Portal Diskussion:Recht/Archiv 2019-II

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2019-II#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2019-II#Thema_1

Prozessvertreter

Unbeobachtete Seite mit ungesichteter Änderung - hoffe ich bin hier richtig mit Bitte um Prüfung & ggf. Sichtung. Danke im Voraus für jegliche Reaktion & Gruss, --G-41614 (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2019 (CEST)

§ 62 Abs. 4 S. 3 FGO verweist auf die Personengruppen des norminternen Abs. 2 (Grundlaut). Daher positive Sichtung möglich und erfolgt.--Stephan Klage (Diskussion) 13:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 19:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

Adoptiert jemand 2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten?

Der Artikel wurde 2005 als lesenswert ausgezeichnet und jetzt für Dezember 2019 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Die Auszeichnung war natürlich vor District of Columbia v. Heller (2008) und die rechtliche Entwicklung ist nicht angemessen eingearbeitet. Gibt es hier jemanden, der sich des Artikels annehmen kann und will? Wenn nicht, wäre es wohl sinnvoll, die Auszeichnung aberkennen zu lassen und den Artikel so nicht auf die Hauptseite zu stellen. Bis Dezember ist noch viel Zeit, deshalb stell ich das mal hier zur Debatte und sage auch in den passenden Redaktionen und Portalen Bescheid.

Zum Review: Wikipedia:Review/Geschichte#2._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staaten. Grüße --h-stt !? 15:50, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Film Eveready Harton in Buried Treasure, die Verlinkung zur Commons-Filmdatei und der Jugendschutz (FSK)

Ich bin mir nicht 100%-ig sicher, ob ich hier richtig bin und ob ihr mir hier weiterhelfen könnt: Versuch macht klug.

Ausgangslage: Seit kurzem gibt es den oben genannten Artikel über einen alten Zeichentrickfilm mit pornografischem Inhalt. Er nimmt am Miniaturenwettbewerb teil und wurde vom Hauptautor auch unter Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst #Eigenvorschlag: Eveready Harton in Buried Treasure (16. März) vorgeschlagen. Handwerklich ist der Artikel nach Ansicht vieler einwandfrei. Aber: Im Artikel ist der Kurzfilm unmittelbar über Commons verlinkt, der dort wegen seines Alters als gemeinfrei hinterlegt ist. Nach kurzer Recherche bestehen Anhaltspunkte, dass der Film in D eine Altersfreigabe FSK18 haben könnte.

Als Mitarbeiter in der Hauptseitenrubrik SG? meine Fragen:

• Ist verifizierbar, ob der Film bei uns tatsächlich eingeschränkt als FSK18 freigegeben ist?
• Ggf., falls FSK18 zutrifft, wäre eine Verlinkung des Films aus dem Artikel heraus nach Commons (einerseits über ein Vorschaubild und andererseits über die Commonskategorie unter Weblinks) nicht ein Verstoß gegen den Jugendschutz?

Ich denke, eine eventuelle Diskussion der Rechtsfragen wäre hier gut aufgehoben, weitere allgemeine Stellungnahmen zum Artikel selbst sind natürlich auch auf WD:SG? willkommen. Danke vorab für jede Hilfe, --Roland Rattfink (Diskussion) 21:29, 22. Apr. 2019 (CEST)

Zudem wird lediglich behauptet, dass das Werk in der EU als anonym gilt, weil keine der Zuschreibungen zu den möglichen Autoren (alle weit nach 1949 gestorben) verifizierbar ist. Insofern scheint mir auch die Frage nach dem Urheberrecht in DACH ungeklärt. --bjs 11:33, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ist aber fraglich, ob sich hier jemand äußert, siehe Intro: "Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!" Evtl. WP:FZW oder Wikipedia:Bildrechte oder Wikipedia:Urheberrechtsfragen probieren? --bjs 11:48, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Bjs, danke für Deine Ergänzungen. Im Kern ist es m. E. durchaus auch eine allgemeine Fragestellung:

• Unterlaufen wir den Jugendschutz, konkret eine (evtl.) FSK18-Freigabe in der deutschsprachigen WP, indem wir im Artikel auf einen solcherart eingeschränkten Film auf Commons verlinken
  • zum einen per Vorschaubild im Artikel mit Link zum Video auf Commons?
  • zum anderen per Commonslink unter "Weblinks"?
• Gibt es eine "offizielle" oder sonstwie verlässliche Seite für die FSK-Einstufung, ich möchte mich da ungern auf eine Website mit der Endung ".tv" o. ä. verlassen müssen.

Richtig ist natürlich: Wenn die Möglichkeit zur Einbindung bei uns schon aus urheberrechtlichen Gründen entfallen sollte, haben meine Fragen nicht mehr die bisherige Dringlichkeit. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:47, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Link war auch als Beleg zum "könnte" gedacht, ist natürlich keine zuverlässige Quelle. Wenn bis Ende der Woche hier keiner antwortet, schlage ich vor, nach WP:FZW weiterzuziehen, da hat es wohl mehr Aufmerksamkeit. --bjs 18:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

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Lücke bei den Vorsorge- und Sicherstellungsgesetzen

Moin, bei den Vorsorge- und Sicherstellungsgesetzen klaffen noch erhebliche Lücken, die es zu schließen gilt. Bislang habe ich nur das Ernährungssicherstellungs- und -vorsorgegesetz, das Post- und Telekommunikationssicherstellungsgesetz, sowie das Bundesleistungsgesetz gefunden. Als Nicht-Jurist traue ich mir die Erstellung nicht zu, weswegen es schön wäre, wenn sich kundige Autoren finden würden. Auch über eine "Kategorie:Vorsorge- und Sicherstellungsgesetz" o.Ä. könnte man nachdenken. Als Quelle habe ich den Internetauftritt des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe identifiziert. [1] MfG--Stubenviech (Diskussion) 16:02, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Lücken bestehen im Arbeitssicherstellungsgesetz, Energiesicherungsgesetz 1975, Erdölbevorratungsgesetz, Verkehrsleistungsgesetz, Verkehrssicherstellungsgesetz, Wassersicherstellungsgesetz und dem Wirtschaftssicherstellungsgesetz. Auch eine grundlegende Einordnung wäre sicherlich sinnvoll, zumal es sich - meines Erachtens nach - um erhebliche Eingriffe in grundlegende Rechte handelt, welche auch deshalb in der Wikipedia dargestellt sein sollten.--Stubenviech (Diskussion) 16:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kosten eines Arbeitsgerichtsverfahrens in Deutschland

Hallo,

meiner Ansicht nach ist bereits in der Einleitung des genannten Artikels ein gravierender sachlicher Fehler enthalten. Ich habe dazu was auf der Diskussionsseite kommentiert. Da ich aber kein Jurist bin will ich an diesem Artikel auch keine inhaltlichen Veränderungen vornehmen. Gruß --Alabasterstein (Diskussion) 09:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

Fragestellung ist mittlerweile hinfällig. Siehe hier.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stephan Klage (Diskussion) 13:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Juristische Relevanz des Semikolons

Habe in Diskussion:Semikolon#Juristische_Relevanz_des_Semikolons mal diese Frage aufgeworfen, die evtl. auch hier kompetente Anworter fände ... --Mueck (Diskussion) 17:04, 1. Mai 2019 (CEST)

