Portal Diskussion:Recht/Archiv 2021-II

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2021-II#Thema 1]]

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BDSG-Artikel: wie ersetzt man einen veralteten Artikel?

Der Artikel BDSG ist aufgrund der Ablösung des BDSG 1990 durch die DS-GVO weitestgehend überholt. Aus meiner Sicht ist es aber sinnvoll, dem neuen BDSG (2017) einen Wikipediaartikel zu widmen. Ich habe einen Benutzer:Wolfdietmann/Artikelentwurf als Ersatz vorbereitet. Sehen Sie für den seitherigen Artikel eine enzyklopädische, wikipediahistorische Relevanz? Dann würde ich mich über Ihre Empfehlung einer Vorgehensweise freuen. Andernfalls werde ich den Inhalt des Artikels nach Ostern ersetzen.--Wolfdietmann (Diskussion) 12:22, 1. Apr. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag war: „[...] Den alten Artikel auf Bundesdatenschutzgesetz 1990 verschieben, Verschiebereste löschen lassen (Admin), den neuen Artikel auf Bundesdatenschutzgesetz und Wikipedia:BKH vor den neuen Artikel setzen. [...]“ Diskussion:Bundesdatenschutzgesetz#Neuschreibung_unter_dem_Lemma_BDSG_2017?--Pistazienfresser (Diskussion) 23:13, 2. Apr. 2021 (CEST)

Weshalb denn zwei Artikel? Einfach veraltete Passagen aktualisieren und alles veraltete in den Abschnitt Geschichtliche Entwicklung verschieben. --Johannnes89 (Diskussion) 23:26, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Bubo 容 23:28, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das BDSG hat einen von der DSGVO losgelösten Anwendungsbereich. Drum sehe ich es ebenfalls so, dass der Artikel entsprechend angepasst werden sollte. Eine Neufassung ist nicht erforderlich. --Chz (Diskussion) 00:53, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke hier gibt es nichts weiter zu klären. --Chz (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die schnellen Kommentare! Ich habe den Artikel dementsprechend gestaltet. --Wolfdietmann (Diskussion) 09:33, 8. Apr. 2021 (CEST)

Mehrwertsteuer (Schweiz)

Mag jemand, der sich gut mit Finanzrecht auskennt, diese Ergänzung prüfen? Es geht um die Korrektheit des Inhalts, nicht die Tippfehler … --Leyo 13:53, 7. Apr. 2021 (CEST)

M.E. OK. Die Definition ergibt sich dem genannten Artikel und ist in der Tat weiter gefasst als beispielsweise in Deutschland, wo viele der genannten Lieferungen nach Schweizer Definition unter die Dienstleistungen fallen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:17, 9. Apr. 2021 (CEST)

Besten Dank fürs Prüfen! --Leyo 00:57, 11. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 00:57, 11. Apr. 2021 (CEST)

Veraltete Grundsteuermesszahlen

Die in den Artikeln Grundsteuer und Steuermessbetrag genannten Werte sind seit Dezember 2019 veraltet, siehe z.B. hier (z.B. landw. Flächen jetzt 0.55 statt 6 Promille) und hier. Möchte bei dieser sehr juristischen Materie nur ungern selbst Hand anlegen. Danke, Gruß -- Theoprakt (Diskussion) 20:41, 9. Apr. 2021 (CEST)

@Este: Ich würde mich freuen, wenn Du da mal drüberschauen könntest. --Bubo 容 21:00, 9. Apr. 2021 (CEST)

Die neuen Promillwerte betreffen die neue Grundsteuer-Berechnung laut Grundsteuer-Reform, die ab 2025 greift. Bis dahin gelten aber noch die alten Werte (§ 37 GrStG). Die Zahlen im Artikel veralten also erst Ende 2024. Gruß --Scripturus (Diskussion) 18:12, 13. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis! -- Theoprakt (Diskussion) 11:13, 19. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 23:02, 19. Apr. 2021 (CEST)

Straßenwidmung

Der Artikel scheint mir überabeitungsbedürfig zu sein. Fachliteratur fehlt völlig, Gesetzesentscheidungen nur vereinzelt vorhanden, Normen und Rechtslage verschiedener Bundesländer geht eher durcheinander. Etwas für Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung? --Pistazienfresser (Diskussion) 09:26, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nur wenige Spezialgebiete sind derzeit durchgehend gut ausgearbeitet. Der größte Teil unseres Bestands ist entweder veraltet oder in einem solchen Zustand wie dieser Artikel hier. Daher ja auch mein Fazit vor ein oder zwei Wochen, wir müssten mal ganz breit in die Überarbeitung einsteigen und 'alles' durchgehen. Der Eintrag in die QS sorgt leider nur dafür, dass die dortige Liste verlängert wird. Ich aktualisiere schon seit Monaten Literaturangaben. Ich weiß leider auch nicht, wie man so eine Mammutaufgabe wie die Überarbeitung des gesamten Bestands ein bisschen systematischer angehen könnte? Eine neue Projektseite anlegen? Kategorienweise abarbeiten oder weiterhin eher eklektisch, wenn man gerade einen Mangel vorfindet? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Danke, dann schau ich weiter mal, ob/wie ich den Artikel ein wenig weniger schrecklich machen kann.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:58, 25. Apr. 2021 (CEST)

