Portal Diskussion:Recht/Archiv 2021-IV

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2021-IV#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2021-IV#Thema_1

Dierk Stelzer

Guten Morgen. Aktuell wird der LA für einen Juristen (zu) heiß diskutiert. Vielleicht kann sich jemand dem Fall kurz annehmen und eine Einschätzung zur juristischen Relevanz geben? Vielen Dank schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 07:35, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann keine enzyklopädische Relevanz der Person erkennen. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:29, 4. Okt. 2021 (CEST)

+ 1. Keine Relevanz erkennbar. --Opihuck 22:33, 4. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Habe in der LD auf unsere Einschätzungen verwiesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:44, 5. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank schon mal für die Zwischeneinschätzung.Verifizierer (Diskussion) 19:24, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe die ganze Zeit, genau auf das hingewiesen, auch darauf, dass ich als Volljurist das einschätzen kann. Es wurde diskutiert und diskutiert, aber nicht gelöscht, stattdessen ich für die Diskussion gesperrt. Der Artikel ist hier über ein Jahr in der Form, in der ich ihn zur Löschung vorgeschlagen habe online-gelaufen. Wie geht das? Prüft so etwas niemand? --Joachim2807 (Diskussion) 17:04, 9. Okt. 2021 (CEST)

 Info: Der Artikel wurde inzwischen gelöscht. --Opihuck 22:24, 10. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:15, 15. Okt. 2021 (CEST)

Jens Söring

Es gibt hier einen Bearbeitungskrieg ([1]...). Vielleicht hat jemand Interesse, sich den schwierigen Fall anzusehen. --Gustav (Diskussion) 13:19, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ein ausländischer Kriminalist, der allerdings vorbefasst ist, erstellt für die Anklagebehörde im Rahmen der diskutierten Freilassung einen Bericht, der die Verurteilung stützt. Der wäre in D in einer vergleichbaren Situation nicht als Gutachter bestellt worden, und das Ergebnis war vorhersehbar. Meiner Meinung nach ist der Bericht nicht das, was da reininterpretiert wird: Als Beleg für eine Schuld Sörings ist der ungefähr so viel wert wie ein ausgedruckter wikipedia-Artikel. Erwähnenswert? Vielleicht, aber nicht an der Stelle, wo die Einfügung erfolgte. -- Chuonradus (Diskussion) 13:31, 7. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich ähnlich, ist aber nicht ganz einfach und wäre mir jetzt viel zu kompliziert und umfangreich ([2]). Auf der Disk. können sich weitere Juristen melden. --Gustav (Diskussion) 13:41, 7. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten

Ich ersuche um juristischen Beistand im internen Prozessrecht auf WD:KDMRS #PC/2021-10. Danke im Voraus --PerfektesChaos 14:44, 21. Okt. 2021 (CEST)

Kategorie:Gericht (Südafrika)

Hallo zusammen, bei der o.a. Kategorie wurde mehrfach die übliche Einsortierung unter Kategorie:Südafrikanische Organisation entfernt - um einen EW zu vermeiden, gebe ich das hiermit mal ans zuständige Portal weiter. Grüße --Didionline (Diskussion) 12:04, 23. Okt. 2021 (CEST)

Die Herausnahme Kategorie:Südafrikanische Organisation aus Kategorie:Gericht (Südafrika) dürfte zutreffend sein. Die dort genannten Organisationen sind nach deutschem Rechtsverständnis keine Gerichte. Die Einordnung von Supreme_Court_of_Appeal_of_South_Africa in der Unterkategorie Kategorie:Organisation (Mangaung) dürfte ihrerseits unzutreffend sein.

Die Betrachtungsweise ist international aber nicht einheitlich. Es gibt Gerichte, nach meiner blassen Erinnerung auf dem indischen Kontinent z. B. die Magistrate Courts, denen die richterliche Unabhängigkeit fehlt, und die deswegen der Verwaltung zugerechnet werden. Trotz dieser landesspezifischen Besonderheiten, die es auch in anderen Ländern geben dürfte, dürfte die allgemeine Einordnung von Organisationen in die Kategorie Gerichte nicht richtig sein. LG --Opihuck 13:08, 23. Okt. 2021 (CEST)

Dann kann aber die Kategorie:Gericht (Südafrika) auch nicht unter Kategorie:Gericht einsortiert bleiben, denn das ist nun mal eine Kategorie für Organisationen. Grüße --Didionline (Diskussion) 13:48, 23. Okt. 2021 (CEST)

Das sollten die Kat-Spezialisten am besten unter sich ausmachen. Das ist eher eine Frage der Technik und des logischen Aufbaus, nicht des Rechts. Wenn ich das richtig sehe, ist Kategorie:Gericht eine Unterkategorie von Kategorie:Staatliche Organisation und nicht von Organisationen. Dagegen dürfte nichts einzuwenden sein. --Opihuck 14:30, 23. Okt. 2021 (CEST)

Die Kategorie:Staatliche Organisation ist ja wiederum eine Unterkategorie der Kategorie:Organisation. --Didionline (Diskussion) 14:46, 23. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage ist vermutlich, wie Organisation dort zu verstehen ist, ob eher im architektonischen Sinne (= Aufbau, Gefüge, Struktur, System) oder eher im körperschaftlichen Sinne (= Formation, Vereinigung, Zusammenschluss). Ich tippe eher auf das erste. Aber, um das hier im Portal abzuschließen: Das sollten die Kat-Bauer untereinander diskutieren, das ist kein Rechtsproblem, sondern eine Frage der Kat-Architektur. --Opihuck 15:26, 23. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die Kategorie:Organisation definiert letzteres. Und die Einordnung der Kategorie:Gericht muss ja wohl zwangsläufig hier im Fachbereich geregelt werden, wo denn sonst? --Didionline (Diskussion) 15:28, 23. Okt. 2021 (CEST)

@Opihuck hat freilich Recht: Ein Gericht ist keine Organisation, sondern es ist eine Behörde, die aber nicht der staatlichen Verwaltung (Exekutive) oder der mittelbaren staatlichen Verwaltung (Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des Öffentlichen Rechts), sondern der Justizverwaltung angehört. An der Spitze dieses Teils des Kategorienbaums bräuchte es also sowas wie: Staat -> dann die drei staatlichen Gewalten -> und innerhalb der Judikative eben auch -> das Gericht. Die Gliederung in Legislative, Exkutive und Judikative ist auch international gebräuchlich. Die Besonderheit besteht darin, dass sich das Gericht als Behörde selbst verwaltet, sich also beispielsweise den Geschäftsverteilungsplan selbst gibt und die Geschäfte dann auf der Grundlage auch selbst verteilt und dass die Richter nicht weisungsgebunden sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:02, 23. Okt. 2021 (CEST)

Eine Behörde ist ja aber nach unserer WP-internen Definition eine Organisation. --Didionline (Diskussion) 16:06, 23. Okt. 2021 (CEST)

Man spricht vom Organisationsrecht, das, soweit es um Öffentliches Recht geht, den Staatsaufbau und die Funktion der Verwaltung regelt. Das würde passen. Aber man würde nicht sagen, das Gericht sei eine Organisation, man würde eher sagen, es habe eine Organisation, nämlich seinen Ort innerhalb der Justizverwaltung und einen internen Aufbau und Funktionen. Der Begriff ist halt nicht gebräuchlich. Was sagen die Wirtschaftswissenschaftler? Es gibt eine wirtschaftswissenschaftliche Organisationslehre, die man zugrundelegen könnte. Da sehe ich aber auch keinen Platz für ein Gericht, vielleicht sehe ich das aber zu eng aus dieser Perspektive? Es ist einfach schief. Aber es ist eben genauso schief wie das ganze Kategoriensystem, da gibt es viele Ungereimtheiten, muss ich leider sagen. :-/ --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:17, 23. Okt. 2021 (CEST)

Um es vielleicht nochmal klarer zu machen, wie wir das sehen: Der (verwaltungs-) juristische Behördenbegriff geht von § 1 IV VwVfG aus: Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt. Das kann also auch ein einzelner Gerichtsvollzieher sein, wenn er außerhalb des Vollstreckungsverfahrens handelt, der für sich genommen natürlich keine „Organisation“ wäre. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:21, 23. Okt. 2021 (CEST)

@Opihuck, zur Info: Benutzer_Diskussion:Didionline#Kategorie_Bibliothek_in_Südafrika. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:57, 23. Okt. 2021 (CEST)

@Aschmidt. Rückfrage zum Verständnis Deiner Erläuterungen. Oben steht „Ein Gericht ist keine Organisation, sondern es ist eine Behörde ...“ und unten verweist Du auf VwVfG 1 (4) als einschlägige Rechtsnorm für diesen Behördenbegriff. Ist das sozusagen als die Kernaussage zu verstehen? Grüße --Lysippos (Diskussion) 18:02, 24. Okt. 2021 (CEST)