Erbschleicherei

Guten Tag Ich wirke in einem Verein gegen Erbschleicherei mit (www.erbschleicherei.org). Wir analysieren die uns zugetragenen Fälle, um daraus Verhaltensmuster aufzuzeichnen. Danach suchen und definieren wir Indizien, welche auf diese Verhaltensmuster passen. Auf diese Weise erkennen wir den Fortschritt einer Tat oder können eine Tat rekonstruieren. Erkennen WIR aus einem uns zugetragenen Fall Verdachtsmomente, weisen wir darauf hin. Und das bewährt sich in der Praxis: Über eine Gefährdungsmeldung konnten wir eine laufende Tat verhindern. Es war die Situation mit dem Rechtsanwalt, der in letzter Minute im Spital auftaucht und sich vom Erblasser über Täuschung die Vorsorgevollmachten etc. zuteilen lässt. Allerdings stand der Erblasser unter Einfluss von ihm extern verabreichten "Substanzen".
Klar möchten wir unser Wissen weiter geben. Deshalb verfassten wir zwei Bücher: Das erste hält Erbschleicherei als tatsächliche Gegebenheit fest. Das zweite zeigt auf, was ich oben kurz beschrieb. Mit einer kurzen Begriffserklärung auf wikipedia möchten wir das "Tabuthema" entzaubern. / Es ist mein Erstbeitrag. Die Übersicht aller Möglichkeiten und Regeln habe ich noch nicht.
Ja, ich weiss, dass Erbschleicherei kein Strafdelikt ist. Weder in der Schweiz, Deutschland noch in Österreich. Aber es ist der simple Wunsch unserer Vereinigung, die Legislative zur Erstellung eines Strafartikels zu bewegen.
Mein Artikelvorschlag ist vorbereitet unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Felix_Boller/Erbschleicherei_Artikelentwurf
Mein Mentor empfahl mir, mich an diese Diskussion zu wenden. Er wies mich darauf hin, dass die Zitierung eigener Werke und Organisationen nicht gerne gesehen wird. - Wenn dann alles ausdiskutiert und zur Veröffentlichung auf Wikipedia bereit ist, wird das wohl das geringste aller Probleme sein. - Ich danke für Euer konstruktives Mitwirken.--Felix Boller (Diskussion) 20:51, 3. Apr. 2019 (CEST)

Hallo, Felix Boller, leider bezweifle ich die enzyklopädische Relevanz und die Neutralität Deines Artikels; siehe Relevanzkriterien und Was Wikipedia nicht ist. Ich sehe in Deinem Entwurf auch keine einzige Quelle außer Deinem Verein und dessen rechtspolitische Wünsche. Ob der Verein selbst die Relevanzkriterien erfüllt, kannst Du im ersten Link selber prüfen. Wenn Du die juristischen Fachkenntnisse hast, könntest Du allerdings den Artikel zur Erbunwürdigkeit um die Rechtslage in der Schweiz, etwa bei arglistiger Täuschung des Erblassers ergänzen. Dazu fehlen der WP noch Informationen. Grüße, R2Dine (Diskussion) 21:53, 9. Apr. 2019 (CEST)>br>

Hallo R2Dine. Wiki ist kein Wörterbuch, danke. / Eine meiner Anfangsfragen war, anhand welcher Grundlagen die Beurteilenden denn den Vorschlag beurteilen. Welches spezifische Fachwissen brauchen sie und wie belegen sie dieses? Was ist nicht neutral an diesem Entwurf? Wenn auch andere den Inhalt nicht als relevant erachten, ziehe ich den Artikel zurück. Dann belassen wir ihn mit einer Musikgruppe, zwei Theaterstücken und zwei Filmkomödien.

...und nein, ich schreibe keinen Artikel zu Erbunwürdigkeit in der Schweiz. Freundlich--Felix Boller (Diskussion) 22:56, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Felix Boller, die WP dient der Wissensdarstellung. Ich sehe als erstes Problem schon die Frage nach einer allgemeingültigen Definition. Dein Definitionsversuch "Person, die sich auf unethische, aber nicht gesetzeswidrige Art eine Erbschaft aneignen will" ist bereits hochproblematisch ("aneignen"? - da wären wir wohl schon bei der Straftat, denn "Aneignung" von Sachen ist im Allgemeinen Bruch fremden Eigentums). Aber selbst, wenn man das Wort "aneignen" neutraler formulierte, bliebe der Rest des Definitionsversuchs eine leere Worthülse: Denn wann ist denn etwas "unethisch"? Das auszufüllen obliegt der Bewertung. Meistens geht es um umfangreiche komplexe Sachverhalte und um subjektive Moralvorstellungen, die einer Objektivierung kaum zugänglich sind. Auf dem Weg dorthin landen wir ganz schnell bei WP:KTF, aber vor allem - der Kollege R2Dine hat es bereits angedeutet - bei WP:POV.

Das geht in der WP nicht. Die WP ist eine Enzyklopädie, kein Sprachrohr für Interessensvertretungen, mögen ihre Absichten auch legitim sein. Beste Grüße --Opihuck 00:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke, Der "Definitionsversuch" stammt ja nicht von mir. Ich habe lediglich den bestehenden Eintrag berücksichtigt. Bitte leitet Eure Kritik weiter an den Erstverfasser und dessen Gegenleser. / Wenn man die Tatmuster nicht analysiert, dann wird eine Objektivierung nie zugänglich. / Dass ein Artikel zu Erbschleicher relevant sei, belegt möglicherweise der bisher genehmigte Eintrag.--Felix Boller (Diskussion) 10:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Antwort auf die Äußerungen R2Dines klingt traurig und auch ein bisschen verletzt, was ich nachvollziehen kann, denn es wird ein (von mir unterstellt) hehres Ziel verfolgt. Meine beiden Vorredner haben alles angedeutet, was die der Artikelarbeit zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten betrifft, sodass ich nicht redundant werden will. Ich will daher - weil angefragt wurde, ob sich auch andere äußern könnten - mit einer Kurzanekdote um Verständnis für die beiden Rückantworten werben. Ich hatte einst den Artikel „Hochlandkaffee“, Name eines um Stuttgart herum bekannten Kaffeeherstellers, angelegt. Ich ließ mich von der (damals so empfundenen) Feinheit des Bohnengenusses, seinen Varietäten und der klein-feinen Solidität der Unternehmensstruktur leiten, obwohl ich wusste, dass - ob der Größe des Unternehmens - das ein Spiel auf „Messers Schneide“ würde. Es dauerte auch nicht sehr lange, bis ich auf die Relevanzkriterien aufmerksam gemacht wurde, weil keine überregionale Bedeutungsschwere erkennbar sei und die dargebotenen Unternehmenszahlen die Maßstäbe im Vergleich unterliefen. Ich will damit aufzeigen, dass konsensual geschaffene Kriterien die Artikelarbeit sehr deutlich beeinflussen. Und: Eigenwerbung ist unerwünscht (Kriterium). Beste Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 09:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wie bringe ich den Artikel in den Modus, wo jeder ihn bearbeiten kann?--Felix Boller (Diskussion) 10:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

@Stephan Klage: Das hehre Ziel und den guten Willen hatte ich durchaus erkannt. Deshalb wollte ich - wie von Felix Boller gewünscht - konstruktiv mitwirken. Dazu hatte ich einerseits auf die geltenden WP-Kriterien, andererseits aber auch auf derzeit noch fehlende Informationen in der WP hingewiesen, die ergänzt werden könnten. Das war bestimmt nicht verletzend gemeint. "Erbschleicherei" ist nun mal ein Begriff aus der Umgangssprache ohne (rechts)wissenschaftliche Relevanz. Und "der simple Wunsch unserer Vereinigung, die Legislative zur Erstellung eines Strafartikels zu bewegen", ist auch nicht Aufgabe der WP. Grüße, R2Dine (Diskussion) 12:07, 12. Apr. 2019 (CEST)

Korrekt: Es ist nicht die Aufgabe der WP für eine Strafnorm zu weibeln; auch nicht für eine Vereinigng. Aber etwas tiefgründigeres Verständnis zu diesem Umgangssprachlichen Begriff zu schaffen, könnte Aufgabe der WP sein. // Der Begriff ist im Rechtslexikon erfasst. Ist die WP-Sektion "Recht" der richtige Ort zur Behandlung dieses Themas? Wenn ja, dann möchte ich den vorbereiteten Artikel frei schalten für jedermanns Mitwirken. Wenn nein, dann bitte ich um Empfehlung einer geeigneten Sektion.

Besten Dank für Euer konstruktives Mitwirken. Freundlich --Felix Boller (Diskussion) 15:19, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das Portal/Recht ist die richtige Adresse für deine Anfrage; das hattest du ja bereits von deinem Mentor erfahren. Ein Artikel aus dem Benutzernamensraum kann in der Weise "freigeschaltet" werden, indem er in der Artkelnamensraum verschoben wird. Davon würde ich dir im Moment allerdings abraten, solange der Artikelentwurf die Qualitätsmaßstäbe nicht erfüllt - und das tut er bei weitem nicht. Wird der Text in den Artikelnamensraum verschoben, dürftest du mit einem Löschantrag rechnen, der aller Wahrscheinlichkeit in Ansehung des derzeitigen Zustands glatt durchgehen wird. Dann wäre auch der Entwurf endgültig weg.

