schönfelder sind die Normen halt nicht abgedruckt gewesen, daher kannte der Richter sie nicht). Nur mal veranschaulicht an diesem Beispiel muss man sich fragen, ob die Angabe des Wortlautes sinnvoll ist oder ob sie auch negative Folgen haben kann, bspw. wenn wir dann veralten oder wir gewisse Norminhalte ausgelassen haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 03:11, 21. Dez. 2022 (CET)

Johann Georg Wagner (Jurist)

An sich wollte ich nur einen kurzen biografischen Artikel zu jemandem anlegen, der Stadtgeschichten zu Schmalkalden und Allendorf geschrieben hat. Dabei habe ich allerdings festgestellt, dass die juristische und vor allem rechtspublizistische Tätigkeit Wagners deutlich überwiegt. Das ist aber eine recht knifflige Geschichte, da es um das Recht Kurhessens geht, wo die Begriffe alle was anderes bedeuten als anderswo. Gibt es hier einen Rechtshistoriker, der da mal draufschauen kann? --Mautpreller (Diskussion) 15:10, 26. Dez. 2022 (CET)

PS: Es kommt noch dazu, dass da mindestens zwei Territorien im Spiel sind, Kurhessen und Preußen, dazu noch die Institution eines Patrimonialgerichts.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 26. Dez. 2022 (CET)

Lieber @Mautpreller, ich wünschte, ein anderer kennte sich darin aus; ich leider nicht. Es gibt nur ganz wenig monographisches Schrifttum zum kurhessischen Recht, auf das wir auch nicht per TWL zugreifen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:20, 27. Dez. 2022 (CET)

Danke erstmal. Vielleicht findet sich ja noch jemand.--Mautpreller (Diskussion) 01:58, 27. Dez. 2022 (CET)

Also das einzige, was ich mich gefragt habe, ist bzgl. Paragraph 66 der Kurhessischen Verfassung. Dieser besagt zwar inhaltlich, was im Artikel steht, also, dass er nicht gewählt werden durfte, aber er enthält keine Vorschrift zur Anfechtung der Wahl (also es ist eine Regelungsnorm ohne eine angeordnete Rechtsfolge). Der Eintrag im LAGIS ist da auch nicht wirklich hilfreich, weil dieser das sehr verknappt und daher alles und nichts bedeuten könnte.

Was man tatsächlich deshalb nochmal gucken müsste (ich habe gerade mal kurz mal durch die Artikel vor und hinter 66 gelesen, aber nichts gefunden), ob es ein Prozedere für die Anfechtung einer Wahl gibt oder ob 66 direkt diese Kompetenz gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:51, 27. Dez. 2022 (CET)

Also das war auf jeden Fall strittig. Die Verfassungsurkunde war ganz neu (1831) und Ergebnis jahrelanger Kämpfe zwischen den Landständen und dem Landesherrn. In den Protokollen der Ständeversammlung gibt es (ich habs zitiert) eine seitenlange Auseinandersetzung darüber, wie der Begriff des "Wahlbezirks" auszulegen ist. Strittig war offenbar vor allem, dass Wagner ja in keiner der Städte Justizbeamter war, sondern im Justizamt Netra, einem Dorf auf dem Land, das zum Wahlbezirk von Eschwege gehörte. Seine Entscheidungen als Amtmann betrafen also nicht die Stadtbewohner, dennoch scheint die Ständeversammlung dem Buchstaben des Gesetzes gefolgt zu sein. Das scheint ein Präzedenzfall gewesen zu sein, ich muss nochmal gucken, aber ich habe das irgendwo auch als Präzedenzfall zitiert gelesen. Das führt aber recht weit ab von dieser Biografie. Offenbar war das eine zweistufige Wahl: Die Werrastädte bestimmten ein Wahlmännerkollegium, das wiederum den Abgeordneten wählte. Es wurde eine Nachwahl vorgenommen (vermnutlich mit denselben Wahlmännern), bei der Friedrich von Bodenhausen als Vertreter der Werrastädte bestimmt wurde. Wagner erhielt aber seine Diäten für die erste Sitzung.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 27. Dez. 2022 (CET)

PS: In den Protokollen findet sich der ausdrückliche Auftrag der Ständeversammlung, für diesen Sitz eine Nachwahl vorzunehmen. Ich vermute daher, dass es dafür keine gesetzliche Regelung gab, sondern die Versanmmlung selbst über die Rechtsfolgen entschied.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 27. Dez. 2022 (CET)

Nun, das ist auf jeden Fall sehr interessant, denn nach unserem heutigen Verständnis müsste ein solcher Eingriff in den Wahlprozess auf jeden Fall vorher ganz genau geregelt sein. Aber tatsächlich wäre es da gut, wenn es mehr Literatur dazu gäbe, aber da hat Aschmidt schon ausgeführt, das gibt es zu Kurhessen quasi nicht.