@Lysippos, ich glaube, @Opihuck und ich stören uns vor allem daran, ein Gericht als Organisation zu bezeichnen. Und da die Frage ans Portal Recht gerichtet war, haben wir „juristisch“ geantwortet. Als „Organisation“ würde man doch eher eine privatrechtliche Gesellschaft, einen Verein oder ein Unternehmen bezeichnen. Im öffentlich-rechtlichen Bereich eher etwas größeres wie die OECD oder die UNESCO. Aber nicht ein Gericht. Es mag anders gemeint gewesen sein, denn bei den Kategorien gibts eine ganze Menge an Ungereimtheiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:03, 24. Okt. 2021 (CEST)

Danke, dem stimme ich voll zu; auch zu Opihuck's Einschätzungen. Es sind bei der Anlegung einiger Orga-Kategorien manche damit eintretenden Konsequenzen inhaltlicher Art leider unbedacht geblieben. Dagegen ist der Strang, der sich aus Kategorie:Staatliche Organisation ergibt, richtig und in der zweiten Ebene auch schon gut ausgebaut (Untersetzung nach Staaten fehlt noch).
Nur am Rande, nach der Organisationslehre könnte auch jede kommunale Gebietskörperschaft oder Provinz/Bundesstaat als „Organisation“ betrachtet werden - ab was brächte das hier(?) - unsinnige Kategorisierungen.
Für das Gericht als staatliches Organ kommen wir mM über Gerichtsbarkeit (Weiterleitung Justizorgan) weiter. Bei „meinen“ oder einigen von mir betreuten Artikeln über Einrichtungen, Institutionen etc. bemühe ich mich, die Rechtsform der jeweiligen „Institution“ ausfindig zu machen und im Introtext zu vermerken. Damit wird klar, um was es sich dabei handelt. Nur konnte ich nicht ahnen, dass für eine eindeutige Einrichtung, wie ein Verfassungsgericht (Gericht), eine solche unzutreffende Kategorisierung praktiziert wird. Leider besteht dieses Fehlorientierung auch bei einigen anderen Artikeln, beispielsweise Volksvertretungen, Parlamente oder anders genannte Vertretungen - das sind doch keine Organisationen wie ein Sportverein oder der TÜV. Da der Rechtscharakter jeglicher juristischer Personen keinen geringfügigen Sachverhalt darstellt, habe ich das an zwei konkreten Beispielen (zugegeben hartnäckig, Kollege Didionline möge es mir nachsehen) diskutiert (Verfassungsgericht SA und Nationalbibliothek SA). Vielleicht kann man gemeinsam hierbei qualitativ etwas voranbringen und die rechtliche Sichtweise bei den Kategorien stärker zur Geltung verhelfen. Meine Zustimmung: Das Kategoriesystem erscheint in manchen Bereichen ausgesprochen fragwürdig. Viele Grüße --Lysippos (Diskussion) 21:02, 24. Okt. 2021 (CEST)

Wenn das Konsens wäre, müsste die Kategorie:Gericht aus der der Kategorie:Staatliche Organisation ausgehängt werden und alle Unterkategorien (hier dürfte es sich um einige hundert handeln) ebenso - ist das der Fachbereichswunsch? --Didionline (Diskussion) 21:07, 24. Okt. 2021 (CEST)

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Es dürfte im Portal bekannt sein, dass ich kein all zu großer Freund von Kategorien bin. Ich habe jedes Mal einen Horror, wenn ich für einen neuen Artikel, den ich geschrieben habe, die Kategorien festlegen soll. Ich finde es toll, wenn sich jemand mit Herzblut für das Kategoriensystem begeistern kann und nach Strukturen sucht. Tue ich auch, aber nur bei meinen postings, nicht bei Kats. Wenn ich mir das Kat-System anschaue, kriege ich oft einen Schüttelfrostanfall. Da stimmts aus meiner Sicht hinten und vorne nicht. Logik ist für mich wichtig, dort finde ich sie aber nicht. Logik sieht für mich anders aus. Sorry, wie gesagt, an alle die, die sich da um etwas aufrichtig bemühen. Sie haben meinen vollen Respekt. Mein Ding ist das aber nicht, und darum bin ich hier raus. --Opihuck 22:29, 24. Okt. 2021 (CEST)

Zu diesem Thema hoffe ich auf einen Beitrag des Kollegen Stechlin, der die Struktur der Rechtskategorien maßgeblich mitgestaltet hat. --Bubo 容 22:44, 24. Okt. 2021 (CEST)

@Didionline, wie schon gesagt, würde es nicht reichen, so eine Aktion nur für die Gerichte zu machen, alle staatlichen Gewalten müssten angegangen werden.
@Bubo bubo, was meinst du denn zu alledem? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:01, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es außerhalb von Recht einen Konsens gibt, staatliche Institutionen nicht mehr als Organisationen zu behandeln. --Didionline (Diskussion) 23:13, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die Kategorie:Recht (Südafrika) sowie die zwei Oberkats in Kategorie:Gericht (Südafrika) sehe ich als prima okay. Die könnten imho außenvor bleiben und wohl auch der gesamte damit verbundene Kategoriebaum bis zur Hauptkategorie Kategorie:Recht. Dort sehe ich keinen Handlungsbedarf.

Vermutlich ist es nicht ausreichend, allein die Kategorie:Gericht zu betrachten.

Das Problem beginnt mM in der Kategorie:Organisationen (undefiniert, was damit gemeint ist). Dort steht Kat:Öffentliche Verwaltung neben Kat:Staaliche Organisation. Die Öffentliche Verwaltung ist Teil des Staatsaufbaus und steht als Exekutive neben der Judikative und der Legislative. Daher sollte sowas dort nicht enthalten sein. Auf diese Kat (Kategorie:Organisationen) könnte man vermutlich sogar verzichten.

Unter der Haupt-Kategorie:Organisation (verstanden als Aufbau/Architektur; wie oben Opihuck) könnte sofort Kategorie:Staatliche Organisation folgen. Ich fände es besser, wenn sie Kat:Staatsaufbau oder ähnlich heißen würde. Damit wäre das inhaltliche Anliegen klarer zum Ausdruck gebracht. Nächste Ebene Kategorie:Staatsaufbau nach Staat. Hier die geographische Aufteilung, weil es Besonderheiten gibt. Im jeweiligen Staat sollte unterschieden werden in drei Kategorien, die für die Einordnung einzelner Lemmata grundlegende Orientierung bieten: Legislativorgan, Exekutivorgan, Judikativorgan (LEJ-Gruppe). Diese Unterscheidung zu treffen ist vermutlich die Hauptleistung bzw. das wesentliche Grundmuster. Alles Weitere ergibt sich in der Tiefe fast „von selbst“.

Beispiele (unvollständig)

• Kategorie:Legislativorgan (XY-Land): darin → Parlament/National Assembly, ParlamentspräsidentIn, Bundesrat (D)/2. Kammer, Länderrat usw., Parlamentsausschüsse, Landtag/Provinzversammlung, Gemeinderat/Local board
• Kategorie:Exekutivorgan (XY-Land): darin → Behörde, Öffentliches Unternehmen (erfüllen gesetzl. Auftrag, unter 50% öffentl. Beteiligung sollte es nicht als Staatsunternehmen angesehen werden), Staatsbank, Sonderbehörden, Öffentliche Stiftungen, Öffentlich-rechtliche Körperschaften/Anstalten (nennen sich in den Staaten verschieden), Beliehene sowie Unterkat:Gubernative
• Kategorie:Judikativorgan (XY-Land): darin → Verfassungsgericht, Rechtsprechungsorgane (kann in die Fachgerichtsbarkeiten untergliedert sein), Staatsanwaltschaft, Justizverwaltung, Vollzugseinrichtungen

Darin der landesspezifische Stufenaufbau (Provinz, Departement, Kreis, Gemeinde, autonome Gebiete etc.) muss dann nach den jeweiligen nationalen Gegebenheiten (LEJ-Gruppe) gegliedert werden. Wir haben ja bspw. schon Kategorie:Subnationale Legislative. Irgendwo sollte man mit der Feingliederung aufhören, damit alles noch übersichtlich bleibt.

Insgesamt erfordert ein solcher Kat-Baum etwas Einarbeitung in die jeweiligen Staaten. Die Artikelinhalte haben nicht immer die erforderlichen Inhalte, dass man die richtige Einordnung schnell treffen kann (z.B. Wie ist der Behördenbegriff in den jeweiligen Ländern ausgeformt?).

Geändert sollte imho die Beschreibung der Kategorie:Staatliche Organisation werden, weil das möglicherweise der missverständliche Kernfür die Diskussion ist.