Jetzt mal Butter bei die Fische, wie man im hohen Norden zu sagen pflegt: Du siehst doch an der Reaktion der Fachleute hier im Portal, dass man deinem Anliegen durchaus Interesse entgegenbringt. Die Wahrscheinlichkeit, den Text mit Substanz von einem neutralen Standpunkt betrachtet anzureichern, ist aber eher nur eine geringe. Ich wäre bereit, am Wochenende mal zu schauen, was ich in meinen Lehrbüchern zu dem Thema finde. Ich kann dir aber keine Versprechungen machen. Da der Text derzeit in deinem Benutzernamensraum steht, müsstest du mit der Bearbeitung durch Dritte einverstanden sein. Würdest du ein solches Einverständnis erteilen? Beste Grüße --Opihuck 18:48, 12. Apr. 2019 (CEST)

Claro, gerne. (Bitte mitteilen, falls ich Einstellungen verändern muss.) Bin wie immer auch neugierig auf frische Quellenangaben.--Felix Boller (Diskussion) 23:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

Den Lösungsansatz und den Link zur Anlaufstelle löschte ich. Dafür ergänzte ich den Text mit einem Link zum englischsprachigen "Confidence Trick". - Kamen Sie bereits dazu, in Ihren Lehrbüchern nachzuschlagen? Besten Dank für Ihre Rückmeldung. Freundliche Grüsse--Felix Boller (Diskussion) 11:06, 2. Mai 2019 (CEST)

Ja, aber, was ich gefunden habe, reicht nicht für einen fundierten Artikel. Ich suche weiter. --Opihuck 20:58, 2. Mai 2019 (CEST)

Herzlichen Dank. Wir pflegen auch eine themenspezifische Bibliothek. Wenn ich Ihnen z.B. aus dem Verein den Medienspiegel oder andere Informationsquellen zustellen darf, dann tue ich das gerne. Eine E-Mail über die Homepage reicht. Freundliche Grüsse.--Felix Boller (Diskussion) 15:04, 7. Mai 2019 (CEST)

Leute, das war ganz anders gemeint. Dieser Satz: Die Antwort auf die Äußerungen R2Dines klingt traurig und auch ein bisschen verletzt bezog sich auf diesen Satz von Herrn Boller: Dann belassen wir ihn mit einer Musikgruppe, zwei Theaterstücken und zwei Filmkomödien. Da klang für mich ein wenig heraus: Na ja, für nicht unbedingt wertvollere Lemmahinweise gebt ihr den Raum! Bitte nochmals in diesem Licht interpretieren. Vielleicht bin ich Herrn Boller damit zu nahe getreten, das wollte ich natürlich nicht, ich hatte halt ein wenig Traurigkeit herausgelesen, dass der Artikel so nicht klappen würde. Dir, @R2Dine hatte ich lediglich vollumfänglich zugestimmt, das war jetzt ein echtes Missverständnis bei Dir. Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 16:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

Alles gut, Stephan Klages :) R2Dine (Diskussion) 17:39, 12. Apr. 2019 (CEST)

Gesetzgebungsverfahren (Deutschland)

hallöchen: es gibt da, wie ich finde, ein größeres Problem im o.g. Artikel. Das die Bundesregierung gegen Art. 76 verstößt ist nicht bewiesen und deswegen gehört es dort nicht als Tatsache dargestellt. Der vorliegende Text sagt: die Bundesregierung verstößt (auch) gegen Artikel 76. Das ist schlicht falsch bis Anderes erwiesen gilt. Da ich mir schon großen Zorn vieler Mitarbeiter aufhalste, hoffe ich das ich hier an der besserer Stelle dieses zur Diskussion stelle. siehe dazu bitte auch:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gesetzgebungsverfahren_(Deutschland)#Verkappte_Regierungsvorlage und ff
• https://de.wikipedia.org/wiki/Verkappte_Regierungsvorlage und
• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Mai_2019#Verkappte_Regierungsvorlage

Mir ist sehr wohl bewusst, daß da ein Rattenschwanz dran hängt und ich fühle mich kaum in der Lage das Anliegen gegen viele Verblendete durchzusetzen, obwohl begründet, wichtig und nicht zuletzt richtig. Ron ® (Disk.) 18:47, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, was Du mit „bewiesen“ meinst: Wann ist die Verfassungswidrigkeit „bewiesen“? Juristen führen ja keine Experimente durch und suchen jedenfalls in Rechtsfragen nicht nach Beweisen wie Naturwissenschaftler... Nach meiner Erinnerung ist die Verfassungsmäßigkeit dieses Vorgehens jedenfalls in der Wissenschaft umstritten. Es gibt, wenn ich mich richtig erinnere, durchaus Stimmen, die das Vorgehen für verfassungswidrig halten. Und wenn das so ist, dann muss man das auch erwähnen. Ob das so apodiktisch erfolgen muss wie in der jetzigen Darstellung, ist eine andere Frage. War das das Problem - oder habe ich die Frage falsch verstanden?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:09, 8. Mai 2019 (CEST)

naja, ich denke du hast es schon sehr gut verstanden. Praktisch stelle ich es mir auch schwer vor, gerichtsfest zu beweisen das eine Vorlage "auf Druck" der Bundesregierung oder Teil dieser, über eine Fraktion eingebracht wurde. Die Abgeordneten schneiden sich damit ja unter Umstand tief ins eigene Fleisch, gehen sie damit publik... aber dennoch wäre es möglich: also das aus einer Fraktion raus dazu jemand sich äußert. Leider wurde mein Verbesserungsvorschlag aus fadenscheiniger Begründung revertiert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gesetzgebungsverfahren_(Deutschland)&type=revision&diff=188319835&oldid=188123729&diffmode=source Ron ® (Disk.) 19:21, 8. Mai 2019 (CEST)

Wir haben es hier mit einem klassischen KTF-Problem zu tun. Der Sachverhalt ist so darzustellen, dass nichts als Faktum präsentiert wird, was nicht als solches feststeht. Einen naturwissenschaftlichen oder verfahrensrechtlichen Beweis zu fordern, geht dabei in solchen rechtlichen Zusammenhängen fehl. Entscheidend muss vielmehr sein, ob die Verfassungswidrigkeit eines Vorgehens (ohne nennenswerten Widerspruch in der Literatur) gerichtlich festgestellt ist. Das ist hier nicht der Fall, weshalb die apodiktische Fassung des Artikels m.E. einer Korrektur bedarf. Dein Korrekturvorschlag ist da jedoch nicht besser. Die Formulierung „Solche Vorlage würde … einen Verfassungsbruch bedeuten, denn dadurch würde …“ ist im entscheidenden Punkt (nämlich der Rechtsfrage) genauso apodiktisch, relativiert nur die Tatsachenfrage. Ich würde daher beide Fragen strikt trennen und entsprechen formulieren: „Die Bundesregierung kann ihren Entwurf …“ bzw. (soweit dies - wie ich meine - in der Sache eigentlich feststeht) „Die Bundesregierung leitet …“ und dann „Ob dieses Vorgehen verfassungsrechtlich zulässig ist, ist in der Rechtswissenschaft umstritten. Dafür wird argumentiert … Dagegen wird argumentiert … Das Bundesverfassungsgericht …“. Damit hätte man nicht nur die TF aus dem Artikel entfernt, sondern insbesondere auch NPOV gewahrt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:47, 8. Mai 2019 (CEST)

Tatsächlich hatte ich auch in Erwägung gezogen, den Absatz einfach zu kürzen. Getan habe ich es aus Angst vor noch mehr Zorn der Anderen dann nicht. Insgesamt ist mir deine Ausführung unverständlich, aber das ist nicht so wichtig. Ich denke das eine Versachlichung des Themas zwingend und rasch nötig ist. Allerdings bin ich kein Jurist und bitte deswegen um Hilfe. Ron ® (Disk.) 19:57, 8. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Domitius Ulpianus: Eine differenzierende Darstellung ist genau der richtige Weg. Wenn ich Zeit habe, schaue ich morgen oder übermorgen mal in einen GG-Kommentar und ergänze das gegebenenfalls.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:03, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mich dieser Aufgabe hier bereits unter- und eine Reihe von GG-Kommentaren herangezogen. Gert Lauken (Diskussion) 11:07, 9. Mai 2019 (CEST)

