Portal Diskussion:Recht/Archiv 2018-IV

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Beschäftigungsbewilligung

Hier zur Info eine Nachricht über einen Entwurf (und der Entwurf selbst ist hier). --Carolin 22:33, 5. Okt. 2018 (CEST)

Bezüglich der Rechtssprechnung Hambacher Forst vom 5.10.2018 ist juristische Kompetenz gefragt.

Hallo, wer mag und hat die Hambacher Forst Debatte und den Beschluss vom 5.10.2018 verfolgt, der ist herzlich eingeladen in der Diskussion:Hambacher_Forst#das_Gericht_ist_der_Argumentation_nicht_gefolgt DS im Abschnitt ''das_Gericht_ist_der_Argumentation_nicht_gefolgt'' bzw. im Abschnitt Rodungsstopp per Gerichtsbeschluss ein wenig unter die Arme zu greifen. Wäre prima! --92.76.216.48 19:29, 7. Okt. 2018 (CEST)

Was wäre denn die konkrete Frage? Mal ganz abgesehen davon, dass sich alles bereits exakt so auch aus der Quelle ergibt (nämlich der Mitteilung des entscheidenden OVG - sowas formulieren dort auch nicht die Praktikanten) --Zxmt^{Ich bin Dschungelfan!} 19:33, 7. Okt. 2018 (CEST)

Vorweg, ich bin nicht juristisch geschult und habe Interesse daran, das der Textbaustein Neutralität wieder aufgehoben wird. Aus diesem Grunde habe ich hier um fachliche Hilf gebeten. Deine Kompetenz stelle ich in keinster Weise in Frage. Grüße --92.76.216.48 19:57, 7. Okt. 2018 (CEST)

Heute Vormittag sah der Artikel bezüglich der Rechtssprechung noch wie folgt aus, was mich stutzig machte und ich ein paar Ergänzungen vorgenommen habe. Grüße --92.76.216.48 20:14, 7. Okt. 2018 (CEST)

Gentlemen’s Agreement

...unter einem Gentlemen’s Agreement versteht man aber im deutschen Recht eine Vereinbarung, etc., steht da. Dass das ein deutscher Rechtsbegriff ist, bezweifle nicht nur ich auf der Disko. Ich mag mich aber auch täuschen, bin nämlich gar kein Jurist. --Judith Wahr (Diskussion) 20:50, 14. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt, ist natürlich kein Begriff der deutschen Rechtsordnung. Kommt in einigen deutschen Urteilen vor, dort aber durchweg im Bereich des Vorbringens der Parteien, nicht in den Entscheidungsgründen des Gerichts. Den Begriff zu definieren, ist auch außerhalb des streng Juristischen - als Anglizismus der Umgangssprache - schwer. Der Kern des Wortes liegt wohl entgegen dem derzeit im Artikel Behaupteten nicht darin, nichts gerichtlich Durchsetzbares zu bekommen, sondern bereits darin, dass ein G.A. schon keine rechtlichen Verpflichtungen begründet. Creifelds, Rechtswörterbuch, 21. Auflage 2014, sagt, der Verletzungsfall löse nur "außerrechtliche Sanktionen" aus. Welche das genau sind, bleibt unklar, vielleicht ein "Mit dir rede ich nicht mehr." Es ist gut möglich, dass das Wort im amerikanischen Recht eine andere Bedeutung hat als im deutschen Rechtskreis.

Das Beispiel im Artikel zum Diamantenhandel als angebliche Form des G.A. dürfte allerdings falsch sein. Hier werden nun gerade echte Leistungs- und Zahlungspflichten begründet - allerdings nur per Handschlag, und damit im Falle eines Rechtsstreits nur schwer beweisbar. Diese Form von echten Rechtsgeschäften gibt es auch in vielen anderen Branchen, z. B. im Fruchthandel oder bei Fischauktionen. Mit G.A. hat das nichts zu tun. --Opihuck 11:46, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zumindest den „Anglizismus der Umgangssprache“ könnte ich übernehmen, möchte unbesehen meine Seele darauf verwetten, dass sich das Anglizismen-Wörterbuch aus dem Hause DeGruyter sich einen ausführlichen und erbaulichen Artikel dazu leistet. --Judith Wahr (Diskussion) 20:29, 15. Okt. 2018 (CEST) (PS: Ist gar nicht mal so ausführlich, aber immerhin. Ausführlicher dürfte wohl der Artikel im Deutschen Fremdwörterbuch sein, der zuständige Band #6 ist aber leider nicht bei gugl.books einzusehen)

Es gibt geeignete Wörterbucher der juristischen Fachsprache, die aussagekräftig sind. --Opihuck 22:36, 15. Okt. 2018 (CEST) Ich habe mal eine Neufassung des Artikels geschrieben. --Opihuck 00:18, 16. Okt. 2018 (CEST)

Auf alle Fälle. Aber vor allem sind Rechtsgeschäfte dahingehend auszulegen, ob ein Rechtsbindungswille vorliegt usw. Wie man eine Vereinbarung nennt, kann dafür ein Indiz sein, was die Parteien wollten. Der Artikel ist leider sehr schlecht und zeigt das grundsätzliche Problem in unserem Bereich: Seit 2005 keine wesentliche Weiterentwicklung bei den ganz grundlegenden Themen, dabei zeigt schon eine Suche in dejure.org und im freien Teil von Jurion, dass es genügend Rechtsprechung gäbe, auf die man sich beziehen könnte. Der SWB-Katalog liefert einige Fundstellen zur alten Lex mercatoria, aber sonst keine Literatur. jusbib kennt immerhin 12 Treffer, darunter zwei Dissen:

• Udo Bahntje: Gentlemen's agreement und abgestimmtes Verhalten. Zugl.: Diss. jur. Berlin, 1981/82
• Tomasz Janusz Liczbański: Die nicht rechtlich bindende Vereinbarung in den internationalen Beziehungen. Diss. Freie Univ. Berlin, 2004

Das war also mehrfach in Berlin en vogue. Dort sollte man weiterlesen.--Aschmidt (Diskussion) 00:29, 16. Okt. 2018 (CEST)

PS. Dank an Opihuck für sein Engagement zu später Stunde!--Aschmidt (Diskussion) 00:31, 16. Okt. 2018 (CEST)

Auch von mir vielen Dank für die beherzte Überarbeitung! Ich hatte auf der Diskussionsseite ein paar Hinweise abgelegt und erwähne auch hier noch dieses BGH-Urteil von 1964, in dem in den Entscheidungsgründen der Begriff des GA besprochen wird (Rn. 23). --Andropov (Diskussion) 08:35, 16. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank euch beiden, Aschmidt und Andropov. Ich habe eure Hinweise, soweit noch nicht geschehen, in den Artikel eingebaut und denke, wir sind damit auf die Kritik der Disk angemessen eingegangen. --Opihuck 10:58, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der Dank gebührt dir, Opihuck – sehr gut gemacht. Ich denke, ein Ausbau in Richtung Begriffsgeschichte und jenseits des rein Juristischen wäre denkbar und sinnvoll, aber vielleicht eher was für Judith? --Andropov (Diskussion) 11:13, 16. Okt. 2018 (CEST)

Siehe auch: BVerfG, 2 BvR 1422/15, 21.04.2016 Rn. 18.--Aschmidt (Diskussion) 12:25, 16. Okt. 2018 (CEST) (hoffe, der Link funktioniert…)

Danke, funktioniert. Das dort angesprochene BVerfG-Urteil zur Verständigung im Strafverfahren findet sich hier (Rn. 76), allerdings wird das GA nur erwähnt und nicht näher bestimmt. --Andropov (Diskussion) 12:29, 16. Okt. 2018 (CEST)

Merci, sieht wesentlich besser aus als zuvor--Judith Wahr (Diskussion) 16:03, 16. Okt. 2018 (CEST) (allerdings nehmen sich die beiden Beispiele zur Rassendiskriminierung im Baseball bzw. Basketball jetzt noch merkwürdig aus als zuvor, da bräuchte es mehr Kontext, das fiele allerdings eher nicht in den Zuständigkeits der Juristen, also nicht als Vorwurf missverstehen)

Judith, du nervst. Sei mit dem zufrieden, was du bekommen hast. Immer nur nölen, aber nichts selbst tun - boaah, so was brauchen wir hier... --Opihuck 18:12, 16. Okt. 2018 (CEST)

Och, ich hab hier genug getan, um noch einige Äonen guten Gewissens rumzunölen, und außerdem kann ich nölen wie kaum ein Zweiter. --Judith Wahr (Diskussion) 21:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

Kein Zurück mehr

Eine Münchener IP spammt schon den ganzen Tag über gezielt und botgestützt unnütze Vereinsinfos in Artikel ein. Es wurde eine neue Kategorie:Mitglied der Zivilrechtslehrervereinigung angelegt, und als Beleg wird nur eine blanke URL mitgegeben, keine bibliografischen Angaben. Alles natürlich ungesichtet, kein Kontakt zum Fachportal, wir legen einfach mal so los. Viel Spaß beim Nachsichten, wer das machen mag. Das ist nicht die Zukunft von Wikipedia, das ist die Gegenwart. Und meinen Sonntag verbringe ich lieber mit etwas anderem. – Sonnige Grüße,--Aschmidt (Diskussion) 14:31, 21. Okt. 2018 (CEST)

Botgestützt als IP?! Inhaltliche Artikelergänzung mit Quelllink = Spam? --2001:A61:180A:5901:DD05:A8C8:6565:948 14:34, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ohne Pause und bis zu drei Bearbeitungen pro Minute. Machst du händisch, klar.--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ich mache das händisch! Ist mir auch nicht zu blöd, um es vollständig abzuhandeln.--2001:A61:180A:5901:DD05:A8C8:6565:948 14:55, 21. Okt. 2018 (CEST)

Und du hältst das für sinnvoll und machst dir auch keine Gedanken darüber, was für eine Arbeit mit dieser Aktion nun für die Sichter verbunden ist? Massenhafte Bearbeitungen, und wie ein Beleg aussehen sollte, ist dir auch bekannt? Was meinst du denn, wie lange die Info noch auf der URL stehen wird, die du einarbeitest? Und warum meldest du dich dafür nicht an, damit man mit dir auch vernünftig in Kontakt treten könnte? – Einen schönen Tag noch.--Aschmidt (Diskussion) 14:57, 21. Okt. 2018 (CEST)

Weil es keine Pflicht ist, sich ein Konto zuzulegen. Das mit den Sichterrechten haben andere erfunden. Dir auch einen schönen Tag in der Sonne--2001:A61:180A:5901:DD05:A8C8:6565:948 15:00, 21. Okt. 2018 (CEST)

