Portal Diskussion:Recht/Archiv 2022-II

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Redundanz Illegales Straßenrennen - Verbotene Kraftfahrzeugrennen

Illegales Straßenrennen ist nur ein Synonym von Verbotene Kraftfahrzeugrennen. Das könnte sicherlich leicht in dem juristisch sauberen Titel (von einem Autor, der an juristische Artikel drangeht) zusammen geführt werden. Dafür sollten nur auch die Subkultur-Elemente überführt werden. IMHO ist es wichtig auch den legalen und organisierten Motorsport Straßenrennen und die existierende und national zeitweise geduldeten Subkultur einzuarbeiten und abzugrenzen und damit die juristischen Grenzen aufzuzeigen. Danke und Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 08:24, 6. Apr. 2022 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe ? --Pitlane02 🏁 _disk 08:53, 6. Apr. 2022 (CEST)

Mal wieder: das Rechtsportal ist kein Forum zur Erteilung von Aufträgen. Die Lemma-Frage ist eindeutig und wird selbst auch nicht weiter in Frage gestellt. Bei konkreten Desideraten dann auch bitte den gewünschten Autor unmittelbar anpingen. Danke.--Stephan Klage (Diskussion) 09:30, 6. Apr. 2022 (CEST)

Richtig. Außerdem ist zu bemerken, dass der Artikel aus juristischer Sicht m.E. ausreichend ausgearbeitet ist, und sogar die in der juristischen Ausbildung immer wieder zitierten Fallkonstellationen und Entscheidungen enthält. --Chz (Diskussion) 11:01, 6. Apr. 2022 (CEST)

[Kopfschütteln] Keiner stellte die Lemma-Frage, niemand verteilt Aufträge, nur gibt auch realexistierende andere Sichten auf das selbe Thema und sollte auch sauber dargestellt werden.

Ich befolge nur den Ablauf auf WP:Redundanz, in der das Fachportal informiert werden soll. Die Redundanzfrage ist IMHO eindeutig und sollte aufgelöst werden und Ihr bringt gerade genau die Argumente (Stichwort zitierte Fallkonstellationen und Urteile), dass Ihr eingebunden sein solltet. Und der Topic ist mit der Erledigt-Vorlage alles, nur nicht erledigt. Ich kann es jedenfalls nicht, ohne mich auf juristische Laieninterpretation zurück zu ziehen und den sauberen Artikel (Ja, Euren!) nicht zu verhuntzen.

Und wenn Ihr nicht eingebunden werden wollt, dann diskutiert doch eine Änderung der Redundanz-Regeln. IMHO ist diese Antwort nur eine genervte Überlastungsreaktion mit einem Schuss Arroganz, keine gute Kombination, gibt es aber immer mal in jedem Portal, bzw. in jedem Fachzirkel. --Pitlane02 🏁 _disk 15:44, 6. Apr. 2022 (CEST)

Gerne lasse ich das Topic weiter offenstehen. Dein ursprünglicher Beitrag beinhaltet jedoch zwei Aspekte: Einmal die Redundanzfragestellung und zum anderen den Erweiterungswunsch zu "Subkultur-Elementen" + Abrenzungsüberlegungen zu professionellem Motorsport. Dominierend ist hier aber Letzteres, daher die entsprechenden Antworten. Zu Deiner Redundanzfrage: Das Lemma "Verbotene Kraftfahrzeugrennen" beinhaltet alles zu den entsprechenden Gefährdungstatbeständen des § 315d StGB. Das Lemma "Illegales Straßenrennen" beinhaltet neben nichtjuristischen Fragestellungen alles zu möglichen Tatbeständen und Rechtsfolgen bei der Durchführung eben solcher illegaler Straßenrennen. Das sind zwei unterschiedliche Themenkomplexe, und daher besteht keine Redundanz.

Bitte nicht irgendwelche Dinge unterstellen (Überlastungsreaktion mit einem Schuss Arroganz). Die Antworten sind klar und eindeutig und waren weder arrogant noch schroff gemeint. Oder wie H. Maturana zu sagen pflegt: "Ich bin zwar verantwortlich für das was ich sage (schreibe), aber nicht verantwortlich für das was sie hören (lesen)". --Chz (Diskussion) 16:14, 6. Apr. 2022 (CEST)

Da es nun so scheint, dass weiterer Gesprächsbedarf nicht erforderlich ist, schließe ich dann diese Anfrage. --Chz (Diskussion) 13:22, 12. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 13:22, 12. Apr. 2022 (CEST)

Erneut: Marianne Grimmenstein

 Info: In Bezug auf den Artikel über Marianne Grimmenstein, den wir vergangenen Dezember abgelehnt hatten, ist heute in der Löschdiskussion auf Behalten entschieden worden. Danke allen Diskutanten, die sich beteiligt hatten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:14, 12. Apr. 2022 (CEST)

Es sollte in Erwägung gezogen werden, die LD überprüfen zu lassen. Alleine aufgrund ihrer Eigenschaft als Beteiligte einer Verfassungsbeschwerde ist keine Relevanz gegeben. --Chz (Diskussion) 00:06, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe das genauso, habe aber bis auf weiteres leider keine Ressourcen, um eine LP aktiv zu unterstützen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:11, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe Hyperdieter erstmal angesprochen, um ihm die Möglichkeit zu geben, ggf. noch Aspekte zur Begründung anzubringen, die bisher unberücksichtigt geblieben sind. Meine Zeit ist momentan auch leider sehr limitiert. --Chz (Diskussion) 00:21, 13. Apr. 2022 (CEST)

+ 1 zu Euch beiden, erst mal nur zur Unterstützung (bin sehr verwundert über das Ergebnis), denn ich bin leider auch gleich weg. Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 08:41, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hyperdieter hat auf WP:RKA verwiesen, der sozusagen einen "Auffangtatbestand" darstellt. Da ja in der Tat in der überregionalen Presse über einen langen Zeitraum kontinuierlich berichtet wurde, ist an seiner Entscheidung im Ergebnis wohl nichts auszusetzen. Aber die Richtlinie müsste angepasst werden: Das dort eingeräumte Ermessen ist nicht überprüfbar und führt letztlich zu einem Schlupfloch. Dazu wird von sinnvollem Ermessen gesprochen, das scheint keine durchdachte Formulierung zu sein, da nicht sinnvolles Ermessen immer fehlerhaft ist. --Chz (Diskussion) 11:09, 14. Apr. 2022 (CEST)

Hmm, ok – obgleich die RKA für den einschlägig relevanten Punkt nur als Kann-Bestimmng konzipiert sind. Aber da entscheiden dann Mehrheiten. Na ja, dann leben wir eben mit dem Einzelfallergebnis im Rahmen ausgeübten „sinnvollen Ermessens“, wohl entsprechend dem Zweck der Relevanzkriterien (so vorbildhaft § 40 VwVfG teilanalog ;-) ).--Stephan Klage (Diskussion) 19:34, 14. Apr. 2022 (CEST)

Liebe Kollegen vom Portal Recht, ich bin eine alte Häsin in den Löschdiskussionen, habe bei zig biografischen Artikeln die Relevanz belegt dargestellt, streite ebenso für das Löschen von Artikeln, und ich kann euch sagen: diese Person ist eindeutig und unzweifelhaft enzyklopädisch relevant nach Regeln und Usus. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das würde und wird kein Admin anders entscheiden. Dafür braucht es auch keine vermuteten Schlupflöcher zu stopfen. Eine Frage kann ich mir nicht verkneifen: kann es sein, dass sich Juristen auf den Schlips getreten fühlen, wenn ein Laiin, eine 70jährige Musiklehrerin, nicht einmal Akademikerin, die Chuzpe hatte und für eine Verfassungsklage so viele Mitkläger mobilisieren konnte? Nichts für ungut. Auch wenn es eine Verfassungsklage war, die sie so bekannt gemacht hat, so geht es bei dem biografischen Artikel nicht um einen juristisches Thema im eigentlichen Sinne, sondern um Partizipation im digitalen Zeitalter. Einen guten Abend. --Fiona (Diskussion) 19:51, 14. Apr. 2022 (CEST)

