Portal Diskussion:Recht/Archiv 2010-III

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Ochsenziemer

Im Artikel Ochsenziemer wird auf das WaffG bezug genommen, aber die Angaben scheinen nicht (mehr?) zu stimmen. Kann das bitte mal jemand mit Sachverstand anschauen? --BoMbY 00:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

erledigt. Gruß Tom 12:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Rechtsgeschichte

Hallo. An dieser Stelle wurde die Sortierung in der Kategorie:Rechtsgeschichte hinterfragt. Vielleicht mag jemand vom Fach sich das mal anschauen. Es ist nicht ganz klar, ob die Sortierung so gewollt ist. Wenn ja, müsste es in der Kategorie irgendwie erläutert werden. Wenn nein, müsste ein wenig umgestellt werden. Weitere Diskussion am besten hier. Grüße, --BlueCücü 10:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Totes Recht

Wikipedia:Auskunft#Totes Recht - Möchte jemand auf den Beitrag dort antworten? --Apostoloff 17:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

Dort getan. Erledigt? --h-stt !? 23:04, 4. Jul. 2010 (CEST)

Bevor ich eine Löschdiskussion riskiere, hätte ich gerne gewusst, was landläufig unter totem Recht verstanden wird. Dazu habe ich vier einander ergänzende Definitionen gefunden:

1) Recht, das wegen geänderter Moralvorstellungen nicht mehr angewandt wird, aber noch formal gilt (ZB in manchen Streitkräften sind Homosexuelle nicht zugelassen, damit aber niemand auf die Idee kommt, dagegen zu klagen, wird Homosexualität zur Privatsache erklärt und bleibt offiziell unberücksichtigt)

2) Recht, dessen Grundlage entzogen ist (ZB Begnadigungsrecht für zum Tode Verurteilte obwohl die Todesstrafe schon abgeschafft ist)

3) Recht, das seit vielen Jahrzehnten nicht mehr angewandt wird, aber es gibt keine politische Linie, die gegen die Anwendung spricht, sondern es wird "zufällig" nicht mehr angewandt (ZB Hochverrat, verpflichtende Wehrübungen im Kriegsfall)

4) Recht einer Gebietskörperschaft oder supernationalen Organisation, das wegen der Mitgliedschaft bzw Nicht-Mitgliedschaft in einem Bund oder einer Union aufgrund eines Staatsvertrages oder Bündnisvertrages nicht angewandt wird, weil eine andere staatsrechtliche Instanz dieses Recht vorrangig ausübt bzw Recht, das so sehr verfassungswidrig oder völkerrechtswidrig ist, sodass es aus politischen Gründen der Staatsräson nicht angewandt werden kann.

Konkret fällt mir das Habsburgergesetz ein, das hinsichtlich der Enteignung noch immer gilt, aber der dauerhafte Landesverweis wird nicht mehr mangels "republikanisches Bekenntnis" verhängt, vielmehr gilt der Besitz des Reisepasses der "Republik" Österreich als einreisefähig, weil auf dem Reisepass das "republikanische Bekenntnis" bereits enthalten ist. Infolgedessen braucht auch der Habsburgervorbehalt bei der Europäischen Menschenrechtskonvention nicht mehr angewandt werden. 188.22.167.78 18:14, 8. Jul. 2010 (CEST)

Laich (Rechtsverhältnis)

Hallo, bei einem 1920 in Lüchow (Niedersachsen) beurkundeten Ehe- und Erbvertrag begegnete mir der Begriff "Laich" (an einer Stelle auch "Laichverhältnis") im Zusammenhang mit Regelungen zum Altenteil. Aus dem Zusammenhang scheint sich zu ergeben, daß es sich um ein Rechtsverhältnis nach Wirtschaftsübergabe und vor Inanspruchnahme des Altenteils handelt, allerdings fand ich den Begriff weder in "Meyers Konversations-Lexikon" noch in "Brockhaus Conversations-Lexikon" oder "Wendland-Lexikon". Ob ein Rechtsgelehrter so nett ist und dem Begriff einen WP-Artikel verpaßt? Mit freundlichen Grüßen --Lector minimus 12:18, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzende Richtlinien für das Bearbeitenden von Artikeln im Themenbereich Recht

Vielleicht kann jemand in einem Artikel ergänzende stilistische Vorgaben schreiben, wie man gute juristische Artikel schreibt, wann sie relevant sind usw.; siehe zum Beispiel für Artikel aus dem Themenbereich Wirtschaft: Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft -- Orchester 22:40, 9. Jul. 2010 (CEST)

Freiburg Law Students Journal

Hallo, in der Löschprüfung wird gerade die Relevanz des Freiburg Law Students Journal diskutiert. Mag mal jemand reinschauen? Beste Grüße -- kh80 •?!• 15:49, 10. Jul. 2010 (CEST)

Bodo Sperling

Hallo, ich erbitte euren rechtlichen Kommentar. Inhaltliche Konflikt für Aussenstehende. Es wurde einfach ein Bildtitel eines Künstlers geändert, weil er das Wort objectivism enthielt. -- Bodo Sperling 00:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Statt um ein einzelnes Wort aus dem Titel des Werks zu streiten (dessen bloße Herausnahme aus der Bildunterschrift ich für eher irreführend halte), wäre ein neutraler Text als Bildunterschrift wohl die sinnvollste Lösung; dieser muss m.E. nicht zwingend den Titel des Werks enthalten. -- toblu [?!] 02:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Maßnahme (Recht) - Maßnahme (Strafrecht)

In (1) gammelt ein QS-Baustein seit 2007. Auf der Diskussionsseite heißt es, der Artikel beschreibe eigentlich den Eingriff. Ausserdem noch eine unerledigte Redundanz mit (2).

Bitte um fachkundige Unterstützung. --Normalo 16:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe da eigentlich keine echten Überschneidungen. Das eine ist eine Sanktion als Reaktion auf ein strafrechtlich relevantes Verhalten. Das andere ist eigentlich viel weiter zu verstehen, als es der Artikel suggeriert, nämlich als Handlung mit einem Erklärungsinhalt (vgl. § 35 S. 1 VwVfG). --Stepsch 19:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Liechtensteiner Steueraffäre

Artikel ist mit dem NPOV Bapperl versehen worden. Zugegebenermaßen sehe ich kein allzu großes NPOV-Problem, da der Artikel ziemlich gut meine Meinung wiedergibt. Deswegen sehe ich mich außerstande den Artikel auf einen neutralen Blickpunkt zu bringen. Habe mich ein wenig mit der Diskussion auseinandergesetzt. Dort wurde teilweise berechtigt - teilweise nicht - zwischen einer IP und zwei Wikipedianern diskutiert. Der Standpunkt ist deutlich: Der Artikel scheint profiskalisch zu sein, bekommt möglicherweise aber Probleme mit der Unschuldsvermutung und dem grundgesetzlich verankerten Rechtsstaatsprinzip. Kann sich jemand der Sache annehmen? Jensen 22:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal einige Umstellungen vorgenommen. Zur Weiterbearbeitung wäre es hilfreich einmal einige wirklich kritische Beiträge zu erfahren, da der Artikel regelmäßig mit irgendwelchen bapperl versehen wird. Jensen 23:23, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich schaue mir das am Wochenende mal an. Wie steht es eigentlich mit der Empfängerbenennung? Fertig für das Stahlbad der Kandidatur? Ich sehe Dich regelmäßig noch fleißig werkeln ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:12, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke schonmal im Voraus. Der andere Artikel ist jetzt erstmal an einem Punkt, dass ich denke ich hab alles niedergeschrieben, was ich finden konnte. Wir könnens ja versuchen, mal sehen, was es danach alles zu tun gibt ;o) LG Jens Jensen 00:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Der Abschnitt: Hintergrund ist arg problematisch. M.M.n. müsste man die Verfahren in den geschichtlichen Gesamtkontext stellen. Ich fände es richtig, ab 1993 mit Einführung der ZaSt anzufangen und der damit einhergehenden Kapitalflucht in die Schweiz und Liechtenstein. Dann vll. ein kurzer Anriss von Batliner (unsicher?!) und dann erst in das eigentliche Verfahren einzusteigen. Im Prinzip wird der Leser unwissend zurückgelassen.

Mit Liechtensteiner Stiftungsrecht kenn ich mich überhaupt nicht aus. Es bedarf einer Quelle für die Niedrigstbesteuerung in den Stiftungen, die ich zwar so als "Allgemeinwissen" anerkenne aber auch entsprechend belegt wissen möchte. Jensen 04:20, 23. Jul. 2010 (CEST)

Zicke (Schimpfwort)

Artikel aus der allg. QS, bitte die rechtliche Seite noch etwas ausleuchten, danke --Crazy1880 07:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort hat keine rechtliche Dimension. Auch nicht im Rahmen von § 185 StGB. --Gnom 18:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Artikel Einigungsvertrag

In dem Artikel steht ein Abschnitt mit hanebüchenem Zeugs, der im Wesentlichen wohl auf diese Änderung zurückgeht. Das Ganze gipfelt in wirrem Gefasel von Art. 23 GG und „einzelnen Ländern“, die nicht beigetreten seien, und in der Behauptung, Art. 146 GG sei im Zuge der Vereinigung vollkommen neu gefasst worden und habe zuvor das Außerkrafttreten des Grundgesetzes mit Herstellung der Einheit vorgeschrieben.

Könnten sich kompetente Personen dieses Problems annehmen? Als Erstmaßnahme könnte man den Abschnitt komplett wegwerfen.--95.114.142.202 18:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ist inzwischen erledigt. --Lax 18:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

Fundstück

Die Vorlage en:Template:Rights ist echt toll (falls jmnd. „von hier“ sie auch toll findet und/oder in Teilen übernehmen möchte). Gruß, Hæggis 21:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

Themenring. --[Rw] !? 18:04, 30. Jul. 2010 (CEST)

Vorbewährung

Ich habe letztens von "Vorbewährung" gelesen. Sollte die irgendwo erklärt werden, vielleicht in Bewährung? Siehe z. B. [1] und [2].--Eike 22:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um § 57 JGG (Fall der nachträglichen Anordnung der Bewährung, siehe Abs. 1 und 2). Der Artikel Bewährung befasst sich nicht mit dem Jugendstrafrecht, vielleicht sollte dort kurz erwähnt werden, dass es Bewährung auch im Jugendstrafrecht gibt. Die "Vorbewährung" sollte aber eher unter Jugendstrafe#Bewährung behandelt werden. Dort ist bisher nur der Fall des § 27 JGG und die normale Aussetzung einer Jugendstrafe zur Bewährung erwähnt, nicht aber der Fall der nachträglichen Anordnung im Sinne einer Vorbewährung. Das sollte dort ergänzt werden. --DiRit ✉ 00:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Steuergesetz

Der Artikel hat einige fachliche Schnitzer, die ausgemerzt werden müssen. Versehentlich wurden hier Recht und Gesetz vermengt. Eine Tabelle über die Gesetze differenziert zwischen formelles und materielles Recht! Hier wurde Recht und Gesetz vermengt. Fraglich ist, warum die Tabelle nach Recht differenziert aber dann in Steuergesetz enthalten ist? Wir müssen den Artikel dringend überarbeiten, da hier Recht und Gesetz vermengt werden und selbst jemandem der öfter mit der Materie zu tun hat, sich der Fehler nicht sofort aufdrängt. Die Änderungen traue ich mir jedoch nicht zu.

Der Artikel enthält auch einige Aussagen, die IMHO nicht richtig sind, z.B. Die Gesamtheit aller Steuergesetze bildet die rechtliche Grundlage für die Erhebung der Steuern. Das stimmt IMHO so nicht und kann nicht so stehen bleiben. Rechtliche Grundlage für die Erhebung ist die Finanzverfassung und die Steuerhoheit, ohne diese könnten die Steuergesetze gar nicht erlassen werden. Jensen 14:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

hab mal versucht Recht und Gesetz zu trennen (siehe Diskussionsseite) und gleich etwas lemmapflege betrieben. (Steuerhoheit etc). Da der Artikel unzulässigerweise Recht und Gesetz vermengt hat. Ich denke nach einer Nachsichtung kann der Artikel aus der QS entfernt werden. Wer sichtet nach? Jensen 02:55, 3. Aug. 2010 (CEST)

Leistungsbestimmungsrecht

Artikel aus der allg. QS, so imho nur Wörterbucheintrag, bitte ausbauen, bequellen und Kats setzen, danke --Crazy1880 11:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Da müssen §§ 315-319 BGB eingearbeitet werden. Kann ich in nächster Zeit machen, wenn mir niemand zuvor kommt. --DiRit ✉ 12:53, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ist erledigt. --DiRit ✉ 16:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nachsichtung erfolgt. kann archiviert werden Jensen 17:28, 4. Aug. 2010 (CEST)

Rechtsnorm

mit Bapperl versehen gewesen. Lt. Diskussion auf der Artikelseite- ich hab mit meinem Wissen im Bereich öffentliches Recht nicht gerade glänzen können. Hab ein Teil der Vorschläge aus der Diskussion aufgegriffen und umgesetzt- wer hilft beim Rest? Jensen 00:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das weniger als Problem im Bereich Wirtschaft. Dafür sind eher die Spezialisten beim Portal:Recht zu konsultieren. --Aloiswuest 14:24, 4. Aug. 2010 (CEST)

alle Rechtsartikel die wesentlich das Portal:Recht und weniger das Portal:Wirtschaft betreffen wurden ausgelagert in das zutreffende Portal. Jensen 23:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

Serienmörder

Im Artikel Serienmörder und jetzt auch auf dessen Diskussionsseite macht seit geraumer Zeit jemand offensiv Werbung für eine Publikation Brieffreundschaft mit einem Serienmörder, mittlerweile sogar mit Textauszug. Das hat bislang nur genervt, aber jetzt hat eine IP einen Kommentar hinterlassen der auf evtl. rechtliche Probleme bei dem Ganzen hinweist. Vielleicht kann da mal jemand draufschauen? Dankeschön, JBirken^knurr 16:37, 1. Aug. 2010 (CEST)

Aussortiert. Da ist aber noch viel zu tun, der Artikel entspricht nicht unseren Anforderungen. Kann jemand mit Grundkenntnissen in Kriminologie mal gründlich draufschauen? --h-stt !? 22:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Hauptproblem ist wahrscheinlich die Doublette zu Serienmord (zudem haben wir noch die Liste von Serienmördern). Serienmörder sollte in einen Redir verwandelt werden, nachdem Serienmord knapp und nur mit hochwertigen Quellen umgebaut wurde. Haben wir jemanden, der sich das zutraut? --h-stt !? 22:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

NZI, NZM und Neue Zeitschrift für Sozialrecht

Sind alles zeitschriftungen aus dem verlag C. H. Beck. Wenn die relevant sind, brauchen die alle noch Pflege, sonst einen Löschantrag. Danke, --ACNiklas 17:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sind relevant. --Gnom 18:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

NZM verschoben und etwas ergänzt... --AHK 19:37, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ja, alle drei Zeitschriften sind ohne Zweifel relevant, und gerade deshalb haben sie haben mehr als einen Stub verdient. Habe Neue Zeitschrift für Sozialrecht überarbeitet.--Aschmidt 01:42, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wohnsitz

Hier stand bis vor kurzem ein Artikel, der die Situation in Deutschland, Österreich und der Schweiz beschrieben hat. Mit der Aufsplittung gibts jetzt leider nur noch eine BKL, wo eigentlich ein richtiger Artikel stehen sollte (wie auch die vielen Links auf die Seite zeigen, auch wenn einige davon noch auf einen länderspezifischen Artikel umgebogen werden können). Schliesslich gibt es Wohnsitze auch ausserhalb dieser drei Staaten, und es gibt einen allgemeinen Begriff, der unabhängig von spezifischem Recht gebraucht wird. --Zumbo 22:50, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ein paar Abschnitte drüber steht die Diskussion dazu. Da das Konzept Wohnsitz nicht überall verbreitet ist (vgl. z.B. domicile), ist eine rechtsvergleichende Darstellung unter diesem Lemma nicht sinnvoll. --UHT 10:04, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das "Konzept Wohnsitz" (residence, nicht domicile) ist sehr wohl weltweit verbreitet, vgl. etwa Artikel 4 OECD-MA. --[Rw] !? 19:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Da musst ich dann doch schmunzeln. Der Art. ist ein ziemlich typisches Beispiel, wie sehr in solchen Abkommen rumlaviert wird, um irgendwie klarzumachen was gemeint ist und zwischen den Konzepten zu vermitteln (zumal hier ohnehin autonom auszulegen ist!). Aus der Formulierung residence in Verträgen zu folgern, dass das civil law-Konzept des Wohnsitzes ein weltweit verbreitetes ist, ist dann doch eher ambitioniert :-) und ein gute Beispiel wie wichtig es ist, nicht Wörter, sondern Probleme zu vergleichen; zumal durch Dein Beispiel das Zivilrecht völlig unberührt bleibt. Zur Abgrenzung domicile, residence, gewöhnlicher Aufenthalt etc etc kann man – wenn man alle Rechtsgebiete berücksichtigt – ohne Probleme 1000 Seiten schreiben. Als erste Einführung in die babylonische Sprachenverwirrung vgl. en:Domicile (law), en:Habitual residence, en:tax residence, en:Hauptwohnsitz, gewöhnlicher Aufenthalt etc. Sinnvollerweise sollte das alles mal unter einem Lemma dargestellt werden, ob das Wohnsitz ist, wäre zu belegen – ich zweifle. Beste Grüße --UHT 08:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

unabhängig davon, dass ich UHT einmal mehr zustimme, ist es wahrscheinlich trotzdem angebracht, schon auf der BKL darauf hinzuweisen, dass es sich um einen juristischen begriff handelt. -- toblu [?!] 23:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

damit gibt es mit Wikipedia:WikiProjekt Recht/BKL-Auflösung ein eigenes, langjähriges und bewärtes joint-venture - es ist sowieso nie eine BKS, da es nur unterbegriffe desselben themas sind, keine homonyme - sollte es sich aber wirklich um (im rahmen der sache) gänzlich unterschiedliche begriffe handeln, kann es keinen einleitenden allgemeinen satz geben, dann dann gäbe es keinen allgemeinbegriff: bitte enkt an OMA, ein guter stub ist immer besser als eine fadenscheinige BKS: man kann den baustein also direkt rausnehmen, oder eine formal sauber BKS setzen (das gekursivel, wo sowieso geklammert ist, ist unnötig: wichtiger wäre, die unterschiede in grundzügen zu annotieren) - alternativ geht sowieso immer, das lemma Wohnsitz etwa einfach auf ein rechtgebeit ala Melderecht zu redirecten (oder allgemein in der BKS einen link zu setzten, al gusto), wo OMA noch was nachlesen kann - also:

Wohnsitz steht:

• allgemein für die amtliche Wohnadresse, siehe Melderecht
• für das Zuständigkeitskriterium im deutschen Zivil- und Steuerrecht, siehe Wohnsitz (Deutschland)
• für den Lebensmittelpunkt im österreichischen Melderecht, siehe Wohnsitz (Österreich)
• für den einzigen Ort dauernden Verbleibens im Schweizeischen Zivilrecht, siehe Wohnsitz (Schweiz)

oder so, mit meinen mitteln und wissen halt: so sieht imho eine BKS aus: sie erklärt, warum hier eine BKS überhaupt notwendig wäre, und lässt den leser nicht mit noch mehr fragen zurück --W!B: 11:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Honorarvertrag

Hat schon mal jemand in Deutschland von einem Honorarvertrag, wie er in dem Artikel beschrieben wird, gehört? Wobei dort mehr und wiederholt darüber geschrieben wird, dass es kein Arbeitsverhältnis ist (Wer hat das denn behauptet?), als was einen Honorarvertrag ausmacht. Soweit das doch geschieht, wird behauptet, der Honorarvertrag sei ein "Werkliefervertrag", es werden "Gutachten" und "Honorarverträge beispielsweise für Dienste, wie Veranstaltungen und Auftritte" als Beispiele genannt. Allerdings ist der Werklieferungsvertrag nach § 651 BGB ein Vertrag über die Lieferung herzustellender oder zu erzeugender beweglicher Sachen, und unkörperliche Werke wie Architektenplanung, Gutachten, Theateraufführung sind dem Werkvertrag, nicht mit dem Werklieferungsvertrag weitgehend dem Kaufrecht zuzurechnen (Palandt, BGB, 66. Aufl., Rdn. 5 zu § 651). Ist vielleicht der Artikel aus österreichischer Sicht geschrieben? Jedenfalls sollte er korrigiert, möglicherweise auch gelöscht werden. --DiRit ✉ 22:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Detailfragen

Die erste der von Kollegen DiRit aufgeworfenen FRagen - richtige Einordnung des Artikels Kaufvertrag (Deutschland) scheint im Sinne der Anfrage beantwortet. Prima facie scheint jedenfalls die [[:Kategorie:Kaufrecht (Deutschland) der richtige Ort.

Die zweite Frage nach Kategorie:Steuerrecht vs. Kategorie Steuern und Abgaben sollte in Ruhe diskutiert werden. Für das deutsche Recht würde ich meinen, die Kategorie sollte primaär nach dem Oberbegriff als eine Kategorie:Abgabenrecht bzw. Kategorie:Abgabenrecht (Deutschland) angelegt werden, zu welcher die steuerrechtlichen Kategorien eine sinnvolle Unterkategorie darstellten-

Der Hinweis von Kollegen Bubo auf eine Überbeanspruchung der [[Kategorie:Recht (Sonstiges) ist ein berechtigtes Monitum, das uns vor allen Dingen in Erinnerung rufen sollte, daß die Kateogirenpflege noch weitaus wichtiger ist, als die Kategorienaufstellung.

Zu Steuerrecht: Von meiner Seite aus bestehen keine Einwände gegen "Abgabenrecht (Deutschland). Mir ging es darum, dass Abgabenrecht als funktionale und amerikanische Kat nicht in Frage kommt, mehr nicht.

Zu Recht (Sonstiges): Ich bitte darum, mein Arbeitssystem zu verstehen: Einige der von mir einsortierten Artikel dadrin sind für mich potentielle Löschkandidaten. Um mich nicht allzusehr zu verzetteln, möchte ich gerne erst die privatrechtliche Kat-Arbeit einmal erledigt haben. Anschließend können Problemfälle geklärt werden und Feinabstimmungen vorgenommen werden. Wenn ich jetzt schon parallel LA stelle und mich um Qualitätssicherung etc. kümmere, wächst mir das über den Kopf, weil zu viele Seiten zu beobachten wären. Deshalb würde ich die Kat auch gerne weiterhin verwenden. --UHT 09:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich hate ich die Kategorie Sonstiges gerade zu diesem Zweck erfunden. Lediglich dann, wenn die Einordnung eines Löäschkandidaten in die jeweilige Kategorie unzweifelhaft ist und die Löschwürdigkeit aus anderen Gründen folgt, würde ich eine Notiz an spearater Stelle bevorzugen. Ansonsten ist es natürlich einleuchtend, daß Du nicht an zu vielen Fronten gleichzeitig agieren möchtest. -- Stechlin 10:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Empfängerbenennung

Auch wenn bislang auf meine Beiträge weiter oben nicht adäquat reagiert wurde, so hoffe ich dennoch, dass dies noch passiert. Mein Artikel Empfängerbenennung befindet sich gerade vor Kandidatur in Wikipedia:Review/Wirtschaft und ich wünsche mir ein regere Beteiligung. Insbesondere die juristisch Vorgebildeten unter euch sind sicherlich in der Lage hier oder im Review einige nützliche Tipps und Anmerkungen loszuwerden. Vielen Dank Jensen 00:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

Danke an dieser Stelle an DiRit für deine tatkräftige und wie immer konstruktive Mitarbeit. Jensen 21:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis

Im Rahmen des Erstellens von Kategorienbeschreibungen der Kategorie:Militärwesen habe ich das Portal:Recht bei den Kategorien Wehrrecht, Kriegsvölkerrecht und Militärgefängnis bei Kategoriewartung eingetragen. --Milgesch 10:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Notariatskandidaten und Notariatskonzipienten

Bitte schön, wie ist im Deutsch gute Bezeichnung für

• den Jurist beim Notar ohne Notariatsprüfung (Notariatskonzipient? Notarkonzipient?)
• den Jurist beim Notar mit Notariatsprüfung (Notariatskandidat? Notarkandidat?)
• die Prüfung für Juristen beim Notar (Notariatsprüfung? Notarprüfung?)

Und was bedeutet das Wort "Notariatsanwärter"? Sind sie verschiedenen Wörter in Deutschland und in Österreich? Vielen Dank NKP 14:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

tiefluftholend ;-) Also, in Deutschland ist es so: Nach dem zweiten juristischen Staatsexamen kann man die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft beantragen, und wenn man lange genug als Rechtsanwalt tätig war, kann man sich um ein Notariat bewerben. In manchen Bundesländern gibt es „Anwaltsnotare“ (das sind Rechtsanwälte, die gleichzeitig Notare sind), daneben gibt es „hauptberufliche Notare“ (sie sind, wenn ich es richtig verstehe, nur Notar, nicht gleichzeitig Rechtsanwalt) und Amtsnotare (sie sind Landesbeamte). Die Unterschiede sind historisch bedingt. Voraussetzung ist jedenfalls die Notarprüfung und die Zulassung, die sich nach dem öffentlichen Bedarf richtet. Von daher ist mir nicht klar, was Du mit Formulierungen wie „Jurist beim Notar ohne/mit Prüfung“ meinst? Ich empfehle Dir, die Frage noch einmal im Portal Recht zu stellen.--Aschmidt 15:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

Situation in die Tschechische und die Slowakische Republik: Wer arbeitet als Jurist bei Notar, ist ein Notariatskonzipient (bei Rechtsanwalt ist Rechtsanwaltskonzipient, bei Exekutor ist Exekutorkonzipient). Wer ist ein Notariatskonzipient und hat dreijährige Praxis als Notariatskonzipient (oder Rechtsanwaltskonzipient, Exekutorkonzipient usw.), kann die Notariatsprüfung machen. Wer arbeitet als Jurist bei Notar und hat Notariatsprüfung (oder Rechtsanwaltsprüfung, Exekutorprüfung usw.), ist ein Notariatskandidat. Ähnlichem ist ein Exekutorkandidat. Kein Rechtsanwaltskandidat ist, weil Rechtsanwaltskonzipient mit die Rechtsanwaltsprüfung (oder Rechtsanwaltsprüfung, Exekutorprüfung usw.) und dreijähriges Praxis als Rechtsanwaltskonzipient (oder Notariatskonzipient, Notariatskandidat, Exekutorkonzipient, Exekutorkandidat usw.) kann den Rechtsanwalt machen, hier ist kein numerus clausus. NKP 16:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

In Bundesländern (zum Beispiel Bayern), wo es nur hauptberufliche Notare gibt, genügt als Prüfung die zweite juristische Staatsprüfung, die auch zum Richteramt befähigt. Wer Notar werden will, muss sich beim Justizministerium bewerben. Hat die Bewerbung Erfolg, wird der Bewerber für in der Regel 3 Jahre Notarassessor und in einem der Notariate tätig. Nach Ende dieser Zeit kann er sich um ein Notariat bewerben und ohne weitere Prüfung zum Notar ernannt werden. In Bundesländern mit Anwaltsnotariat muss nach mehrjähriger Tätigkeit als Rechtsanwalt eine Prüfung nach § 7a Bundesnotarordnung abgelegt werden, die der Bestenauslese dient. --DiRit ✉ 16:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Verpflegungsmehraufwand

Aus der allgem. QS: Bitte prüfen ob Artikel noch aktuell ist. --Krd 10:44, 12. Aug. 2010 (CEST)

Überkategorie der Kategorie:Massaker ?

Die Meinung logisch denkender Rechtsexperten ist hier gefragt. --Milgesch 19:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Konkretes Ordnungsdenken

könnt ihr euch bitte um diesen artikel kümmern, der in der allgemeinen QS nicht weiterkommt? danke & grüße, --Itsnotuitsme2 Fragen? 16:47, 13. Aug. 2010 (CEST)

Fahrgemeinschaft

Ich möchte euch auf diese juristische Diskussion zum Thema Fahrgemeinschaft aufmerksam machen. --Forevermore 21:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mit der Bitte um ...

Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Mietvertrag, Allgemeine Geschäftsbedingungen und weitere Rechtsthemen

... freundliche Kenntnisnahme. --Normalo 19:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

neues Gesetz prüfen (LPG)

Hallo, ich möchte das Bundesgesetz über die landwirtschaftliche Pacht LPG in die Gesetzessammlung von Wikipedia einfügen(CH-Gesetze). Ich möchte meinen Entwurf zunächst überprüfen lassen. Er ist in meinem Benutzernamensraum unter Benutzer:Agrohannes/Bundesgesetz über die landwirtschaftliche Pacht abgelegt. MfG --Agrohannes 08:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo! Ich würde statt dem Aufbau des Gesetzes, den Zweck und den Inhalt beschreiben. So ähnlich und im Umfang wie hier: http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/de/home/themen/wirtschaft/ref_agrarrecht/ref_landwirtschaftliche.html Also: was bezweckt das Gesetz, wer unterfällt diesem Gesetz, wie verhält es sich zu den allgemeinen Bestimmungen des OR usw. Daneben kann durchaus auch den Inhalt beschreiben, ich würde hier aber nicht nur die Gliederung einstellen. --Stepsch 11:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Rechtsnatur der Vereinigung von Linkspartei und WASG

Bei Die Linke tobt Streit, da einige Hobbyjuristen aus weltanschaulichen Motiven nicht begreifen wollen, dass eine Verschmelzung nach dem Umwandlungsgesetz kein Beitritt ist. Kann da bitte jemand mit Sachverstand vorbeischauen? --Feliks 14:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das Zitat aus dem Vereinsregister zutrifft, so gilt nach § 2 Umwandlungsgesetz:

Rechtsträger können unter Auflösung ohne Abwicklung verschmolzen werden
1. im Wege der Aufnahme durch Übertragung des Vermögens eines Rechtsträgers oder
   mehrerer Rechtsträger (übertragende Rechtsträger) als Ganzes auf einen anderen
   bestehenden Rechtsträger (übernehmender Rechtsträger) oder
2. im Wege der Neugründung durch Übertragung der Vermögen zweier oder mehrerer
   Rechtsträger (übertragende Rechtsträger) jeweils als Ganzes auf einen neuen, von
   ihnen dadurch gegründeten Rechtsträger
gegen Gewährung von Anteilen oder Mitgliedschaften des übernehmenden oder neuen
Rechtsträgers an die Anteilsinhaber (Gesellschafter, Partner, Aktionäre oder
Mitglieder) der übertragenden Rechtsträger.

Der Begriff Verschmelzung allein beschreibt den Vorgang daher nicht vollständig, da es zwei Varianten gibt. Der Begriff Beitritt trifft auf die hier vorliegende 1. Variante nicht zu, da das Gesetz nicht von Beitritt, sondern von Aufnahme durch Übertragung des Vermögens ... gegen Gewährung von Mitgliedschaften an die Mitglieder ... spricht. --DiRit ✉ 20:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Danke, aber die versuchen das durch Ignorieren auszusitzen --Feliks 10:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Transportrecht

Kann man das Transportrecht unter dem Wirtschaftsrecht einordnen? --PM3 11:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Transportrecht ist nach deutschem Verständnis Teil des Handelsrechts und damit Teil des privaten Wirtschaftsrechts/Wirtschaftsprivatrechts. Der Begriff "Wirtschaftsrecht" ist ohnehin eigentlich kein juristischer Begriff - traurig genug, dass es darin sogar Studiengänge gibt. --Gnom 12:57, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist in der Tat eher, ob's eine Kategorie:Wirtschaftsrecht braucht. Wirklich definierbar ist "Wirtschaftsrecht" imho nicht und lässt sich auch nicht wirklich sinnvoll ins (juristische) Kategoriensystem einordnen. --UHT 14:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie Wirtschaftsrecht von Seiten des Fachbereichs Wirtschaft gebraucht, damit nicht ein halbes Dutzend Rechtskategorien einzeln unter der Kategorie:Wirtschaft hängt.

Die Kategorie:Transportrecht stecke ich nun mal gemäß Gnom unter das Handelsrecht. Falls es diesbezüglich Bedenken gibt, da es keine rein deutsche Kategorie ist, käme sie stattdessen direkt in die Kategorie:Wirtschaftsrecht. --PM3 15:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Gnoms Äußerung bezog sich auf Deutschland: Kategorie:Transportrecht (Deutschland) als Unterkat der Kategorie:Handelsrecht (Deutschland), nicht auf die rechtsvergleichende Systematik. IECL führt es als eigenen Band. Sehe keinen Grund davon abzuweichen. --UHT 19:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Länderaufteilung Familienrecht, Eherecht, etc.

Ich hab mal grob drübergeschaut und da stellten sich mir - ohne jetzt eingearbeitet zu sein - einige (rethorische) Fragen:

• Wenn sie die Länderkategorien für das Familienrecht suchen, müssen sie in der Kategorie:Familienrecht in die Kategorie:Ehe gehen.
• Dort finden sie dann alle deutschsprachigen länderspezifischen, ausser Österreich?
• Wenn sie etwas über die islamische Verstoßung suchen, dann schauen sie bei Kategorie:Ehe in Religion nach?
• Die Ehenichtigkeit (Kirchenrecht) finden sie dagegen bei Kategorie:Kanonisches Recht, nichts bei K:Ehe in der Religion?
• Die Nichtigerklärung (Ehe) finden sie bei Kategorie:Eherecht (Deutschland) und Kategorie:Familienrecht (Österreich)?
• Wenn man eine spezielle Trennungsform sucht, schauen sie in der Gesellschaftskategorie des Landes nach. Gesamtgesellschaftliche Übersichten gibt es nur mehr für Beziehungen (Ehe, Lebensgemeinschaft), aber nicht mehr für Trennungen? --Franz (Fg68at) 11:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorisierung hat neuerdings zum Ziel, die Artikel wissenschaftlich korrekt isoliert für jeden Staat (bzw. kirchliches Recht, historische Rechtsordnungen) einzeln zu kategorisieren. Ein übersichtliches System, das ein leichtes Auffinden von Artikeln in zeit- und länderübergreifendem Sinn ermöglicht, kann da kaum mehr erwartet werden. Die Kategoriesysteme zu verschiedenen Rechtsordnungen müssen nicht gleich aufgebaut sein und nicht in gleichem Maße hierarchisch gegliedert sein, maßgebend ist die jeweilige nationale Systematik und für das Maß der Aufgliederung auch die Anzahl der vorhandenen Artikel. Die größere Unübersichtlichkeit wird aufgewogen durch die wissenschaftliche Genauigkeit des Systems und durch einen zusätzlichen Kategorienzweig, der nicht nationales positives Recht, sondern rechtsvergleichende Artikel unter spezifisch rechtsvergleichenden Lemmata sammelt und einem breiten Publikum nahebringt, das möglicherweise für die feine Unterscheidung von positivem Recht und Rechtsvergleichung im Kategoriensystem noch nicht hundertprozentig sensibilisert ist. Soweit das rechtliche Kategoriensystem jetzt nicht mehr teutonozentrisch aufgebaut ist, wäre wünschenswert, dass gerade Nichtteutonen beim Aufbau der jeweiligen nationalen Kategoriensysteme mitwirken. --DiRit ✉ 16:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

Privatrecht-Kategorien

Gibt es einen Grund, warum die neuen Kategorien für deutsches Privatrecht nicht unter den entsprechenden allgemeinen Kategorien stehen (sollen), so wie auch bei den übrigen Rechtsgebieten?

• Kategorie:Handelsrecht (Deutschland) -> fehlt unter Kategorie:Handelsrecht
• Kategorie:Gesellschaftsrecht (Deutschland) -> fehlt unter Kategorie:Gesellschaftsrecht
• Kategorie:Familienrecht (Deutschland) -> fehlt unter Kategorie:Familienrecht

Ich hatte schon versucht, sie dort einzuordnen [3], aber meine Einordnungen wurden von Benutzer:UHT revertiert [4]. Nun habe ich die Deutschland-Kategorien neben den allgemeinen Kategorien in den jeweiligen Sachgebieten eingeordneet [5] - aber das finde ich suboptimal.

Bei den anderen Rechtsgebieten steht z.B. Kategorie:Energierecht (Deutschland) auch unter der Kategorie:Energierecht. Warum nicht auch bei den Privatrecht-Unterkategorien? --PM3 11:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Siehe ausführliche Diskussion zu dieser Frage oben im Abschnitt Wikipedia, "Deutschlandlastigkeit" und Rechtsvergleichung. Beim Energierecht war die Zuordnung übrigens auch gelöscht, dies wurde nur (von mir) rückgängig gemacht. --TETRIS L 11:59, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich sehe, stammen auch weitere Einordnungen der Deutschlandkategorien unter den Rechtsgebietskategorien nicht von unseren Juristen, sondern von Mitarbeitern anderer Fachbereiche. Dito bei der Kategorie:Familienrecht (Österreich). Das erklärt die Inkonsistenzen. --PM3 12:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zusammenfassung

Bei allen Irritationen erkenne ich keine gewichtigen ARguemtne, den eingeschlagenen Weg jetzt wieder zu verlassen. Wenn Kollege UHT die Neuordnung im Bereich Privatrecht für abgeschlossen erklärt, kann dort die Feinabstimmung erfolgen, während wir uns dem öffentlich-rechtlichen Bereich einschließlich des Strafrechts noch widmen müssen.

-- Stechlin 08:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Und dazu gehört dem Normalbenutzer die Sortierungsnummerierung zu erklären Kategorie:Familienrecht (Deutschland) oder Kategorie:Privatrecht (Deutschland) --Franz (Fg68at) 06:02, 29. Aug. 2010 (CEST)

Vorbemerkung: Der Denkfehler der Aktion besteht darin, dass es zwar richtig ist, dass sich viele Lemmata nicht zur Rechtsvergleichung eignen, daraus aber nicht folgt, dass diese nicht in einer Kategorie stehen dürfen.

Mir geht es konkret um Wirtschaftsrecht und die Kategorie:Wirtschaftsrecht sowie deren Unterkategorien. Wenn sich jemand für Artikel zum Wirtschaftsrecht interessiert, dann sagt ihm das Portal:Recht: "Die drei rechtsvergleichenden Artikel die wir haben, die befinden sich in der Kategorie:Wirtschaftsrecht. Wenn du andere Artikel zum Wirtschaftsrecht finden möchtest, dann such doch bitte in den 200 Länderkategorien." Dieser Zustand ist nicht tragbar. Entweder ihr macht einen kombinierten Kategoriebaum für das Wirtschaftsrecht (was nach UHTs Liste möglich sein sollte), oder ihr zieht einen zweiten getrennten Baum auf, der nur die positivrechtlichen Artikel beinhaltet. Anmerkung: Sollte UHT weitermachen, so wird das Revertierungen zur Folge haben. --cwbm 15:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das sog. Wirtschaftsrecht ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es sich – wie Gnom vor kurzem hier beschrieben hat (ich stimme der wertenden Bemerkung zu) – nicht um einen juristischen Begriff handelt. Man kann hinter praktisch jedes Wort "-recht" hängen und so ein neues Rechtsgebiet erschaffen (sog. "Querschnittsgebiete"): Kochrecht, Möbelrecht, Internetrecht, Papierproduktionsrecht etc. etc. Wenn die Fachportale das unbedingt wollen und das "Gebiet" einigermaßen etabliert ist, können die das tun, aber diese Kategorien sollten imho nicht ins juristische Kat-System.

Zum eigentlichen "Problem": Meine Interpretation von wikipedia:Kategorien ist, dass Kategorien zur systematischen Ordnung nach fachlichen/wissenschaftlichen Kriterien da sind und nicht als Assoziationscluster zum schnellen Finden von Artikeln – das wäre in meinen Augen Theoriefindung. Aus fachlichen Gesichtspunkten stellt sich ferner folgendes Problem: Man kann, wie Du richtig schreibst, einzelne Rechtsbegriffe/-institute einer rechtsvergleichenden Kategorie zuordnen (man muss es nicht); dafür muss man sie allerdings "qualifizieren". Man kann Rechtsinstitute nicht nur international-privatrechtlich qualifizieren, sondern auch rechtsvergleichend qualifizieren. Im Einzelnen ist im Bereich Qualifikation alles heftig umstritten. Selbst wenn das fachlich problemlos möglich wäre, wäre das Ergebnis, dass alle Einzelartikel sowohl positivrechtlich als auch rechtsvergleichend kategorisiert sind; dann können wir uns die nationalen Systeme aber gleich sparen und sind im Prinzip wieder da, wo wir eigentlich weg wollten. Ganze Kategorien zu qualifizieren wird noch schwieriger. Klar: "Bilanzrecht (Deutschland)" könnte recht unstreitig "Bilanzrecht" zugeordnet werden (mit dem Ergebnis, dass positves Recht rechtsvergleichend kategorisiert ist). Allerdings sind gerade juristische Kerngebiete in unterschiedlichen Rechtsordnungen oftmals überhaupt nicht deckungsgleich, was ich in obiger Diskussion mehrfach ausgeführt habe. Das Problem ist also weitaus komplexer als gedacht. Im Ergebnis untergräbt der Vorschlag die strikte Trennung von positivem und funktionalem System und ist imho aus zwingenden fachlichen Gründen nicht umzusetzen. Beste Grüße --UHT 19:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst aufhören Artikel aus anderen Fachbereichen zu entfernen. Ist das jetzt deutlich genug formuliert? --cwbm 20:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

ich weiß nicht, was genau hier stein des anstoßes war, aber ich glaube nicht, dass dieser ton deinem anliegen oder der diskussion darüber zuträglich ist... wenn du mit dem kompromiss, den wir hier in einer fachlichen, ergebnisoffenen diskussion erreicht haben (s. o.) nicht einverstanden bist, dann gehe bitte auf die dort bereits formulierten argumente ein erkläre, warum du gleichwohl einen anderen weg (zumindest im bereich wirtschaftsrecht) für den besseren hälst. -- toblu [?!] 08:28, 1. Sep. 2010 (CEST) [habe ich gestern abend vergessen zu signieren]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was chemiewikibm will und weiß auch nicht, was der Stein des Anstoßes war. Kann's mir jemand erklären? Kategorien werden überhaupt nicht aus anderen Fachbereich entfernt, höchstens aus dem juristischen System, wenn sie weder ein rechtsvergleichendes Gebiet noch ein nationales Rechtsgebiet sind. Wer – offensichtlich ohne die Fachdiskussion nachvollzogen zu haben – mit diesem bombastischen Selbstbewusstsein hier antritt und im Kasernenton ohne ein einziges fachliches Argument Dinge anordnet, kann jedenfalls kaum erwarten, dass sein Anliegen Gehör findet. --UHT 08:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe ganz klar gesagt, was ich möchte:

1. Hört auf Kategoriedefinitionen von Kategorien, die ihr mit anderen Fachbereichen teilt, zu ändern und dann 90 % der Artikel zu entfernen.
2. Wenn ihr eine Kategorie "vergleichendes Wirtschaftsrecht" möchtet, dann legt eine neue an: z.B. Kategorie:Vergleichendes Wirtschaftsrecht (gilt auch für die anderen Kategorien).

Des weiteren:

1. Wenn ihr meint, dass das Wirtschaftsrecht keine Rechtsgebiet ist, dann entfernt die Kategorie "Recht".
2. Wenn ihr meint, dass die Kategorie "Wirtschaftsrecht" ungeeignet sei, dann stellt einen ordentlichen LA. Keine Löschung durch die Hintertür.