Liebe IP, mir scheint deine Tätigkeit auch nicht besonders hilfreich zu sein. Die Information, dass ein Zivilrechts-Prof in einer bestimmten berufsständischen Vereinigung Mitglied ist, ist trivial. Das gilt in besonderem Maße für die Zivilrechtslehrervereinigung - denn welcher Zivilrechts-Prof ist da nicht "drin"? Wir sollten Artikel nicht mit solchen unnützen Informationen befrachten. Nutz doch die Zeit lieber für anspruchsvolle Artikelmitarbeit - davon hätte jeder Leser was. --Opihuck 15:43, 21. Okt. 2018 (CEST)

es geht offenbar darum, den Löschantrag auf die Vereinigung zu beackern, in dem möglichst viele "wichtige" Menschen als Mitglied identifiziert werden. Sinnvoller wäre es, den Artikel zu der Vereinigung um Außenwahrnehmung und Belege zu ergänzen - wenn es solche denn gibt. Derzeit ist das reine Binnensicht und von der Beleglage ein Geheimbund. --Zxmt^Beteiligen! 15:49, 21. Okt. 2018 (CEST) Außerdem wird eine Kategorisierung bei Personen, außer bei den Grunddaten, nur dann vorgenommen, wenn eine hervorgehobene Beziehung zur Kategorie besteht. Eine reine Vereinsmitgliedschaft ohne exponiertes Auftreten reicht dafür nicht aus. --Zxmt^Beteiligen! 15:52, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wenn denn wie oben behauptet, da jeder Zivilrechtsprof (offensichtlich ja auch nicht nur deutsche) drin ist – was ich allerdings nur für eine Behauptung halte –, dann sind wohl allein die RK für "Vereine" aufgrund der enormen Mitgliederzahl auch ohne die gewünschte Außenwahrnehmungsbelegung schon erfüllt, liebes LA-Einzweckkonto. Im Übrigen sieh dir mal die Kategorien zu Mitgliedern politischer Parteien an, da wird jede(r) kategorisiert, wo auch nur ein Funke von Parteimitgliedschaft im Personenartikel erfüllt ist. Und ja, wenn man nicht permanent unsinnige LA abschmettern müsste, könnte man auch wieder Artikel schreiben, was ich schon tausendfach getan habe.--2001:A61:180A:5901:DD05:A8C8:6565:948 16:00, 21. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Vielleicht sollten wir die Diskussion zum Löschantrag in der LD führen und hier die Frage besprechen, ob wir bei jedem Zivilrechts-Prof angeben müssen - was sich sowieso jeder denken kann - dass er in der Zivilrechtslehrervereinigung Mitglied ist. Carpe diem! --Opihuck 16:08, 21. Okt. 2018 (CEST)

Es sind ja nicht einmal nur Zivilrechtsprofs in der Vereinigung und vor allem auch nicht jede(r).--2001:A61:180A:5901:DD05:A8C8:6565:948 16:16, 21. Okt. 2018 (CEST)

 Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:2001:A61:180A:5901:DD05:A8C8:6565:948; über den Sinn des Löschantrags lässt sich streiten. Das massenhafte Einfügen von entsprechenden Links ist aber -auch vor dem Hintergrund der eben getätigten Einlassung- ein klarer Verstoß gegen WP:BNS --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:10, 21. Okt. 2018 (CEST)

Besteht Einigkeit dahingehend, dass die Mitgliedschaft in der Zivilrechtslehrervereinigung -abgesehen von besonderen Funktionen o.ä.- nicht in den Personenartikeln erwähnt werden muss und die Beiträge der IP revertiert werden können? --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:29, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ja. --Opihuck 16:32, 21. Okt. 2018 (CEST)

alles klar. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:36, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dann sollte die Kat-Beschreibung aber vorsorglich entsprechend ergänzt werden. --Zxmt^Beteiligen! 16:42, 21. Okt. 2018 (CEST)

M.E. braucht es die Kat auch nicht; habe eben einen LA auf sie gestellt --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:44, 21. Okt. 2018 (CEST)

• Dank an Opihuck und Domitius Ulpianus für die Unterstützung und fürs Aufräumen! Dank an Itti fürs Abarbeiten der VM!
• Zxmt, es wäre besser gewesen, erst einmal hier nachzufragen: Auf die ZLV stellt man keinen Löschantrag. Ich denke, es besteht Einigkeit, dass wir ihn entfernen können. Ein LAZ wäre angebracht.--Aschmidt (Diskussion) 19:52, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dem würde ich beitreten, Zxmt, ich meine auch, dass in diesem Falle Relevanz besteht. --Opihuck 19:57, 21. Okt. 2018 (CEST)

Kann man nicht vorher noch irgendwas ergänzen, was für einen Laien verständlich macht, warum es einen Artikel dazu gibt? Angeblich werden rechtspolitische Positionen vertreten - kann ich mir zwar bei einem heterogenen Zusammenschluss nicht recht vorstellen, aber wenn es so ist: welche und wie? Oder etwas anderes; was machen die, außer im Verborgenen zu agieren? Stellungnahmen in Gesetzgebungsverfahren? Irgendwelche Einflussnahme? Derzeit ist das reine Binnensicht. Wenn da so viele Juristen Mitglied sind, muss es doch einen nachvollziehbaren und belegbaren Grund dafür geben? --Zxmt^Beteiligen! 20:23, 21. Okt. 2018 (CEST)

Das hat sich jetzt leider gekreuzt – eben habe ich LAE gemacht. – Zxmt, die Zivilrechtslehrervereinigung ist das Netzwerk der Zivilrechtslehrer im deutschsprachigen Raum. Die Debatten, die dort geführt werden, werden in dem Zentralorgan des Zivilrechts veröffentlicht, im AcP. Dort findet's statt. Mehr kann man dazu auch nicht mehr sagen, außer man würde die Dokumentation der Tagungen aufarbeiten und die Themen darstellen. Aber das Mitgliederverzeichnis ist ein Who-is-who des Privatrechts, und die Themen wären die deutschen Privatrechtslehre der letzten Jahrzehnte. Daher kein Zweifel, was die Relevanz angeht, und kein Löschgrund ersichtlich.--Aschmidt (Diskussion) 20:39, 21. Okt. 2018 (CEST)

Das ist Binnensicht und vermeintliches Insiderwissen. Das reicht nicht: wir fordern Außenwirkung/-wahrnehmung und Belege nach WP:Q. Eigenbelege sind wertlos. Wenn der Verein wirklich so bedeutend ist, wird er außerhalb seines eigenen Zentralorgans Spuren hinterlassen haben. Davon sehe ich im Artikel null und nichts. --Zxmt^Beteiligen! 20:46, 21. Okt. 2018 (CEST)

„wir fordern Außenwirkung/-wahrnehmung und Belege nach WP:Q“ - sprichst Du jetzt schon im Pluralis Maiestatis von Dir selbst? Nichts gegen das Stellen der Relevanzfrage und auch nichts gegen das Stellen von Löschanträgen, wenn Artikel schwerwiegende Qualitätsmängel aufweisen, die auch nach Jahren nicht behoben wurden. Mit der Gießkanne Löschanträge über Verbände zu verteilen, macht aber nur Arbeit und führt nicht weiter. Insofern würde ich Dich um ein etwas reflektierteres Vorgehen bitten. Im Fall der ZLV war der Löschantrag nunmal nicht sinnvoll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:52, 21. Okt. 2018 (CEST)

Die Richtlinien für Qualität und Belege gelten für alle Artikel. Es gibt keine Ausnahmen, auch und gerade nicht in Fällen, in denen vermeintliche Experten es eben einfach besser wissen. Wer die Regeln der Community in seinem Spezialgebiet nicht gelten lassen will, kann gern woanders sein eigenes Wiki betreiben. Auch wenn das unbequem erscheinen mag. --Zxmt^Beteiligen! 21:15, 21. Okt. 2018 (CEST)

Könntest du bitte mal einen Gang zurückschalten, damit man sich mit dir wieder unterhalten kann? – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 21:40, 21. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Zxmt, schlag bitte nicht über die Stränge. Die Zivilrechtslehrervereinigung diskutiert auf Tagungen aktuelle Fachthemen auf der Grundlage von Abhandlungen, die im Archiv für die civilistische Praxis, einer nicht ganz unbekannten juristischen Fachzeitschrift (→ Außenwirkung!), veröffentlicht werden. Ich gehe davon aus, dass sie das zivilrechtliche Pendant zur Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer und ihrer Zeitschrift VVDStRL ist. Ich denke, Aschmidt hat hier Recht. Relevanzfragen zu stellen, ist absolut o. k. Wenn schon drei Kollegen des Portals nach Prüfung sagen, dass man das Lemma so akzeptieren kann, sollte die Relevanzfrage nicht mehr als offen angesehen werden. --Opihuck 21:52, 21. Okt. 2018 (CEST)

Achtung

Ein Portal-MA befindet sich offenbar auf einer Mission und will eigenmächtig das ganze Portal umbauen. Das hat er geschickter Weise dort angekündigt, wo kein Mensch mitliest. In selbstherrlicher Weise hat er sich gleich mal über einen Redaktionsbeschluss hinweggesetzt und ein aufgelöstes Projekt reaktiviert ([1]). Vor allem aber will er massenweise, oft Jahre alte Artiekl zum Thema Recht löschen lassen ([2], [3], [4], [5]) und erklärt diverse QS-Diskussionen einfach für beendet erklärt ([6], [7]). Das bisherige QS-Archiv hat er samt Versionsgeschichte löschen lassen und daraus ein heilloses Chaos produziert. Das sollte man vielleicht mal im Auge behalten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1A8:5B40:ECD6:ED45:A91B:1017 (Diskussion) 17:59, 25. Okt. 2018 (CEST))

Also, es ist richtig, dass der Kollege aktiv geworden ist, aber wo liegt das Problem? An einigen LDs habe ich mich auch beteiligt. Eingeschlafene QS-Diskussionen kann jeder beenden. Und die sogenannte Redaktion Recht hat sowieso noch nichts auf die Beine gestellt; deren Seiten kann also auch jeder umbauen, da werde ich mich nicht beteiligen.--Aschmidt (Diskussion) 21:50, 25. Okt. 2018 (CEST)

Zudem hat er alle Portal/Recht-Mitstreiter angepingt. Es liest nicht kein Mensch mit, sondern jeder. --Opihuck 00:40, 26. Okt. 2018 (CEST)

Und damit haben sich sozusagen alle drei öffentlich in der Plattform auftretenden "Mitarbeiter"-Freunde des Rechts-Portals geäußert, hier in der Konstellation 1 "Angeklagter" & 2 "Verteidiger":)--2001:A61:180A:5901:D1C5:2586:6CA1:183 01:57, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es steht Dir frei, Deine Meinung zu allen Fragen kund zu tun und hier produktiv mitzuarbeiten. Dazu musst Du Dich nicht einmal - wie bisher - extra vorher abmelden --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:54, 26. Okt. 2018 (CEST)

Gasthofsgerechtigkeit

Ich habe die Möglichkeit zum Eintragen eines fehlenden Begriffs nicht gefunden und trage meinen fehlenden Begriff deshalb hier ein: Gasthofsgerechtigkeit. Kann jemand den an der richtigen Stelle platzieren? Danke! --Abubiju (Diskussion) 12:57, 27. Okt. 2018 (CEST)

PS: Der Begriff ist mir auch untergekommen als Ausschanksgerechtigkeit. --Abubiju (Diskussion) 12:58, 27. Okt. 2018 (CEST)

Siehe Krugrecht. Du könntest den Artikel entsprechend ergänzen. Grüße, R2Dine (Diskussion) 14:53, 27. Okt. 2018 (CEST)

Danke. --Abubiju (Diskussion) 23:06, 27. Okt. 2018 (CEST)