Völliger Quatsch Fiona, vor dem BVerfG haben bereits schon etliche Menschen ohne höherwertigen Bildungsabschluss geklagt; das sind alles Laien, und offensichtlich hat sie ja die Klage nicht selbst vertreten, sondern sich anwaltlichen Beistand geholt. Auch die Anzahl an Nebenklägern ist vielleicht pressemäßig interessant, aber weniger im juristischen Sinne. Und offensichtlich hat sie ja wohl in der Sache keinen Erfolg gehabt. --Chz (Diskussion) 20:22, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nun, es muss doch einen Grund haben, dass sich mehrere User aus dem Portal Recht so in den Artikel um diese Person verbeißen.--Fiona (Diskussion) 22:43, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe allein die RKA-Frage im Auge gehabt. Mich stören Handlungsbeschränkungen / -erweiterungen, die sich immer wieder aus unseren seicht formulierten Kriterienkatalogen ergeben. Das habe ich – wohl gegen den Wind geflüstert – im Brixner-Fall mal logisch moniert. Mir fiel dabei auf, dass ich Don Quijote hieß. Daher: alles gut. --Stephan Klage (Diskussion) 20:29, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte deine Arroganz für völlig unangemessen. "Ihr" vom Portal konntet euch nicht durchsetzen, kein Grund nun die Nase zu rümpfen.--Fiona (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wenn Du ansatzweise wüsstest wie wenig mich die Diskussion schon damals berührt hatte (1 Edit), würdest Du Dich sicherlich auch mal zurücknehmen. Verbeißen, nicht durchsetzen, gar Arroganz – Du hast komplett an mir vorbei kritisiert. --Stephan Klage (Diskussion) 23:07, 14. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollte ich mich zurücknehme? In den Löschdiskussionen und auch außerhalb davon setze ich mich laufend gegen schlechte Artikel und zu seichte RK ein, die schlechte Artikel ermöglichen. Daily business. Eine Erklärung, warum sich mehrere User des Portals, die ich sonst nie in den LDs sehe, gerade gegen diesen Artikel positionieren, habe ich ich in euren Diskussionen nicht gefunden. --Fiona (Diskussion) 23:25, 14. Apr. 2022 (CEST)

Du stellst Dich hier her und beleidigst mich einfach persönlich. Ohne jedes psychologische Feingefühl, keinerlei Achtsamkeit. Dann noch mit völlig abwegigen Behauptungen, die mich regelrecht befremden und übergriffig sind – was soll das denn? Außerdem: Du hast in diesen Artikel 10/04/22 erstmals eingegriffen, da hatten wir die erste Diskussion längst hinter uns. Such sie selber raus! Tipp: Ende 2021. --Stephan Klage (Diskussion) 23:49, 14. Apr. 2022 (CEST)

Angesichts des letzten Beitrags von Aschmidt auf meiner Disk. vermisse ich nicht nur Feingefühl, sondern ein Mindestmaß an Respekt für mich als Autorin. Die Frage, die ich gestellt habe, warum sich mehrere User des Portals Recht gegen den Artikel so vehement gestellt haben, und das wohl seit 2021, bleibt unbeantwortet. --Fiona (Diskussion) 16:03, 16. Apr. 2022 (CEST) Die Diskussion, die 2021 von der Erstellerin des Artikels, der von mir geschätzten Kollegin Mirkur, eröffnet wurde, verlinke ich hier Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2021-IV#Marianne_Grimmenstein.--Fiona (Diskussion) 16:37, 16. Apr. 2022 (CEST)

Interessiert hier keinen. Chz hat den Erledigungsvermerk gesetzt. Das Portal hat mit dem Fall abgeschlossen. Ich gebe Dir gerne die Begründung mit, denn Du selbst liest ja offensichtlich nicht mit (sonst würdest Du unsere Begründungen kennen). Wir haben uns nach Aschmidts Kenntnisgabe (Info) allein noch dafür interessiert, inwieweit Behalten dem Regelwerk (RKA) entspricht. Nachdem die Presse die Dame wohl wesentlich nachhaltiger rezipiert hatte, als 12/2021 noch angenommen, waren die derzeit geltenden WP:RKA aus allgemeinen Gründen erfüllt. Allein deswegen, haben sich alle hier dann zurückgezogen. Denn: hier ist das Rechtsportal und nicht die Löschdiskussion. --Stephan Klage (Diskussion) 17:01, 16. Apr. 2022 (CEST)

Interessiert hier keinen. ... Du selbst liest ja offensichtlich nicht mit - gerade weil ich mitgelesen habe und mich mit Gert Lauken in der Löschdiskussion auseinandergesetzt habe, bleibt die Frage offen. Die Frau steht an der falschen Stelle, wie es Aschmidt schrieb, kann doch im Ernst kein Grund sein. Oder doch? Mich interessiert es wohl, was "das" Portal gegen den Artikel über die Frau so aufbringt, und wenn es euch so aufbringt, ihr keine Revision beantragt. --Fiona (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2022 (CEST)

Du nimmst die Bearbeiter auf dem Portal gerne in Sippenhaft, so fällt mir auf. Sind wir Gegner? Wenn Du mit einer konkreten Antwort eines Kollegen, abgegeben gerade nicht auf dem Portal, ein Problem hast, dann kläre es doch bitte mit genau diesem Kollegen am Ort des Geschehens. Keiner spricht hier selbstredend für den anderen, sondern für sich selbst und für einen Kollegen erst aufgrund einer Einlassung, weil angefragt, also gewünscht. Und nochmals: ich beispielsweise habe mich nirgendwo im oder um den Artikel Grimmenstein „verbissen“ oder könnte „eine Niederlage nicht einstecken“. Den Nachweis bleibst Du schuldig, nimmst mich (s.o.) aber gleich mal im Kollektivschuldvorwurf auf. Ich verbitte mir sowas. Wenn ich tatsächlich den Artikel hätte verhindern wollen, hättest Du Dich auch mit mir auf der LD (und ja, dieses Feld gehört nicht zu meinen Kardinalinteressen) auseinanderzusetzen gehabt. Meine Interessen liegen aber ganz woanders. --Stephan Klage (Diskussion) 17:55, 16. Apr. 2022 (CEST)

Diese von Aschmidt gut gemeinte Info war nicht dazu gedacht verdiente Kollegen mit unangemessenen Unterstellungen zu überziehen, und damit das Thema völlig zu verfehlen. Daher erledige ich jetzt diesen Abschnitt. --Chz (Diskussion) 02:18, 15. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage von mir als "unverdienter" Kollegin konntet ihr nicht beantworten. kopfschüttelnd--Fiona (Diskussion) 16:37, 16. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 02:19, 15. Apr. 2022 (CEST)

§ 105 StGB

 Info: Wikipedia:Auskunft#§ 105 StGB.--Grzeszik (Diskussion) 19:59, 14. Apr. 2022 (CEST)

Offensichtlicher Klamauk und Rechtsberatung findet in Wikipedia nicht statt. --Chz (Diskussion) 02:25, 15. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 02:25, 15. Apr. 2022 (CEST)

Überbrückungsleistungen (SGB XII)

Liebe Kollegen, in interessierten Kreisen wird zurzeit diskutiert, inwieweit Flüchtlingen aus der Ukraine Überbrückungsleistungen nach 23 Abs. 3 Satz 3 ff. SGB XII zugesprochen werden kann. Das ist ein gesetzgebungstechnisch völlig verunglückter Unterfall der Sozialhilfe, der in der Praxis auch bislang schon mehr als nur vereinzelt eine Rolle spielt. Soweit ich sehe, haben wir dazu nichts (oder habe ich etwas übersehen?), m.E. sollten wir aber etwas zu dem Stichwort haben. Ich würde das ungerne in den Artikel zur Sozialhilfe einbauen, weil das Thema so komplex ist, dass der Artikel Sozialhilfe dann aus dem Gleichgewicht geriete. Ich könnte mir stattdessen einen eigenen Artikel Überbrückungsleistungen (Sozialhilfe) vorstellen. Was meint Ihr? Wenn ja, wäre ich bereit, so etwas zu erstellen, sofern nicht jemand anderes vorrangiges Interesse hat. Ich würde dazu auf einem Vortrag aufbauen (Rechte bei mir) und ihn angemessen vereinfachen... Gruß in die Runde!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:54, 4. Apr. 2022 (CEST)