--cwbm 09:34, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gibt's zu dieser Dienstanweisung auch eine Begründung? Warum genau sollte das Portal Recht tun, was der rechtliche Laie chemiewikibm befiehlt? In aller Deutlichkeit: Fachlich sind besonders die ersten beiden Punkte nicht stichhaltig. Die Erkenntnisse der Rechtswissenschaft über ein Rechtsgebiet hören nicht deshalb auf wahr zu sein, weil sich auch Praktiker unter Anwendungsgesichtspunkten damit beschäftigen/weil auch andere Portal die Kategorien einsortieren. Recht bleibt Recht. Ferner steht die vergleichende Rechtswissenschaft in engstem Zusammenhang zur Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie, Kriminologie, Staatswissenschaft etc. etc. Diese Aspekte sollen selbstverständlich alle in Artikeln mit funktionalen Lemmata berücksichtigt werden. Kategorien in "Vergleichende(s) XY-Recht" umzubenennen, wäre deshalb irreführend: Zentral für diese Artikel ist nicht, dass sie rechtsvergleichend sind, sondern dass ihre Lemmata funktional-metasprachlich sind. Außerdem: Was sollte dann aus den Kategorien XY-Recht werden? Das Qualifikationsproblem existiert und es existiert auch für Nichtjuristen, auch wenn sie noch nie davon gehört haben. --UHT 09:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Über die letzten beiden, muss bei Gelegenheit noch mal kurz diskutiert werden, aber die spielen eine untergeordnete Rolle. --UHT 09:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Begründe bitte warum das deutsche Bilanzrecht nicht zum Thema Wirtschaft gehört.--cwbm 10:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich wo behauptet? --UHT 10:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du hast es auskategorisiert. --cwbm 10:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme cwbm 100%ig zu (und wer uns beide kennt, der weiß, daß das nicht sehr häufig vorkommt! ;)). Eine Kategorie "<Themengebiet> (<Land>)" aus der Oberkategorie "<Themengebiet>" zu löschen, ist Schmarren. Dafür ist es völlig egal, ob man in dem betreffenden Themengebiet Laie oder Fachmann ist, denn das ist allein eine Frage der Logik. Nach den Regeln der Mengenlehre gehört eine Schnittmengenkategorie (darum handelt es sich hier!) nun mal als Unterkategorie in alle Oberkategorien, die bei der Schnittmengenbildung benutzt wurden. --TETRIS L 11:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

@ Tetris L: Du übersiehst, 1. dass funktionale und positivrechtliche Begriffe gemäß obiger Diskussion nicht im gleichen Kategoriensystem stehen sollen – aus logischen Gründen. Da ist wie DiRit schreibt, der Laie offenbar "noch nicht genug sensibilisiert". 2. Um das dem Laien höchstwahrscheinlich unbekannte Qualifikationsproblem kommt ihr nicht umhin. Den Abschnitt zum IPR-Artikel hab ich nicht umsonst verlinkt und tue das hier gerne nochmal, das dargestellte Qualifikationsproblem gitl selbstverständlich auch für eine rechtsvergleichende Qualifikation. Das ist ein fachlich-juristisches Problem (tatsächlich eine "Frage der Logik", wenn auch nicht der Mengenlehre), kein wikipediainternes.

@ chemiewikibm: Da kommen wir der Sache schon näher, wenn das der "Stein des Anstoßes" war. Üblicherweise fragt man dann, "hallo, du hast XY umkategorisiert. Warum?" statt andere Autoren unbegründete Befehle zu erteilen. Ich gehe davon aus, dass 1 % aller von mir vorgenommenen Kategorisierungen falsch sind und bin froh über jeden der gelegentlich kontrolliert. Welche Aktion Dich jetzt genau gestört hat, weiß ich immer noch nicht. Difflink? Beste Grüße --UHT 12:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du hast fast das komplette DACH-Familienrecht aus der Kategorie Familie entfernt, du hast fast das gesamte deutsche Handels- und Bilanzrecht aus der Kategorie Wirtschaft entfernt, du hast das deutsche Baurecht inklusive des Architektenvertragsrechts aus der Kategorie Planen und Bauen entfernt, du hast vielleicht an die hundert weitere Artikel verschiedener Länder und Rechtsgebiete aus den jeweiligen Themenkategorien entfernt, und das in voller Absicht. --cwbm 12:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

@ UHT: Du übersiehst, daß funktionale und positivrechtliche Begriffe auch nach Deiner Änderung trotzdem weiterhin im gleichen Kategoriensystem stehen; Du hast den Schnittpunkt nur nach oben geschoben. Aber dafür ist der Kategorie-Laie offenbar "noch nicht genug sensibilisiert". ;)

Beispiel: Es ist für den Fachbereich Familie schlicht nicht akzeptabel, daß es innerhalb der Kategorie:Familie neben der Kategorie:Familienrecht langfristig eine eigene Familienrechtskategorie für jedes Land, plus EU-Recht, plus Internationales Recht geben soll. Es steht dem Fachbereich Familie in diesem Fall zu, eine Sammelkategorie einzurichten, um den Kategoriebaum Familie übersichtlich strukturiert zu halten. Wenn Ihr es unbedingt wollt, könnt Ihr diese Sammelkategorie ja aus dem Kategorienbaum Recht raushalten und nur dem Kategorienbaum Familie zuordnen, obwohl ich es persönlich sehr unverständlich finde, warum eine Kategorie, bei der es offensichtlich um rechtliche Fragen geht, nicht auch dem Fachbereich Recht zugeordnet sein soll. --TETRIS L 13:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

nachdem jetzt auch ein bisschen inhaltliche diskussion zustande gekommen ist, muss ich den kollegen Chemiewikibm und TETRIS doch partiell zustimmen.

kann es nicht auch nach dem neuen system eine unspezifische kategorie familien- oder wirtschaftsrecht geben, unter der die einzelnen nationalen familien- bzw. wirtschaftsrechtskategorien gefasst werden? das ist bei querschnittsgebieten natürlich wissenschaftlich nie zu 100 % abgrenzbar, aber zumindest für sammelbegriffe, die auch sonst etabliert sind (wie es gerade bei familien- und wirtschaftsrecht ja der fall ist), sollte es eine solche unspezifische oberkategorie aus gründen der nachvollziehbar- und übersichtlichkeit schon geben. sie entspricht dann eben dem lemma Familienrecht, das ja auch als anknüpfungspunkt für die einzelnen nationalen artikel fortbesteht. im übrigen hielt ich solche hilfestellungen für ein ergebnis des kompromisses, in dem wir uns ja darauf geeinigt haben, im grundansatz zwar rechtsvergleichend-wissenschaftlich vorzugehen, aber nicht aus den augen zu verlieren, dass auch der laie eine chance haben sollte, den artikel zu finden, den er sucht.

noch ein letztes: ich persönlich halte strenge wissenschaftlichkeit innerhalb der artikel und lemmata für sehr viel wichtiger als im kategoriensystem, das letzlich ja nur den artikelbestand strukturiert, um als wegweiser bei der orientierung zu helfen -- toblu [?!] 14:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

(BK)u übersiehst, daß funktionale und positivrechtliche Begriffe auch nach Deiner Änderung trotzdem weiterhin im gleichen Kategoriensystem stehen Richtig, aber nicht im Verhältnis von Über- und Unterordnung

Es steht dem Fachbereich Familie in diesem Fall zu, eine Sammelkategorie einzurichten. Von mir aus, auch wenn ich den Sinn dahinter nicht ganz verstehe, da Kategorien imho nicht zum "Finden" sind.

obwohl ich es persönlich sehr unverständlich finde, warum eine Kategorie, bei der es offensichtlich um rechtliche Fragen geht, nicht auch dem Fachbereich Recht zugeordnet sein soll. Die Kategorien sind und bleiben dem Fachbereich Recht zugeordnet, an der Stelle, wo das nationale Recht sie hinstellt. Im Übrigen eine längere Antwort zum imho bestehenden grundlegenden Missverständnis unten. --UHT 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es unbedingt gewünscht wird, wäre wohl analog Kategorie:Steuerrecht nach Staat zu benennen. --UHT 14:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

auch ich bin mit demkollegen cwbm mehr als einmal über kreuz, aber hier stehen wir wirklich auf einer seite. daher meine eingangsfrage: wie lange beschäftigst du dich persönlich schon mit unserem kat-system und der existierenden systematik? ich denke, nicht sehr lange, denn du scheinst die einfachsten regeln nicht zu kennen. eine davon ist, wenn eine kat bei mehreren im baum hängt, sollte man darauf rücksicht nehmen. das geschieht aber bisher nicht. ich persönlich bin wegen deiner kategorisierung im bereich planen und bauen hier. es ist aus meiner sicht völlig selbstverständlich eine mutterkat für alle kats zum thema baurecht zu haben und die auch so zu benennen. dann kann diese kat bei den jeweiligen fachrichtungen eingehangen werden. nun ist diese kat leer und in der beschreibung taucht nur noch das thema agrar auf. das hat aber nun wirklich nichts mehr mit unserem fach zu tun. zum zweiten sind die neuen kat-beschreibungen absolut verquer und unverständlich (in ihrer gesamtheit). die aufgabe dieser ist aber nicht die katetgorien rechtlich wasserdicht zu erklären, sondern verständlich und nutzerorientiert. wenn ich mir die disk so insgesamt anschaue, denke ich wäre es besser einen komplett isolierten katbaum recht aufzubauen. eine mitarbeit an einem gemeinsamen katbaum scheint hier ja auf kein interesse zu stoßen. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zuerst: Was Du mit "Agarrecht" meinst ist mir erst jetzt aufgefallen (sorry) und war (selsbtverständlich!) ein C&P-Fehler (nochmals sorry) und musste "Baurecht" heißen. Ansonsten war die Kat-Beschreibung einwandfrei. Evtl. ließe sich "rechtsvergleichend" noch um "rechtsphilosophisch", "ökononimsch" etc. ergänzen.

Zum Grundsätzlichen: Auch im Bereich des Baurechts gelten wie in jedem Rechtsgebiet rechtstheoretische Erkenntnisse, auch wenn sich der Praktiker (juristische Praktiker eingeschlossen) mit ihnen wenig/gar nicht beschäftigt. Recht bleibt Recht, auch wenn es für Ingenieure/Wiwis/sonst wen praktisch relevant ist. Die unten stehenden und oben mehrfach erörterten Probleme können nicht einfach ignoriert werden. Das sind keine Fragen, für die ausschließlich wikipedianische Kategorisierungskenntnise notwendig sind, sondern vor allem rechtstheoretische Grundlagen, die leider von allen Laien bisher völlig ignoriert wurden. Ich erwarte nicht, dass jeder alles sofort versteht, aber ich kann erwarten, dass man sich zumindest intensiv und länger (> 1 Woche) damit in wissenschaftliche redlicher Weise auseinandersetzt und sich durch den Kopf gehen lässt, statt anderen zu erklären, dass man ihr Fachgebiet nach einem Tag viel besser verstanden hat als sie selbst nach vielen Jahren. Unter diesen Bedingungen werde ich meine Arbeit einstellen; jede Woche aufs Neue blutigen Laien in fünf Zeilen rechtstheoretisch zu erklären, wofür andere viele Jahre brauchen ist eine Zumutung und würde sich keiner der Beteiligten seinerseits in seinem Fachgebiet gefallen lassen.

Anscheinend ist wissenschaftliche Vertretbarkeit nicht erwünscht, der Trend geht zum Ratgeber-Wiki: Omas schreiben für Omas. Ich danke allen, die mich bisher unterstützt haben und verbleibe mit besten Grüßen --UHT 10:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

ich hoffe sehr, dass deine resignation nur von kurzer dauer ist und du – wenn du zweimal darüber geschlafen hast – deinen einsatz für eine sinnvolle struktur der juristischen artikel fortsetzt. alles andere wäre ein großer verlust für das projekt und würde die zukünftige arbeit im juristischen bereich sehr erschweren.

ich denke auch, dass man im bereich des kategoriensystems sicher noch zu einem kompromiss finden wird – vielleicht mit hilfe von autoren aus anderen bereichen oder des schiedsgerichts?

ich bin ab morgen erstmal im urlaub, vertraue aber darauf, dass bei meiner rückkehr bereits ein kompromiss gefunden wurde und du wieder mit feuereifer bei der sache bist :-) grüße -- toblu [?!] 17:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Auch ich hoffe, daß UHT nicht wirklich die Brocken hinwirft. Wikipedia braucht kompetente Mitarbeiter ... in allen Fachbereichen.

Womit wir wieder beim Thema wären: Das Problem entsteht dort, wo nicht nur der Fachbereich Recht betroffen ist, sondern wo es um "Lebensachverhalte" geht, denn dort kommen andere Wikipedia-Fachbereiche in's Spiel. Die vom Fachbereich Recht erdachte Systematik mag aus juristischer Sicht stimmig sein (obwohl ... bei genauerem Hinsehen nicht einmal das), aber aus Sicht der anderen Fachbereiche, der Wikipediagesamtsystematik und des Durchschnittsbenutzers ist das echt - ähh, entschuldige den unwissenschaftlichen Ausdruck - Kappes! Juristen sind nun mal nicht allein auf der Welt. Auch wenn mancher Jurist das sicher bedauert, aber: Recht ist kein Selbstzweck, sondern es ist dazu da, Lebensachverhalte zu regeln. Auf Wikipedia übertragen heißt dies: Immer wenn es um einen Lebensachverhalt geht, überschneidet sich der Kategorienbaum Recht vielleicht mit dem Kategorienbaum eines anderen Fachbereiches, der sich diesem Lebensachverhalt widmet, und an diesen Stellen müssen die Juristen dann wohl oder übel mal aus ihrem Elfenbeinturm herabsteigen und sich den Bedürfnissen der Rechtslaien stellen, denn wo zwei Fachbereiche betroffen sind, gilt nach den Wikipedia-Rechtsnormen zunächst mal das Gleichheitsprinzip.

Um beim oben von mir gewählten Beispielt des Familienrechts zu bleiben: Es ist für den Durchschnittsbenutzer und den Mitarbeiter des Fachbereiches Familie völlig unverständlich, warum Kategorie:Familienrecht (Deutschland) keine Unterkategorie von Kategorie:Familienrecht sein soll, denn 1) ist es der Kategorie:Familienrecht dem Namen nach nicht anzusehen, daß hier nur "funktionale Lemmata" eingeordnet werden sollen. Die meisten Benutzer nehmen Kategorisierung intuitiv nur nach dem Kategorienamen vor, ohne die Beschreibung zu lesen. Wenn hier nur funktionales Recht gemeint ist, dann sollte der Name der Kategorie auch in Kategorie:Funktionales Familienrecht geändert werden. Und 2): Selbst wenn der Benutzer die Kategoriebeschreibung liest: Die Beschreibung ist für den Nicht-Juristen dermaßen unverständlich juristisch verklausuliert geschrieben, daß sie durch den OMA-Test mit Pauken und Trompeten durchfällt. Dort, wo es nur den Fachbereich Recht betrifft, könnt Ihr Euch meinetwegen in rechtswissenschaftlich exaktem Juristenlatein unterhalten. Aber dort, wo sich der Kategorienbaum Recht mit dem Kategorienbäumen anderer Fachbereiche überschneidet, müßt ihr die Beschreibung schon so erstellen, daß ich keinen Anwalt für die Übersetzung brauche. Für den zentralen Begriff des Funktionalen Rechtes gibt es noch nicht ein mal einen Wikipedia-Artikel!

So, nun zu der inhaltlichen Frage, ob Rechtsgebiete in verschiedenen Rechtsordnungen in eine gemeinsame Oberkategorie gehören: Wenn man UHT's unwissenschaftliche Ausführung (siehe unten, nächster Abschnitt) konsequent zuende führt, dann ergibt sich daraus, daß auch das Wort "Recht" insgesamt kein Homonym ist. Wenn es wirklich so wäre, daß man Rechtsnormen und Rechtsinstitute nicht vergleichen darf, dann darf man konsequenterweise auch ganze Rechtsordnungen nicht vergleichen. Ergo müßten alle Unterkategorien aus der Kategorie:Rechtsordnung und somit aus dem Baum der Kategorie:Recht herausgelöst werden müßte. Wir hätten dann neben der Kategorie:Recht, die nur für funktionales Recht reserviert wäre, eine weitere Kategorie für jede Rechtsordnung, und das ohne gemeinsame Oberkategorie! Der Fachbereich Recht wäre somit aufgelöst und in beliebig viele Unterfachbereiche aufgeteilt: Einen für Deutschland, einen für Österreich, einen für die Schweiz, ... einen für Westsamoa. Wollt Ihr Juristen das?

Natürlich entstehen bei der Umsetzung von funktionalem in positives Recht Unterschiede, aber es bleiben immer auch Gemeinsamkeiten, die durch den Lebensachverhalt gegeben sind, der Gegenstand des Rechtsinstitutes ist. Es besteht offensichtlich ein Zusammenhang zwischen dem Familienrecht in verschiedenen Staaten/Rechtsordnungen, nämlich die Tatsache, daß hiermit die Dinge des familiären Zusammenlebens geregelt werden. Dieser Zusammengang sollte sich auch in einer gemeinsamen Oberkategorie wiederspiegeln, und dies sollte aus oben genannten praktischen Gründen nicht erst die Kategorie:Familie sein, sondern eine Schnittmengenkategorie zwischen Familie und Recht. Als Laie würde ich das "Familienrecht" nennen, aber wenn die Juristen lieber einen anderen Namen wünschen, soll mir's Recht sein. ;)

Eine juristisch und kategoriesystematisch saubere Struktur sähe aus meiner Sicht folgendermaßen aus:

• Recht
  • Rechtsgebiet (alternativ: "Rechts nach Lebenssachverhalt" - siehe unten)
    • Familienrecht
      • Funktionales Familienrecht
      • Positives Familienrecht / Nationales Familienrecht / Familienrecht nach Staat
        • Familienrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Schweiz)
        • ...
  • Rechtsordnung
    • Deutsches Recht
      • Privatrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Deutschland)

Ich persönlich denke, daß die Kategorie:Funktionales Familienrecht entfallen kann und daß die Inhalte einfach eine Ebene nach oben in die Kategorie:Familienrecht rutschen könnten, aber dann hätten wir ja wieder den alten Zustand, den Ihr Juristen nicht wolltet.

Übrigens ist das Problem der gemeinsamen Kategorisierung von ähnlichen aber nicht exakt gleichen Dingen keine Besonderheit der Rechtswissenschaft. Anderen Fachbereichen geht es auch nicht anders. Wenn man einen Geologen fragt, wird der einem sicher auch erklären, daß Berg nicht gleich Berg ist. Ein durch vulkanische Aktivität entstandener Berg auf Neuseeland hat mit einer Gletscherendmoräne in Dänemark streng wissenschaftlich nicht viel zu tun hat. Trotzdem steht Kategorie:Berg in Dänemark gemeinsam mit Kategorie:Berg in Neuseeland in der selben Oberkategorie. Ähnliche Beispiele ließen sich in fast jedem Fachbereich finden. Auch die weiter oben bereits einmal erwähnten, angeblich nicht vergleichbaren Bundespräsidenten von Deutschland und Österreich stehen gemeinsam in der Kategorie:Herrschertitel bzw. Kategorie:Staatspräsident.

Vielleicht sieht die Lösung so aus, daß neben der rechtswissenschaftlich exakt definierten Kategorie:Rechtsgebiet eine zweite, eher laienhaft definierte Kategorie:Recht nach Lebenssachverhalt eingeführt wird. Hier können dann alle anderen Fachbereiche ihre Schnittmengenkategorien ablegen; da steht dann vielleicht bald Kategorie:Kleingärtnerrecht neben Kategorie:Hausfrauenrecht. Wenn die Kategorie:Recht nach Lebenssachverhalt dem streng wissenschaftlichen Anspruch des Fachbereiches Recht nicht genügt, dann kann er die Kategorie ja aus seinem Kategorienbaum raushalten, was aber für alle Nicht-Juristen offensichtlich Schmarren wäre. --TETRIS L 22:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zusammenfassung

Bei allen Irritationen erkenne ich keine gewichtigen ARguemtne, den eingeschlagenen Weg jetzt wieder zu verlassen. Wenn Kollege UHT die Neuordnung im Bereich Privatrecht für abgeschlossen erklärt, kann dort die Feinabstimmung erfolgen, während wir uns dem öffentlich-rechtlichen Bereich einschließlich des Strafrechts noch widmen müssen.

-- Stechlin 08:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Und dazu gehört dem Normalbenutzer die Sortierungsnummerierung zu erklären Kategorie:Familienrecht (Deutschland) oder Kategorie:Privatrecht (Deutschland) --Franz (Fg68at) 06:02, 29. Aug. 2010 (CEST)

Vorbemerkung: Der Denkfehler der Aktion besteht darin, dass es zwar richtig ist, dass sich viele Lemmata nicht zur Rechtsvergleichung eignen, daraus aber nicht folgt, dass diese nicht in einer Kategorie stehen dürfen.

Mir geht es konkret um Wirtschaftsrecht und die Kategorie:Wirtschaftsrecht sowie deren Unterkategorien. Wenn sich jemand für Artikel zum Wirtschaftsrecht interessiert, dann sagt ihm das Portal:Recht: "Die drei rechtsvergleichenden Artikel die wir haben, die befinden sich in der Kategorie:Wirtschaftsrecht. Wenn du andere Artikel zum Wirtschaftsrecht finden möchtest, dann such doch bitte in den 200 Länderkategorien." Dieser Zustand ist nicht tragbar. Entweder ihr macht einen kombinierten Kategoriebaum für das Wirtschaftsrecht (was nach UHTs Liste möglich sein sollte), oder ihr zieht einen zweiten getrennten Baum auf, der nur die positivrechtlichen Artikel beinhaltet. Anmerkung: Sollte UHT weitermachen, so wird das Revertierungen zur Folge haben. --cwbm 15:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das sog. Wirtschaftsrecht ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es sich – wie Gnom vor kurzem hier beschrieben hat (ich stimme der wertenden Bemerkung zu) – nicht um einen juristischen Begriff handelt. Man kann hinter praktisch jedes Wort "-recht" hängen und so ein neues Rechtsgebiet erschaffen (sog. "Querschnittsgebiete"): Kochrecht, Möbelrecht, Internetrecht, Papierproduktionsrecht etc. etc. Wenn die Fachportale das unbedingt wollen und das "Gebiet" einigermaßen etabliert ist, können die das tun, aber diese Kategorien sollten imho nicht ins juristische Kat-System.

Zum eigentlichen "Problem": Meine Interpretation von wikipedia:Kategorien ist, dass Kategorien zur systematischen Ordnung nach fachlichen/wissenschaftlichen Kriterien da sind und nicht als Assoziationscluster zum schnellen Finden von Artikeln – das wäre in meinen Augen Theoriefindung. Aus fachlichen Gesichtspunkten stellt sich ferner folgendes Problem: Man kann, wie Du richtig schreibst, einzelne Rechtsbegriffe/-institute einer rechtsvergleichenden Kategorie zuordnen (man muss es nicht); dafür muss man sie allerdings "qualifizieren". Man kann Rechtsinstitute nicht nur international-privatrechtlich qualifizieren, sondern auch rechtsvergleichend qualifizieren. Im Einzelnen ist im Bereich Qualifikation alles heftig umstritten. Selbst wenn das fachlich problemlos möglich wäre, wäre das Ergebnis, dass alle Einzelartikel sowohl positivrechtlich als auch rechtsvergleichend kategorisiert sind; dann können wir uns die nationalen Systeme aber gleich sparen und sind im Prinzip wieder da, wo wir eigentlich weg wollten. Ganze Kategorien zu qualifizieren wird noch schwieriger. Klar: "Bilanzrecht (Deutschland)" könnte recht unstreitig "Bilanzrecht" zugeordnet werden (mit dem Ergebnis, dass positves Recht rechtsvergleichend kategorisiert ist). Allerdings sind gerade juristische Kerngebiete in unterschiedlichen Rechtsordnungen oftmals überhaupt nicht deckungsgleich, was ich in obiger Diskussion mehrfach ausgeführt habe. Das Problem ist also weitaus komplexer als gedacht. Im Ergebnis untergräbt der Vorschlag die strikte Trennung von positivem und funktionalem System und ist imho aus zwingenden fachlichen Gründen nicht umzusetzen. Beste Grüße --UHT 19:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst aufhören Artikel aus anderen Fachbereichen zu entfernen. Ist das jetzt deutlich genug formuliert? --cwbm 20:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

ich weiß nicht, was genau hier stein des anstoßes war, aber ich glaube nicht, dass dieser ton deinem anliegen oder der diskussion darüber zuträglich ist... wenn du mit dem kompromiss, den wir hier in einer fachlichen, ergebnisoffenen diskussion erreicht haben (s. o.) nicht einverstanden bist, dann gehe bitte auf die dort bereits formulierten argumente ein erkläre, warum du gleichwohl einen anderen weg (zumindest im bereich wirtschaftsrecht) für den besseren hälst. -- toblu [?!] 08:28, 1. Sep. 2010 (CEST) [habe ich gestern abend vergessen zu signieren]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was chemiewikibm will und weiß auch nicht, was der Stein des Anstoßes war. Kann's mir jemand erklären? Kategorien werden überhaupt nicht aus anderen Fachbereich entfernt, höchstens aus dem juristischen System, wenn sie weder ein rechtsvergleichendes Gebiet noch ein nationales Rechtsgebiet sind. Wer – offensichtlich ohne die Fachdiskussion nachvollzogen zu haben – mit diesem bombastischen Selbstbewusstsein hier antritt und im Kasernenton ohne ein einziges fachliches Argument Dinge anordnet, kann jedenfalls kaum erwarten, dass sein Anliegen Gehör findet. --UHT 08:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe ganz klar gesagt, was ich möchte:

1. Hört auf Kategoriedefinitionen von Kategorien, die ihr mit anderen Fachbereichen teilt, zu ändern und dann 90 % der Artikel zu entfernen.
2. Wenn ihr eine Kategorie "vergleichendes Wirtschaftsrecht" möchtet, dann legt eine neue an: z.B. Kategorie:Vergleichendes Wirtschaftsrecht (gilt auch für die anderen Kategorien).

Des weiteren:

1. Wenn ihr meint, dass das Wirtschaftsrecht keine Rechtsgebiet ist, dann entfernt die Kategorie "Recht".
2. Wenn ihr meint, dass die Kategorie "Wirtschaftsrecht" ungeeignet sei, dann stellt einen ordentlichen LA. Keine Löschung durch die Hintertür.

--cwbm 09:34, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gibt's zu dieser Dienstanweisung auch eine Begründung? Warum genau sollte das Portal Recht tun, was der rechtliche Laie chemiewikibm befiehlt? In aller Deutlichkeit: Fachlich sind besonders die ersten beiden Punkte nicht stichhaltig. Die Erkenntnisse der Rechtswissenschaft über ein Rechtsgebiet hören nicht deshalb auf wahr zu sein, weil sich auch Praktiker unter Anwendungsgesichtspunkten damit beschäftigen/weil auch andere Portal die Kategorien einsortieren. Recht bleibt Recht. Ferner steht die vergleichende Rechtswissenschaft in engstem Zusammenhang zur Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie, Kriminologie, Staatswissenschaft etc. etc. Diese Aspekte sollen selbstverständlich alle in Artikeln mit funktionalen Lemmata berücksichtigt werden. Kategorien in "Vergleichende(s) XY-Recht" umzubenennen, wäre deshalb irreführend: Zentral für diese Artikel ist nicht, dass sie rechtsvergleichend sind, sondern dass ihre Lemmata funktional-metasprachlich sind. Außerdem: Was sollte dann aus den Kategorien XY-Recht werden? Das Qualifikationsproblem existiert und es existiert auch für Nichtjuristen, auch wenn sie noch nie davon gehört haben. --UHT 09:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Über die letzten beiden, muss bei Gelegenheit noch mal kurz diskutiert werden, aber die spielen eine untergeordnete Rolle. --UHT 09:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Begründe bitte warum das deutsche Bilanzrecht nicht zum Thema Wirtschaft gehört.--cwbm 10:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich wo behauptet? --UHT 10:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du hast es auskategorisiert. --cwbm 10:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme cwbm 100%ig zu (und wer uns beide kennt, der weiß, daß das nicht sehr häufig vorkommt! ;)). Eine Kategorie "<Themengebiet> (<Land>)" aus der Oberkategorie "<Themengebiet>" zu löschen, ist Schmarren. Dafür ist es völlig egal, ob man in dem betreffenden Themengebiet Laie oder Fachmann ist, denn das ist allein eine Frage der Logik. Nach den Regeln der Mengenlehre gehört eine Schnittmengenkategorie (darum handelt es sich hier!) nun mal als Unterkategorie in alle Oberkategorien, die bei der Schnittmengenbildung benutzt wurden. --TETRIS L 11:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

@ Tetris L: Du übersiehst, 1. dass funktionale und positivrechtliche Begriffe gemäß obiger Diskussion nicht im gleichen Kategoriensystem stehen sollen – aus logischen Gründen. Da ist wie DiRit schreibt, der Laie offenbar "noch nicht genug sensibilisiert". 2. Um das dem Laien höchstwahrscheinlich unbekannte Qualifikationsproblem kommt ihr nicht umhin. Den Abschnitt zum IPR-Artikel hab ich nicht umsonst verlinkt und tue das hier gerne nochmal, das dargestellte Qualifikationsproblem gitl selbstverständlich auch für eine rechtsvergleichende Qualifikation. Das ist ein fachlich-juristisches Problem (tatsächlich eine "Frage der Logik", wenn auch nicht der Mengenlehre), kein wikipediainternes.

@ chemiewikibm: Da kommen wir der Sache schon näher, wenn das der "Stein des Anstoßes" war. Üblicherweise fragt man dann, "hallo, du hast XY umkategorisiert. Warum?" statt andere Autoren unbegründete Befehle zu erteilen. Ich gehe davon aus, dass 1 % aller von mir vorgenommenen Kategorisierungen falsch sind und bin froh über jeden der gelegentlich kontrolliert. Welche Aktion Dich jetzt genau gestört hat, weiß ich immer noch nicht. Difflink? Beste Grüße --UHT 12:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du hast fast das komplette DACH-Familienrecht aus der Kategorie Familie entfernt, du hast fast das gesamte deutsche Handels- und Bilanzrecht aus der Kategorie Wirtschaft entfernt, du hast das deutsche Baurecht inklusive des Architektenvertragsrechts aus der Kategorie Planen und Bauen entfernt, du hast vielleicht an die hundert weitere Artikel verschiedener Länder und Rechtsgebiete aus den jeweiligen Themenkategorien entfernt, und das in voller Absicht. --cwbm 12:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

@ UHT: Du übersiehst, daß funktionale und positivrechtliche Begriffe auch nach Deiner Änderung trotzdem weiterhin im gleichen Kategoriensystem stehen; Du hast den Schnittpunkt nur nach oben geschoben. Aber dafür ist der Kategorie-Laie offenbar "noch nicht genug sensibilisiert". ;)

Beispiel: Es ist für den Fachbereich Familie schlicht nicht akzeptabel, daß es innerhalb der Kategorie:Familie neben der Kategorie:Familienrecht langfristig eine eigene Familienrechtskategorie für jedes Land, plus EU-Recht, plus Internationales Recht geben soll. Es steht dem Fachbereich Familie in diesem Fall zu, eine Sammelkategorie einzurichten, um den Kategoriebaum Familie übersichtlich strukturiert zu halten. Wenn Ihr es unbedingt wollt, könnt Ihr diese Sammelkategorie ja aus dem Kategorienbaum Recht raushalten und nur dem Kategorienbaum Familie zuordnen, obwohl ich es persönlich sehr unverständlich finde, warum eine Kategorie, bei der es offensichtlich um rechtliche Fragen geht, nicht auch dem Fachbereich Recht zugeordnet sein soll. --TETRIS L 13:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

nachdem jetzt auch ein bisschen inhaltliche diskussion zustande gekommen ist, muss ich den kollegen Chemiewikibm und TETRIS doch partiell zustimmen.

kann es nicht auch nach dem neuen system eine unspezifische kategorie familien- oder wirtschaftsrecht geben, unter der die einzelnen nationalen familien- bzw. wirtschaftsrechtskategorien gefasst werden? das ist bei querschnittsgebieten natürlich wissenschaftlich nie zu 100 % abgrenzbar, aber zumindest für sammelbegriffe, die auch sonst etabliert sind (wie es gerade bei familien- und wirtschaftsrecht ja der fall ist), sollte es eine solche unspezifische oberkategorie aus gründen der nachvollziehbar- und übersichtlichkeit schon geben. sie entspricht dann eben dem lemma Familienrecht, das ja auch als anknüpfungspunkt für die einzelnen nationalen artikel fortbesteht. im übrigen hielt ich solche hilfestellungen für ein ergebnis des kompromisses, in dem wir uns ja darauf geeinigt haben, im grundansatz zwar rechtsvergleichend-wissenschaftlich vorzugehen, aber nicht aus den augen zu verlieren, dass auch der laie eine chance haben sollte, den artikel zu finden, den er sucht.

noch ein letztes: ich persönlich halte strenge wissenschaftlichkeit innerhalb der artikel und lemmata für sehr viel wichtiger als im kategoriensystem, das letzlich ja nur den artikelbestand strukturiert, um als wegweiser bei der orientierung zu helfen -- toblu [?!] 14:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

(BK)u übersiehst, daß funktionale und positivrechtliche Begriffe auch nach Deiner Änderung trotzdem weiterhin im gleichen Kategoriensystem stehen Richtig, aber nicht im Verhältnis von Über- und Unterordnung

Es steht dem Fachbereich Familie in diesem Fall zu, eine Sammelkategorie einzurichten. Von mir aus, auch wenn ich den Sinn dahinter nicht ganz verstehe, da Kategorien imho nicht zum "Finden" sind.

obwohl ich es persönlich sehr unverständlich finde, warum eine Kategorie, bei der es offensichtlich um rechtliche Fragen geht, nicht auch dem Fachbereich Recht zugeordnet sein soll. Die Kategorien sind und bleiben dem Fachbereich Recht zugeordnet, an der Stelle, wo das nationale Recht sie hinstellt. Im Übrigen eine längere Antwort zum imho bestehenden grundlegenden Missverständnis unten. --UHT 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es unbedingt gewünscht wird, wäre wohl analog Kategorie:Steuerrecht nach Staat zu benennen. --UHT 14:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

auch ich bin mit demkollegen cwbm mehr als einmal über kreuz, aber hier stehen wir wirklich auf einer seite. daher meine eingangsfrage: wie lange beschäftigst du dich persönlich schon mit unserem kat-system und der existierenden systematik? ich denke, nicht sehr lange, denn du scheinst die einfachsten regeln nicht zu kennen. eine davon ist, wenn eine kat bei mehreren im baum hängt, sollte man darauf rücksicht nehmen. das geschieht aber bisher nicht. ich persönlich bin wegen deiner kategorisierung im bereich planen und bauen hier. es ist aus meiner sicht völlig selbstverständlich eine mutterkat für alle kats zum thema baurecht zu haben und die auch so zu benennen. dann kann diese kat bei den jeweiligen fachrichtungen eingehangen werden. nun ist diese kat leer und in der beschreibung taucht nur noch das thema agrar auf. das hat aber nun wirklich nichts mehr mit unserem fach zu tun. zum zweiten sind die neuen kat-beschreibungen absolut verquer und unverständlich (in ihrer gesamtheit). die aufgabe dieser ist aber nicht die katetgorien rechtlich wasserdicht zu erklären, sondern verständlich und nutzerorientiert. wenn ich mir die disk so insgesamt anschaue, denke ich wäre es besser einen komplett isolierten katbaum recht aufzubauen. eine mitarbeit an einem gemeinsamen katbaum scheint hier ja auf kein interesse zu stoßen. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zuerst: Was Du mit "Agarrecht" meinst ist mir erst jetzt aufgefallen (sorry) und war (selsbtverständlich!) ein C&P-Fehler (nochmals sorry) und musste "Baurecht" heißen. Ansonsten war die Kat-Beschreibung einwandfrei. Evtl. ließe sich "rechtsvergleichend" noch um "rechtsphilosophisch", "ökononimsch" etc. ergänzen.

Zum Grundsätzlichen: Auch im Bereich des Baurechts gelten wie in jedem Rechtsgebiet rechtstheoretische Erkenntnisse, auch wenn sich der Praktiker (juristische Praktiker eingeschlossen) mit ihnen wenig/gar nicht beschäftigt. Recht bleibt Recht, auch wenn es für Ingenieure/Wiwis/sonst wen praktisch relevant ist. Die unten stehenden und oben mehrfach erörterten Probleme können nicht einfach ignoriert werden. Das sind keine Fragen, für die ausschließlich wikipedianische Kategorisierungskenntnise notwendig sind, sondern vor allem rechtstheoretische Grundlagen, die leider von allen Laien bisher völlig ignoriert wurden. Ich erwarte nicht, dass jeder alles sofort versteht, aber ich kann erwarten, dass man sich zumindest intensiv und länger (> 1 Woche) damit in wissenschaftliche redlicher Weise auseinandersetzt und sich durch den Kopf gehen lässt, statt anderen zu erklären, dass man ihr Fachgebiet nach einem Tag viel besser verstanden hat als sie selbst nach vielen Jahren. Unter diesen Bedingungen werde ich meine Arbeit einstellen; jede Woche aufs Neue blutigen Laien in fünf Zeilen rechtstheoretisch zu erklären, wofür andere viele Jahre brauchen ist eine Zumutung und würde sich keiner der Beteiligten seinerseits in seinem Fachgebiet gefallen lassen.

Anscheinend ist wissenschaftliche Vertretbarkeit nicht erwünscht, der Trend geht zum Ratgeber-Wiki: Omas schreiben für Omas. Ich danke allen, die mich bisher unterstützt haben und verbleibe mit besten Grüßen --UHT 10:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

ich hoffe sehr, dass deine resignation nur von kurzer dauer ist und du – wenn du zweimal darüber geschlafen hast – deinen einsatz für eine sinnvolle struktur der juristischen artikel fortsetzt. alles andere wäre ein großer verlust für das projekt und würde die zukünftige arbeit im juristischen bereich sehr erschweren.

ich denke auch, dass man im bereich des kategoriensystems sicher noch zu einem kompromiss finden wird – vielleicht mit hilfe von autoren aus anderen bereichen oder des schiedsgerichts?

ich bin ab morgen erstmal im urlaub, vertraue aber darauf, dass bei meiner rückkehr bereits ein kompromiss gefunden wurde und du wieder mit feuereifer bei der sache bist :-) grüße -- toblu [?!] 17:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Auch ich hoffe, daß UHT nicht wirklich die Brocken hinwirft. Wikipedia braucht kompetente Mitarbeiter ... in allen Fachbereichen.

Womit wir wieder beim Thema wären: Das Problem entsteht dort, wo nicht nur der Fachbereich Recht betroffen ist, sondern wo es um "Lebensachverhalte" geht, denn dort kommen andere Wikipedia-Fachbereiche in's Spiel. Die vom Fachbereich Recht erdachte Systematik mag aus juristischer Sicht stimmig sein (obwohl ... bei genauerem Hinsehen nicht einmal das), aber aus Sicht der anderen Fachbereiche, der Wikipediagesamtsystematik und des Durchschnittsbenutzers ist das echt - ähh, entschuldige den unwissenschaftlichen Ausdruck - Kappes! Juristen sind nun mal nicht allein auf der Welt. Auch wenn mancher Jurist das sicher bedauert, aber: Recht ist kein Selbstzweck, sondern es ist dazu da, Lebensachverhalte zu regeln. Auf Wikipedia übertragen heißt dies: Immer wenn es um einen Lebensachverhalt geht, überschneidet sich der Kategorienbaum Recht vielleicht mit dem Kategorienbaum eines anderen Fachbereiches, der sich diesem Lebensachverhalt widmet, und an diesen Stellen müssen die Juristen dann wohl oder übel mal aus ihrem Elfenbeinturm herabsteigen und sich den Bedürfnissen der Rechtslaien stellen, denn wo zwei Fachbereiche betroffen sind, gilt nach den Wikipedia-Rechtsnormen zunächst mal das Gleichheitsprinzip.

Um beim oben von mir gewählten Beispielt des Familienrechts zu bleiben: Es ist für den Durchschnittsbenutzer und den Mitarbeiter des Fachbereiches Familie völlig unverständlich, warum Kategorie:Familienrecht (Deutschland) keine Unterkategorie von Kategorie:Familienrecht sein soll, denn 1) ist es der Kategorie:Familienrecht dem Namen nach nicht anzusehen, daß hier nur "funktionale Lemmata" eingeordnet werden sollen. Die meisten Benutzer nehmen Kategorisierung intuitiv nur nach dem Kategorienamen vor, ohne die Beschreibung zu lesen. Wenn hier nur funktionales Recht gemeint ist, dann sollte der Name der Kategorie auch in Kategorie:Funktionales Familienrecht geändert werden. Und 2): Selbst wenn der Benutzer die Kategoriebeschreibung liest: Die Beschreibung ist für den Nicht-Juristen dermaßen unverständlich juristisch verklausuliert geschrieben, daß sie durch den OMA-Test mit Pauken und Trompeten durchfällt. Dort, wo es nur den Fachbereich Recht betrifft, könnt Ihr Euch meinetwegen in rechtswissenschaftlich exaktem Juristenlatein unterhalten. Aber dort, wo sich der Kategorienbaum Recht mit dem Kategorienbäumen anderer Fachbereiche überschneidet, müßt ihr die Beschreibung schon so erstellen, daß ich keinen Anwalt für die Übersetzung brauche. Für den zentralen Begriff des Funktionalen Rechtes gibt es noch nicht ein mal einen Wikipedia-Artikel!

So, nun zu der inhaltlichen Frage, ob Rechtsgebiete in verschiedenen Rechtsordnungen in eine gemeinsame Oberkategorie gehören: Wenn man UHT's unwissenschaftliche Ausführung (siehe unten, nächster Abschnitt) konsequent zuende führt, dann ergibt sich daraus, daß auch das Wort "Recht" insgesamt kein Homonym ist. Wenn es wirklich so wäre, daß man Rechtsnormen und Rechtsinstitute nicht vergleichen darf, dann darf man konsequenterweise auch ganze Rechtsordnungen nicht vergleichen. Ergo müßten alle Unterkategorien aus der Kategorie:Rechtsordnung und somit aus dem Baum der Kategorie:Recht herausgelöst werden müßte. Wir hätten dann neben der Kategorie:Recht, die nur für funktionales Recht reserviert wäre, eine weitere Kategorie für jede Rechtsordnung, und das ohne gemeinsame Oberkategorie! Der Fachbereich Recht wäre somit aufgelöst und in beliebig viele Unterfachbereiche aufgeteilt: Einen für Deutschland, einen für Österreich, einen für die Schweiz, ... einen für Westsamoa. Wollt Ihr Juristen das?

Natürlich entstehen bei der Umsetzung von funktionalem in positives Recht Unterschiede, aber es bleiben immer auch Gemeinsamkeiten, die durch den Lebensachverhalt gegeben sind, der Gegenstand des Rechtsinstitutes ist. Es besteht offensichtlich ein Zusammenhang zwischen dem Familienrecht in verschiedenen Staaten/Rechtsordnungen, nämlich die Tatsache, daß hiermit die Dinge des familiären Zusammenlebens geregelt werden. Dieser Zusammengang sollte sich auch in einer gemeinsamen Oberkategorie wiederspiegeln, und dies sollte aus oben genannten praktischen Gründen nicht erst die Kategorie:Familie sein, sondern eine Schnittmengenkategorie zwischen Familie und Recht. Als Laie würde ich das "Familienrecht" nennen, aber wenn die Juristen lieber einen anderen Namen wünschen, soll mir's Recht sein. ;)

Eine juristisch und kategoriesystematisch saubere Struktur sähe aus meiner Sicht folgendermaßen aus:

• Recht
  • Rechtsgebiet (alternativ: "Rechts nach Lebenssachverhalt" - siehe unten)
    • Familienrecht
      • Funktionales Familienrecht
      • Positives Familienrecht / Nationales Familienrecht / Familienrecht nach Staat
        • Familienrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Schweiz)
        • ...
  • Rechtsordnung
    • Deutsches Recht
      • Privatrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Deutschland)

Ich persönlich denke, daß die Kategorie:Funktionales Familienrecht entfallen kann und daß die Inhalte einfach eine Ebene nach oben in die Kategorie:Familienrecht rutschen könnten, aber dann hätten wir ja wieder den alten Zustand, den Ihr Juristen nicht wolltet.