Richtiges Lemma wäre übrigens nicht Straßenwidmung, sondern eher Widmung (Straßenrecht) oder Widmung (Wegerecht) neben Widmung (Recht), vgl. § 4 HStrG. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:56, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde in Anlehnung an die Kategorie und den Artikel vorschlagen: Widmung (Straßen- und Wegerecht) . Beste Grüße zurück, --Pistazienfresser (Diskussion) 22:02, 25. Apr. 2021 (CEST)

Bingo, danke, du hast Recht. Halten wir uns mit dem Klammerlemma an die Kat. – die übrigens schon recht umfangreich ist.

Davon abgesehen: Wie wäre es, wenn wir eine Seite zur Überarbeitung des gesamten Bestands anlegen würden? Damit das ein bisschen systematischer abliefe und man den Fortschritt auch besser verfolgen könnte? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:01, 25. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:38, 29. Apr. 2021 (CEST)

§ 184d StGB weggefallen

Kurzer Hinweis: § 184d StGB ist weggefallen, aber es gibt noch mindestens einen WP-Artikel, der noch veraltete Infos dazu hat (siehe z. B. hier). Eine schnelle Erste Hilfe durch Sachkundige wäre hier sehr sinnvoll. Danke. --Carolin 23:09, 28. Apr. 2021 (CEST)

Durch die Erweiterung des Begriffs Inhalt in § 11 III StGB wird jetzt der Inhalt des § 184d a.F. StGB von den Tatbeständen der §§ 184 ff. StGB mit umfasst. Ich habe alle entsprechenden Artikel entweder um die Info ergänzt oder die Vorschrift (in Übersichten) entfernt. Damit dürfte das erledigt sein. --Chz (Diskussion) 10:03, 29. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank. --Carolin 16:56, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 10:04, 29. Apr. 2021 (CEST)

Neue Subkategorie "Amtsgerichtsdirektor" zu "Richter (Amtsgericht)" die beste Lösung?

Hallo liebe Fachleute,

wie seht ihr das? Danke! --LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:18, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ein AG entweder einen Direktor oder einen Präsidenten hat (ist das so?  ), sollte der Direktor auf derselben Kategorienebene angesiedelt werden wie der Präsident. Es gibt die Kategorie:Gerichtspräsident (Deutschland)‎ als Unterkategorie zu Kategorie:Gerichtspräsident und zu Kategorie:Richter (Deutschland)‎. Einfache Gerichtspräsidenten werden in die Kategorie direkt eingeordnet; solche von Bundesgerichten in die jeweiligen Unterkategorie. Für Direktoren müssten man nun analog vorgehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:31, 29. Apr. 2021 (CEST)

Naja AG-Präsidenten unter Gerichtspräsident. AG-Direktoren unter Richter. Sehe keinen weiteren Bedarf für Kategorien. besten Dank --Gmünder (Diskussion) 18:53, 29. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Ja, lieber Aschmidt, ist so, die Ausführungen von Malabon sind insgesamt zutreffend. Direktoren eines Amtsgerichts nehmen zwar Aufsichtsfunktionen wahr, nicht jedoch die Dienstaufsicht. Diese liegt beim Präsidenten des jeweiligen Landgerichts. Amtsgerichtsdirektoren gehören im Regelfall der Besoldungsgruppe R 2 an (R 1 mit Zulage ist an winzigen Amtsgerichten, die es heute praktisch nicht mehr gibt, möglich). Der Besoldungsgruppe R 3 gehören Direktoren nicht an, weil das eben die typische Besoldungsgruppe eines Amtsgerichtspräsidenten mit Präsidialverfassung ist (geht je nach Anzahl der Bediensteten, über die der Präsident die Dienstaufsicht führt, bis R 4, R 5 und R 6). Der Amtsgerichtsdirektor hat in etwa so den Rang eines Vorsitzenden Richters eines Landgerichts, mehr nicht. Langer Rede kurzer Sinn: In die Rubrik "Gerichtspräsident" gehört der Direktor nicht (jedenfalls nicht im strengen Sinne). Wenn ich mir die Kategorie:Richter (Deutschland) so ansehe, würde ich sie eher unter Kategorie:Richter (Amtsgericht) einordnen. Eine neue Kategorie Kategorie:Amtsgerichtsdirektor oder Kategorie:Direktor eines Amtsgerichts hielt ich nicht für notwendig. Dann stellte sich nämlich die Frage, ob wir neben der in der Kategorie:Richter (Deutschland) bereits als systemfremde Querschnittskategorie eingetragene Kategorie:Gerichtspräsident (Deutschland) auch andere eher unbedeutende Funktionsträger eines Gerichts wie die Wauris dort als neue Querschnittskategorie anlegen sollten, was mir übertrieben erschiene. --Opihuck 19:04, 29. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 20:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Opihuck: Vielen Dank für das Aufdröseln der Hintergründe, um die ich mich nie weiter kümmern musste! Deshalb war ich mir unsicher, ob es sich wirklich lohnen würde, in dem Fall auch eine Kat für die Direktoren einzuführen. Wenn es so ist, wie du es dargestellt hast, wäre das auch m.E. entbehrlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:15, 29. Apr. 2021 (CEST)