Leitung von Gerichten

Hallo

gestern hat der Benutzer Bubo bubo von vielen Amtsgerichten die Erwähnung der leitenden Richter entfernt. Dies tat er mit dem Hinweis auf WP:WWNI, ohne den genauen Passus zu benennen, auf den er sich bezieht. Auch nach gründlicher Recherche konnte ich weder dort noch im Portal Recht finden, was dagegen spricht. In Analogie zu vielen anderen Artikeln über Schulen, Unternehmen, Ministerien, ja selbst bei großen Vereinen oder anderen Institutionen steht jeweils, wer den Vorsitz bzw. die Leitung inne hat. Wieso also soll es bei Gerichten irrelevant sein? Das Erscheint mir hier doch nicht wirklich sachlich begründet. --Alabasterstein (Diskussion) 07:46, 26. Okt. 2018 (CEST)

Eine Rückfrage vor Deinen zahlreichen, unbegründeten Zurücksetzungen, mit denen Du mir Vandalismus unterstellst, wäre hilfreich gewesen. Es gibt die von den Mitarbeitern des Portals Recht gemeinsam erarbeitete Formatvorlage Gericht. Entsprechend fehlt bei der ganz überwiegenden Anzahl der Artikel über Amtsgerichte in Deutschland die Angabe des Behördenleiters. Der Direktor oder Präsident eines Amtsgerichts ist als solcher enzyklopädisch nicht relevant. Sofern es über ihn einen Personenartikel gibt, kann er gern im Gerichtsartikel erwähnt werden. Sonst bleibt es bei einer unwesentlichen, in vielen Fällen unbelegten und veralteten Information. --Bubo 容 09:21, 26. Okt. 2018 (CEST)

(1) Habe ich keinen Vandalismus unterstellt, sehr wohl allerdings eine unbegründete und fragwürdige Massenaktion.

(2) Die von dir vorgebrachten Punkte zur Rechtfertigung erscheinen nicht schlüssig. Die Formatvorlage dient lediglich als Beispiel für den Aufbau eines Artikels. Dass Vorsitzende bzw. Leiter der Behörde nicht relevant seien, ist deine Interpretation. Im Gegenteil werden sogar im Beispiel Richter erwähnt, die dort tätig waren; scheinbar auch ohne Leitungsfunktion. Im übrigen verweise ich auf das von mir oben bereits erwähnte, wie in vergleichbaren Artikeln zu anderen Institutionen verfahren wird.

(3) Unterlasse es auf meiner Diskussion Bausteine herum zu schubsen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:29, 26. Okt. 2018 (CEST)

Im Übrigen nenne ich so eine Entfernung schlampige Arbeit. Wenn sich ein Sachverhalt im Artikel ändert hat er nicht gelöscht sondern angepasst zu werden. Im Fall des AG Gernsbach habe ich das nachgeholt. Dass Informationen veralten liegt in der Natur der Sache. Würde man so argumentieren könnte man in allen Stadtartikeln alle möglichen statistischen Werte löschen. Das Gegenteil ist der Fall: man aktualisiert sie oder lässt die Finger davon. --Alabasterstein (Diskussion) 09:31, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die Rollback-Funktion ist ausschließlich bei Vandalismus zu verwenden. Lesen statt Löschen hätte geholfen. Auf dem von Dir gewählten Niveau diskutiere ich nicht. Anweisungen werde ich mir von Dir jedenfalls nicht erteilen lassen. --Bubo 容 09:52, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die von dir vorgebrachte Löschung ist nicht begründet, damit war der Rollback gerechtfertigt. Auf meiner Diskussionsseite technische Ratschläge erteilen ist nicht zielführend. Das von mir gewählte Niveau der Diskussion ist Sachlichkeit. Dass du damit möglicherweise nichts anfangen kannst sieht man. Im Übrigen werden sich hier sicher auch noch andere Portalmitarbeiter zu diesem Thema äußern. Besten Dank für deine Mühen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:26, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nunja, nach den RK sind nur OLG-Präsidenten, Bundesrichter und höher relevant. Darin mag man auch in der Frage hier ein gewisses Indiz sehen. Zudem gibt es in Deutschland 638 Amts- und 115 Landgerichte, deren Direktor-/Präsidentenposten durchaus regelmäßig neu besetzt wird. Hinzu kommen dann noch die Sozial-, Arbeits-, Finanz- und Verwaltungsgerichte. Ich sehe daher ebenfalls einen schwer zu bewerkstelligenden Wartungsaufwand, all dies aktuell zu halten. Demgegenüber erschließt sich mir der Mehrwert einer namentlichen Nennung des jeweiligen Direktors/Präsidenten auch nicht. Insofern wäre ich eigentlich eher bei Bubo bubo. Jedenfalls sollte dieses Thema aber kein Anlass für weitergehenden Streit bieten - so wichtig ist es nicht! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:03, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die RK bewerten die eigenständige (!) Relevanz und sagen nichts darüber aus, dass man die Personen nicht in einem Artikel erwähnen dürfte wenn es einen sachlich-objektiven Zusammenhang gibt. Wartungsaufwand halt ich für ein vorgeschobenes Argument, denn dann dürfte man ja überhaupt gar keine Wikipedia erstellen. Weil in den rund 2,2 Mio Artikeln garantiert immer irgendwo was stehen wird, was nicht mehr ganz aktuell ist. Würde man dieser Logik folgen kann man gleich alles einstampfen. In jedem Ortsartikel steht auch der Ortsbürgermeister drin und niemand zweifelt seine Relevanz an. Ich habe auch zahlreiche andere Beispiele genannt, die man sehr gut als Analogie sehen kann. --Alabasterstein (Diskussion) 14:23, 26. Okt. 2018 (CEST)

Deshalb sagte ich ja, dass man in den RK ein Indiz sehen mag. Die Frage wäre insoweit ja schon, wieso man eine Person explizit namentlich erwähnen sollte, wenn sie keine eigenständige Relevanz hat. Einen tragenden sachlich-objektiven Zusammenhang sehe ich zumindest nicht, weil die Personen da in aller Regel doch ziemlich austauschbar sind. Anders als etwa die Kanzlerin im Verhältnis zur Bundesregierung oder ggf. der Leiter einer Bundesbehörde gibt ein Amtsgerichtsdirektor oder ein Landgerichtspräsident eben keine allgemeinen (politischen) Leitlinien für das Handeln in seinem Sprengel vor. Er hat zwar repräsentative Funktionen, die Außenwahrnehmung ist in aller Regel aber doch stark begrenzt. Schon deshalb trägt auch Dein Argument bzgl. des Ortsbürgermeisters und dem Ortsartikel nicht. Im Übrigen muss man beim Wartungsaufwand auch die Manpower sehen, die dahinter steht. Ortsartikel werden mit deutlich höherer Frequenz gewartet, allein schon weil Lokalpolitiker im Zweifel nach jeder Kommunalwahl insoweit die Ortsartikel selbst korrigieren. Gerichtsartikel bleiben aber ziemlich an der Redaktion Recht hängen, die -siehe einen Beitrag höher- personell nicht übermäßig stark besetzt ist und auch so schon in Wartungsarbeiten erstickt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:37, 26. Okt. 2018 (CEST)

So ist es, und deshalb ist der Wartungsaufwand auch kein vorgeschobenes Argument, sondern der richtige Weg, wenn die Autorschaft schrumpft. Aber auch auf der Sachebene ist es meistens nicht angebracht, einen AG- oder LG-Präsidenten für enzyklopädisch relevant zu erachten. Schon bei den meisten OLG- und Bundesrichtern ist das eher zweifelhaft.--Aschmidt (Diskussion) 18:38, 26. Okt. 2018 (CEST)

+1 --Opihuck 18:53, 26. Okt. 2018 (CEST)

+ 1 Ja, genau so ist es. Schon weil weder der Weggang noch die Berufung in der z. B. 150 jährigen Geschichte deutscher Amtsgerichte zuverlässig publiziert werden. --Artmax (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2018 (CEST)

Hüstel. Handbuch der Justiz seit 1953.--scif (Diskussion) 00:57, 27. Okt. 2018 (CEST)

Trifft zu. Im Handbuch der Justiz findet man alle Namen auf der Basis einer alle zwei Jahre herausgegebenen Neuauflage (also auch auch nicht immer spitzaktuell). Bleibt aber die Frage, wer hunderte von Gerichten durchgeht, und das ja dann auch noch regelmäßig. --Opihuck 14:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

Grundsätzlich bestünde die Möglichkeit, zumal die Stehzeiten der Direktoren/Präsidenten ja meist auch nicht nur 3-4 Jahre betragen. Will sagen, dass viele Gerichte seit 53 kaum mehr als 15 Chefs hatten. Es wäre also theoretisch eine machbare Aufgabe.--scif (Diskussion) 15:53, 29. Okt. 2018 (CET)

„Wiki­pedia, ein Schwarm von Jour­na­listen“

Grüßt euch, auch für die Mitarbeiter hier interessant der Hinweis auf dieses Urteil, das hier schon diskutiert wird und unter anderem WP:BIO als interne Richtlinie und unsere Praxis im Verhältnis zur journalistischen Sorgfaltspflicht betrifft. --Andropov (Diskussion) 11:30, 2. Nov. 2018 (CET)

Das kann nur jemand überraschen, der die Entwicklung bis hierhin nicht verfolgt hatte. Das Laienprivileg wankt schon lange.--Aschmidt (Diskussion) 12:26, 2. Nov. 2018 (CET)

Danke für die instruktiven Links! Ich erlaube mir einen Hinweis auf diesen Abschnitt in der angegebenen Diskussion. --Andropov (Diskussion) 12:48, 2. Nov. 2018 (CET)

Das Urteil ist verfügbar. Laienprivileg trifft es. MDR ist wie auch im Urteil steht nicht zuruckgenommmen. Der Kompromiss war ja, dass seine Aussagen gleich im Folgesatz auch kamen. Dass der Leser das nicht aufeinander bezieht, ist schon steil behauptet. Vorsichtige Frage: hätte man das unter Bezug auf das Verfassungsgericht nicht weiterziehen müssen, um diesen Präzedenzfall zu vermeiden? Welcher Quelle kann man wann noch glauben? Da kann man keine Konflike mehr schlimmstenfalls hier darstellen. -- Brainswiffer (Disk) 15:59, 2. Nov. 2018 (CET)