Übrigens ist das Problem der gemeinsamen Kategorisierung von ähnlichen aber nicht exakt gleichen Dingen keine Besonderheit der Rechtswissenschaft. Anderen Fachbereichen geht es auch nicht anders. Wenn man einen Geologen fragt, wird der einem sicher auch erklären, daß Berg nicht gleich Berg ist. Ein durch vulkanische Aktivität entstandener Berg auf Neuseeland hat mit einer Gletscherendmoräne in Dänemark streng wissenschaftlich nicht viel zu tun hat. Trotzdem steht Kategorie:Berg in Dänemark gemeinsam mit Kategorie:Berg in Neuseeland in der selben Oberkategorie. Ähnliche Beispiele ließen sich in fast jedem Fachbereich finden. Auch die weiter oben bereits einmal erwähnten, angeblich nicht vergleichbaren Bundespräsidenten von Deutschland und Österreich stehen gemeinsam in der Kategorie:Herrschertitel bzw. Kategorie:Staatspräsident.

Vielleicht sieht die Lösung so aus, daß neben der rechtswissenschaftlich exakt definierten Kategorie:Rechtsgebiet eine zweite, eher laienhaft definierte Kategorie:Recht nach Lebenssachverhalt eingeführt wird. Hier können dann alle anderen Fachbereiche ihre Schnittmengenkategorien ablegen; da steht dann vielleicht bald Kategorie:Kleingärtnerrecht neben Kategorie:Hausfrauenrecht. Wenn die Kategorie:Recht nach Lebenssachverhalt dem streng wissenschaftlichen Anspruch des Fachbereiches Recht nicht genügt, dann kann er die Kategorie ja aus seinem Kategorienbaum raushalten, was aber für alle Nicht-Juristen offensichtlich Schmarren wäre. --TETRIS L 22:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Auskunft#LG_Hamburg_-_und_wer_noch.3F

- fällt in Euer Metier. Vielleicht mögt / könnt Ihr helfen. ‘’--95.208.227.17 11:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Rechtsordnung

Für diese Kategorie hat jemand Umbenennungsantrag gestellt. Wehrt euch! :-) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/8#Kategorie:Rechtsordnung nach Kategorie:Recht nach Staat --PM3 21:07, 8. Sep. 2010 (CEST) - Ursprünglich hier eingestellter Beitrag, der in die Qualitätssicherung verschoben wurde, wieder zusätzlich hierher kopiert. --DiRit ✉ 09:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Antrag wurde zurückgezogen. --DiRit ✉ 16:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Hund im Recht

Könnt ihr euch das mal anschauen? etwas seltsamer Kategoriename, klingt als ob der Hund recht hätte. --PM3 01:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Obwohl ich weiß, dass das derzeit wenig miteinander zu tun hat, würde ich das doch irgendwie mit der Kategorie:Tierrechte verknüpfen, denn in beiden Kategorien geht es um den Rechtsstatus von Tieren. --Trac3R 01:28, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der Themenkreis für Hund im Recht ist weiter als bei "Tierrechte", es geht nicht nur um Tierschutz, sondern um rechtlich Relevantes im Zusammenhang mit Hundehaltung. Der Name ist nicht so schlecht. Gegen "Hunderecht" in Anlehnung an "Bienenrecht" spräche, dass es nicht ein eingeführter Begriff sein dürfte, Hund im Recht ist da neutraler und aus meiner Sicht schon verständlich. --DiRit ✉ 11:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

Themenkreise, ja das ist bei euren Kategorien sowieso eine lustige Geschichte. Ich wundere mich z.B. noch immer, warum ein Oberleitungsbus unter der Kategorie:Recht liegt. Kategorien in der WP sind nämlich alle Aggregationen, damit sind Busse also Teil vom Recht.

Zur konkreten Kategorie: Ich war nur der Meinung, dass das verknüpft werden sollte, das kann auch dadurch geschehen, dass sie in der gleichen Überkategorie liegen. Momentan haben die nämlich reichlich wenig mit einander zu tun und das liegt nicht nur daran, dass eines der Themen weiter gefasst wäre. --Trac3R 12:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das mit dem Bus kann ich nicht nachvollziehen, es kommt aber schon mal vor, dass durch zahlreiche Querverknüpfungen in tieferen Ebenen mal etwas zu Unrecht unter eine unerwartete Oberkategorie gerät.

Mein Eindruck ist, dass bei den Kategorien inzwischen ein heilloses Durcheinander herrscht. Der Fachbereich Recht pflegt die Kategorien nicht mehr durchgehend, insbesondere in tieferen Ebenen, sondern allenfalls punktuell. Eine Ordnung würde voraussetzen, dass eine Pflege der Kategorien langfristig durch interessierte Mitarbeiter aus dem Bereich Recht stattfindet und nicht mehr jeder Beliebige munter drauf los kategorisieren könnte, ohne das im Fachbereich zu diskutieren. Da gibt es im Moment meines Erachtens zu wenig Beteiligung. Das führt auch dazu, dass fundierte Überlegungen im Bereich Recht mittlerweile nichts mehr zu gelten scheinen und Fachfremde sich nicht scheuen, ungeachtet der Meinung des Fachbereichs Recht abweichende Vorstellungen zu verfolgen.

Man kann die Hundekategorie auch nicht umbedingt dem Fachbereich Recht zurechen. Da hat wohl das Portal Hund einiges gesammelt, was irgendwie mit Recht zu tun hat, und hängt das dann irgendwo mit dran. Für so eine Sammlung von Artikeln aus verschiedenen Rechtsgebieten ist eine streng systematische Einordnung kaum möglich. Aber es gibt auch andere solche Fälle, unter Recht (Sonstiges) ist es fürs erste nicht ganz verkehrt, ansonsten wäre auch an "Juristisches Querschnittsgebiet" (oder so ähnlich) zu denken. "Tierrechte" als klarer umschreibenes Thema kann hingegen eher an einer bestimmten Stelle systematisch eingeordnet werden. --DiRit ✉ 14:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Übersicht ist wohl dabei das Hauptproblem. Aber auch dafür hat der Toolserver ein technisches Hilfsmittel: CatGraph. Ich würde einfach mal vorschlagen, den öfter anzuwerfen. Für den erwähnten Oberleitungsbus spuckt er übrigens das hier aus. Dabei fällt dann die problematische Verkettung von Kategorie:Rechtsstaat->Kategorie:Gewaltenteilung->Kategorie:Exekutive->Kategorie:Öffentliche Verwaltung->Kategorie:Öffentlicher Verkehr->Kategorie:Omnibus auf. IMHO sind dort mehrere Fehler allein in dieser Kette, das führt dann auch dazu, dass Omnibusse Teil der Gewaltenteilung sind, autsch.

Zur der anderen Sache noch: Tierrechte und auch die Gesetzgebung zu gefährlichen Hunden gehören irgendwie beide zum Tierrecht (ohne e, also Rechtssprechung, Gesetzgebung, etc. bzgl. Tieren), sofern man Tierrechte nicht als das sieht, was bei Tierbefreiungen praktiziert wird, sondern z.B. das was im Grundgesetz Artikel 20a steht. --Trac3R 14:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das mit den Tieren ist nicht so einfach. Auch wenn dafür eingetreten wird, glaube ich doch, dass es nach unserer Rechtsordnung Tierrechte im eigentlichen Sinne nicht gibt, weil Tiere nicht als Rechtssubjekte anerkannt sind, ebensowenig wie Pflanzen, es geht darum, dass Menschen Verhaltensvorschriften aufstellen, die reflexartig Tiere schützen. Ferner weiß ich nicht, ob man sagen kann, es gibt ein eingeführtes und definiertes Rechtsgebiet Tierrecht. Es ist eher so, dass sich ganz verschiedene Teile der Rechtsordnung unter verschiedenen Aspekten mit Tieren befassen, teilweise ist das Tierschutz, teilweise allgemeines Sicherheitsrecht (Schutz vor Gefahren durch gefährliche Hunde; Tierseuchen), Tierzuchtrecht, Zivilrecht (§ 251 Abs. 2 Satz 2 BGB), eine Assoziation ganz verschiedener Regelungen, die sich mit Tieren befassen. Das erschwert eine systematische Einordnung. --DiRit ✉ 16:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

Na gut du weißt das sowieso besser als ich. Ich hab, wegen den Arbeitslisten im WikiProjekt, mal ein paar Kategorien geändert, damit nicht so viel Unsinn da drin steht. Insbesondere unter Kategorie:Exekutive steht allerdings noch jede Menge. --Trac3R 16:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kategorisierung von Wettbewerbsordnung der Architekten (Österreich)

Der Artikel ist fälschlich in die Kategorie:Architektenrecht (Deutschland) geraten. Wohin damit? Beim Suchen zeigt sich, dass es bei den Kategorien keine Querverbindungen zwischen gleichen Kategorien verschiedener Länder gibt (falls sie existieren). So ist das Suchen sehr mühsam und hier erfolglos. Kategorie Architektenrecht gibt es nicht für Österreich. Was ist der Artikel für eine Materie? Wirtschaftsverwaltungsrecht? Habe auch unter Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen nachgefragt. --DiRit ✉ 19:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Öffentliches Recht (Österreich)? Würde ich vermuten, da Wettbewerbe wohl hauptsächlich bei öffentlichen Ausschreibungen gemacht werden. Andere Artikel zum Thema Bau und Ausschreibung befinden sich jedenfalls schon dort. --Trac3R 20:02, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zweck dieser Diskussionsseite

Ganz oben auf dieser Diskussionsseite heißt es: Auf dieser Diskussionsseite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt.

Seit einiger Zeit ist zu beobachten, dass vermehrt Artikel aus der Qualitätssicherung hier „abgeladen“ werden. Dies ist aus meiner Sicht grundsätzlich in Ordnung, da so die Portalmitarbeiter auf verbesserungswürdige Artikel hingewiesen werden. Als problematisch empfinde ich jedoch, dass die Abschnitte zu den QS-Artikeln nunmehr mit dem Baustein {{nicht archivieren}} versehen werden. Dieser Baustein verhindert, dass der Abschnitt zu diesem Artikel archiviert wird, bevor der Artikel qualitätsverbessert wurde. Ich beobachte, dass die Liste der Abschnitte mit den unerledigten Artikeln von Tag zu Tag länger wird. Echte Diskussionen drohen in diese Masse unterzugehen. Deshalb schlage ich vor, dass die Bausteine {{nicht archivieren}} wieder entfernt werden. Diesen Vorschlag stelle ich – u. a. mit Blick auf den oben genannten Zweck dieser Seite – hiermit zur Diskussion.

Gruß, --Forevermore 15:58, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde das auch unpassend hier Verweise auf Artikel "zwischenzuparken", damit sich einer die Artikel genauer anschaut. Ich finde auch, dass das hier absolut nichts verloren hat. Tatsächliche Diskussionen finden gar nicht mehr statt, einfach weil sie keiner mehr findet. Bin dafür. Wie wäre es mit einer extra Seite, auf der Hinweise für die Mitarbeiter des Portal Recht auf QS-Fragen gesammelt werden? -- Hannesbr100 19:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Thematisch gehören diese Hinweise ohnehin eher ins Wikipedia:WikiProjekt Recht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem sind die Hinweis-Bausteine in den Artikel, die auf diese Seite verweisen. Wird der Abschnitt hier einfach so mit der Zeit archiviert, weiß jemand, der sich nicht so gut in WP auskennt, nicht wo er sich an der Diskussion beteiligen soll. Also bitte die nicht-archivieren-Bausteine in den Abschnitten erst entfernen, nachdem auch die Portalhinweis-Bausteine im Artikel entfernt wurden. Vielfach wäre es vermutlich sinnvoll zumindest den Überarbeiten-Baustein dafür einzusetzen, wenn es keine Verbesserung gab. Merlissimo 23:49, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion über den Verbesserungsbedarf der einzelnen Rechtsartikel sollte auf der entsprechenden Artikel-Diskussionsseite geführt werden, nicht hier. Wie bereits oben geschrieben: Hinweise auf problematische Rechtsartikel sind hier willkommen. Auf dieser Diskussionsseite sollten jedoch nur grundsätzliche Fragen erörtert werden. Zudem: Ein Benutzer wird bei Qualitätsmängel ja viel eher auf der Diskussionsseite eines Artikels nachschauen als hier auf dieser Seite. --Forevermore 08:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem scheint also folgendes zu sein: Auf jeder Artikelseite die zur QS eingetragen wird wird ein Baustein eingesetzt der immer auf diese Diskussionsseite hier verlinkt? Ich hätte gerade Zeit, Mut und Lust das zu verändern, aber ich wüsste nicht, wo die hier eingetragenen Abschnitte besser hinsollten. Sollen die ganzen Artikel tatsächlich einfach nur ins WkiProjekt Recht unter Löschkandidaten und Qualitätssicherung eingetragen werden? --Hannesbr100 15:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist: Der Bereich Recht ist etwas müde geworden, die Zahl derer, die hier aktiv mitarbeiten, ist doch geringer geworden, als sie noch vor einigen Jahren war. Jedenfalls rührt sich manchmal wenig, wenn auf einer Gemeinschaftsseite wie dieser Probleme angesprochen werden. Das heißt nicht, dass es keine Mitarbeit gibt. Wenn man regelmäßig auf der entsprechendenden Spezialseite nachschaut, welche Änderungen etwa an den unter Wikipedia:WikiProjekt Bürgerliches Gesetzbuch verlinkten Artikeln vorgenommen wurden, so zeigt sich einiges an Aktivität, allerdings auch von Benutzern, die noch kaum hier bei Portal Diskussion Recht oder im Wikiprojekt Recht aufgetaucht sind. Es hat den Anschein, dass da einige still vor sich hinarbeiten, aber nicht an einer Zusammenarbeit wie auf dieser Seite interessiert sind. Dass Hinweise auf Verbesserungswünsche/Qualitätsmängel unter Wikiprojekt Recht gelistet werden, gab es ja alles schon. Im Lauf der Zeit hat sich gezeigt, dass die Einträge dort so gut wie nicht beachtet wurden, teilweise jahrelang ohne Resultat dort standen. Daraufhin wurde das reduziert und umgebaut. Ich denke auch: Solange nicht Wikiprojekt Recht als Arbeitsseite wirklich bevölkert ist und zu Ergebnissen führt, hat der Eintrag dort auch wenig Sinn. Im Moment habe ich eher den Eindruck, dass hier auf Portal Diskussion Recht noch am ehesten vorbeigeschaut wird und würde daher es durchaus bei dieser Seite als Hauptanschlagbrett belassen. Das heißt nicht, dass nicht im einzelnen über Verbesserungen nachgedacht werden sollte. Ich finde es die schlechteste Lösung, Verbesserungswünsche, auf die niemand reagiert, einfach zu archivieren. Im Archiv sieht man doch noch am wenigsten nach. Die Bausteine, die eine Archivierung verhindern, wollen zu Recht da gegensteuern, sind aber letztlich auch keine gute Lösung auf Dauer. Sollte man vielleicht eine zusätzliche Seite "Unerledigte Verbesserungswünsche" oder so ähnlich aufmachen, und solche Abschnitte, auf die keine Reaktion kam, dorthin übertragen? Dann werden solche Einträge wenigstens konzentriert gesammelt und enden nicht im Archiv zwischen anderen Diskussionen versteckt. So eine Sammelseite sollte dann hier oben im Seitenkopf gut sichtbar verlinkt werden. Und wenn ab und zu jemand dazu aufruft, in einer Art konzertierten Aktion dort mal hineinzusehen und vielleicht das eine oder andere anzupacken, wäre ja vielleicht sogar eine gewisse Reaktivierung der Mitarbeit hier möglich.--DiRit ✉ 17:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag mit der Sammelseite liest sich gut. Das grundlegende Problem ist jedoch – und auch das hast du bereits angesprochen –, dass einfach zu wenige Wikipedianer mit Rechtskenntnissen zur Verfügung stehen, um die vielen überarbeitungswürdigen Artikel zu verbessern. Deshalb ist es vom Prinzip her egal, wo du die Liste mit den QS-Artikeln parkst, sie wird vermutlich ohnehin niemals abgearbeitet werden. Für mich persönlich gilt übrigens, dass ich lieber selbst neue Rechtsartikel schreibe, als dass ich die Fehler korrigiere, die andere in Artikel einbauen (und mich dafür vielleicht sogar noch rechtfertigen muss). --Forevermore 18:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag auch. Ich gehe aber sogar soweit zu sagen, dass es ersteinmal egal ist, ob diese Liste abgearbeitet wird oder nicht. Nur weil wir derzeit zu wenige sind müssen diese Sachen hier nicht unbedingt mit rumstehen. Ich bin - wie bereits gesagt - für Auslagern. In meinen Augen behindern die vielen QS-Abschnitte hier eine vernünftige Diskussion. Wie genau aber die Abschnitte ausgelagert werden sollten sollte jemand anderes vorschlagen, da ich noch nicht wirklich einen Überblick über das Projekt Recht habe. -- Hannesbr100 18:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

ack. bin auch sehr dafür, die QS-einträge schnellstmöglich auszulagern – sei es ins wikiProjekt oder auf eine neue spezialseite. hier stören sie jedenfalls tatsächlich. -- toblu [?!] 21:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

Solche Sammelseitengibt es ja bereits: siehe Wikipedia:WikiProjekt Recht, Abschnitt "Überarbeitung notwendig". Dort sind die Sammelseiten Wikipedia:WikiProjekt Recht/Überarbeitung notwendig und Wikipedia:WikiProjekt Recht/Überarbeitungsliste verlinkt. Diese zusammenführen auf eine einzige solche Unterseite und dann Überarbeitungshinweise zunächst hier unter Portaldiskussion Recht einstellen und für den Fall, das keine Reaktion erfolgt, nach vielleicht 3 oder 4 Wochen auf die Sammelseite verschieben. Das Verschieben muss man nicht streng regeln. Wer nach einer solchen Zeitspanne das Gefühl hat, es kommt nichts mehr und der Abschnitt stört allmählich, kann es mit Copy und Paste dorthin verschieben. Dass man die Hinweise anfangs erst einmal hier einstellt, würde ich aber schon beibehalten, da erreicht man noch am meisten Benutzer. --DiRit ✉ 21:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zur Info: Wikipedia:WikiProjekt_Recht#Überarbeitung notwendig verweist auf diese Seite und dass man den Portalhinweisbaustein im Artikel setzen soll. Die Liste WkiProjekt Recht#Löschkandidaten und Qualitätssicherung könntet ihr auch durch meinen Bot automatisch pflegen lassen. Dies ändert aber nichts daran, dass irgendwo der Diskussionsabschnitt zum Baustein zu finden sein muss. Alternativ gibt es den Projekthinweis-Baustein, der auf WD:WikiProjekt Recht zeigt, oder ihr macht einen eigenen QS-Baustein auf eine beliebige Seite. Merlissimo 19:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ganz offensichtlich ist das Problem dieser Diskussionsseite, dass das WikiProjekt Recht praktisch tot zu sein scheint. Solange die Mitarbeiter dieses Fachbereichs also nicht vorhaben, das Projekt wieder aufleben zu lassen, wird sich an der Situation hier nichts ändern. Die Probleme beider Seiten sind miteinander verschränkt. Ich schlage daher asap vor, dass das Projekt umgestaltet wird mit

• einer Seite für die QS (Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung), dafür Wikipedia:WikiProjekt Recht/Von Löschung bedroht, Wikipedia:WikiProjekt Recht/Überarbeitungsliste und Wikipedia:WikiProjekt Recht/Überarbeitung notwendig entsorgen,
• einer Archivierung der QS mit erledigt Baustein,
• einer automatischen Verschiebung bei Desinteresse nach einer noch festzulegenden Frist auf eine Knacknüsse-Seite. Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung/Knacknüsse,
• einem QS-Baustein, damit das Projekt auch von Mitarbeitern des Artikels gefunden wird Vorlage:QS-Recht

und danach das Projekt zu reaktivieren. Ich biete dazu, ebenso wie Merlissimo, meine Hilfe an, wenn es nur an technischen Problemen scheitern sollte. Ich empfehle sich bei der genannten funktionalen Gestaltung an der Redaktion Informatik zu orientieren.

Der derzeitige Zustand ist absolut verwirrend für jeden potentiell neuen Mitarbeiter und sollte wirklich schnellstmöglich behoben werden. --Trac3R 16:21, 8. Sep. 2010 (CEST) P.S.: Ich habe gerade WD:WikiProjekt Recht#Vorlage:Projekthinweis gelesen. Bei so einem Selbstverständnis wundert mich der Zustand hier eigentlich immer weniger.

Ob eine Qualitätssicherung aktiv betrieben wird, liegt weniger daran, wie die Seite heißt, auf der sie gelistet wird. Auf Grund der Erfahrung, dass Unterseiten im WikiProjekt weniger beachtet wurden als die Portaldiskussion als zentrale Seite eines gewissen Maßes an Zusammenarbeit, lag es wohl nicht fern, das hier zu belassen. Das Hauptproblem dürfte eher sein, dass die Zahl der Mitarbeiter, die hier teilnehmen, und deren Aktivität allmählich etwas nachgelassen haben. --DiRit ✉ 21:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Damit steht dieser Fachbereich nicht allein. Dass man deshalb allerdings auch Mitarbeiter aus der allgemeinen QS oder Leute, die Mitarbeiter werden wollen, dadurch behindert, dass man alles so undurchsichtig macht, seh ich allerdings nicht ein. Prinzipiell gehört eine QS dort hin, die automatische Verwaltung durch MerlBot bietet dann auch weitere Vorteile. Und ob die Einträge nun hier vergammeln und stören oder dort liegen gelassen werden, macht jetzt auch keinen so großen Unterschied. Außer, dass allgemeine Fragen übersehen werden und der Archivierungsstop-Baustein diese Seite blockiert. --Trac3R 21:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wie oben geschildert, hab ich die QS nun ins WikiProjekt verschoben, Merlissimo hat auch schon eine Arbeitsliste für die QS angelegt, aber offenbar habt ihr hier ein Problem mit den Unterkategorien, daher macht es noch keinen Sinn, die Arbeitslisten in die Projektseite einzubinden. Ich werde mal sehen, wie sich da noch was verbessern lässt ohne die Kategorien zu ändern, das ist euer Bier. Einen Hinweis auf die neue QS findet sich nun sowohl im Kopf dieser Seite als auch der Disk. des Projektes. Ich hoffe es kümmert sich trotzdem noch jemand um die QS. Jedenfalls ist diese Seite wieder frei für eure Fachgespräche. --Trac3R 00:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem nun die Organisation der Abläufe im Fachbereich Recht, die Gestaltung von rechtlichen Kategorien (Kategorie:Rechtsordnung) und von Artikeln zu Rechtsthemen (Miete) von außerhalb des Fachbereichs Rechts übernommen werden, wäre zu überlegen, ob für den Bereich Recht Veranlassung besteht, eine rechtliche Betreuung einzurichten. --DiRit ✉ 01:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Mir ging es ja bloß darum, dass auch andere weiter vernünftig mit euch zusammen arbeiten können. Immerhin besteht die Wikipedia nicht nur aus eurem abgeschiedenen Portal. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Jedenfalls gibt es jetzt einen Stolperstein weniger, den neue Mitarbeiter bei euch haben könnten. Die Übersicht ist wieder einigermaßen hergestellt. Statt allerdings Leute mit dem Anwalt zu drohen, könntet ihr auch mal die Werbetrommel rühren. Mit mehr Leuten, wäre es sicher nie so weit gekommen, dass andere euch unter die Arme greifen müssen. --Trac3R 01:47, 9. Sep. 2010 (CEST)P.S.:Es wäre total nett, wenn jemand nochmal über die Karteileichen des Projektes schauen könnte, um zu gucken, ob die Mängel nicht vielleicht schon behoben wurden. Immerhin befinden sich dort Einträge seit 2004 drin!

Momentan kommme ich mir etwas vor wie der letzte Überlebende nach einer Atombombenexplosion Vorlage:Smiley/Wartung/shock . Da denkt man nicht zuallererst an Qualitätssicherung Vorlage:Smiley/Wartung/skull ! Freilich ist es jetzt übersichtlich. Hoffentlich schaut da, wo es ist, auch jemand hin. --DiRit ✉ 03:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Also es ist ja soweit oben auf der Projektseite, dass man da gelegentlich drüber stolpern sollte und sich dann auch zu einer Arbeit ermutigen kann. Bei den Artikeln findet sich aber leider nichts wo ich einen Beitrag leisten könnte. Aber vielleicht könnte nochmal jemand hier drüber schauen? -- Hannesbr100 13:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sehr merkwürdig, ich hab wohl gerade Tomaten auf den Augen, jedenfalls seh ich das Problem nicht. Ich hab das Archivierungsziel jetzt mal ausgeschrieben und hoffe, damit klappt es. Danke für den Hinweis. --Trac3R 14:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

vielen dank für deinen einsatz, trac3r! :-) die verschiebung war bitter nötig. -- toblu [?!] 15:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich hoffe ihr habt nichts dagegen, dass ich versuche die Arbeitslisten im Projekt so zu verändern, dass ihr eure verbliebene Arbeitskraft nicht ständig in deren Aktualisierung investieren müsst (neue Artikel ausgenommen). Zur Selbstdarstellung ist ja schließlich auch das Portal da. Ich hoffe, dass das Projekt damit für euch informativer wird und ihr wieder Interesse bekommt an eurer eigenen QS. --Trac3R 18:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Listen befinden sich hier, hier, hier und hier. Ich hab versucht sie durch Änderungen im Kategoriebaum von so vielen sachfremden Themen zu befreien wie möglich. Aber am Ende gibt es nur eine wirklich gute Möglichkeit sie zu verkleinern: abarbeiten. Wäre echt schön, wenn sich jemand wieder dem verwaisten Projekt annehmen könnte. --Trac3R 00:11, 15. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Verbraucherrecht ...

... halte ich für ein systematisch ungeeignetes Sammelbecken Artikel aus den verschiedensten Gebieten. --[Rw] !? 21:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

ACK - ersatzlos löschen. --h-stt !? 23:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ist einer Unterkategorie von Kategorie:Verbraucherschutz. Finde ich auch sinnlos und kann eigentlich in die Oberkategorie direkt integriert werden. --Hannesbr100 14:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz juristischer Werke

Hallo, habe gerade einen Artikel zum Münchener Vertragshandbuch gesucht und zu meiner Überraschung nicht gefunden. Zum Palandt etwa gibt es einen Artikel. Was ist Eure Ansicht: Sind einzelne juristische Standardwerke relevant? Mir fielen etwa ein: Münchener Vertragshandbuch oder der Staudinger? Gruß --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mich einmal an einem Stub zum Münchener Vertragshandbuch versucht. Jede Verbesserung ist willkommen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:01, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte Dich jetzt nicht kränken, aber das Münchener Vertragshandbuch ist meiner Meinung nach kein Werk, das unbedingt hätte aufgeführt werden müssen. Daß der Beck-Verlag es in den Rezensionen in seinen Zeitschriften zum Standardwerk hochschreiben läßt, wundert uns doch auch nicht gerade, oder? Nun ist der Artikel aber da, also machen wir das beste draus. ;-) --Aschmidt 19:44, 19. Sep. 2010 (CEST)

So, habe den Text etwas neutraler und informativer zu schreiben versucht. Was noch fehlt, wäre eine Liste mit den bibliographischen Angaben aller Bände ... ;-)--Aschmidt 20:00, 19. Sep. 2010 (CEST)

Done.--Aschmidt 20:52, 19. Sep. 2010 (CEST)

Grundgesetz-Kommentare haben schon einige Artikel. Palandt und Staudinger sind auch selbstverständlich. Ähnliches könnte ich mir für die StGB-Kommentare vorstellen. Das Münchner Vertragshandbuch ist in Ordnung, aber ob wir es unbedingt gebraucht hätten, kann man auch anders sehen. Ich schlage aber vor, dass wir von Artikeln über noch so bahnbrechende Kommentare zum Kommunalen Abfallrecht oder auch einzelne Bücher des BGB absehen. Grüße --h-stt !? 21:11, 19. Sep. 2010 (CEST)

Also, ich bin da weder gekränkt noch sonst voller Leidenschaft. Aber zur Vertragsgestaltung ist es doch wohl "das" Standardwerk. Und dann verdient es auch einen Artikel. Oder sehe ich das so falsch? Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:40, 19. Sep. 2010 (CEST)

Einigen wir uns doch erstmal darauf, dass "Standardwerke" einen eigenen Artikel verdienen und streiten uns anschließend darüber, ob ein bestimmtes Buch als Standardwerk gilt ;-) -- toblu [?!] 02:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das wird bestimmt ein weites Feld, sobald man Kommentare und Mustersammlungen hinter sich lässt - wie ist es z.B. mit dem Handbuch des Strafverteidigers? Ein Blick auf die WP:RK für Bücher ist allerdings ein wenig ernüchternd, da die meisten der dort unter 2. genannten Kriterien hier (d.h. allgemein bei Sachbüchern) nicht greifen--Hagman 07:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Ich denke doch, dass man das ein oder andere bedeutende Werk noch aufnehmen könnte, sobald es regelmäßig von Juristen (und auch Nichtjuristen, den Laien im Alltag) benutzt wird, also tatsächlich ein Standartwerk ist. An den in den RK verlangten Rezensionen wird es dabei bestimmt nicht scheitern. Man denke nur an die Unmengen von Rezensionen für die einschlägigen Lehrbücher und Kommentare. Jedoch würde ich bei den Lehrbüchern nicht immer einen Artikel sehen wollen, viel besser wäre es da, einen Artikel zum Autor zu verfassen in dem man schließlich auch auf seine Werke eingeht. Ich denke da nur an Claus Roxin oder Dieter Medicus (Rechtswissenschaftler). Anders wiederrum bei Handbüchern. Da finde ich ein Werk wie das Handbuch des Strafverteidigers durchaus relevant. Genau so wie das Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschchte oder anderen, wenn auch speziellen, allgemeingebräuchlichen Handbüchern. Wieso gibt es eigentlich keinen Artikel zum Hentschel? Ich finde die Idee, mehr juristische Literatur in der WP präsent zu haben eigentlich ziemlich gut.

Grundsatzurteil: Ehebruch ist kein arbeitsrechtlicher Kündigungsgrund bei kirchlichen Mitarbeitern

• Süddeutsche:Richter verwerfen Kündigung wegen Ehebruchs

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte urteilte in einem Grundsatzurteil, das der Ehebruch eines kirchlichen Mitarbeiters kein arbeitsrechtlichen Kündigungsgrund darstellt.92.252.47.179 13:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ne, so pauschal haben sie es keineswegs gesagt. --103II 21:22, 27. Sep. 2010 (CEST)

Erstens dies, und zweitens haben wirs auf dem Portl "in den Nachrichten" und im Artikel ist es auch eingearbeitet (verlinkt). So what?--Aschmidt 21:24, 27. Sep. 2010 (CEST)

das Grundsatzurteil hat Wirkung für alle Mitarbeiter von kirchlichen Arbeitgebern (Orgelspieler, Ärzte, Krankenpfleger, Putzfrau), sofern sie nicht im kirchlichen Verkündungsdienst stehen. Für Kirchenbeamte und vor allem für Pfarrer/Priester - denen deutlich höhere Loyalitätspflichten abverlangt werden dürfen - hat die Entscheidung keine unmittelbaren Konsequenzen. 92.252.37.17 11:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise in vielen Artikeln

Ich habe gerade eben an dem Artikel Willenserklärung gearbeitet und dabei ist mir auf gefallen, dass viele (natürlich anerkannte) rechtstheoretische Darstellungen gar keine Einzelnachweise haben. Der gesamte Artikel hatte bis zu meiner Bearbeitung nur zwei Verweise auf BGH-Entscheidungen. Zu einem so theoretischen aber sehr wichtigen Lemma ist das ein bisschen wenig. Da habe ich mich mal angefangen umzuschauen und habe ein paar kritische Blicke auf andere rechtswissenschaftliche Lemmata geworfen. So findet sich zum Beispiel im Artikel Meinungsfreiheit folgendes:

„Zwar spricht die deutsche Verfassung nur von der Meinungsäußerungsfreiheit, das bedeutet jedoch nicht, dass Tatsachenbehauptungen vom Grundrechtsschutz ausgeschlossen sind. Sie sind dann geschützt, wenn sie Voraussetzung für eine bestimmte Meinung sind. Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen lassen sich in der Praxis kaum voneinander unterscheiden. Da unwahre Tatsachenbehauptungen grundsätzlich nicht vom Schutz der Meinungsfreiheit umfasst sind, ist in diesem Fall eine Abgrenzung notwendig. Bei dieser Abgrenzung treten in der Praxis große Probleme auf. Dabei ist die Unterscheidung im Grundfall einfach: Eine Tatsachenbehauptung liegt dann vor, wenn die Behauptung dem Beweis zugänglich ist (z. B.: „Die Partei A ist die mitgliederstärkste Partei Deutschlands“ ist entweder richtig oder falsch. Ein Gericht kann über diese Fragen Beweis erheben). Eine Meinung hingegen entzieht sich dem Beweis und ist stattdessen durch Werten und Dafürhalten geprägt (z. B. ist die Aussage „Das Steuerkonzept der Partei B zur Bundestagswahl 2005 ist ungerecht“ weder falsch noch richtig, sondern stellt vielmehr eine Wertung dar).“

Quellen werden aber keine (überhaupt keine!) angegeben. Doch auch in anderen, weniger sozialwissenschaftlich bedeutenden sondern rein rechtswissenschaftlich relevanten Artikeln, lassen sich kaum Nachweise finden. So zum Beispiel dieser Satz aus dem Artikel Fahrlässigkeit:

„Das deutsche Strafrecht übernimmt die Einteilung und Definition der unbewussten und bewussten Fahrlässigkeit nicht ausdrücklich vom Zivilrecht; die herrschende Meinung und vor allem die Rechtsprechung lehnen sich aber an den § 276 BGB Abs. 2 an [...]“

Hier gibt es ebenfalls keinen Nachweis, was aber bei der Verwendung des Ausdruckes herrschende Meinung eigentlich selbstverständlich sein sollte.

Diese beiden Beispiele sind in dem Sinne "kein Weltuntergang", insofern sie sich auf allgemein anerkannte Rechtsgrundlagen beziehen. Rein praktisch gesehen benötigt man ja gar keine Nachweise, weil jedem Juristen die Richtigkeit der Aussagen klar sein sollte. Dennoch möchte ich hier in den Raum stellen, dass solche Aussagen eines Nachweiese bedürfen, ob anerkannt oder nicht. Das macht schließlich die Wissenschaftlichkeit und den enzyklopädischen Wert der Wikipedia aus. Ich finde, es solte in Zukunft besser auf die Nachweise geachtet werden. -- Hannesbr100 19:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe dir grundsätzlich recht. Die Beleglosigkeit vieler Artikel mag davon herrühren, dass in der Frühzeit der Wikipedia auf solche Einzelnachweise kein Wert gelegt wurde. Mittlerweile sind die Ansprüche gestiegen. Viele Artikel werden nunmehr mit Einzelnachweisen belegt. Wir haben jedoch nicht die manpower, sämtliche alten Artikel auf fehlende Nachweise zu durchforsten und selbige nachträglich einzufügen. Dein Wunsch wird daher auf Zustimmung stoßen, aber trotzdem nicht umgesetzt werden. --Forevermore 21:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mit Verlaub... aber deine Aussage weil jedem Juristen die Richtigkeit der Aussagen klar sein sollte. geht am Thema vorbei, denn du schreibst hier nicht für Juristen, denn Wikipedia ist kein Lehrbuch, sondern soll als Enzyklopädie Wissen erklären. Jensen 22:44, 23. Aug. 2010 (CEST)

Genau das hat, glaube ich, Hannesbr100 aber doch thematisieren wollen. --Bubo 容 23:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

War auch keine Kritik sondern nur ein Denkanstoß. Leider wird dies in den Fachportalen allzugerne vergessen. Die Zeit heilt alle Wunden. Das ist nunmal das Wiki-Prinzip. Irgendwann wird irgendjemand die Quellen nachtragen- sei es nun ein Student, der sich gerade mit dem Thema beschäftigt (muss) oder ein Altgedienter. Jensen 07:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

Genau darauf kam es mir an, als ich gestern das hier geschrieben habe. Ich wollte keinesfalls von den rechtswissenschaftlich versierten Wikipedianern verlangen, sich sofort hinzusetzen und die Quellen nachzutragen. Das wäre ja völlig verfehlt. Ich wollte dies nur ansprechen und alle Mitarbeitenden dafür sentimentalisieren, dass es in dieser Sache einen Missstand gibt. Es wäre schön, wenn wir alle in Zukunft besser auf diese Details achten könnten. Denn leider ist es so, dass auch in den aktuellen Bearbeitungen kaum Quellen eingetragen oder nachgetragen werden. Ich finde es gut, dass ich bisher mit meinem Anliegen Bestätigung finden konnte, jedoch ist es leider auch so, dass das hier irgendwann archiviert wird und es bis dahin nur die Wenigsten hier gelesen haben werden. Ich möchte deshalb hier jetzt auch mal an euch alle die Frage richten, ob die mangelnden Quellen nicht eine Erwähnung auf WP:WikiProjekt Recht wert sind, sodass alle Wikipedianer die zu den rechtswissenschaftlichen Artikeln etwas hinzufügen möchten einen derartigen Hinweis auch auf der Projektseite wahrnehmen können? Vielleicht wäre aber auch eine Qualitätsoffensive angemahnt? Sicherlich behebt sich dieser Missstand mehr oder weniger gut von allein mit der Zeit, aber ein kleines bisschen Aktionismus könnte dem Ganzen "auf die Sprünge" helfen. Was meint ihr? -- Hannesbr100 11:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

als absoluter fußnoten-fetischist kann ich das anliegen nur unterstützen! vor allem im bereich recht, wo genaue fußnoten eigtl. selbstverständlich sein sollten (insbesondere bei der darstellung von meinungsstreitigkeiten), besteht ein bemerkenswertes EN-defizit. da hier zwar ein gewisses problembewusstsein zumindest bei einzelnen autoren besteht, sich die gesamtsituation aber gleichwohl allenfalls sehr langsam (sukzessive) verbessern wird, hielte ich es auch für das beste, diesbezüglich ein projekt zu starten, das autoren an geeigneter stelle dazu auffordert den juristischen artikelbestand besser zu belegen – es handelt sich dabei ja in weiten teilen um eine fleißaufgabe, die durchaus auch spaß machen kann und bei der man, zB als student, auch durchaus einiges lernen kann. als bsp für einen mE ausreichend belegten artikel nenne ich mal exemplarisch einen eigenen: Preisgefahr.

vielleicht könnte man auch eine liste mit besonders schlecht belegten artikeln erstellen und dann einen kleinen wettbewerb starten – wie den allgemeinen schreibwettbewerb, nur eben klar beschränkt auf das nachtragen von belegen. vielleicht ließe sich wikimedia ja sogar zur spende eines kleinen preises (zB des neusten palandts^^) überreden ;-) ich würde mich auf jeden fall an der planung eines solchen projekts beteiligen -- toblu [?!] 16:09, 24. Aug. 2010 (CEST)

nachtrag: das aufstellen einer liste von nachweisbedürftigen artikeln hätte den vorteil, dass artikel wie schadensersatz, die nicht nur schlecht belegt sind, sondern insgesamt komplett neu geschrieben werden müssten, nicht noch aufwendig "nachbelegt" werden. -- toblu [?!] 16:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

Viele Artikel müssten tatsächlich komplett neu überarbeitet werden, da sie enorme strukturelle und auch inhaltliche Mängel aufweisen. Da ist es nicht nur mit neunen EN getan. Leider bin ich noch nicht lange genug bei der WP dabei um mich mit Qualitätsoffensiven und dergleichen so weit auszukennen, dass ich sowas auch selbst losstoßen könnte. Hier ist ein erfahrenerer Wikipedianer gefragt, ich wäre damit überfordert. Wäre jemand bereit, sich da ein wenig zu engagieren? -- Hannesbr100 15:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Gerne hätte ich darauf hingewiesen, daß ich bei FzW heute abend eine Diskussion zum Thema Belegpflicht angestoßen habe, um die Meinung einer größeren Gemeinde einzuholen. – Zur Sache: Ich denke ebenfalls, daß WP viel zu wenige Nachweise enthält. Jeder Nachweis, der einen Artikel überprüfbar macht, trägt zur Qualität bei. Deshalb sollten genaugenommen alle sachlichen Behauptungen belegt werden, wie in einer wissenschaftlichen Arbeit auch. Ich sehe keine Probleme, wenn die Gepflogenheiten von einem WikiProjekt zum anderen abweichen sollten.--Aschmidt 22:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

vielen dank für den hinweis. abgesehen von der grundlegenden debatte dort sollten wir die besondere problematik (und vllt auch die spezifisch juristische herangehensweise) nicht aus den augen verlieren: juristische lemmata haben den vorteil, dass sie – soweit sie gegenstand der rechtswissenschaft sind – bereits umfangreich in literatur und rechtsprechung bearbeitet worden sind und sich die entsprechenden artikel von einem klundigen juristen mit geringem aufwand leicht belegen ließen. zudem ist es in der rechtswissenschaft überdurchschnittlich weit verbreitet, einzelne aussagen präzise zu belegen und zwischen den verschiedenen quellen und meinungen (hM, MM, st. Rspr. etc.) zu differenzieren. ich bin daher weiterhin der ansicht, dass eine konzentrierte „nachbeleg-aktion“ in bereich recht äußerst gewinnbringend wäre, wenn sich ein paar mitstreiter für die vorbereitung finden ließen. -- toblu [?!] 14:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Man darf nicht vergessen, dass eine wesentliche Art, Aussagen über juristische Sachverhalte zu belegen, das Zitieren von Paragrafen ist. Davon wird in den Artikeln auch ausgiebig Gebrauch gemacht. Vielfach ist damit das Geschriebene schon ausreichend belegt. Natürlich gibt es darüber hinaus Aussagen, die sich nicht unmittelbar aus dem Gesetz ergeben, sondern durch Zitate aus Rechtsprechung und Literatur belegt werden sollten. --DiRit ✉ 16:43, 28. Aug. 2010 (CEST)

was ergibt sich denn im strafrecht bitte aus dem gesetz? :-P -- toblu [?!] 19:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Siehe Strafgesetzbuch. Da steht doch einiges! Ich denke, dass manches davon in Artikeln in einer Weise geschildert wird, die sich durch den bloßen Gesetzestext belegen lässt. --DiRit ✉ 02:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gerade das Strafrecht erschöpft sich nur zu einem sehr geringen Teil aus dem einfachen Gesetzestext. Man denke da nur an den Totschlag und den Mord: nur 2 kurz gefasste Paragraphen die aber in jedem Lehrbuch und jedem Kommentar mindestens 20 Seiten füllen. Dagegen ist dein Einwand beim Zivilrecht oftmals korrekt. Das Zivilrecht bildet aber dahingehend in meinen Augen eine regelrechte Ausnahme, ich denke da nur an das Öffentliche Recht und die enormen Anforderungen an eine Verfassungsbeschwerde die sich nicht aus dem Gesetz ergeben. Beispiele und Gegenbeispiele gibt es zu Hauf. Aber da wo es angebracht ist muss definitiv mehr nachgewiesen werden. --Hannesbr100 15:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

das war auch nicht zu 100 % ernst gemeint ;-) aber gerade im strafrecht ist die textliche grundlage häufig sehr knapp, weshalb im grunde jeder begriff einer umfassenden erklärung durch wissenschaft und rechtsprechung bedarf. ein gutes beispiel wäre das lemma Vorsatz, das sich mit der reinen lektüre des gesetzestextes nicht einmal ansatzweise erklären lässt (und bisher auch nicht wirklich gut erklärt ist). -- toblu [?!] 20:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vorlage:Tröndle-Fischer

Ich habe in meinem BNR die Vorlage Tröndle-Fischer erstellt. Sie erzeugt automatisch am Artikelende einen Einzelnachweis aus dem Beck'schen Kurzkommentar zum StGB Tröndle/Fischer in einer bestimmten Formatierung. Dabei müssen nur die Variablen 1 (für die Auflage), 2 (für den Paragraphen) und 3 (für die Rn.) eingesetzt werden. Damit sind alle entsprechenden Einzelnachweise gleichermaßen formatiert. Je nachdem, ob und wie diese Vorlage hier angenommen wird werde ich sie nach Vorlage:Tröndle-Fischer verschieben und wir können sie danach in Artikeln einbauen. Außerdem könnte ich noch Vorlagen für weitere Kommentare und auch Lehrbücher schaffen. Anm.: Die Wikisyntax ermöglicht es leider nicht die Vorlage Vorlage:Tröndle/Fischer zu nennen. Ein "-" tut es aber glaube ich auch. --Hannesbr100 15:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hm, ich weiß nicht so recht, was ich von Deiner Vorlage halten soll. Natürlich wäre es einfacher, mithilfe von solchen Vorlagen zu zitieren. Man könnte sich weitere Vorlagen für weitere Quellen vorstellen. Andererseits meine ich, daß damit eine Beschränkung des Blicks einhergeht, der Blick auf die ganze Breite der Literatur würde dadurch eher verstellt. Anfänger meinen dann womöglich, es wären keine anderen Quellen erwünscht als diese. Das wäre aber gerade das falsche Signal. Ich denke deshalb, daß es besser wäre, die Verwendung der bestehenden Vorlagen für juristische Fundstellen zu demonstrieren, vielleich auf einer eigenen Seite, mit Muster.--Aschmidt 23:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

mal abgesehen davon, dass der kommentar inzwischen nur noch Fischer heißt und ich die zitierung auch sonst für diskussionswürdig halte ;-) -- toblu [?!] 00:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

... dass der kommentar inzwischen nur noch Fischer heißt ... – Kinder, wie die Zeit vergeht ... ;-)--Aschmidt 00:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich kenne aus meiner Studienzeit den Dreher-Tröndle. Sagt bitte nicht, dass der Dreher-Tröndle heute Fischer heißt… Bin ich wirklich schon so alt? --Forevermore 21:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Time flies. Schon auf den Dreher-Tröndle, mit dem ich zweites Examen gemacht hatte, stand Tröndle-Fischer ... genaugenommen war es nur eine Frage der Zeit, bis ... ;-) --Aschmidt 23:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

Also scheinbar ist eine Vorlage:Tröndle-Fischer nicht mehr aktuell. Ich würde sie also ändern. Aber kann vielleicht jemand eine generelle Aussage treffen, ob eine solche Vorlage für Kommentare, Zeitschriften und Lehrbücher Sinn macht und gewünscht ist? In meinen Augen hilft es, EN zu vereinheitlichen und auch deren Einbindung zu vereinfachen. Nebenbei wird auch der Quelltext nicht total "zugestellt". --Hannesbr100 14:55, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mal hier ein Versuch. Gar nicht so schlecht. Wenn es nur noch Fischer heißt, hätte man also einzutragen "Fischer|40|242|7". Ob man wirklich den langen Text "Beckscher Kurzkommentar" braucht, ist eine andere Frage. Ein wenig frage ich mich noch, der bloße Name Fischer als Name der Vorlage sagt vielen, denen der Kommentar nicht geläufig ist, im Quelltext wenig. Sollte man vielleicht, wenn man mehrere solche Vorlagen für Kommentare schaffen will, vielleicht ein einheitliches Benennungsschema verwenden, zB "Kommentar/Fischer", dann erkennt auch der Laie im Quelltext, was das ist, und man könnte die Vorlagen als Gruppe erkennen und auflisten. Denkbar wäre auch noch ein optionaler zusätzlicher Parameter, der den Bearbeiter angibt, so dass man auch erzeugen könnte "Palandt-Weidenkaff, BGB, 69. Aufl. ..." --DiRit ✉ 18:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn überhaupt, dann bitte: "Weidenkaff, in: Heinrichs u.a. (Hrsg.). Palandt, BGB, 69. Aufl."--Aschmidt 20:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das ist jetzt nicht dein Ernst? Oder schreibt man jetzt so, unter Wissenschaftlern? Dann wird es Zeit, dass ich in Rente gehe, und der BGH auch. --DiRit ✉ 22:25, 22. Sep. 2010 (CEST)

Unter Juristen würde ich die Schreibweise Palandt-Weidenkaff für üblich halten, für Wikipedia ist der Vorschlag von Aschmidt aber wesentlich besser geeignet (und hier mE auch üblich) – vor allem deshalb, weil jede Fußnote aus sich selbst heraus verständlich sein muss. Persönlich bevorzuge ich allerdings folgende Schreibweise: Walter Weidenkaff, in: Palandt – Bürgerliches Gesetzbuch, 69. Auflage 2009, § 569, Rn. 5.