Ansonsten zur Patrimonialgerichtsbarkeit, wenn ich irgendwelche Begriffe nachschaue in diesem Themenfeld, würde ich bei Peter Oestmann, Gerichtsbarkeit und Verfahren anfangen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:10, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich hab noch Links zum Justizwesen im Königreich Westphalen hinzugefügt, die die Sache leider weiter komplizieren, aber wohl unabdingbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 28. Dez. 2022 (CET)

Also ich hätte Sorge WP:KTF zu betreiben, wenn ich versuchen wollte die Rechtslage der Zeit zu beurteilen (was durfte man, was durfte man nicht). Möglich wäre eine Beurteilung nur im Wege des Rechtsvergleichs. Vielleicht aber hattest Du „Bauchschmerzen“ mit der Validität einer eigenen Äußerung, die auf Dich selbst zurückfällt?! Könntest Du für diesen Fall konkretisieren, worauf es Dir zielgenau ankommt? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 18:18, 28. Dez. 2022 (CET)

Das eigentlich weniger. Ich frage mich eher, ob die Formulierungen und Verlinkungen, die ich in dieser Biografie eingesetzt habe, stimmig sind, denn ich bin dabei, ohne es vorhergesehen zu haben, in ein Gebiet geraten, in dem ich mich nicht auskenne. Ich möchte eigentlich nur eine Kurzbiografie schreiben, die soll aber korrekt sein und zumindest einen Eindruck davon vermitteln, was die jeweiligen beruflichen/amtlichen Schritte bedeuteten, ohne dabei in die Tiefe zu gehen (das wäre in so einem Artikel sicher nicht angebracht). Beispiele:

„Die zunächst vorgesehene Offizierslaufbahn kam für die Familie im kurzlebigen Königreich Westphalen, zu dem Hessen-Kassel nun gehörte, wegen der französischen Besetzung nicht mehr infrage und er begann an der Universität Marburg Theologie zu studieren, sattelte aber bald auf ein Jurastudium an der Universität Göttingen um, offenbar unterstützt durch seinen ältesten Bruder, der königlicher Prokurator am Distriktgericht zu Eschwege war. Dort absolvierte er auch sein Vorbereitungsjahr, das für eine juristische Tätigkeit erforderlich war, und bestand 1812 sein Examen. … Wagner bewarb sich nun bei dem westfälischen König Jérôme Bonaparte erfolgreich auf eine Prokuratur im Distrikt Heiligenstadt.“

Für diese drei Sätze habe ich ziemlich lange gebraucht. In der Autobiografie steht für den Bruder "Tribunalprokurator", diesem Ausdruck war ich noch nie begegnet. Dass Wagners Bruder königlicher Prokurator am Distriktgericht Eschwege war, lässt sich mit einer Quelle belegen (sollte die angeführt werden?), die Angaben in der Autobiografie sind also in diesem Punkt verlässlich. Aber was ist ein Prokurator? Der Link auf Prokurator schien mir nicht wirklich hilfreich. Ich hab ein bisschen gesucht und kam schließlich auf den Artikel Justizwesen im Königreich Westphalen, der mir hier eher zwar sehr knappe, aber vernünftige Informationen zu bieten scheint, kann aber nicht wirklich beurteilen, ob diese korrekt sind. Es handelt sich hier ja offenbar um eine starke Veränderung des Rechtssystems im "Modellkönigreich" Westphalen, die ich hier nicht darstellen kann und möchte. Die Frage ist für mich, ob diese Darstellung so ausreichend korrekt ist, um Leser zu informieren.