Es ist ja nicht nur dieses eine Urteil, auf dem Foundation-Wiki haben sie eine eigene Kategorie dafür. Die Einschläge kommen näher, nicht nur in Deutschland, auch in der Schweiz, wie man dort sieht, gab es mehrere Verurteilungen der Wikimedia Foundation. Aus rechtstheoretischer Sicht ist es eine Regime-Kollision: Das private transnationale Regime (Vorgaben des Betreiber plus Community-Regeln plus das interne Regime von Funktionären, Mitarbeitern und Community zu dessen Durchsetzung) kollidiert mit dem staatlichen Recht, und die Gerichte erklären das interne Regime zunehmend für unvereinbar mit dem staatlichen. Es betrifft übrigens nicht nur den Artikelnamensraum. Nicht zufällig erscheint in diesen Tagen auch ein Aufsatz zu Benutzersperren in sozialen Netzwerken, was ebenfalls für Wikipedia relevant ist, wenn – aus welchen Gründen auch immer – unbequeme Benutzer von der weiteren Nutzung ihres Accounts ausgeschlossen werden. Zur Erinnerung: Der Account ist eine eigene Rechtsposition, die nach der neueren BGH-Rechtsprechung auch vererblich ist. Das ist der Tribut, wenn man in der Top Ten spielen will. Es wird zumindest in den Bereichen, die hier angesprochen sind, nicht mehr mit juristischen Laien gehen, es braucht geschultes Personal, das sich an das staatliche Recht hält, und das interne Regime muss an das staatliche Regime angepasst werden. Man nennt es Compliance. Und wie man in dem vorliegenden Fall sieht, frustriert das eine bestimmte Gruppe von Benutzern, die sich in der Tradition der kalifornischen Ideologie sehen und die deshalb ihre Rolle diametral entgegengesetzt definiert haben. Was weitere Konflikte nach sich zieht. Und das ist erst der Anfang.--Aschmidt (Diskussion) 23:47, 2. Nov. 2018 (CET)

Wir sollten daher zwei juristische Staatsexamina zur Voraussetzung einer Mitwirkung in der WP machen :-) --Opihuck 08:24, 3. Nov. 2018 (CET)

Au weia ;-) lass mich nochmal die logische Kette aufschreiben, ob ich das richtig verstehe:

1. Wir schreiben als Chronisten eine Biografie, die Diskurse und Widersprüche abbilden muss (und das auch macht in sehr vielen Artikeln). Sonst isses nur Weisswäsche.
2. Kritik darf nur aus reputablen Sekundärquellen rein, die wir als ausreichend recherchiert ansehen. MDR gehört dazu, alles war klar so gekennzeichnet, sogar Konjunktiv
3. Rückzüge, Relativierungen müssen wir berücksichtigen, gabs aber nicht.
4. Widerspruch hat der Betroffene selber eingelegt. Sein Recht, er gilt aber als mit IK nicht neutral.
5. wir haben den Widerspruch auch dargestellt. Dass der Leser das nicht merkt, ist Negativauslegung, sowas gibts vor Gericht ;-)

Für mich ist die Verwendbarkeit von kritisierenden Sekundärquellen auf dem Prüfstand: wann geht das noch? Wenn mir was nicht passt und ich Rufschädigung sehe, muss ich nur widersprechen? Hätte W. nicht gegen den MDR klagen sollen? Dann hätten wir das Ergebnis dargestellt. Ich kenne aktuell rund 10 Fälle, wo sich Leute in Wikipedia ungerecht behandelt fühlen. Subjektive Sicht ist eben nur eine, den Streit zwischen der Person und den Kritikern gibts ja auch meist im RL. Und dass wir selber recherchieren müssen, widerspricht dem OR-Verbot. Und vorsichtig: hätte man das weiterziehen müssen? Denn die Gründe der Foundation im Urteil reflektieren nicht das, was ich hier in der kurzen Zeit schon gelernt habe. Haben die ihre Chancen überschätzt? -- Brainswiffer (Disk) 08:48, 3. Nov. 2018 (CET)

Vorschaubilder (Urteile)

Könntet ihr einmal rüberschauen, ob der Artikel euren Anforderungen genügt? (Hoffentlich scheitert er nicht schon an WP:RKVorlage:Smiley/Wartung/;) ) --Habitator terrae 20:51, 5. Nov. 2018 (CET)

Dürfen offenkundige Fehler bereinigt werden? --Opihuck 21:51, 5. Nov. 2018 (CET)

Eine Einordnung in das Urheberrecht mit Zitaten der einschlägigen Vorschriften wäre wünschenswert. R2Dine (Diskussion) 09:19, 6. Nov. 2018 (CET)

Zu Frage 1, Natürlich ist jede Ergänzung erlaubt und zu 2, danke für die Rückmeldung, werde ich versuchen einzubauen. Habitator terrae 10:30, 6. Nov. 2018 (CET)

Das Lemma ist unglücklich gewählt. Angemessen wäre ein Abschnitt im Artikel Vorschaubild, aber kein eigener Artikel. Alternativ ggf. Vorschaubild (Rechtsprechung). So etwas gibt es aber bisher m.W. noch gar nicht, wir haben Artikel zu einzelnen Leitentscheidungen, in denen dann die jeweilige vorausgegangene Instanzrechtsprechung mit erläutert wird, aber keine solchen Zusammenfassungen – oder gibt es ein Gegenbeispiel? Die EuGH-Rechtsprechung fehlt ganz. Ebenso Besprechungen der Urteile, die Aufsatzliteratur und die Verarbeitung in Lehrbüchern und Handbüchern, die Literatur ist sehr umfangreich, das kann man nicht gleichsam aus dem Stand heraus schreiben, und schon gar nicht als juristischer Laie. Ich möchte dich nicht entmutigen, aber für das Thema braucht es sehr viel Vorstudium, um es zu bewältigen.--Aschmidt (Diskussion) 10:46, 6. Nov. 2018 (CET)

Sammelklage sichten

Hallo, es wäre klasse, wenn jemand von Euch den Artikel Sammelklage inhaltlich kontrollieren und sichten könnte. Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 22:08, 10. Nov. 2018 (CET)

Deutsche Rechtsgeschichte der Neuzeit

Wir haben Artikel zu den Germanischen Stammesrechten (aber auch zum Germanischen Gewohnheitsrecht), zu den mitelalterlichen Gesetzen bis hin zur Constitutio Criminalis Carolina, und schließlich zu den drei Strafgesetzbüchern des Bismarckreiches, der BRD und der DDR sowie zum BGB. Aber die Zeit dazwischen ist noch äußerst lückenhaft.

Ich wollte daher je einen eigenen Übersichtsartikel Deutsche Strafrechtsgeschichte der Neuzeit und Deutsche Zivilrechtsgeschichte der Neuzeit anregen, der die Situation in den einzelnen deutschen Ländern zwischen Carolina, (R)StGB und BGB darstellt, wo dann z. B. für Preußen drinsteht, welches Straf- bzw. Zivilrecht bis zum Allgemeinen Landrecht von 1794 galt und wodurch es (1851?) jeweils ersetzt wurde. Im Grunde fast ein Listenartikel, wo man lückenlos ab so etwa 1600 oder 1700 nachsehen kann, welches Straf- oder Zivilrecht in einem bestimmten Zeitabschnitt in einem deutschen Gebiet galt. --46.93.158.170 21:37, 12. Nov. 2018 (CET)

Was ich selbst am wichtigsten fände, wäre ein Artikel Deutsche Rechtsgeschichte, ist aus meiner Sicht eine riesengroße Lücke. Listenartig würde ich so einen Artikel oder die von dir vorgeschlagenen nicht aufziehen, sondern eher übergreifende Entwicklungen im Fließtext beschreiben, zumal das Recht der Vormoderne mir vielfach verschränkt und nicht unbedingt territorial abgrenzbar scheint. --Andropov (Diskussion) 22:37, 12. Nov. 2018 (CET)

So übergreifende Tendenzen der Rechtslehre (wo aber wohl auch streng zwischen Straf-, Zivil- und kanonischem bzw. Kirchenrecht unterschieden werden müßte) sind ein ganz anderes Thema, das natürlich auch einen eigenen Artikel verdient hätte, als so eine listenartige Übersicht über die jeweils in einem Gebiet gültigen Gesetzbücher, wie ich sie hier anstoßen möchte. Ein solcher Listenartikel wäre wohl auch wesentlich leichter und schneller zu fabrizieren als so ein gigantisches Monstrum zur Geschichte der Rechtsauffassungen. --46.93.158.170 22:45, 12. Nov. 2018 (CET)

Verbot von Überraschungsentscheidungen

 Info: In dieser Sache wurde durch eine IP erneut ein Löschantrag gestellt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:18, 15. Nov. 2018 (CET)

Nils-Johannes Kratzer

Liebe Kollegen und Kolleginnen, angesichts der Prozessfreudigkeit des Artikelsubjekts bitte ich um kritische Sichtung des Artikels. Vielen Dank --Bendix Grünlich (Diskussion) 09:46, 17. Nov. 2018 (CET)

Hm, ist diese Person wirklich so relevant, dass sie einen Lexikoneintrag braucht? Denkt man diesen Ansatz zu Ende, werden wir auf diese Weise letztlich allen Fällen des Querulantenwahns ein zusätzliches Forum zur Verfügung stellen und lassen ihnen nur weitere Bestätigung zuteil werden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:56, 17. Nov. 2018 (CET)

Auch wenn ich hier eigentlich nicht die Relevanz diskutieren wollte: Ein Querulant ist er sicherlich nicht. Und in den Medien heißt es, er habe Rechtsgeschichte geschrieben. Nach meinem Dafürhalten genügt das. --Bendix Grünlich (Diskussion) 14:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Naja, das ist ein toller Aufmacher für die Medien, weshalb dort relativ oft Rechtsgeschichte geschrieben wird. Mit diesem Argument könnte man nahezu jeden Revisionsfall, zumindest im Zivilrecht, hier aufnehmen. Ob Kratzer in concreto als Querulant einzustufen ist, kann dabei dahinstehen, weil bei Zulassung solcher Artikel, jedenfalls im Ergebnis Querulanten aufzunehmen wären. Ich bin da weiterhin skeptisch... --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:48, 17. Nov. 2018 (CET)

Urteil zitieren

Hiho, bevor ich jetzt den Rest des Tages auf den Hilfeseiten verbringe: könnt ihr mir einfach sagen / die Stelle zeigen, wie ich am besten Gerichtsurteile zitieren. Hier geht es speziell um dieses Urteil des I. Zivilsenats vom 2.12.2015 - I ZR 176/14 -- southpark 12:02, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich würde es einfach als BGH, Urteil vom 2. Dezember 2015 - I ZR 176/14 zitieren. Ob man den Link nur aufs Aktenzeichen oder auf das ganze Zitat setzt, ist wohl Geschmackssache. --Mark (Diskussion) 13:44, 18. Nov. 2018 (CET)

Deutsche Rechtsgeschichte

Aus dem vorvorherigen Beitrag ist zu ersehen, dass es bei uns bislang keinen Artikel zur Deutschen Rechtsgeschichte gibt... - das überrascht mich. Und es kann so nicht bleiben. Ich würde das gerne als Herausforderung sehen und die dann auch annehmen. Sollte wirklich noch niemand an dem Thema arbeiten, würde ich mich an die Sache heranmachen und in meinem BNR mit der Artikelerstellung beginnen. Das kann allerdings nichts sein, was bis Weihnachten 2018 fertig wird. Es wird sicherlich mindestens ein halbes Jahr der Arbeit in Anspruch nehmen, wahrscheinlich sogar mehr. Da das Thema allerdings ein altes Steckenpferd von mir ist, würde ich das machen. Einwände?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:46, 15. Nov. 2018 (CET)

Kein Einwand, gute Idee und danke für die Initiative. Wirklich ein wichtiger Artikel. Wenn ich da unterstützen kann, sag gern Bescheid, ich kenne mich in Teilen ganz gut aus. --Andropov (Diskussion) 14:07, 15. Nov. 2018 (CET)