Insbesondere bin ich gegen Punkte innerhalb einer Fußnote – auch das scheint in Wikipedia zwar relativ üblich, ist mir jedoch im juristischen Bereich völlig unbekannt und hat mE auch keinen Mehrwert... -- toblu [?!] 02:45, 23. Sep. 2010 (CEST)

Mit den Punkten hast du schon Recht (und damit geht es wohl generell um Abkürzungen), du kannst gleich bei deinem eigenen Vorschlag anfangen und "Rn." verbessern. Wie man sieht, viele Meinungen, da fragt man sich, ob man auf einen gemeinsamen Nenner kommt mit einer Vorlage. Ich wäre eher dafür, den Bearbeiter nicht zu nennen (und hatte das nur als zusätzliche Option gedacht, aber in eine Wespennest gestochen), also "Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch, 69. Auflage, § 569, Randnummer 9". --DiRit ✉ 11:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

Mich stören Punkte nach Abkürzungen (wo sie nach den Regeln der deutschen Sprache einfach hingehören) genauso wenig wie die Verwendung verbreiteter Abkürzungen (wie Rn.) als solche. Mich stören die Punkte, mit denen Aschmidt Bearbeiter/Herausgeber und Werkname etc. abgetrennt hat. Diese Unsitte sieht man in der WP ständig, mE gehört da aber einfach ein Komma hin (und am Ende der Fußnote, wie nach jedem normalen Satz, dann ein Punkt).

Ich schätze, in Anbetracht der vielen unterschiedlichen Vorlieben in diesem Bereich, sollten wir entweder jedem Verfasser eines Artikels freistellen, wie er seine Nachweise gestaltet, so lange sie vollständig und verständlich sind, oder uns ganz grundsätzlich auf ein bestimmtes Format von juristischen Belegen einigen. -- toblu [?!] 00:26, 24. Sep. 2010 (CEST)

Eben dies wollte ich mit dieser Vorlage eben auch erreichen. Die Juristerei ist eine Wissenschaft und verlangt deshalb Belegbarkeit. Ich denke es ist deshalb auch unproblematisch, in juristischen Artikeln juristisch korrekt nachzuweisen und dbaie auf die Geläufigkeiten der WP zu verzichten. @DiRit: Ich finde schon, dass das Beck'scher Kurzkommentar erhalten bleiben sollte. So ist auch jedem Laien klar, dass es eine Kommentierung zum Gesetz ist. Außerdem ist das doch der offizielle Titel der Reihe, in der das Buch erscheint, oder? -- Hannesbr100 11:15, 28. Sep. 2010 (CEST)

Für Laien zu erwähnen, dass es ein Gesetzeskommentar ist, halte ich für berechtigt. Ob "Kurzkommentar" beim Laien eine richtige Vorstellung über die Kürze hervorrufen würde, weiß ich nicht. Das ist halt auch eine Aussage mit Selbstdarstellungscharakter vom Verlag. Mir würde dann "Palandt, Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch ..." besser gefallen. Wenn der Laie nicht weiß, wer oder was Beck ist, ist es eher nicht so informativ. Wenn der Verlag angegeben werden müsste, dann würde ich eher vorziehen, die Angabe für alle Verlage einheitlich in der Form "Verlag ..." zu gestalten. --DiRit ✉ 00:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

Also der Verlag gehört mE nicht in die Fußnote. Diese ist doch allein dazu dar, die exakte Belegstelle in der kürzest möglichen Form anzugeben. Daher reicht mE auch der exakte Titel des Werkes – wenn dort das Wort Kommentar nicht vorkommt (wie es beim Fischer der Fall ist), dann ist das eben so... Ich bin – in Anbetracht der in Wikipedia üblichen Nennung des Verfassers des Einzelbelegs vor dem Werk – bei Kommentaren für folgende Blanko-Form:

Alfred Mustermann, in: Berta Musterfrau (Hrsg.): Musterkommentar zum ABCG, 20. Auflage 2005, § 1, Rn. 2.

Beim Fischer wäre das:

Thomas Fischer, in: Ders.: Strafgesetzbuch und Nebengesetze, 57. Auflage 2009, § 1, Rn. 2.

Damit wären wir ziemlich nah bei der üblichen juristischen Zitierform, aber gleichzeitig im Rahmen des WP-typischen. Außerdem lässt sich die Form an andere Werktypen anpassen, so dass eine einheitliche Form der Belege gewährleistet wäre.

Wenn wir uns auf diese Zitierform einigen würden, würde ich auch die von Hannes vorgeschlagene Schaffung einer Sammlung von Vorlagen für Standardwerke sehr begrüßen (mit der man sich die Angabe des vollständigen Werktitels und ggf. des Herausgebers sparen würde). -- toblu [?!] 02:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

In Wikipedia sollten sämtliche bibliographischen Angaben in jeder Fußnote enthalten sein, nicht nur in der Literaturliste, wie in einer wissenschaftlichen Arbeit. Es gibt keine räumlichen Beschränkungen, also soll nichts unter den Tisch fallen. Auch nicht bei darauffolgenden Edits. Mein Vorschlag war also nicht vollständig. Es muß richtig heißen:

Thomas Fischer, in: Ders.: Strafgesetzbuch und Nebengesetze, C.H.Beck Verlag, München, 57. Auflage 2009, § 1, Rn. 2, ISBN: xxxxxxxxxx (und hier ggf. noch eine Anmerkung zur Fundstelle).--Aschmidt 02:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt meiner Meinung nach aber ein gewisses Gebot der Übersichtlichkeit. Auch aus meiner Angabe kann man die exakte Fundstelle absolut unmissverständlich ablesen. Nur ist sie halb so lang und daher viel besser zu lesen, wenn man zB in einer Fußnote mal zwei oder drei Werke zitieren möchte. -- toblu [?!] 02:37, 29. Sep. 2010 (CEST)

Pro Fußnote wird in WP immer nur eine Fundstelle zitiert. Sie wird beim Anklicken farblich hinterlegt, so daß man sie gut lesen kann. Übersichtlichkeit ist in WP kein durchschlagendes Argument, weil man sonst auch Fundstellen wie "a.a.O." bringen könnte, was aber ebenfalls nicht zulässig ist. Dies ist Online, nicht Print. Daher vollständige bibliographische Angaben in jeder Fußnote. Macht auch das spätere Bearbeiten sehr viel einfacher, weil man sonst darauf achten müßte, wie die Belege sich aufeinander beziehen.--Aschmidt 03:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Thomas Fischer, in: Ders." ist, finde ich, ein Graus. --DiRit ✉ 10:56, 29. Sep. 2010 (CEST)

ISBN in der Fußnote und aaO-Zitate sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Ich bin nicht der Meinung, dass man auf die ISBN und die Angaben zum Verlag verzichtet, weil sie sich aus der Literaturliste ergeben (oder so), sondern weil sie man sie bei eindeutiger Angabe von Werktitel und Auflage jederzeit selbst herausfinden kann, wenn man etwas nachschlagen möchte. Es ist völlig richtig, dass sich Fußnoten in WP nicht aufeinander beziehen dürfen, damit jede einzelne jederzeit überprüf- und editierbar ist. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, welche Angaben über die exakte Kennzeichnung der Fundstelle hinaus in die Fußnote aufgenommen werden. Und bei dieser zweiten Frage halte ich die Übersichtlichkeit dann schon für ein Kriterium.

ad DiRiT: die ansonsten übliche zitierweise „Kommentar-Bearbeiter“ führt zu Fischer-Fischer... auch nicht viel eleganter, oder? -- toblu [?!] 11:08, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt doch Literaturlisten in jedem Artikel. Warum schreibt man nicht Fischer, Strafgesetzbuch, 56. Aufl. 2009, § 10 Rn. 1 und gibt dann in der Literaturliste die vollständigen bibliographischen Angaben an? Auf die Angabe der Auflage kann m.E. nicht verzichtet werden, weil niemand ständig alle Fussnoten an die aktuelle Auflage anpasst und bei späteren Ergänzungen u.U. verschiedene Auflagen vermischt würden, ohne dass dies erkennbar wäre. Im Übrigen ist "In:" bei Einzelautoren völlig unsinnig. Vollständige bibliographische Angaben gehören nicht in Fussnoten, damit diese nicht unnötig aufgebläht werden. Es müssen so viele Angaben enthalten sein, dass erkennbar ist, welches Werk gemeint ist und die Angaben müssen ausreichen, um das Werk in einem Katalog finden zu können. Hier reicht, Autor, (ggf. Hrsg./Mitautoren) Titel, Auflage, Jahr und konkrete Fundstelle aus. --Stepsch 11:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

o.O ...dazu schnell ein paar Anmerkungen:

1. Die Literaturliste dient nicht dazu, sämtliche verwendete Werke aufzuführen (das wären bei einem gut belegten Artikel viel zu viele), sondern weitereführende Literatur aufzulisten. Fußnoten dagegen belegen Einzelaussagen, weshalb sie auch Werke enthalten können, die zum eigentlichen Thema überhaupt nicht passen (zB Beleg einer rechtsvergleichenden Aussage mit einem französischen Lehrbuch, das sicher nicht in die Literaturliste zum deutschen Rechtsbegriff gehört).
2. Selbstverständlich muss man die Auflage angeben – und zwar immer die, die man als Beleg für eine bestimmte Aussage herangezogen hat. Wie soll eine Aussage überprüfbar sein, wenn man nicht weiß, aus welcher Auflage des Palandt sie stammt? Zwei verschiedene Auflagen des gleichen Werkes sind einfach wie zwei unterschiedliche Werke zu behandeln; in die Literaturliste kommte dabei dann natürlich nur die neuste Auflage, weil es hier ja allein um weiterführende Literatur geht.
3. Die Zitieriung mit in: dient einfach dazu, der Fußnote die immer gleiche Form Manfred Mustermann, in: BLABLABLA zu verleihen, unabhängig davon, ob man aus einem Kommentar, einem Aufsatz oder einem Artikel aus der BILD zitiert. -- toblu [?!] 12:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

Würde gerne nochmal drei Punkte hervorheben, die mir wichtig wären, wenn da wirklich eine Vorlage gebastelt wird: — Das Ergebnis sollte sich nicht von dem unterscheiden, was in Wikipedia als Standard vorgesehen ist. — Es gibt einen eigenen Wikipedie-Zitierstil, und der umfaßt sämtliche bibliographische Angaben in allen Belegen. — Ein Beleg in Wikipedia ist keine Fußnote wie man sie aus dem Print-Bereich kennt (einschl. wissenschaftlicher Arbeiten). Sie dient zur Qualitätssicherung. Das wirkt sich auf ihre Verwendung und auf ihren Inhalt aus.--Aschmidt 23:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

Bitte nicht WP:Literatur mit WP:Einzelnachweise verwechseln. Letztere Seite enthält eine Menge Regeln und Beispiele und in keinem davon sehe ich Angaben zum Verlag, zum Erscheinungsort oder gar zur ISBN. Warum? Weil ein Einzelnachweis vor allem exakt auffindbar sein muss, ansonsten aber kurz zu halten ist, damit auch der Fußnoten-Teil eines Artikels eine gewisse Leserlichkeit behält. Die Vorlage:Literatur bezieht sich übrigens ebenfalls auf die Angaben weiterführender Literatur, nicht auf Einzelnachweise. -- toblu [?!] 11:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nachweise

Wikipedia, "Deutschlandlastigkeit" und Rechtsvergleichung

Mein Missfallen mit dem aktuellen Kategoriensystem und den zaghaften Versuchen der sog. "Deutschlandlastigkeit" zu entkommen, habe ich ja bereits mehrfach zum Unmut einiger Autoren geäußert. Auch wenn das Thema evtl. einige nervt: Das aktuelle Kategoriensystem und die Darstellung ausländischen Rechts nach Systembegriffen des deutschen Rechts entspricht in keinster Weise dem, was praktisch unbestrittener wissenschaftlicher Konsens ist. Aktuell bietet das Kategoriensystem Kuriositäten wie eine allgemeine Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre, obwohl ein "Allgemeiner Teil" praktisch nur im deutschen Rechtskreis bekannt ist; ausländische Rechtsinstitute werden unter Lemmata des deutschen Rechtssytems "verglichen"; Artikel zur US-amerikanischen Verfassung werden in die Kategorie:Öffentliches Recht einsortiert, obwohl public law überhaupt nicht als Rechtsgebiet anerkannt ist.

Ich habe hier Literaturstellen (auf Anfrage verschicke ich gerne die kompletten Aufsätze als pdf) und einen Lösungsvorschlag hinterlegt und bitte um Rückmeldung, idealiter unter Beachtung des Geschriebenen. Beste Grüße --UHT 20:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

Punkten 1 bis 3 (zu den einzelnen Artikeln) stimme ich uneingeschränkt zu. An Punkt 4 (Kategorien) habe ich noch Zweifel. Vielleicht sollte man einen Kategorienbaum nach derzeitigem Muster für die Begriffe des deutschen Rechts und (teilweise überschneidend) einen neuen Kategorienbaum nach rechtsvergleichenden Grundsätzen parallel verwenden. --[Rw] !? 21:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das ist auch so gemeint. Es soll also etwa die Kategorie:Vertragsrecht oder "allgemeines Vertragsrecht" parall zur Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) und Kategorie:Schuldrecht (Frankreich) sowie Kategorie:Contract law (England und Wales) bestehen. --UHT 21:33, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der Ansatz von Benutzer:UHT ist unzweifelhaft richtig: Das bisherige Kategoriensystem war unter der seinerzeit gültigen Prämisse, daß ein Artikel grundsätzlich alle Rechtsordnungen berücksichtigen sollte, also ein Beitrag wie Diebstahl die Behandlung der Wegnahme fremder Sachen im deutschen, österreichischen, schweiterischen und französischen Recht ebenso wie in der Rechtsordnung Ost-Timors enthalten sollte, konzipiert. An diesem Anspruch wird nicht mehr festgehalten: die Artikel sollen also jetzt in der Regel der Darstellung eines nationalen Rechtszustandes gewidmet sein. Damit ist aber eine der wesentlichen Grundlagen des "alten" Kategoriensystems nicht mehr gegeben, eine Überarbeitung also erforderlich.
Es wäre auch in der Tat unsinnig, anzunehmen, daß sich wegen der von Benutzer:UHT angeführten Probleme eer Rechtsvergleichung zwar kein "allgemeingültiger" Artikel zum Mietvertrag schreiben läßt, die Beiträge jedoch gleichwohl friktionslos in eine Kategorie:Mietrecht eingeordnet werden könnten.
Ein einfacher Lösungsansatz, wäre die Umstellung in ein nach den nationalen Rechtsordnungen gegliedertes Kategoriensystem. Es gäbe dann eine Hauptkategorie:Recht, gefolgt von Unterkategorien wie Recht:Volksrepublik China, Recht:Bolivien usf. Die nationalen Rechtsordnungen könnten dann wieder systematisch untergliedert werden oder so wie es etwaige Besonderheiten des nationalen Rechts erfordern. (Randprobleme wie Kirchenrecht, Rechtsgeschichte u. ä. solten sich zwanglos lösen lassen, ohne daß ich dem hier weiter nachgehen möchte). Diese Vorgehensweise hat zwei grundsätzliche Vorteile: zum ersten entspricht das entstehende Kategoriensystem in seiner Struktur derjenigen, die für den Artikelbestand gewünscht wird, so daß die Zuordnung der einzelnen Beiträge vereinfacht wird. Zum zweiten lässt sich das bisherigen Kategoriensystem relativ einfach in diese neue Struktur übertragen, weil ein Beitrag in der Regel einer (neuen) Kategorie zuzuordnen sein wird, so daß, wenn das neue Schema einmal angelegt ist, eine im Wesentlichen nur noch mechanische Arbeit zu leisten wäre.
Der weitergehende Vorschlag von Benutzer:UHT, parallel zu dieser Kategoriesierung nun auch noch eine "allgemeine" systematische Kategorienliste aufzustellen ist in der Umsetzung schwieriger. Grundsätzlich gibt es entsprechende Bemühungen in anderen Fachbereichen. Die dortigen Lösungen übernehmend könnten also der Hauptkategorie:Recht Unterkategorien wie Kategorie:Recht nach Staaten und Kategorie:Recht nach Themen angegliedert werden, um die von Benutzer:UHT angesprochene Doppelzuordnung eines Beitrags zu einer Kategorie:Vertragsrecht und einer Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) zu ermöglichen. Schwerwiegende inhaltliche Einwendungen gegen eine derartige Doppelkategorisierung werden sich kaum finden lassen.
Hingegen sind die organisatorischen Probleme bei der Umsetzung des weitergehenden Vorschlags beträchtlich, insoweit für mich überhaupt noch nicht klar ist, wie bei der "neuen" Artikelstruktur Redundanzprobleme (meines Erachtens eines der meist unterschätzten Probleme des gesamten Wikipedia-Projekts) vermieden oder gelöst werden sollen. Ich würde diese Lösung gern abwarten, ehe ich den Artikelbestand in einem weiteren Kategorienstrang abbilde.
Ein weiteres Problem ist die Frage, ob die Rechtsvergleichung inzwischen ein hinreichendes wissenschaftliches Rüstzeug für die Erarbeitung dieses weiteen Kategorienbaums bereitstellt, ohne daß dessen Aufstellung zu einem Akt der Theoriefindung würde. Beantworten kann ich diese frage nicht, weil ich nicht beabsichtige mich mit Rechtsvergleichung zu befassen. (Dies bitte ich insbeonsdere Benutzer:UHT nicht als Affornt zu empfinden - ich muß auch akzeptieren, daß viele Kollegen das Strafrecht, dem ich mich etwas intensicver zu widmen pflege, nicht interessiert.)
Schließlich darf ich darauf hinweisen, daß eine eingerichtete Kategorie auch gepflegt werden muß. Schon bei dem alten Kategoriensystem war zu beobachten, daß die Vielzahl der Unterkategorien zu allerlei Wildwuchs führten, der eine beständige Wartung der Kategorien erforderlich machte. Es sollte vor einer Neordnung realistisch überdacht werden, ob die zur Verfügung stehenden Kräfte auf absehbare Zeit ausreichen, das Gebäude nicht nur zu errichten, sondern auch zu erhalten.
-- Stechlin 08:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

Um nicht missverstanden zu werden: Die genannten Punkte sollen nicht von heute auf morgen umgesetzt werden. Ein erster und leich vollziehbarer Schritt wäre die Entfernung der "deutschlandlastig"-Marken, die Umstellung auf ein nationales Kategoriensystem, das im Prinzip mit der Kategorie:Rechtsordnung schon besteht; in die Kategorie:Recht (Deutschland) müsste lediglich das aktuelle thematische Kategoriensystem integriert werden; evtl könnte man großzügiger BKS verwenden, um Artikel eindeutig einer nationale Kategorie zuordnen zu können.

Das rechtsvergleichende Kategoriensystem ist in der Tat ein großer Brocken. Ferner ist zu beachten, dass der Artikelbestand derzeit noch kaum echt rechtsvergleichende Artikel enthält (evtl schaffe ich im nächsten Jahr Bereicherungsrecht umfassend auszubaun). Zumindest im Privatrecht halte ich aber die wissenschaftliche Erarbeitung spätestens seit der IECL jedoch für absolut ausreichend, so dass man sich zunächst darauf beschränken könnte. Im Bereich Öffentliches Recht müsste das mit den Politologen ausgearbeitet werden.

Ich erkläre mich gerne bereit die Wartung des Kategoriebestandes zumindest für Privatrecht zu übernehmen. Hilfreich wäre übrigens auch – wie in anderen Portalen – eine Mitarbeiterseite, um die Kompetenz zur Wartung bzw. eine für andere Fachbereiche als zuständig erkennbare Person nach außen anzuzuzeigen. Beste Grüße --UHT 08:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

Vor längerer Zeit, als ich mich noch mit der täglichen Kategorisierung befaßt habe, hatte ich einmal angeregt, die Seite Kategorie Diskussion:Recht als umfassende Diskussionsseite für alle das juristische Kategoriensystem betreffende Fragen auszugestalten. Eine Aufstellung wartungsbereiter Mitarbeiter nebst Themenkompetenz könnte dort vielleicht sinnvoll integriert werden, falls diese Seite insgesamt noch so verwendet werden soll. Ansonsten könnte für die Zeit der Umkategorisierung und die sich anschließende Alltagsarbeit vielleicht die Seite Kategorie:Recht (Sonstiges) wiederbelebt werden, die es immerhin ermöglichte, fehlerhafte Kategorisierungen schnell zu beseitigen und dem Fachkundigen eine Art Wartungsliste zur Verfügung stellt. -- Stechlin 08:53, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann UHTs vorschlag nur vollumfänglich unterstützen. natürlich kann nicht alles von heute auf morgen umstrukturiert werden, aber das verlangt ja auch keiner. im gegenteil böte es sich doch an, zunächst eine vollständige kategorisierung nach den einzelnen rechtsordnungen vorzunehmen und anschließend eine zweite kategorisierung nach problemkreisen "darüberzulegen" -- toblu [?!] 23:58, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die praktischen Schwierigkeiten sind groß. Konsequent wäre dann, aus allen Artikeln über deutsches Recht die Abschnitte über andere Rechtsordnungen zu entfernen und in eigene Artikel zu überführen. Spätestens wenn das geschieht, müsste man an die bisherige Kategorie "(Deutschland)" anhängen und parallele Kategorien für die anderen Rechtsordnungen einrichten. Da kann es zu Auseinandersetzungen kommen, wenn solche Kategorien zu wenige Artikel enthalten. Hoffentlich gibt es genügend Autoren, die die Artikel zum Recht von AT, CH, Liechtenstein schreiben. Solange die Trennung in Artikel zu jeder Rechtsordnung noch nicht vollzogen ist: Wenn wir die Kategorien künftig als nationale verstehen, wäre konsequent, dann bisherige Artikel zu verschiedenen Rechtsordnungen in Kategorien aller beteiligten Länder einzutragen. Ist das gewünscht? Was darüberhinaus die zusätzlichen rechtsvergleichenden Artikel anbelangt: Wer kann die schreiben? Jedenfalls bräuchte man zunächst Artikel, bevor man über Kategorien dafür nachdenkt, bzw. es reichen wenige auf hoher Ebene. --DiRit 21:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die praktischen Schwierigkeiten sind groß. Ich sehe einen gewissen Arbeitsaufwand, ja, aber praktische Schwierigkeiten?

Ich schreibe mal blau dazwischen. Zum BGB sind unter Wikipedia:WikiProjekt Bürgerliches Gesetzbuch momentan wahrscheinlich gut 1000 Artikel verzeichnet. Ich bin dabei, das zu vervollständigen, am Ende sind es vermutlich 1500 oder mehr. Davon haben einige wenige den Schwerpunkt mehr im österreichischen Recht, bei etlichen ist D / A etwa gleich umfangreich, vermutlich ist bei den meisten der Schwerpunkt beim deutschen Recht, zu Österreich finden sich nur Ergänzungen, die oft nicht eine komplette Darstellung zum österreichischen Recht ergeben, eine extra Artikel bedarf des Ausbaus. Meine Schätzung: 300-500 Artikel zum BGB mit teilweisen Ausführungen zum österreichischen Recht, 100-200 mit Ausführungen zur Schweiz. --DiRit 00:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Man kann die zitierten Literaturstellen und Probleme à la Public law nicht oft genug lesen: Das System muss dauerhaft zwingend umgestellt werden, das derzeitige ist – um es nochmal ganz klar zu sagen – aus Sicht der Rechtsvergleichung nicht haltbar. Die Lage wird nicht besser, sonder schlimmer durch abwarten: In einem Jahr sind es noch mehr Artikel. Viele Artikel sprechen für viel Arbeitsaufwand, nicht für "Probleme". In der Größenordnung von 1000 Artikel dürfte auch meine Kategorisierungarbeit im Bereich Rechtsgeschichte gelegen haben.

Wenn ein Artikel zurecht mehrere Rechtsordnungen behandelt wird er geteilt und separat einsortiert. Wenn – was oft genug der Fall ist – die Erläuterungen zu anderen Rechtsordnungen aus in der Literatur genannten Gründen fehl am Platze sind, sollten sie gelöscht und gegebenenfalls an passendem Ort eingefügt werden. --UHT 08:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Konsequent wäre dann, aus allen Artikeln über deutsches Recht die Abschnitte über andere Rechtsordnungen zu entfernen und in eigene Artikel zu überführen. Das wäre nicht nur konsequent, sondern schlicht notwendig, da es Theoriefindung ist, soweit nicht in einer anderen Rechtsordnung ein Rechtsinstitut gleichen Namens existiert oder das Lemma als rechtsvergleichendes brauchbar ist (was zu belegen wäre).

Spätestens wenn das geschieht, müsste man an die bisherige Kategorie "(Deutschland)" anhängen und parallele Kategorien für die anderen Rechtsordnungen einrichten. Bedingt ja. Es kann vollkommen ausreichen bei Ländern mit bislang geringem Artikelbestand noch gar nicht oder nur sehr grob (z.B. nach Privatrecht/Ö-Recht) zu sortieren.

Da kann es zu Auseinandersetzungen kommen, wenn solche Kategorien zu wenige Artikel enthalten. Hoffentlich gibt es genügend Autoren, die die Artikel zum Recht von AT, CH, Liechtenstein schreiben. Eben nicht, s.o.

Solange die Trennung in Artikel zu jeder Rechtsordnung noch nicht vollzogen ist: Wenn wir die Kategorien künftig als nationale verstehen, wäre konsequent, dann bisherige Artikel zu verschiedenen Rechtsordnungen in Kategorien aller beteiligten Länder einzutragen. Ist das gewünscht? Ich stelle es mir eher so vor, dass das Prinzip gilt "1 Rechtsordnung → 1 Artikel" mit BKS bei Namensgleichheit. Das erspart späteres Zerteilen (man denke an die Versionsgeschichte), wenn die Abschnitte zu einzelnen Rechtsordnungen sehr lange werden.

Was ist mit dem Bestand? Lassen wir die Artikel zB in Kategorie:Sachenrecht oder benennen wird die gleich in Kategorie Sachenrecht (Deutschland) um? Sortiert man die (noch ungeteilten) Artikel dann daneben auch in Kategorie Sachenrecht (Österreich) ein, wenn sie etwas dazu enthalten? --DiRit 00:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ausdrücklich "ja"! Die Kategorie Sachenrecht wird in "Sachenrecht (Deutschland)" umbenannt und im Zweifel bin ich für die Teilung. --UHT 08:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Trennung ist unproblematisch. Was machen wir mit den Artikeln, solange sie nicht getrennt sind? Aus hunderten von Artikeln die Abschnitte zu A, CH in eigene Artikel zu überführen, ist viel Aufwand für wenige Autoren, die Artikel über Recht von A, CH schreiben können. Es ist ja oft nicht damit getan, einfach nur den entsprechenden Absatz in einen Artikel zu kopieren und fertig. Also, die Trennung dauert Zeit. Was in der Zwischenzeit? Wie geschieht die Umkategorisierung von "Sachenrecht" nach "Sachenrecht (Deutschland)". Falls durch einen Bot, kann man auch Artikel erwischen, die sich nur mit Österreich befassen. Falls von Hand mit Durchsicht der Artikel, wäre zu überlegen, gleichzeitig in "Sachenrecht (Österreich)" (usw, CH ...) einzukategorisieren, soweit sich Abschnitte dazu im Artikel finden. Dann wären die gleich erfasst und sind leichter auffindbar, um später die Trennung vorzunehmen. --DiRit 14:53, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe allmählich was Du meinst. Was mir mit den ungetrennten Artikeln machen? Ganz einfach: Sie bleiben in der alten Kategorie. Ich habe mir das ganz altmodisch vorgestellt. Ich erstelle z.B. eine Kategorie:Schuldrecht (Deutschland). Dann suche ich – bevorzugt in der Kategorie:Schuldrecht nach Artikeln die dorthin passen. Bei der Gelegenheit könnte man gleich eine Art Inventur miterledigen und evtl unnötige Doppelungen zusammenführen oder in Weiterleitungen umwandeln. Wenn man das mit genug Artikeln gemacht hat, ist nach einigen Wochen die Kategorie:Schuldrecht leer. Dann nimmt man sich die nächste Kategorie vor. Richtig: das dauert und man braucht Geduld, aber es ist nicht meine erste Umkategorisierungsaktion. --UHT 19:54, 9. Jul. 2010 (CEST)

Was darüberhinaus die zusätzlichen rechtsvergleichenden Artikel anbelangt: Wer kann die schreiben? Jedenfalls bräuchte man zunächst Artikel, bevor man über Kategorien dafür nachdenkt, bzw. es reichen wenige auf hoher Ebene. Die müssen vorerst ja noch gar nicht alle geschrieben werden. Wie oben geschrieben, steht Bereicherungsrecht auf meiner Liste. Wie ebenfalls oben erläutert wäre es vorläufig ausreichend die "deutschlandlastig"-Verweise zu entfernen und das Kategoriensystem nach Staaten zu teilen. Das ist ein gewisser Arbeitsaufwand, den ich gern übernehme. Probleme theoretischer Natur beinhaltet er nicht. Beste Grüße --UHT 21:36, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ein Artikel auf deiner Liste, 1500 auf meiner, das deutet ungefähr die Verteilung der Schwerpunkte beim Aufwand der Umkategorisierung an. Damit will ich ganz und gar nicht sagen, dass dein Vorhaben zur Rechtsvergleichung nicht hochinteressant ist. Aber seine Kategorisierung wird erst zum Thema, wenn dazu mehr Artikel vorhanden sind. --DiRit 00:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Mit "auf meiner Liste" meine ich nicht, dass er auf meiner Beobachtungsliste steht, sondern dass ich den Artikel zum ersten echten rechtsvergleichenden in Wikipedia mit "lesenswert"- oder "exzellent"-Status machen will. Wie schon geschrieben ist die Einführung eines rechtsvergleichenden Kategoriensystems der letzte Schritt, der eventuell erst in ein oder zwei Jahren folgt. --UHT 08:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ist es nicht sinnvoller aufgrund der Vereinheitlichung oder auch Angleichung des Rechts in der EU durch EG-Richtlinien und EG-Verordnungen Artikel zuerst nach Rechtskreisen oder ähnlichem einzuteilen und im Artikel selber eine rechtsvergleichende Darstellung vorzunehmen? So könnte man zuerst Kategorien der einzelnen Rechtskreise schaffen und innerhalb dieser Kategorien eine rechtsvergleichende Darstellung des Artikels nur dieses Rechtskreises anpeilen. Beispiel: Kategorie (Deutscher Rechtskreis) oder Kategorie (Romanischer Rechtskreis) und folgend sämtliche Artikel dieses Rechtskreises. Zum Beispiel würde man dann im Artikel Gewährleistung das gesamte Gewährleistungsrecht durchbehandeln und nur noch die Unterschiede zwischen deutschem, österreichischem Recht aufzeigen, da aufgrund einer EG-Richtlinie die Gewährleistung in beiden Staaten sehr ähnlich geregelt ist. Ich frage nach der Ökonomie. So könnte man sich auch den fast gleichen Inhalt doppelt und dreifach anzuführen ersparen. In Zukunft wird das Recht wohl immer mehr vereinheitlicht und angeglichen und warum soll es dann sinnvoll und zweckmäßig sein mehrere Artikel, die sich annähernd gleichen bearbeiten zu müssen? -- Orchester 00:18, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Einteilung nach Rechtskreisen betrifft vor allem deren "Stil", nicht deren Gliederung (d.h. unsere Kategorien) und ist im einzelnen alles andere als unumstritten, d.h. sie führt uns nur zu wenig erfolgversprechenden Diskussionen darüber, ob ein Land zum einen oder zum anderen Rechtskreis gehört. Darüberhinaus z.B. im öffentlichen Recht anders eingeteilt als im Privatecht, d.h. wir bräuchten eine "Kategorie:Rechtskreis mit Verfassungsgerichtsbarkeit" für das Öffentliche Recht parallel zu "Kategorie:Romanischer Rechtskreis (Privatrecht)".

Zum anderen widerspricht sie direkt dem von Dir vorgebrachten Vereinheitlichungselement: Entweder gibt es einen "europäischen" Rechtskreis, der seine Prägekraft durch die Vereinheitlichung durch EU-Recht erhält (wer vertritt das?) oder wir halten uns an die traditionellen "historisch geprägten" Rechtskreise. Nach ersterer Lösung gehört England zum "EU-Rechtskreis" nach zweiter nach wie vor zum common law. Zählen wir England zum common law wird die Beschreibung unter "common law"-Lemma horizontal-redundant zum "EU-Lemma" und umgekehrt.

So viel ich weiss, versuchen nur Zweigert und Kötz die Rechtskreise anhand von Stilelementen zu gruppieren. Arminjon/Nolde/Wolff Rechtskreislehre - die weithin als gelungen empfunden - wird stärker von rechtsinhaltlichen und rechtskulturellen Einteilungskriterien dominiert. Im Ergebnis kommen sowohl die ersteren, als auch die zweiteren zu einer sehr ähnlichen Einteilung. Die Rechtskreislehre ist im einzelnen also nicht alles andere als unumstritten. Es stimmt aber, das die Rechtskreise im öffentlichen Recht verschieden sind. Man müsste nach der historischen Einteilung öffentlich-rechtliche und privatrechtliche Kategorien schaffen. Oder man entscheidet sich für die EU-Staaten als Kategorie und sieht das Recht der diversen Staaten als ein ganzes und gliedert andere Rechtsordnungen nach Ländern oder Rechtskreisen oder ähnliches. Im Stufenbau der Rechtsordnungen ist das EU-Recht nämlich das höchste.

Wie das Problem der Rechtsvereinheitlichung ohne horizontale Redudandanz imho zu lösen ist, habe ich hier gezeigt. Abgesehen davon ist die Welt viel größer als die EU und selbst innerhalb dieser ist die Rechtsvereinheitlichung bei weitem noch nicht so weit fortgeschritten wie hier suggeriert wird.

Die Rechtsvereinheitlichung schreitet aber fort. Ich denke an die Zukunft.

Zuletzt ist zu fragen: Warum sollte in einem Artikel nur der deutsche Rechtskreis "verglichen" werden?

Das soll natürlich nicht sein, allerdings sind in den Artikeln nicht einmal alle deutschsprachigen Rechtsordnungen enthalten.

Der wohl wichtigste Einwand bleibt der, dass die Wahl von Lemmata nach deutschen Systembegriffen nicht rechtsvergleichenden Standards genügt (siehe bitte die Literaturliste oben). "Gewährleistung" ist kein rechtsvergleichendes Lemma, sondern eine zufällige Namensgleichheit. In letzter Konsequenz führt das dazu, dass (wie jetzt!) immer dann "verglichen" wird, wenn zwei Sachen den gleichen Namen haben, d.h. genau die Form von "Gesetzesvergleichung" vor der Rabel immer gewarnt hat. Weiterhin ist der "Vergleich" zwischen Rechtsordnungen des gleichen Rechtskreises (D und A) wenig spannend und eher unüblich. Üblicherweise zieht man repräsentative Rechtsordnungen eines Rechtskreises heran und vergleicht anhand typischer Fälle mit den Lösungen anderer repräsentativen Rechtsordnungen.

Wenn jemand aus den deutschsprachigen Staaten kommt und so auch die deutschsprachige Wikipedia liest, wird der Wissenshungrige zuerst die deutschsprachigen Systembegriffe kennen. Innerhalb des Artikel kann dann darauf hingewiesen werden, dass dieses Rechtsinstitut oder dergleichen woanders natürlich anders heißt, aber dieses dem anderen schon entspricht. Sonst könnte man ja die deutschsprachigen Artikel nicht mit anderssprachigen Wikipedia-Artikeln verlinken. Ob der Vergleich zwischen gleichen Rechtsordnungen spannend ist oder nicht sei dahingestellt. Aber darum geht es nicht. Es geht hier, wie gesagt um die Ökonomie, ob hier der gleiche Inhalt in 10 verschieden Artikeln wiedergeben werden muss, in denen die Gemeinsamkeiten größer sind als die Unterschiede. Wenn es schon knapp mehr als die Hälfte an Gemeinsamkeiten zwischen den Rechtsordnungen gibt, so spricht das schon mehr für eine rechtsvergleichende Darstellung, als für eine Teilung der Artikel in verschiedene Rechtsordnungen. Dies muss ja nicht unbedingt nach Rechtskreisen geschehen. Es kann auch so bleiben wie es ist, nur soll einfach innerhalb des Artikel eine rechtsvergleichende Darstellung angestrebt werden. Und solange kein österr., schweizer, lichtenstein. Autor den Artikel bearbeitet, bleibt der Artikel deutschlandlastig.

Im Ergebnis halte den Vorschlag, bei allem Respekt, für noch weitaus unglücklicher als den jetztigen Zustand. Beste Grüße --UHT 08:31, 9. Jul. 2010 (CEST)

Dem kann ich also nicht zustimmen. Gruß -- Orchester 21:27, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die passende Richtlinie dazu heißt wikipedia:KTF und die passende Literatur habe ich nicht zum Spaß verlinkt. Kurz die wichtigsten Stellen:

*"Man darf insbesondere nicht die Ausdrücke aus den verglichenen Rechtsordnungen unbesehen übernehmen und einfach schematisch gegenüberstellen. [] Man muss also eine Metasprache finden." Gewährleistung ist nicht das, was man unter Metasprache versteht.

• "Es ist nicht einmal selbstverständlich, dass das Objekt aus der einen Rechtsordnung überhaupt in der anderen Rechtsordnung existiert."
• "Aber auch wenn es in beiden Rechtsordnungen ein gleichartiges Konzept gibt, heißt das noch nicht, dass dieses in beiden Rechtsordnungen wirklich äquivalent ist."