„Nach seiner Rückkehr bekam Wagner von der restaurierten kurhessischen Regierung die Genehmigung zur Advokatur (also zur Tätigkeit als Rechtsanwalt) in den Ämtern Allendorf und Witzenhausen und ab Dezember 1814 zusätzlich die Stelle des Syndikus der Stadt Allendorf an der Werra, wo die Wagners nun zunächst lebten. Zudem bewarb er sich 1817 erfolgreich auf die Stelle eines Aktuars beim Hansteinschen Patrimonialgericht im nahe Allendorf gelegenen preußischen Wahlhausen, für die er von der kurhessischen Regierung zu Kassel eine Genehmigung erhielt. Er hätte nun gern auch die Befähigung zum Richteramt erworben und bestand 1820 ein entsprechendes Examen beim preußischen Oberlandesgericht in Halberstadt, wollte aber weiter in Kurhessen tätig sein. So ging er zunächst 1821 als Aktuar nach Netra. Eine zusätzliche Tätigkeit als Justizbeamter (also Richter an einem Gericht der untersten Ebene, einem Justizamt) und Amtsassistent wurde zunächst lediglich als Stellvertretung für einen suspendierten Beamten möglich, ab 1828 arbeitete er dort regulär als Justizbeamter des Justizamts Netra.“

Auch hier habe ich länger gebraucht und bin mir nicht schlüssig, ob das so tragfähig ist. Die Advokatur und das Syndikus-Amt stehen so in der Autobiografie und lassen sich eneut auch per Quelle (Geschichtswissenschaft) bestätigen. Aber was bedeutete es, dass Wagner im nunmehr weitgehend restaurierten Rechtssystem Kurhessens die Advokatur erhielt? Ist das in etwa ein Analogon zu der "Prokuratur" aus der Westphalenzeit? Stimmt die Kurzerklärung, die ich angefügt habe? Hier bin ich auf Glatteis. Mir erschien eine Erklärung notwendig, aber ich bin unsicher, ob sei das Richtige trifft. Dabei habe ich gar nicht mal die mir reichlich kryptisch erscheinende Bemerkung aus der Autobiografie verwendet, dass „zur damaligen Zeit bei dem Justizamt in Allendorf die Praxis … großen Theiles sich in den Händen von sog. ‚deutschen Advokaten‘ befand und meine Praxis daher wenig einträglich war“, die wohl nur durch Experten deutbar ist und für die Biografie m.E. verzichtbar ist. Ferner war mir die Bedeutung des Titels eines "Justizbeamten" nicht klar und ich hab das durch Verlinkung auf Justizamt (Kurhessen) und eine Kurzerklärung zu lösen versucht. Dazu wurde mir allmählich klar, dass die Lage ganz an der Grenze zwischen Kurhessen und Preußen für Wagners berufliche Laufbahn einige Bedeutung hatte. Ich habe versucht, das wenigstens kurz zu sagen, und hätte gern jemanden, der mir sagen kann, ob das so hinkommt.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 28. Dez. 2022 (CET)

Ja, eine schwierige Zeit, die Zeit der Rechtszersplitterung (zumindest im Zivil- und Strafrecht). Untergang der tragenden Säule des HRR und konsequenterweise Delegitimierung des Gemeinen Rechts. Savigny und seine Mitstreiter dachten viel nach und konnten nichts retten. Parallel geltende Rechte, parallel zuständige Gerichtshöfe und dann noch die Naturrechtskodifikationen.