Im Grundsatz hielte ich es auch für besser, nicht den Artikel Sozialhilfe in Unwucht zu bringen. Aber willst Du Dir das – bei den unfassbar vielen unterschiedlichen Regelungen zu den sachlichen Zuständigkeiten und Kompetenzen in den Ländern – wirklich antun? Ich stelle mir gerade die Situation in BaWü vor: sachlich zuständig für die Sozialhilfe ist grundsätzlich der örtliche Träger, sofern nicht an den überörtlichen Träger verwiesen ist. Örtliche Träger sind die Landkreise/kreisfreien Städte, überörtliche Zuständigkeit liegt beim Kommunalverband für Jugend und Soziales Baden-Württemberg. Der Kommunalverband übernimmt aber keine Leistungszuständigkeit, jedes Bundesland wartet mit einem eigenen Zuständigkeitsbereich auf. Zunächst sind die Landratsämter für Überbrückungsleistungen über 23 Abs. 3 Satz 3 ff. SGB XII zuständig. Landratsämter ja, aber das löst bei mir in Anlehnung zur allgemeinen Debatte eine andere Frage aus, für die ebenfalls deren Zuständigkeit ausgelöst ist. Handelt es sich nicht tatsächlich um Leistungen zur Existenzsicherung, also gar nicht Überbrückungsleistungen im Sinne von SGB XII, die gemäß § 1 Abs. 1 Nr. 3a AsylbLG (ggf. §§ 3 Abs. 1 Satz 1, 44 AsylG) behandelt gehören und die Zuständigkeit des Amtes für Migration und Integration des Landratsamtes (anderer Tatbestand) gegeben ist? Reine Vorfrage. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 12:57, 5. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Es ginge mir nicht um Überbrückungsleistungen im Allgemeinen – der Begriff taucht ja in ganz vielen Gesetzen auf und hat dort jeweils eigenständige Bedeutungen –, sondern um die Überbrückungsleistungen nach § 23 Abs. 3 Satz 3 ff. SGB XII (entsprechend wäre das Lemma zu fassen). Das sind Leistungen (der Existenzsicherung), die ein eigentlich vom Sozialhilfebezug ausgeschlossener Ausländer unter bestimmten Umständen für eine Übergangszeit beanspruchen kann, sofern er sich bereit erklärt, das Land zu verlassen. Den Begriff Überbrückungsleistungen hat der Gesetzgeber selbst ins Spiel gebracht. Wie auch immer: Die Alternative wäre, den Artikel Sozialhilfe (Deutschland) inhaltlich zu ergänzen, beispielweise um einen Abschnitt Sozialhilfe für Ausländer. Darin könnte das dann dargestellt werden. Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob das nicht eine zu starke Ausweitung wäre. Aber natürlich kann man das in einem ersten Schritt erst einmal versuchen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:25, 5. Apr. 2022 (CEST)

Du erwähnst aber die ukrainischen Flüchtlinge und das SGB XII in einem Zusammenhang. Den verstehe ich nicht, denn die Leistungsberechtigungen werden doch überwiegend über den Schutzbereich des § 1 I Nr. 3a AsylbLG diskutiert, in analoger Anwendung, weil sie keinen Aufenthaltsstatus haben (Aufenthaltserlaubnis). Das sind ebenfalls Leistungen zur Existenzsicherung, aber eben nicht nach den Grundsätzen der Sozialhilfe. Du meinst also vermutlich gar nicht die aktuelle Problematik oder nur die Überbrückungsleistungen im Sinne des SGB XII. Ich würde (uneingedenk der Meinung der Kollegen) erst mal sagen: wohlan, lass lesen & hören ... Oder? --Stephan Klage (Diskussion) 20:09, 5. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem habt ihr ja schon andiskutiert: Im SGB XII gibts mehrere Leistungen, die dort nicht hingehören. Der Normalfall ist seit der Reform 2005: Sozialhilfe erhält, wer bedürftig ist und nicht in den Rechtskreis SGB II fällt. Also Erwerbsgeminderte und Ältere. Alles übrige ist systemfremd dort abgeladen worden und wartet teils auf die nächste Reform, vor allem durch die laufende Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention.

Vor einem Abschnitt Sozialhilfe für Ausländer kann ich nur warnen, denn das ist ein riesiges Feld und wirklich sehr dynamisch. Das müsste man zumindest monatlich checken, kann also nur enzyklopädisch bearbeitet werden, wenn man sich davor hütet, in den Ratgeberstil zu verfallen. Die jahrelangen und bis heute nicht abgeschlossenen Streitigkeiten um Grundsicherung für Ausländer (EU-Bürger, Europarat-Bürger, nicht-EU-Bürger, Sonderrecht für Asylbewerber) sind sehr problematisch. Wer dazu etwas schreiben mag, sollte sich sehr gut auskennen…

Der Artikel zur Sozialhilfe stammt übrigens von einem gebannten Account, wird also bis auf weiteres nicht mehr substantiell bearbeitet werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:31, 5. Apr. 2022 (CEST)

In der Tat, mich würde das deutlich überfordern. Gruß in die Runde --Stephan Klage (Diskussion) 23:13, 5. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht zur Klarstellung: Richtig; es geht im Grunde nicht um die aktuelle Situation. Ich will auch keinen Ratgeber für ukrainische Flüchtlinge schreiben. Es geht mir generell darum, dass die Problematik „Sozialhilfe für Ausländer“ (und damit meine ich explizit das SGB XII) hier nicht ausreichend aufbereitet ist. Die Ukraine-Thematik war nur insoweit ein rein tatsächlicher Aufhänger, als als bei mir die ersten Eilanträge eingegangen sind, in denen es um die Frage der Überbrückungsleistungen nach § 23 Abs. 3 SGB XII geht (ob das berechtigt ist, ist eine andere Frage; Richtig ist natürlich, dass man mit Härtefallleistungen nach § 23 Abs. 3 Satz 5 SGB XII mehr Geld bekommen könnte als mit AsylbLG-Leistungen; insofern verstehe ich den Ansatz der Anwälte). Wie gesagt: Es geht mir um eine inhaltliche Lücke, die wir schließen sollten (hier oder in einem eigenständigen Artikel). Ja, die Lage ist komplex, aber jetzt nicht sooo dynamisch, dass man alle drei Wochen nachschauen müsste, ob das, was gestern galt, heute noch Bestand hat. Und je nach Abstraktheit der Darstellung lässt sich ja die Wartungsanfälligkeit auch begrenzen. OK, Danke für die Rückmeldungen. Ich mache mir mal ein paar Gedanken dazu. Gruß in die Runde!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:25, 6. Apr. 2022 (CEST)

Europäisches Gesellschaftsrecht

Moin, bitte die jüngsten Bearbeitungen von Benutzer:Micga anschauen. Nachdem mir die m.E. unsinnigen Bearbeitungen rund ums deutsche Gesellschaftsrecht aufgefallen sind, habe ich nun auch bemerkt, dass zuvor bereits der Artikel (nebst Kategorien usw.) zum europäischen Gesellschaftsrecht auf das Lemma Anstalts-, Körperschafts- und Stiftungsrecht der Europäischen Union verschoben wurde. Kann nur ich dazu keine Fachliteratur finden? Ich gehe davon aus, dass das Lemma u.a. mangels Verbreitung absolut ungeeignet ist. Was meint bitte ihr vom Portal:Recht dazu? --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 01:21, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ja, recht unsorgfältig, wenig durchdacht. Die Verschmelzung eines Teilausschnittartikels (Tabellen) mit einem umfassender operierenden Grundübersichtsartikel, wirkt – zurückhaltend gesagt – nicht inhärent. Ein tabellarisches Vademecum wie die Liste von Rechtsformen von Unternehmen in Deutschland, das nur Teilbereiche des aufnehmenden Artikels abdeckt, passt weder in den logisch abschließenden Zusammenhang noch zu den WP-Richtlinien. Eine Verschmelzung ohne Kommentar oder vorgeschaltete Diskussion ist wenig hilfreich. Die Rücksetzung ist dann nur konsequent.