Das ist wissenschaftlicher Konsens, der den gemachten Vorschlag von "Gesetzesvergleichung" ausschließt; unsere Meinung dazu ist qua KTF irrelevant. Wenn die Unterschiede so gering wären, woran man bei der Lektüre etwa von Bereicherungsrecht oder Schuldrecht (Frankreich) durchaus stark zweifeln kann, wäre Rechtsvergleichung überflüssig. Ausländische Rechtsinstitute per interwiki auf deutsche Seiten zu verlinken ist 99% der Fälle in der Tat falsch. --UHT 22:26, 9. Jul. 2010 (CEST)

Also grundsätzlich ist mir das Wesen der Rechtsvergleichung und die Schwierigkeiten, die sie birgt schon bekannt. Nur müssen wir Autoren uns etwas einfallen lassen, wie in Zukunft Artikel eingeteilt werden sollen. So wie es jetzt ist: Jedes Rechtsinstitut nach Staaten unterteilt (also zB: Bereicherungsrecht (Österreich), Bereicherungsrecht (Deutschland) etc.) oder in einem Artikel Bereicherungsrecht darstellen, dass es eine condictio indebiti, condictio ob causam finitam etc. gibt, was damit geregelt wird, ihre Intention, in welchen Staaten es sie gibt etc. Und wenn es zB in Deutschland oder Österreich Besonderheiten gibt, dann werden diese an passender Stelle beschrieben. In Frankreich oder Spanien oder gar UK ist das Bereicherungsrecht vielleicht etwas schwieriger darzustellen, weil es gar nicht existent ist oder es heißt anders, aber wie es eben (sehr schön) im Bereicherungsrecht-Artikel steht, gibt es beim Common-law etwas ähnliches. Das Bereicherungsrecht muss nicht ein exaktes Pendant im anderen Staat haben. Aber der Sinn und Zweck wird vielleicht der gleiche sein. Un das legt grundsätzlich die Möglichkeit nahe, wie es der Bereicherungsrecht-Artikel auch sehr gut darlegt, die Rechtsinstitute zu vergleichen. Nur würde ich es schon etwas genauer machen, wie oben erläutert mit condictio indebiti usw und an passender Stelle die „lokalen“ Besonderheiten. Manchmal wird dieses Konzept vielleicht auch sehr schwierig durchzuführen oder überhaupt nicht möglich sein. Das muss man aber analysieren, bevor man diese Chance gänzlich verwirft. Ich kenne nicht sämtliche Rechtsordnungen der Welt. Auch kann das viel Arbeit sein, die Artikel so umzuschreiben, aber vielleicht ist es so sinnvoller und vor allem nachhaltiger. Ich will hier auch keine Meinung vetreten oder ähnliches, sondern auch laut KTF Theorie darstellen und nichts anderes. Da haben Sie meine Intention vielleicht missverstanden. Allerdings kenne ich kein enzyklopedisches Gesamtwerk, das so umfangreich das Recht verschiedener Staaten aufzeigt, ergo überlege ich mir natürlich was am geschicktesten ist. Bezüglich Metasprache: Der/Die Wissenshungrige wird, auch wenn ich mich wiederhole, wenn er auf die deutschsprachige Wikipedia zugreift, vornehmlich aus einem deutschsprachigen Staat kommen und auch diese Begriffe kennen und suchen. Also nach den in den deutsprachigen Staaten gebräuchlichen Begriffen, eben Garantie, Gewährleistung und Bereicherung usw. fragen. Gruß -- Orchester 02:42, 10. Jul. 2010 (CEST)

Nur müssen wir Autoren uns etwas einfallen lassen, wie in Zukunft Artikel eingeteilt werden sollen. Genau dafür habe ich oben eine Lösung vorgeschlagen, die darin besteht unter systemeigenen Begriffen positives Recht und unter rechtsvergleichender Metasprache Rechtsvergleichung zu betreiben.

Dann hätten wir allerdings den Inhalt zweimal, einmal den Inhalt mit dem systemeigenen Begriff des gewählten Staates und dann noch einmal denselben Inhalt unter einem rechtsvergleichenden Begriff.

So wie es jetzt ist: Jedes Rechtsinstitut nach Staaten unterteilt (also zB: Bereicherungsrecht (Österreich), Bereicherungsrecht (Deutschland) etc.) oder in einem Artikel Bereicherungsrecht darstellen, dass es eine condictio indebiti, condictio ob causam finitam etc. gibt, was damit geregelt wird, ihre Intention, in welchen Staaten es sie gibt etc. Beim Bereicherungsrecht besteht wie bei vielen (z.B. nicht bei Schuldrecht, hier heißt das Meta-Lemma "Vertragsrecht") Hauptrechtsgebieten die Besonderheit, dass es auch als rechtsvergleichendes Lemma taugt. Es ist die absolute Ausnahme, dass ein nationaler Systembegriff identisch mit einem rechtsvergleichenden Lemma sein kann. Insofern ist das Beispiel untauglich. Für Unmöglichkeit oder Gewährleistung gilt dasd nicht!

Und wenn es zB in Deutschland oder Österreich Besonderheiten gibt, dann werden diese an passender Stelle beschrieben. In Frankreich oder Spanien oder gar UK ist das Bereicherungsrecht vielleicht etwas schwieriger darzustellen, weil es gar nicht existent ist oder es heißt anders, aber wie es eben (sehr schön) im Bereicherungsrecht-Artikel steht, gibt es beim Common-law etwas ähnliches. Das Bereicherungsrecht muss nicht ein exaktes Pendant im anderen Staat haben. Aber der Sinn und Zweck wird vielleicht der gleiche sein. Un das legt grundsätzlich die Möglichkeit nahe, wie es der Bereicherungsrecht-Artikel auch sehr gut darlegt, die Rechtsinstitute zu vergleichen. Nur würde ich es schon etwas genauer machen, wie oben erläutert mit condictio indebiti usw und an passender Stelle die „lokalen“ Besonderheiten. Falls es evtl nicht klar ist: Der Artikel stammt von mir und ist so konzipiert, dass man zunächst in einer kurzen (!) Einführung das Grundsystem darstellt und anschließen in diesem Teil der eigentlich problemorientiert rechtsvergleichende Teil beginnt; die Gliederung ist an [diese angelehnt. Die condictio indebiti ist ein Systembegriff des römischen Rechts unter dem nichts verglichen werden kann. Ebensowenig kann man unter Eingriffskondiktion irgendwas vergleichen. Das hat nichts mit Genauigkeit zu tun. Wer darstellt, wie "die condiction indebiti in England gelöst wird" betreibt erstens Theoriefindung und zweitens Theoriefindung mit der man jeden Studenten durchfallen lassen müsste.

Manchmal wird dieses Konzept vielleicht auch sehr schwierig durchzuführen oder überhaupt nicht möglich sein. Das muss man aber analysieren, bevor man diese Chance gänzlich verwirft. Wir analysieren und denken per wikipedia:KTF überhaupt nicht selbst, sondern schreiben was wissenschaftlicher Konsens ist anhand der einschlägigen reputablen Literatur. Die hat eine bestimmten Grundkonsens, der in den von mir gesammelten Literaturstellen zum Ausdruck kommt. Das zählt, unsere Meinung ist irrelevant.

Allerdings kenne ich kein enzyklopedisches Gesamtwerk, das so umfangreich das Recht verschiedener Staaten aufzeigt, ergo überlege ich mir natürlich was am geschicktesten ist. Ich kenne ein enzyklopädisches Gesamtwerk, das das Recht verschiedener Staaten darstellt, nämlich die IECL und die Encyclopedia of Laws. Deren Gliederung habe ich ausdrücklich vorgeschlagen.

Bezüglich Metasprache: Der/Die Wissenshungrige wird, auch wenn ich mich wiederhole, wenn er auf die deutschsprachige Wikipedia zugreift, vornehmlich aus einem deutschsprachigen Staat kommen und auch diese Begriffe kennen und suchen. Also nach den in den deutsprachigen Staaten gebräuchlichen Begriffen, eben Garantie, Gewährleistung und Bereicherung usw. fragen. Der Leser schaut erwartet vllcht auch im Artikel Besitz Darstellungen zum Eigentum. Es ist nicht unsere Aufgabe die falschen Vorstellungen des Lesers zu bestätigen. Wenn ein Leser glaubt, man könne schreiben wie die Unmöglichkeit in anderen Ländern geregelt ist, ist es unsere Aufgabe ihm zu sagen, dass kein Rechtsvergleicher das tun würde und ihn darauf verweisen, dass für rechtsvergleichende Überlegungen der Artikel Vertragsverletzung einschlägig ist. Ich möchte betonen, dass das nicht zu Redundanz führt, da die Gliederung und Ziele nationaler Dogmatik grundverschieden von den Systemen und Zielen der Rechtsvergleichung sind. Konsequent zu Ende gedacht, müsste man nach dem derzeitigen System auch die Cour de Cassation unter Bundesgerichtshof und den Code civil unter Bürgerliches Gesetzbuch abhandeln. Auf die Idee kommt glücklicherweise niemand. Auf die Idee unter Unmöglichkeit ausländische Rechtsordnungen darzustellen sollte eigentlich auch niemand kommen, zumal dies ein klarer Verstoß gegen KTF wäre. --UHT 10:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

Der erste Punkt: Ich will hier nicht falsche Vorstellungen des Lesers bestätigen, sondern ihm helfen unter dem Begriff, den er kennt und mit dem er auch etwas anfangen kann (denn mit rechtsvergleichenden Begriffen wird er, wenn es um ein konkretes Problem geht, das ihn interessiert, nicht umgehen können als Laie, da ihm nicht die gesamte Rechtsordnung bekannt ist und er noch nicht die Systematik und Gliederung des Rechts kennt), sein Wissen zu finden. Ihm wird es nicht nützen, wenn rechtsvergleichend von Vertragsverletzung, aber im gesamten deutschen Sprachraum von Unmöglichkeit die Rede ist. Die Wikipedia richtet sich an Leser ohne Vorkenntnisse (siehe hier. Ich gehe von der Situation des Laien aus. Er kennt nur den Begriff Unmöglichkeit, weil er ihn so von woanders aufgegriffen hat und jetzt mehr wissen will. Deswegen bin ich für eine Mischlösung. Der Laie sucht ja, wie gesagt, den Begriff, das Lemma, des deutschsprachigen Rechtskreises, wo wir wieder bei den Rechtskreisen wären. Natürlich macht das kein Rechtsvergleicher, aber die Wikipedia nimmt hier eine Besonderheit ein, da man die Gliederung der etwaigen Bücher nicht 1:1 in die Wikipedia übernehmen kann, augrund der oben dargestellten Problematik eines Laien. Deswegen auch kein Verstoß gegen KTF (was mir hier unterstellt wird), da die Einteilung der Artikel in Verbindung mit der oben beschrieben Problematik eines Laien, meiner bescheidenen Ansicht nach, nicht von KTF erfasst ist. Meinetwegen müssen wir aber auch gar nicht von Rechtsvergleichung im wissentschaftlichen Sinn sprechen. Ich würde die Artikel nur eben so gestalten, dass der Laie schnell findet was er sucht, unter dem Begriff, den er kennt und auch sieht wie mit diesem „Thema“ (allgemein geschprochen) in anderen Staaten überhaupt umgegangen wird. Aber ich bin auch völlig dafür nur rechtsvergleichende Artikel, ohne parallel dazu Artikel der jeweiligen Rechtsordnungen, zu schaffen, die auch unter einem rechtsvergleichendem Lemma zu finden sind. Aber wie soll der Laie jetzt die Unmöglichkeit oder Gewährleistung finden?

Und der zweite Punkt ist, wie bereits gesagt, die Ökonomie. Rechtsvergleichende Artikel, egal jetzt unter welchem Lemma, sind in ihrer Gesamtheit kürzer, als mehrere Artikel, was natürlich die Anzahl der Artikel im ohnehin von Rechtsartikeln überschwemmten Wikipedia, wesentlich reduziert und so auch Speicherplatz spart, weil, wenn auch die Artikel größer sind, in ihnen auch die unwahrscheinlichsten und kleinsten Gemeinsamkeiten einmal behandelt werden und nicht, wie sonst, doppelt. Gruß -- Orchester 00:39, 11. Jul. 2010 (CEST)

Der erste Punkt: Ich will hier nicht falsche Vorstellungen des Lesers bestätigen, sondern ihm helfen unter dem Begriff, den er kennt und mit dem er auch etwas anfangen kann. Das Problem ist mit kleinstem Aufwand zu lösen: "Die Unmöglichkeit bezeichnet im Schuldrecht Deutschlands einen Typus der Vertragsverletzung." Etwas plumper könnte man am Ende der Einleitung auch schreiben: "Rechtsvergleichende Ausführungen finden sich unter Vertragsverletzung." Das "der Laie findet kein rechtsvergleichendes Lemma"-Argument sollte damit als falsifiziert ad acta gelegt werden.

Nachteil an dieser Lösung: Sie haben für jeden Staat einen eigenen Unmöglichkeits-Artikel und zusätzlich einen rechtsvergleichenden Artikel. Das ist einfach nicht notwendig.

Noch ein Argument für das Beibehalten der deutschsprachigen Lemmata:

• aus der Einleitung der NK: „Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.“

• aus WSIGA:„Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein.“

Und noch etwas: Stellen Sie sich vor, die Wikipedia wäre ein mehrbändiges Lexikon in Buchform. Da schlagen sie das Wort im Buch nach und sehen sofort die Info. Es wäre verwirrend für den Laien zum Teil die gleiche Information in verschiedenen Artikeln zu finden. (ich hoffe, das muss ich nicht mit Belegen unterstreichen)

Natürlich macht das kein Rechtsvergleicher. Schön, dass wir das geklärt haben! Wenn es kein Rechtsvergleicher macht, ist die Position Theoriefindung, so viel zu den Regularien:

„Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. […] Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“

– Wikipedia: Keine Theoriefindung

Ich hab diesen Artikel auch gelesen. Zum Verständnis: In keinem Artikel, habe ich Aussagen niedergeschrieben, welche nur auf meinen persönlichen Erkenntnissen basieren oder Inhalte publik gemacht, die ich persönlich als Wahrheit ansehe. Ich hatte nicht einmal vor, diese Inhalte zu verändern. Dieses wichtige Zitat bezieht sich auf den Inhalt des Artikel, und nur auf diesen, also eben, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen gesehen wird und ob der Inhalt in einer anerkannten Fachliteratur veröffentlicht ist. Es geht um die Aussagen in Artikeln der Wikipedia. Wenn ich in einem großen Unmöglichkeits-Artikel ,die anfängliche von der nachträglichen Unmöglichkeit unterscheide und anschließend einmal schreibe, wie sie in Deutschland geregelt ist und dann wie sie in Österreich geregelt ist, gebe ich nur das wieder, was in den zahlreichen Lehrbüchern und Kommentaren steht. Der Inhalt entspricht also den Voraussetzungen. Nur der Aufbau des Artikels ändert sich. Wenn sie so wollen, strukturiere ich den Artikel nur, ich verändere nicht seinen Inhalt. Einfach gesagt: Schneide ich nur Teile des Textes aus und füge sie an anderer Stelle wieder ein. Der Inhalt bleibt der gleiche. Und da der Inhalt der gleiche bleibt, wie zuvor, kein Verstoß gegen KTF.

Was du schreibst ist schön und gut als Deine Meinung: Hinter meine Ansicht steht die praktisch einhellige Ansicht in der Wissenschaft; letzte ist für uns per wikipedia:KTF maßgeblich. Wenn Dir dieses Konsens nicht passen sollte, musst Du Dich bei Rabel beschweren oder selbst publizieren und hoffen, dass Du Dich damit durchsetzt. Diese Regularien mögen manchem Neuling unverständlich erscheinen, sind aber insoweit völlig unstreitig: Wir dürfen nicht schreiben und tun, was nicht mindestens wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist. Zumal Du vor dem Problem stündest reputable Sekundärliteratur zu finden, die beschreibt "wie die Unmöglichkeit in England geregelt wird". Für einen solchen Artikel gibt es keine Belege der rechtsvergleichenden Literatur im Sinne von wikipedia:Q, da auch der Sachzusammenhang belegt werden müsste. Lit gibt's nur zu Vertragsverletzung oder einem ähnlichen funktionalen Begriff.

Schön, dass Sie so von Ihrer Ansicht überzeugt sind, und sich ,unter falscher Annahme, anmaßen mir die ,sicher auch einhelligen, Möglichkeiten, die ich hätte, aufzuzeigen, was aber völlig fehl am Platz ist, denn wie oben gezeigt, wird der Inhalt gar nicht geändert. Er bleibt wie er war. Ich vertrete keine Meinung. Wenn es keine Unmöglichkeit in England gibt, dann wird das auch gemäß KTF im Artikel nicht angeführt. Was es nicht gibt, muss nicht angezeigt werden. Also kein Verstoß gegen KTF.

Und der zweite Punkt ist, wie bereits gesagt, die Ökonomie. Wenn Rechtsordnungen zueinander redundant wären, wäre die Rechtsvergleichung überflüssig bzw. würde zur Gesetzesvergleichung degenerieren. Wer Rechtsvergleichung für redundant mit Auslandsrechtskunde hält, hat nicht verstanden was Rechtsvergleichung ist: "Kommentarlose Gegenüberstellung der Lösungen verschiedener Rechtsordnungen ist noch keine Rechtsvergleichung; sie beginnt danach." Damit dürfte auch das zweite Argument als falsifiziert gelten. Wenn Dir das nicht passt, musst Du Dich bei Zweigert/Kötz beschweren. Von meiner Seite aus hiermit EOD dieser Zirkeldiskussion. Beste Grüße --UHT 07:50, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube da haben Sie etwas falsch verstanden. Wie kommen Sie aufgrund der Ökonomie, dass rechtsvergleichende Artikel, egal jetzt unter welchem Lemma, in ihrer Gesamtheit kürzer sind, als mehrere Artikel, und sich die Anzahl der Artikel im ohnehin von Rechtsartikeln überschwemmten Wikipedia, wesentlich reduzieren und so auch Speicherplatz sparen würde,auf die Grundfrage der Redundanz? Also: Die Rechtsordnungen sind natürlich nicht komplett redundant, allerdings zeigt die nähere Betrachtung, dass die Jurisprudenz nicht gänzlich national verengt ist und es auch nie war.Die nationale Abschottung des Rechts und der Rechtswissenschaft wird zudem seit jeher durch die verbindende Kraft der sog. Grundlagenfächer aufgebrochen (juristische Methodenlehre, Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie). Alle diese Disziplinen liefern Ergebnisse, die nicht auf eine bestimmte Rechtsordnung fokussiert sind, sondern die nationalen Recht übergreifen (B. Wieser: Vergleichendes verfassungsrecht., 2005, S. 16-17). Daneben der Ursprung vieler Rechtsordnungen aus dem römischen Recht. Es gibt also grundsätzlich Gemeinsamkeiten. Das ist ein Fakt. Die Frage ist nur, in wie vielen Artikeln, wären die Gemeinsamkeiten größer, als ihre Unterschiede und ob die Gemeinsamkeiten in Zukunft überwiegen werden. Das ist eine Abwägungsfrage. Das steht in keiner juristischen Lektüre. Und, wir als Wikipedianer müssen das beurteilen. Wie gesagt, keine Inhaltsänderung, ergo kein Verstoß gegen KTF.

Ergebnis: Weil der Name eines Artikels allgemein so gewählt werden sollte, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist (NK) und die Wikipedia eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch ist und auch für Laien (siehe auch: Laientest)verständlich sein sollte (WSIGA), ergibt sich das deutschsprachige Lemmata verwendet werden sollen. Wenn der Aufbau des Artikels geändert wird oder der Artikel neu strukturiert wird, widerspricht das nicht der KTF, da der Inhalt unangetastet bleibt. Auch für die Reduzierung mehrerer Artikel verschiedener Rechtsordnungen in einen Artikel spricht ebenfalls die NK, da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. Weiterer Vorteil: Ein Artikel, der mehrere Rechtsordnungen in Einem behandelt und so eben auch auf die Gemeinsamkeiten eingehen kann und diese auch nur einmal ausführen muss, ist in seiner Gesamtheit kürzer, als mehrere Artikel verschiedener Rechtsordnungen und in denen offensichtliche Redundanzen zwischen den Artikeln dieser Rechtsordnungen zu erkennen sind, weil Inhalte aufgrund der verschiedenen Artikel verschiedenener Rechtsordnungen zum Teil mehrfach vorhanden sind. Außerdem würde das die Anzahl der Artikel im ohnehin von Rechtsartikeln überschwemmten Wikipedia, wesentlich reduzieren und so auch Speicherplatz sparen. Es wäre zuerst vielleicht noch keine Rechtsvergleichung nach Zweigert/Kötz, aber ein Anfang. Und dass nicht alles gleich perfekt sein muss, ist ein Grundgedanke von Wikipedia. Gruß -- Orchester 11:47, 12. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung nach ist die entscheidende Argumentation gegen diesen Standpunkt bereits vorgetragen worden: Niemand käme auf die Idee, das BVerfG und den Conseil constitutionnel in einem Artikel zu behandeln, nur weil "die Gemeinsamkeiten größer sind als die Unterschiede" (was man bei einer sehr systemischen Betrachtung durchaus vertreten könnte). Den großen Unterschieden in den verschiedenen Rechtsordnungen kann nur dadurch Rechnung getragen werden, dass man Artikel und Kategorien von vorneherein nach Rechtskreisen bzw. -ordnungen unterteilt.

Ja, das öffentliche Recht ist hier etwas problematischer, als das Privatrecht, obwohl auch hier ,zB das allgemeine Strafrecht gemeinsam behandelt werden könnte. Die Einteilung nach Rechtskreisen ist durchaus möglich und auch in Ordnung. Der Benutzer UHT hatte aber Bedenken gegen diese Lösung, siehe oben.

Deine – berechtigten – Bedenken hinsichtlich der Zugänglichkeit für den wissbegierigen Laien müssen wir schlicht dadurch berücksichtigen, dass wir innerhalb eines Artikels zu einem deutschen Rechtsinstitut oder Systembegriff auf verwandte Artikel aus anderen Rechtsordnungen und ggf. auf die rechtsvergleichende Darstellung hinweisen.

Diese Lösung ist nur eine Lösung. Zu Fragen ist, ob es die beste ist. Meine Gründe dagegen: eine fast unüberschaubare Anzahl an Artikeln und alle sich dadurch ergebenen Konsequenzen (zB Laienproblematik, Redundanzanfälligkeit), hoher Speicherplatzbedarf wegen der vielen Artikel, und siehe auch Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze.

Schließlich noch ein Wort zu den Einwänden hinsichtlich der großen Differenzen im Artikelbestand und in der Zahl der kompetenten Autoren: Wenn man von vorneherein davon ausgeht, dass ein Artikel sich nur dem Rechtsinstitut einer bestimmten Rechtsordnung widmet, stellt es kein Problem dar, dass die Artikel zur deutschen Eingriffskondiktion, Preisgefahr und Unmöglichkeit ihre Entsprechung nur in Schuldrecht (Ukraine) haben ;-) Das aus wissenschaftlicher Sicht korrekte System ermöglicht viel besser eine unterschiedliche Tiefe der Artikel ohne Gefahren für die systematische Richtigkeit.

Irgendwann wird aber jemand den Artikel Schuldrecht Ukraine näher beleuchten wollen und vielleicht dann, bestimmte Rechtsinstitute in eigene Artikel verpacken wollen, und dann wären wir wieder beim Problem, dass es zu jedem Rechtsinstitut einen Artikel in jeder Rechtsordnung gibt. Ich denke an die Zukunft. Bezüglich System: Auch in einem Artikel, in dem mehrere Rechtsordnungen behandelt werden, kann man unterschiedlich stark auf die Inhalte eingehen. Warum nicht? Wenn in der Schweiz ein bestimmtes Rechtsinstitut schwach ausgeprägt ist, muss es nicht genauso stark ausgeführt werden, wie zB in Österreich.

Alles in allem spreche ich mich dafür aus, UHT in seinem – sehr ambitionierten – Vorhaben zu unterstützen und den vorgebrachten Bedenken durch eine leserfreundliche Erklärung zu zufälligen Namensgleichheiten und rechtsvergleichenden Gesichtspunkten zu geben. Sollte eine Verständigung auf diese Position nicht möglich sein, schlage ich hilfsweise ein Meinungsbild vor. Grüße -- toblu [?!] 16:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube, man muss die Vor- und Nachteile der Lösung des Benutzers UHT und die Vor- und Nachteile meiner Lösung miteinander vergleichen, also abwägen und die Lösung nehmen, die eindeutig mehr Vorteile bringt, als die andere. Ich habe grundsätzlich auch das Gefühl, dass man sich vor dem Arbeitsaufwand drücken will, der zugegebenermaßen auch groß wäre. Gruß -- Orchester 23:51, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es geht doch hier nicht um Angst vor dem Arbeitsaufwand. Es geht darum, dass man im Artikel zum US-Dollar nicht auch den kanadischen Dollar behandeln würde, nur weil eine Namensgleichheit besteht und es sich um etwas ähnliches handelt. Die Grundfrage ist: Begründet eine durch zufällige Begriffsgleichheit verursachte, scheinbare Identität von Rechtsbegriffen und -instituten die gemeinsame Behandlung in einem Artikel oder sollten wir nicht dem Stand der Wissenschaft Rechnung tragen und dem Leser bewusst durch getrennte Artikel und Kategorien die grundsätzliche Verschiedenartigkeit dieser Begriffe vor Augen führen? -- toblu [?!] 00:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

Man würde im Artikel US-Dollar nicht den kanadischen Dollar behandeln, weil das Lemma einfach ein anderes ist. Bei den juristischen Artikeln ist das eben anders, da die Begriffe, die Lemmata, im deutschen Rechtskreis oft gleich sind. Ob diese Begriffsgleichheit rein zufällig ist, also sie kausal nicht erklärbar und völlig isoliert von anderen Rechtsordnungen entstanden ist, ist zweifelhaft. Wie scheinbar, oder nicht scheinbar die Identität der Rechtsbegriffe und -institute ist, ist zu hinterfragen. Wenn der gesamte Artikel Unmöglichkeit (Deutschland) völlig verschieden ist vom Artikel Unmöglichkeit (Österreich) bräuchten wir gar nicht weiter disskutieren. Denn dann spreche ja alles für die absolute Trennung der Artikel. Aber dem ist nicht so. Außerdem entspricht es nicht Stand der Wissenschaft ,dass von vornherein zum Beispiel die Begriffe Unmöglichkeit oder Gewährleistung in Österreich grundsätzlich verschieden zu den gleichen Begriffen in Deutschland sind. Das kann man nicht so kategorisch sagen, da Zum Beispiel im Privatrecht das Pandektensystem in beiden Staaten herrschend ist und sich aus diesem auch die Rechtsinstitute zum Teil herausgebildet haben. Manche Rechtsinstitute oder Rechtsbegriffe aus Deutschland und Österreich gleichen sich ihrem Inhalt nach mehr, andere wieder weniger als andere, aber auf jeden Fall sind sie nicht grundsätzlich, also fundamental verschieden. -- Orchester 00:14, 15. Jul. 2010 (CEST)

Genau das hat UHT doch – offenbar vergeblich – versucht, durch die Zusammenstellung von einschlägiger Literatur zu verdeutlichen: Natürlich muss kein fundamentaler Unterschied zwischen zwei namentlich gleichen Rechtsbegriffen existieren und natürlich lässt sich ihre Namensgleichheit meist mit ihrer Ähnlichkeit erklären. Aber a priori müssen wir davon ausgehen, dass die Begriffe nicht das gleiche meinen und ihre Namensgleichheit irreführend ist. Diesem Gedanken sollten wir Rechnung tragen, indem wir systematisch nach verschiedenen Rechtsordnungen unterscheiden.

Die Benutzbarkeit des Systems hängt dann allein vom sinnvollen Umgang mit Querverweisen und BKLs sowie der Schaffung von dezidiert rechtsvergleichenden Artikeln ab, aber nicht von der individuellen Vorstellung einzelner Autoren von Rechtsvergleichung. -- toblu [?!] 03:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, die Diskussion kann als abgeschlossen gelten. Das erneute Aufzählen bekannter Argumente erscheint mir wenig hilfreich. Aus meiner Sicht ist festzuhalten:

1. Entscheidend ist für Kategorien, Lemmata und Artikelgliederung nach KTF der wissenschaftliche Konsens, nicht die Meinung einzelner Wikipediabenutzer. Dieser Konsens wurde mit Literatur, im besonderen dem international anerkannten Standardwerk Zweigert/Kötz und der Gliederung nach der International Encyclopedia of Comparative Law belegt. Insofern wäre das einzige valide Argument gegen von mir vorgetragene Position, dass diese nicht den Konsens der vergleichenden Rechtswissenschaft wiedergibt. Dass die vorgetragene Position Konsens ist und dass die Position von Benutzer:Orchester dem diametral entgegenläuft hat er selbst bestätigt: „Natürlich macht das kein Rechtsvergleicher.“ Wenn nur ein Wikipedianer das so sieht, ist es OR.
2. Die inhaltliche Diskussion, d.h. der Austausch von inhaltlichen Argumenten von Wikipedianern, ist gemäß KTF untersagt. Soweit man ihre Ergebnisse dennoch berücksichtigen will:
3. * Redundanz: Die Behauptung, ein bestimmter Rechtsbegriff würde so mehrfach erklärt werden müssen, obwohl er den gleichen Inhalt habe, meint dass nationale Rechtsordnungen grundsätzlich gleich gegliedert seien, gleiche Begriffe benutzen und diese Begriffe auch noch äquivalent zueinander seien. Das ist eine überprüfbare rechtsvergleichende Aussage. Sie ist falsch, was die inhaltliche Gleichheit nationaler Rechtsordnungen angeht: Was in einem Land ein Diebstahl ist, wird in im anderen als Unterschlagung, in einem wieder anderen als Betrug, in einem wieder anderen als Raub, in einem letzten eine vllcht mit einem völlig unbekannte Begriff bezeichnet; unterschiedliche Rechtsordnungen haben für unterschiedliche Straftaten unterschiedliche Voraussetzungen und Rechtsfolgen. Jedem der das bestreitet, sei ein Ausflug in die Wunderwelt des common law empfohlen. Genau aus diesem Grund hat sich die funktionale, an Fallgruppen orientiere Methode in der Rechtsvergleichung durchgesetzt. Rechtsvergleichung ist weder Rechtsübersetzung noch Gesetzesvergleichung. Für den Ausnahmefall, dass sich Rechtsordnungen in bestimmte Punkten tatsächlich (per wikipedia:Q belegt!) ähnlich sind bietet sich geschickte Verweisung an; ob Ähnlichkeit besteht, darf per KTF nicht reputabel von Wikipedianern entschieden werden. Ausrichtung an deutschen Systembegriffen verstößt fener gegen NPOV, da Deutschland oder deutschsprachige Länder nicht bzw. deren Rechtssysteme nicht wichtiger sind als andere.
   Für den Fall EU-weit einheitlicher Rechtsquellen die Darstellung unter einem EU-Lemma (siehe Internationales Privatrecht (Europäische Union)) an. Die Darstellung nach Rechtskreisen scheitert zum einen am fehlenden Konsens einer solchen Einteilung (Bsp. Japan [6]), was zu nicht lösbaren Diskussionen um die Zuordnung einzelner Länder führt. Ferner sind selbst in den rechtlichen Kerngebieten die Systeme zwar ähnlich, aber keineswegs deckungsgleich. Daneben führt sie zu einer rechtsvergleichend nicht vertretbaren Ausrichtung an Wörtern statt an Problemen. Das Redundanzargument wird spätestens dann absurd, wenn es auf iwS "körperlich" Rechtsinstitute wie Gerichte, Gesetze, Behörden ausgedehnt wird: Niemand käme auf die Idee, Bundesrat (Deutschland) für redundant zu Bundesrat (Schweiz) zu halten, oder gar Staatsoberhäupter (Bundespräsident (Deutschland), Bundespräsident (Österreich)) deshalb unter nur einem Lemma (Bundespräsident) darzustellen, weil sie die gleiche Bezeichnung tragen; das "rechtsvergleichende" Lemma zu Bundespräsident heißt Staatsoberhaupt und ist nicht redundant zu Bundespräsident (Deutschland). Die Methode ist also in Wikipedia durchaus nicht neu. Zum Argument der Redundanz von Rechtsvergleichung und nationaler Rechtsdogmatik bleibt nur mit Zweigert/Kötz zu antworten: "Kommentarlose Gegenüberstellung der Lösungen verschiedener Rechtsordnungen ist noch keine Rechtsvergleichung; sie beginnt danach".
4. * Auffindbarkeit für Laien: Kann durch Verlinken der rechtsvergleichenden Lemmata problemlos gelöst werden. Konsequenterweise müssten nach dieser Auffassung alle Lemmata gelöscht werden, die der Laie nicht kennt (der Laie kennt meist sehr wenige Rechtsbegriffe): D.h. Löschanträge für consideration, avoué, renvoi, Preisgefahr etc. etc.
5. * Speicherplatz: Wikipedia ist kein Papier. Im übrigen gilt das zu Redundanz Ausgeführte.
   Von meiner Seite aus damit endgültig EOD. --UHT 18:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

@UHT: Unabhängig vom weiteren Fortgang der Neufassung von Artikeln und deren Lemmata in eine Deines Erachtens rechtsvergleichend korrekte Form würde ich es begrüßen, wenn die Basta-Rhetorik, die das wiederholte Verwenden des Kürzels EOD wohl darstellt, nicht kennzeichnend für den Stil der hiesigen Portal-Diskussionen würde. -- Stechlin 20:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

Stil und Inhalt der Diskussionen im Bereich Recht haben sich bisher m. E. wohltuend von Auseinandersetzungen in anderen (sog.) Redaktionen abgehoben und nicht zuletzt auch dadurch meist zu zumindest brauchbaren Ergebnissen geführt. Diesen „Pfad der Tugend“ sollten wir nicht verlassen. --Bubo 容 21:35, 15. Jul. 2010 (CEST)

Von meiner Seite ist nur festzuhalten, dass ich nicht, schon wieder, alle Argumente auflisten werde (da gegen mein Gegenargument wieder argumentiert wird und ich dagegen wieder argumentiere usw.), außer dass ich nie, insbesondere gegen KTF (Das habe ich mehrmals erklärt) oder sonstige Regeln der Wikipedia verstoßen habe und das auch nie wollte und ich immer bestrebt bin im Sinne der Wikipedia zu arbeiten und es auch hier tue. Außerdem ist auch fraglich, wie der Benutzer:UHT den Artikel Wikipedia:KTF interpretiert. Oben schreibt dieser zum Beispiel von der Artikelgliederung: Ich glaube, dass die Überschriften etc. nicht davon erfasst sind, sondern wirklich nur der Inhalt. Es ist in diesem Artikel auch folglich nur von den Inhalten oder Aussagen die Rede. Kein Wort über Gliederung oder ähnliches. Alle anderen Argumente für meinen und gegen den Vorschlag des Benutzers:UHT sind oben aus der Diskussion ersichtlich.
Es stehen sich hier zwei Verfahrensweisen, wie in Zukunft mit den Begriffen und ihrem Inhalt gearbeitet werden soll gegenüber, die ihre Vor- und Nachteile haben. Hat jemand einen Vorschlag, wie wir diesen Zwist lösen könnten oder gibt es innerhalb der Wikipedia schon eine herrschende Meinung? :) Gruß -- Orchester 02:32, 16. Jul. 2010 (CEST)

Da gibt es ein uraltes Wikipedia-Prinzip: Sei mutig!. Auf idese situation bezogen heisst das wohl sowviel wie: Anfagen und sehen, ob die hier theoretisch beschworenen Probleme tatsächlich auftreten.
Konkret: Das Prinzip, das grundsätzlich jeder Artikel rechtsvergleichend sein sollte, wurde hier schon in einer letzten Diskussion nicht aufrecht erhalten, weswegen Strafrecht jetzt im wesentlichen auf Beiträge wie Strafrecht (Deutschland) usf. verweist. Wenn ein solcher Artikel rechtsvergleichend ausgebaut werden kann - wozu bislang außer Kollegen UHT im Bereich des Privatrechts niemand Neigung gezeigt hat - mag er das gern tun, die nationalen Systeme werden aber weiterhin in den "Unterartikeln" zu den einzelnen Rechtssystemen abgehandelt werden.
Wenn sodann ein Lemma in zwei Rechtsordnungen identisch ist, wäre es natürlich Unsinn in dem Artikel Unterschlagung (Deutschland) das gleiche zu schreiben wie im Artikel Unterschlagung (Österreich), (obwohl gerade dieser Unfug beim Artikel Diebstahl (Österreich) unternommen zu werden scheint) so dass entweder ein Beitrag Unterschlagung bleibt, der in die Kategorien Strafrecht (Deutschland) und Strafrecht (Österreich) einzuordnen wäre, oder - falls noch ein Artikel zum japanischen Recht existiert - wir müssten uns mit dem Lemme Diebstahl (Deutschland und Österreich) anfreunden.
Wenn ein Rechtsinstitut in zwei Staaten unterschiedlich heisst, aber exakt das gleiche meint (Kollege UHT wird wahrscheinlich bestreiten, daß es einen solchen Fall gibt, aber das ist unerheblich, weil ich nur sagen will, wie er theoretisch zu behandeln ist), dann liegen de facto zwei synonyme Bezeichnungen vor, so daß die im deutschen Sprachraum gebräuchlichere das Lemma darstellt, der Umstand im Einleitungssatz des Artikels erklärt wird und von dem anderssprachigen oder sonst ungebräuchlicheren Begriff ein Redirect gesetzt wird.
Wenn umgekehrt derselbe BEgriff in zwei Rechtsordnungen des gleichen Sprachraums unterschiedlich verwendet wird, sind zwei Lemmata und eine Begriffsklärungsseite zu bilden.
Um einen in dieser Diskussion zu Recht vorgebrachten Einwand zu begegnen: Das Vorliegen einer der beiden eben genannten Fallkonstellationen muß natürlich durch die Fachliteratur belegbar sein (WP:KTF).
Wenn durch die vorstehende Behandlung gebräuchliche Begriffe nicht mehr als Lemma Verwendung finden, ist im übrigen wiederum ein Redirect zu setzen.
Nach der in dieser Weise durchgeführten Artikelsichtung sollten dann die Kategorien entsprechend angeglichen werden, weil das Kategoriensystem primär dazu da ist, den Artikelbestand abzubilden.
Im übrigen ist es in der Tat, wie eingangs vermerkt, Aufgabe der Autoren, durch eine geschickte Querverweisungstechnik Überschneidungen so gering wie möglich zu halten.
Ich will nicht verhehlen, daß ich auch auf diesem Wege immer noch Redundanzprobleme sehe, obwohl Kollege UHT zu Recht darauf hinweist, daß die verschiedenen Rechtsordnungen zueinander nicht redundant sind. Ich habe auch immer wieder betont, daß es isch hierbei um ein für die Verwertbarkeit von Wikipedia als Enzyklopädie entscheidendes Problem gehen dürfte. Es läßt sich jedoch, wenn überhaupt, nur durch eine klare Artikelstruktur lösen - und diesbezüglich könnten wir uns an die Arbeit machen. -- Stechlin 18:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

Zum Redundanz-/Ähnlichkeitsproblem möchte ich noch kurz anmerken: Evtl liegt ein Missverständnis/Divergenz darüber vor, wie ein Artikel etwa über Diebstahl (Deutschland) in "fertiger" Version, d.h. lesenswerter oder exzellenter Version, aussieht. Ich stelle mir z.B. (Wikipedia ist kein Papier) rechtshistorische Darstellungen zur Normgenese und Vorgängernormen, Entwicklung von Rechtsprechung, bedeutende Streitigkeiten in der Literatur, kriminologische Studien etc. vor. Da kann man locker 30 Seiten nur über Deutschland (wahrscheinlich auch 500) schreiben; Redundanz der Rechtsgeschichte und rechtspolitischen Streitigkeiten wird wohl niemand behaupten. Wenn man dann noch 30 Seiten über Österreich schreibt – unter der Annahme das Norm und Tatbestandsmerkmale absolute identisch sind –, wird der Artikel schlicht zu groß und eine Trennung wird notwendig. Dann aber lieber Diebstahl (Deutschland)/Diebstahl (Österreich) statt Diebstahl (Rechtsgeschichte bis 1950 in Deutschland und Österreich). Dann können wir aber auch gleich trennen.