Die sicherste Methode bei der Artikelerstellung ist ja immer die, zumindest die valideste der verfügbaren Quelle anzuführen und wenn mehrere gleichrangige Quellen „miteinander streiten“, sie einfach öffentlich streiten zu lassen. Ich habe jetzt nicht die Zeit selbst ins Quellenstudium zu gehen, aber ob jetzt Tribunalprokurator oder königlicher Prokurator richtig ist, musst Du ja nicht entscheiden. Beides wird richtig sein. „Prokurator“, „Justizbeamter“, „Landrichter“ waren und sind allesamt öffentliche Ämter, im Falle Wagners wird Prokurator schlicht „Staatsanwalt“ bedeuten (Kriminalgerichtsbarkeit). Das ist eine Begrifflichkeit des 19. Jahrhunderts. Du hast sicher recht, ein Begriff im Wandel. Zusätzlich vom König berufene Prokuratoren dienten wiederum lediglich der Entlastung des Justizwesens. Ein hierarchischer Titel steckt nicht dahinter. Tribunalprokurator hingegen ist eine präzise Amtsbezeichnung. Berühmt war das Preußische Obertribunal. Dort tätige Staatsanwälte waren die Tribunalprokuratoren. Noch heute setzt sich der Jurastudent mit der – dort nur beispielsweise – aufgeworfenen Problematik »error in persona – aberratio ictus« zwingend auseinander, will er den im nüchternen Zustand zum Totschlag entschlossenen Täter, der zum Zeitpunkt der Tat volltrunkenen ist, nicht laufen lassen müssen. Du kannst das aus meiner Sicht alles stehen lassen. Das Rechtsystem (Modell hin oder her) hatte sich nicht so sehr verändert. Man nahm aber Abschied von der Kasuistik. Systematisches Denken war angesagt.

1817 gab es noch ein Patrimonialgericht? Ich dachte, die seien zehn Jahre zuvor abgeschafft worden. Die revolutionär-libertären Verfassungsgrundsätze waren ja meines Wissens kaum vereinbar mit einer standesherrlichen Judikatur des Adels, oder? Mit kurhessischer Genehmigung in Preußen? Nun – vielleicht selbst nochmals nachschauen. Advokat und Prokurator sind inhaltlich jedenfalls dann synonym, wenn mit Prokurator „Rechtsanwalt“ gemeint ist (Zweitbedeutung neben „Staatsanwalt“). Die Zulassung zur Advokatur war an den Hofgerichten im 18./19. Jahrhundert bereits üblich. Insoweit passt das. Mit „zur damaligen Zeit bei dem Justizamt in Allendorf die Praxis … großen Theiles sich in den Händen von sog. ‚deutschen Advokaten‘ befand und meine Praxis daher wenig einträglich war“, soll wohl bedeuten, dass die Auslegung des französischen Rechts bereits in deutscher Hand war und er multesimus. Der Text irritiert mich im Gesamten nicht. --Stephan Klage (Diskussion) 22:41, 29. Dez. 2022 (CET)

Hi Stephan, ein bisschen habe ich ja schon geguckt. Das waren keine Kriminalgerichte, wo Wagner und sein Bruder Prokuratoren waren, die gab es in Eschwege und Heiligenstadt nicht. Es waren Distriktgerichte, an denen königliche Prokuratoren zugelassen waren. Sie waren für zivilrechtliche Streitigkeiten zuständig. Mir ist nicht völlig klar, was sie gemacht haben, aber ich vermute, dass es etwas Ähnliches war wie ein Barrister, allerdings wohl vermischt mit anderen Aufgaben. Das Problem ist, dass ich mich nicht trauen würde, einen Artikel darüber zu schreiben. Es beruhigt mich aber doch sehr, dass Advokat schon etwas Ähnliches ist wie "vom Gericht zugelassener Rechtsanwalt" und insofern wesensähnlich mit dem Prokurator. Bei den "deutschen Advokaten" vermute ich, dass es welche sind, die nicht die Ausbildung hatten wie Wagner, der ja immerhin an einer damals königlich-westphälischen Universität ein Studium der Rechte absolviert hatte. Ich habe einen Hof-und Staatskalender gefunden, in dem Wagner als einziger Advokat für das Justizamt Allendorf benannt war, offenbar machten seiner Ansicht nach aber das Geschäft hauptsächlich andere, die "durch unbegreifliche Nachsicht des Gerichtsvorstandes" akzeptiert wurden. Wie auch immer, das will ich gar nicht verwenden.

Ja, die Patrimonialgerichte waren im Königreich Westphalen aufgelöst worden, aber sie wurden nach 1813/15 teilweise wieder hergestellt. Lang haben sie nicht mehr bestanden, aber es gab sie auch noch in Preußen. Das von Hansteinsche zum Beispiel bis 1849, wo es endgültig aufgehoben wurde. Hat mich auch überrascht, scheint aber ernsthaft so gewesen zu sein.