Rechtskraft international

Hallo allerseits. Es geht um folgende Frage: Ein Deutscher wurde in Frankreich 2011 zu einer Haftstrafe verurteilt, die er dort bis heute absitzt. Eine gegen dieses Urteil eingelegte Beschwerde beim EGMR wurde 2018 zurückgewiesen. Ist seine Verurteilung rechtskräftig oder rechtskräftig oder rechtskräftig? --Rabbid ^bwah! 15:29, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Sobald der innerstaatliche Rechtsweg abgeschlossen ist, ist eine gerichtliche Entscheidung nach deutscher Terminologie rechtskräftig und vollstreckbar. Eine Beschwerde an den EGMR hat (ebensowenig wie es eine Verfassungsbeschwerde in Deutschland hätte) keine die Rechtskraft hemmende Wirkung. Gert Lauken (Diskussion) 17:52, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Verurteilung in Frankreich nach französischem Recht erfolgt ist. Dann ist die Verurteilung rechtskräftig nach französischem Recht (oder wie auch immer das vergleichbare Institut da drüben heißt). Das ist sie übrigens mit und ohne EGMR-Beschwerde: Die EGMR-Beschwerde hat keine Auswirkungen auf die Rechtskraft (weder auf die nach deutschem noch nach französischem Recht), denn der EGMR ist kein Rechtsmittelgericht: Er kann die Entscheidungen nationaler Gerichte nicht unmittelbar aufheben.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:55, 9. Mai 2019 (CEST)

Wobei es eben auch so ist, dass das deutsche Recht die Rechtskraft nach französischem Recht grundsätzlich anerkennt. Gert Lauken (Diskussion) 18:01, 9. Mai 2019 (CEST)

Und weil es vielleicht auch noch von Interesse ist: Gibt der EGMR einer Menschenrechtsbeschwerde statt, folgt daraus, wenn die angegriffene strafrechtliche Verurteilung auf der festgestellten Menschenrechtsverletzung beruht, in Deutschland ein Grund zur Wiederaufnahme des abgeschlossenen Strafverfahrens (§ 359 Nr. 6 StPO). Gert Lauken (Diskussion) 18:06, 9. Mai 2019 (CEST)

Soweit, so gut. Ich denke auch, der EGMR ist hier nicht ausschlaggebend. Bleibt immer noch die Ausgangsfrage. Ich würde gerne auf einen allgemeinen Artikel zur Rechtskraft verlinken, aber den gibt es aus mir unbekannten Gründen nicht, sondern nur eine BKL. [[Rechtskraft (Frankreich)]] gibt es auch nicht (s.o.). Rechtskraft (Deutschland) liegt neben der Sache, weil er nach französischen Recht verurteilt wurde. Wohin also verlinken? Pikanter Nebensapekt: In Deutschland war zuvor (auf Druck von oben) das Ermittlungsverfahren eingestellt worden und es wurde mit allen Mitteln versucht, die Verurteilung in Frankreich zu verhindern. Es gab dann bis zuletzt noch Gerangel wegen ne bis in idem, aber weil es in D. zu keiner Anklage kam, konnte F. sich durchsetzen. --Rabbid ^bwah! 23:15, 9. Mai 2019 (CEST)

Länderrechtsartikel

 Info: Wir diskutieren gerade die Zukunft der Länderrechtsartikel auf Benutzer Diskussion:UHT#Länderrechtsartikel.--Aschmidt (Diskussion) 16:01, 9. Mai 2019 (CEST)

Seenotrettung

Hallo,

auf Seenotrettung verbreitet ein Autor:

Verstöße gegen die Pflicht zur Seenotrettung sind völkerrechtlicher Natur und können nur auf zwischenstaatlicher Ebene Konsequenzen haben. Für einfache Menschen kann unterlassene Seenotrettung aber nach einzelstaatlichem Recht strafbar sein, sofern der im jeweiligen Einzelfall zuständige Staat diese unter Strafe gestellt hat. In Küstengewässern ist nach Art. 2 SRÜ das Recht des Küstenstaates anwendbar (Territorialprinzip), gleichzeitig ist auch das Recht des Flaggenstaates des durchfahrenden Schiffes anwendbar (Flaggenstaatsprinzip). Die Strafgerichtsbarkeit des Küstenstaates erfährt Einschränkungen. Zum einen kann der Küstenstaat eine Person auf einem fremden Schiff nur ausnahmsweise festnehmen oder dort Untersuchungshandlungen vornehmen, wenn eine besondere Beziehung zum Küstenstaat besteht (Art. 27 Abs. 1 SRÜ) oder das fremde Schiff aus dem inneren Gewässer des Küstenstaates kommt (Art. 27 Abs. 2SRÜ). Die Strafgewalt des Küstenstaates muss also grundsätzlich der des Flaggenstaates weichen. Zum anderen haben fremde Schiffe das Recht der friedlichen Durchfahrt durch das Küstenmeer (Art. 17 SRÜ), d. h. sie dürfen das Küstenmeer zügig ohne Einschränkungen durch den Küstenstaat durchqueren (Art. 18 SRÜ), solange sie nicht den Frieden, die Ordnung oder die Sicherheit des Küstenstaates stören (Art. 19 SRÜ). Ereignet sich ein strafrechtsrelevantes Ereignis in der ausschließlichen Wirtschaftszone oder auf Hoher See, so gilt allein das Recht der Flaggenstaaten der beteiligten Schiffe.

Darauf angesprochen bezieht er sich auf sein Allgemeinwissen und Zuschreibungen zu meiner Person.Diff

Ich persönlich glaube dass eine Darstellung des Konkurrenzverhältnisses von flag state jurisdiction, coastal state jurisdiction, port state jurisdicition und der Strafanspruch des Landes der Staatsangehörigkeit des/der Geschädigten den Artikel sprengen würde. Wenn man das allerdings einbringen will, sollte man schon etwas Ahnung von Rechtsbegriffen (einfache Menschen) haben.--5glogger^Disk 06:27, 23. Mai 2019 (CEST)

Johannes Wasmuth

Was sagt denn die Rechtsabteilung zu dieser Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Wasmuth_(Jurist) --Elmar Nolte (Diskussion) 10:55, 1. Jun. 2019 (CEST)

@Elmar Nolte: Ich habe auch ernste Zweifel an der Relevanz dieser Person. Er ist, wie viele andere auch, Anwalt. Wenn er im Einleitungssatz zudem als „Autor“ bezeichnet wird, dient dies wohl dazu, darüber zur Relevanz zu gelangen. So recht gelingt das aber auch nicht. Jenseits seiner Dissertation hat er keine einzige Monographie vorgelegt. Seine übrige Publikationstätigkeit ist umfangreich, aber nicht außergewöhnlich. Vor allem sehe ich nicht, dass er irgendwo wirklich nennenswerten Einfluss auf Rechtsprechung, Gesetzgebung oder Dogmatik genommen hätte. Aber die übrigen Portalkollegen mögen mir da auch widersprechen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 12:01, 1. Jun. 2019 (CEST)

Kein Widerspruch.--Aschmidt (Diskussion) 01:23, 2. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal Deutsche Rechtsgeschichte

Benutzer:Domitius Ulpianus hat gerade den Artikel Deutsches Recht (historisch) auf Deutsche Rechtsgeschichte verschoben: Damit bin ich nicht so richtig glücklich, weil der Artikel für eine Deutsche Rechtsgeschichte mE zu rudimentär und eben zu stark auf den bisherigen Fokus, nämlich die deutschrechtliche Tradition in der deutschen Rechtsgeschichte, ausgerichtet ist. Da bin ich eher für einen Neuanfang als für diese Notlösung, die für Leser kaum verständlich sein dürfte, wenn sie etwas Übergreifendes zur deutschen Rechtsgeschichte suchen. Wir hatten darüber ja vor einem halben Jahr diskutiert, Benutzer:Matthias v.d. Elbe hatte angekündigt, den Artikel zu schreiben. Gibt es weitere Stimmen dazu? Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:36, 2. Jun. 2019 (CEST)