Ansonsten würde ich, soweit keine neuen grundlegenden Einwände dagegen mehr kommen, gerne in etwa zwei Wochen mit der schrittweisen Umstellung des Kat-Systems und parallel des Artikelbestandes beginnen. Ich halte es für effizienter nach Kategorien vorzugehen und gleichzeitig den Artikelbestand zu sichten, anders muss jeder Artikel zweimal (Spaltung und Kategorisierung) angeschaut werden. Aber darüber können wir uns einigen. --UHT 20:15, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe überhaupt keien einwände gegen die Arbeitsaufnahme: und wenn Du Kategorien und Artikel lieber parallel bearbeiten möchtest: nur zu - schließlich bist Du derjenige der arbeitet, während ich mich allenfalls gelegentlich auf dieser Diskussionsseite tummele. Erlaube trotzdem noch eine Anmerkungen zum Redundanzproblem, weil es mir, wie ewähnt, grundsätzlicherer Natur zu sein scheint:
Redundanz tritt grundsätzlich immer dann auf, wenn gleiche Gegenstände in zwei verschiedenen Artikeln behandelt werden. So weit so banal. Gefährlich ist dies immer dann, wenn Veränderungen und Aktualisierungen vorzunehmen sind. Ich habe das vor eingier Zeit - ich weiß leider nicht mehr, mit wem ich damals hier diskutiert hatte - in Zusammenhang mit Eduard Dreher erörtert: Durch dei Neufassung es seinerzeitigen § 50 II StGB (Beihilfe) war es zu einer Verjährung etlicher NS-Verbrechen gekommen. Da Dreher an der Neufassung im Bundesjustizminsterium maßgeblich beteiligt war und die eingetretene Rechtsfolge später für ein Redaktionsversehen erklärte, ist diese Information sowohl für die Biographie Drehers als auch für die Normgeschichte es heutigen § 27 StGB von Bedeutung. Nehmen wir an, irgendwelche neu entdreckten Tagebuchaufzeichnungen würden einen ´gelegentlich geäußerten Verdacht bestätigen, Dreher habe diese Folge sehenden Auges eintreten lassen. Die Aufzeichnungen würden meinetwegen in der ZStW besprochen. Ein eifriger Leser dieser Zeitschrift trägt die entsprechende Notiz im Artikel Beihilfe nach. Da er aber keine rechtsgeschichtlichen Neigungen hat und der graue Handkommentar zu StGB auch längst kein Dreher oder Tröndle, sondern ein Fischer ist, unterläßt der Autor es, die Informationen auch im Beitrag Eduard Dreher nachzutragen. Mit der Zeit und in einer Vielzahl von Artikeln haben wir dann die Situation, das Informationen zu einem Thema nicht mehr vollständig zusammengetragen werden. Die Enzyklopädie Wikipedia nimmt auf anderem Niveau aber unverkennbar einen ähnlichen Weg wie das Internet als ganzes: sie wird immer informationsreicher aber immer unübersichtlicher. Fachleute, die alle Dimensionen eines Themas überschauen, sind selten und mit allen möglichen Aufgaben befaßt, so daß wir uns auf deren segensreichens Eingreifen nur schwer werden verlassen können. Ich erwähnte dies hier vor allem deshalb, weil Du selbst auf den Artikelbestand in einigen Jahren oder Jahrzehnten hingewiesen hast.
In Einzelfragen, wie bei der fiktiven Dreher-Entdeckung ist eine solche Entwicklung schlicht unvermeidlich. Als wikipediaweites Phänomen aber müssen wir Strategien zur Redundanzvermeidung ersinnen. Gerade dieses Erfordernis wird nun bei der Berücksichtigung der Rechtsvergleichung in den juristischen Artikeln deutlich.
Ein Idealzustand, der das Auftreten von Redundanz begrenzen würde, wäre das Baukastenprinzip. Der Baukasten sähe etwa folgendermaßen aus: Wir haben einen Artikel Bernhard Windscheid und einen Artikel Bürgerliches Gesetzbuch. Für beide Artikel ist die Entstehungsgeschichte des BGB, die in unserer Enzyklopädie überigens viel zu kruz kommt, von Bedeutung. Fragen, welche die Arbeiten der Ersten Kommission für die Abfassung eines Entwurf zu einem deutschen Bürgerlichen Gesetzbuch sollten also weder im Artikel Windscheid noch im BGB-Artikel sondern in einem separaten Beitrag Entstehungsgeschichte des deutschen Bürgerlichen Gesetzbuchs oder auch Erste Kommission zur Abfassung eines Entwurfs zu einem deutschen bürgerlichen Gesetzbuch behandelt werden. Wichtig dabei ist, daß nicht nur diese Artikel bei entsprechendem Umfang erstellt werden sollten, sondern daß zugleich in den übergeordneten Artikel außer einigen Rahmensätzen, die dem Lesefluß dienen, auf die spezielleren Artikel verwiesen wird, so daß auch jeder einigermaßen gutwillige Autor, der im Beispielsfall den Beitrag zu Windscheid ergänzen möchte, sieht, daß seine Informationen an anderer Stelle gefordert sind. Einen ähnlichen Weg bist Du ja in dem von Dir erwähnten Artikel zum internationalen Privatrecht auch gegangen.
Für den FAll des Artikels Diebstahl den ich angepsorchen habe, bedeutet dies, daß die Informationen zum Tatbestand, soweit sie in Deutschland und Österreich identisch sind, in einem Artikel abgehandelt werden sollten, auf den dann die weiteren Beiträge,m die Du angesprochen hast (Normgeschichte, Rezeption, Reformüberlegungen etc.) verweisen sollten. Es wäre eben ein Baustein wünschenswert, auf den die weiteren Artikel verweisen können.
Nach dieser langen Vorrede komme ich endlich zu dem konkreten Vorgaben, welche die Redundanzvermeidung meines Erachtens erfordert: Wir müssen uns klarmachen, daß jeder Artikel Teil einer Artikelstruktur ist, welche ihrerseits komplexer ist, als sie das zweidimensionale Kategoriensystem abbilden kann. Wir müssen weiter zur Kenntnis nehmen, daß in einem Wiki nicht vorausgesetzt werden kann, daß jeder Mitarbeiter, der etwas schreiben will, diese Artikelstruktur versteht oder zur Kenntnis nimmt. Auch die Korrektoren, die einen Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben oder die Eingangskontrolle werden mit der exakten Strukturfindung vielfach überfordert sein. Diese muss daher erklärt werden. Dazu dienen aus Sicht des Lesers Verweisungen im Text. Aus Sicht des Bearbeiters oder Korrektors aber sollte die Artikelstruktur eigens erklärt werden. Dies wird in unterschiedlichen Artikeln in unterschiedlicher Ausführlichkeit und Form erforderlich sein, sollte aber als grundsätzliches Bedürfnis der Artikelarbeit anerkannt werden. Der geeignete Ort wäre bei Artikeln wohl der erste Beitrag auf der Diskussionsseite, der auch vor einer ARchivierung geschützt werden muss. In ihm wäre also das thematische Umfeld des Artikels darzulegen, verbunden mit Hinweisen, wo welche Informationen sinnvollerweise originär behandelt werden und in welchen potentiell teilreundanten Artikeln eine Anpassung der dortigen Daten erforderlich sein wird. Das vklingt nach sehr formalistischer Arbeit und passt so gqar nicht in die gegenwärtige WP-Stimmung, die nach schönen "high-end"-gepflegten Artilen und Reviews fragt und auf die Jagd nach "lesenswert" oder "exzellet" - Auszeichnungen geht. 'Ich bin aberf derfesten Überzeugung, daß die Qualität und Zukunft der Wikipedia nicht im "high-end"-Bereich, sondern vor allem in der Lösung der Probleme der Datenpflege und Redundanzvermeidung zu suchen ist.
SChafft man eine nachvollziehbare Artikelstruktur, ist die Frage, ob Beiträge wie Diebstahl (Deutschland und Österreich) jetzt oder später getrennt werden, auzf einmal auch nur noch von untergeordneter Bedeutung, weil dem nachbearbeitenden Autor klar ist, wo er sinnvoll Ergänzungen vornehmen kann.
-- Stechlin 10:32, 17. Jul. 2010 (CEST)

Abschließend von mir auch nur eine kurze Anmerkung zum Redundanzproblem: Zunächst sollte imho zwischen vertikaler und horizontaler Redundanz unterschieden werden. Letztlich ist hier alles redundant zu Universum :-) aber nur vertikal: Der Artikel Diebstahl ist redundant zur Darstellung in Strafrecht, Strafrecht redundant zu Recht etc. Diese Redundanz ist aber nur vertikal, d.h. der Abschnitt "Diebstahl" in "Strafrecht" ist zum Artikel "Diebstahl" so redundant wie der Klappentext zum einem Buch selbst und insoweit kein Problem. Wenn man das vermeiden wollte, dürften wir nur noch "Atomartikel" schreiben und alle übergeordneten Artikel verkämen zur Linkwüsten; das halte ich nicht für erstrebenswert. Vermieden werden sollte in der Tat "horizontale" Redundanz, etwa die Darstellung von Rom I sowohl in Internationales Privatrecht (Deutschland) als auch Internationales Privatrecht (Frankreich) oder die Darstellung von materiellem Recht sowohl in "BGB" als auch in "Privatrecht". Das geht recht einfach mit geschickten Verweisungen.

Das Problem, dass durch diese vertikale Redundanz Informationen an 1000 Stellen aktualisiert werden müssen, halte ich für unvermeidbar (es sei denn man folgte dieser "Atomstruktur" und verlinkt sonst nur noch). Das liegt an der ausdrücklich gewünschten dezentralen und evolutiven Struktur von Wikipedia und wird sich evolutiv lösen, wenn immer mehr Artikel in den High-End-Bereich kommen. Beste Grüße --UHT 10:51, 17. Jul. 2010 (CEST)

du hast recht, aber stechlin hat sich ja wohl auch primär auf die "horizontale redundanz" bezogen (siehe sein windscheid-beispiel). vertikale redundanz sollten wir allerdings auch vermeiden, indem wir rechtsgeschichtliche ausführungen zu den grundrechten nicht in Öffentliches Recht und die Apotheker-Entscheidung nicht in Grundgesetz (Deutschland) unterbringen, sondern jeweils auf der kleinsten relevanten ebene. -- toblu [?!] 11:49, 17. Jul. 2010 (CEST)

Für meine Begriffe haben wir hier aktuell eine Art Konsens, die das weitere Arbeiten ermöglicht. Schauen wir aylso, wohin die "evolutive und dezentrale" Bearbeitung führt. Wenn ich im Rahmen meiner begrenzten Arbeitszeit helfen kann, will ich dies gern tun. -- Stechlin 12:12, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ok. Dann warte ich noch ca 1 Woche, damit sich keiner von einer "Hauruck-Methode" übergangen fühlt. Bei der ersten Übersicht durch die Kategorige:Schuldrecht ist mir aufgefallen, dass die BWLer fleißig hauptsächlich "funktionale" betriebswirtschaftliche Artikel einsortiert haben, deren rechtliche Ausführungen eher nebensächlich sind und deren Lemmata sich in juristischen Büchern nicht finden. Ich würde die gerne rauswerfen; ob ein Artikel "juristisch" ist, würde ich nach den Stichwortverzeichnissen in Kommentaren und Lehrbüchern entscheiden. Auch Artikel wie Zechprellerei könnten evtl als rechtsvergleichende Artikel taugen, einen Terminus der deutschen Rechtswissenschaft seh' darin nicht. --UHT 12:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Befürchtung, dass sich diese Diskussion in Zukunft wiederholen wird. Nach dem Vorschlag des Benutzers Stechlin, wenn ich das richtig verstanden habe, sollten wir schauen, ob sich die theotretischen Probleme der Redundanz in der Praxis bewahrheiten werden und erst dann Artikel-spezifische Maßnahmen ergreifen. Der Benutzer UHT hingegen, geht nicht ganz auf die Probleme, die der Benutzer Stechlin erörtert hat, ein, und versucht „sein Projekt“ durchzubringen ,das eine von Grund auf neue Gliederung und Kategorisierung anstrebt (wofür ich auch bin, aber auf eine andere Weise) und das Problem, dass durch diese vertikale Redundanz Informationen an 1000 Stellen aktualisiert werden müssen, für unvermeidbar hält. Es sei denn man würde einer "Atomstruktur" folgen und verlinkt sonst nur noch, was aber seines Erachtens nach nicht der ,angeblich, ausdrücklich gewünschten dezentralen und evolutiven Struktur von Wikipedia entspricht und sich, seiner Prognose nach, evolutiv lösen wird, wenn immer mehr Artikel in den High-End-Bereich kommen. Ich sehe also noch keine Art Konsens. Gruß -- Orchester 16:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion wird sich sicherlich noch mehrfach neu ergeben, bis das neu zu schaffende System verinnerlicht ist. Es besteht auch sicherlich insoweit kein Konsens, als Du, Kollege UHT, möglicherweise auch Kollege Toblu und ich entweder in grundsätzlichen Fragen oder in Detailfragen unterschiedlicher Meinung sind. Das ist bei einem Großprojekt wie Wikipedia aber auch unvermeidlich. "Konsens" erzielt haben wir aber auf der Arbeitsebene und zwar dann, wenn man die Gesamtentwicklung berücksichtigt. Ich selbst habe vor nicht allzu langer Zeit versucht, hier den damals herrschenden Anspruch, daß grundsätzlich jeder Artikel rechtsvergleichend aufgebaut sein soll und dies anhand des Artikelbesandes zum deutschen Recht durchgeführt werden kann, zu verteidigen versucht. Hiergegen wenet Kollege UHT ein, daß der gleiche Name ein gänzlich ungeeignetes Vergleichskriterium sei, weil Betrug und Fraud eben gerade nicht dasselbe meinen - und in der Tat wird es schwer werden, den spezifisch deutschen Tatbestand der Untreue mit dem anglo-amerikanischen Recht zu vergleichen, jedenfalls, wenn das in einem Artikel geschehen soll, der Untreue beschreibt.
Ich würde im übrigen nicht so weit gehen, wie es UHT tut, wenn er ein solches Vorgehen a prioir für einen Verstoß gegen WP:KTF hält, sondern kann mir durchaus ein anderes Vorgehen vorstellen - aber in der Praxis muß ich akzeptieren, daß ich hierfür nicht nur keinen Konsens erzielen konnte, sondern daß die Mehrzahl der Portalsmitarbeiter meinte, die einfachere Bearbeitung ovn Artikeln zu nur einer Rechtsordnung sei im Vergleich zu den von mir angesprochenen Redundanzproblemen vorzugswürdig. Überdies mußte ich im Diskurs mit UHT feststellen, daß er als versierter Rechtsvergleicher sich weigert, meinen Vorstellungen vom rechtsvergleichenden Aufbau am deutschen Recht orientierter Artikel zu akzpetieren, weil eine solche Arbeit mit dem wissenschaftlichen Standard, dem er sich verpflichtet fühlt,m nicht vereinbar sei. (@UHT: Du hast das viel freundlicher formuliert, aber ich denke so fern bin ich der Intention Deiner Aussage nicht gekommen.)
Ohne die Mitarbeit von UHT oder anderen Autoren, die sich der Rechtsvergleichung widmen - bezeichnenderweise gibt es da aber gar keine anderen Autoren - kann ich aber auch mein System nicht weiterentwickeln.
Würdest Du Dich hier "durchsetzen", würde also der Vorschlag von UHT abgelehnt werden und dieser sihc, wie auf seiner Benutzerseite anklingt, in das Portal:Orgel zurückziehen, ständest Du vor der gleichen Situation.
Für mich bedeutet dies, daß ich die von meiner Meinung abweichende Auffassung akzeptieren muß. Wenn dieser Enzyklopädieversuch an Redundanzproblemen scheitert, werde ich sicher in einem meiner letzten Edits ein markiges "Ich habe es Euch gleich gesagt!" zum Ausdruck bringen, ich gedenke aber nicht, bis dahin in Fundamentalopposition zu verharren. Infolgedessen habe ich der Entstehung etlicher nur dem nationalen Recht verpflichteter Artikel wie Zivilprozessrecht (Frankreich) zugesehen, ohne dabei zu grollen: daß andere Meinungen sich durchsetzen gehört auch zu einem Projekt wie diesem.
Wenn UHT nunmehr in der "Baustein"-Praxis und der Kategorisierung eine Anpassung an das vornehmen will, was sich unter seiner maßgeblichen Mitwirkung bereits seit Wochen und Monaten vollzieht, dann hat er schlichtweg Recht, und dann bedeutet "Konsens", daß wir eine Verständigung über das "wie" erzielen und nicht, die bereits erfolgte Diskussion erneut aufgreifen.
Insoweit komme ich auf das zurück, was ich auf Deinen letzten Beitrag geschriben hatte: Sei mutig!. Wir werden im Prozeß der Umarbeitung/Umkategorisierung sehen, ob die Redundanzprobleme bereits jetzt so stark sind, daß sie die Artikelarbeit behindern. Dann können wir aufgrund konkreter Ergebnisse auf da Problem hinweisen und einen abweichenden Standpunkt ggf. besser begründen. Wenn das System aber derzeit praktikabel ist, entpsircht es den verschlungenen Wegen der Entscheidungsfindung in einem nichtautoritären Projekt und auch das ist ein Vorzug.
Oder von einem anderen argumentativen Ansatz aus: Weder Du noch ich verfügen nach den bisherigen Edits, die zu unseren Accounts gehören (ich will Dir hier nichts unterstellen, wir kennen uns schließlich nicht und wissen fast nichts voneinander) über die notwendige ARbeitskraf und -zeit und die rechtsvergleichenden Kenntnisse um eine Neustrukturierung abseits der Vorstellungen von UHT vorzunehmen. Auch sonst gibt es keine personelle Alternative. Dann kann die Lösung aber nicht Stagnation heißen. Das Äußern von Bedenken ist sowsohl durch Dich als auch von mir erfolgt, wobei ich meine, daß wir beide auch nicht dieselbe Lösung anstreben, weil ich den wissenschaftlichen Bedenken von UHT größeres Gewicht beimesse. Diese Bedenken zu äußern war auch legitim und notwenidg. Wenn sie aber weder UHT noch die sonstigen Portalmitarbeiter überzeugen, dann wird das projekt weiter durch den bestimmt, der Kraft und Kenntnis hat, um nicht nur theoretische Überlegungen vorzutragen, sondern zu handeln und im Wikipedia-Sinne ist dies auch eine Art von Konsens. Statt zhu opponieren, sollte wir sehen, ob und wo wir helfen können. Mein Angebot ist insoweit trotz in manchen Fragen abweichender Meinung sehr ernst gemeint.
-- Stechlin 17:49, 17. Jul. 2010 (CEST)

Also wenn das die, zum jetzigen Zeitpunkt und in Summe, einzig annehmbare oder bessere Lösung oder Vorgehensweise ist, die auch von der Mehrheit der Autoren getragen wird, werde ich mich damit abfinden. Wir werden sehen, wie sich insbesondere das Redundanzproblem in Zukunft in den Artikeln manifestieren wird. Hoffen wir das beste. Grüße -- Orchester 19:35, 17. Jul. 2010 (CEST)

Den Äußerungen von UHT entnehme ich, dass nicht ganz im Hintergrund seine Absicht steht, Artikel zum Exzellenz- oder Lesenswertstatus auszubauen, was sicher zu begrüßen ist. Nun gehe ich mal davon aus, dass man, wenn man nicht hauptberuflich Exzellenzartikel schreibt, bei einem solchen Vorhaben einschließlich Kandidatur bestenfalls einen Artikel alle zwei Monate schaffen kann, wenn überhaupt, und sich auch zunächst nur eine begrenzte Anzahl von Themen für dieses Ziel anbieten. Dem stehen vielleicht 2000 oder 5000 Artikel im Bereich Recht gegenüber, die alle auch auf eine Bearbeitung warten, vielleicht nicht gerade mit Exzellenzanspruch, aber im Sinne einer Eingliederung ins neue System, Trennung der Ausführungen zum Recht verschiedener Staaten in getrennte Artikel, rechtsvergleichende Ausführungen nur in einem eigenen Rechtsvergleichungsartikel mit entsprechender Qualität. Da finden sich größere Artikel wie Abtretung und kleinere wie Entgangener Gewinn, wo die Ausführungen zu Österreich nur einen Satz enthalten, der ausgebaut werden müsste, um daraus einen ö-spezifischen allein überlebensfähigen Artikel zu machen, ähnlich Haustürgeschäft mit knappen Ausführungen zum schweizerischen Recht. Ich frage mich: Warten wir ab, bis UHT alle 5000 Artikel nach seinem Qualitätsanspruch umgearbeitet hat und dann jeweils den Artikel zu A und CH gleich mit ausgebaut hat, oder was geschieht in der Zwischenzeit? Ich gehe davon aus, dass etliche Autoren wie bisher im Bereich Recht weiter an Artikeln arbeiten werden. Einige scheinen für sich allein zu arbeiten, ohne hier im Portal sich regelmäßig nach der neuesten Marschrichtung zu erkundigen, die meisten sind nicht in der Lage, über Artikel zum nationalen Recht hinaus Rechtsvergleichendes von sich zu geben. Wenn nicht mehr Artikel nach dem alten Aufbau geschrieben werden sollen, als UHT in derselben Zeit umarbeiten kann, empfiehlt sich, die neue Art publik zu machen und dafür zu werben, dass möglichst viele nach der neuen Methode arbeiten.

Und dann die Kategorien, die sollen ja einen Zugang und Überblick zu den Artikeln eines Gebiets bieten. Insofern wäre nicht ideal, wenn UHT nach zwei Jahren etwa 500 von den 5000 Artikeln geschafft hätte und sich Artikel zum Schuldrecht bis dahin verteilt unter Kategorie: Schuldrecht, Kategorie: Schuldrecht (Deutschland), Kategorie: Vertragsrecht, und Kategorie: Privatrecht (Deutschland) (wie derzeit Kaufvertrag (Deutschland)) fänden, die bestehenden Unterkategorien zu Schuldrecht einmal außer Acht gelassen, und nicht absehbar wäre, bis wann die Umstellung abgeschlossen werden könnte. Beim deutschen Recht wird die Umkategorisierung noch relativ leicht sein, weil das bisherige System weitgehend am deutschen Recht orientiert ist (wenn auch die Frage Klammer oder nicht Klammer durchaus noch Diskussionen aufwerfen könnte). Was ist aber mit A und CH? Die Lösung, hier eine Kategorisierung erst mal auf die lange Bank zu schieben, indem die Artikel erst einmal alle in Kategorie: Privatrecht (Österreich) und Kategorie: Privatrecht (Schweiz) gesteckt werden, finde ich nicht optimal. Sollte man nicht hier bereits zumindest einen Mindestbestand an Kategorien für A und CH gleich vorsehen und dann beim Durchgehen des Artikelbestands gleich etwas gezielter umkategorisieren? Hierbei wären Mitarbeiter aus A und CH nützlich, die bereit sind, an dem Vorhaben mitzuarbeiten, wie ja überhaupt der Umbau und wünschenswerte Ausbau Österreich- und Schweizspezifischer Rechtsartikel wohl kaum ohne genügend Mitarbeit aus diesen Ländern bewältigt werden kann. Sie sollten daher frühzeitig mit ins Boot geholt werden. Dann könnte mehr erreicht werden als mit einer Ein-Mann-Aktion oder der Beteiligung zu weniger. --DiRit 21:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

alles berechtigte bemerkungen, aber zunächst ging es ja nur abstrakt um die frage, wie wir das thema recht systematisch strukturieren möchten. dass jahre vergehen werden, bis das system innerhalb der vielen kategorien und artikel sichtbar umgesetzt ist, ändert ja nichts daran, dass es sinnvoll ist, wenn wir unsere arbeit künftig an dem einem theoretisch fundierten und daher zukunftsfähigen system ausrichten, über das wir hier in der diskussion ja inzwischen einen gewissen konsens erzielt haben -- toblu [?!] 00:32, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich bin auch sehr für das publik machen der neuen „Marschrichtung“. Immer vorausgesetzt das alle mitmaschieren. Vielleicht auf einer Portal oder Projekt-Seite. Gruß --Orchester 03:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zu dieser neuen Marschrichtung sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Darstellungen, wie die [7] vermitteln mE nicht das Bild, dass Rechtsfähigkeit ein juristisches Konzept ist, das es in allen (westlichen) Rechtsordnungen gibt. Trotzdem kann eine Aufteilung in nationale Artikel sinnvoll sein, wenn es so gemacht wird, wie in Strafrecht. Da wird das juristische Konzept kurz erklärt und dann kann man nationale Besonderheiten in den einzelnen Artikeln lesen ([8] könnte noch ausgebaut werden). Was man auf jeden Fall klären muss ist, ob ein WP:Begriffsklärungshinweis auf die Seite gestellt werden soll - mE nicht, weil Rechtsfähigkeit, Strafrecht oder Eigentum ja wie dargestellt für sich Begriffe sind (ein Vergleich mit einer Funktion, wie dem des Bundeskanzlers oder des Bundespräsidenten oder eines Gesetzes, wie der Gewerbeordnung, hinkt in dieser Frage.) --Taste1at 09:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Antwort auf die Frage ist ganz einfach: Rechtsfähigkeit bleibt solange eine BKS, bis irgendwer anhand von rechtsvergleichender Literatur (wikipedia:KTF) nachweist, dass Wort "Rechtsfähigkeit" nicht nur positivrechtlich ist, sondern darüber hinaus auch zum funktionalen Vergleich taugt. Den Beweis muss aber derjenige erbringen, der es behauptet (hier etwa mit Mahr: Der Beginn der Rechtsfähigkeit und die zivilrechtliche Stellung ungeborenen Lebens: eine rechtsvergleichende Betrachtung). Vgl. hierzu die Kat-Beschreibungen, etwa Kategorie:Privatrecht_(Deutschland). Ist der Beweis erbracht, wird unter dem Lemma ein rechtsvergleichender/rechtshistorischer/rechtsphilosophischer Artikel geschrieben und er in eine funktionale Kat eingeordnet. Bis dahin bleibt er eine BKS. Beste Grüße --UHT 09:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ok, verstanden, wobei prinzipiell unstrittige Aussagen auch dann stehen bleiben können, wenn es keine Belege gibt. Ganz kurz zu Rechtsfähigkeit: Irgendwie sollte die Völkerrechtsfähigkeit im Sinne von Völkerrechtssubjekt noch rein, weil dies zumindest im EU-Zusammenhang in vielen Artikeln sehr aktuell ist. Auch wenn es Parallelen zwischen Rechtsfähigkeit im Privatrecht und im Völkerrecht gibt, möchte ich mir nicht anmaßen, Rechtsfähigkeit im Völkerrecht demselben Konzept zuzuordnen, aber die Vorlage:Dieser Artikel würde passen, oder? Grüße --Taste1at 17:18, 27. Jul. 2010 (CEST)

Umkategorisierung

Soweit das oben angesprochene Vorhaben zur Umkategorisierung von Artikeln in ein nach Ländern getrenntes Kat.System führen soll, stellt sich die Frage, ob das System nicht, bevor man loslegt, ein wenig diskutiert werden sollte, vorzugsweise unter Kategorie Diskussion:Recht. Ich sehe gerade, dass UHT teilweise an einer Umkategorisierung arbeitet. So hat er den verschobenen Artikel Kaufvertrag (Deutschland), der früher in Kategorie:Schuldrecht war, jetzt in Kategorie:Privatrecht (Deutschland) gesteckt, also in eine Oberkategorie, so dass ich mich frage, soll es eine Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) nicht geben? Privatrecht ist doch bald überfüllt, dann teilt man es wieder in Unterkategorien auf. Sollte man das nicht vorher überlegen? Mein kurz bevorstehendes Vorhaben, nach Sachenrecht, Familienrecht, Erbrecht auch noch die Kategorien Allg. Zivilrechtslehre und Schuldrecht zu durchforsten und geeignete Artikel im Wikipedia:WikiProjekt Bürgerliches Gesetzbuch zu sammeln, wird erschwert, wenn man beginnt, die Kategorie Schuldrecht aufzulösen. Sollte man das nicht vorher diskutieren, um dann nicht mehrmals umkategorisieren zu müssen? --DiRit 15:30, 9. Jul. 2010 (CEST)

Tut mir leid, falls Du Dich übergangen fühlst, aber ich habe das noch nicht als "Umkategorisierung" gesehen, sondern eher als eine "Merkzettel". Mir persönlich läge als erstes das Privatrecht am Herzen. Die Kategorien dürften leicht zu finden sein: Vorläufig mal Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre (Deutschland), Kategorie:Schuldrecht (Deutschland), Kategorie:Sachenrecht (Deutschland), Kategorie:Erbrecht (Deutschland), Kategorie:Familienrecht (Deutschland). Sollten einige Kategorien zu voll werden, kann man die üblichen Unterkategorien, etwa Kategorie:Besonderes Schuldrecht (Deutschland) anlegen. Man sollte da sehr evolutorisch vorgehen. Österreichische Artikel können z.B. vorerst mal nur in Kategorie:Privatrecht (Österreich) einsortiert werden. Sollte diese die 100-Artikel-Marke überschreiten, kann man über en nächsten Schritt nachdenken. Dass nicht alles gleich perfekt sein muss, ist ein Grundgedanke von Wikipedia. Beste Grüße --UHT 20:00, 9. Jul. 2010 (CEST)

PS: Eine Info-Leiste wie hier fände ich sehr vorbildlich und nützlich. --UHT 20:15, 9. Jul. 2010 (CEST)

besser wäre noch ein info-kasten wie hier :) -- toblu [?!] 13:02, 10. Jul. 2010 (CEST)

In etwas verschlankter Form fände ich das nicht schlecht, allerdings müssten wir uns dann gute Argumente gegen die Feinde des Klickibunti ausdenken :-) Beste Grüße --UHT 15:11, 10. Jul. 2010 (CEST)

• In die Kategorie:Recht (Sonstiges) wird inzwischen ohne Beachtung der Kategorienbeschreibung einsortiert. Auch wenn "nicht alles gleich perfekt sein muss" sollten wir nicht ohne Not heute schon für die Altlasten von morgen sorgen. --Bubo 容 22:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Der juristische Laie versteht nur annährend die Hälfte von dem was ihr hier verzapft. Die Sichtweise auf die Rechtsvergleiche ist völliger Humbug, da sie nur einen geringen Teil der eigentlichen Arbeit der WP abbildet. Wer will ernsthaft ein Lemma wie Preisgefahr löschen, bloß weil es nicht in seine Kategorisierung passt. Eigentlich wäre es viel schöner, wenn z.B. der Artikel Preisgefahr eingeordnet würde in Kat:Privatrecht, Kat:Schuldrecht (Allgemeiner Teil) da er nunmal zum Privatrecht zählt und das Schuldrecht ein Teilgebiet des PR ist. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller daher entsprechend aufzuteilen in ÖR und PR und dann Unterkategorisierungen vorzunehmen, z.B. in ÖR: Strafrecht, Staatsrecht etc. usw.usf.

Nein, stattdessen werden Teile der Artikel aus Privatrecht heraus und in Handelsrecht hineingenommen. Aber da sind wir wieder dabei. Ist Gewinnerzielungsabsicht jetzt ernstlich nicht mehr PR? Ist es NUR Handelsrecht oder müsste es nicht auch in PR enthalten sein? Diese Umkategorisierung passiert völlig plan- und kopflos, weil ein allgemeiner Konsens hier in der Diskussion noch gar nicht vereinbart ist. Stattdessen ellenlange Diskussionen über irgendwelche juristischen Standardwerke, die den Laien vermutlich gar nicht interessieren und die hier nun mal auch nur bedingt zu gebrauchen sind, denn Aufgabe der WP kann es sicherlich nicht sein alle §§ und Gesetze der Welt zu erfassen, sondern nur die wesentlichen (ich mag jetzt gar nicht relevant schreiben).

Da wird dann die Kat:Steuern und Abgaben abgeschafft und durch Kat:Steuerrecht (Deutschland) verändert. Dabei ist per Definition eine Abgabe keine Steuer. Vorher hatten wir eine Kat. für Steuern und Abgaben. Nun haben wir eine Kat. für Steuerrecht! Wohin nun mit den Abgaben? Löschantrag? Wäre ne Idee, dann nehmen wir einfach gleich noch Preisgefahr, Leistungsgefahr und Unmöglichkeit mit, denn das sind hier die einzigen Beiträge die euch interessieren. Da wäre doch ein Bapperl privatrechtlastig erforderlich. Einfach mal kopflos irgendwelche Kategorien löschen und/oder umbenennen statt ein tragbares Konzept zu entwickeln, mit dem auch in Zukunft die Artikelmasse zu kategorisieren zu können. Aber da geht eure Diskussion total fehl.

Es darf IMHO keine gemeinsamen Artikel zu juristischen Themen geben. Weder für D, CH, der Ukraine oder sonstwo. Es ist nicht Aufgabe der WP die zugrundeliegenden §§ der verschiedenen Rechtsordnungen zu vergleichen, das würde dem Zweck widersprechen, sondern sie einzuordnen und - ganz wichtig - zu erklären. Das schaffen die wenigsten juristischen Artikel der WP, die vielmehr mit einer Vielzahl von juristischen Sprech versehen sind. 89.247.117.143 00:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. Habe erst vor kurzem von der ganzen Aktion etwas mitbekommen und beobachte sie auch einigermaßen fassungslos. Ein über sehr lange Zeit hinweg gewachsenes System von Kategorien und Artikeln, die aufeinander aufbauen und die untereinander verlinkt sind, wird auseinandergenommen, ohne daß ein Plan für eine bessere Systematik entworfen worden wäre. Es kann dadurch alles nur schlechter werden.--Aschmidt 01:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der juristische Laie versteht nur annährend die Hälfte von dem was ihr hier verzapft. Ich versteh auch wenig von Biologie, deshalb diskutiere ich dort auch nicht mit und reden den Experten dort nicht rein, sondern verlasse mich auf deren fachmännisches Urteil.

Wer will ernsthaft ein Lemma wie Preisgefahr löschen. Niemand will den Artikel löschen.

meiner Meinung nach wäre es sinnvoller daher entsprechend aufzuteilen in ÖR und PR und dann Unterkategorisierungen vorzunehmen. Fürt Staaten in denen diese Einteilung existiert, wird das auch so gemacht, vgl Kategorie:Privatrecht (Deutschland). Für Staaten bei denen das nicht so ist, vgl Public law (Vereinigte Staaten) nicht.

Dabei ist per Definition eine Abgabe keine Steuer. Dort wo Abgaben existieren wird das nach nationaler Dogmatik beschrieben. Dort wo keine Abgaben existieren (USA) ist es unsinnig danach zu gliedern. Die Kategorie "Steuerrecht" ist rechtsvergleichend, "Abgaben" sind kein funktionaler Begriff. So einfach.

Es darf IMHO keine gemeinsamen Artikel zu juristischen Themen geben. Es ist nicht Aufgabe der WP die zugrundeliegenden §§ der verschiedenen Rechtsordnungen zu vergleichen. Sehr richtig, §§ vergleichen ist natürlich völlig falsch; unter Systembegriffen zu vergleichen ist natürlich genauso falsch und wenn Wikipedianer vergleichen verstößt das gegen KTF.

die vielmehr mit einer Vielzahl von juristischen Sprech versehen sind. nicht jeder kann alles verstehen; bei den Physikern und Mathematikern wird das ganz selbstverständlich hingenommen, aber sobald eine Wissenschaft in natürlicher Sprache schreibt, glauben alles, dass sie in 5 min verstehen wozu andere 5 Jahre Studium brauchen. Wenn Recht so einfach verständlich wäre, hätten Juristen keine Einstiegsgehälter jenseits der 100.000.

ohne daß ein Plan für eine bessere Systematik entworfen worden wäre. Klar gibt's einen besseren Plan, der heißt: 99% der Artikelmasse ist über positives Recht und wird dort erklärt, wo es im jeweiligen System des positiven Rechts hingehört. Kampf dem legal germanism! Wenn wir Buddha im Artikel über Jesus erklären (damit die Leute ihn leichter finden!) und Buddhismus unter christlichen Lemmata erklären würden wär der Aufschrei groß. Genau das wurde hier aber über Jahre hinweg sinngemäß für rechtliche Artikel versucht, weil aus irgendwelchen Gründen hier das Gerücht existiert, dass das Rechtssystem in allen Staaten die gleichen Systeme und Institute entwickelt hat, die man nur übersetzen muss. So oft man es hört, so grob falsch isses. --UHT 10:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

Was hast du eigentlich immer mit dem amerikanischen Recht? Es wäre erstmal an der Zeit die deutschen Artikel in eine Form zu bringen, dass der Nichtjurist sie versteht. Vergleiche hierzu: WP:OMA. Der deutsche Rechtskreis ist nunmal zweigeteilt in ÖR und PR und wenn das in Amerika nicht so ist, dann ist mir das in erster Linie mal scheißegal. Das nennt man regionale Besonderheiten von Wikipedia. Ich weiß beim besten Willen nicht was dich qualifiziert hier als Experte aufzutreten, ich kauf mir mal den Palandt, dann bin ich auch Experte.

Du selbst hast unter einer Zusammenfassung unter Punkt 4. einen Löschantrag für Preisgefahr etc. vorgeschlagen. Du versuchst dich total an irgendwelchen Rechtsvergleichen abzuarbeiten statt erstmal zu helfen die Artikel des deutschen Rechts so zu formulieren, dass die Oma etwas damit anfangen kann. Es geht nicht um juristische Details, es geht um das große Ganze. Das heißt auch lieber an 100 Artikel Artikelarbeit durchzuführen und diese verständlich zu machen als an einem (!) Artikel sich vorzunehmen diesen lesenswert zu machen.

Wenn du hier wie Rambo mit HC losziehst und die ganzen Kategorien eigenmächtig ohne Konsens veränderst spricht das nicht für dich. Irgendwo weiter oben wurde ein Meinungsbild eingefordert. Und das sehe ich auch so. Keine eigenmächtigen Aktionen von UHT ohne Meinungsbild. 89.247.91.195 12:11, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und wenn ich das hier lese Dort wo Abgaben existieren wird das nach nationaler Dogmatik beschrieben. Dort wo keine Abgaben existieren (USA) ist es unsinnig danach zu gliedern. Die Kategorie "Steuerrecht" ist rechtsvergleichend, "Abgaben" sind kein funktionaler Begriff. So einfach. platzt mir echt der Sack. Weil in der USA keine Abgaben existieren ist es unsinnig in der deutschsprachigen Wikipedia danach zu gliedern? Hallo? Plädierst du auch für die Abschaffung der Kategorie Steuerrecht, wenn in Ost-Timor keine Steuern mehr erhoben werden? Bezeichnend, dass du als juristischer Experte nun auch noch Ahnung von Steuerrecht hast?! 89.247.91.195 12:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das gesamte alte Kat-System findet sich problemlos unter den Kats zum deutschen Recht wieder.

Einen Konsens hat es gegeben.

Der Löschantrag für Preisgefahr war heftigst ironisch, um die Unsinnigkeit der Gegenposition deutlich zu machen, sog. reductio ad absurdum; zeigt jedenfalls, dass Deine Lektüre der Diskussion ausgesprochen oberflächlich war.

Dein Problem ist, dass Du das Grundproblem der obigen Diskussion offenbar in keinster Weise durchdrungen hast, insbesondere den Unterschied zwischen normbezogen-deskriptiven und problem-bezogenen funktional einfach nicht verstehst. "Steuerrecht im funktionalen Sinn" gibt es überall, kraft wissenschaftlicher Definition; ob und wie das im Einzelnen positivrechtlich ausgestaltet ist, spielt dafür keine Rolle. Das ist gerade das Merkmal der Funktionalität: Dass es das jeweilige Problem überall auf der Welt geben muss, sozusagen aus logischen Gründen. Positivrechtliche Probleme und Begriffe gibt es genau in dem Staat, in dem das jeweilige Recht gilt. Eine Grundschuld ist ein Wort, dem der deutsche Gesetzgeber eine Definition gegeben hat, kein Problem. Manchmal, wie bei Steuerecht, gibt es Überschneidungen: Ein Wort bezeichnet sowohl ein positivrechtliches Gebiet als auch ein (frei definierbares) rechtsvergleichndes Recherchegebiet, so bei "Steuerrecht". Nochmals zur Lektüre Benutzer:UHT/Rechtsvergleichung. Die Meinung der Rechtsvergleichung ist im Übrigen deshalb relevant, weil 90% davon auslandskundliche Vorarbeit ist.

Welche Artikel ich bearbeite und zu welchem Recht ich schreibe und ob ich rechtsvergleichende Artikel schreibe, entscheide allein ich. In den Worten des weisen jan eissfeldt: „der, der einem anderen vorzuschreiben legitimiert wäre wie er seine freizeit verbringt, werfe den ersten buchstaben.“ Wenn Artikel zu ausländischem Recht für unsinnig hältst, kannst Du gern Löschanträge stellen.

Deutschsprachige Wikipedia heißt nicht, dass Themen aus Deutschland irgendwie wichtiger wären als andere. Wikipedia ist kein Ratgeber, sondern eine Enzyklopädie. Zumal im Übrigen gerade die deutschsprachige Rechtsvergleichung und ihre auslandskundlichen Arbeiten der funktionalen Methode weltweit zum Durchbruch verholfen hat.

Meinungsbilder können nicht im Gegensatz zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen. Wenn ein Meinungsbild demnächst entscheidet, in welche Kategorie Landlord and tenant law (England und Wales) kommt, bin ich hier aber sofort weg. So einen Schwachsinn mach ich nicht mit und auch kein andere, der sich mal länger mit ausländischem Recht beschäftigt hat.

Dass Du offenbar nicht mal den Mumm hast unter Deinem Account zu schreiben, sondern Dich hinter einer IP versteckst, spricht nicht für Dich. --UHT 14:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nein, nein, nein. Ich diskutiere unter IP um meinen Account vor Sperranträgen zu schützen. Es gibt halt in der WP genügend Mitarbeiter, die versuchen unliebsame Stimmen durch Sperren von Diskussionen auszuschließen. Ich hätte mir auch eine Sockenpuppen anlegen können, hab ich aber nicht gemacht. Mein Hauptaccount werde ich in hitzigen Diskussionen immer zu schützen versuchen.

Deutschsprachige Wikipedia heißt nicht, dass Themen aus Deutschland irgendwie wichtiger wären als andere. Da hast du Recht, aber du hast mein Argument vollständig verdreht, da es hier darum ging, dass es deutschsprachige Besonderheiten gibt. Deine Ausrichtung auf alle Rechtsordnungen außerhalb der deutschen sind IMHO auch nicht richtig. Es ist nun mal WP-systembedingt, dass es regionale Besonderheiten gibt. Damit stehen die deutschsprachige Rechtsordnungen und nicht die englischen und amerikanischen im Mittelpunkt. Leider verkennst du das vollkommen.

Benutzer:UHT/Rechtsvergleichung ist irrelevant, da nicht Teil der offiziellen WP-Kriterien. Zudem POV-Probleme, da das DEINE Sicht der Dinge ist. Wenn du jemanden erklären willst, was du auf dieser Seite bezweckst, solltest du das probieren. Sinnloses hinklatschen von Zitaten irgendwelcher Rechtskundler reicht da nicht aus.

Wir kategorisieren bei Personen auch: Kat:Mann, Kat:Deutscher, Kat:Rennfahrer. Weil die fiktive Person Mann ist, auch Deutscher ist er und Rennfahrer nun auch noch. Jetzt könnten wir noch Kat:Formel1-Rennfahrer etc anfügen. Nach deiner Auffassung müssten wir nun Mann, Deutscher entfernen, da er ja Rennfahrer ist. Damit ist er kein Deutscher und auch kein Mann mehr. Jedenfalls nach deinem kläglichen Versuch zu kategorisieren. Es gilt: Kat:Recht, Kat:ÖR, Kat:Staatsrecht, Kat:Allgemeines Staatsrecht, Kat: Staat. Jedenfalls ist das meine Auffassung einer richtigen Kategorisierung. 89.247.91.195 14:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man Wohnort und vertretene Standpunkte anschaut und kurz mit den Editierzeiten des Hauptaccounts abgleicht, kann man mehr als nur vermuten; hat von Deiner aus jedenfall schon genug juristische Glanzlichter hier gegeben. IP-Beiträge mögen legitim sein, wenn auch eher kontraproduktiv zum gewünschten Zweck.

Sog. "regionalen Besonderheiten" kann überhaupt nur dann zu 100% Rechnung getragenw erden, wenn das Kat-System ein nationales ist: genau das ist das neue System. Insofern versteh ich Deine Intention nicht. Für das Rennfahrerbeispiel bin ich auch zu dumm: Meine einzige Kat-Arbeit besteht bisher darin, Artikel von Kategorie:XY-Recht nach Kategorie:XY-Recht (Deutschland) zu übertragen. Was ist daran systemlos und was hat es mit Deinem Beispiel zu tun?

Die Zitate zur Rechtsvergleichung werden per KTF quasi ins Regelsystem inkorporiert und sind ausgesprochen relevant.

Zu guter letzt noch zwei Anmerkungen zu den Beispielen von oben: Preisgefahr ist genau dort, wo Du vorgeschlagen hast und zwar schon seit Tagen. Gewinnerzielungsabsicht beschreibt bisher die Abgrenzungstheorien im Handelsrecht. Ist also auch haargenau richtig in Kategorie:Handelsrecht (Deutschland) als Unterkategorie zu Kategorie:Privatrecht (Deutschland) kategorisiert. Was Du mit den Beispielen sagen wolltest, bleibt mir jedenfalls unverständlich. Insofern mag jeder selbst beurteilen wie überzeugend die sind: Es ist alles ganz genau so, wie Du wünschst. In Zukunft bitte ich um etwas mehr Sorgfalt. Kopfschüttelnd --UHT 19:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

Umkategorisierung Steuerrecht

Siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/21#Kategorie:Steuern und Abgaben nach Staat

Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich im Steuerrecht mit der Umkategorisierung beginnen, und zwar zunächst die 674 Seiten aus der Kategorie:Steuerrecht – soweit sie spezifisch einer bestimmten Rechtsordnung zuzuordnen sind – in neu zu schaffende Unterkategorien Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) usw. sortieren. --[Rw] !? 12:09, 21. Jul. 2010 (CEST)

Von meiner Seite aus ist das ok, da ich mich da ohnehin nur rudimentär auskenne. --UHT 12:11, 21. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Kat-Arbeit bei "Internationales Steuerrecht" --UHT 12:14, 21. Jul. 2010 (CEST)

verschiebbar, gruß --Jan eissfeldt 13:11, 1. Aug. 2010 (CEST)

Habe ein paar (wenige) Artikel zu Sonderabgaben aus der Deutschland-Kategorie genommen und würde morgen den Bot beauftragen, wenn keine neuen Einwände mehr geäußert werden. --[Rw] !? 19:31, 1. Aug. 2010 (CEST)

Erstaunlicherweise hat eine Diskussion darüber, warum die verschiedenen Kategorien mit dem Begriffspaar "Steuern und Abgaben" in Kategorien mit der Bezeichnung "Steuerrecht" umgewandelt werden sollen, nicht stattgefunden und ist auch der Antrag nicht begründet worden. Für Deutschland sollte man sich an übliche deutsche Systematik anlehnen. Etwa hier wird unter dem Begriff "Steuern und Abgaben" zusammengefasst. Natürlich ist in einem Kategoriesystem auch eine Kategorie "Steuerrecht" denkbar, aber dann muss man auch darüber nachdenken, in welche Kategorie Artikel zu Abgaben gehören und es genügt nicht, diese einfach aus der Kategorie Steuerrecht herauszunehmen und sie unkategorisiert zu lassen. Ich meine, man sollte Kategorien nicht nur für sich betrachten, sondern ein Auge auf das Gesamtsystem haben. --DiRit ✉ 00:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Umkategorisierung (aktuell)

Vorgeschichte

Die Diskussion hat sich in den letzten Tagen erneut entflammt, wobei einige Kollegen sich wohl erstmals mit der Sache befassen. Angesichts der Bedeutung des Themas einerseits und des Umstandes, daß die wenigsten von uns sich hier über einen langen Zeitraum mit allen Strömungen und Veränderungen vertraut machen können andererseits, liegt dies schlicht in der Natur der Sache. Dennoch sollten wir akzeptieren, daß bestimmte Entscheidungen in den vorangeganenen Diskussionen bereits gefallen sind:

Der noch vor einem Jahr bestimmtende Ansatz, daß ein Artikel zu einem Gegenstand, wie etwa Nießbrauch, grundsätzlich rechtsvergleichend sein sollte, also die Ausgestaltung der hierzu gehördenen Rechtsprobleme in allen Rechtsordnungen beschreiben sollte, wurde aufgegeben - nicht zuletzt, weil kollege UHT darauf hinwies, daß wir auf diese Weise die anderen Rechtsordnungen nicht nach ihrer eigenen Struktur erfassen, sondern in ein nicht für sie gemachtes Begriffssystem zwingen wollten (@UHT: ich hoffe, ich habe das so einigermaßen richtig zusammengefaßt).