Textvorschlag: „Die Kategorie listet alle Hauptbereiche des staatlichen Organisationsaufbaus auf. Darunter fallen alle Staats- und Verfassungsorgane. Sie werden in drei Hauptgruppen zusammengefasst.“

Also nicht Organisationen in Form einzelner Rechtspersonen, sondern Organisation als "Architektur" – Staatsaufbau. Eine Behörde oder ein Gericht sind bitte nicht als „Organisation“, jedoch als eine Organisationseinheit innerhalb eines Hauptorgans zu verstehen. Missverständlich ist eben die Doppelbedeutung des Wortes „Organisation“.

Sorry für den doch über die Gerichtsbarkeit hinausreichenden Exkurs. Vermutlich sind nur wenige Kat-Ebenen neu zu schaffen, aber möglicherweise viel umzusortieren. Wir können aber auch alles so lassen, wie es ist und mit dem Unausgegorenen leben. Gute Nacht :-) --Lysippos (Diskussion) 00:39, 25. Okt. 2021 (CEST)

Da Kollege Bubo Bubo mich angesprochen hat, melde ich mich hier kurz, allerdings ohne Hoffnung, dass wir en einst komplexen und jetzt nur noch unordentlichen Kategorienbaum nach Recht wieder in den Griff bekommen. Das Kernproblem wurde ja schon genannt: Es fehlt in den Kategorien nach "Organisation" an Definitionen; das müsste Schritt für Schritt aufgebaut werden und dann würde sich zwangsläufig auch ergeben, was mit den Gerichten ist. Solange freilich nahezu alle Gerichte in den jweiligen Orgnaisationen nach Staat stehen, ist es sinnwidrig, gerade für Südafrika eine Ausnahme zu machen - und solange wir eine über Deutschland hinausgehende Kaegorisierung anstreben (was richtig ist), sind Bearbeitungskommentare wie "vgl. auch GVG" nicht zielführend. Auch die Gewaltenteilung bietet keine Lösung, weil sie nicht universal ist (z. B. für viele Kirchengerichte nicht gilt). Hingegen sind wohl die allermeisten Gerichte in einer behördlichen oder behördenähnlichen Struktur organisiert, so dass wir als Kategorisierer gut daran tun, zu schauen, wie mit anderen Behörden umgegangen wird, um dann die Gerichtsartikel parallel zu kategorisieren. -- Stechlin (Diskussion) 08:34, 25. Okt. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank! @Aschmidt: Dem möchte ich nichts hinzufügen. Gruß --Bubo 容 09:26, 25. Okt. 2021 (CEST)

Qualifikation (Recht)

Da auch ein QS-Baustein der Redaktion Recht im Artikel zu finden ist, hier der kurze Hinweis auf Wikipedia:Löschkandidaten/27. Oktober 2021#Qualifikation (Recht). Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:20, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe dort einmal Stellung genommen. -- Stechlin (Diskussion) 11:19, 28. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Ich auch. Ich mag das Lemma nicht. Eine BKS wäre besser. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:13, 28. Okt. 2021 (CEST)

Man könnte mal grundlegende Überlegungen zur Artikelsystematik anstellen. Denn der „Qualifikationsbegriff“ (allein zum strafrechtlichen Begriff) zeigt die Unordnung in unserem Projekt auf. Die 1.) Qualifikationstatbestände haben einen eigenen Artikel verdient, etwa die gewerbsmäßigen-/Banden-Delikte oder gefährliche, schwere Körperverletzung. Das sind diese Fälle zur Qualifikation (Strafrecht). Darin enthalten sind die qualifizierten Erfolgsdelikte (oder auch erfolgsqualifizierte Delikte) - so die schwere Körperverletzung; Verhältnisbildung von § 18 StGB zum grundlegenden § 15 StGB. Der 2.) qualifizierte Versuch hat ebenfalls einen eigenen Artikel. Aus meiner Sicht gerechtfertigt, da die Dimensionen „vollendetes im versuchten Delikt“ enthalten ist und die Rücktrittsproblematik sowie Qualifikationselemente thematisiert werden können. Man könnte einen Grundartikel heranziehen, um diese Problematik zu behandeln, das könnte den Grundartikel allerdings ggf. „sprengen“, daher gerechtfertigt. 3.) Erfolgsqualifizierter Versuch in Abgrenzung zum 4.) Versuch einer Erfolgsqualifikation haben eigene Artikel. Im Zusammenspiel von §§ 11, 18, 22 StGB Strafschärfungslösungen (Versuch, Erfolgsqualifikation, schwere Folge, folgenschwerer Versuch). Diesen Artikel neben Versuch (StGB) und Qualifizierter Versuch (s.o.) zu platzieren, halte ich für teilredundant (eigentlich entbehrlich). Nichts anderes erkenne ich für den motivischen Umkehrfall des „Versuchs einer Erfolgsqualifikation“. Beide Artikel wären in einem Hauptsatz an geeigneter Stelle abhandelbar, weil sie nur mit einem Parameter vom Normalfall abweichen. Und dann gibt es noch 5.) Erfolgsqualifikation mit redirect via „Erfolgsqualifiziertes Delikt“ (Rechtsbegriff aus dem deutschen Strafrecht - und es werden Österreich und Italien mit abgehandelt ?). Auch nichts anderes als Teilmenge des Qualifikation (Strafrecht). Ebenfalls redundant.

Wenn Qualifikation (Recht) gelöscht wird, dann sollten im Zusammenhang auch die anderen Artikel überprüft werden und – aus meiner Sicht – teilweise zusammengeführt oder in Grundartikeln untergebracht werden. Da das aufwändig wäre, sollte als Mindestlösung eine qualifizierte BKS geschaffen werden (Interimslösung). Zu beachten ist bei Löschung außerdem, dass ein Haufen Redlinks entstehen würden, was es zu vermeiden gilt.--Stephan Klage (Diskussion) 08:28, 29. Okt. 2021 (CEST)

Review-Hinweis

Der Artikel Anwerbepolitik der Bundesrepublik Deutschland ist derzeit im Review. Es würde mich freuen, wenn die Redaktion Recht sich über die nächsten paar Tage den Abschnitt Gesetzliche Grundlagen ansehen würde, eventuell auch den Abschnitt Europäische Abkommen zur sozialen Sicherheit - zu Fragen wie: Ist der Wortlaut in Ordnung, fehlt etwas, sind die Abschnittstitel geeignet, muss ein Rechtshinweis unter den Artikel? Feedback gern hier oder auch direkt im Review. Viele Grüße --Carolin 22:43, 3. Nov. 2021 (CET)

Hallo, Carolin, im Abschnitt Gesetzliche Grundlage würde ich noch deutlich machen, dass mit den zitierten Verordnungen die Beschäftigungsgenehmigung bzw. Arbeitserlaubnis für Arbeitgeber und ausländische Arbeitnehmer (VO vom 23. Januar 1933) und die Aufenthaltserlaubnis für Ausländer (VO vom 22. August 1938) in Deutschland geregelt waren. „Grundlage für die Aufnahme der Arbeitsmigranten“ finde ich etwas unbestimmt. Du könntest auch die Fundstellen im RGBl. verlinken (hier und hier). Und zumindest ein Satz zur Abgrenzung von der NS-Zwangsarbeit, die sich bei den Quellen ja geradezu aufdrängt (bzw. der (Dis-)Kontinuität der NS-Arbeitspolitik nach 1945 wie von Hashimoto im Working Paper thematisiert). Aber in jedem Fall schon mal „Chapeau“ für Deine tolle Arbeit. Viele Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:24, 4. Nov. 2021 (CET)

Hallo R2Dine, die RGBl.-Stellen sind sehr hilfreich, und ich habe sie nun als Einzelnachweise übernommen. An die Abgrenzung zur NS-Zwangsarbeit setze ich mich nun dran und werde mir dafür noch etwas mehr Zeit nehmen. Vielen Dank für deine tatkräftige Unterstützung. --Carolin 15:16, 4. Nov. 2021 (CET) – Ich bin nun fürs Erste fertig auch mit der Ergänzung zur NS-Zeit, soweit ich das aus dem Working Paper von Hashimoto und einigen weiteren Dokumenten entnehmen konnte. Danke nochmal, --Carolin 22:39, 4. Nov. 2021 (CET)

Hallo, Carolin, die Überarbeitung finde ich sehr gelungen. Wie wäre es noch mit der Überschrift "Rechtliche Umsetzung in Deutschland", nachdem der vorherige Abschnitt sich mit den "Zwischenstaatlichen Übereinkünften" befasst? Einen schönen Tag wünscht R2Dine (Diskussion) 08:27, 5. Nov. 2021 (CET).