Zur Anfrage: der Inhalt der Artikelausführungen steht dem nun gewählten Lemma entgegen. Zunächst müsste mal zwischen Körperschaften des privaten und des öffentlichen Rechts überhaupt unterschieden werden. Personen(handels-)gesellschaften, erfüllen nach deutschem Recht weder die Kriterien des Anstalts-, noch Körperschafts-, noch Stiftungsrechts, würden trotz Artikelbeschreibung also gar nicht darunterfallen. Anstalten dienen in Deutschland der öffentlichen Daseinsvorsorge. Liechtenstein, das die Anstalt des privaten Rechts kennt, ist nicht EU-Mitglied. Die Fallstricke ließen sich noch weiter ziehen, es zeigt sich aber schnell, dass das derzeitige Lemma keine wissenschaftliche Resilienz erlangen kann. Alles aus meiner Sicht bitte zurücksetzen, denn der ausgeführte Inhalt trifft auf Gesellschaftsrecht zu. Gruß in die Runde. --Stephan Klage (Diskussion) 10:25, 8. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Danke @Verzettelung fürs Bemerken und Nachhaken. LG--Stephan Klage (Diskussion) 13:31, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Verschiebung und Umbenennung auf Außenhilfe ist auch fragwürdig und sieht nach Begriffsetablierung aus. --Wirryracy (Diskussion) 18:05, 9. Apr. 2022 (CEST)

+1 VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:45, 10. Apr. 2022 (CEST)

Außenhilfe habe ich auf Entwicklungspolitik zurückgesetzt/-verschoben, dazu auch Entwicklungszusammenarbeit zurückgesetzt. Bleibt noch der Block (inkl. Kat-Bearbeitungen und Vorlagen) zum europäischen Gesellschaftsrecht. Da vermag ich, jenseits der m.E. klaren Lemmafrage, die inhaltliche Überarbeitung bislang nicht so recht zu beurteilen. Was meinst ihr, was du, Stephan Klage: Komplett auf stabile Version "vor Micga" zurücksetzen oder nur zurückverschieben? Möchte sich bitte jemand mit tieferen Kenntnissen der Materie dem Artikel annehmen? (Mein Wirtschaftsrechtsstudium ist lange her und meine das europäische Gesellschaftsrecht betr. Motivation gering...) --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 10:15, 10. Apr. 2022 (CEST)

Danke @Verzettelung für Dein beherztes Eingreifen und die Weichenstellung. Eine Rücksetzung auf diese Version halte ich für akut angezeigt, denn bei überschlägigem Lesen ist sie erst einmal vertretbar. Der Artikel leidet insgesamt an einer Darstellung als Listenprodukt, was grundsätzlich eigentlich unerwünscht ist. Eine versierte Revision und die Erstellung eines geschmeidigen Flusstextes könnte nicht schaden, ist aber keinesfalls auf die Schnelle gemacht. Das lasse ich offen. Was sagen die Kollegen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 10:43, 10. Apr. 2022 (CEST)

Legislative, Exekutive und Judikative kein Teil von Recht

Bisher sind diese 3 Kategorien nicht in den Kategorienstrang Recht eingeordnet und damit dürften nach der Ansicht von ein paar Leuten die Parlamente nicht Teil der Rechtskategorien sein, aber auch natürlich nicht Gerichte als Teil der Judikative. Gibt es einen Grund dafür, dass die 3 Kategorien kein Teil des Kategorienbaum Recht sind und wenn nicht, sollte bspw. die Oberkategorie der dreiKategorie:Herrschaft in den Kategorienstrang Recht eingeordnet werden? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:43, 24. Apr. 2022 (CEST)

Die drei Kategorien sind durchaus der Kategorie Recht zuzuordnen, da sie evident auch Teil des Staatsorganisationsrechts sind. Wie die das hierarchisch zu gliedern sein dürfte sollen bitte andere beantworten, da Kategorien hier nicht mein Schwerpunkt sind. --Chz (Diskussion) 10:08, 24. Apr. 2022 (CEST)

Das würde ich auch so sehen und hatte deshalb bspw. auch eine Kategorie eines Parlamentes oder die Kategorie einer Legislative in die Kategorie: Recht (Staat X) eingeordnet. Das wurde aber zurückgesetzt mit der Begründung, dass der Kategorienzweig Legislative kein Teil des Kategorienbaumes Recht ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:48, 25. Apr. 2022 (CEST)

Vorsicht, bitte: Nicht alles, was thematisch Politik ist, ist nicht nicht Recht. Und umgekehrt. ;) Wie man die Abgrenzung vornimmt, ist bis zu einem gewissen Grad willkürlich. Die Allgemeine Staatslehre ist ein Grundlagenfach für das Verfassungsrecht und gleichzeitig ein Fach der Politikwissenschaft. Die drei staatlichen Gewalten zählen erstmal zur Politik. Sie werden vom Verfassungsrecht (Staatsorganisationsrecht) geregelt (Zuständigkeit, Verfahren), aber sie sind als Organe, Teile des Staates: Politik. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:58, 27. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist nicht alles was Politik ist auch gleichzeitig Recht. Aber nicht nur sind die Legislative und Exekutive durch das Recht geordnet, sie setzen beide doch auch Recht, vor allem die Legislative, bzw. das Parlament. Ich fände es da sehr komisch zu sagen, dass der Bundestag nicht Teil von Recht (Deutschland) sein soll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:14, 27. Apr. 2022 (CEST)

Wo und mit wem hast du das Thema denn sonst noch diskutiert? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:41, 27. Apr. 2022 (CEST)

Nun, ich hatte einige Parlamentskategorien erstellt und da die Artikel in der Rechtskategorie waren habe ich die Kategorie selbstverständlich auch dorthin eingeordnet. Das wurde dann von Didionline mit der Begründung revertiert, dass die Legislativkategorie (als Oberkategorie von Parlament) kein Teil des Rechtskategorienbaum ist. Er bat mich nach meiner Nachfrage auf seiner Diskussionsseite hier nochmal nachzufragen, weil ich mit der Einschätzung, dass Parlamente kein Teil der Rechtsordnungskategorie eines Landes sein sollen, nicht einverstanden war. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:58, 28. Apr. 2022 (CEST)

Danke! – Das Problem: Das Parlament ist ein gesetzgebendes Staatsorgan, und der Staat ist eine politische Entität. Das Verfassungsorgan Parlament (vom Gebäude über die Abgeordneten zu den Mitarbeitern der Verwaltung) ist als politische Einrichtung vom (je nach terminologischem Verständnis) Staats-/Verfassungsrecht zu unterscheiden, das die Wahl und das Verfahren in einem Parlament regelt. Das sind verschiedene Themen. Man kann politologisch über Parlamente schreiben und rechtlich – das sind zwei grundverschiedene Zugriffe auf dasselbe Thema! Es ist aber auch m. E. schon in Ordnung, wenn diese Kategorien (übrigens sehr langfristig) der Politik zugerechnet werden. Die Wahl: politisch. Das Wahlrecht: juristisch. Ich würde es so belassen. Kategorien dienen dazu, den Artikelbestand zu erschließen und wartbar zu erhalten. Kategorien sind ein vermintes Gelände, auf das sich kaum einer begeben will. #Zaunpfahl #wink --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nun, diese Antwort verstehe ich nicht wirklich.

Klar hat das Parlament zwei Seiten. Politik und Recht. Aber dieses Rechtsverständnis, was nur die nackte Norm betrachtet, ist zwar so wie Kelsen sich das wohl gedacht hat, aber doch nicht einmal der Stand in Deutschland, wenn ich mir angucke, dass die Praxis des Parlamentes als Thema der Rechtswissenschaft oder außerrechtliche (im Gegensatz zu positiv rechtlichen) Forschungen in den letzten Jahren immer mehr zu nehmen. Da finde ich es durchaus falsch zu sagen, dass man in Kategorien Parlamente nur als politische Institution wahrnimmt (im Übrigen gilt das auch grds, für Gerichte, die natürlich auch politische Institutionen sein können).

ich habe aber verstanden, das es nicht der Wille ist Parlamente eingefügt zu sehen in den Kategorienstrang Recht. Ich werde also keine Parlamente mehr in Rechtskategorien einfügen, geschweige den Exekutiven oder Regierungen.

Nur eines noch - Judikative ist auch kein Teil des Kategorienstrang Rechts, zumindestens das sollte aber doch wohl nicht nur Politik sein? --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:00, 29. Apr. 2022 (CEST)

Danke für dein Verständnis!

Vielleicht erschließt sich dir das Problem bei unserem Kategoriensystem aus juristischer Sicht besser, wenn du dir anschaust, wie wir erst vor kurzem darüber gesprochen hatten? Die Terminologie der Kategoriennamen ist nicht wirklich befriedigend, aber sie hat sich bewährt, und sie ist zu dem Zweck, zu denen Kategorien dienen (Inhaltliche Erschließung des Artikelbestands und dessen Wartung) auch ausreichend.