Finde ich auch gut. Eine grundsätzliche Frage wäre, ob ein solcher Artikel tatsächlich im BNR entstehen muss (wo unzählige halbfertige Artikel vor sich hin dümpeln) oder ob man ihn nicht im ANR etappenweise entwickelt. Das war doch irgendwann mal die Idee von Wikipedia --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:37, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube, es ist im Wesentlichen eine Frage, wann der Artikel vom BNR in den ANR verschoben wird. Ich persönlich verschiebe die von mir angelegten Artikel, wenn sie in meinen Augen im Wesentlichen fertig sind, also ohne allzu große Lücken die wesentlichen Aspekte abdecken und hinreichend bequellt sind. Ich persönlich mag es nicht, den ANR mit halbfertigen Stubs zu fluten, die dann auch dort oft genug unfertig vor sich hindümpeln. Aber das ist, wie gesagt, mein persönlicher Arbeitsstil; das kann man natürlich auch ganz anders sehen. Vor einer Verschiebung in den ANR würde ich schon ganz gerne zumindest ein Grundgerüst fertiggestellt haben, für das man sich nicht schämen muss. Im Übrigen könnte von mir aus auch jeder in meinem BNR an dem Artikel herumarbeiten; ich würde das dann hier schlicht verlinken. OK?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:50, 15. Nov. 2018 (CET)

Selbstverständlich ist das okay. Mir ging es nur darum, dass die Arbeit, die Du Dir dankenswerter Weise machst, nicht möglicherweise dann irgendwo in der Versenkung verschwindet. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:52, 15. Nov. 2018 (CET)

OK, verstanden. Nur zur Klartellung: Wir meinen doch eine inhaltliche Darstellung der Geschichte des Deutschen Rechts und nicht (jedenfalls nicht vorrangig) eine Darstellung der wissenschaftlichen Komponente, oder?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:34, 16. Nov. 2018 (CET)

Das Vorhaben ist löblich, auch wenn ich einerseits anmahnen muß, daß klar zwischen Straf-, Zivil- und kanonischem bzw. Kirchenrecht unterschieden werden sollte, sonst wird das nichts. Andererseits möchte ich weiterhin auch an meine Anregung erinnern, neben einem Fließtext über die rechtstheoretische Entwicklung auch einen Listenartikel für die einzelnen Territorien des HRR und seiner deutschsprachigen Nachfolgestaaten zu erstellen, aus dem ersichtlich wird, welches straf- und zivilrechtliche Gesetzbuch in diesem oder jenem Territorium zu welchem Zeitpunkt galt (möglichst mit Verlinkung aus den Listen heraus, so daß auch fehlende Einzelartikel für das jeweilige Gesetzbuch angeregt werden). Zum Dritten möchte ich auch noch auf den existierenden Artikel Recht Deutschlands verweisen, der zwar äußerst umfangreich ist, bis heute aber bloßes Stückwerk geblieben ist. --46.93.158.170 09:49, 16. Nov. 2018 (CET)

Was genau meinst Du mit einer „inhaltlichen Darstellung“ in Abgrenzung zur „wissenschaftlichen Komponente“? Es kann bei diesem Thema ja überhaupt nur um einen Einführungs- und Überblicksartikel gehen. Dieser sollte m.E. vor allem Quellenlage, große Entwicklungslinien, allgemeine Charakteristika, Forschungsgeschichte und Rezeption betreffen. Bezüglich der großen Entwicklungslinien werden jeweils „Verfasstheit“ (in jüngeren Epochen dann Verfassungs- und ganz jung Verwaltungsrecht), Privat- und Strafrecht zu skizzieren sein. Wenn Du Dich an Inhalt- und Aufbau der üblichen Lehrwerke und populärwissenschaftlichen Einführungen orientierst, wird das sicher kein Fehler sein. Wesentliche Schwierigkeit dürfte sein, das nicht in einer Weise ausarten zu lassen, wie es beim Artikel Keilschriftrecht geschehen ist - dort sicher auch, weil versucht wurde, im Anschluss an die epochenweise Betrachtung noch eine Institutionengeschichte zu zeichnen. Demgegenüber würde ich anraten, sich auf die epochenweise Darstellung zu beschränken und dabei ggf. die Instituionenentwicklung gleich mit abzufrühstücken. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:53, 17. Nov. 2018 (CET)

Mir ist die Unterscheidung auch nicht klar: Meinst du mit inhaltlich vor allem dogmatisch, Matthias? Daneben würde ich auch Institutionen und Praxis für wichtig halten. Und am Rande auch Personen sowie Verhältnis von Jurisdiktion zu Jurisprudenz erwähnen. --Andropov (Diskussion) 12:24, 17. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht hätte ich diesen Satz gar nicht schreiben sollen. Wir sind uns ohnehin einig; kein Dissens. Mir ging es darum, klarzustellen, dass der Artikel nicht auf die Rechtsgeschichte als Wissenschaft (Forschungstätigkeit, Lehrtätigkeit, Methodik usw., analog zum Artikel Rechtswissenschaft) beschränkt sein sollte. Aber da sind wir uns ja, wie gesagt, einig.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:36, 17. Nov. 2018 (CET)

Achso, das stellt der -sicher auch noch ausbaufähige- Artikel Rechtsgeschichte selbst dar. Was mir an möglichem Inhalt noch eingefallen ist, wäre die Juristenausbildung und der Juristenstand selbst. Beides ist in Mitteleuropa doch einer recht spezifischen und nicht uninteressanten Entwicklung unterworfen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:27, 18. Nov. 2018 (CET)

In der kommenden Woche lege ich mal einen Basisartikel im BNR an. Ich werde das dann hier verlinken.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:33, 18. Nov. 2018 (CET)

Super, ich bin gespannt. In diesem Zusammenhang wird man vielleicht auch den Artikel Deutsches Recht (historisch) auflösen können / klarer abgrenzen müssen. Der Artikel rekurriert mit Lemma und Einleitung wohl auf die Germanistische Tradition in der Historischen Rechtsschule, behandelt inhaltlich aber letztlich Teile der deutschen Rechtsgeschichte. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:31, 20. Nov. 2018 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: auch meinerseits Dank und die besten Wünsche für dein Vorhaben! Mir fiele dazu vor allem ein, dass wir hier über die Jahre gemeinsam gealtert sind und sich natürlich auch die Rechtsgeschichte unter dem Eindruck des transnationalen Rechts weiterentwickelt. Ich zitiere mal ein paar Frankfurter Beiträge roh aus meiner Literaturverwaltung:

• Duve, Thomas. 2014. Auf dem Weg zu einer globalen Jurisprudenz? : Rechtswissenschaft zwischen Nationalstaat und Weltgesellschaft. Forschung Frankfurt, Nr. 2: 72–77. http://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/frontdoor/index/index/docId/36921.
• ---. 2017. Was ist ›Multinormativität‹? – Einführende Bemerkungen. Rechtsgeschichte Legal History - Journal of the Max Planck Institute for European Legal History, Nr. 25: 88–101. doi:10.12946/rg25/088-101, http://data.rg.mpg.de/rechtsgeschichte/rg25_088duve_einfuehrung.pdf.
• Seinecke, Ralf. 2017. Rechtspluralismus in der Rechtsgeschichte. Rechtsgeschichte Legal History - Zeitschrift des Max-Planck-Instituts für europäische Rechtsgeschichte, Nr. 25: 215–228. doi:10.12946/rg25/215-228, http://data.rg.mpg.de/rechtsgeschichte/rg25_215seinecke.pdf.
• Stolleis, Michael. 2018. Neujustierung der Völkerrechtsgeschichte. Rechtsgeschichte Legal History - Zeitschrift des Max-Planck-Instituts für europäische Rechtsgeschichte, Nr. 26: 375–377. http://data.rg.mpg.de/rechtsgeschichte/rg26_375stolleis.pdf.

--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 20. Nov. 2018 (CET)

Preisangabenverordnung

In einem Forum stolperten wir auf der Seite Preisangabenverordnung über diese Änderung: Ist die koscher? Richtig? Falsch? Belegt? Kompatibel zu Aufforderung_zur_Abgabe_eines_Angebots#Rechtsfragen? (PS: Was mich auch wundert: IP und kein Sichtungsvermerk, oder gilt der für die nächste Änderung auch mit für diese 2?) --Mueck (Diskussion) 14:09, 20. Nov. 2018 (CET)

Zum PS: Die Änderung wurde von Snoopy1964 (mit)gesichtet. --Bubo 容 14:14, 20. Nov. 2018 (CET)

Löschantrag Recht Deutschlands

Auf den Artikel Recht Deutschlands ist gerade ein Löschantrag gestellt worden; es handelt sich mehr um eine thematisch gegliederte Sammlung von Stichpunkten, die ich für nützlich halte, die aber nicht so richtig ein Artikel ist. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/8. November 2018#Recht Deutschlands. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:14, 9. Nov. 2018 (CET)

Eigentlich bräuchte es mal ein Jahresprojekt 2019, um den gesamten Artikelbestand zu sichten, redaktionelle Entscheidungen zu treffen (etwa ob es einen Artikel wie „Recht Deutschlands“ überhaupt braucht und wenn ja in welcher Form, das könnte ja auch ein Stub bleiben, der nur weiter verweist) und um alles mal auf einen aktuellen und gleichwertigen Stand zu bringen. Wir könnten uns das fördern lassen, z.B. die Literatur...--Aschmidt (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aschmidt (Diskussion) 00:19, 11. Dez. 2018 (CET)

Joachim Merz (Richter)

Ist dieser Mann wirklich relevant oder nur „Vater von“? --Schnabeltassentier (Diskussion) 20:12, 1. Dez. 2018 (CET)

Vor allem „Vater“. Letzte beide große „NS-Prozesse“ liegt im Auge des Betrachters, v. a. wenn man Oskar Gröning & co. berücksichtigt. Sein CDU-Austritt war mal kurz in den Medien, ist aber - wie meist bei solchen medialen Ereignissen - längst vergessen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:45, 1. Dez. 2018 (CET)

Was für ein Gedöns. Die einzige Berechtigung für diesen Artikel sehe ich im Umstand, dass er wohl Präsident des LG Arnsberg war. Aber dazu gibt es wohl nicht so viel zu sagen. Riecht nach Löschantrag. --Opihuck 23:36, 1. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aschmidt (Diskussion) 00:18, 11. Dez. 2018 (CET)

Wiki4MediaFreedom edit-a-thon in Berlin

Osservatorio Balcani e Caucaso Transeuropa (OBCT) ist eine Denkfabrik („Think Tank“) und eine Digitale-Medien-Plattform mit Sitz in Trient, Italien. Von Oktober 2015 bis März 2016 hatte OBCT in Zusammenarbeit mit Wikimedia Italia und dem European Centre for Press and Media Freedom (ECPMF), dessen Sitz in Leipzig ist, einen Wikipedian in Residence angestellt.

In Zuge dessen wurde die Wiki4MediaFreedom-Intiative gegründet, um Wikipedia-Artikel zur Meinungsfreiheit und bedrohtem Journalismus in Europa zu systematisieren, erweitern und aktualisieren. Zwei Treffen der Communitys wurdend azu ebenfalls organisiert, darunter ein Edit-a-thon in Belgard (Serbien) im Jahr 2016 und einer in Sofia (Bulgarien) 2017. Daran haben auch Wikipedianer aus Deutschland schon vereinzelt teilgenommen.