Gern, das habe ich jetzt so umgesetzt. Den Satz über die Grundlagen für die Anwerbung südkoreanischer Bergleute habe ich jetzt dementsprechend in den Abschnitt zu den Abkommen verschoben. Einen schönen Abend wünsche ich dir --Carolin 21:02, 5. Nov. 2021 (CET)

Das Review und folglich auch der Artikel sind nun sehr viel weiter gediehen, und den Review (p.s.: nun in die Artikeldisk verschoben) plane ich heute Abend abzuschließen. Übrigens überlege ich weiterhin, ob der Abschnittstitel nicht noch einmal geändert werden sollte: von "Rechtliche Umsetzung in Deutschland" auf "Rechtliche Voraussetzungen in der Bundesrepublik", aus folgenden Gründen: "Voraussetzungen" deshalb, weil die zwei Verordnungen ja bereits vor dem Abkommen 1955 mit Italien wieder in Kraft gesetzt werden sollten, und "Bundesrepublik" deshalb, weil es nicht die DDR betrifft. Bin hierbei etwas unschlüssig; Meinungen dazu wären natürlich willkommen. Auch jegliche andere Kommentare usw. sind jederzeit noch möglich. Im Übrigen geht der Artikel nun bald in die Kandidatur (KALP). Viele Grüße --Carolin 16:18, 13. Nov. 2021 (CET)

Die Einschränkung auf die Bundesrepublik ist natürlich richtig. Wie wäre es mit „Rechtsgrundlagen in der Bundesrepublik Deutschland“? Voraussetzung der Anwerbepolitik waren die Verordnungen ja nicht, sondern sie haben einfach den Aufenthalt und die Beschäftigung ausländischer Arbeitnehmer in der Bundesrepublik rechtlich geregelt. Und dann würde ich den letzten Satz noch umformulieren, nämlich dass nach dem Aufnahmestopp von 1973 das Rückkehrhilfengesetz zehn Jahre später die Ausreise von arbeitslosen Arbeitsmigranten aus Deutschland fördern sollte. Viele Grüße, R2Dine (Diskussion) 17:36, 13. Nov. 2021 (CET)

Vielen Danke, ist nun genau so umgesetzt, und nun bin ich sehr zufrieden damit! Viele Grüße --Carolin 23:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carolin 16:29, 23. Nov. 2021 (CET)

Wort-Bild-Marke

Liebe Kollegen, hier "tobt" sich jemand im Artikel Wort-Bild-Marke aus, der leider wenig juristischen Sachverstand hat.[3] Da meine Nerven zurzeit etwas blank liegen, und ich zumindest diese Woche überhaupt keine Zeit habe, würde ich mich freuen, wenn sich jemand kurz der Sache annehmen könnte, zumal der Artikel in seiner jetzigen Form definitiv fehlerhaft ist. Herzlichen Dank. @Gnom ebenfalls zur Kenntnis. --Chz (Diskussion) 10:12, 29. Nov. 2021 (CET)

Kann jemand die zweite Schickt im WAR übernehmen, bitte sуrcrо.ПЕДИЯ 15:14, 29. Nov. 2021 (CET)

Drüben.--Stephan Klage (Diskussion) 22:32, 29. Nov. 2021 (CET)

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Verschiebung Palandt => Grüneberg (Gesetzeskommentar)

Da die 81. Auflage 2022 unter dem Namen Grüneberg nunmehr erschienen ist (https://www.beck-shop.de/grueneberg-buergerliches-gesetzbuch-bgb/product/32417553) schlage ich die Verschiebung von Palandt auf Grüneberg (Gesetzeskommentar) vor. --Bln09 (Diskussion) 17:59, 9. Dez. 2021 (CET)

Dem steht nichts entgegen. Herkunft ist hergeleitet. --Stephan Klage (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2021 (CET)

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Kategorie:Staatsbürgerschaftsrecht (Deutschland)

 Info: Diskussion unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Dezember/12#Kategorie:Staatsbürgerschaftsrecht (Deutschland) --Didionline (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2021 (CET)

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Marianne Grimmenstein

Hallo liebe Kolleg:innen vom Recht-Portal. Ich hatte vor längerer Zeit (2016), als das gerade aktuell war, einmal einen Artikel zu dieser Person angelegt Marianne Grimmenstein. Seither hatten dann viele Wikipedianer:innen die eine und andere Aktivität ergänzt. Nicht dass mir alles gefiele, was Grimmenstein so initiiert, aber darum geht es ja nicht. Aufgefallen war mir jetzt, dass ein Benutzer Benutzer:Gert Lauken weite Teile des Artikels einschließlich der Belege gelöscht hat mit diversen Bearbeitungskommentaren, die mir teils nicht neutral erscheinen, und dann die Relevanz der Person angezweifelt hat. Da vieles durch die Presse gegangen ist, ist mir die fehlende mediale Resonanz nicht nachvollziehbar, zumal eine solche ja nicht vegeht. Zwischendurch gab es auch immer schon einmal auf der Diskussionsseite kleinere Debatten über Begriffe und Fragen, die mir nur von Jurist:innen gut eingeschätzt werden können. Deshalb meine Bitte: Könntet ihr euch mal dieses Artikels annehmen und ggf. Erhaltenswertes wiederherstellen. Mit herzlichem Gruß --Mirkur (Diskussion) 14:55, 15. Dez. 2021 (CET)

Zunächst wundere ich mich etwas, dass Du mich nicht direkt anschreibst. Die ursprüngliche Version findet sich hier. Falls sich darin noch Texte von Dir fanden, muss ich leider zunächst in höchstem Maße ungenaues Arbeiten attestieren. Da stimmte Vieles, nämlich alles, was ich gelöscht habe, nicht. Zu größeren Teilen fehlten reputable Belege (vgl. WP:BEL), es mangelte in vielen Punkten an öffentlicher Rezeption, in anderen Fällen ergaben sich die Inhalte nicht aus den zitierten Quellen. Bereits der prominent in der Einleitung verwendete Begriff "Bürgerklage", so etwas gibt es nicht, ist inkorrekt. Es war auch nicht die größte. Grimmenstein hatte nämlich nur eine Verfassungsbeschwerde (so der korrekte Begriff organisiert) unter anderen organisiert und eine andere war größer. Die zugehörige Quelle ist verfälscht wiedergegeben worden; sie lautete:

"Es ist die größte Bürgerklage in der Geschichte des Bundesverfassungsgerichts: Stellvertretend für mehr als 125.000 Mitkläger hat die Initiative „Nein zu CETA“ Beschwerde gegen das geplante Freihandelsabkommen zwischen der EU und Kanada eingelegt. ... Es ist bereits die fünfte Verfassungsbeschwerde gegen CETA. Erst am Samstag hatte eine 70 Jahre alte Musiklehrerin aus Nordrhein-Westfalen (i.e. Grimmenstein) eine Bürgerklage mit mehr als 68.000 Vollmachten eingereicht."

Bereits damit könnte man zu der Annahme gelangen, Grimmenstein sei als Noch-nicht-mal-One-Hit-Wonder enzyklopädisch irrelevant, aber sei es drum. Zum Ausgang der Verfassungsbeschwerde erfuhr und erfährt man im Artikel übrigens nichts. Wer Näheres zum heutigen Denken der selbsternannten "Hobbyjuristin", die eine "Verfassungsgebende Versammlung" auf die Beine gestellt hat, und zu ihrem fundierten (Ironie) Wissen in Sachen Verfassungsrecht (die repräsentative Demokratie sei keine Demokratie; es sei ganz schlimm, dass das Grundgesetz so oft geändert wurde; das Grundgesetz sei gar keine Verfassung usw.) erfahren möchte, kann sich dieses Gespräch zwischen ihr und Uwe Steimle antun. Gert Lauken (Diskussion) 23:48, 15. Dez. 2021 (CET) P.S.: Ich bin übrigens Jurist.

Ich muss Gert Lauken beipflichten. Der ursprüngliche Artikel war ein juristischer Fehlschlag. Nicht allein das. Die Relevanz der Dame erschließt sich mir nicht einmal über den verbliebenen entschlackten Rumpfartikel; ich halte ihn für äußerst relevanzkritisch. Als Transmissionsriemen 1 könnte die Co-Autorschaft mit Wolfram Elsner dienen, aber dann müsste der Kern der Aussage des gemeinsamen Werkes – dies in valide rezipierter Weise – eingebracht werden. Transmissionsriemen 2: Verfahrensausgänge? Eine große mediale Präsenz allein führt nicht zur enzyklopädischen Tauglichkeit.--Stephan Klage (Diskussion) 00:28, 16. Dez. 2021 (CET)

Leider lässt mich der verfassungsrechtliche Schwachsinn, den Grimmenstein absondert, nicht los. Vielleicht sollte man doch einen Löschantrag stellen, damit nicht der Eindruck erweckt wird, sie sei irgendwie kompetent in dieser Richtung. Kostprobe:

Ab dem 24. November 2020 ist das ganze deutsche Volk eine Verfassungsgebende Versammlung. Das ist ein weltweit anerkannter völkerrechtlicher Akt und hat einen höheren rechtlichen Rang als die auf Grund der erlassenen Verfassung gewählte Volksvertretung. ...