Der Wink mit dem Zaunpfahl sollte darauf hinleiten, dass das Kategorienwesen in WP tatsächlich vermintes Gelände ist, das man besser nicht so leichtfertig anfasst. Änderungen sind aufwändig, natürlich auch beim Rückgängigmachen… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:33, 30. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:07, 30. Apr. 2022 (CEST)

Jedem Begriff seinen Artikel?

Bin gerade über das Fallrecht gestolpert und stelle fest, dass hier sehr viel Redundanz und Willkür herrscht. Das liegt wohl daran, dass die zugehörigen Begriffe aus verschiedenen Sprachen und Rechtsordnungen entstammen: Common Law, Präzedenzfall, Präjudiz, Stare decisis, Grundsatzentscheidung, Ratio decidendi. Unterschiedliche Fallbeispiele finden sich verteilt über diese Artikel.

Ich möchte dazu anregen, Wikipedia weniger als Wörterbuch zu betrachten, sondern als Themensammlung. In diesem Sinne könnte man da manches aufräumen und eventuell auch zusammenführen. Siehe auchs sind oft ein Indiz für Verbesserungsmöglichkeiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:21, 21. Apr. 2022 (CEST)

Gegen Fallrecht habe ich wenig einzuwenden. Ordentlich aufgebauter Artikel, der vielleicht noch bezüglich seiner regionalen und zeitlichen Bedeutungsabgrenzung Unterstützung bräuchte. Altziviles römisches Fallrecht vom Kontinent beispielsweise ist nicht Fallrecht angelsächsischen Zuschnitts (common law). Dazu könnte historisch (deutlicher) nachgelegt werden. Die Vereinheitlichungsidee schwebt auch mir immer dort vor, wo Themen zusammengehören, sich mindestens fügen. Das gilt jetzt aber nur sehr bedingt für die oben gelisteten Lemmata. --Stephan Klage (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Veränderungebedarf. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:09, 24. Apr. 2022 (CEST)

Erstmal erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 01:48, 2. Mai 2022 (CEST)

Fahrradanhänger#Abmessungen_(§_32_StVZO_Absatz_1–4)

Kann sich jemand bitte mal diese maximalen Abmessungen ansehen. Ganz unten unter "(9)" werden Fahrräder (allerdings mit Hilfsmotor) explizit genannt und dort steht 1 Meter Breite. Abgesehen davon geht es in dem Paragraphen um Kraftfahrzeuge. Ist ein Fahrrad (ohne Hilfsmotor) ein Kraftfahrzeug?

Es gibt noch das hier: http://www.cramers-web.de/StVZO_Merkblatt_Anhaenger.pdf und da sind unter "2.3" 2 Meter Länge, 1 Meter Breite (wie oben mit Hilfsmotor) und 1,4 Meter Höhe genannt.

Jetzt mal ganz abgesehen von der Sinnfreiheit eines 18 Meter langen Fahrrad-Gespanns. Was will ich auf einem Anhänger mit 12 Meter Länge transportieren dass man noch treten kann? Eine Stange Balsaholz? Hintergrund ist die Webseite https://www.fahrradanhaenger-test.de/welche-groesse-darf-ein-fahrradanhaenger-besitzen/ welche sich nach Auskunft auf die Wikipedia bezieht. Weiterer Hintergrund ist dieser Tweet: https://twitter.com/pekkatahkola/status/1513606609418788871 der mich neugierig gemacht hat. Danke! --Wurgl (Diskussion) 10:28, 13. Apr. 2022 (CEST)

Verordnung (EG) Nr. 834/2007

Zum 1.1.2022 ist die neue Öko-Verordnung der EU in Kraft getreten. Leider überhaupt nicht mein Beritt. Ich denke der Artikel benötigt eine Generalüberholung. --Bcoh (Diskussion) 16:38, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wie lange muss eine Verurteilung in einem biografischen Artikel stehen?

Während in der Welt da draußen das Recht auf Resozialisierung gilt, bleibt eine Verurteilung in Wikipedia für ewig und alle Internetzeiten öffentlich sichtbar dokumentiert, im Artikel und in der Kategorie: Verurteilte Person. Gibt es vom Portal Recht eine Leitlinie zu der Frage? Viele Grüße --Fiona (Diskussion) 01:18, 14. Apr. 2022 (CEST)

Man könnte sich an dem BZRG [1] orientieren, denn wenn eine verwirkte Strafe bei der Erteilung von Auskünften an Behörden keine Rolle mehr spielt, dann grundsätzlich auch nicht mehr im Rahmen einer Biographie. Dies sollte aber nicht gelten, wenn zeitgeschichtlich bedeutsame Ereignisse, an denen die Person beteiligt war, damit verknüpft sind. --Chz (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2022 (CEST)

Danke. --Fiona (Diskussion) 11:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte das für Blödsinn. Ich Löschung alleine auf Grundlage von BZRG analog ist nahe am Vandalismus. Insbesondere wo die Schweiz und Österreich und insbesondere Kalifornien als Standort des Betreibers sicher nicht einem deutschen Bundesgesetz unterliegen. Das BVerfG will auch keine Anwendung des BZRG als Verbotsnorm der Berichterstattung. sуrcrо.педія 11:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es handelt sich hierbei um einen Vorschlag, die Löschfristen am Maßstab des BZRG orientieren zu lassen. Ich verstehe ehrlich gestanden nicht den Bezug auf den Anwendungsbereich, also ob das BZRG in CH und Ö respektive in bestimmten Staaten der USA gilt (das tut es natürlich nicht, hat aber mit dem Thema gar nichts zu tun). Also: meiner Meinung nach spricht äußerst viel sich die Fristen des BZRG als Maßstab zu Nutze zu machen, wenn es um einen isolierten Sachverhalt in einer Biographie geht, zu dem es keine zeitüberdauernde und bedeutsame Berichterstattung gab, wobei man für zeitüberdauernd die allgemeinen Maßstäbe anwenden könnte. Hintergrund ist, dass es durchaus problematisch ist, auch vor dem Hintergrund der Resozialisierung, unbedeutsame (Bagatell)delikte dauerhaft in einer Enzyklopädie abzuspeichern. --Chz (Diskussion) 12:17, 14. Apr. 2022 (CEST)

Eine schwierige und komplexe Frage, die nicht einfach mit Hinweis auf dieses oder jenes Gesetz oder Wiki-Prinzip beantwortet werden kann. Es kommt wohl auf den Einzelfall an. Wenn jemand lediglich wegen einer oder mehrerer Straftaten und der entsprechenden Rezeption „relevant“ ist (Gert Postel, Magnus Gäfgen, auch Beate Zschäpe, Brenton Tarrant oder Breivik …), müssen diese dauerhaft genannt werden, da ansonsten die „Relevanz“ gleichsam entfiele, siehe [2]. Inwieweit WP:BIO, Persönlichkeitsrecht und Gedanken der Resozialisierung etc. auf der einen, Informationsbedürfnis auf der anderen Seite dazu führen, die Fakten bei anderen nicht mehr zu nennen, muss ebenfalls am Einzelfall diskutiert werden, siehe dazu etwa das Lebach-Urteil. --Gustav (Diskussion) 12:19, 14. Apr. 2022 (CEST)