Das ECPMF organisiert nun am 31. Januar und 1. Februar 2019 in Berlin eine Konferenz über Investigativjournalismus. Als Nebenveranstaltung dazu organisieren wir mit der Unterstützung von Wikimedia Deutschland einen Edit-a-thon, der Engagierte aus den Bereichen Pressefreiheit, Journalismus und Wikipedia zum gemeinsamen Austausch und Arbeiten zusammenbringen will. Wir würden gern wissen, wer aus der deutschsprachigen Community Interesse daran hätten, an dem Edit-a-thon teilzunehmen, und welches Datum euch am besten passt von Sonntag, dem 26., bis Mittwoch, den 30. Januar.

Über eure Rückmeldung auf der Diskussionsseite der Projektseite würden wir uns freuen. Niccolò "Jaqen" Caranti (OBC) (Diskussion) 16:32, 12. Nov. 2018 (CET)

Gern wollte ich noch einmal an die Anfrage erinnern. Niccolò "Jaqen" Caranti (OBC) (Diskussion) 10:25, 22. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Erinnerung. Die Veranstaltung klingt interessant. Mir fehlt etwas die Verbindung zum Thema Recht, um das es auf diesem Portal ja geht. Deshalb habe ich nicht geantwortet und vielleicht haben andere aus dem gleichen Grund nicht reagiert. --Lapp (Diskussion) 13:17, 22. Nov. 2018 (CET)

@Lapp: Thank you for your answer! We are also interested in media law (e.g. access to public information and freedom of information laws), so I thought this can be interested also of the Recht Portal. Sorry if I was out of topic, and sorry also for writing in English but I don't really speak German (the above text was translated for me) --Niccolò "Jaqen" Caranti (OBC) (Diskussion) 13:28, 22. Nov. 2018 (CET)

www.anwalt.de

Diese Seite ist rund 40 Mal als Einzelnachweis in Artikeln zu finden. Kann das überhaupt eine geeignete Quelle sein? --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:27, 15. Nov. 2018 (CET)

Kaum, weil grundsätzlich weder mit WP:Lit, noch mit WP:BLG in Einklang zu bringen --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:05, 15. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Einschätzung, Domitius Ulpianus. Die Seite viel mir auf, da Benutzerin:Alnilam solche ungeeigneten Affilitateseiten sammelt. Wenn wir anwalt.de als Einzelnachweis aus dem ANR entfernen und danach auf die Blacklist setzen würden, wäre das vermutlich ein sowohl für Artikelinhalte als auch für die SEO-Bekämpfung wünschenswerter Schritt. Die Links könnte ich gerne entfernen, möchte aber mit den Löschungen keinen Sturm der Entrüstung ernten, da die Angaben in den Artikeln nach Löschung der Werbelinks plötzlich unbelegt wären (wenngleich der vorher dort zu findende Link ja offensichtlich auch keine geeignete Quelle darstellte....) und ich ersatzweise keine passenden Quellen zur Hand hätte. Spricht aus Sicht des Portals etwas dagegen, diese Links trotzdem zu entfernen und anwalt.de auf die Blacklist zu setzen, da gemäß WP:Q eindeutig ungeeignet? --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:47, 19. Nov. 2018 (CET)

Gleiche Anfrage für [https://www.prinz.law Herrn Prinz]. In rund 20 Artikeln zu finden. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:54, 20. Nov. 2018 (CET)

Gleiche Antwort: Es gibt natürlich private Werbeseiten von Rechtsdienstleistern im weitesten Sinne, Anwaltsportalen usw. Dort werden mehr oder weniger pauschal und mehr oder weniger seriös Rechtsauskünfte erteilt und bisweilen Urteile zitiert. Das macht die Seiten m.E. jedoch nicht zu WP:Lit oder WP:BLG entsprechenden Quellen. Soweit es um die Zitate von Urteilen geht, sind diese meistens entweder in irgendwelchen Zeitschriften oder amtlichen Sammlungen abgedruckt, auf die man verweisen kann, oder sie werden (jedenfalls bei BVerfG, BGH & Co.) vom Gericht selbst online publiziert. Soweit es um irgendwelche Rechtsauskünfte geht, stellt sich ohnehin immer die Frage, wie verlässlich solche Homepages sind. Ich für meinen Teil sehe jedenfalls wenig Sinn darin, den Zugriffscount solcher Websites dadurch in die Höhe zu treiben, dass in Wikipedia hinsichtlich fachlicher Fragen, zu denen man genauso in amtlichen Entscheidungssammlungen, Kommentaren oder Handbüchern Antworten findet, auf sie verwiesen wird - zumal Fachliteratur auch nicht jederzeit wieder gelöscht werden können. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:26, 20. Nov. 2018 (CET)

Hallo Domitius Ulpianus!

Danke für deine Rückmeldung. Ich erkläre mich wie gesagt gerne dazu bereit, die (mutmaßlichen) Werbelinks zu entfernen. Allerdings vermisse ich noch ein wenig mehr Rückmeldungen dazu im Portal, um im Zweifelsfall sagen zu können, dass die Seiten aus Sicht des Portals keine geeigneten Quellen sind. --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:45, 23. Nov. 2018 (CET)

Bei Rechtsanwalt Prinz ist das besonders deutlich, es handelt sich um die Webseite der Kanzlei. Bei dem bekannteren Kollegen Prinz hätte man zwar einen Autor, der auch sonst veröffentlicht. Auch dann würde ich aber nur die Beiträge im Beck-Verlag oder an anderer Stelle zitieren, nicht die werblich gemeinten Beiträge auf der Webseite. Das ist auch die Erklärung bei anwalt.de - die Artikel und Tips dort sind keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit einem Thema, sondern Werbetexte. Wenn der Autor zu den bekannten Fachleuten gehört, wird er seine Erkenntnisse auch in entsprechenden Medien publizieren können. Bedarf vielleicht etwas mehr Recherche, die richtige Quelle zu finden. Ich kann gern versuchen, eine andere Quelle zu finden. --Lapp (Diskussion) 15:23, 23. Nov. 2018 (CET)

Gleich beim ersten Versuch ein Treffer: Blutgrätsche. Die Quelle anwalt.de bezeichnet das als Körperverletzung und Straftatbestand. Das ist juristisch korrekt. Die Rechtsprechung behandelt das nach einer kurzen Recherche aber nur zivilrechtlich unter dem Aspekt Schadensersatz. Da wird zwischen einfachen und groben Regelverstößen unterschieden. Also habe ich den beitrag geändert und LTO als neue Quelle eingefügt. --Lapp (Diskussion) 16:07, 23. Nov. 2018 (CET)

Karten mit Paragraphennummern

Können wir Europakarten, in denen in jedem Land die Nummer des jeweiligen Strafparagraphen (z. B. für Bigamie) eingetragen ist, erstellen? --92.216.164.225 19:25, 1. Dez. 2018 (CET)

Was sollte der Nutzen solcher Karten sein? --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:46, 1. Dez. 2018 (CET)

Bigamie: Deutschland 172, Österreich 192, Schweiz 215, Niederlande 237, Belgien 391. --92.216.164.225 21:07, 1. Dez. 2018 (CET)

Nummern über Nummern. Und wo ist jetzt der tiefere Nutzen? --Opihuck 23:37, 1. Dez. 2018 (CET)

Wirtschaftsrecht: Handelsregister

Gab es früher bzw. gab es früher in der DDR ein Handelsregister C? Die Frage ergibt sich aus Rütten_&_Loening#Potsdam_und_Berlin. Die dortige Diskussion brachte kein Ergebnis.--46.18.62.65 16:24, 5. Dez. 2018 (CET)

Ja, gab es. Handelsgesetzbuch, Aktiengesetz und GmbH-Gesetz galten fort. Es existierten eine Reihe von Handelsgesellschaften: Bis in die 70er Jahre Familienbetriebe als Kommanditgesellschaften mit dem Staat als Kommanditist, danach noch im Auslandsgeschäft tätige Unternehmen wie die DARAG oder die IMES. Gert Lauken (Diskussion) 09:42, 7. Dez. 2018 (CET)

Gericht und Gerichtsgebäude

Frage: Ist es aus eurer Sicht sinnvoll und gewünscht, die Themen XY-Gericht und XY-Gerichtsgebäude in verschiedenen Artikeln zu behandeln, also beispielsweise Amtsgericht Karlsruhe-Durlach und Amtsgerichtsgebäude Durlach? --Bendix Grünlich (Diskussion) 08:38, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube, dass das eine allgemeine Frage ist: Wollen wir unterschiedliche Artikel zum (denkmalgeschützten) Gebäude und zur darin (gegebenenfalls schon immer) ansässigen Institution? Das sollten wir nicht hier nur für unser Portal entscheiden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:00, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich denke auch, dass es sich um eine allgemeine Frage handelt, die sich überdies auch nicht abstrakt für alle Fälle beantworten lässt. Beispiele: Das Bundesverwaltungsgericht (Deutschland) sitzt im Reichsgerichtsgebäude, das kleine Pfälzisches Oberlandesgericht Zweibrücken sitzt im Schloss Zweibrücken oder Teile des Landgericht München I haben ihren Justizpalast (München). Dort bieten Gebäude und Institution genügend Stoff für eigenständige Artikel, zumal solche Gebäude oft auch mehrere Institutionen beherbergt haben, ganz so wie das Reichstagsgebäude heute Heimat des Bundestags ist. Bei den von Dir genannten Beispielen sehen ich derzeit hingegen keinen Mehrwert durch die Aufteilung in zwei, jeweils kurze Artikel. Das kann man auch zusammenfügen, solange die Artikel nicht erheblich ausgebaut werden oder sich aus der Zusammenfügung Probleme ergeben, weil das Gebäude wie etwa das Justizzentrum Eike von Repgow mehrere kaum zusammenfassbare Institutionen beherbergt - wobei es eine Überlegung wert wäre, hier das Justizzentrum als verklammernden Artikel zu verwenden und die Gerichte dann dort zu behandeln... --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:12, 13. Dez. 2018 (CET)

Eine Frage des Umfangs. Grundsätzlich bitte alles in einem Artikel beschreiben. Soviel gibts zu den meisten Gerichten ja gar nicht zu erzählen. Ähnlich wie bei den Schulen. Wenn es vom Umfang her ausreicht, kann man aufteilen.--Aschmidt (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2018 (CET)

Besondere Regeln dazu halte ich für unnötig, das muss sich aus dem spezifischen Fall ergeben und ist über allgemeine Regeln lösbar; das Reichsgerichtsgebäude etwa sollte mE in jedem Fall einen eigenen Artikel haben oder bekannte, geradezu als Inbegriff eines Gerichtsgebäudes geltende Bauten wie das Kriminalgericht Moabit oder Multifunktionsgebäude wie das Strafjustizzentrum München. Ansonsten bin ich eurer Meinung, dass ein nicht eigenständig artikelrelevantes Gebäude, in dem ein Gericht sitzt, keinen eigenen Artikel braucht. --11:17, 13. Dez. 2018 (CET)

BGBl. im Internet

Auf der Site https://offenegesetze.de findet man seit heute alle Ausgaben der Bundesgesetzblätter seit 1949. Die Website wird von der Open Knowledge Foundation Deutschland e.V. betrieben.