„Als Bürgerin bin ich jederzeit berechtigt, die Initiative zu einer Verfassungsgebung zu ergreifen, ohne dass es hierzu einer besonderen konstitutionellen Ermächtigung bedarf. Dies wurde mir durch den deutschen Bundestag schriftlich bestätigt. ..."

Damit die freie Meinungsäußerung während der Verfassungsgebung durchgehend gewährleistet ist, bedarf der Entwicklungsprozess der Verfassungsgebung eines hochgradig juristischen Schutzes. Deshalb wurde die Verfassungsgebung unter die Obhut von 200 Juristen und drei ehemaligen Verfassungsrichtern gestellt. Damit der demokratische Ablauf der Verfassungsgebung nach den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts „ihre Unabhängigkeit“ bewahrt und die Bevölkerung ihre Entscheidungen stets „frei von äußerem und innerem Zwang“ treffen kann, wurde der Entwicklungsprozess der Verfassungsgebung unter die Aufsicht von 60 Organisationen, EU- Parlament, EU-Kommission und 26 EU-Mitgliedsstaaten gestellt.

Irgendwie ist dieser aufregende Prozess bisher an mir und allen Medien vorbeigegangen. Gert Lauken (Diskussion) 00:29, 16. Dez. 2021 (CET)

(BK) Ich übrigens auch, wie andere hier mehr. :) Liebe @Mirkur, lieber @Gert Lauken, kurz gesagt, bin ich dankbar für die Straffung des Artikels, denn mir scheint, hier wurde vieles durch die Presse hochgejazzt, was keinen überdauernden Wert haben wird. Schon der Begriff Bürgerklage, der in den Beiträgen auftaucht, ist problematisch, denn sowas gibts gar nicht. Es gab Aufgeregtheiten auf Sozialen Netzwerken, und Journalisten, die auf den Zug aufgesprungen sind, um Klickzahlen mitzunehmen. Was aus der Verfassungsbeschwerde wird, ist nicht ersichtlich, oder war da schon etwas? Die Fassung vom 2. Februar 2021 finde ich jedenfalls viel zu ausufernd. Das ist eben eine Frau, die gerne Verfassungsbeschwerden erhebt. Alles wurde abgewiesen? Deshalb wäre ich dafür, den Artikel so zu belassen, wie er jetzt ist, denn weniger ist mehr, und von einer überdauernden Bedeutung wird die Betroffene wahrscheinlich auch nicht sein. Solche Personen gibt es eben. My 2ct. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:31, 16. Dez. 2021 (CET)

Nur um das Ausmaß der offenbar mutwilligen Rechtsverleugnung und Falschdarstellung in Reichsbürgermanier durch Grimmenstein zu verdeutlichen, hier ein weiteres Zitat, jetzt zu einer COVID-19-Impfpflicht:

Um die ganze Bevölkerung in Deutschland zu schützen, habe ich wegen dieser lebensbedrohlichen Notlage am 24. November eine Verfassungsgebung ausschließlich durch das deutsche Volk u. a. bei dem Bundestagspräsidenten und auch bei der EU offiziell angemeldet. Da ich das ganze deutsche Volk angemeldet habe, sind alle Wahlberechtigten berechtigt, zu der Verfassungsgebenden Versammlung beizutreten (s. Informationsschreiben).

Nach dem Prinzip der Volkssouveränität erhält man mit dem offiziellen Beitritt zu einer Verfassunggebenden Versammlung ab sofort einen besonderen rechtlichen Status. Das würde für Sie bedeuten, wenn Sie der Versammlung offiziell beitreten, müssen Sie sich und Ihre Kinder nicht mehr impfen lassen, denn jedes Mitglied ist von Vorgaben der amtierenden Staatsgewalten unabhängig und auch nicht an Regelungen einer schon bestehenden Rechtslage gebunden. Die Mitglieder einer Verfassungsgebenden Versammlung sind nur noch an den universalen Menschenrechten gebunden. (...)

Und am Ende verweist Grimmenstein zur Untermauerung der eigenen Expertise und Reputation auf "ihren" Wikipediaartikel. Gert Lauken (Diskussion) 10:44, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich danke sehr für eure Einschätzungen und zusätzlichen Recherchen. Die Berichterstattung in 2016 durch Spiegel, Süddeutsche, WDR und Deutschlandfunk hatte mich wohl auf eine falsche Fährte geführt und ich bin ziemlich schockiert, wohin das inzwischen abgedriftet ist. Insofern ist mein Dank wirklich ernst gemeint und gilt auch besonders dir, Gert Lauken für deine links, auch wenn ich mir den Youtube-Film nicht in voller Länge antun konnte. Schade, dass die Medien über diese neuen Aktivitäten nicht mehr mit den entsprechend kritischen Kommentaren und Richtigstellungen berichten, ebenso über die Frage, wie denn die Verfassungsbeschwerde(n) jeweils beschieden wurden. Das wäre ja im Sinne der Aufklärung durchaus wichtig. Nun ist mir klar, dass wir hier keine Originalrecherche betreiben können, aber wäre evt. irgendwie eine kritische Begleitung ihres Treibens möglich, so dass ihre Selbstverlinkung zu "ihrem" Wikipediaartikel zu einer korrekteren Einschätzung beiträgt? Aufklärung im Artikel über sie fände ich besser als löschen und sie damit weiter im Dunkeln munkeln lassen. Was meint ihr? --Mirkur (Diskussion) 18:30, 16. Dez. 2021 (CET)

Liebe Benutzerin:Mirkur, vielen Dank für Deine netten Zeilen. Wenn man den Artikel anhand reputabler Belege ergänzen kann, dürfte dagegen nichts vorzubringen sein. Beste Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2021 (CET)

Auch von meiner Seite Dank für Deine Gelassenheit @Mirkur, tolle Einsicht und sehr menschliche Wiedergabe. Meine beiden Ansatzpunkte habe ich oben genannt. VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:32, 16. Dez. 2021 (CET)

Dem schließe ich mich an. Herzlichen Dank, liebe @Mirkur, für dein Verständnis und auch an @Gert Lauken für die weiteren Recherchen! Der Fall ist tatsächlich sehr instruktiv, weil er aufzeigt, weshalb auch bei unserer Methode einer belegbasierten Darstellung Vorsicht angezeigt ist und wo deren Grenzen liegen – insbesondere weil die Beiträge durch die „Qualitätsmedien“ ja bis heute noch weiter verbreitet werden. Da die Berichterstattung wohl abbrach, können wir uns aber nun auch nicht mehr auf eine revidierte Einschätzung stützen und die weiteren Hintergründe des Lammes darstellen. Das wäre auch wichtig, weil die klagefreudige Person sonst gegen Wikipedia vorgehen könnte (gegen die WMF und die Autoren). Zu Rechtsfragen bei der Artikelarbeit an der Stelle übrigens nochmal den Hinweis auf die Veranstaltungen im Januar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:32, 16. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mirkur (Diskussion) 00:31, 21. Dez. 2021 (CET)

Michael Lehner

Könntet Ihr mal einen Blick auf diesen in der Löschdiskussion befindlichen Artikel werfen? Mir ist das nicht geheuer und ich hab die Befürchtung, dass wir uns mit einem Personenartikel Probleme aufladen, die nicht leicht zu bewältigen sind (vgl. mein Kommentar dort).--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 8. Dez. 2021 (CET)

Benutzer:Illuc Kaventsmann

Moin, handelt es sich bei diesem Benutzer evtl. um einen alten Bekannten dieses Portals? Siehe auch Spezial:Beiträge/Illuc_Kaventsmann. Grüße --Millbart talk 08:58, 27. Dez. 2021 (CET)

Jepp, ich fürchte - ja. Ein paar Umwege (mit entsprechenden Duftmarken) und innerhalb kürzester Zeit ist sein Lieblingsthema, das Klagerzwingungsverfahren, erreicht (EL). Sollten wir dringend im Auge behalten und gegenprüfen.--Stephan Klage (Diskussion) 09:55, 27. Dez. 2021 (CET)

Ja, passt ins Muster. -- Chuonradus (Diskussion) 09:58, 27. Dez. 2021 (CET)

Sperrumgehung nach VM verabschiedet --Johannnes89 (Diskussion) 11:09, 27. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 11:09, 27. Dez. 2021 (CET)

Importwunsch

Guten Morgen zusammen! Wäre es möglich, wenn ihr die Inhalte von Strafverfahren infolge der Katalonien-Krise seit 2017 in das Artikel Katalonien-Krise importieren könntet und dann einen Weiterleitung daraus macht? Erstens deswegen, wegen der kleinen C&P und zweitens ist m. M. n. eine Sonderartikel zum Strafverfahren auch nicht mehr nötig!