+1. Die romanistische Schule fehlt, daher besser wieder zurück verschieben? Wie wäre es, wenn wir mal auf einer Unterseite des Portals mit dem Neuaufbau des Artikels beginnen, z.B. Portal:Recht/Entwurf Deutsche Rechtsgeschichte? Als erstes könnte man diese Seite dorthin exportieren lassen, um damit zu beginnen.--Aschmidt (Diskussion) 01:28, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ok, ich hab meine gestrige Bearbeitung revertiert und das ganze auf das etwas aussagekräftigere und richtigere Lemma Deutsches Recht (Rechtstradition) verschoben. Allerdings bin ich nicht ganz sicher, ob die romanistische Schule in einen Artikel Deutsche Rechtsgeschichte oder nicht eher in den Artikel Rechtsgeschichte Deutschlands gehören würde… Wie dem auch sei, ich halte Aschmidts Vorschlag für sinnvoll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:50, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe in meinem BNR dazu etwas angelegt, was allerdings bislang nicht über ein (diskutables) Gerüst mit einzelnen Stichworten hinausgeht. Das ist nicht verwertbar. Im Augenblick bin ich beruflich und familiär zu stark eingebunden, als dass daraus im absehbarer Zeit etwas Vernünftiges werden könnte. Tut mir sehr leid, von mir aus geht da zurzeit nicht. Ich wünschte, ich könnte Besseres berichten. Sorry.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:54, 2. Jun. 2019 (CEST)

Kein Thema – ich glaube, keiner von uns kann das out of the box derzeit. Ich habe mir in den letzten Wochen nach längerer Zeit mal wieder die Rechtstheorie angeschaut. Alles müsste überarbeitet werden, aber das braucht Zeit. – Dank auch an Domitius Ulpianus! Ich würde aber gerne mal von dem merkwürdigen Genitiv bei den Lemmata wegkommen. Das ist am Ende doch allzu manieriert.--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 2. Jun. 2019 (CEST)

Auch von mir danke, Domitius Ulpianus! Rechtsgeschichte Deutschlands ist mir zu sehr vom heutigen Staat aus gedacht, zur deutschen Rechtsgeschichte gehören mE auch die über halb Europa verbreiteten Stadtrechtsfamilien, der Sachsenspiegel war nicht auf das heutige deutsche Territorium beschränkt etc., und auch die maßgeblichen Lehrbücher zum Thema haben sich, so weit ich das überblicke, auf deutsche Rechtsgeschichte als Titel geeinigt. Ich denke auch, dass es eine gute Idee wäre, wenn wir eine Material- und Stichwortsammlung gemeinsam anlegen, wenn aus deiner Sicht nichts dagegen spricht, Matthias. Ich hatte mal rudimentärst im inzwischen gelöschten Artikel Recht Deutschlands zwei Absätze zur Rechtsgeschichte eingebaut, die ich mir gern nochmal ansehen würde – @Rax:, könntest du mir diese beiden Absätze nochmal in meinem BNR zur Verfügung stellen? --Andropov (Diskussion) 12:57, 2. Jun. 2019 (CEST)

done, siehe Benutzer:Andropov/D-Rechtsgeschichte. --Rax post 13:17, 2. Jun. 2019 (CEST)

Danke dir! --Andropov (Diskussion) 13:21, 2. Jun. 2019 (CEST)

@Andropov: Das Problem wird sein, ohne dass ich dafür eine Lösung parat hätte, drei Aspekte sauber zu trennen oder auch im Artikel zu vereinen:

1. Die Deutsche Rechtsgeschichte als Disziplin, die sich ihrerseits nochmal differenzieren ließe in Rechtsgeschichte „im“ deutschsprachigen Raum einerseits und Rechtsgeschichte „des“ deutschsprachigen Raums andererseits
2. Die Deutsche Rechtsgeschichte als Geschichte von Recht, Rechtspraxis und Rechtswissenschaft im deutschsprachigen Raum (von der Antike bis heute, inkl. des römischen Rechts und seiner Rezeption)
3. Die Deutsche Rechtsgeschichte als Teildisziplin innerhalb von 1., die sich in Tradition des germanistischen Zweiges der historischen Rechtsschule gerade mit dem beschäftigt, was man als spezifisch „deutschrechtliche Tradition“ bezeichnen könnte (als unter Ausklammerung des Römischen Rechts), und an einzelnen Universitäten in Abgrenzung zum römischen Recht noch vertreten wird.

Damit wäre auch ziemlich genau das Spannungsfeld umrissen, in dem besagter Artikel steht und weshalb sein Lemma nicht wirklich zum Inhalt passt. Dabei wäre noch zu bedenken, dass der deutschsprachige Raum zwar gewisse Parallelitäten in der Entwicklung durchlaufen hat, aber keineswegs homogen ist. Vergleich man beispielsweise Deutschland mit Österreich begegnet man etwa dem Problem, dass die historische Rechtsschule als Ausgangspunkt besagter Disziplinen ein Produkt der gerade im heutigen Deutschland debattierten Kodifikationsfrage ist, während in Österreich mit seiner Naturrechtskodifikation diese Frage so gar nicht mehr auftrat und man es dort stärker mit Entwicklungen zu tun hat, die aus Deutschland herüberschwappten. Will sagen: Die von Dir genannten Lehrbücher behandeln vor allem Aspekt Nummer 2, wofür mir der Titel „Deutsche Rechtsgeschichte“ auch am Treffendsten erscheint. Besagter Artikel ist derzeit wohl vor allen eine Mischung aus den Aspekten Nummer 2 und 3, geht schon inhaltlich auch über Nummer 2 hinaus. Als Enzyklopädie sollten wir da sauberer unterscheiden und aufpassen, nicht zusammenzuwerfen, was nicht zusammengehört. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:11, 2. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Aufschlüsselung – eigentlich behandelt der bisherige Artikel Deutsches Recht (Rechtstradition) ausschließlich deine Nr. 3 (sollte er zumindest), auch wenn das nicht allen Bearbeitern klargewesen sein mag :) Der Artikel Deutsche Rechtsgeschichte sollte im Kern deine Nr. 2 umfassen, das denke ich auch, und deine Nr. 1 sollte mE darin integriert sein: Denn die Herausbildung der wissenschaftlichen Beschäftigung mit der deutschen Rechtsgeschichte ist ja mit den historischen Rechtsschulen und damit wiederum mit rechtshistorischen Entwicklungen untrennbar verknüpft, sollte also mE nicht voneinander getrennt werden. Die Nr. 3 ist eine Teildisziplin der Nr. 1 und eine Teilmenge der Nr. 2, klar, und deshalb sollte Nr. 3 ein Unterartikel zum noch zu schreibenden Artikel Nr. 2 als Überblicksartikel sein. Gerade weil es im deutschsprachigen Raum so unterschiedliche Entwicklungen gegeben hat und deutsche Rechtssetzungen über diesen Sprachraum hinaus gewirkt haben, halte ich das Lemma Deutsche Rechtsgeschichte für besser. --Andropov (Diskussion) 14:36, 2. Jun. 2019 (CEST)

Dass der Artikel Deutsches Recht (Rechtstradition) ausschließlich Nr. 3 behandele, trifft so m.E. nur auf das Lemma und die Einleitung zu. Die meisten der weiteren Inhalte gehören eigentlich zu Nr. 2, wenngleich dies auf die Ausschnitte beschränkt bleibt, die für Nr. 3 relevant sind. Das hat mich zur gestrigen Verschiebung und Anpassung der Einleitung motiviert. Du hast die hier wohl unsererseits grundlegend zu beantwortende und wichtige Frage angesprochen, wie man diese Aspekte sinnvoller Weise auf etwa zu schreibende Artikel verteilt - andernfalls werden wir der Sache später nicht mehr Herr. Mir persönlich schiene eine Differenzierung nach Disziplin einerseits und Untersuchungsgegenstand andererseits sinnvoll; wohl wissend, dass eine solche scharfe Grenzziehung gar nicht möglich ist. Das liefe in etwa auf Folgendes hinaus: Es gäbe einen Überblicksartikel Deutsche Rechtsgeschichte, der einen Epochenüberblick inkl. römischem Recht bietet und in diesem Rahmen (d.h. schwerpunktmäßig im 19./20. Jahrhundert) die wissenschaftlichen Zugriffe thematisiert. Daneben schiene mir ein Artikel Deutsche Rechtsgeschichte (Disziplin) sinnvoll, der primär Nr. 1 , d.h. methodische, personelle und institutionelle Fragen behandeln könnte. Der jetzige Artikel Deutsches Recht (Rechtstradition) könnte in diesem Rahmen entweder völlig aufgehen, wobei seine Inhalte in entsprechender Weise auf die beiden anderen Artikel zu verteilen wären. Oder man könnte einen solchen Artikel auch beibehalten und ausbauen, wobei er dann wohl (anders als jetzt) schwerpunktmäßig keinen Epochenüberblick mehr geben, sondern Fragen der Rezeption und Methodik behandeln sollte. Andernfalls würde man wohl ziemlich umfangreiche Redundanzen zum Überblicksartikel schaffen. Das alles scheint mir aber ziemlich tricky zu sein, insofern bin ich auf Eure Ideen gespannt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke noch nach :) und melde mich wieder. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:35, 4. Jun. 2019 (CEST)