Dank an euch alle - ich komme gern hierher, und freue mich dabei nicht nur über den Inhalt und die Geschwindkeit, sondern auch über den Ton und das Miteinander eures Austausches!--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:14, 1. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 18:37, 2. Mai 2021 (CEST)

Benötigen Artikel zu Gesetzen, Richtlinien und Verordnungen einen Rechtshinweis

Aufgrund einer aktuellen Änderung hier die Frage, ob WP-Artikel zu Gesetzen, Richtlinien oder Verordnungen alle mit dem Rechtshinweis versehen werden sollten/müssen. Eine stichprobenartige Überprüfung der EU-Richtlinien mit eigenem WP-Artikel zeigt da bisher kein einheitliches Bild. Gruß --Bert (Diskussion) 16:04, 2. Mai 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht ja. Auch solche Artikel sind Rechtsartikel, bei denen ein Konflikt mit dem Verbot der Rechtsberatung durch Nicht-Rechtsanwälte bestehen kann. Sie stellen zwar oft nur den Inhalt einer Norm dar. Wenn aber interpretierende Ausführungen (z. B. Literaturstimmen, Gerichtsentscheidungen) hinzukommen, verlassen sie den Bereich der reinen Inhaltswiedergabe und können beratenden Charakter haben. Für diesen Fall ist der Warnbaustein gedacht. --Opihuck 18:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Gibt es denn überhaupt Gegengründe? Aus meinser Sicht sollte das einheitlich gehandhabt werden, um nicht die Möglichkeit zu eröffnen, dass schließlich etwas übersehen wird. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 19:10, 2. Mai 2021 (CEST)

Als ich das letzte mal in 2 RDG geschaut habe, stand da von einer Tätigkeit in fremnden Angelegenheite mit einer rechtlichen Prüfung im Einzelfall. Nichts davon machen die Artikel zu Rechtsnormen. Es hat schon einen Grund, warumJuraprofessoren juristisch publizieren, obwohl die alle nicht als Anwälte zugelassen werden dürfen, wenn sie im öffentlichen Dienst beschäftigt sind. Rechtlich notwendig sind die Hinweise nicht. 2A02:908:674:5500:5CA3:40D:C863:9B20 08:36, 3. Mai 2021 (CEST)

Richtig, der „Rechtshinweis“ hat keine rechtliche Bewandnis. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:27, 3. Mai 2021 (CEST)

Popcorn!

Popcorn!   Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:49, 3. Mai 2021 (CEST)

B.u.v. Man möge den Baustein einfügen, wenn man es für richtig erachtet; das bedarf nun wirklich keiner weiteren Erörterung. L.u.g. Mampf!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 00:00, 4. Mai 2021 (CEST)

Kompetenz-Kompetenz

Ich bin durch Zufall auf Kompetenz-Kompetenz gestoßen. Ich kann mich dem nur anschließen, was dort gleich zu Anfang im grauen Kasten steht. Allerdings: "Den Artikel gründlich überarbeiten" sagt sich so leicht: Da wird jede Menge Arbeit drinstecken! Wer will sich das antun?--Müller-Liebenthal (Diskussion) 12:38, 4. Mai 2021 (CEST)

Am besten man macht einen QS Fall daraus; da gibt es eine Reihe Artikel die der Überarbeitung bedürfen. Dann hier allerdings erl. --Chz (Diskussion) 18:24, 4. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 11:37, 5. Mai 2021 (CEST)

Zur Legalität der Schildkrötensuppe

Falls es mir erlaubt ist, würde ich die anwesende Fachkompetenz gerne auf eine Frage in der Redaktion Essen und Trinken aufmerksam machen. Schildkrötensuppe - legal, illegal, scheißegal? -- southpark 09:08, 4. Mai 2021 (CEST)

Es könnte hilfreich sein, eine genaue Frage zu formulieren. --Opihuck 18:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass keine mehr kommt, daher...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 13:44, 9. Mai 2021 (CEST)

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“

Liebes Portal Recht,

seit 2012 gibt es mit „The Wikipedia Library“ eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direkten Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Da die Plattform in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht allzu bekannt ist, arbeitet Wikimedia Deutschland seit letztem Jahr im Rahmen der Community-Förderung daran, den Zugang dorthin zu verbessern. Mittlerweile ist die Plattform soweit möglich ins Deutsche übersetzt, es gibt nun deutschsprachige Ansprechpersonen und alle Informationen sind auf einer Projektseite hier in der deutschsprachigen Wikipedia gesammelt.