Danke voraus und noch einen angenehmes zweites Weihnachtsfeiertag, --Schopfheimer (Diskussion) 11:44, 26. Dez. 2021 (CET)

Ja, das kann ich machen. Aber bitte stelle die Verschmelzung vorher auf den Diskussionsseiten beider Artikel zur Diskussion, da andere Autoren in nicht unerheblichem Umfang am Artikel zum Strafverfahren mitgewirkt haben. --Chewbacca2205 (D) 10:29, 27. Dez. 2021 (CET)

Erledigt! --Schopfheimer (Diskussion) 12:09, 27. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:27, 30. Dez. 2021 (CET)

Hinweis: Frage der Kategorisierung einer Abschiebehaftanstalt als Gefängnis

Zur Info: Im Portal:Migration und Integration hat sich im Rahmen einer Kategorien-Diskussion die Frage gestellt, ob eine Abschiebehafteinrichtung als Gefängnis zu bezeichnen ist – konkret, ob die neue Kategorie:Abschiebehaftanstalt in Deutschland unter Kategorie:Gefängnis (Deutschland) eingeordnet werden sollte. Die Antwort ist vermutlich "ja", aber sicherheitshalber wollen wir hier kurz auf die Diskussion hinweisen und zum Kommentieren einladen. (Außerdem stellt sich dort die Frage, ob es korrekter "Abschiebehaftanstalt" oder "Abschiebehafteinrichtung" heißt.) Kommentare dort sind gern gesehen. Gruß --Carolin 21:51, 29. Dez. 2021 (CET)

Den Zusammenhang mit dem Begriff Gefängnis würde ich versuchen zu vermeiden, denn „Gefängnis“ geht begrifflich zwar weiter als „Justizvollzugsanstalt“ (Anstalt im Rechtssinne), intendiert aber die Anwendbarkeit der Verfahrensvorschriften der Strafprozessordnung. Diese aber ist bei der Abschiebungshaft gerade nicht anwendbar, weil Abschiebungshaft keine Strafhaft, sondern eine polizeiliche Maßnahme zur „Durchsetzung der Ausreisepflicht“ ist. Anwendbar ist das FamFG. --Stephan Klage (Diskussion) 22:56, 29. Dez. 2021 (CET)

+1 --Chz (Diskussion) 23:17, 29. Dez. 2021 (CET)

Auf der Seite Kategorie:Gefängnis (Deutschland) ist derzeit nicht ausdrücklich festgelegt, dass eine Einordnung in diese Kategorie die Anwendbarkeit der Verfahrensvorschriften der StPO implizieren würde. Fehlt da nicht eine entsprechende Erläuterung auf der Kategorien-Seite? (Zur Info: Zumindest vorläufig wurde die neu erstellte Kategorie, die derzeit "Abschiebehaftanstalten in Deutschland" heißt und die genauso auch "Abschiebehafteinrichtungen in Deutschland" oder "Abschiebehafteinrichtungen (Deutschland)" o. ä. heißen könnte und die ich daher zwecks Vermeidung unnötiger Rotlinks hier nicht verlinke, inzwischen in die Kategorie:Gefängnis (Deutschland) eingefügt. Das lässt sich ja leicht revidieren, wenn dazu zwischen dem Portal:Recht und den Leuten, die sich für die Kategorien verantwortlich sehen, Einigkeit bestehen. Inhaltlich halte ich mich da heraus, solange es ausdrücklich festgelegt ist.) --Carolin 12:19, 30. Dez. 2021 (CET)

Juristisch gesehen ist Gefängnis eine strafrechtliche Bezeichnung und intendiert in der Tat, wie Stephan Klage erwähnt hat, die Anwendbarkeit der Verfahrensvorschriften der StPO. Hier muss sicher differenziert werden zwischen der umgangssprachlichen und der juristischen Auffassung des Begriffes. Da wir aber mit den Abschiebehaftanstalten ein Rechtsthema tangieren, sollten diese Artikel nicht der Kategorie Gefängnis zugeordnet werden (und deswegen auch angepasst werden). Eine neue Kategorie Abschiebehafteinrichtungen (Deutschland) wäre dann möglicherweise sinnvoll. --Chz (Diskussion) 12:36, 30. Dez. 2021 (CET)

+ 1 --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 30. Dez. 2021 (CET)

Absolut ja: die neue Kategorie wurde parallel zur Diskussion um eine Erstellung einer neuen Kategorie Abschiebehafteinrichtungen (Deutschland) als "Abschiebehaftanstalten in Deutschland" neu eingeführt (der Ersteller war sich der laufenden Disk nicht bewusst). Konkret geht es daher um die Frage, ob diese neue Kategorie unter die Kategorie Gefängnis (Deutschland) fallen sollte. Die einhellige Antwort hier im Portal Recht ist: Nein, weil die Kategorie Gefängnis (Deutschland) enger aufgefasst werden sollte. Dann sollte allerdings m. E. eine entsprechende Abgrenzung auf die Kategorienseite geschrieben werden, damit das transparent und nachvollziehbar ist. Grüße --Carolin 13:50, 30. Dez. 2021 (CET)--Carolin 13:50, 30. Dez. 2021 (CET)

Komme etwas spät, teile aber voll umfänglich die hier vertretene Auffassung der Kollegen: Eine Abschiebehafteinrichtung ist kein Gefängnis. --Opihuck 14:12, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mal die Kategorie Gefängnis rausgenommen. Es verbleiben die Kats Ausländerrecht (Deutschland) und Rückführungspolitik, das ist richtig, und sollte so bleiben. Es ist eine Einrichtung aus dem Ausländerrecht, also aus dem Ordnungsrecht, und keine Strafvollzugsanstalt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:34, 30. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank. Soweit ich das überblicke gibt es noch keinen Arikel zum Thema Abschiebehafteinrichtung / Abschiebehaftanstalt. Das könnte meines Erachtens durchaus Relevanz besitzen. --Chz (Diskussion) 16:02, 30. Dez. 2021 (CET)

+1 ein solcher Artikel wäre auf jeden Fall ein Gewinn. Was die Kategorie anbetrifft, wäre es zwecks Transparenz m. E. sinnvoll, immerhin eine kurze, explizite Erläuterung hierzu in die Kategorie einzufügen. Zumindest in der Art "In diese Kategorie werden ausschließlich Artikel zu Strafvollzugsanstalten eingeordnet." oder "In dieser Kategorie werden ausschließlich Artikel zu Einrichtungen eingeordnet, die auf der Anwendung der Verfahrensvorschriften der StPO beruhen." oder so ähnlich, und Editkommentar könnte dabe auf diese Disk verwiesen werden, damit man das später leichter findet. --Carolin 16:35, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mal eine Einleitung verfasst. Kann gerne angepasst werden. --Chz (Diskussion) 16:42, 30. Dez. 2021 (CET)

Danke sehr. --Carolin 16:51, 30. Dez. 2021 (CET)

Habe leider die Diskussion erst durch das Entfernen der Gefängniskategorie, die ja im anderen Portal erwünscht war, bemerkt - ist aber sicherlich nach eurer Definition korrekt, nur stellt sich jetzt die Frage, wo die Kategorie dann im Organisationsbaum einzuhängen ist, unter Organisation oder eine Stufe weiter unten unter Behörde? --Didionline (Diskussion) 16:58, 30. Dez. 2021 (CET)

Es ist eine Behörde. --Chz (Diskussion) 17:00, 30. Dez. 2021 (CET)

Okay, habe es soeben angepasst. --Didionline (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2021 (CET)

Habe den AHE Rumpfartikel mal erstellt, für den Anfang. Ansonsten sehe ich die Kategoriefrage als geklärt an. Chz (Diskussion) 18:09, 30. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 18:09, 30. Dez. 2021 (CET)