Im Unterschied zum Angebot des Bundesanzeiger-Verlags können die Dokumente gespeichert und ausgedruckt werden.

Hintergrundinformationen gibt es bei der SZ.

--Bendix Grünlich (Diskussion) 18:20, 10. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Interessante Entwicklung, angesiedelt zwischen Guerilla Open Access und den Spielräumen, die das Urheberrecht einem lässt – on verra. Die Malaise der juristischen Fachinformation hatten wir hier schon einmal angesprochen. Mutig, was die OKFN hier macht. So etwas bräuchte es auch, um das Monopol von Juris endlich einmal zu brechen und die darin enthaltenen alten Texte zu befreien.--Aschmidt (Diskussion) 20:31, 10. Dez. 2018 (CET)

Nun für einen Großteil der Jahrgänge sollte das auch im Parlamentsspiegel möglich sein, oder täusche ich mich da?--scif (Diskussion) 23:26, 10. Dez. 2018 (CET)

Parlamentsspiegel? Ist doch schon seit 2014 abgeschaltet. War eine nette Info-Quelle, heute aber tot. Auch in finde es mutig, was OKF da macht. Ich stelle mir aber doch mit aufkommenden Bauchschmerzen die Frage nach der urheberrechtlichen Erlaubnis. --Opihuck 23:51, 10. Dez. 2018 (CET)

Äh, der Parlamentsspiegel tut durchaus noch, aber doch nur für die Länderebene, oder?--Aschmidt (Diskussion) 00:17, 11. Dez. 2018 (CET)

Die Dokumentation zum Bundesrecht, wie es sie im Parlamentsspiegel gab, wird übers DIP sichergestellt. Der Vorteil von offenegesetze ist, dass alles durchsuchbar ist, da sie über die alten Blätter OCR haben laufen lassen. Speichern und (nach einigen Verrenkungen, oder Linux) Drucken funktioniert auch bei bgbl.de. Allerdings veranstaltet offenegesetze nicht so ein Quark im Browser des Nutzers, der verhindert, dass man wieder auf normalem Wege zur verlinkenden Seite zurückkommt. Daher könnte man überlegen, ob die hier massenhaft eingesetzten PDF-Links zum BGBl. nicht generell zur offenen Variante führen sollen. Dort braucht man auch keinen PDF-Viewer. Offenegesetze entspricht jedenfalls eher den Anforderungen von WP:WEB, abgesehen von der ungewissen Beständigkeit. --2.247.248.49 00:31, 11. Dez. 2018 (CET)

Die frühere Möglichkeit, beim Parlamentsspiegel die GVBl. der Länder und das BGBl. einzusehen, besteht schon seit längerem nicht mehr. Eine Übersicht verweist auf andere Quellen. Der Parlamentsspiegel selbst bietet nichts mehr an - aus urheberrechtlichen Gründen. --Opihuck 00:46, 11. Dez. 2018 (CET)

Da wir schon mal in der gemütlichen Runde beisammen sitzen: Gibt es für die Länder keine gesetzliche Pflicht, das GVBl. der Öffentlichkeit zugänglich zu machen? Derzeit besteht diese Möglichkeit zum Beispiel in RP nicht.--scif (Diskussion) 09:31, 13. Dez. 2018 (CET)

Keine gesetzliche Pflicht. Solche Portale sind entweder als zusätzliche Publikation angelegt oder sie ersetzen die Printausgabe. Digital kostet in RLP 32 Euro pro Jahr mit zwei Monaten Kündigungsfrist zum Jahresende. Wusste ich auch noch nicht. Juris-RLP gibts unter http://landesrecht.rlp.de/ --Aschmidt (Diskussion) 10:50, 13. Dez. 2018 (CET)

Langsam, mal nix durcheinanderhauen. Der so locker dahergesagte Satz Keine gesetzliche Pflicht ist bei den heutigen Veröffentlichungsmöglichkeiten schon skandalös zu nennen. Was das Abo kostet weiß ich. Ansonsten bitte nicht das GVBl mit Juris-RLP gleichsetzen. Im GVBl. steht unter Umständen einiges mehr und bei Zitierungen wird sich eher auch darauf bezogen. Fakt ist, das andere Landtage wie Sachsen das über ihre Parlamentsdokumentation anbieten, ein wie ich finde, gangbarer Weg. Ich trage mich ernsthaft mit dem Gedanken, meinem zuständigen MdL da mal anzuspitzen. Achso, das auch solch kleine Details nicht unbedingt das Vertrauen zur Politik stärken, brauche ich wohl nicht zu betonen.--scif (Diskussion) 13:14, 13. Dez. 2018 (CET)

In Brandenburg ist die elektronische Veröffentlichung des GVBl. I und II schon seit vielen Jahren die einzig authentische. Die Papierversion gibt es noch; sie ist aber nicht mehr die maßgebliche. Die elektronische Version ist in Brandenburg kostenfrei für jedermann aufrufbar. In den meisten Bundesländern kann das GVBl. kostenfrei als elektronische Version (zusätzlich) von jedermann aufgerufen werden. Die Länder, die das nur über ein kostenpflichtiges Abo zulassen, sind inzwischen in der Minderheit (Berlin, Mecklenburg-Vorpommmern, Niedersachsen, Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt). In Hessen ist durch eine kürzliche Verfassungsänderung vor einigen Wochen die Voraussetzung geschaffen worden, das GVBl. künftig allein auf elektronischem Wege zu verbreiten. Dieser Trend wird sich über kurz oder lang auch auf die anderen Bundesländern auswirken. Da müssen erst alte Verlagsverträge gekündigt werden. --Opihuck 19:22, 13. Dez. 2018 (CET)

Letzteres ist ein plausibler Grund. – Aber nochmals zu der Frage Gibt es für die Länder keine gesetzliche Pflicht, das GVBl. der Öffentlichkeit zugänglich zu machen?: Wenn überhaupt, wäre das keine einfachgesetzliche, sondern eine verfassungsrechtliche Anforderung an die Verkündung von Rechtsvorschriften, und Veröffentlichungen müssen immer in einer ausreichenden Weise erfolgen, damit sich der Bürger davon Kenntnis verschaffen kann. Print hat schon immer gereicht. Wenn auf Digital umgestellt werden soll, setzt das eine Anpassung der entsprechenden Vorschriften zur Verkündung voraus. Und in der Folge dann eine Anpassung des Workflows, wovon die Verträge mit den privaten Verlagen natürlich ein wesentlicher Teil ist – der schon mal alles ausbremsen kann. Man kann das machen, man muss es aber nicht.--Aschmidt (Diskussion) 23:47, 13. Dez. 2018 (CET)

Warum soll sich der Staat keine Verpflichtung auferlegen, das GVBl. der Öffentlichkeit zugänglich zu machen? Warum soll das nicht einfachgesetzlich erfolgen können? In Hessen gibt es ein Verkündungsgesetz. Die anderen Länder werden etwas Vergleichbares haben. Die Verfassungsänderung in Hessen war nur erforderlich, weil die Art. 120, 121 auf die Papierversion zugeschnitten sind. --Opihuck 07:18, 14. Dez. 2018 (CET)

+1 zudem: in RPL druckt das GVBl. die JVA Diez. Das Argument Verlagsverträge kann ich da nicht so ganz nachvollziehen.--scif (Diskussion) 07:43, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich nehme jetzt einfach mal an, die Nachfrage war der frühen Uhrzeit geschuldet? – Die Anforderungen an eine hinreichende Verkündung gründen im Rechtsstaatsprinzip, das verlangt, dass Rechtsnormen der Öffentlichkeit in einer Weise förmlich zugänglich gemacht werden, dass die Betroffenen sich verlässlich Kenntnis von ihrem Inhalt verschaffen können. Diese Möglichkeit darf auch nicht in unzumutbarer Weise erschwert sein (BVerfG 65, 283, 291) in Verbindung mit Art. 82 GG für Bundesgesetze. Was einfachgesetzlich bestimmt ist, muss am Verfassungsrecht gemessen werden; siehe die alten Streitigkeiten, ob die Verkündung einer Richtlinie des G-BA im Bundesanzeiger ausreichend sei, kann man auf die vorliegende Frage gut übertragen – eine Veröffentlichung in Print ist absolut ausreichend – wollen wir darüber jetzt echt streiten, zwei Wochen vor Weihnachten? ;) Dass man von Print auf Digital umstellen kann, steht außer Frage; man muss es aber nicht. – Ich stecke mir jetzt eine Kerze an und freue mich am hellen Licht.--Aschmidt (Diskussion) 12:20, 14. Dez. 2018 (CET)

Puh. Da geht was durcheinander. Die eine Frage ist, was verfassungsrechtlich geboten ist, das geltende Landesrecht zugänglich zu machen, ob es im GVBl., Staatsanzeiger oder sonstwo stehen muss. Das regeln die Verkündungsgesetze der Länder. Die andere Frage ist, welche Form Verfassungsgesetzgeber oder einfacher Gesetzgeber wählen müssen, das konkrete Veröffentlichungsmedium zugänglich zu machen. Die Anfrage von scif zielte wohl eher - wenn ich es richtig verstanden habe - auf den kostenfreien Internetzugang. Diese Frage entscheidet die Verfassung oder der einfache Gesetzgeber. Wenn der Gesetzgeber entscheidet, dass die authentische Form der Veröffentlichung nicht die kostenpflichtige Papierversion, sondern die kostenfreie Veröffentlichung im Internet ist, dann darf sich der einzelne Bürger auf diese Entscheidung auch subjektivrechtlich berufen und sagen: Das Gesetz gewährt mir ein kostenfreies Zugangsrecht. Wo ist es? Da, wo diese Entscheidung so getroffen wurde, gibt es eine Eigenverpflichtung des Staates, sie einzulösen. Deswegen ist auf die Frage Gibt es für die Länder keine gesetzliche Pflicht, das GVBl. der Öffentlichkeit zugänglich zu machen? zu antworten: Eine Verpflichtung, das GVBl. der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, gibt es immer. Ob auch kostenfrei, hängt davon ab, ob das qua Verfassung oder einfachem Gesetz so vorgesehen ist. Der Hinweis "Papierversion reicht" trifft die (allerdings auch etwas missverständlich gestellte) Frage nicht. Ich bitte um Verzeihung Aschmidt, falls deine brennende Kerze im Unmut deines Dampfablassens jetzt ausgegangen sein sollte. --Opihuck 19:27, 14. Dez. 2018 (CET)