Zugang zum Angebot

Ein Großteil der Inhalte steht aktiven Community-Mitgliedern über ein Zugangspaket zu rund 25 Verlagen und Datenbankanbietern wie JSTOR, De Gruyter, Oxford, Cairn, Women Writers Online auch ohne Bewerbung offen. Automatisch zugangsberechtigt sind alle ungesperrten Konten mit mind. 500 Bearbeitungen insgesamt und mind. 10 innerhalb des letzten Monats. Bald wird eine Suchfunktion die Recherche im Zugangspaket noch deutlich vereinfachen. Einige Verlage haben jedoch den Zugang zu ihren Inhalten beschränkt, sodass eine Bewerbung nötig ist. Alle Abläufe werden auf „The Wikipedia Library“ koordiniert und auf der Projektseite näher beschrieben.

Nützliche Ressourcen für die Arbeit im Portal Recht

Es lohnt sicherlich allgemein ein Blick auf multidisziplinäre Inhalte (neben zuvor Genannten bspw. auch Cambridge University Press, ProQuest, Taylor & Francis, EBSCO) und in die Online-Zeitschriftenarchiven (NewspaperARCHIVE.com, Newspapers.com; Die Zeit, The Times, The New York Times u. a.). Für einen Überblick über alle Inhalte steht eine für die deutschsprachige Wikipedia angepasste Tabelle zur Verfügung.

Für die konkrete Arbeit hier scheinen uns im Themenfeld Recht bspw. HeinOnline, Oxford Law, darüber hinaus Numérique Premium, Cairn besonders nützlich zu sein.

Du hast eine Idee für eine andere Online-Datenbank, die sich für „The Wikipedia Library“ öffnen sollte? Ergänze auf dieser Seite gern deine Vorschläge. Wikimedia Deutschland versucht, in diesem Jahr weitere deutsch(sprachig)e Verlage für eine Partnerschaft zu gewinnen.

Bei Rückfragen

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communitywikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 12:40, 11. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank. Die Datenbank von De Gruyter habe ich eben schon benutzt.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:58, 11. Mai 2021 (CEST)

Klasse! :) —Martin (WMDE) (Disk.) 11:36, 12. Mai 2021 (CEST)

Bitte um Prüfung von Weblinks

Hallo Portal Recht!
Ich habe im Artikel Testament einen Weblink entfernt (diff), der Anfang Mai von Benutzer:Erbrechtler1 hinzugefügt worden war und imho nicht für uns geeignet ist. Ich habe dann die nächsten Beiträge in Böswillige Schenkung gesehen, die auch Verlinkungen auf die gleiche Website enthalten (diff) und natürlich immer Kontaktdaten usw enthalten. Die Weblinksuche liefert 26 Ergebnisse der Website, es handelt sich also um eine Art grundsätzliche Frage, ob die Seite geeignet ist oder nicht. Hierzu würde ich gerne Eure Meinung einholen.Gruß --AnnaS. ^(DISK) 15:52, 19. Mai 2021 (CEST)

Das ist Eigenwerbung und sollte entfernt ggf. via Filter ausgeschlossen werden. --Chz (Diskussion) 16:36, 19. Mai 2021 (CEST)

+1. Es ist Linkspam, und zwar ziemlich unappetitlich. :( --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:42, 20. Mai 2021 (CEST)

+1. Sollte entfernt werden. --Opihuck 22:14, 20. Mai 2021 (CEST)

Sperranfrage hier Chz (Diskussion) 19:30, 23. Mai 2021 (CEST)

Und einen LA für Gerhard Ruby gleich noch dazu. [1]. Chz (Diskussion) 19:47, 23. Mai 2021 (CEST)

Artikel per SLA gelöscht. Die Artikel mit Links auf deren Website gehe ich zeitnah durch. Wenn der Erbrechtler1 dann weitermachen sollte, gibt es nochmal eine Disk wegen Blacklisting. Daher hier noch offenlassen. --Chz (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2021 (CEST) Muss etwas länger offenbleiben, habe momentan einfach kaum Zeit; wenn sich aber einer kollegialiter bereiterklären würde, wäre ich sehr dankbar. --Chz (Diskussion) 01:27, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe die Weblinks entfernt. Allerdings sind noch EN auf die Website verlinkt, die ich so stehen gelassen habe, weil sie als Referenz dienen. --Scripturus (Diskussion) 22:09, 2. Jun. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank! Ich habe eben die .com Links auch entfernt. --Chz (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2021 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2021 (CEST)

WikiProjekt Völkerrecht inaktiv – und ein Vorschlag zur QS

Das WikiProjekt Völkerrecht wurde heute als inaktiv markiert. Man kann das hinnehmen, aber ich würde es eher im Zusammenhang mit einem unserem Wartungsbedarf insgesamt sehen. Das Völkerrecht, das zu meiner Studienzeit noch ein Nischenfach war, hat mittlerweile eine ganz erhebliche Bedeutung gewonnen. Ohne gehts gar nicht mehr.