Anfrage des SG an die Portalmitarbeiter

 Info: Bitte diese Anfrage durch das Schiedsgericht beachten! Bei deren inhaltlicher Behandlung bin ich aufgrund eigener Beteiligung außenvor. @ -wuppertaler, Artregor, Count Count, Falten-Jura, Ghilt, Haeferl, Helfmann, Lantus, Luke081515, Wibramuc: zur Kenntnis --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:14, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:49, 5. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Beamter (Deutschland)

Hinweis auf Kategorie Diskussion:Beamter (Niedersachsen). M. E. ist es falsch, Richter unter den Oberbegriff Beamter zu subsumieren. --Malabon (Diskussion) 21:39, 19. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt. Die Stellung eines Richters unterscheidet sich fundamental von der eines Beamten. Nach Art. 97 GG sind sie - anders als Beamte, für die die Gehorsamspflicht gegenüber dem Dienstvorgesetzten gilt - unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen. Der Oberbegriff "Beamter" für Richter ist komplett falsch. --Opihuck 22:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Wer kümmert sich um eine Änderung? Ich fühle mich da technisch nicht kompetent. --Malabon (Diskussion) 23:00, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die Kategorie:Richter (Deutschland) habe ich aus der Kategorie:Beamter (Deutschland) herausgenommen. Aus der Kategorie:Beamter (Niedersachsen) habe ich die Richterkategorien entfernt. Es bleibt aber noch viel zu tun. --Bubo 容 10:27, 20. Jun. 2019 (CEST)

Auch in den weiteren Kategorien „Beamter (Bundesland)“ dürften die Richterkategorien jetzt nicht mehr enthalten sein. Bitte noch einmal drüberschauen. --Bubo 容 11:01, 20. Jun. 2019 (CEST)

Welche Sinn hat eine Kategorie:Beamter? Im Gegensatz zum Richter handelt es sich ja nicht um eine Berufsbezeichnung, sondern um einen rechtlichen Status. Viele deutsche Richter und Rechtsanwälte waren im Referendariat Beamte auf Widerruf. Also müsste man sie in die Kategorie:Beamter einordnen, was ich aber für Quatsch halte. --Bendix Grünlich (Diskussion) 12:02, 20. Jun. 2019 (CEST)

Du hältst es zu Recht für Quatsch. Richter ist eine Berufsbezeichnung und ein rechtlicher Status. Dass Richter im Referendariat oft Beamte auf Widerruf waren, stimmt. Aber sie waren zu dieser Zeit eben keine Richter. Es gibt auch Richter, die früher mal Beamte waren und als Richter kraft Auftrags in die Richterlaufbahn wechselten. Ändert aber nichts daran, dass der Beamtenstatus vom Richterstatus strikt zu trennen ist. Neben der Kategorie Beamter ist eine Kategorie Richter zutreffend. Nur: Richter in der Kategorie Beamter geht gar nicht. --Opihuck 15:25, 20. Jun. 2019 (CEST)

(dazwischen gequetscht) Da habe ich mich wohl zu allgemein ausgedrückt. Meine Frage zielte auf die Daseinsberechtigung der Kategorie:Beamter ab. Schließlich haben wir auch keinen Kategorie:Angestellter und keine Kategorie:Arbeiter. --Bendix Grünlich (Diskussion) 21:04, 25. Jun. 2019 (CEST)

Für Deutschland ist das heute so zutreffend. Aber als Denkanstoß: Gilt das auch international und durch die gesamte Rechtsgeschichte? Ggf. wird man bei der Kategorisierung differenzieren müssen?! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:49, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ja, trifft wohl auch zu. In manchen Ländern gibt es gerichtliche Einrichtungen, die mit Personal besetzt sind, das keine volle richterliche Unabhängigkeit besitzt. Nach meiner Erinnerung sind (waren?) das bestimmte Verwaltungsrichter in Frankreich (nach deutschem Verständnis mehr eine Art Widerspruchsbehörde, die von einem Beamten geleitet wird). Im englischen Rechtskreis haben "magistrates" nach meiner vagen Erinnerung keine volle Unabhängigkeit. Nur: Wir sind die deutschsprachige WP und sollten uns bei der Gliederung an den hiesigen Gegebenheiten orientieren. Ob es die Besonderheiten in England und Frankreich angesichts Art. 47 Grundrechtecharta zudem noch gibt, ist fraglich. Beamte und Richter in den Kategorien zu trennen, kann in keinem Falle falsch sein. --Opihuck 23:32, 20. Jun. 2019 (CEST)

Und in Bayern gibt es in vielen Karrieren ein mehrfaches Hin- und Her zwischen Richter und Staatsanwaltschaft. So einfach ist das also zumindest hier nicht. Grüße --h-stt !? 16:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Das bedeutet aber nicht, dass Richter eine Unterkategorie von Beamten sind, auch nicht in Bayern, obwohl dort das Grundgesetz abgelehnt wurde. --Malabon (Diskussion) 22:16, 21. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 10:24, 16. Jul. 2019 (CEST)

Mordfall Walter Lübcke

Guten Abend, in der Diskussion zu dem großen Kriminalfall dieser Tage geht es darum, ob wir vor einem rechtskräftigen Urteil von Mordfall schreiben sollten; ich finde das nicht: Auch wenn das viele Medien tun und damit dem unscharfen allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen, sollten wir mE schon wegen der Unschuldsvermutung vorerst (und in diesem Ermittlungsstadium) darauf verzichten. Für weitere Argumente, auch gegen meine Ansicht, wäre ich dort dankbar: Diskussion:Mordfall Walter Lübcke#noch kein Mordfall. --Andropov (Diskussion) 21:41, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hi - so wie es ausschaut, hat er gestanden. Was er genau gestanden hat wissen wir nicht, aber das es ein Mord war und kein Akt der Selbstverteidigung steht ja auch ohne Urteil allem Anschein nach fest. Da es noch zu keiner rechtskräftigen Urteilsverkündung kam, sollte vom mutmaßlichem Mörder/Einzeltäter geschrieben werden. Vlt. kommt es ja noch zu weiteren ermittelten Tätern oder auch beteiligten V-Männern. --Ron ® (Disk.) 21:53, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Es war allem Anschein nach eine Tötung. Wahrscheinlich auch ein Mord. Ob die Tötung die Mordmerkmale erfüllt, hat aber allein das Gericht festzustellen. Andropov hat Recht. Juristisch kann eine Tötung auch Totschlag sein, ohne die Mordmerkmale zu erfüllen. Deswegen ist "Mordfall" im jetzigen Stadium eine unzulässige WP:TF. --Opihuck 22:01, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es war ganz bestimmt kein (gewöhnlicher) Totschlag und deswegen trifft mutmaßlicher Mord schon zu. Es sei denn, er wollte ihn nicht abknallen, sondern nur bedrohen oder mit ihm entspannt reden und dann kam es doch ganz zufällig durch einen Unfall zum Abzug. Witzig was sich Leugner so alles einfallen lassen. Er wurde allem Anschein nach aus nächster Nähe hingerichtet, ohne Kampf und das ist keine Totschlag sondern Mord. Wenn es so war und das durch ein Gericht dann auch bestätigt ist, dann kann man einfach das mutmaßlich entfernen. btw, soller das geplant haben und gestanden haben, "sich dann entschlossen zu haben, da jetzt hinzufahren um ihn abzuknallen..." eideutige Mordmerkmale. --Ron ® (Disk.) 22:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Was du schreibst, ist sehr wahrscheinlich richtig, aber es bleibt Spekulation. In den Medien steht klar, dass die Motivation des mutmaßlichen Mörders weiterhin nicht klar ist. Selbst wenn er sie bereits genannt hätte, müsste das urteilende Gericht selbst zu der Überzeugung gekommen sein, dass das die Motivlage war. Dem können und dem dürfen wir nicht vorgreifen. Wenn wir überall mutmaßlich davorschreiben, habe ich gar nix dagegen, aber es geht mir hier um das (im Moment vorverurteilende) Lemma, das nach deiner Argumentation Mutmaßlicher Mordfall Walter Lübcke heißen müsste. Finde ich nicht besonders gelungen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:25, 26. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Andropov und Opihuck. Solange der Täter nicht rechtskräftig verurteilt worden ist, kann man noch nicht beurteilen, welche Tatbestände die Tat erfüllt hatte. Das ist Aufgabe des Gerichts. Alles andere wäre TF.--Aschmidt (Diskussion) 22:27, 26. Jun. 2019 (CEST)