Das ist eine ganz dicke Stumpenkerze von dm, die brennt noch bis zum dritten Advent. ;) Scialfas Frage war aus dem Zusammenhang heraus klar verständlich: Ist der Gesetzgeber verpflichtet, digital zu verkünden oder zumindest parallel zur papierenen oder zur Bezahl-Digital-Verkündung die Texte auch online öffentlich abrufbar und kostenlos bereitzuhalten? Ganz klare Antwort darauf: Nein. Er kann auf der Grundlage des hergebrachten Verfassungsrechts und ggf. einfachgesetzlichem Recht so weitermachen wie bisher. Natürlich wird man das nicht tun, weil ja auf E-Justice umgesattelt wird, und dann ist Papier nicht mehr so schick wie aufm Tablet zum Wischen. Deshalb passt man die Regeln an, und irgendwann wird alles online verkündet werden und keiner braucht mehr die Verlage und die Druckereien, und die Bibliotheken brauchen die Gesetzblätter nicht mehr zu sammeln. Aber für solche Veränderungen gibt es Spielräume, und die werden politisch ausgefüllt, Rechtspflichten zu Änderungen in die eine oder zum Beharren in die andere Reichtung gibt es nicht. – Hope this helps. – Jetzt mache ich noch das Türchen am Kalender auf… ;) --Aschmidt (Diskussion) 20:22, 14. Dez. 2018 (CET)

Ganz ab von Kerzen und eventuell bestehenden Verlagsverträge: So ganz unkritisch sehe ich persönlich eine Nur-Online-Verkündung nicht, denn eine ungeschriebene Verpflichtung aus dem Grundgesetz besagt m.E., dass jedermann die Verkündungen zugänglich sein müssen. Und ich vermute, jenseits der 70 (Alter) nimmt die Zahl derer, die eine Onlineverkündung - selbst am erklärten Bibliotheksplatz - wahrnehmen können, rapide ab, im Vergleich zu der aktuell beim BGBl. vorgesehenen gedruckten Variante. Das sind noch sehr viele Menschen, die das betrifft, deswegen glaube ich, die authentische Onlineveröffentlichung als Standard für Bundesgesetze wird berechtigt noch einige Zeit auf sich warten lassen. Das heißt nicht, dass nicht trotzdem parallel frei zugängliche Veröffentlichungen in Bundesverantwortung erfolgen sollten. Für Verordnungen enthalten in letzter Zeit übrigens viele aktuelle Gesetze die Ermächtigung, diese im elektronischen Bundesanzeiger zu veröffentlichen. Daraus ergibt sich nicht theoretisch aber praktisch ein ganz anderes Problem. Das elektronische, wenn auch unverbindliche Bundesgesetzblatt ist ab 9:00 Uhr verfügbar, der elektronische Bundesanzeiger ab 15:00 Uhr. Je mehr Verkündungen vom einem in den anderen verschoben werden, umso schwerer wird die rechtzeitige Wahrnehmung der verkündeten neuen Regelungen. Denn wahrnehmen, verstehen und umsetzen müssen heute noch Menschen ;-) --91.66.19.79 20:52, 14. Dez. 2018 (CET)

(Zum ersten Teil) Stimmt. Ist nicht unproblematisch. Das gilt aber für viele Dinge des täglichen Lebens, die in digitale Strukturen migrieren. Jeder Anwalt muss heute beA haben und da regelmäßig reingucken, um keine Fristen zu versäumen. Der Bürger, der einer Behörde den elektronischen Zugang über ein de-Mail-Konto eröffnet, wird ebenfalls an den Computer gefesselt. Wehe, wenn sein Computer streikt oder er einfach keine Lust hat, jeden Tag nachzugucken. Man wird dagegen einwenden können, dass man ja auch jeden Tag seinen häuslichen Briefkasten aufsucht, ohne darin eine Beschwer zu erblicken. Der Wechsel vom Briefkasten zum Bildschirm ist da auch weniger das Problem; es ist sogar bequemer, von überall das Mail-Account einsehen zu können, als auf den häuslichen Briefkasten angewiesen zu sein. Viel mehr Sorgen macht mir, dass elektronische Übersendungen gegenüber der Briefpost in der Menge deutlich zunehmen werden. Es ist eben alles so leicht geworden. Der Brief, die früher nicht abgeschickt worden wäre, weil der Aufwand zu groß war, kommt jetzt als elektronisches Dokument zusätzlich. Wo wir früher Ruhe hatten, herrscht jetzt auf einmal richtig Verkehr. Hier der Bußgeldbescheid wegen einer Verkehrsordnungswidrigkeit, da die Rückfrage zur Steuererklärung und hier die Anfrage, ob man nicht als Wahlhelfer für die nächste Bundestagswahl zur Verfügung stehen könnte. Das "Behörden-Spamming" wird deutlich zunehmen. Da ist der 70-jährige computerlose Gesetzesblattleser in Brandenburg fein raus: Für ihn gibt es vorerst weiterhin eine Papierinfoversion. --Opihuck 14:27, 15. Dez. 2018 (CET)

Geht doch. Zumindest ab 2022. --Bendix Grünlich (Diskussion) 18:52, 25. Dez. 2018 (CET)

Diese Ankündigung der Bundesjustizministerin könnte man im Artikel Bundesgesetzblatt (Deutschland) ergänzen. --Carolin 15:28, 4. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aschmidt (Diskussion) 20:45, 5. Jan. 2019 (CET)

Löschantrag Strafrecht

Zur Info: Wikipedia:Löschkandidaten/23._Dezember_2018#Strafrecht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 00:21, 23. Dez. 2018 (CET)

 Info: LAE.--Aschmidt (Diskussion) 20:47, 5. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aschmidt (Diskussion) 20:47, 5. Jan. 2019 (CET)

Juristische Spitzfindigkeiten

Kann mal jemand im Portal Diskussion:Umwelt- und_Naturschutz#"Einrichtungsdatum" von Naturschutzgebieten vorbei schauen. Es geht um juristische Ausdrücke im Zusammenhang mit der Unterschutzstellung von Naturschutzgebieten. --Of (Diskussion) 14:17, 19. Dez. 2018 (CET)

Dort beantwortet. --Opihuck 19:02, 21. Dez. 2018 (CET)

Quizfragen

Im Portal:Migration und Integration gibt es seit Neuestem ein Quiz. Als Antwort wird jeweils auf den betreffenden Wikipedia-Artikel oder -Artikelabschnitt weitergeleitet. Falls jemand Feedback jeglicher Art hat, gerne hier oder auch in einem neuen Abschnitt auf der Diskussionsseite des Portals. Grüße --Carolin 00:22, 28. Dez. 2018 (CET)

Aufräumen

Liebe Portalkollegen, durch den im vorstehenden Abschnitt verlinkten Löschantrag auf den Artikel Strafrecht bin ich auf eine ganze Artikelgruppe aufmerksam geworden, die von UHT vor Jahren einmal angelegt wurde und seitdem offenkundig brach liegt. Es handelt sich im Wesentlichen um dasselbe Problem wie bei den derzeit noch in der QS befindlichen Länderrechtsartikeln: In einem gigantomanisch angelegten Projekt hat UHT diverse Einzelartikel zu allen möglichen Fragen verschiedener nationaler Rechtsordnungen angelegt und ganze Themen so völlig zerfasert. Paradigmatisch ist etwa der Artikel Strafrecht (Frankreich), der in dieser Version im Wesentlichen nur die allgemeine Strafbarkeitslehre, sein Lemma aber allenfalls am Rande behandelt und im Übrigen über eine (in vielen anderen Fällen überblähte) Literaturliste verfügt. Zu den Einzelthemen bestehen dann nur noch Überschriften mit Links auf Einzelartikel, die meist - wie etwa Élément légal, Élément matériel, Élément moral - kaum über den Umfang eines Stubs hinauskommen. Da UHT seit Jahren inaktiv ist und es an Autoren fehlt, die diese Artikel fortentwickeln würden, scheint mir eine Aufräumaktion geboten. Insofern würde ich vorschlagen, entsprechende Stubs mit den jeweiligen Hauptartikeln zusammenzuführen und zumindest letzteren so einen substanziellen Inhalt zu geben. In diesem Zuge sollte außerdem überprüft werden, welche Weiterleitungen auf diese Hauptartikel existieren. Diese haben sich in der Vergangenheit bisweilen als wenig sinnvoll erwiesen (z.B. die inzwischen gelöschte Weiterleitung Recht in Polen). Positiver Nebeneffekt wäre, dass man das Themengebiet Recht insgesamt etwas konsolidieren könnte: Die Hauptartikel würden verbessern, unzählige qualitativ fragwürdige Einzelartikel in den Hauptartikeln aufgehen. Da dies eine recht umfangreiche Umstrukturierung des Themengebiets bedeutet und in erheblichem Maße die Weichen für die Zukunft stellt sowie Mitstreiter erfordert, wollte ich den Vorschlag hier aber zunächst zur Diskussion stellen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:51, 23. Dez. 2018 (CET)

Damit machst du ein riesiges Fass auf, das ein manisch vor sich hin werkelnder und nicht zu bremsender UHT im Jahr 2010 hereingerollt hatte. Man kann das ja alles noch im Archiv nachlesen. Der damalige Umbau wurde letztlich toleriert, weil die Unterstützer von UHT davon ausgingen, dass es mit Wikipedia in den darauffolgenden zehn Jahren so weitergehen würde wie in den vorhergegangenen neun Jahren. Der Eternal September fiel aber aus, der Wendepunkt an Beteiligung war damals schon erreicht, und seitdem wird es eher noch weniger. Und seitdem stehen wir vor einem Scherbenhaufen, der mir auch die Lust am Weitermachen schon merklich genommen hatte. Es gibt eine Zeit davor und eine danach, aber man kann auch nicht alles einfach zurücksetzen, denn es hat ja seitdem in den bestehenden Artikeln auch Aktualisierungen gegeben – mal ganz davon abgesehen, dass es an den Spezialisten mangelt, die solche Themen wie Kanadisches Recht etc. aufarbeiten und auch langfristig würden. Bis dahin hatten wir Artikel, die sich im Zuschnitt an der Praxis der Konversationslexika orientiert hatten: Lemma, Bedeutung im deutschen Recht, Bedeutung in anderen deutschsprachigen Rechtsordnungen, Bedeutung darüber hinaus. Zur Klarstellung: Man kann rechtsvergleichend arbeiten und eigene Artikel wie hier geschehen anlegen, wenn es dafür genügend Substanz und genügend Autoren gibt, die sich darum kümmern. Beides ist meistens nicht der Fall gewesen und hat sich bis heute nicht geändert. Der Umfang der bevorstehenden Umbauarbeit wäre so groß, dass man das nur über einen längeren Zeitraum hinweg angehen könnte. – Ich verabschiede mich erst einmal bis zum Januar aus der Runde und wünsche euch eine schöne Zeit!--Aschmidt (Diskussion) 12:20, 23. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Rückmeldung und insbesondere auch die Ausführungen zu den Hintergründen, die mir so nicht bekannt waren. Ich dachte aus dem von Dir genannten Grund auch nicht wirklich an Zurücksetzungen, sondern eher Zusammenführungen von den zahlreichen Einzelartikeln zu etwas substanzhaltigeren Hauptartikeln. Das wäre dann immerhin eine bessere und weniger demotivierende Basis für die künftige Arbeit. Dass das Projekt nur über einen sehr langen Zeitraum betrieben werden kann, versteht sich von selbst. In diesem Sinne gute Zeit bis ins neue Jahr! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:21, 23. Dez. 2018 (CET)

Wunder geschehen immer wieder.

Mit einem Lächeln auf den Lippen einen Silvestergruß von Eurem --Normalo 20:39, 31. Dez. 2018 (CET)