Nervenkitzel auf Wikidata

Liebe Kollegen, nach etwas Abwarten möchte ich es doch gerne mal an euch weitergeben. Die Wikimedia Foundation versucht, neuangemeldete Accounts zur Mitarbeit zu animieren. Die Benutzer erhalten Vorschläge, die meistens zu unbrauchbaren Bearbeitungen führen. Auf Wikipedia gab es zum Beispiel Vorschläge zum Einfügen von Wikilinks, was aber mittlerweile eingestellt wurde, weil es nur zu trivialen oder zu falschen Verlinkungen führte. Auf Wikidata läuft die Aktion aber wohl noch. Dabei entstehen beispielsweise auch solche Edits in den Beschreibungen zu juristischen Artikeln. Diese Beschreibungen werden vor allem in der mobilen App, aber auch in der neuen Suchbox und im Visual Editor bei Wikilinks eingeblendet, um ein Lemma näher zu fassen, damit man weiß, worum es sich inhaltlich handelt. In diesem Fall hatte der Benutzer in Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs eingetragen: Diebstahl eines Fahrzeugs für etwas Nervenkitzel. Ich hatte das schon berichtigt. Solche Bearbeitungen werden aber weiterhin getätigt. Sie tragen das Tag #suggestededit-translate 1.0. Achtet mal darauf und greift ein, wenn es nötig wird. Meistens machen die Accounts mehrere Bearbeitungen in dieser Qualität in Serie. :( --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:31, 14. Dez. 2021 (CET)

In einer solchen krassen Form ist mir das bisher noch nicht begegnet (s. Diff-L). Habe etliche juristische Artikel auf BEO und achte natürlich grundsätzlich auf Störmanöver. Aber gut, dass Du da nochmals einen Hinweis gemacht hast, was zusätzlich sensibilisiert. LG --Stephan Klage (Diskussion) 13:42, 15. Dez. 2021 (CET)

 Info: d:Wikidata:Suggestededit-add 1.0. :( --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:47, 19. Dez. 2021 (CET)

Zitierregeln in Anmerkungen

Hallo zusammen,

hier wird gerade der Versuch unternommen, aus fragwürdigen Beweggründen heraus unsere Zitierregeln so zu verschärfen, um einen Grund zu finden, das Wort „vgl./vergleiche“ aus dem Anmerkungsapparat von Artikeln tilgen zu können. Ich halte eine solche Verbotsregelung wie auch das dadurch absehbare künftige Löschverhalten für ein Unding und eine Störung des Betriebsfriedens und würde es begrüßen, wenn sich noch mehr Autoren an der Diskussion beteiligen. Besten Dank. --Benatrevqre ^…?! 00:40, 16. Dez. 2021 (CET)

Vgl. / Vergleiche ist bei Juristen eine völlig übliche SW für Nachweiszwecke. Wir zwei sind uns da vermutlich sogar einig. Ich hatte mir den Streit vor Tagen schon angesehen und kann über die Begründungsstruktur der Gegenargumentation lediglich den Kopf schütteln (nachweislose Behauptungen). Randbemerkung: sehr oft leider. Beteiligen werde ich mich an der Diskussion keinesfalls. --Stephan Klage (Diskussion) 00:46, 16. Dez. 2021 (CET)

Habe mich dort beteiligt und auch hierher verwiesen. Dank an @Benatrevqre für den Hinweis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:48, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich schließe mich den Vorrednern an. "Vgl." ist in der Rechtswissenschaft und im juristischen Schrifttum absolut üblich. Gert Lauken (Diskussion) 00:55, 16. Dez. 2021 (CET)

Danke für eure Rückmeldungen, gerne. Vor allem finde ich es hanebüchen, damit zu argumentieren (wie es dort m.W. zwei Benutzer getan haben, s. [4][5]), es leide die Allgemeinverständlichkeit eines Artikels darunter, wenn man die Einleitung vgl. in Fußnoten verwende. --Benatrevqre ^…?! 01:01, 16. Dez. 2021 (CET)

Ernsthaft: Allein heute an einem Tag über 30 Bearbeitungen zu dem Thema? Vielleicht schaue ich am Wochenende mal wieder rein, das übersteigt derzeit ganz schlicht meine Aufnahmefähigkeit. Bitte pingt mich an, falls es brennen sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich danke dem Kollegen @Benatrevqre dafür, dass er sich bis hierher beteiligt hat. Ich muss zugeben, dass ich zunehmend unter solchen ausufernden Diskussionen um Selbstverständlichkeiten leide und dass ich mir das nach über 16 Jahren Wikipedia nicht mehr antun mag, schon gar nicht in der Vorweihnachtszeit. Es gibt so viel schönere Themen und so viel Wichtigeres, was man tun kann. Deshalb meine liebe Bitte, uns zu informieren, wenn sich etwas Entscheidendes ergeben sollte! Dank schon jetzt und einen schönen vierten Advent! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:45, 19. Dez. 2021 (CET)

Völkerrechtliche Verträge - Artikelübersetzungen

Guten Tag und frohes Weihnachtsfest 2021!

Mir ist die Übersetzung eines völkerrechtlichen Vertrages aufgefallen, zu der ich übersetzungstechnische Zweifel habe. Hier die Bitte an Kollegen mit einschlägigem Fachwissen zur Kenntnissnahme bei Benutzer_Diskussion:Enzian44#Übersetzungen (Permalink). Ob die QS-Recht hier was tun kann? Ich weiß es nicht. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:05, 25. Dez. 2021 (CET)

Um welche Übersetzung geht es denn? Könntest du mal einen Link setzen? Danke und Gruß --Opihuck 11:29, 25. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, geht es um Washingtoner Flottenabkommen und die Artikelarbeit eines neuen Benutzers, der auch schon deshalb angesprochen wurde. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, und wende mich deshalb lieber wieder meinem Buch zu. ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:52, 25. Dez. 2021 (CET)

Um diese[6] Übersetzung. Die hatte ich bewusst hier nicht genannt, damit man BITTE auch die eingangs verlinkte Diskusssion zur Kenntnis nimmt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:55, 25. Dez. 2021 (CET)

Gut, aber wenn ich das richtig sehe, steht im Artikel keine (wörtliche) Übersetzung des Abkommenstextes, sondern es handelt sich um eine Bearbeitungsfassung, die den Abkommenstext informell (mit eigenen Worten bzw. mit denen der englischsprachigen Originalautoren) wiedergibt. Solche Wiedergaben können richtig oder falsch sein wie das bei jeder Artikelarbeit möglich ist. Abgesehen von den anderen beschriebenen Problemen mit dem Autor, die, wie du, ich ebenfalls skeptisch sehe: Probleme hätte ich mit dem von dir angesprochenen "Teilproblem" von Übersetzungen völkerrechtlicher Verträge nur nur dann, wenn jemand den authentischen Abkommenstext per Übersetzungsprogramm als offizielle deutsche Übersetzung ausgäbe. Das hätte eine andere Qualität, und das ginge aus meiner Sicht nicht. Sehe ich aber, wie gesagt, hier nicht. --Opihuck 12:12, 25. Dez. 2021 (CET)

• Punkt 1. Der Autor hat mit Sicherheit nicht den Inhalt detailgenau in der Tiefe verstanden, sondern nur sprachlich mit einer Übersetzungshilfe wiedergegeben. Genau das ist bei Texten im Kontext zu rechtlichen Details fast unmöglich.
• Punkt 2. Ich sehe mich mangels Fachkenntnis außerstande, die Übersetzung zu verifizieren.
• Punkt 3. Falls bisher nicht ausreichend klar gemacht: Ich bitte die hiesigen Kollegen aus gegebendem Anlass um inhaltliche Verifizierung der Übersetzung. Notabene nicht nur zum eigentlichen Vertragstext, sondern insbesondere für die erläuternden Begleitinformationen im Artikel.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:47, 25. Dez. 2021 (CET)

Sorry, das können wir nicht leisten und ist auch nicht unsere Aufgabe. Wenn jemand über ein Abkommen schreiben will, darf er das wie bei jedem anderen Artikel auch. Wenn es juristische Fragen zum Inhalt des edits gibt, helfen wir gerne. Ich sehe es aber nicht als die Aufgabe des Portals an, den Text auf korrekte Darstellung des Abkommens durchzugehen. Hier gilt das, was für jeden anderen Text auch gilt: Er kann unrichtig sein. Das durchzusehen, kann jedermann; dafür ist nicht unbedingt eine juristische Vorbildung erforderlich. Mach dir die Mühe, schau dir den englischen Originaltext an, nimm ggf. die erforderlichen Korrekturen vor oder trag hier bitte vor, wo du ein konkretes juristisches Problem siehst und wo du juristische Hilfe benötigst. Die bekommst du dann.