Einzelfallbeurteilung, genau. Eine Person, deren enzyklopädische Relevanz durch ihre Straftaten entstanden ist, ist sicher ein anderer Fall als etwa ein anderweitig Prominenter, der etwa einmal wegen einer Verkehrsstraftat verurteilt wurde. Gestumblindi 12:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Im Grundsatz richtig, dass es in der Tat auf den Einzelfall ankommt. Den von Dir genannten Fällen ist gemein, dass die biographische Relevanz sich wohl überwiegend oder ausschließlich auf die von ihnen begangenen Straftaten beziehen. Und darüber hinaus ist die damit verbundene Berichterstattung auch zeitüberdauernd. - Das bekannte Lebach Urteil bezieht sich allerdings im Schwerpunkt auf eine Abwägung zwischen der Rundfunkfreiheit und dem APR neben dem allg. Informationsinteresse der Bevölkerung. Da wir in einer Enzyklopädie nur bereits bestehendes und gefestigtes Wissen zusammentragen, setzt dies in aller Regel eine Berichterstattung schon voraus. Es stellt sich also mehr die Frage, ab wann trotz des Überwiegens eines Informationsinteresses der Allgemeinheit eine biographische Information über verwirkte Strafen aus einer Enzyklopädie herausgehalten werden sollte. Auch bei einer Richtlinienfestlegung müsste aber grundsätzlich eine Ermessensprüfung im Einzelfall erfolgen. Je weniger Richtlinien und Anhaltspunkte gegeben sind, desto größer ist allerdings, so zumindest meine Erfahrungswerte, das Konfliktpotential. Das wars von meiner Seite zu diesem Thema. Wünsche ein frohes Osterfest. --Chz (Diskussion) 12:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Anlass für meine Anfrage war der Artikel Ingrid Strobl, den ich in sehr verkürzter Darstellung vorfand. Inzwischen habe ich ihn ausgearbeitet. Die Verurteilung steht hier in einem Zusammenhang mit Linksterrorismus in der Bundesrepublik, hat seiner Zeit Wellen geschlagen, und Strobl selbst hat dazu 2020 ein Buch veröffentlicht. Doch für künftige, nicht so eindeutige Einzelfälle sind eure Überlegungen wichtig. --Fiona (Diskussion) 12:36, 14. Apr. 2022 (CEST)

Strobl war in früheren Versionen des Artikels auf das Urteil reduziert worden. Sie bat deshalb um Löschung der Artikels. Tobnu hatte in der Diskussion Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2008#Ingrid Strobl (hier erledigt, bleibt) schon auf das Lebach-Urteil verlinkt, aber auch geschrieben, Strobls Bitte „belegt eindeutig eine Beeinträchtigung ihrer Persönlichkeitsrechte.“ Es gilt also im Einzelfall abzuwägen zwischen Beeinträchtigung der Resozialisierung und enzyklopädischer Relevanz einer Verurteilung, wenn die Person aus anderen Gründen Relevanz für Wikipedia hat. --Fiona (Diskussion) 13:21, 14. Apr. 2022 (CEST)

Grds. gilt das aber ja nicht nur für Straftaten, sondern für jegliche negative Informationen (insb. hinsichtlich der Recht auf Vergessen Entscheidungen). Das BZRG hat deutlich geringere Fristen. Da die Wikipedia quasi eine Informationsmachtstellung hat, muss halt auch das Recht der Bevölkerung auf Information miteinbezogen werden. Das BZRG orientiert sich ja daran nicht, weil es nur regelt, wann Behörden gewisse Informationen noch abrufen können o.ä. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:35, 14. Apr. 2022 (CEST)

Da vertrete ich - bezogen auf Straftaten - eine etwas andere Meinung. Bis auf die Ausnahmen von Zeitereignissen und überdauernder Berichterstattung im Einzelfall abgesehen, bilden für mich die Fristen im BZRG sogar eine obere Grenze dessen, was in Wikipedia ansonsten noch als Information über eine Person verfügbar gehalten werden sollte. Und zwar eben gerade deswegen, weil Eintragungen im Bundeszentralregister sowohl für Behörden als auch mittelbar durch Erteilung von Führungszeugnissen auch Dritten zur Verfügung stehen, und aus genannten und bekannten Gründen, eben nach Fristablauf eine Löschung stattfindet. Es ist m.E. ethisch nicht zu vertreten, wenn dann Dritte (wie z.B. potenzielle Arbeitgeber) oder eben Behörden Zugriff auf Wikipedia nehmen, um dann von dort aus an eben diese Informationen zu gelangen. --Chz (Diskussion) 15:53, 14. Apr. 2022 (CEST)

Also löschen wir bei allen nichtlebenslänglichen RAFlern, Mauerschützen und NS-Tätern den Artikel fast weg, weil die 15 Jahre des § 46 Abs. 1 Nr. 4 BZRG durch ist. ??? sуrcrо.педія 16:49, 14. Apr. 2022 (CEST)

Sorry, aber nun muss ich wirklich mal dazu aufrufen, auch die Texte hier aufmerksamer zu lesen. Ich habe die Idee geäußert, dass man sich vom Maßstab her an den Löschfristen des BZRG orientieren sollte, sofern nicht zeitüberdauernde Relevanz oder ein geschichtlich bedeutsames Ereignis mit der Strafe verbunden war; respektive, wenn der biographische Artikel weit überwiegend oder ausschließlich seine allgemeine Relevanz daraus erhalten hat. Damit wären alle deine Beispiele bereits von der Ausnahme erfasst. Darüber hinaus, soll das nur als Richtlinie gelten, sodass eine Abwägung im Einzelfall immer noch möglich ist. Andere Fragestellung: Willst Du einen Schauspieler, der mal wegen mehrfachem Verstoßes gegen § 21 I Nr. 1 StVG zu einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung verurteilt wurde, fortwährend im biographischen Artikel damit stigmatisieren, nur weil irgendeine überregionale Zeitung das seinerzeit mal in Ermangelung anderer Themen aufgegriffen hatte? --Chz (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nun, da wäre dann auch mal zu fragen, was man dann mit Vorwürfen macht. Wären bspw. Anschuldigungen des Missbrauches ggü. einem Politiker auch zu löschen, wenn eine Verurteilung bereits nach dieser (mMn recht kurzen bis mittellangen) Zeit gelöscht würde? Außerdem ist die Frage, wie lange die letzte Berichterstattung über dieses Ereignis her ist. Der Prozess kann ja bspw. 10 Jahre her sein, die letzte Reportage darüber ist aber erst ein Jahr her. Dann gibt es anscheinend noch das Bedürfnis der Öffentlichkeit nach Information, was wir erfüllen sollten (und vielleicht müssen). --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:07, 14. Apr. 2022 (CEST) PS: Nur damit keiner das falsch versteht - das ist ein erfundenes Beispiel.

@Benutzer:Chz: dann mal Butter bei die Fische:

Otto Wiesheu, 12 Monate mit Bewährung. Was ist deine Empfehlung? --Goesseln (Diskussion) 17:20, 14. Apr. 2022 (CEST)

Danke, dass Du mir die Ehre zuteil werden lässt, Empfehlungen aussprechen zu dürfen. ;-) -- Der enzyklopädisch relevante Anknüpfungspunkt ist hier ja ganz offensichtlich sein Rücktritt als Generalsekretär der CSU. Die Hintergründe bleiben, soweit sie den Rücktritt betreffen, enzyklopädisch relevant. Ich finde aber nicht, dass die boulevardmäßige Story unter Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung in dieser Detailtiefe und Quantität bestehen bleiben sollte. Bezogen auf die von mir als Idee eingebrachten RL wäre nämlich aufgrund der Verknüpfung mit einem zeithistorischen Ereignis (Rücktritt als GS), dass auch eine zeitüberdauernde Relevanz hat, eben nicht die Maßstäbe des BZRG zugrunde zu legen, was die verwirkte Strafe als Solches angeht. Allerdings wäre in einer Ermessensabwägung zumindest das Ereignis nach einer so langen Zeitdauer entsprechend auf das Wesentliche zu kürzen. Von daher wäre zu erörtern, ob der Abschnitt über die Verurteilung nicht zu löschen wäre. --Chz (Diskussion) 18:43, 14. Apr. 2022 (CEST)

Aber nehmen wir mal Martin Semmelrogge, der war wohl seit den 1980er Jahren eine 'Skandalnudel' im Sinne des Boulevards. Soweit ich das sehen kann, war der letzte öffentliche Beitrag hierzu aus dem Jahr 2006. Ich weiß nicht, ob es sein Lebenswerk ausmacht, dass man jedes Bagatelldelikt als solches hier aufführt. Ich glaube auch nicht, dass seine Zeit im offenen Vollzug in irgendeiner Art und Weise im April 2022 noch eine Rolle spielt. Er ist zwar ein gutes Beispiel dafür zu verdeutlichen, dass man auch wegen § 21 I Nr. 1 StVG irgendwann mal einsitzen muss, aber das ist sicher enzyklopädisch nicht von Relevanz. --Chz (Diskussion) 18:55, 14. Apr. 2022 (CEST)

Naja, der hat 2006 ein Buch auch über seine Knastzeit geschrieben, 2012/13 noch gesessen und 2014 einem gewissen Wurst-und-Fußball-Steuervermeider in der Bild Tipps über das Knastleben gegeben und war letztes JAhr der Star einer True-Crime-und-Promis-?Doku?-Serie irgendwo im Pay-TV-Nirvana (lohnt nicht). Der ist wirklich ein sehr schlechtes Beispiel für deine Ideen. sуrcrо.педія 23:15, 14. Apr. 2022 (CEST)

Gut, in dem Fall stimmt das. Ich habe nicht recherchiert, sondern nur den Beitrag in Wikipedia so genommen wie er ist; ich gebe Dir recht, wenn er selbst dazu veröffentlicht, ergibt sich die Relevanz letztlich von alleine schon daraus. Trotz alledem halte ich die 'Idee' weiterhin für vertretbar, d.h. aber natürlich nicht, dass ich sie unbedingt auch dogmatisch durchsetzen möchte. --Chz (Diskussion) 02:07, 15. Apr. 2022 (CEST)

Redundant?