(2 X BK) Genau. "Mutmaßlicher Mord" wäre o.k. Aber so heißt das Lemma nicht. Man sollte es verschieben nach Anschlag auf Walter Lübcke oder - neutral auf - Todesfall Walter Lübcke. --Opihuck 22:29, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wieso sollte der Artikel auf ein anderes Lemma verschoben werden, wenn genau deswegen (Mord) aktuell ermittelt wird? Umgekehrt wird ein Schuh draus, wenn bekannt wird, dass wegen etwas anderem ermittelt bzw. Anklage erhoben wird (warum auch immer) oder ein anderer Urteilsspruch erfolgt, dann kann man immer noch verschieben. --Prüm ✉ 22:50, 26. Jun. 2019 (CEST)

Erneut: Es gibt eine Leiche, und es gibt jemand, der zugegeben hat, die Tötung begangen zu haben. Das ist erstmal ein Totschlag. Alles weitere, ist ein Plus zum Totschlag. Der Mord ist das Schlimmste. Solange das aber nicht festgestellt worden ist, ist es eine Tötung, mehr nicht. Schon die Bezeichnung als Totschlag ginge derzeit zu weit. Die Bezeichnung als Mordfall ist eine Vorverurteilung. TF, NPOV…--Aschmidt (Diskussion) 23:07, 26. Jun. 2019 (CEST)

(mutmaßlicher) Mordfall sollte es schon mindestens heißen und nicht (nur) Todesfall. Anschlag auf L. impliziert auch Mord. Selbst wenn er sehr gut von diesem ex-NPD-Kader verteidigt wird, sein Geständnis zurückzieht, sind die Indizien für Mord schon erdrückend. Es war eben nicht einfach nur ein Todesfall Walter Lübcke, sondern mutmaßlich Mord. Für ein 100%iges NPOV Lemma in diesem Fall zu streiten ist für mich nicht entscheidend und ich hoffe er wird nicht erst in drei Jahren rechtskräftig für die Tat verurteilt worden sein. Ihr dürft natürlich indirekt für seine Verteidigung und die Weichwaschung einer öffentlichen Meinung über die Sache streiten. Das in fast allen Medien von Mord berichtet wird, sollten Belege sehr leicht beizubringen sein. Da die Waffe weiter fehlt und es noch zu keiner Verurteilung kam, sehe ich allerdings auch noch die Gefahr, das man ihm Mord evtl. dann unter Umständen - ohne Geständnis in dem er aussagt das er den Mord plante - nicht gerichtsfest nachweisen werden kann, was es aber dennoch eben nicht zu einem (gewöhnlichen) Todesfall oder Totschlag machen wird. Es bleibt ein Mord, den man dann aber nicht nachweisen kann. Wie man es auch dreht, es bleibt NPOV, weil wir waren alle nicht dabei. Genaugenommen wäre ein Urteil der Richter auch NPOV ohne umfängliches, wahrhaftiges u. glaubhaftes Geständnis. Den Täter auf diese Art und Weise hier in Schutz nehmen zu wollen, ist und wird hier nicht mein Anliegen. --Ron ® (Disk.) 23:09, 26. Jun. 2019 (CEST)

Aschmidt ignoriert offenbar weiterhin die Mordmerkmale im Geständnis von E. --Ron ® (Disk.) 23:11, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wir verteidigen hier niemanden Ronny van Berlin, wir leisten solide enzyklopädische Arbeit. Darum solltest du auch bemüht sein. --Opihuck 23:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Ronny van Berlin, es ist offensichtlich, dass dir die Distanz zum Objekt und zum Thema fehlt, das ist ganz schlecht für die enzyklopädische Arbeit. – Ich äußere mich zu dem Thema nicht mehr, denn es bewegt mich ausschließlich aus politischen Gründen, nicht aus strafrechtlichen. Guten Abend.--Aschmidt (Diskussion) 23:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hier die letzte Mitteilung des Generalbundesanwalts zu dem Fall: „Die Ermittlungen der Bundesanwaltschaft wegen des Mordes zum Nachteil des…“. Da steht nichts von Tötungsdelikt, Verdacht des Mordes, mutmaßlichem Mord oder dergleichen. @Aschmidt: Ist es zu viel verlangt, so einen Fall mal aus einer menschlichen Perspektive zu betrachten? --Prüm ✉ 23:35, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Prüm, im Ermittlungsverfahren wird (perspektivisch) immer ein Delikt genannt. Wenn in der Sache eines gestohlenen Fahrrads ermittelt wird, wird wegen Diebstahls ermittelt. Na klar, weswegen denn sonst? Nur: Mit der Bezeichnung "Mordfall" im Lemma wird aber etwas perpetuiert, wird etwas zur Gewissheit, was gar nicht feststeht, was gar nicht feststehen kann. Das ist enzyklopädisch absolut unzulässig. Geht - im Moment, ohne Verurteilung wegen Mordes - gar nicht. Nur so zur Anregung: Der Täter leidet an einer schweren Persönlichkeitsstörung. Schizophrenie oder was ähnliches. Sie schließt vielleicht die Schuldfähigkeit des Täters aus. Das Ermittlungsverfahren wird eingestellt. Es wird niemand wegen Mordes verurteilt. Und jetzt? Das Lemma ist WP:TF. Es geht um rechtliche Bewertungen, die weder die WP noch sonst jemand vornehmen kann, sondern nur das Strafgericht. Wir sprechen hier über saubere enzyklopädische Arbeit. Das derzeitige Lemma erfüllt diesen Anspruch nicht. --Opihuck 23:49, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich stimme den Portalkollegen in ihrer inhaltlichen Einschätzung zu. Das Ganze erinnert mich ein wenig an die hiesige, endlose Diskussion im Zusammenhang mit Gustl Mollath. Gerade aufgrund der Erfahrungen damit möge man bitte auch das Folgende bedenken: Es gibt schon einen Artikel Walter Lübcke, der das Attentat ohnehin schon darstellt. Sollte es einmal zu einer rechtskräftigen Verurteilung eines Täters kommen, der dann möglicherweise auch noch namentlich bekannt wird, wird der ihn betreffende Artikel sicher auch bald folgen. Dazu haben wir dann jetzt den Artikel Mordfall Walter Lübcke (der neutraler vielleicht Attentat auf Walter Lübcke oder so ähnlich heißen könnte). Das wäre dann der dritte potenziell redundante Artikel zum selben Thema. Vielleicht sollte man sich vor dem Hintergrund einmal grundsätzlich überlegen, wie man mit derartigen Attentaten etc. umgehen will und welche Information dann in welchen Artikel gehört?! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:34, 26. Jun. 2019 (CEST)

Attentat, Anschlag, wie auch immer mit Tötungssabsicht ist natürlich nur (schwere) Körperverletzung mit ups, herjeh Todesfolge und wenn, dann überhaupt nur nach Verurteilung ein Mord - was für ein Blödsin. Auch wenn man die Tat nicht nachweisen kann, kann es Mord sein. Im O.J. Simpson Fall waren das bestimmt auch nur Unfallopfer. Was Domitius Ulpianus zu den drei Lemmas sagt, sehe ich aber auch so. --Ron ® (Disk.) 00:11, 27. Jun. 2019 (CEST)