Aber auch darüber hinaus: Mein Vorschlag wäre, wir gehen vom Kategorienbaum aus und sichten dort jeden juristischen Artikel, vielleicht erstmal ohne die Biografien, nur die Sachbegriffe. Den Fortschritt könnten wir zum Beispiel auf Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung/Bestand dokumentieren, damit man weiß, wie weit wir damit sind. Jeder Artikel sollte zumindest einmal angeschaut werden, um ihn zu aktualisieren. Falls es Hilfebedarf gibt, könnte man das hier zur Sprache bringen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:32, 5. Mai 2021 (CEST)

 Info: Ich habe die Seite mal begonnen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:50, 7. Mai 2021 (CEST)

 Info: Den Bestand betreffend gibt es auch die Seite Portal:Migration und Integration/Gruppe/3 zu Artikeln im Bereich Recht und Migration/Integration etc. Einschließlich Unterseiten zu Allgemeinen/Staatenübergreifendem, zu D, A, CH, LI, Europa und zu diversen Themen einschließlich Rechtlichem auf der Überarbeitungsliste und der Wunschliste. Jegliche Form der Qualitätssicherung ist hier willkommen. Auch hemmungsloses Kopieren/Doppeln der Listen für andere Projekte ist in Ordnung. Viele Grüße --Carolin 12:21, 8. Mai 2021 (CEST) – P.S.: Für Fragen der Qualitätssicherung der dort gelisteten Artikel wenden wir vom Portal:MI uns typischerweise an das Portal:Recht, oder direkt an Benutzer:Opihuck, der dort immer wieder tatkräftig beigetragen hat. --Carolin 20:24, 10. Mai 2021 (CEST)

Hmmm. Das sind nicht so meine Themen. Erwähne das, damit nicht der Eindruck entsteht, dass das lobenswert formulierte Ziel ignoriert würde. Vielleicht habe ich auch nicht so ganz verstanden, worum es eigentlich gehen soll. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Hmmm. Das sind an und für sich schon meine Themen. Bisher hatte ich von diesem Projekt allerdings nichts gehört. Ist ja eigentlich auch kein Wunder: Letzter Eintrag 2018, davor 2 X 2014, 3 X 2013, 1 X 2012 usw., alle vier Mitarbeiter seit Jahren inaktiv.

Ich weiß jetzt nicht so richtig, was du, Aschmidt, vorschlagen möchtest: Soll das WikiProjekt:Völkerrecht gerettet werden? Wie? Es ist verwaist. So ein Aufruf würde mich ein wenig an die ergeizigen Rettungspläne für die Wartburg-Autofabrik in Eisenach erinnern, bei der jeder schon wusste, dass sie nicht überleben wird können und die dann sang- und klanglos ein Jahr nach der Wiedervereinigung in die Liquidation ging. Ich gebe zu: "Völkerrecht" wird es immer geben, aber eben doch wohl nicht als eigenes Projekt in der Wikipedia.

Oder ging es dir mit deinem Aufruf darum, die Durchsicht der völkerrechtlichen Artikel anzukurbeln? Dagegen spräche nichts, aber dem Projekt würde das nichts nützen, und die Liste von zu überarbeitenden Artikeln, auch in der QS, ist bei uns jetzt schon lang und würde dann nur noch länger. Entweder ist jemand da, der sich dafür interessiert oder eben nicht.

Deswegen meine Frage: Quo vadis? Ich meine, bei uns im Portal haben wir schon häufiger Anfragen zu völkerrechtlichen Themen beantworten können. Das wird m. E. auch so bleiben, und die Anlaufstelle für völkerrechtliche Fragen wird hier sein und bleiben. Für ein Projekt:Völkerrecht sehe ich derzeit keinen Bedarf. Ich hielte es für denkbar, eine Unterseite "Völkerrecht" im Portal:Recht aufzumachen, um spezifische Inhalte des Projekts fortleben zu lassen, wenn es denn solche gäbe. --Opihuck 16:55, 10. Mai 2021 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich mich wohl missverständlich ausgedrückt hatte. Wie schon gesagt, war das Einschlafen des WikiProjekts Völkerrechts nur ein Anlass, den Wartungsbedarf insgesamt ins Auge zu fassen, und der ist erheblich.

Ich habe seit fast einem Jahr keinen neuen Artikel mehr angelegt und mich nur um den Bestand gekümmert. Vor allem habe ich Literatur nachgetragen, denn es klaffen große Lücken, was die wissenschaftliche Literatur angeht. Wir haben derzeit beinahe optimale Bedingungen, denn – siehe einen Abschnitt weiter unten – mit de Gruyter und Nomos stehen uns die Onlineportale zweier großer Wissenschaftsverlage zur Verfügung. Und speziell zum Völkerrecht gibt es in Oxford Law die Max Planck encyclopaedia of international law. Die Literaturversorgung verbessert sich auch immer weiter, denn als nächstes wird durch den Plan S Open Access auch in der Rechtswissenschaft immer wichtiger werden – speziell dazu: https://doi.org/10.5771/9783748903659 – und es gibt heute schon immer mehr Zweitveröffentlichungen auf den Universitätsservern, die über https://www.base-search.net/ leicht zugänglich sind.