Die Folge dieser Erkenntnis war, daß eigenen Artikel zu einem Gegenstand in seiner jeweiligen Rechtsordnung entstanden, beziehungsweise entstehen sollten (etwa: Zivilprozessrecht (Deutschland) und Zivilprozessrecht (Frankreich). Das Ergebnis der damaligen Diskussion war relativ eindeutig, wobei ein weiteres Argument dahingehend vorgebracht wurde, daß den juristischen Artikeln auf diese Art eher die Möglichkeit gegeben wird, sich auf einen "lesenswerten" oder "exzellenten" Standard zu verbessern, weil wir andernfalls keine Autoren hätten, die mit hinreichender Kompetenz die Ausführungen zum ausländischen Recht nachtragen könnten.

Wenn aber der Artikelbestand sich ändert (Abschnitte zu nationalen Besonderheiten werden eigene Artikel zum jeweils nationalen Recht etc.), kann dies nicht ohne Auswirkungen auf das Kategoriensystem bleiben, das schließlich eine Abbildung des Artikelbestandes sein soll.

Grundsätzliche Einwwendungen gegen die Neugestaltung

Nur zur Erinnerung: ich habe damals Partei für die schließlich unterlegene Position bezogen und sehe noch heute, daß uns das neue System ungeachtet seiner augenfälligen Vorzüge an manchen Stellen auch neue Probleme schaffen wird. Die Debatte ist aber mehrfach geführt worden und Kollege UHT hat auf der Basis eines im Protal erzielten Konsens die Arbeit aufgenommen. Das spricht dafür, wenn nicht zwingende Argumente eine Neubewertung nahelegen, das grundsätzliche Ergebnis zu akzeptieren.

In der weiter oben geführten Diskussion finde ich folgende grundsätzliche Einwendungen gegen die Neukategorisierung:

1. "Der juristische Laie versteht nur annährend die Hälfte von dem was ihr hier verzapft. Die Sichtweise auf die Rechtsvergleiche ist völliger Humbug, da sie nur einen geringen Teil der eigentlichen Arbeit der WP abbildet. "
   Auch wenn wir eine Enzykopädie für Laien schreiben, kann dies nicht heißen, auf komplexere Überelgungen zu verzichten. Natürlich ist Rechtsvergleichung, mit der ich mich außerhalb dieser Diskussion gar nicht befasse, nur ein Teil des großen Gebietes der Rechtswissenschaft. Folglich erfaßt die juristische Artikelarbeit viel mehr als nur Rechtsvergleichung. Mithin kann es gar nicht darum gehen, alles aus dem Blick der Rechtsvergleichung zu sehen. Das ist, so wie ich es bislang wahrnehme, aber auch von niemandem beabsichtigt. Wir müssen aber durch die Arbeitsmittel, als welche wir das Kategoriensystem und die Lemmastruktur der Artikel begreifen sollten, die Möglichkeit schaffen, auch außerhalb des nationalen Rechts liegende Phänomene zu erfassen.
   Dies betrifft zunächst das ausländische Recht als solches: niemand wird bezweifeln wollen, daß zum "Wissen der Welt", welches wir nach einer beliebten Formel hier sammeln, auch die ungarische, vietnamesische oder jede andere Rechtsordnung gehört. Wenn wir also einen Kenner des ungarischen Rechts als Autor gewinnen können, müssen wir ihm einen Arbeitsraum schaffen, in welchem er seine Kenntnisse niederschreiben kann, auch wenn seine Tätigkeit in der Sprache des Beschwerdeführers nur einen geringen Teil der eigentlichen Arbeit der WP ausmacht. Nächst dem Auslandsrecht gilt dies dann aber auch für die Rechtsvergleichung, die aus der Wahrnehmung er untrschiedlichen Strukturen gemeinsames und Trennendes der REchtsordnungen darzustellen versucht., Auch hier müssen uns Kategoriensystem und Lemmastruktur einen Raum geben, um die Erkenntnisse der Rechtsvergleichung angemessen darzustellen.
2. "Was hast du eigentlich immer mit dem amerikanischen Recht? Es wäre erstmal an der Zeit die deutschen Artikel in eine Form zu bringen, dass der Nichtjurist sie versteht. Vergleiche hierzu: WP:OMA. Der deutsche Rechtskreis ist nunmal zweigeteilt in ÖR und PR und wenn das in Amerika nicht so ist, dann ist mir das in erster Linie mal scheißegal. Das nennt man regionale Besonderheiten von Wikipedia. Ich weiß beim besten Willen nicht was dich qualifiziert hier als Experte aufzutreten, ich kauf mir mal den Palandt, dann bin ich auch Experte."
   Von der unnötigen Aggressivität einmal abgesehen, handelt es sich hier um den gleichen Einwand: Natürlich ist das amerikanische Recht Teil des Weltwissens, enzyklopädisch relevant und somit auch in der deutschen Wikipedia darzustellen. Der Artikel über Paris ist schließlich auch mehr als ein Verweis auf die französische Wikipedia.
   Das deutsche Recht unterschiedet in der Tat zwischen Privatrecht und öffentlichem Recht, aber niemand will diese Unterscheidung aufgeben, sie soll lediglich als Teil der Darstellung des deutschen Rechts und mithin auf der Ebene der Kategorien als Untergliederung des Stoffes der deutschen systematischen Rechtsbegriffe erfolgen.
   Daß im übrigen auch die deutschen juristischen Artikel vielfach inhaltlich und sprachlich verbesseungswürdig sind, steht außer Frage. Das Wiki-Prinzip hindert niemanden, diese Verbesserungen vorzunehmen, im Gegenteil: sie wären willkommen. Eben dieses Prinzip erlaubt es aber Kollegen UHT wie ´jedem anderen Mitarbeiter, seinen Arbeitsschwerpunkt selbst zu wählen.
3. "Deutschsprachige Wikipedia heißt nicht, dass Themen aus Deutschland irgendwie wichtiger wären als andere. Da hast du Recht, aber du hast mein Argument vollständig verdreht, da es hier darum ging, dass es deutschsprachige Besonderheiten gibt. Deine Ausrichtung auf alle Rechtsordnungen außerhalb der deutschen sind IMHO auch nicht richtig. Es ist nun mal WP-systembedingt, dass es regionale Besonderheiten gibt. Damit stehen die deutschsprachige Rechtsordnungen und nicht die englischen und amerikanischen im Mittelpunkt. Leider verkennst du das vollkommen."
   In aller Deutlichkeit: dies ist unrichtig. Es gibt keinen Vorrang deutscher Besonderheiten vor irgendetwas anderem, alles andere wäre ein unenzyklopädischer und unwissenschaftlicher Standpunkt. Darüber bedarf es auch keines Meinungsbildes, weil dieser Aspekt zu den wesentlichen Grundlagen unserer Arbeit hier gehört. Zwar liegt es nahe, daß die meisten Autroren wegen der größeren Sachnähe ehe zu den Verhältnissen in den deutschsprachigen Ländern Stellung nehmen werden, die hat aber keinen prinzipiellen Aussagewert.
   Im übrigen handelt es sich um ein Scheinproblem: das "neue" Kategoriensystem enthält als Untrkategorie zu Recht die Kategorie Rechtsordnung und hierzu die Unterkategorie Deutsches Recht, in welcher der gesammte systematische Stoff des nationalen deutschen Rechts gesammelt werden soll und in dem jeder Raum besteht, die regionalen oder nationalen Besonderheiten zu berücksichtigen.
4. "Wir kategorisieren bei Personen auch: Kat:Mann, Kat:Deutscher, Kat:Rennfahrer. Weil die fiktive Person Mann ist, auch Deutscher ist er und Rennfahrer nun auch noch. Jetzt könnten wir noch Kat:Formel1-Rennfahrer etc anfügen. Nach deiner Auffassung müssten wir nun Mann, Deutscher entfernen, da er ja Rennfahrer ist. Damit ist er kein Deutscher und auch kein Mann mehr. Jedenfalls nach deinem kläglichen Versuch zu kategorisieren. Es gilt: Kat:Recht, Kat:ÖR, Kat:Staatsrecht, Kat:Allgemeines Staatsrecht, Kat: Staat. Jedenfalls ist das meine Auffassung einer richtigen Kategorisierung."
   Ein weitgehend untaugliches Beispiel. Die Regel, die auch aber nicht nur für juristische Kategorien seit je galt lautete, daß keine Doppelkategorisierungen in Ober- und Unterkategorien vorzunehmen ist. Der biographische Artikel Walter Odersky etwa hätte eigentlich in die Kategorie:Richter eingetragen werden können, steht dort aber nicht, weil er auch in die Unterkategorien Kategorie: Präsident (Bundesgerichtshof) und Kategorie: Richter (Bayerisches Oberstes Landesgericht)gehört, die ihererseits Teilmengen der Kategorie: Richter sind.
5. Der einwand von Kollegen Aschmidt, es sei unsachgemäß, eine Umkategorisierung zu beginnen, ehe ein besseres System gefunden worden sei, ist verständlich, da er sich nach eigener Aussage erst jetzt mit dem Problem befaßt. Durch die geschilderten Vordiskussionen ist aber jedenfalls der Vorwurf planlosen Handelns zu entkräften: Artikel sollen dort, wo sie zwei Rechtsordnungen betreffen, möglichst in zwei Einzelbeiträge aufgespalten werden, was natürlich eine Verlinkung und eine Begriffskärungsseite erfordert, um die neue Struktur zu erklären. Gleichzeitig werden alle systamtischen Rechtskategorien, also die Kategorie:Rechtsordnung mit ihren Unterkategorien zunächst nach den einzelnen Rechtsordnungen sortiert, innerhalb derer dann die gewohnte Systematik wertergeführt und ausgebaut werden kann.

Zusammenfassung

Bei allen Irritationen erkenne ich keine gewichtigen ARguemtne, den eingeschlagenen Weg jetzt wieder zu verlassen. Wenn Kollege UHT die Neuordnung im Bereich Privatrecht für abgeschlossen erklärt, kann dort die Feinabstimmung erfolgen, während wir uns dem öffentlich-rechtlichen Bereich einschließlich des Strafrechts noch widmen müssen.

-- Stechlin 08:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Und dazu gehört dem Normalbenutzer die Sortierungsnummerierung zu erklären Kategorie:Familienrecht (Deutschland) oder Kategorie:Privatrecht (Deutschland) --Franz (Fg68at) 06:02, 29. Aug. 2010 (CEST)

Vorbemerkung: Der Denkfehler der Aktion besteht darin, dass es zwar richtig ist, dass sich viele Lemmata nicht zur Rechtsvergleichung eignen, daraus aber nicht folgt, dass diese nicht in einer Kategorie stehen dürfen.

Mir geht es konkret um Wirtschaftsrecht und die Kategorie:Wirtschaftsrecht sowie deren Unterkategorien. Wenn sich jemand für Artikel zum Wirtschaftsrecht interessiert, dann sagt ihm das Portal:Recht: "Die drei rechtsvergleichenden Artikel die wir haben, die befinden sich in der Kategorie:Wirtschaftsrecht. Wenn du andere Artikel zum Wirtschaftsrecht finden möchtest, dann such doch bitte in den 200 Länderkategorien." Dieser Zustand ist nicht tragbar. Entweder ihr macht einen kombinierten Kategoriebaum für das Wirtschaftsrecht (was nach UHTs Liste möglich sein sollte), oder ihr zieht einen zweiten getrennten Baum auf, der nur die positivrechtlichen Artikel beinhaltet. Anmerkung: Sollte UHT weitermachen, so wird das Revertierungen zur Folge haben. --cwbm 15:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das sog. Wirtschaftsrecht ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es sich – wie Gnom vor kurzem hier beschrieben hat (ich stimme der wertenden Bemerkung zu) – nicht um einen juristischen Begriff handelt. Man kann hinter praktisch jedes Wort "-recht" hängen und so ein neues Rechtsgebiet erschaffen (sog. "Querschnittsgebiete"): Kochrecht, Möbelrecht, Internetrecht, Papierproduktionsrecht etc. etc. Wenn die Fachportale das unbedingt wollen und das "Gebiet" einigermaßen etabliert ist, können die das tun, aber diese Kategorien sollten imho nicht ins juristische Kat-System.

Zum eigentlichen "Problem": Meine Interpretation von wikipedia:Kategorien ist, dass Kategorien zur systematischen Ordnung nach fachlichen/wissenschaftlichen Kriterien da sind und nicht als Assoziationscluster zum schnellen Finden von Artikeln – das wäre in meinen Augen Theoriefindung. Aus fachlichen Gesichtspunkten stellt sich ferner folgendes Problem: Man kann, wie Du richtig schreibst, einzelne Rechtsbegriffe/-institute einer rechtsvergleichenden Kategorie zuordnen (man muss es nicht); dafür muss man sie allerdings "qualifizieren". Man kann Rechtsinstitute nicht nur international-privatrechtlich qualifizieren, sondern auch rechtsvergleichend qualifizieren. Im Einzelnen ist im Bereich Qualifikation alles heftig umstritten. Selbst wenn das fachlich problemlos möglich wäre, wäre das Ergebnis, dass alle Einzelartikel sowohl positivrechtlich als auch rechtsvergleichend kategorisiert sind; dann können wir uns die nationalen Systeme aber gleich sparen und sind im Prinzip wieder da, wo wir eigentlich weg wollten. Ganze Kategorien zu qualifizieren wird noch schwieriger. Klar: "Bilanzrecht (Deutschland)" könnte recht unstreitig "Bilanzrecht" zugeordnet werden (mit dem Ergebnis, dass positves Recht rechtsvergleichend kategorisiert ist). Allerdings sind gerade juristische Kerngebiete in unterschiedlichen Rechtsordnungen oftmals überhaupt nicht deckungsgleich, was ich in obiger Diskussion mehrfach ausgeführt habe. Das Problem ist also weitaus komplexer als gedacht. Im Ergebnis untergräbt der Vorschlag die strikte Trennung von positivem und funktionalem System und ist imho aus zwingenden fachlichen Gründen nicht umzusetzen. Beste Grüße --UHT 19:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst aufhören Artikel aus anderen Fachbereichen zu entfernen. Ist das jetzt deutlich genug formuliert? --cwbm 20:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

ich weiß nicht, was genau hier stein des anstoßes war, aber ich glaube nicht, dass dieser ton deinem anliegen oder der diskussion darüber zuträglich ist... wenn du mit dem kompromiss, den wir hier in einer fachlichen, ergebnisoffenen diskussion erreicht haben (s. o.) nicht einverstanden bist, dann gehe bitte auf die dort bereits formulierten argumente ein erkläre, warum du gleichwohl einen anderen weg (zumindest im bereich wirtschaftsrecht) für den besseren hälst. -- toblu [?!] 08:28, 1. Sep. 2010 (CEST) [habe ich gestern abend vergessen zu signieren]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was chemiewikibm will und weiß auch nicht, was der Stein des Anstoßes war. Kann's mir jemand erklären? Kategorien werden überhaupt nicht aus anderen Fachbereich entfernt, höchstens aus dem juristischen System, wenn sie weder ein rechtsvergleichendes Gebiet noch ein nationales Rechtsgebiet sind. Wer – offensichtlich ohne die Fachdiskussion nachvollzogen zu haben – mit diesem bombastischen Selbstbewusstsein hier antritt und im Kasernenton ohne ein einziges fachliches Argument Dinge anordnet, kann jedenfalls kaum erwarten, dass sein Anliegen Gehör findet. --UHT 08:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe ganz klar gesagt, was ich möchte:

1. Hört auf Kategoriedefinitionen von Kategorien, die ihr mit anderen Fachbereichen teilt, zu ändern und dann 90 % der Artikel zu entfernen.
2. Wenn ihr eine Kategorie "vergleichendes Wirtschaftsrecht" möchtet, dann legt eine neue an: z.B. Kategorie:Vergleichendes Wirtschaftsrecht (gilt auch für die anderen Kategorien).

Des weiteren:

1. Wenn ihr meint, dass das Wirtschaftsrecht keine Rechtsgebiet ist, dann entfernt die Kategorie "Recht".
2. Wenn ihr meint, dass die Kategorie "Wirtschaftsrecht" ungeeignet sei, dann stellt einen ordentlichen LA. Keine Löschung durch die Hintertür.

--cwbm 09:34, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gibt's zu dieser Dienstanweisung auch eine Begründung? Warum genau sollte das Portal Recht tun, was der rechtliche Laie chemiewikibm befiehlt? In aller Deutlichkeit: Fachlich sind besonders die ersten beiden Punkte nicht stichhaltig. Die Erkenntnisse der Rechtswissenschaft über ein Rechtsgebiet hören nicht deshalb auf wahr zu sein, weil sich auch Praktiker unter Anwendungsgesichtspunkten damit beschäftigen/weil auch andere Portal die Kategorien einsortieren. Recht bleibt Recht. Ferner steht die vergleichende Rechtswissenschaft in engstem Zusammenhang zur Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie, Kriminologie, Staatswissenschaft etc. etc. Diese Aspekte sollen selbstverständlich alle in Artikeln mit funktionalen Lemmata berücksichtigt werden. Kategorien in "Vergleichende(s) XY-Recht" umzubenennen, wäre deshalb irreführend: Zentral für diese Artikel ist nicht, dass sie rechtsvergleichend sind, sondern dass ihre Lemmata funktional-metasprachlich sind. Außerdem: Was sollte dann aus den Kategorien XY-Recht werden? Das Qualifikationsproblem existiert und es existiert auch für Nichtjuristen, auch wenn sie noch nie davon gehört haben. --UHT 09:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Über die letzten beiden, muss bei Gelegenheit noch mal kurz diskutiert werden, aber die spielen eine untergeordnete Rolle. --UHT 09:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Begründe bitte warum das deutsche Bilanzrecht nicht zum Thema Wirtschaft gehört.--cwbm 10:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich wo behauptet? --UHT 10:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du hast es auskategorisiert. --cwbm 10:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme cwbm 100%ig zu (und wer uns beide kennt, der weiß, daß das nicht sehr häufig vorkommt! ;)). Eine Kategorie "<Themengebiet> (<Land>)" aus der Oberkategorie "<Themengebiet>" zu löschen, ist Schmarren. Dafür ist es völlig egal, ob man in dem betreffenden Themengebiet Laie oder Fachmann ist, denn das ist allein eine Frage der Logik. Nach den Regeln der Mengenlehre gehört eine Schnittmengenkategorie (darum handelt es sich hier!) nun mal als Unterkategorie in alle Oberkategorien, die bei der Schnittmengenbildung benutzt wurden. --TETRIS L 11:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

@ Tetris L: Du übersiehst, 1. dass funktionale und positivrechtliche Begriffe gemäß obiger Diskussion nicht im gleichen Kategoriensystem stehen sollen – aus logischen Gründen. Da ist wie DiRit schreibt, der Laie offenbar "noch nicht genug sensibilisiert". 2. Um das dem Laien höchstwahrscheinlich unbekannte Qualifikationsproblem kommt ihr nicht umhin. Den Abschnitt zum IPR-Artikel hab ich nicht umsonst verlinkt und tue das hier gerne nochmal, das dargestellte Qualifikationsproblem gitl selbstverständlich auch für eine rechtsvergleichende Qualifikation. Das ist ein fachlich-juristisches Problem (tatsächlich eine "Frage der Logik", wenn auch nicht der Mengenlehre), kein wikipediainternes.

@ chemiewikibm: Da kommen wir der Sache schon näher, wenn das der "Stein des Anstoßes" war. Üblicherweise fragt man dann, "hallo, du hast XY umkategorisiert. Warum?" statt andere Autoren unbegründete Befehle zu erteilen. Ich gehe davon aus, dass 1 % aller von mir vorgenommenen Kategorisierungen falsch sind und bin froh über jeden der gelegentlich kontrolliert. Welche Aktion Dich jetzt genau gestört hat, weiß ich immer noch nicht. Difflink? Beste Grüße --UHT 12:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du hast fast das komplette DACH-Familienrecht aus der Kategorie Familie entfernt, du hast fast das gesamte deutsche Handels- und Bilanzrecht aus der Kategorie Wirtschaft entfernt, du hast das deutsche Baurecht inklusive des Architektenvertragsrechts aus der Kategorie Planen und Bauen entfernt, du hast vielleicht an die hundert weitere Artikel verschiedener Länder und Rechtsgebiete aus den jeweiligen Themenkategorien entfernt, und das in voller Absicht. --cwbm 12:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

@ UHT: Du übersiehst, daß funktionale und positivrechtliche Begriffe auch nach Deiner Änderung trotzdem weiterhin im gleichen Kategoriensystem stehen; Du hast den Schnittpunkt nur nach oben geschoben. Aber dafür ist der Kategorie-Laie offenbar "noch nicht genug sensibilisiert". ;)

Beispiel: Es ist für den Fachbereich Familie schlicht nicht akzeptabel, daß es innerhalb der Kategorie:Familie neben der Kategorie:Familienrecht langfristig eine eigene Familienrechtskategorie für jedes Land, plus EU-Recht, plus Internationales Recht geben soll. Es steht dem Fachbereich Familie in diesem Fall zu, eine Sammelkategorie einzurichten, um den Kategoriebaum Familie übersichtlich strukturiert zu halten. Wenn Ihr es unbedingt wollt, könnt Ihr diese Sammelkategorie ja aus dem Kategorienbaum Recht raushalten und nur dem Kategorienbaum Familie zuordnen, obwohl ich es persönlich sehr unverständlich finde, warum eine Kategorie, bei der es offensichtlich um rechtliche Fragen geht, nicht auch dem Fachbereich Recht zugeordnet sein soll. --TETRIS L 13:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

nachdem jetzt auch ein bisschen inhaltliche diskussion zustande gekommen ist, muss ich den kollegen Chemiewikibm und TETRIS doch partiell zustimmen.

kann es nicht auch nach dem neuen system eine unspezifische kategorie familien- oder wirtschaftsrecht geben, unter der die einzelnen nationalen familien- bzw. wirtschaftsrechtskategorien gefasst werden? das ist bei querschnittsgebieten natürlich wissenschaftlich nie zu 100 % abgrenzbar, aber zumindest für sammelbegriffe, die auch sonst etabliert sind (wie es gerade bei familien- und wirtschaftsrecht ja der fall ist), sollte es eine solche unspezifische oberkategorie aus gründen der nachvollziehbar- und übersichtlichkeit schon geben. sie entspricht dann eben dem lemma Familienrecht, das ja auch als anknüpfungspunkt für die einzelnen nationalen artikel fortbesteht. im übrigen hielt ich solche hilfestellungen für ein ergebnis des kompromisses, in dem wir uns ja darauf geeinigt haben, im grundansatz zwar rechtsvergleichend-wissenschaftlich vorzugehen, aber nicht aus den augen zu verlieren, dass auch der laie eine chance haben sollte, den artikel zu finden, den er sucht.

noch ein letztes: ich persönlich halte strenge wissenschaftlichkeit innerhalb der artikel und lemmata für sehr viel wichtiger als im kategoriensystem, das letzlich ja nur den artikelbestand strukturiert, um als wegweiser bei der orientierung zu helfen -- toblu [?!] 14:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

(BK)u übersiehst, daß funktionale und positivrechtliche Begriffe auch nach Deiner Änderung trotzdem weiterhin im gleichen Kategoriensystem stehen Richtig, aber nicht im Verhältnis von Über- und Unterordnung

Es steht dem Fachbereich Familie in diesem Fall zu, eine Sammelkategorie einzurichten. Von mir aus, auch wenn ich den Sinn dahinter nicht ganz verstehe, da Kategorien imho nicht zum "Finden" sind.

obwohl ich es persönlich sehr unverständlich finde, warum eine Kategorie, bei der es offensichtlich um rechtliche Fragen geht, nicht auch dem Fachbereich Recht zugeordnet sein soll. Die Kategorien sind und bleiben dem Fachbereich Recht zugeordnet, an der Stelle, wo das nationale Recht sie hinstellt. Im Übrigen eine längere Antwort zum imho bestehenden grundlegenden Missverständnis unten. --UHT 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es unbedingt gewünscht wird, wäre wohl analog Kategorie:Steuerrecht nach Staat zu benennen. --UHT 14:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

auch ich bin mit demkollegen cwbm mehr als einmal über kreuz, aber hier stehen wir wirklich auf einer seite. daher meine eingangsfrage: wie lange beschäftigst du dich persönlich schon mit unserem kat-system und der existierenden systematik? ich denke, nicht sehr lange, denn du scheinst die einfachsten regeln nicht zu kennen. eine davon ist, wenn eine kat bei mehreren im baum hängt, sollte man darauf rücksicht nehmen. das geschieht aber bisher nicht. ich persönlich bin wegen deiner kategorisierung im bereich planen und bauen hier. es ist aus meiner sicht völlig selbstverständlich eine mutterkat für alle kats zum thema baurecht zu haben und die auch so zu benennen. dann kann diese kat bei den jeweiligen fachrichtungen eingehangen werden. nun ist diese kat leer und in der beschreibung taucht nur noch das thema agrar auf. das hat aber nun wirklich nichts mehr mit unserem fach zu tun. zum zweiten sind die neuen kat-beschreibungen absolut verquer und unverständlich (in ihrer gesamtheit). die aufgabe dieser ist aber nicht die katetgorien rechtlich wasserdicht zu erklären, sondern verständlich und nutzerorientiert. wenn ich mir die disk so insgesamt anschaue, denke ich wäre es besser einen komplett isolierten katbaum recht aufzubauen. eine mitarbeit an einem gemeinsamen katbaum scheint hier ja auf kein interesse zu stoßen. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zuerst: Was Du mit "Agarrecht" meinst ist mir erst jetzt aufgefallen (sorry) und war (selsbtverständlich!) ein C&P-Fehler (nochmals sorry) und musste "Baurecht" heißen. Ansonsten war die Kat-Beschreibung einwandfrei. Evtl. ließe sich "rechtsvergleichend" noch um "rechtsphilosophisch", "ökononimsch" etc. ergänzen.

Zum Grundsätzlichen: Auch im Bereich des Baurechts gelten wie in jedem Rechtsgebiet rechtstheoretische Erkenntnisse, auch wenn sich der Praktiker (juristische Praktiker eingeschlossen) mit ihnen wenig/gar nicht beschäftigt. Recht bleibt Recht, auch wenn es für Ingenieure/Wiwis/sonst wen praktisch relevant ist. Die unten stehenden und oben mehrfach erörterten Probleme können nicht einfach ignoriert werden. Das sind keine Fragen, für die ausschließlich wikipedianische Kategorisierungskenntnise notwendig sind, sondern vor allem rechtstheoretische Grundlagen, die leider von allen Laien bisher völlig ignoriert wurden. Ich erwarte nicht, dass jeder alles sofort versteht, aber ich kann erwarten, dass man sich zumindest intensiv und länger (> 1 Woche) damit in wissenschaftliche redlicher Weise auseinandersetzt und sich durch den Kopf gehen lässt, statt anderen zu erklären, dass man ihr Fachgebiet nach einem Tag viel besser verstanden hat als sie selbst nach vielen Jahren. Unter diesen Bedingungen werde ich meine Arbeit einstellen; jede Woche aufs Neue blutigen Laien in fünf Zeilen rechtstheoretisch zu erklären, wofür andere viele Jahre brauchen ist eine Zumutung und würde sich keiner der Beteiligten seinerseits in seinem Fachgebiet gefallen lassen.

Anscheinend ist wissenschaftliche Vertretbarkeit nicht erwünscht, der Trend geht zum Ratgeber-Wiki: Omas schreiben für Omas. Ich danke allen, die mich bisher unterstützt haben und verbleibe mit besten Grüßen --UHT 10:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

ich hoffe sehr, dass deine resignation nur von kurzer dauer ist und du – wenn du zweimal darüber geschlafen hast – deinen einsatz für eine sinnvolle struktur der juristischen artikel fortsetzt. alles andere wäre ein großer verlust für das projekt und würde die zukünftige arbeit im juristischen bereich sehr erschweren.

ich denke auch, dass man im bereich des kategoriensystems sicher noch zu einem kompromiss finden wird – vielleicht mit hilfe von autoren aus anderen bereichen oder des schiedsgerichts?

ich bin ab morgen erstmal im urlaub, vertraue aber darauf, dass bei meiner rückkehr bereits ein kompromiss gefunden wurde und du wieder mit feuereifer bei der sache bist :-) grüße -- toblu [?!] 17:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Auch ich hoffe, daß UHT nicht wirklich die Brocken hinwirft. Wikipedia braucht kompetente Mitarbeiter ... in allen Fachbereichen.

Womit wir wieder beim Thema wären: Das Problem entsteht dort, wo nicht nur der Fachbereich Recht betroffen ist, sondern wo es um "Lebensachverhalte" geht, denn dort kommen andere Wikipedia-Fachbereiche in's Spiel. Die vom Fachbereich Recht erdachte Systematik mag aus juristischer Sicht stimmig sein (obwohl ... bei genauerem Hinsehen nicht einmal das), aber aus Sicht der anderen Fachbereiche, der Wikipediagesamtsystematik und des Durchschnittsbenutzers ist das echt - ähh, entschuldige den unwissenschaftlichen Ausdruck - Kappes! Juristen sind nun mal nicht allein auf der Welt. Auch wenn mancher Jurist das sicher bedauert, aber: Recht ist kein Selbstzweck, sondern es ist dazu da, Lebensachverhalte zu regeln. Auf Wikipedia übertragen heißt dies: Immer wenn es um einen Lebensachverhalt geht, überschneidet sich der Kategorienbaum Recht vielleicht mit dem Kategorienbaum eines anderen Fachbereiches, der sich diesem Lebensachverhalt widmet, und an diesen Stellen müssen die Juristen dann wohl oder übel mal aus ihrem Elfenbeinturm herabsteigen und sich den Bedürfnissen der Rechtslaien stellen, denn wo zwei Fachbereiche betroffen sind, gilt nach den Wikipedia-Rechtsnormen zunächst mal das Gleichheitsprinzip.

Um beim oben von mir gewählten Beispielt des Familienrechts zu bleiben: Es ist für den Durchschnittsbenutzer und den Mitarbeiter des Fachbereiches Familie völlig unverständlich, warum Kategorie:Familienrecht (Deutschland) keine Unterkategorie von Kategorie:Familienrecht sein soll, denn 1) ist es der Kategorie:Familienrecht dem Namen nach nicht anzusehen, daß hier nur "funktionale Lemmata" eingeordnet werden sollen. Die meisten Benutzer nehmen Kategorisierung intuitiv nur nach dem Kategorienamen vor, ohne die Beschreibung zu lesen. Wenn hier nur funktionales Recht gemeint ist, dann sollte der Name der Kategorie auch in Kategorie:Funktionales Familienrecht geändert werden. Und 2): Selbst wenn der Benutzer die Kategoriebeschreibung liest: Die Beschreibung ist für den Nicht-Juristen dermaßen unverständlich juristisch verklausuliert geschrieben, daß sie durch den OMA-Test mit Pauken und Trompeten durchfällt. Dort, wo es nur den Fachbereich Recht betrifft, könnt Ihr Euch meinetwegen in rechtswissenschaftlich exaktem Juristenlatein unterhalten. Aber dort, wo sich der Kategorienbaum Recht mit dem Kategorienbäumen anderer Fachbereiche überschneidet, müßt ihr die Beschreibung schon so erstellen, daß ich keinen Anwalt für die Übersetzung brauche. Für den zentralen Begriff des Funktionalen Rechtes gibt es noch nicht ein mal einen Wikipedia-Artikel!

So, nun zu der inhaltlichen Frage, ob Rechtsgebiete in verschiedenen Rechtsordnungen in eine gemeinsame Oberkategorie gehören: Wenn man UHT's unwissenschaftliche Ausführung (siehe unten, nächster Abschnitt) konsequent zuende führt, dann ergibt sich daraus, daß auch das Wort "Recht" insgesamt kein Homonym ist. Wenn es wirklich so wäre, daß man Rechtsnormen und Rechtsinstitute nicht vergleichen darf, dann darf man konsequenterweise auch ganze Rechtsordnungen nicht vergleichen. Ergo müßten alle Unterkategorien aus der Kategorie:Rechtsordnung und somit aus dem Baum der Kategorie:Recht herausgelöst werden müßte. Wir hätten dann neben der Kategorie:Recht, die nur für funktionales Recht reserviert wäre, eine weitere Kategorie für jede Rechtsordnung, und das ohne gemeinsame Oberkategorie! Der Fachbereich Recht wäre somit aufgelöst und in beliebig viele Unterfachbereiche aufgeteilt: Einen für Deutschland, einen für Österreich, einen für die Schweiz, ... einen für Westsamoa. Wollt Ihr Juristen das?

Natürlich entstehen bei der Umsetzung von funktionalem in positives Recht Unterschiede, aber es bleiben immer auch Gemeinsamkeiten, die durch den Lebensachverhalt gegeben sind, der Gegenstand des Rechtsinstitutes ist. Es besteht offensichtlich ein Zusammenhang zwischen dem Familienrecht in verschiedenen Staaten/Rechtsordnungen, nämlich die Tatsache, daß hiermit die Dinge des familiären Zusammenlebens geregelt werden. Dieser Zusammengang sollte sich auch in einer gemeinsamen Oberkategorie wiederspiegeln, und dies sollte aus oben genannten praktischen Gründen nicht erst die Kategorie:Familie sein, sondern eine Schnittmengenkategorie zwischen Familie und Recht. Als Laie würde ich das "Familienrecht" nennen, aber wenn die Juristen lieber einen anderen Namen wünschen, soll mir's Recht sein. ;)

Eine juristisch und kategoriesystematisch saubere Struktur sähe aus meiner Sicht folgendermaßen aus:

• Recht
  • Rechtsgebiet (alternativ: "Rechts nach Lebenssachverhalt" - siehe unten)
    • Familienrecht
      • Funktionales Familienrecht
      • Positives Familienrecht / Nationales Familienrecht / Familienrecht nach Staat
        • Familienrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Schweiz)
        • ...
  • Rechtsordnung
    • Deutsches Recht
      • Privatrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Deutschland)

Ich persönlich denke, daß die Kategorie:Funktionales Familienrecht entfallen kann und daß die Inhalte einfach eine Ebene nach oben in die Kategorie:Familienrecht rutschen könnten, aber dann hätten wir ja wieder den alten Zustand, den Ihr Juristen nicht wolltet.

Übrigens ist das Problem der gemeinsamen Kategorisierung von ähnlichen aber nicht exakt gleichen Dingen keine Besonderheit der Rechtswissenschaft. Anderen Fachbereichen geht es auch nicht anders. Wenn man einen Geologen fragt, wird der einem sicher auch erklären, daß Berg nicht gleich Berg ist. Ein durch vulkanische Aktivität entstandener Berg auf Neuseeland hat mit einer Gletscherendmoräne in Dänemark streng wissenschaftlich nicht viel zu tun hat. Trotzdem steht Kategorie:Berg in Dänemark gemeinsam mit Kategorie:Berg in Neuseeland in der selben Oberkategorie. Ähnliche Beispiele ließen sich in fast jedem Fachbereich finden. Auch die weiter oben bereits einmal erwähnten, angeblich nicht vergleichbaren Bundespräsidenten von Deutschland und Österreich stehen gemeinsam in der Kategorie:Herrschertitel bzw. Kategorie:Staatspräsident.

Vielleicht sieht die Lösung so aus, daß neben der rechtswissenschaftlich exakt definierten Kategorie:Rechtsgebiet eine zweite, eher laienhaft definierte Kategorie:Recht nach Lebenssachverhalt eingeführt wird. Hier können dann alle anderen Fachbereiche ihre Schnittmengenkategorien ablegen; da steht dann vielleicht bald Kategorie:Kleingärtnerrecht neben Kategorie:Hausfrauenrecht. Wenn die Kategorie:Recht nach Lebenssachverhalt dem streng wissenschaftlichen Anspruch des Fachbereiches Recht nicht genügt, dann kann er die Kategorie ja aus seinem Kategorienbaum raushalten, was aber für alle Nicht-Juristen offensichtlich Schmarren wäre. --TETRIS L 22:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sind Rechtsgebiete Homonyme? oder Über die Positivität des Rechts

Ein zentrales Missverständnis in den immer wieder kehrenden Diskussion scheint eine falsche Vorstellung über die Struktur des Rechts zu sein: "Stellvertretung" gebe es doch überall, und ähnliche Fehlvorstellungen finden sich immer wieder in Diskussionen; dabei werden nationale Rechtsinstitute von den Diskutanten mit den von diesen geregelten Lebenssachverhalten verwechselt. Dadurch wird die Positivität und nationale Begrenztheit des Rechts ignoriert. Deshalb erlaube ich mir folgende etwas längere (nicht wissenschaftlich konzipierte) Ausführung:

Es gibt Wörter und es gibt Begriffe. Wenn dasselbe Wort, zwei oder mehr unterschiedliche Begriffe bezeichnet, ist es ein Homonym. Solche Homonyme sind z.B. Schuldrecht (Deutschland) und Schuldrecht (Österreich). Diese beiden haben zunächst miteinander nicht zu tun und nichts gemeinsam außer ihrem Namen, da sie dem positiven Recht angehören; ihre Existenz ist voneinander vollkommen unabhängig. Der Gesetzgeber eines jeden Landes ist frei, Rechtsgebiete einzurichten und zu benennen, wie auch immer es ihm gefällt. Wenn er das Handelsrecht morgen Unternehmensrecht nennen will kann er das tun. Wenn er das Schuldrecht Obligationenrecht nennen will, kann er das tun. Es steht dem nationalen Gesetzgeber auch frei, den einem Wort zugeordneten Begriff frei zu definieren. D.h. in einem Staat kann derselbe soziale Konflikt vom Familienrecht gelöst werden, der in einem anderen Staat dem dortigen Erbrecht unterliegt. Rechtsinstitute des nationalen Rechts sind stets unterschiedliche Begriffe, da unterschiedlich definiert -- schon aufgrund des unterschiedlichen territorialen Geltungsanspruchs den sie erheben. Ihre Namensgleichheit ist rein zufällig und jederzeit änderbar. Nationale Rechtsgebiete sind nie Teilmenge eines wie auch immer gearteten weltweit bestehenden Rechtsgebiets. Diese nationalen Rechtsgebiete bestehen aus Rechtsnormen. Diese Rechtsnormen und ihre Auslegung sind Untersuchungsgegenstand der nationalen Rechtswissenschaft. Diese unterschiedliche Gliederung des Rechts führt auch zu sehr praktischen Problemen: Etwa der Qualifikation und der Anpassung im Internationalen Privatrecht. Sie führt auch, das sei angemerkt, den Rechtsvergleicher regelmäßig aufs Glatteis, (vgl hier).

Rechtsnormen kann (zumindest soll) man nicht miteinander vergleichen; auch die Bezeichnungen von Rechtsinstituten, d.h. Wörter, kann man nicht miteinander vergleichen. Rechtsnormen und -institute existieren stets nur in dem Staat, in dem sie einen Befolgungsanspruch erheben (der freilich etwa über das Internationale Privatrecht größer sein kann als das staatliche Territorium). Man kann aber für einen Lebenssachverhalt die Lösungen der Rechtsordnungen unterschiedlicher Staaten ausarbeiten. Das nennt man Auslandsrechtskunde. Einen Lebenssachverhalt kann es, da befreit von der Rechtssprache nationaler Dogmatik kraft Definition überall auf der Welt geben. Man hinterher vergleichen, welche Ergebnisse auf Ebene der Desumption diese Rechtsanwendung zur Lösung eines sozialen Konflikts bringt. Man kann sie im Strafrecht kriminologisch untersuchen, im Arbeitsrecht soziologisch, im Staatsrecht politologisch, im Privatrecht wirtschaftswissenschaftlich und sich hinterher etwa fragen, welche Lösung die "beste" ist; das nennt man vergleichende Rechtswissenschaft. Untersuchungsgegenstand ist hier aber nicht eine Norm und ihre Auslegung, sondern ein Lebenssachverhalt (sog. funktionale Vergleichung). Ist der Untersuchungsgegenstand eine Norm, handelt es sich immer um nationale Rechtsdogmatik. Der Untersuchungsgegenstand von Rechtsvergleichung und Rechtsdogmatik ist also ein anderer. Wenn Untersuchungsgegenstand ein Lebenssachverhalt ist, kann er dagegen Gegenstand zahlreicher anderer Disziplinen sein.