Ich bin Dir aber sehr dankbar, dass Du das mal durchgesehen hast. Mir kam es vor allem darauf an, dass ich in dieser Biografie nicht aus Unkenntnis Mist schreibe, weil ich was nicht verstanden habe. Das scheint nicht der Fall zu sein, und damit bin ich eigentlich zufrieden. --Mautpreller (Diskussion) 00:19, 30. Dez. 2022 (CET)

Ok. Aber selbst wenn ich vom Straf- ins Zivilrecht wechsle, kommt zumindest kein Bockmist heraus. ;-) Ich schaue mir den Artikel in ein paar Tagen mal isoliert und im Selbstbezug an. Entfernung schärft den Sinn. Bin vorhin zu viel herumgesprungen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 01:14, 30. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank nochmal für die Durchsicht. --Mautpreller (Diskussion) 16:48, 14. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mautpreller (Diskussion) 16:48, 14. Jan. 2023 (CET)

Höhere Gewalt - woher kommt der Begriff?

Wir hatten kürzlich eine Diskussion, bei welcher u.a. die Frage aufkam, woher dieser Begriff kommt. Ich war der Ansicht, er rühre aus dem Kanonischen Recht. Weiss es jemand von euch, im besten Fall mit Beleg? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 22:57, 26. Dez. 2022 (CET)

Höhere Gewalt steht vornehmlich im Ausschlussverhältnis zum Eigenverschulden. Es bedeutet ein von außen einwirkendes außergewöhnliches Ereignis, das unvorhersehbar ist, wobei unvorhersehbare Handlungen Dritter (Sachbeschädigung, Diebstahl, Brandstiftung) hinzugedacht werden können, ohne dass sich der Begriff entleerte. Solche Merkmale finden sich in Tatbeständen, wie etwa § 7 Ziff. 1 VOB/B (Zufall). Ähnlichkeit besteht insoweit zum versicherungsrechtlichen „Unfallbegriff“.

Die Bezeichnung der höheren Gewalt findet sich bereits im (weltlichen) römischen Recht der Spätantike (vis maior). In der Edition Paul Krügers werden zum CIC Stellen genannt, wie C.4.65,1. oder im Reflex auf Diocletian C.4.23.1 (Quellen). Max Kaser handelt höhere Gewalt sekundärliterarisch in seinem Kapitel § 118 (Verursachung und Verschulden) in Das Römische Privatrecht ab (S. 425), geht allerdings allenfalls davon aus, dass vis maior eine Bezeichnung der Spätantike sei. Haftungsbefreiungstatbestände gab es wohl auch schon im (vor-)klassischen Recht, als vis maior oder Vergleichbares werden sie nur nicht bezeichnet worden sein. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 00:13, 27. Dez. 2022 (CET)

Chapeau, @Herr Kollege!   Wer's in der TWL nachlesen möchte, die Rechtsfigur gabs schon im Codex Hammurapi: [7] --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:17, 27. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank, sehr hilfreich. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:26, 27. Dez. 2022 (CET)

Verwaltungseinheiten in Rheinland-Pfalz

Guten Morgen! Es gibt eine laufende Diskussion um die Frage, welche der beiden folgenden Formulierungen wichtig ist beziehungsweise, ob die bisher verwendete Formulierung

„ist eine Verwaltungseinheit in der Rechtsform einer Gebietskörperschaft“

Falsch ist und durch die folgende Formulierung

„ist eine Gebietskörperschaft“

Ersetzt werden muss. Ich bitte euch um eure fachkundige Meinung auf der Diskussionsseite Diskussion:Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land#Bullshit (sorry, nicht meine Formulierung). Danke! Godihrdt (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht ist aber auch eine dritte Formulierung geeigneter, alle relevanten Aspekte allgemein verständlich und fachlich korrekt anzusprechen? Danke vorab für fachkundige Unterstützung... Viele Grüße --Mombacher (Diskussion) 12:58, 28. Dez. 2022 (CET)

Gebietskörperschaft ist ein Rechtsbegriff. Verstanden wird darunter eine „Körperschaft des öffentlichen Rechts“. Das Hoheitsgebiet der Körperschaft ist ein räumlich begrenzter Teil des Staatsgebietes. Staatsorganisatorisch sind das der Bund, die Bundesländer (beide staatliche Gebietskörperschaften), und die Kommunen. Kommunen können auch Gemeindeverbände sein. Die Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land ist damit ein Gemeindeverband und damit Gebietskörperschaft. Der derzeitige Einleitungssatz ist im Artikel rechtlich daher nicht zu beanstanden. --Stephan Klage (Diskussion) 17:43, 28. Dez. 2022 (CET)