Deshalb schlage ich ein Konzept zur QS im Bestand vor. Bisher gibt es nur eine Ad-hoc-QS auf Anfrage. Idealerweise sollten aber alle Artikel mindestens einmal durchgegangen und aktualisiert werden: Auf welchem Stand ist der Artikel? Was hatte sich seitdem getan? Gibt es neue Rechtsprechung und Literatur zum Thema? Was ist mit den Weblinks? Ob man dabei systematisch (also beispielsweise nach Kategorien oder nach den Portalseiten, die Carolin erarbeitet und uns hier vorgestellt hatte) vorgeht oder ob man eher eklektisch drangeht (also nach Lust und Laune), ist im Ergebnis egal, solange die überprüften Artikel dokumentiert werden, so dass man laufend sehen kann, welche Restbestände es noch gibt, die einer Überarbeitung harren, und welchen Fortschritt es gibt. Aber auch Lücken im Bestand – wie das Bankrecht, das mir ganz zufällig über den Weg lief – sollten zunächst einmal erkannt und vermerkt werden. Wir haben keinen Zeitdruck, aber wir sollten etwas tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:40, 13. Mai 2021 (CEST)

Ad Info_1: Also ich möchte ehrlich sein. Mein Spaß an WP definiert sich über meine Interessen. WP ist längst nicht mehr Anlass für die Erarbeitung von Themen, sondern die Themen sind Anlass für die Bearbeitung in WP (vieles bleibt außen vor). Das bedeutet, dass ich primär Fachliteratur lese und sekundär hier beitrage. Zudem bin ich privat gerne old-school, denn bei mir liegen noch Bücher auf dem Tisch. Ich habe einen exzellenten Zugang zur WLB, was mir diese Methode versüßt und an der ich nichts ändern will. Daher könnte ich nur sehr eingeschränkt im Sinne der Vorstellungen tätig werden können (so wie ich sie jedenfalls bisher verstehe). Sollte sich - wider Erwarten - einmal eine echte themengebundene Kollaboration ergeben (habe ich in den verflossenen 13 Jahren noch nie erlebt) könnte die Welt auch mal ganz anders aussehen, denn Herausforderungen reizen mich schon. Im Moment möchte ich das nur beobachten. Das sehen andere Portalisten für sich hoffentlich anders, denn die Zielstellung ist hochgradig verfolgungswürdig.

Ad Info_2: Mein Bereich nicht einmal in Spurenelementen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:39, 13. Mai 2021 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung, @Stephan Klage! Gegen die Verwendung gedruckter Bücher oder Zeitschriften spricht, bitte, gar nichts – ganz im Gegenteil!   Und, wie schon gesagt, wir haben Zeit. Mir wäre es ein Anliegen, überhaupt einmal so etwas zu beginnen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:04, 13. Mai 2021 (CEST)

Hallo zusammen, ich würde gerne beim Artikel zum Völkerrecht ein wenig mitarbeiten, sodass am Ende vielleicht die als allgemein akzeptierten Grundlagen in einer anschaulichen und insbesondere übersichtlichen Darstellung präsentiert werden können. Dafür habe ich zwei Unterabschnitte bereits verändert. Die Hilfsseiten zum guten Arbeiten auf Wikipedia raten an, größere Änderungen an der Struktur hier auf den Diskussionsseiten abzusprechen. Das würde ich hiermit gerne tun. In concreto: Der Abschnitt zur Entwicklung des Völkerrechts würde vielleicht in vier bis fünf Unterpunkte aufgeteilt werden können: 1. Anfänge des Völkerrechts (bis 1648); 2. die Epoche des klassischen Völkerrechts ab 1648; 3. das Moderne Völkerrecht; 4. Kritik (an der ahistorischen Einordnung von Epochen und eurozentristischen Beetrachtungsweise oder sowas). Und den jetzigen Punkt zu den Meilensteinen der Völkerrechtsentwicklung find ich auch gut und würde den vielleicht als 5. Punkt nehmen und noch etwas ergänzen. Was haltet ihr davon? --Pastelfa (Diskussion) 11:14, 15. Mai 2021 (CEST)

Was soll ich sagen? – Go ahead!   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:48, 16. Mai 2021 (CEST)

Aber @Aschmidt, eine Frage die sich @Malabon und ich letztens mal zur Kategorie:Römisches Recht gestellt hatten, könntest u.U. Du uns beantworten? Dann wäre ich mal in Sachen Kategorien einen Schritt weiter. Lieben Dank & Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 18:52, 16. Mai 2021 (CEST)

@Stephan Klage: Habe euch dort geantwortet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:49, 16. Mai 2021 (CEST)

Merci, verstanden. ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 05:39, 17. Mai 2021 (CEST)

Straßenverkehrsrecht: (a) Feuerwehranfahrtszone und Feuerwehrzufahrt (jeweils ZZ zu Z. 283); (b) rot umrandetes Schild „Feuerwehrzufahrt“ (c) „Anfahrtszone für Feuerwehr § 22 VVB“ (freihand) in Bayern

Hallo,

(1) wo bringt man diese Begriffe bei Wikipedia unter? Wir haben Feuerwehranfahrtszone und Feuerwehrzufahrt, eigentlich perfekt.