@Ronny van Berlin: Sarkasmus ist der Überzeugungskraft Deiner Position nun aber auch nicht zuträglich. Das Problem ist ganz einfach, dass die Bezeichnung der Tat als „Mord“ eine rechtliche Bewertung ist. Diese muss gem. WP:BLG durch „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ belegt werden. Da solche nicht zur Verfügung stehen, können sie auch nicht herangezogen werden. Was deshalb nicht geht, ist einfach rechtliche Bewertungen durch die (weder dafür zuständigen noch dafür qualifizierten) Medien zu übernehmen. WP:KTF verbietet uns nunmal ganz klar, eine solche Tat rechtlich einzuordnen. Das ist Sache der Gerichte. Mit einem Urteil existiert dann auch eine WP:BLG entsprechende Quellen für eine Einordnung der Tat. Diese Diskussion hatten wir jetzt schon so oft… --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:50, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Andropov und den Kollegen: Zurzeit kann nicht sicher von einem Mord-Fall gesprochen werden. Es ist ein Tötungsdelikt. Mehr ist zurzeit nicht sicher. Ob es Mord oder Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge oder was auch immer war, ist eine Frage, die allein das Gericht zu entscheiden hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Frage im Verfahren eine große praktische Rolle spielen und dass die Verteidigung (was ihre Aufgabe ist!) viel daran setzen wird, jedenfalls vom Mordvorwurf wegzukommen. Vielleicht hat sie damit ja sogar Erfolg; wir werden sehen. Deshalb ist es für uns zum gegenwärtigen Zeitpunkt ausgeschlossen, von Mord zu sprechen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 08:28, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich versteh dich Domitius Ulpianus schon und kann nachvollziehen was du schreibst. Es geht in dem o.g. Artikel um die Tat und nur sekundär um den Täter. Die Tat war allem Anschein nach ein Mord und ob der Täter als Mörder betitelt werden darf, nach rechtsstaatlichen Kriterien, das wird noch geklärt durch mindestens eine Strafkammer bei Gericht. Können wir nicht zwischen Tat und Täterschaft differenzieren? Das eine Tötung durch geplante Hinrichtung ein Mord oder mindestens durch Mordmerkmale gekennzeichnet ist, ist doch richtig. --Ron ® (Disk.) 08:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

Die von Dir vorgeschlagene Unterscheidung von Täterschaft und Tat ist höchst zweifelhaft, weil die Tat von jemandem begangen sein muss und mit diesem in Verbindung gebracht wird (womit übrigens auch WP:Bio gilt). Ich verstehe das Interesse und die öffentliche Aufregung über diesen beunruhigenden Fall. Aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie, ein Lexikon, kein Pressespiegel. Für letzteres gibt es das Nachbarprojekt Wikinews. Deshalb stellen wir hier nur gesichertes, aus reputablen Quellen stammendes Wissen dar, was die Übernahme irgendwelcher Spekulationen aus den Medien ausschließt (mit just diesem Problem muss sich derzeit in anderem Kontext auch das SG beschäftigen). Ob die Tat eine geplante Hinrichtung war usw., ist schon nicht in diesem Sinne gesichert und damit schon als Tatsachengrundlage für eine rechtliche Bewertung untauglich. Überdies erfüllt -rein fachlich- eine geplante Hinrichtung auch nicht notwendig ein Mordmerkmal. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:07, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1 --Sechmet (Diskussion) 11:15, 27. Jun. 2019 (CEST)

Bitte übertreibt nicht so sehr. Der Artikel zum Mordfall "gehört" nicht dem Portal Recht, insbesondere sind die Belege keine rechtswissenschaftlichen, sondern journalistische. Daher ist auch die journalistische Verwendung des Wortes "Mord" nicht nur zulässig, sondern zu erwarten. Deshalb spreche ich mich deutlich dafür aus, das Lemma in der bisherigen Form zu erhalten. Dahinter steckt aber eine größere Frage, die mir kürzlich mal wieder stark aufgefallen ist, als GoA als Artikel des Tages auf der Hauptseite war: Wir sind ziemlich schlecht darin, für Laien zu schreiben. Die Perspektive ist sehr am Tatbestand orientiert und bezieht die Lebenswirklichkeit nach meinem Geschmack zu wenig ein. Unsere Leser kommen aber mit ihrem Sachverhalt in die Wikipedia und versuchen dafür eine Antwort zu finden. Der GoA-Artikel hilft ihnen in der jetzigen Form sicher nicht weiter. Grüße --h-stt !? 14:29, 28. Jun. 2019 (CEST)

@H-stt: zur Sache selbst werde ich mich sowieso nicht mehr äußern. Die größere von Dir angesprochene Frage empfinde ich ebenfalls als virulent; sie wurde von Kollege Stephan Klage und mir unlängst im Rahmen der QS zum Erwerb vom Nichtberechtigten thematisiert. In der Tat erinnern viele Rechts-Artikel in Wikipedia viel zu sehr an Kommentare, Lehrbücher oder Skripten zur Examensvorbereitung. Das liegt sicher auch daran, dass dies die üblichen Formate sind, wie juristische Fragestellungen vermittelt werden. Da ist noch sehr viel Arbeit nötig. Wogegen ich mich aber wehren würde, ist die Idee, dass Leser hierher mit ihrem Sachverhalt kommen und eine Antwort finden können sollen. Das hier ist ein Lexikon, das darüber informiert, was bspw. eine Geschäftsführung ohne Auftrag ist, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Da gilt für uns nichts anderes als bspw. für die Mediziner, die in ihren Artikeln dem interessierten Leser auch nicht erklären, wie er seine Wehwehchen wieder los wird. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:50, 28. Jun. 2019 (CEST)

Opihuck schrieb dankenswerterweise in offener Gestaltung: Nein. Es war allem Anschein nach eine Tötung. Wahrscheinlich auch ein Mord. Das ist die Ausgangsbasis aller an dieser Diskussion Beteiligten. Alle denken zunächst das Gleiche. Jetzt aber trennt sich die sprachliche Gestaltungsebene, die - wie eigentlich in allen Fächern und Disziplinen - Genauigkeit von dem erwarten lässt, der qua Qualifikation am nähesten an der Materie dran ist. Für den Juristen kommt einer der wesentlichsten Grundsätze des deutschen Strafrechts ins Spiel: In dubio pro reo. Mord ist ein Totschlag mit Qualifikationselementen, wohl gemerkt, auf tatbestandlicher Ebene! Vorsicht ist als beim Zusammensammeln von Fakten geboten. Bis zum Abschluss der Beweisaufnahme in Gestalt der beendenden richterlichen Beweiswürdigung gilt für diese Tatbestandselemente der Grundsatz fort. Nehmen wir als Enzyklopädisten diesen Grundsatz ernst, oder wollen wir ihn der Umgangssprache, derer sich vereinzelte Journalisten - kraft anderweitiger Ausbildungsrichtungen - bedienen, anheimfallen lassen und damit jeden Juristen verärgern? Vielleicht sollten wir beispielsweise Heribert Prantl konsultieren, der als ausgebildeter Jurist tief verwurzelt ist mit dem Journalismus und damit mit beiden Wassern gewaschen ist? Eigentlich brauchen wir ihn gar nicht zu fragen, wir müssen ihm nur zuhören und ihn gründlich lesen. In allen Artikeln, die ich so von ihm in der SZ lese, spüre ich regelmäßig höchste fachsprachliche Genauigkeit bei ihm auf. Würde er es goutieren, dass (wenngleich zunächst nur sprachlich, aber ohne jede Not) präjudiziell anmutende Sprachelemente verwendet würden? Ich glaube das nicht. Könnte dieser Anspruch dann nicht auch aus journalistischer Sicht greifen, zumal wir im Zweifel sogar einen höheren Anspruch an uns stellen sollten, als ihn eine Tageszeitung in Terminnot pflegt? Den Ausführungen meiner vier Kollegen vom Fach (@Aschmidt, @Ulpian, @Matthias v.d. Elbe und eben @Opihuck), binde ich mich somit ausdrücklich zu.

Für h-stt habe ich folgende kleine Frage aus der Physik offen. Könntest Du mir das hier kurz präzisieren? Ist das nicht ein übergreifendes Problem? --Stephan Klage (Diskussion) 19:36, 14. Jul. 2019 (CEST)