Um die Ergebnisse solcher rechtsvergleichender Arbeit übersichtlicher zu anzuordnen, kann man die untersuchten Gegenstände gliedern. Völlig unerheblich ist dabei, wie nationale Rechtsordnungen ihre Normen gliedern. Im Bereich der Rechtsvergleichung kann zum Bereicherungsrecht gehören, was nach deutschem Recht zum Verwaltungsrecht gehört. Das liegt daran, dass die Rechtsvergleichung im Bereich auslandsrechtskundlicher Vorarbeit den Lebenssachverhalt umfassend nach allen in Frage kommenden Rechtsnormen beurteilt. Diese Gliederungen der Rechtsvergleichung sind vollkommen autonom von den Gliederungen nationaler Rechtsordnungen; sie sind nach wissenschaftlichen Kriterien definiert und definierbar. Nationale Rechtsgebiete sind erst recht keine Teilmengen der rechtsvergleichend untersuchten Lebenssachverhalte, da ihr Untersuchungsgegenstand ein anderer ist. Sie können freilich dennoch namensgleich sein, d.h. Homonyme und oft werden die von den Normen anvisierten Lebenssachverhalte sich zumindest im Kern mit den rechtsvergleichend untersuchten Lebenssachverhalten decken. Das ändert nicht daran, dass Markenrecht zu Markenrecht und Markenrecht ein bloßes Homonym ist, die miteinander aus rechtsphilosophischen Gründen nichts gemein haben. Klarer wird dies, wenn man Schuldrecht mit Schuldrecht und Obligationenrecht und Allgemeiner Teil des Bürgerlichen Rechts (Deutschland) und Vertragsrecht vergleicht: Unterschiedliche Begriffe mit unterschiedlichen Namen und unterschiedlichen Untersuchungsobjekten, die zwar im Bereich der relevanten Lebenssachverhalte gewisse Überschneidungen haben, aber aus philosophischer Sicht immer unterschiedlich bleiben. --UHT 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorie Recht war bisher richtigerweise auch nach von diesen geregelten Lebenssachverhalten aufgeteilt. Und darum, dass diese Aufteilung beibehalten wird, geht es. --cwbm 15:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

ging es... und zwar in dieser diskussion. -- toblu [?!] 16:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

1. das und 2. war das alte System nicht nach Lebensbereich, sondern nach deutscher Dogmatik gegliedert; welcher Lebensbereich genau war denn Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre?! --UHT 16:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

1. stimmt das nicht und 2. Kategorie:Juristisches Querschnittsgebiet. --cwbm 16:19, 1. Sep. 2010 (CEST)

die allgemeine zivilrechtslehre gehörte zu Kategorie:Juristisches Querschnittsgebiet? na gut, dass das nicht mehr so ist ;-)

zumal auch Kategorie:Juristisches Querschnittsgebiet kein lebensbereich ist... (außer vllt einer von UHT und mir) -- toblu [?!] 16:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um die ehemaligen Unterkategorien. --cwbm 17:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

also ein nach lebensbereichen geordneter teil des übergeordneten, (fälschlicherweise) nach deutscher dogmatik gegliederten kategoriensystems, ja? einen solchen in das neue kategoriensystem zu übernehmen, erscheint mir durchaus möglich und sinnvoll (wie ich ja auch oben bereits geschrieben habe) -- toblu [?!] 17:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich melde mich jetzt auch mal kurz zu Wort, obwohl ich von dem bisherigen Diskussionsverlauf eigentlich nicht viel mitbekommen habe und mir die unterschiedlichen Meinungen in dieser Diskussion sehr komplex und speziell sind. Dennoch ist diese Diskussion für die weitere Entwicklung des Portals Recht sehr wichtig und betrifft deshalb auch mich. Zur Sache: Vielleicht wäre es hilfreich, wenn man im Projekt Recht etwas vom Begriff des Lemmas, wie er in anderen Bereichen der Wikipedia gilt, Abstand nimmt. Wer sich in der Wikipedia über einen Begriff oder Sachverhalt informieren möchte hat nicht immer Lust sich großartig in einen Fachbereich einzuarbeiten. Vielmehr hat er die Vorstellung von einem Begriff. Ich geh jetzt für ein Beispiel mal ins Strafrecht: Wer sich über Körperverletzung informieren möchte findet im entsprechenden Artikel eine Paragraphensammlumg und eine Aufzählung von Tatbestandmerkmalen und Rechtsfolgen. Ich denke nicht, dass es unmöglich ist, streng wissenschaftlich zu bleiben ohne auch für Laien verständlich zu sein. Man kann dies ermöglichen, indem man z.B. die juristisch bedeutsamen Passagen jeweils in andere Artikel ausgliedert und diese eigenständig kategorisiert. Für den Begriff der KV kann ich mir folgenden Artikel vorstellen: "Die Körperverletzung ist ein Begriff aus der Rechtswissenschaft, in der er für einen Straftatbestand steht, sodass sich jeder strafbar macht, der den Körper eines anderen verletzt. Die Voraussetzungen und Rechtsgrundlagen der Strafbarkeit wegen Körperverletzung unterscheiden sich aber von Land zu Land. In Deutschland ist die Körperverletzung in den §§ 223 - 231 Strafgesetzbuch (Deutschland) geregelt (siehe auch: Körperverletzung (Deutschland)), in Österreich in den §§ 83-88 Strafgesetzbuch (Österreich) (siehe auch: Körperverletzung (Österreich) und in der Schweiz in den Art. 122 Strafgesetzbuch (Schweiz) (siehe auch: Körperverletzung (Schweiz). In der Repulik Hinterhastenichgesehn gibt es den Begriff Körperverletzung nicht. Ein ähnlicher Straftatbestand ist dort der Begriff der Verletzung des Körpers (Hinterhastenichgesehn)." Somit erspart man sich das Problem der unnötigen Kategorisierung ALLER betreffenden Artikel und in Kategorien anderer Fachbereiche kann so ein Artikel unproblematisch eingegliedert werden ohne dass man damit Gefahr läuft, die Struktur des deutschen oder österreichischen Rechts zu umgehen. Der Wissenschaftlichkeit eines jeden Artikels wird somit auch länderspezifisch Rechnung getragen. Teilweise hat man je bereits versucht dies umzusetzen (z.B. Schuldrecht), aber bei Familienrecht scheint es irgendwie nicht so gut zu klappen. Was ich damit sagen möchte ist: vielleicht liegen die Probleme der Kategorisierung nicht in den unterschiedlichen Bedeutungen eines Begriffes sondern am Artikel selber. Wie eingangs bereits gesagt sollte man sich vielleicht etwas vom klassischen Lemmabegriff lösen und lieber einen Begriff des Lemmas des Paragraphen zugrundelegen. Das würde bedeuten, dass man sich in der Wissenschaftlichkeit von schwammigen Begriffen wie Wirtschaftsrecht oder Familienrecht löst und stattdessen nur noch deren Begrifflichkeit erklärt, dabei aber auf die speziellen Artikel der Regelungen dieses Bereichs verweist. Es müssen keine großartigen mengen von Artikeln in Kategorien wie dem Familienrecht sein. Denn Familienrecht ist ein ersonnener Begriff den es im Gesetz faktisch nicht gibt und somit eigentlich losgelöst von der Rechtswissenschaft existiert.

Ich wollte meine Gedanken mal loswerden. Bin ich total am Thema vorbeigeschlittert? Grüße --Hannesbr100 17:15, 1. Sep. 2010 (CEST)

nicht so ganz... aber irgendwie dann doch ;-) das problem ist, dass Körperverletzung (Deutschland) a priori nichts mit Körperverletzung (Schweiz) gemeinsam hat. eine entsprechende BKL (oder wie man es nennen möchte) unter Körperverletzung muss deswegen streng darauf achten, nicht den schein einer (nicht vorhandenen) gemeinsamkeit zu erzeugen, sondern – solange es sich nicht um einen eigenen, rechtsvergleichenden artikel handelt – lediglich auf die jeweils nationalen artikel zu verweisen. darüber ginge dein textvorschlag mE schon weit hinaus.

ob man diese anforderungen allerdings auch an das kategoriensystem stellt oder hier auch eine "laienhafte" kategorisierung nach lebenssachverhalten zulässt, scheint mir in der diskussion, die wir hier gerade führen, der springende punkt zu sein, und ist erstmal unabhängig von dem von dir angesprochenen problem der lemmata zu entscheiden. -- toblu [?!] 17:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

Körperverletzung ist in Deutschland sicher nicht das selbe wie in Österreich, die Begriffe sind also nicht homonym, aber das behauptet ja auch keiner. Daß sie nichts miteinander gemeinsam haben, das kann man so ja nun auch nicht sagen. Und was für eine einzelne Rechtsnorm gilt, das gilt für Rechtsinstitute ebenso, wenn nicht noch mehr. Familienrecht in Deutschland ist nicht das selbe wie Familienrecht in Österreich, aber es hat sehr wohl etwas miteinander zu tun: In beiden Ländern ist es die Gesamtheit der Rechtsnormen, die das familiäre Zusammenleben regeln. Die Familie, oder allgemein der "Lebenssachverhalt", ist das, was die Begriffe rechtsordnungsübergreifend verbindet. Und diese Verbindung sollte sich im Kategorienbaum wiederspiegeln, insbesondere dort, wo es zu diesem Lebenssachverhalt einen anderen Wikipedia-Fachbereich gibt, mit dessen Kategorienbaum sich der Kategorienbau:Recht deshalb überschneidet. Mehr dazu gleich oben im Abschnitt "Zusammenfassung". --TETRIS L 22:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Aktuelle Zusammenfassung (alles in Butter oder alles im Eimer?)

Die aktuelle Situation veranlasst mich, mich etwas ausführlicher nochmals mit der Problematik zu befassen.

Man kann an vielen Artikeln allerhand verändern, das gibt allenfalls punktuell gewisse Meinungsverschiedenheiten. Bei Eingriffen ins Kategoriensystem kann man hingegen auf enorme Widerstände stoßen. Daher ist es sinnvoll, sich bereits vor Eingriffen ins System genauer zu überlegen, was man tun will. Ich habe dazu aufgefordert, man ist aber wenig darauf eingegangen. Wie jetzt deutlicher hervortritt, geht es nicht nur um juristische Kategorien, sondern die juristischen Kategorien sind vielfältig mit anderen Bereichen verzahnt. Änderungen allein aus juristischer Sicht greifen daher auch in die Kategorisierung benachbarter Bereiche ein und können dort Verstimmung hervorrufen. Aber auch im juristischen Bereich ist es so, dass viele Benutzer mit den Kategorien arbeiten. Es muss daher sichergestellt sein, dass das Kategoriensystem akzeptiert ist und allgemein verständlich ist (möglichst für die Juristen und für Laien). Ich habe schon befürchtet, dass es Schwierigkeiten gibt, wenn man geplante Änderungen nicht vorher überlegt und diskutiert. Mal sehen, ob jetzt Bereitschaft dazu besteht. Schwierigkeiten gibt es jedenfalls genug. Es ist schwer zu überblicken, inwieweit unser System umgekrempelt ist und dadurch in Unordnung ist.

Ausgangspunkt der Veränderungen war die Überlegung, dass nicht mehr einzelne Artikel über ein Rechtsthema dieses für verschiedene Rechtsordnungen schildern sollten wie bisher, sondern dass man für jede Rechtsordnung dazu einen eigenen Artikel schreiben solle. Dabei kam auch das Problem Rechtsvergleichung ins Spiel und UHT hat uns erklärt, dass Rechtsvergleichung etwas anderes ist, als in einem Artikel nur in verschiedenen Abschnitten nacheinander gleichlautende Rechtsbegriffe oder Rechtsinstitute aus verschiedenen Rechtsordnungen (etwa Körperverletzung in Deutschland und in Österreich) zu erläutern, ja dass Rechtsvergleichung oft gar nicht mit denselben Begriffen arbeite wie das positive Recht in den einzelnen Rechtsordnungen, sondern mit spezifisch rechtsvergleichenden funktionalen Begriffen (so dass rechtsvergleichende Artikel auch besondere Lemmata bekommen müssten), weil die Rechtsprobleme, die ein bestimmter Lebenssachverhalt aufweise, in verschiedenen Rechtsordnungen unter Umständen mit Hilfe von ganz verschiedenen Rechtsinstituten und Rechtsbegriffen gelöst würden.

Insoweit hat eine gewisse Mehrheit der (wenigen) Diskutanten letztlich eine Neuorientierung dahingehend mitgetragen, dass künftig die Artikel nicht mehr mehrere Rechtsordnungen schildern sollten, sondern dass für jede nationale Rechtsordnung ein eigener Artikel geschrieben werden solle.

Persönliche Bemerkung: Dem will ich nicht widersprechen, weil dadurch eine qualitativ möglichst hochstehende Erläuterung des Rechts jeder einzelnen Rechtsordnung am besten gefördert wird und nur so eine systematisch richtige Kategorisierung der Artikel (nach dem jeweiligen nationalen Recht) möglich ist. Ich will allerdings nicht verschweigen, dass mir bisher die Schilderung der Regelungen auch in anderen Rechtsordnungen im selben Artikel Freude bereitet hat, weil man dadurch häufig ganz einfach Gelegenheit bekam, über den Zaun zu schauen. Das wird bei einer Aufteilung in getrennte Artikel viel weniger möglich sein, wenn es überhaupt über Querverweise ermöglicht wird. Den Einwand, das Nebeneinanderstellen der Darstellung zu verschiedenen Rechtsordnungen sei noch keine Rechtsvergleichung (im eigentlichen Sinne), fand ich demgegenüber kein unbedingt durchgreifendes Argument gegen solche Artikel. Ich behaupte auch nicht, dass die bisherigen Artikel echte Rechtsvergleichung darstellten, sondern bloße Nebeneinanderstellungen der Darstellung zu verschiedenen Rechtsordnungen. Das schloss nicht aus, daneben noch echte rechtsvergleichende Artikel zu schreiben.

Unabhängig davon sollte es rechtsvergleichende Artikel unter dafür geeigneten Lemmata geben. Die Frage, wie diese kategorienmäßig behandelt werden sollten, wurde nicht ausreichend fundiert diskutiert.

Bei aller Berechtigung, die Eigenart der Rechtsvergleichung in unser Bewusstsein zu rücken und damit das Problem aufzuwerfen, wie man damit bei der Kategorisierung umgeht, möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass man deren Stellenwert richtig einschätzen sollte. In einer durchschnittlichen juristischen Bibliothek wird sich weniger als 5% des Bestandes mit Rechtsvergleichung befassen. Für den durchschnittlichen Juristen spielt sie in der täglichen Praxis eine relativ geringe Rolle, umso mehr für den Laien. Früher wurden Juristen in Deutschland wenig darin ausgebildet, ich vermute dass es heute nicht wesentlich anders ist, wenn auch im Zeitalter der Globalisierung die Bedeutung der Befassung mit fremdem Recht und damit auch der Rechtsvergleichung gewachsen ist.

Warum sage ich das? Weil vielen das Phänomen Rechtsvergleichung kaum ein Begriff ist und deshalb ein Kategoriensystem, bei dem die Rechtsvergleichung ein wesentlicher Bestandteil der Einteilung ist, dies den entsprechenden Kategorien aber schon für den Juristen, umsomehr aber für den Laien, nicht anzusehen ist, in Gefahr gerät, auf Unverständnis zu stoßen.

Ich erwähne noch, dass ich hier in einem anderen Abschnitt (Länderaufteilung Familienrecht…) unter anderem geschrieben habe:

Die Kategorisierung hat neuerdings zum Ziel, die Artikel wissenschaftlich korrekt isoliert für jeden Staat (bzw. kirchliches Recht, historische Rechtsordnungen) einzeln zu kategorisieren. Ein übersichtliches System, das ein leichtes Auffinden von Artikeln in zeit- und länderübergreifendem Sinn ermöglicht, kann da kaum mehr erwartet werden. … Die größere Unübersichtlichkeit (wegen der Aufteilung in getrennte Artikel nach Rechtsordnungen) wird aufgewogen durch die wissenschaftliche Genauigkeit des Systems und durch einen zusätzlichen Kategorienzweig, der nicht nationales positives Recht, sondern rechtsvergleichende Artikel unter spezifisch rechtsvergleichenden Lemmata sammelt und einem breiten Publikum nahebringt, das möglicherweise für die feine Unterscheidung von positivem Recht und Rechtsvergleichung im Kategoriensystem noch nicht hundertprozentig sensibilisert ist.

Zu meinem Entsetzen wurde dazu gesagt, das hätte ich schön dargestellt, weil die Ironie nicht bemerkt wurde. Also zur Klarstellung: Ein übersichtliches Kategoriensystem kann da kaum erwartet werden, wenn man sich nicht große Mühe gibt, ist aber dringend anzustreben. Dass die Unterscheidung "positives Recht" und "Rechtsvergleichung" im Kategoriensystem vom breiten Publikum (nicht nur Laien, auch Juristen) noch nicht genügend verstanden wird, erfordert Anstrengungen, das System verständlich zu machen. Dabei frage ich mich insbesondere, ob es richtig ist, rechtsvergleichende Thematik und Kategorien zu einem wesentlichen Gliederungsmoment des gesamten Rechtsbereichs zu machen. Ist nicht vielmehr Rechtsvergleichung nicht nur eine besondere Herangehensweise an rechtliche Überlegungen, aber wegen des geringeren Bekanntheitsgrades rechtsvergleichender Begriffe nicht geeignet, als Grundlage der Einteilung in einem Kategoriensystem zu dienen? Und ich bin durchaus der Meinung, dass Kategorien nicht nur dazu dienen, den Artikelbestand wissenschaftlich korrekt zu gliedern, sondern sie dienen auch dazu, Artikel zu einem gesuchten Thema aufzufinden, und sollten daher so gestaltet sein, dass sie dieser Aufgabe gerecht werden können.

Ich empfehle daher, zunächst gemeinsam darüber zu diskutieren, wie man die künftig nach Rechtsordnungen getrennten Artikel kategorisiert und wie man die Rechtsvergleichung im Kategoriensystem einordnet. Tetris L hat dazu schon einmal eine Aufstellung gemacht, die ich als einen sinnvollen Anfang ansehe, sich näher mit der Problematik zu befassen. Dabei mag man vielleicht auch darüber zu diskutieren haben, ob die Kategorieebenen Rechtsgebiet und Rechtsordnung in der bisherigen Weise nebeneinander bestehen sollen. Bisher waren die meisten Rechtsartikel unter dem Kategorienzweig Rechtsgebiet gegliedert. Jetzt gehören sie wohl unter den Zweig Rechtsordnung. Besteht für Rechtsgebiet überhaupt noch ein Bedarf? Oder sollen da nur rechtsvergleichende Artikel hinein? Dann dürfte aber "Rechtsgebiet" eine ungeeignete Bezeichnung sein und sollte durch einen anderen Begriff ersetzt werden, dessen Funktion besser zu verstehen ist. Ich frage mich auch, ob man die Rechtsvergleichung so hoch im Kategoriensystem einordnen soll.

Weitere Fragen:

Was tun mit Begriffsklärungsseiten wie "Körperverletzung", die auf die Einzelartikel verschiedener Länder verweisen? Einkategorisieren? Wo?

Soll man anstreben, in jedem Artikel zu einem Thema, zB Körperverletzung (Deutschland), Links zu Parallelartikeln anderer Staaten anzubringen?
--DiRit ✉ 19:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Danke sehr für die Zusammenfassung. Das hilft mir sehr. Ich finde den eingeschlagenen Weg, für jeden Lebenssachverhalt für jedes Land einen eigenen Artikel zu verfassen, sehr gut. Denn schließlich kann dieser Weg uns zu einer lösung des aktuellen Problems führen. Ich sehe auch kein Problem darin, einen Artikel für jeden Sachverhalt für jedes Land und noch einen zusätzlichen rechtsvergleichenden Artikel zu schaffen. Denn die Disziplin der Rechtsvergleichung ist für mich noch immer ein Buch mit sieben Siegeln. Ich kann dazu nichts beitragen. Ich halte demnach eine gewisse Trennung von Rechtsvergleichung und tatsächlichen Rechtsartikeln für praktisch. So etwas wäre in meinen Augen für den Laien hilfreich und für den Juristen nicht zu kompliziert. --Hannesbr100 22:13, 6. Sep. 2010 (CEST)

habe gerade erst die neuen beiträge von dir (DiRit) und Tetris gelesen.

zunächst möchte ich dringend darauf hinweisen, dass der einwand, der rechtsvergleichung komme im neuen kategoriensystem eine ungebührlich große bedeutung zu, den blick darauf versperrt, dass das kategorisieren und verfassen von juristischen artikeln selbst bereits rechtsvergleichung ist. insofern kann die bedeutung der disziplin rechtsvergleichung noch so klein sein, wenn man (unbewusst) rechtsvergleichung betreibt, dann sollte man die erkenntnisse dieser wissenschaft berücksichtigen.

im übrigen muss ich allerdings sagen, dass mir beide beiträge sehr gut gefallen und auf ihrer grundlage mit sicherheit ein kompromiss möglich ist. sowohl der oben gemachte vorschlag von Tetris als auch die idee von zwei getrennten kategoriebäumen Rechtsordnung und Rechtsgebiet scheinen mir hierfür vernünftige grundlagen zu sein.

wie sind denn die meinungen zu einer streng wissenschaftliche kategorisierung nach rechtsordnungen und einer losen, laienverständlichen kategorisierung nach lebenssachverhalten nebeneinander? -- toblu [?!] 10:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

vielleicht möchte

Das Verfassen von Artikeln, die sich nur mit dem Recht eines Staates beschäftigen (das soll ja nun anzustreben sein) und die Kategorisierung solcher Artikel in Unterkategorien nach der Systematik dieses Staates hat nichts mit Rechtsvergleichung zu tun. So kann man, untergliedert nach einzelnen Rechtsordnungen, 95% aller Rechtsartikel im Kategorienzweig Rechtsordnung problemlos kategorisieren. Wenn man nun einen Artikel sucht, müsste man künftig nur wissen, dass man nicht allgemein nach einem Rechtsbegriff, zB "Kaufvertrag" suchen sollte, sondern sich vorher entscheiden, in welcher Rechtsordnung, und dann "Kaufvertrag (Deutschland)" suchen.

Damit mögen nicht alle glücklich sein, weil es anderen Fachgebieten, zB "Planen und Bauen" vielleicht nicht einleuchtet, das sie im Bereich Recht nicht einem "Baurecht" gegenübstehen, sondern dem nebeneinander bestehenden Baurecht verschiedener Staaten (zB 27 "Baurechten" in der EU mit potentiel 27 getrennten Artikeln). Um dem etwas abzuhelfen, hat man teilweise Kurzartikel geschrieben, die unter einem Lemma wie "Baurecht" auf die länderspezifischen Artikel verweisen und damit Begriffsklärungsseiten darstellen. Teilweise ist darüber, wohl mit Leuten, die Begriffsklärungen warten, ein Streit entbrannt, ob diese nicht zumindest gewisse Grundzüge des Lemmas erklären sollten, womit sie je nach Tiefgang mehr und mehr zum rechtsvergleichenden Artikel würden. Die Frage wäre: Wie behandelt man diese kategoriemäßig, nämelich a) die reinen Begriffsklärungen (BKl), b) etwas erweiterte BKl, bei denen ansatzweise erläutert wird, womit sich das Thema in den nationalen Artikeln befasst und c) die anspruchsvolleren rechtsvergleichenden Artikel.

Soweit ich sehe, werden reine BKl-Seiten nur als solche, nicht nach Sachgebiet kategorisiert. Denkbar wäre das möglicherweise dennoch, zumindet bei etwas erweiterten BKl, die etwas erklären, worum es geht. Sowohl für solche erweiterten BKl auf länderspezifische Artikel, wenn man sie kategorisieren will, als auch für rechtsvergleichende Artikel bräuchte man wohl eine gesonderte Kategorienuntergliederung mit eigenen Gliederungsbegriffen. Ich behaupte mal, die echten rechtsvergleichenden Artikel sind auf absehbare Zeit so wenige, dass man die in eine Kategorie "Rechtsvergleichung" im Kategorienzweig Kategorie:Grundlagen des Rechts (oder, falls der entfallen sollte, im Kategorienzweig Kategorie:Rechtswissenschaft) packen könnte und nur wenig untergliedern müsste. Hätte man hingegen neben 20 rechtsvergleichenden Artikeln noch 1000 BKl-Seiten zu kategorisieren, bräuchte es mehr an Gliederung. Und zwar einer Gliederung, die sich nicht nach nationalen Begriffen, sondern nach davon verschiedenen rechtsvergleichenden Begriffen richtet. Ob sich das dafür rentiert? Und nicht zu sehr Verwirrung stiftet, bei Nichtjuristen, aber selbst bei Juristen? Oder geht es auch darum, dass etwa der Fachbereich "Planen und Bauen" eine übersichtliche Kategorie "Baurecht" zur Hand hat, die er in seinen Bereich als Untergliederung einbauen kann und nicht 27 Länderbaurechtskategorien ohne gemeinsame Oberkategorie?

Im Augenblick scheint mir jedenfalls vieles in den Kategorien sehr in Unordnung, insbesondere im Kategorienzweig Rechtsgebiete sind wohl viele Artikel, wo man nicht recht versteht, warum sie dort sind, da sie nichts eigentlich mit Rechtsvergleichung zu tun haben. Vielleicht ist da nur die Neuordnung noch nicht gewesen.

DiRit ✉ 21:26, 7. Sep. 2010 (CEST) etwas modifiziert --DiRit ✉ 17:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis im Bezug auf Wikipedia, "Deutschlandlastigkeit" und Rechtsvergleichung

Die Aufspaltung von Artikeln nach Rechtsordnung hat "Nebenwirkungen" (Mietvertrag, (Pachtvertrag), die (leider an anderer Stelle) diskutiert werden (Wikipedia:BKF#Mietvertrag.2C_Allgemeine_Gesch.C3.A4ftsbedingungen_und_weitere_Rechtsthemen, Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Pachtvertrag). --cwbm 21:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hier müsste die Diskussion erst richtig beginnen

Auch wenn es mangels weiterer Beiträge so aussieht: Die Diskussion ist nicht zu Ende, falls es weiterhin einen Fachbereich Recht gibt. Im Gegenteil: Das Kategoriesystem ist durch eine abgebrochene Umstellung in Unordnung geraten, die Artikel entsprechen weitgehend nicht dem, was auf den geänderten Kategorienseiten im Bereich Privatrecht angekündigt wird. Die unter Beteiligung weniger "beschlossene" Umstellung, gesonderte Artikel für verschiedene Rechtsordnungen zu schreiben, ist nur im Privatrecht zum Teil verwirklicht worden. Hier müsste festgelegt werden, ob und wie eine einigermaßen einheitliche Handhabung erreicht werden soll. --DiRit ✉ 15:09, 23. Sep. 2010 (CEST)

In der Tat, das Thema ist im Grunde weniger abgeschlossen denn je. Insbesondere wenn UHT bei seiner Weigerung bleibt, das ursprünglich mal mehr oder weniger beschlossene neue System weiter umzusetzen (und bisher war von ihm ja noch nichts Gegenteiliges zu lesen, oder?), sollten wir unbedingt versuchen, einen neuen Kompromiss zu finden, der dann auch von im Bereich des Kategoriensystems aktiven Benutzer in seiner Grundstrutktur umgesetzt werden kann. Vor inzwischen gut zwei Wochen hatte ich übrigens einmal versucht, UHTs grundsätzliche (wissenschaftliche) Position, die ich nach wie vor teile, hier für die weitere Diskussion festzuhalten.

Davon ausgehend möchte ich noch einmal anregen, über ein zweigeteiltest Kategoriensystem nachzudenken: ein "juristisches", geordnet allein nach Rechtsordnungen (Deutsches Recht, Französisches Recht, Recht der EU, Römisches Recht etc.) und ein "allgemeinverständliches", geordnet allein nach Lebenssachverhalten (Handelsrecht, Mietrecht, Hunderecht etc.). -- toblu [?!] 00:40, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hunderecht? <räusper/> Und wo bleibt das Recht der Silberfischchen? Das sind mit die am häufigsten anzutreffenden Haustiere.--Aschmidt 01:35, 24. Sep. 2010 (CEST)

Über das Hunderecht brauchen wir uns nicht zu sehr den Kopf zerbrechen. Das ist ja nicht so sehr unser Kind, sondern vom Portal Hund eingerichtet, damit sie rechtliche Fragen im Zusammenhang mit Hunden sammeln können. Solche Kategorien sind weniger unser Anliegen, können aber irgendwo mit drangehängt werden. In erster Linie müssen wir uns darum kümmern, dass das Kategoriensystem aus juristischer Sicht vernünftig eingerichtet ist, aber auch ins Gesamtsystem passt, weil es ja viele Berührungspunkte mit anderen Fachrichtungen gibt und auch Auseinandersetzungen mit Leuten drohen, die etwa Begriffsklärungen pflegen, falls wir zur Navigation im Gesamtsystem auch solche mit einsetzen. Meine Erfahrung ist, dass das Kategoriesystem in einem Moment noch so schön eingerichtet sein kann, es droht immer nach kurzer Zeit Wildwuchs an vielen Stellen, der das System verwässert, so dass man im Grunde dauernd hinterherräumen muss, wenn man Ordnung halten will. Da stellt sich die Frage, ob wir überhaupt noch genug Leute haben, die bereit sind, das zu leisten. Jedenfalls sollten wir uns jetzt anstrengen, die momentan entstandene Unordnung wieder zu bereinigen und festzulegen, wie man die von UHT eingeleitete Umstellung handhabt. Er hatte natürlich Recht, dass man streng juristisch nicht das Recht der ganzen Welt nach der deutschen Systematik kategorisieren kann. Andererseits ist Wikipedia nicht nur für Juristen und man muss daher schon auch ausreichende Möglichkeiten für Nichtjuristen schaffen, sich in den Rechtsartikeln zurechtzufinden, und daher ist es notwendig die Kategorisierung und sonstige Navigation mit zu bedenken, bevor man alles umkrempelt. Das sollte man nachholen. Die Kategorien in Wikipedia sind nicht Selbstzweck und nicht nur allein dazu da, für Wissenschaftler eine korrekte Systematik zu entwickeln, sondern sie dienen in erheblichem Maß praktischen Bedürfnissen auch von Nichtjuristen, zusammen mit sonstigen Möglichkeiten der Navigation. Ich verstehe schon, dass ein Portal Planen und Bauen das Bestreben hat, einigermassen einfach auf "Baurecht" verlinken zu können und nicht stattdessen zahlreiche Kategorien vom Baurecht verschiedener Länder verlinken will, weil es keine gemeinsame Kategorien für diese gibt. Da muss man sich etwas einfallen lassen.

Es wäre schön, wenn möglichst viele an solchen Überlegungen mitwirken würden, und ich hoffe sehr, dass ihr beiden als Fachleute nicht nur für Hunde und Silberfischchen euch daran weiter beteiligt. --DiRit ✉ 11:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

Aber wäre die eleganteste Lösung denn nicht, eine doppelte Systematik, in der es zB für Bebauungsplan (Deutschland) zwei verschiedene Kategoriebäume gibt? Also:

Recht nach Rechtsordnungen > Deutsches Recht > Öffentliches Recht (Deutschland) > Öffentliches Baurecht (Deutschland)

Recht nach Lebenssachverhalten > Recht des Planens und Bauens (oder so ähnlich...) > Recht der Stadtplanung

-- toblu [?!] 12:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Jede Systematik ist willkürlich. Es sollte aber jedenfalls nur eine Systematik für jedes Fach geben. Die Stadtplanung kann sich mit dem öffentlichen Baurecht etwa von der Architektur oder eben von der Städteplanung her überlappen. Das wäre dann aber eine Überlappung zweier Fächer, nicht eines Fachs und eines „Lebenssachverhalts“. — Im übrigen beteilige ich mich gerne an der Diskussion zum Kategorienbaum. Ich meine aber, man sollte bei alledem auch bedenken, wie es mit der Wartbarkeit bestellt ist. Die personellen Ressourcen in WP sind nun einmal knapp, und je komplizierter man etwas macht, desto aufwendiger wird es auch in der späteren Wartung. Zumal ich, ehrlich gesagt, auf die Artikel zum ausländischen Recht in deutscher Sprache gespannt bin. Schon die Beiträge zum österreichischen und zum Schweizer Recht sind ja weiterhin spärlich, zumal es schon hierfür auch zu wenige geben dürfte, die das wirklich kompetent reviewen können… deshalb gehe ich davon aus, daß hier wissenschaftlich sehr korrekte, aber fachlich eher problematische und vielfach auch dauerhaft überwiegend leere Kategorien geschaffen worden sind bzw. noch geschaffen werden…--Aschmidt 13:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

1. Danke für eure Beiträge. Ich war gestern schon dabei, eine Antwort zu schreiben, bin dabei aber irgendwie stecken geblieben, weil es schon recht kompliziert ist. Ich lasse mir noch etwas dazu einfallen. Schön wäre, wenn wir die Basis der Diskussion noch etwas verbreitern könnten. Ich habe Stechlin angeschreiben und und Beteiligung gebeten. Vielleicht könnten wir noch mehr Juristen gezielt ansprechen, habt Ihr da noch Ideen?
2. Zur Sache zunächst vorab: Ich finde, an dem Gedanken, es sollte nur eine Systematik geben, ist schon was dran. Das Problem ist, wir haben ein Fachgebiet, das nicht nur eine Juristerei umfasst, sondern irgendwie eine gesonderte für jedes Land. Das wirft Probleme auf, die andere Fachgebiete nicht so haben. Vielleicht muss man da für eine vernünftige Handhabung der Kategorisierung irgendwo Kompromisse machen. Ein solcher war, alles bisher länderübergreifend nach deutscher Systematik zu sortieren. Eine größere Genauigkeit erreicht man in der Kategorisierung, wenn man nach Rechtsordnungen aufspaltet. Die überwiegende Tendenz in der bisherigen (allerdings auf sehr schmaler Basis geführten) Diskussion ging dahin, das zu tun. Das war aber eine Entwicklung, die aus meiner Sicht nicht so sehr von der Praxis der Artikelschreiber gefordert wurde, sondern eine wissenschafliche Kopfgeburt, die von der Basis unabhängig war, womit nicht gesagt sein soll, dass man sie nicht für berechtigt halten kann.
3. Soweit da die Rechtsvergleichung ins Spiel gekommen ist, ist ihr aus meiner Sicht eine zu große Bedeutung beigemessen worden. Was wir in erster Linie betreiben, ist eine Darstellung des Rechts verschiedener Länder. Dabei reicht es zunächst völlig, einfach das Recht einzelner Länder als solches unabhängig voneinander darzustellen. Das kann sowohl in getrennten Artikeln, als auch in getrennten Abschnitten eines gemeinsamen Artikels geschehen. Ein Artikel der letztgenannten Art (und solche haben wir viele) ist noch keine Rechtsvergleichung, er erhebt gar nicht diesen Anspruch. Natürlich ist es ein Mehrwert, wenn man daneben wirkliche rechtsvergleichende Artikel schreibt. Aber es gibt wenige Autoren, die das können, und von daher wohl allenfalls wenige Artikel, mit denen zu rechnen ist. Und was die normalen Artikel anbelangt, sehe ich auch das Problem, dass wir wohl zu wenige Autoren haben, die fundierte Artikel zu österreichischem, schweizerischem oder sonstigem Recht schreiben können. Und bei den bisherigen Sammelartikeln kann man ja oft auch nicht einfach einen Abschnitt über österreichisches Recht abspalten und als neuen Artikel speichern, eine in sich geschlossene Darstellung erfordert oft noch mehr als das, und ein Ausbau einer Vielzahl von Artikeln zu kompletten Artikeln will erst geschafft sein. Da habe ich überdies das Gefühl, das ein Wunsch nach einer solchen Handhabung von nichtdeutscher Seite bisher noch nicht recht erkennbar geworden ist. Und ohne eine Mithilfe der Österreicher und Schweizer wird es schwer.
4. Was wir bei einer Umstellung auf eine Kategorisierung nach Rechtsordnungen brauchen, ist, dass wir den Bedürfnissen von Wikipedia nach einer Erschließung des Artikelbestandes über Kategorien und eventuell sonstigen Navigationsbedürfnissen auf eine Weise Rechnung tragen, die mit den herrschenden Gepflogenheiten und Bedürfnissen harmoniert. UHT hat den Fehler gemacht, darauf nicht genug zu achten. Es ist eine gewisse Tragik, dass Wikipedia immer wieder hochkarätige Autoren verliert (bei UHT hoffe ich, dass er wieder mitwirkt), die Dinge nach ihren Vorstellungen gestalten wollen, aber nicht genug bereit sind, das auf eine Weise zu tun, die mit Wikipedia kompatibel ist oder von Wikipedia genügend verstanden wird. Da wäre wünschenswert, dass Autoren durch Einbindung in den Fachbereich von dessen Erfahrungen im Umgang mit Wikipedia profitieren und das auch annehmen, dann aber auch nach außen hin entsprechende Unterstützung für einen gemiensam beschlossenen Weg erfahren. Das würde allerdings voraussetzen, dass überhaupt noch genügend Mitwirkung im Fachbereich vorhanden ist.
5. Ich bin der Meinung, dass es schon notwendig ist, über eine brauchbare Kategorisierung den Artikelbestand praktisch zu erschließen, wobei auch die Bedürfnisse von Nichtjuristen und die Verschränkung der Kategorien mit anderen Fachgebieten bedacht werden muss. Der derzeitige Zustand ist unbefriedigend. Im Grund ist er darauf ausgerichtet, dass jede Rechtsordnung für sich allein kategorisiert wird. Das heißt auch, dass es zum Beispiel keine Verbindung zwischen Unterkategorien verschiedener Länder gibt, also etwa zwischen Kategorie:Bauvertragsrecht (Deutschland) und Kategorie:Bauvertragsrecht (Österreich), ja vielfach bereits schon deshalb weil für andere Länder die Kategorien noch nicht so tief gegliedert sind (dazu fehlt es auch an Mitwirkung von Juristen aus diesen Ländern). Insoweit verstehte ich schon den Wunsch, einen kategoriemäßigen Zugang zu schaffen, von dem aus man das Baurecht verschiedener Länder direkt erreicht. Das Problem ist dann: welche Begriffe verwendet man hierfür, nachdem verschiedene Rechtsordnungen Rechtsgebiete teilweise verschieden bezeichnen und einordnen. Hier kann man sicher von den Überlegungen, die die Rechtsvergleichung anstellt, profitieren. Vielleicht finden wir einen Weg, hier im Bereich der Kategorien Verbindungslinien zwischen den Kategorien der nationalen Rechtsordnungen einzuziehen, die eine praktikable Navigation ermöglichen. Zu überlegen wäre dabei auch, bis in welche Tiefe gegliedert solche Kategorien sein müssten. Ich denke, es könnten Kategorien sein, die im wesentlichen nur nationale Unterkategorien, aber kaum Artikel enthalten müssten. Und ich meine, dass unter Umständen hier gewisse Kompromisse zweckmäßig sein könnten, indem man unter Umständen beim Widerstreit zwischen streng wissenschaftlichen rechtsvergleichenden Kategoriebegriffen und der Verständlichkeit für die Mehrzahl der deutschsprachigen Nichtjuristen unter den Lesen in Einzelfällen der Verständlichkeit aus praktischen Gründen den Vorzug geben könnte.
6. Ein wenig hat man versucht, die Verbindung zwischen den verschiedenen nationalen Artikeln zu einem Rechtsproblem über Begriffsklärungen zu schaffen. Auch dieser Weg sollte in die Überlegungen einbezogen werden, wobei es Alternativen gäbe: nackte Begriffsklärungen (nur die Links) oder Miniartikel, die zumindest ein Minimum an Erläuterung, um was es bei dem Rechtsbegriff geht, enthalten.
7. Um Gottes Willen, das ist länger geworden, als ich erst dachte. Mal sehen, ob jemand so viel Zeit findet, das zu lesen. Ich denke jedenfalls mal noch weiter nach, wie man praktisch vorgehen könnte. --DiRit ✉ 17:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Im Grunde stimmen ich dem von dir Geschriebenen vollständig zu, DiRit. Auch deiner Aussage, dass es ganz schön viel zu lesen war ;-) Die Aussage, das Schreiben von Artikeln sei keine Rechtsvergleichung, halte ich aber nach wie vor für falsch. Denn sobald wir einen Artikel mit dem Lemma Schuldrecht mit Ausführungen zur Rechtslage in Deutschland, Österreich und der Schweiz (von anderen Ländern noch ganz zu schweigen) schreiben, unterstellen wir, dass der Begriff Schuldrecht eine rechtsordnungsübergreifend identische Bedeutung hat. Erst recht, wenn wir ihn auch noch in einem von der deutschen Rechtsordnung ausgehenden Kategoriensystem in Kategorie:Zivilrecht oder Kategorie:Bürgerliches Recht einordnen.

Auf der anderen Seite ist eine solche Einordnung für den Artikelkern, der auch Schuldrecht (Deutschland) heißen könnte, jedoch absolut notwendig.

Ausgehend von diesen beiden Prämissen, verstehe ich nach wie vor nicht, warum wir nicht anstreben sollten, einerseits präzise für jede Rechtsordnung getrennt zu kategorisieren und andererseits – parallel – ganz laienverständlich nach Problemkreisen/Lebenssachverhalten. Der Artikel über Barack Obama fällt doch auch in völlig unterschiedliche Kategoriebäume wie Kategorie:Mann, Kategorie: Mitglied des Senats von Illinois und Kategorie:Präsident der Vereinigten Staaten. Das Argument, dass wir "nur eine Systematik" verwenden sollten, überzeugt mich hier wirklich nicht, denn der Inhalt eines jeden Artikels kann von verschiedenen Seiten beleuchtet werden und in völlig unterschiedliches Zusammenhängen interessant sein und sollte deswegen auch in verschiedenen Kategoriebäumen zu finden sein. -- toblu [?!] 00:00, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wir sind ja nicht weit auseinander. Was den ersten Punkt anbelangt, schließe ich mich nur dem an, was UHT auf seine Unterseite Benutzer:UHT/Rechtsvergleichung über ein Zitat aussagt: Die kommentarlose Gegenüberstellung der Regelungen verschiedener Rechtsordnungen ist noch keine Rechtsvergleichung; sie beginnt danach. - Wenn ein gemeinsamer Artikel zu einem Rechtsthema in D/A/CH dasselbe Lemma benutzt, wird damit nicht ausgesagt, dass der Begriff in den 3 Ländern identische Bedeutung hat: Die Ausführungen in den getrennten Abschnitten zeigen vielmehr gerade auf, dass die Regelungen unterschiedlich sind. Was will ich damit sagen? Ein solcher Artikel muss noch nicht als Teufelswerk angesehen werden. Man mag es für besser halten, getrennte Artikel über verschiedene Rechtsordnungen zu schreiben. Aber eine dahingehende Umgestaltung schaffen wird nicht einfach so in kurzer Zeit. Solange das nicht der Fall ist, können auch zusammengefasste Artikel Bestand haben. Man kann sie einfach in die drei nationalen Kategorien von D/A/CH einkategorisieren. Sie erheben nicht den Anspruch, Rechtsvergleichung zu sein. Man kann es als Nachteil ansehen, dass man dem Lemma nicht entnehmen kann, welche Rechtsordnung der Artikel behandelt.

Was die Kategorisierung anbelangt, muss man sicher noch weiter überlegen. Mit dem Fall Obama ist unser Problem nicht recht vergleichbar. Bei Obama liegen die genannten Kategorien auf ganz verschiedenen Gebieten, das Ziel einer solchen Kategorisierung ist die Bildung von Schnittmengen, mit denen man ganz bestimmte Artikel auffinden kann. Unsere rechtlichen Kategorien sind schon recht anders, sie sind Bestandteil eine über viele Stufen gegliederten systematischen Ordnung. Und da kann man schon darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, neben ein durchgearbeitetes System national nach Rechtsgebieten gegliederter Rechtskategorien ein weiteres Gliederungssystem zu stellen, das irgendwie nach demselben Gliederungsprinzip funktioniert, nur anstelle nationaler Rechtsbegriffe etwas lockerer gebildete Begriffe verwendet, die so weit sind, dass sie den national unterschiedlichen Rechtsbegriffen verschiedener Länder zugeordnet werden können. Ich könnte mir vorstellen, dass es eines solchen zusätzlichen Kategorienzweigs zur Systematisierung der Artikel nicht bedarf, jedenfalls nicht in ebensoweit durchgegliederter Form. Andererseits könnte ein Bedürfnis nach Navigation zwischen den Artikeln zu einem Rechtsthema in den verschiedenen Rechtsordnungen bestehen. Falls man das über Kategorien verwirklicht, müssten diese möglicherweise nicht so tief systematisch gegliedert sein. Man sollte da mal über theoretische Diskussion hinaus praktische Überlegungen anstellen, wie ein solches Kategoriensystem konkret aussehen könnte, so dass sowohl die Wissenschaft als auch Wikipedia damit leben könnten. --DiRit ✉ 02:15, 27. Sep. 2010 (CEST)