Ich bin etwas unsicher bzgl. einer möglichen Redundanz und hoffe, die Frage hier vielleicht niederschwelliger klären zu können, als mit Bausteinen auf zwei Seiten usw. Es geht um Einzelhaft und Isolationshaft. Die Begründung ist vermutlich naheliegend. Der Zweifel rührt an der gegenseitigen Verlinkung (eine Richtung über die Diskussionsseite), und dem technisch gekonnten Hack, beide Seiten zum selben Pendent in enwiki zu verlinken. Karl Oblique 18:29, 12. Mai 2022 (CEST)

Historische Richter

Bias von Priene gab Anlass zu dieser kleinen Diskussion. Wir haben zahlreiche historische Richterpersönlichkeiten, wäre es da nicht sinnvoll eine Kategorie:Richter (Geschichte) anzulegen, ggf. mit Unterkategorien zur Antike, zum Mittelalter, zur Frühen Neuzeit? Vergleichbar zu den Unterkategorien bei Kategorie:Rechtswissenschaftler?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:08, 30. Apr. 2022 (CEST)

Man verzeihe mir da, dass ich der Grund für eine dritte Kategoriendiskussion auf dieser Seite bin :), es ist auch vor dem oben stehenden Zaunpfahl. Ich hatte versucht die Einordnungen in der Kategorie Richter zu speziellen Einordnungen zu bringen. Dabei hatte ich Bias von Priene ähnlich zur Politiker Kategorie, die ihn Griechenland zuordnet auch Griechenland beim Richteramt zugeordnet. Während wir hier ja Richter nach Staaten Kategorien haben, könnte es zumindestens eine Kategorie für die Vor-Staaten Richter geben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:23, 30. Apr. 2022 (CEST)

 Info: Vgl. jüngst Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2022-I#Kategorie:_Jurist_im_Nationalsozialismus_und_Unterkategorie:_Rechtsanwalt_im_Nationalsozialismus zur Periodisierung bei diesbezüglichen Kategorien-Klammerlemmata. Bin jetzt aber erstmal im Off… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:55, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wobei die ja noch einem konkreten Staat zuortbar waren. Der gute Prias richtete in der heutigen Türkei, etwa 2000 Jahre vor der Gründung des Staates Griechenland. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:29, 30. Apr. 2022 (CEST)

Schwierig. ich stelle mir das gerade für den Richter der römischen Antike vor. Die Praetur war integriert in den cursus honorum, war also ein Durchgangsstadium in der Karriereleiter. Dann wäre es konsequent, auch das Ädilat, die Quaestur, Consulat usw. anzulegen, damit das auch aus dem Blickwinkel passt. Dann stelle ich mir weiterhin vor, dass die Richter der der Zeit der Republik (hier insbesondere) aber auch des Prinzipats kaum selbständige Bedeutung hatten, da bloße Spruchformeln oder Formularakte zu erfüllen waren, der Richter – im Gegensatz zu den Autoren der klassischen Rechtswissenschaft – nicht personal, sondern nur funktional von Bedeutung war. Daher existieren auch (kaum)/keine Artikel über Richter dieser langen Zeitabschnitte. In der Spätantike wurde das nicht besser. Aus dem heute wichtigsten antiken Rechtsbereich, dem von Rom, würde die Anlage eines einzelnen Richters und dessen Einordnung in die Kategorie zu einer Schieflage führen, die mich irritieren würde. Will ich nur zu bedenken geben. --Stephan Klage (Diskussion) 19:42, 30. Apr. 2022 (CEST)

Man muss ja nicht eine weitere Unterkategorisoerung für römische Richter der Antike vornehmen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:26, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich wollte nur anregen, aus dem Zentrum an die Oberfläche hoch zu überprüfen, denn entlang der Oberfläche zu argumentieren, ist regelmäßig einfacher, nicht zwingend aber hilfreich. --Stephan Klage (Diskussion) 07:44, 2. Mai 2022 (CEST)

Was wäre denn, um die Diskussion abzukürzen mit einer Kategorie z.b. Richter (griechische Geschichte) in der dann bspw. die Kategorie:Richter (griechische Antike) eingefügt ist. So hätte man dieses Einzelproblem abgefühstückt ähnlich zu den deutschen Gerichten.

Für Großbritannien bspw. haben wir noch die britischen Kolonien die man in einer Kategorie:Richter (britische Kolonie) einordnen kann. Dann wären eigentlich fast alle aus der Kategorie:Richter raus, wo ja eigentlich kein Personenartikel sein soll.

Alle anderen Entscheidungen könnte man dann einzelfallabhängig entscheiden, denn wie @Stephan Klage richtig gesagt hat, werden wir aus den anderen antiken Rechtsordnungen kaum Richter bekommen (wenn wir nicht die römischen Kaiser als Richter bezeichnen wollen), daher stellt sich das Problem eigentlich nicht eine komplett einheitliche Kategorisierung zu finden, sondern könnten diese zwei Kategorien einfügen, die dann bspw. ähnlichen Kategorien bei Politikern, etc. folgen würden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:44, 18. Mai 2022 (CEST)

Trespass (to land) vs. Besitzstörung vs. Hausfriedensbruch vs. home invasion

Hallo zusammen, das Lemma Hausfriedensbruch (Deutschland) (nicht die BKS Hausfriedensbruch) ist aktuell (Stand 18. Mai 2022) mit dem en.wiki-Lemma zum anglo-amerikanischen Rechtsinstitut en:Trespass verlinkt, das aber u.a. laut Dora von Beseler, Barbara Jacobs-Wüstefeld: Law dictionary - Technical dictionary of the Anglo-American legal terminology including commercial and political terms - English-German. ISBN 9783110104295 im Deutschen eher mit Besitzstörung zu übersetzen ist. Zudem wäre nach meinem Verständnis das, was man in DE Hausfriedensbruch nennt, in den USA entweder en:home invasion oder ein Unterfall von en:Trespass to land, nämlich einer der die en:curtilage, also das befriedete Besitztum, verletzt. Wie man sieht, viele Konzepte und Definition - also welche soll es nun für die Verlinkung sein? Die aktuelle Verlinkung erscheint mir mindestens fragwürdig. PS: Falls bei der Gelegenheit jemand rechtsvergleichende Literatur rund um das Thema trespass (to land) und seine deutschen Entsprechungen empfehlen kann, wäre ich sehr interessiert. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 14:12, 18. Mai 2022 (CEST)

Diverse Kategoriediskussionen

Moinsen, aktuell gibt es Unstimmigkeiten zu diversen Kategorien, die in eure Fachbereichshoheit fallen:

• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Mai/22#Kategorie:Gesetz_oder_Verordnung_infolge_der_COVID-19-Pandemie_(Deutschland)
• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Mai/24#Kategorie:Rechtsquelle_(Niederlande)_nach_Kategorie:Rechtsquelle_(Königreich_der_Niederlande)_(erl.) f.