Habe gerade noch auf Eure Diskussion geschaut, die mich veranlasst zu sagen, dass der Einleitungssatz derzeit nicht nur nicht zu beanstanden ist, sondern juristisch präzise ist. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:54, 28. Dez. 2022 (CET)

Service: Die Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land ist eine Gebietskörperschaft im Landkreis Südwestpfalz in Rheinland-Pfalz. ist die derzeitige Fassung. Sharp111 (Diskussion) 18:45, 28. Dez. 2022 (CET)

Bezugsverhältnis besteht zwischen: Verbandsgemeinde und Gebietskörperschaft = kommunale Ebene. Die kommunale Ebene wird noch verortet: Landkreis Südwestpfalz, belegen in der übergeordneten (staatlichen) Gebietskörperschaft Land Rheinland-Pfalz.

Vielleicht könnte man auch so schreiben: Die Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land ist eine Gebietskörperschaft (Landkreis Südwestpfalz) in Rheinland-Pfalz. Jedenfalls sollte man das dann schreiben können, wenn die Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land kongruent zum Landkreis Südwestpfalz ist. Ansonsten so, wie es im Moment steht. Dieser Satzteil: „ist eine Verwaltungseinheit in der Rechtsform einer Gebietskörperschaft“ irritiert nur, denn es gibt keine Landkreise als Verwaltungseinheiten, die nicht als Gebietskörperschaft organisiert wären. Und sollte jemand nur beabsichtigt haben, den Rechtsstaus als solchen darzustellen „in der Rechtsform einer Gebietskörperschaft“, wäre das eine sehr unbeholfene Formulierung.--Stephan Klage (Diskussion) 19:46, 28. Dez. 2022 (CET)

Volle Zustimmung meinerseits. Sharp111 (Diskussion) 21:48, 28. Dez. 2022 (CET)

Spitzenkandidaten auf Wahllisten zu Parlamentswahlen

Notwendige Klarstellungen und Korrekturen an dieser Stelle wurden aus meiner Sicht grundlos revertiert. Ich bitte daher um 3M, die hier eingetragen werden können. Dank im Voraus. --Saidmann (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2022 (CET)

Ein gutes neues Jahr

Ich wünsche allen hier mitlesenden Kolleginnen und Kollegen ein gutes neues, aber vor allem friedliches 2023. --Opihuck 14:47, 31. Dez. 2022 (CET)

Danke, lieber @Opihuck, das wünsche ich dir (und allen anderen Portalisten) auch! Und ich würde mir auch wünschen, dass es uns gelingt, die Gemeinschaft im Portal Recht weiter zu pflegen und unsere Themen inhaltlich weiterzuentwickeln und voranzubringen. Das wäre schön! Wir lesen uns wieder auf der anderen Seite der Jahreswende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:02, 31. Dez. 2022 (CET)

Grüße auch meinerseits an alle. Jeder soll sich angesprochen fühlen. Ich sage es mal in Latein, was keiner Ernsthaftigkeit abhold sein soll („abhold“, ein Wörtchen, das Hüsch doch so schön einsetzte, dass man glaubte, Kleist zu lesen): Per deos immortales! :-) Viele Grüße und ein schönes – hoffentlich entgegenkommenderes – 2023. --Stephan Klage (Diskussion) 15:47, 31. Dez. 2022 (CET)

Das wünsche ich euch auch allen. Kommt alle behütet in das neue Jahr. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:51, 31. Dez. 2022 (CET)

Den guten Wünschen an alle Mitlesenden schließe ich mich an. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:55, 31. Dez. 2022 (CET)

Wünsche ich ebenfalls allen hier, aber insbesondere den Menschen (nebst Juristen), die in einem Krisengebiet leben. --Zollwurf (Diskussion) 17:19, 31. Dez. 2022 (CET)

Vielen lieben Dank, das wünsche ich Dir und allen anderen mitlesenden Kolleginnen und Kollegen gleichermaßen. --Chz (Diskussion) 20:36, 31. Dez. 2022 (CET)