Derzeitige Diskussion mit einem Nutzer bringt nicht viel → Diskussion:Feuerwehranfahrtszone#WL. Er will den ganzen Inhalt der beiden Artikel im Artikel Feuerwehrzufahrt haben. Elegant wäre ein Überbegriff wie Ausweisung von Verkehrsflächen für die Feuerwehr oder Ausschilderungen für Zufahrten und Aufstellflächen von Feuerwehrfahrzeugen (dort könnte man sogar die ungenormten Schilder einbauen“).

(2) Ist Stationierungsverbot eine TF oder halbwegs geläufig?

--Mateus2019 (Diskussion) 13:46, 31. Mai 2021 (CEST)

"Feuerwehrzufahrt" ist ein Rechtsbegriff, der u. a. in der StVO und der BKatV sowie anderen Rechtsvorschriften verwendet wird. JURIS-Treffer in Rechtsvorschriften: 77 X, 478 X in der Rechtsprechung. Der Begriff "Feuerwehranfahrtzone" wird nur (vergleichsweise selten) von der Rechtsprechung und gar nicht in Rechtsvorschriften verwendet (Rechtsprechung: 72 X, Vorschriften: 0 X in JURIS). Ich persönlich finde "Feuerwehranfahrtzone" tendenziell etwas schwammiger (für mich so ein grober, nicht konturenstark umrissener Bereich), Feuerwehrzufahrt dagegen klarer; ist aber nur meine persönliche Einschätzung. Vielleicht ist die Begriffsverwendung auch sprachkulturell in den Bundesländern verschieden. Das haben wir ja durchaus häufiger. Aus meiner Sicht sollte man schauen, was der Gesetzgeber macht.

Von "Stationierungsverbot" würde ich abraten; dazu gibt es in JURIS nur zwei Gerichtsentscheidungen, eine vom Bay. VGH, die andere vom Bay. VG Ansbach, beide im Zusammenhang mit Feuerwehrzufahrten. Das scheint mir in diesem Zusammenhang eher ein "bayerischer Begriff" geworden zu sein, der in Restdeutschland eher unbekannt ist. Bevor ich das hier gelesen habe, dachte ich bei Stationierungsverbot an die militärpolitischen Diskussionen in den 80er Jahren um die Pershing 2. Viele Grüße --Opihuck 15:37, 31. Mai 2021 (CEST)

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Gesetzesvorbehalt vs. Vorbehalt des Gesetzes

Bisher war ich immer der Meinung, dass "Gesetzesvorbehalt" und "Vorbehalt des Gesetzes" das Gleiche meinen, bis ich feststellte, dass Wikipedia dafür zwei Artikel bevorratet, und das nicht zufällig, weil es jeweils ausdrücklich in jedem Artikel gleich einleitend warnend heißt, man dürfe das ja nicht mit dem jeweils anderen verwechseln. Das würde ich als gelernter Verfassungsrechtler glattweg bestreiten. Es handelt sich aus meiner Warte um alternative Rechtsbegriffe für das gleiche Rechtsinstitut (so wohl auch Voßkuhle, Der Grundsatz des Vorbehalts des Gesetzes JuS 2007, 118, der ebenso beide Begriffe unterschiedslos nebeneinander verwendet). Was tatsächlich zu unterscheiden wäre, wäre der Vorrang des Gesetzes und ggf. der Parlamentsvorbehalt iSd Wesentlichkeitstheorie. Aber das sind andere Baustellen. Wie seht Ihr das? --Legatorix (Diskussion) 13:10, 29. Apr. 2021 (CEST)

Stimme zu. Das Postulat im Artikel, dass beide Begrifflichkeiten auseinandergehalten werden müssen, ist zudem unbegründet, und steht da isoliert. Die beiden Artikel sollten zusammengeführt werden. --Chz (Diskussion) 13:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe da in meinen Studium noch einen Unterschied in der Form gelernt, dass der Gesetzesvorbehalt die Form der Einschränkbarkeit von GR meint, währen der Vorbehalt des Gesetzes bedeutet, dass sämtliches hoheitliches Handeln einer gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage bedarf. Ich habe aber zumindest heite nicht die Zeit mir mal anzuschauen, wie die beiden bestehenden Artikel konkret die Unterscheidung ziehen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:46, 29. Apr. 2021 (CEST)