Es wäre hilfreich, wenn sich das Portal dort äußern würde. --Siechfred (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2022 (CEST)

Formatvorlage Staat

Moin Leute, die Formatvorlage Staat ist grade überarbeitet worden, das betrifft auch Euren Fachbereich - Ihr seid herzlich eingeladen, mal einen Blick drauf zu werfen und zu kommentieren, die Debatte auf der Diskussionsseite läuft noch. Es lohnt sich, weil dies alle Länderartikel betreffen wird, die werden im Lauf der nächsten Monate alle an diese Vorlage angepasst. --Fah (Diskussion) 10:25, 14. Jun. 2022 (CEST)

Behandlung eines BGH-Urteils ohne Angabe des Aktenzeichens

Ich verweise auf diese Diskussion, wo es wirklich darum geht, ob man in einen Artikeltext das Aktenzeichen eines gerade zur Behandlung stehenden BGH-Urteils einfügen darf, vgl. a. die 3M. Könnt Ihr ggf. zur Klärung beitragen? Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 12:51, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das Inline-Az-Nennen ist schon in juristischen Fachtexten eher selten anzutreffen. Dafür hat man [Fn.]. sуrcrо.педія 14:13, 15. Jun. 2022 (CEST)

Auch diese Variante wurde dort zur Diskussion gestellt und rundheraus abgelehnt. --Legatorix (Diskussion) 14:43, 15. Jun. 2022 (CEST)

@EinBeitrag: @Legatorix: Ich verstehe ja, wenn manchmal die Diskussion etwas hochkocht, weil die Diskutanten sehr unterschiedlicher Auffassung sind. Ich denke aber, es müsste zwischen euch eine Annäherung möglich sein. Wenn ein Sachverhalt ein Gerichtsverfahren betrifft, dann sollten schon die Metadaten der Entscheidung zitiert werden, und zwar unabhängig von indirekten Wiedergaben der Entscheidung in Sekundärtexten. Die Metadaten der Entscheidung sind eine unverzichtbare Primärinformation. Legatorix hat es fachgerecht gemacht: BGH, Urteil vom 14. Juni 2022 - VI ZR 172/20 -. So würde ich es auch tun. Eine andere Frage ist, ob diese Information in den Haupttext gehört. Das stört den Lesefluss mitunter sehr. Ist auch in juristischen Lehrbüchern deshalb eher nicht üblich. sуrcrо.педія hat es bereits gesagt, und seine Meinung teile ich: Solche Metadaten gehören üblicherweise in den Fußnotenapparat. Vorschlag: "Am 14. Juni 2022 wies der BGH Düllmanns Revision zurück..." Perfekt wäre es, das Urteil dort zum Wortlaut zu verlinken. Würde ich versuchen, wenn ihr euch mit meinem Vorschlag einverstanden erklärt. LG --Opihuck 15:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

@Opihuck:, ich bin gerne einverstanden. Danke für Deine Mediationsmühe! Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Diskussion:Sachsen-Anhalt#Einleitung und Titel

Gerne die Einschätzung der Kollegen an dieser Stelle. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:14, 22. Jun. 2022 (CEST)

Geiselnahme von Gladbeck: Detail

Hallo, vielleicht hat jemand Lust, sich mit dieser Detailfrage zu beschäftigen: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geiselnahme_von_Gladbeck#Degowski:_Mindesthaftdauer Schöne Grüße --158.181.75.207 09:19, 24. Jun. 2022 (CEST)

Interessanter Aspekt: Recht der Natur

Als Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin 09:50, 6. Jun. 2022 (CEST)

Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2022 (CEST)

Interessant. Ja, Umweltrecht sieht wie ein guter Anknüpfungspunkt aus… viele Grüße und genieß den Tag --Carolin 10:23, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, Carolin, siehe zum deutschen Recht auch Artikel 20a des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Natur als Rechtssubjekt. Beste Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2022 (CEST)

Gruß in die Runde, ich habe diesen Ansatz nun nach bestem Wissen und Gewissen in Umweltrecht#Regelungsansätze erwähnt. Was Artikel 20a GG angeht, bin ich mir nicht ganz sicher, inwieweit diese Einstufung der Natur als Rechtssubjekt wirklich festgelegt bzw. durch Klagemöglichkeiten umgesetzt ist, das würde ich einem Rechtsexperten überlassen. --Carolin 13:41, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, nochmal, bisher ist es in Deutschland nur eine rechtspolitische Forderung. R2Dine (Diskussion) 14:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:31, 6. Jun. 2022 (CEST)

Bin nicht so glücklich mit der Bearbeitung, habe aber gerade auch keine Zeit, in den ANR einzugreifen. Warteschlange. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:08, 9. Jun. 2022 (CEST)

 Info: Zu dem Thema gibts ein DFG-Projekt: Nature as a legal entity in Bremen mit einer länglichen Literaturliste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:15, 9. Jun. 2022 (CEST)

Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin 19:59, 9. Jun. 2022 (CEST)

Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und ich kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2022 (CEST)

@Carolin et @all: Tnasescu, Mihnea. Understanding the rights of nature: a critical introduction. Neue Ökologie, volume 6. Bielefeld: Transcript, 2022. https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-5431-8/understanding-the-rights-of-nature/. Open Access. – Außerdem gibt es ein problematisches Fragment Recht auf eine gesunde Umwelt. – Ich glaube, aus dem Thema könnten wir doch noch was machen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:24, 15. Jun. 2022 (CEST)

@Carolin, @R2Dine, @Stephan Klage, schaut bitte mal hier: Rechte der Natur – Wenn Flüsse, Pflanzen und Tiere klagen könnten (mit Manuskript). Ein guter Überblick. Eine Querschnittmateria zwischen Ethik, Verfassungsrecht und Umweltrecht und -politik. Eigentlich ist es doch genug Material, um daraus einen Artikel zu machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin 07:16, 6. Okt. 2022 (CEST)

Aber nochmals: Das ist eine Außenseiter-Meinung und kann nur als solche gelesen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2022 (CEST)

Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) 08:26, 7. Okt. 2022 (CEST)

Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) 20:19, 7. Okt. 2022 (CEST)

Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2022 (CEST)

...und mit dessen Kollegen Josef Hader etwas lakonisch ergänzt: „...es sind immer gefährliche Zeiten...“ VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:12, 8. Okt. 2022 (CEST)

Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin 15:31, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.

Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.

Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.

Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.

Das Lemma wäre Natur als Rechtssubjekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:02, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.

Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.

Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ok. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2022 (CEST)

@ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn 20:05, 8. Okt. 2022 (CEST)

Das Amerikanisch- bzw. Englischsprachige ist ein gutes Stichwort: Es führt auf einen Überblicksartikel, schon von 2011, und auf en:Rights of nature. Viele Grüße --Carolin 06:22, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2022 (CEST)

 Info: Rechtssubjekt NaturWenn Flüsse, Seen und Tiere auf einmal klagen können. Würde Natur in Deutschland als Rechtssubjekt anerkannt werden, könnten in Zukunft Flüsse, Seen oder andere Ökosysteme vor Gericht klagen. Wäre es sinnvoll, ein solches Recht auch in Deutschland einzuführen? Ein Überblick über die Debatte. Deutschlandfunk, 4. August 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 4. Aug. 2023 (CEST)

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Weitere Info: Die Natur als Trägerin subjektiver Rechte wurde neulich in Deutschlandfunk Kultur (Meinung & Debatte) thematisiert. Stichpunkte:

• „die Idee, dass da mehr sein könnte als nur ein Haufen unbelebter Materie“,
• die Forderung, „die Umwelt mit in die Verfassung aufzunehmen und den Ökozid […] zu einem Straftatbestand zu machen“ und
• eine geplante EU-Richtlinie zu Umweltstraftaten.

Siehe: Fritz Habekuß: Kommentar zum Verhältnis von Mensch und Natur: Zeit für mehr Zärtlichkeit. In: deutschlandfunkkultur.de. 6. September 2023; abgerufen am 18. September 2023.  Viele Grüße auch --Carolin 06:47, 18. Sep. 2023 (CEST)

@Carolin: Seit fast einem Jahr keine Meldung mehr; ich nehme an, hier wird auch nichts mehr kommen. Können wir hier schließen? --Opihuck 22:29, 14. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Opihuck: Von mir aus ja durchaus, allerdings geht die Frage hier eher an jemand anderes – @Aschmidt: Ist der Baustein für dich hier noch sinnvoll? Nach deinem Edit vom 08.10.2022 hattest du ihn nochmal hineingesetzt, nachdem er weg war. Die Diskussion bleibt ja auf jeden Fall im Archiv zugänglich, für den Fall, dass jemand in Zukunft etwas hierzu schreiben will. Viele Grüße --Carolin 21:15, 17. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Nachfrage, liebe @Carolin, ich denke auch, das können wir archivieren. Ich nehme den Baustein mal raus. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:49, 17. Sep. 2024 (CEST)