Abschließend: Ich habe, anders als du, kein Problem damit, mir einen englischsprachigen Text (auch eine Rechtsnorm) durch google-Übersetzer - oder noch besser: durch deepl.com - als Arbeitsübersetzung erstellen zu lassen. Wie bei jedem maschinell übersetzten Text obliegt es der Sorgfalt des Verwenders, die Übersetzung auf Plausibiltät zu überprüfen und sie ggf. zu berichtigen. Dazu ist im Allgemeinen jeder Wikipedianer in der Lage. Ich würde solche Texte, wenn ich guten Gewissens bin, dass die Übersetzung in Ordnung ist, auch in der WP-Artikelarbeit verwenden, immer vorausgesetzt, sie stellen meinen eigenen Artikeltext dar. Der Text des Abkommens muss nicht umformuliert sein, denn Rechtsnormen genießen in Deutschland keinen Urheberrechtschutz, auch ausländische nicht. Was nicht geht, ist, einen Gesetzestext mit einem Übersetzungsprogramm als authentische (gewissermaßen: amtliche) deutsche Übersetzung darzustellen. Das wäre aus meiner Sicht wissenschaftlich unseriös. So etwas sehe ich im Artikel aber auch nicht. --Opihuck 14:56, 25. Dez. 2021 (CET)

Im großen und ganzen stimme ich dem zu, denke aber noch über folgendes nach: Das Problem, ob maschinelle Übersetzungen eine brauchbare Grundlage für einen Artikel darstellen, ist so alt wie die maschinelle Übersetzung selbst. Auch das Übersetzen von Wikipedia-Artikeln von einer in die andere Sprachversion ist ebensolang umstritten, wie es praktiziert wurde. Wenn die Wikimedia Foundation sich bemüßigt fühlt, das auch noch zu fördern, indem sie plattformbasiert ein entsprechendes Tool zur Verfügung stellt, und wenn die Community das fördert, indem Versionsimporte durchgeführt werden, ist das natürlich ebenfalls problematisch. Bloße Übersetzungen sind niemals hinreichend, alles, was auf diese Weise entsteht, muss nachbearbeitet und sprachlich, kulturell, kontenxtbezogen angepasst werden. Das leistet keine Maschine. Der beinahe schwärmerische Teilsatz größte und mächtigste Marine der Welt ist so ein Beispiel, das im Deutschen schon aus historischen Gründen gar nicht geht. Ob der völkerrechtliche Vertrag zutreffend wiedergegeben wurde, müsste von einem Völkerrechtler beurteilt werden, der eingearbeitet ist. Das WikiProjekt Völkerrecht ist seit Mai als inaktiv markiert. Selbst wenn die Darstellung des Vertrags in enwiki richtig wäre und die Übersetzung das richtig ins Deutsche übertragen hätte: Ich glaube nicht, dass jemand von uns auf die Schnelle in der Lage wäre zu sagen, ob das tatsächlich alles so stimmt, zumal an den Feiertagen. Ich habe zwar auch immer mehr mit Völkerrecht zu tun, aber bitte nicht mit diesem Teil des Völkerrechts, sondern mehr mit schöneren Themen, die mir gut tun und nicht zur größten und mächtigsten Marine der Welt. Skepsis ist durchaus angebracht, denn die englische Wikipedia hat eine ungute militaristische Tradition, die hier nicht passt, und der Autor ist nach eigenen Aussagen auch beruflich nicht vom Fach – ob dem tatsächlich so ist, möchte ich offenlassen. Es ist halt ein Problem, dass Neulinge immer mehr riesige Artikel schreiben wollen, statt erst einmal, wie wir es damals hielten, erst einmal mit ein paar kleineren Ergänzungen anzufangen. Das wären aus meiner Sicht im wesentlichen die Probleme in dem Fall… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:24, 25. Dez. 2021 (CET)

+1 „Bloße Übersetzungen sind niemals hinreichend, alles, was auf diese Weise entsteht, muss nachbearbeitet und sprachlich, kulturell, kontenxtbezogen angepasst werden.“ Ja danke, genau das meine ich mit meinen Bauchschmerzen in der Sache. Wenn ich mich recht erinnere, gab es sogar mal ein Meinungsbild gegen Bot-Übersetzungen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:36, 25. Dez. 2021 (CET)

@Ｔｏｍ, @Opihuck, ich habe die Fundstelle [7] (via [8]) ergänzt und im Artikel nachgetragen (die englische Wikisource ist kein Beleg und arbeitet auch nicht auf der Grundlage von Digitalisaten wie dewikisource), das völlig kontextlose Foto etwas beschrieben. Der Vertragstext liegt in erster Linie auf Französisch vor. Es gibt einen Stub im Brockhaus und einen etwas längeren Artikel Five-Power Naval Limitation Treaty in der Britannica zu dem Lemma. Im Wesentlichen scheint der Inhalt des Artikels zu stimmen. Die Alternativbezeichnung Fünf-Mächte-Abkommen konnte ich nicht finden, das könnte eine amerikanische Besonderheit sein. Ich habe die Kategorie angepasst. Außerdem habe ich den Wikidata-Eintrag bearbeitet, weil das deutsche Lemma sonst in den Suchmaschinen nicht auffindbar war. Daran muss man also bei Übersetzungen denken. Auf Wikidata stand immer noch das englische Lemma auch auf Deutsch. Hope this helps. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 25. Dez. 2021 (CET)

Großartige Leistung von dir, Aschmidt, danke für diesen außerordentlichen Einsatz. Und das an Weihnachten! --Opihuck 23:42, 25. Dez. 2021 (CET)

Dem Dank schliesse ich gern mich an. Das größte Weihnachtgeschenk habt ihr mir mit eurem Verständnis zur Sache gemacht. Das man mit solchen Gedanken nicht allein ist, sehe ich auch dort: „... der Übersetzer eine Grundkompetenz im Thema haben muß, sollte eigentlich selbstverständlich sein ...“[9]. Eine Anmerkung mit Signatur wäre angebracht in: Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen#WP:WSIGA_schreibe_über_Themen,_von_denen_du_etwas_verstehst. Nochmals frohes Fest und kollegiale Grüße an die hier mitdenkenden Wikipedianer: Aschmidt + Benutzer:Altkatholik62 + Benutzer:Enzian44 + Opihuck LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:09, 26. Dez. 2021 (CET)

@Aschmidt@Opihuck@Ｔｏｍ Zwar kann nach dem Dogma von WP jeder mitschreiben, aber ohne Sachkompetenz wird das oft nichts recht überzeugendes. Und Sachdiskussionen sind auch befriedigender als das Hauen und Stechen auf manchen anderen Diskussionsseiten. --Enzian44 (Diskussion) 13:34, 26. Dez. 2021 (CET)

Schließe mich an, vielen herzlichen Dank lieber ASchmidt für die großartige Leistung. Und Euch allen auf dem Weg schon einmal alles Gute für das kommende Jahr. --Chz (Diskussion) 11:49, 30. Dez. 2021 (CET)

Frohe Weihnachten

Ich wünsche allen Kolleginnen und Kollegen ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest und ein gutes neues Jahr. LG --Opihuck 11:29, 25. Dez. 2021 (CET)

Lieber @Opihuck, herzlichen Dank für deine lieben Grüße, die ich gerne erwidere und denen ich mich anschließe! Möge das kommende Jahr viel, viel besser werden als das letzte! Und möge uns der Spaß an unseren Themen in Wikipedia erhalten bleiben und uns beflügeln! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 25. Dez. 2021 (CET)

...und möge doch wieder häufiger das menandersche Lustspiel Einzug halten... VG --Stephan Klage (Diskussion) 10:22, 27. Dez. 2021 (CET)

Alles Gute auch von meiner Seite! VG Chewbacca2205 (D) 11:02, 27. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank lieber Opihuck, das wünsche ich uns allen und Dir ebenso. Liebe Grüße chz --Chz (Diskussion) 11:50, 30. Dez. 2021 (CET)

Hinweis: Fortbildung zum Medienrecht in Wikipedia …

… für Community-Mitglieder, konkret soll es um APR und UrhR gehen, organisiert von WMDE, an drei Abenden live via BigBlueButton ab Ende November bis Januar. Zum APR hat Anne Lauber-Rönsberg von der TU Dresden zugesagt. Den Teil zum Urheberrecht übernimmt John Weitzmann (ehemals CC, derzeit WMDE). Bei Interesse bitte hier lang. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:36, 26. Okt. 2021 (CEST)

 Info: Die Termine werden erst ab Januar 2022 stattfinden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:40, 18. Nov. 2021 (CET)

Neue Termine sind jetzt für den 10. und 20. Januar 2022 angesetzt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:30, 22. Nov. 2021 (CET)

 Info: Auf der Projektseite sind Aufzeichnungen und Präsentationen eingebunden, die in den Veranstaltungen verwendet wurden. Das gestrige Material zum Urheberrecht soll folgen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:39, 13. Feb. 2022 (CET)

VFR Verlag für Rechtsjournalismus GmbH

Nachträglich verschoben nach PD:Recht/Weblinks_und_Belege#VFR_Verlag_für_Rechtsjournalismus_GmbH. -- seth (Diskussion) 19:48, 20. Jan. 2024 (CET)