Überbegrifflich bewegen wir uns auf der Ebene der „Rechtfertigung des Eingriffs in Grundrechte“. Was in Wahrheit gegeneinander abgegrenzt werden soll, ist das Verbot des Einzelfallgesetzes, das aus Art. 19 Abs. 1 S. 1 GG folgt – nebst notweniger Zitation im Sinne von Art. 19 Abs. 1 S. 2 GG – gegenüber dem Parlamentsvorbehalt, der als Schranken-Schranke auf dem Vorbehalt des Gesetzes beruht; dies aber nicht – wie falsch angegeben – auf Art. 19 GG beruhend, sondern herzuleiten aus dem Rechtsstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 3 GG. „Vorbehalt des Gesetzes“ und „Gesetzesvorbehalt“ koinzidieren begrifflich in Wirklichkeit. Weil schon die Herleitung der Abgrenzung unzutreffend ist, überzeugt erst recht nicht das :Sublamma in VdG, das mit Fehlbegriffen wie „Technik“ oder „gesetzliche Klausel“ operiert und dabei erkennen lässt, dass möglicherweise ein Nicht-Jurist am Werk war; so drückt sich kein Verfassungsrechtler aus. Über die zudem fehlenden LIT/EN-Nachweise täuscht auch keine Teilwortlautdarbietung der angegebenen Art. 2 und 11 GG hinweg, denn dabei handelt es sich lediglich um die Qualitäten von Eingriffsrechten. Therapie: Beide Artikel mit Redundanz-Baustein versehen, Sublemmata ggf. mit Belege-Bausteinen bestücken und versiert zusammenführen. --Stephan Klage (Diskussion) 15:42, 29. Apr. 2021 (CEST)

Im Sinne des Wikipedia-Artikels "Gesetzesvorbehalt" wird "einfacher Gesetzesvorbehalt" und "qualifizierter Gesetzesvorbehalt" sowie "vorbehaltloses Grundrecht" verstanden. Es sind schon beides verschiedene Begriffe (die mit einander zu tun haben), aber die Terminologie ist nicht so eindeutig, wie die Wikipedia-Artikel glauben machen wollen. Wie schon gesagt werden beide Bezeichnungen im Artikel von Andreas Voßkuhle synonym benutzt (für das was in Wikipedia Vorbehalt des Gesetzes heißt).--Pistazienfresser (Diskussion) 16:53, 29. Apr. 2021 (CEST) »Art. 16 II 2 GG erlaubt als qualifizierter Gesetzesvorbehalt eine Auslieferung Deutscher nur, „soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind”.« (BVerfG, Beschluss vom 18. Juli 2005 - 2 BvR 2236/04 - Europäischer Haftbefehl, NJW 2005, 2289, beck-online)

Die Synonymie ist aber nicht richtig. Der Vorbehalt des Gesetzes ist ein Element des Rechtsstaatsprinzips und meint, dass Eingriffe in Freiheit und Eigentum nur durch oder aufgrund eines förmlichen Gesetzes erfolgen dürfen. Die Anforderungen an den konkreten Eingriff in das einschlägige Grundrecht sind dann dem Gesetzgesvorbehalt zu entnehmen, unter dem das Grundrecht steht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Da bin ich persönlich nicht bei Dir. Du verlagerst nur den Blickwinkel in die Exekutive und gibst dem ein neues, eigenes Wort. Der „Vorbehalt des Gesetzes“ wird aus dem Rechtsstaatsprinzip (§ 20 III GG) hergeleitet, das sagen wir beide. Das bedeutet Parlamentsvorbehalt. Fragen der Grundrechtsausübung sind durch formelles Gesetz vom Parlament selbst zu regeln und dürfen nicht an die Exekutive delegiert werden (Sinn & Zweck). Wenn Du jetzt „Gesetzesvorbehalt“ desynonymisierst, indem Du das Anforderungsprofil des konkreten Eingriffs (Bestimmtheit, Verhältnismäßigkeit, Wesensgehalt oder was auch immer) begrifflich eigenbewertest und von Gesetzesvorbehalt sprichst, tust Du nichts anderes als die klassische Konsequenz auszublenden, die aus dem „Vorbehalt des Gesetzes“ selbst schon resultiert: beruht ein Grundrechtseingriff auf untergesetzlicher Norm, also auf RVO oder Satzung, ist zu prüfen, ob die formell-gesetzliche Grundlage der Exekutive möglicherweise zu viel Spielraum überlassen hat oder ob die grundrechtlich relevante Frage vom Parlament selbst geregelt wurde (?). Für mich handelt es sich um Synonyme. VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:22, 29. Apr. 2021 (CEST)

(BK)Da muss ich den Kollegen aber beispringen und bin mit Aschmidt und Gmünder d'accord: Grundsätzlich erscheint es mir möglich, beiderlei Auffassungen zu sein. Allerdings erscheint es mir zutreffender, die beiden Begriffe nicht als Synonyma zu verstehen, sondern als zwei unterschiedliche rechtswissenschaftliche Begriffe. Einer davon betrifft die Grundrechtsvorbehalte, der andere eine bedeutende, verfassungsrechtliche Ausprägung der Rechtsstaatlichkeit aus Art. 20 III GG. Dem sind meines Erachtens zu Recht zwei unterschiedliche Artikel zu widmen. Dass diese Begriffspaare nicht nur als Synonyme zu betrachten sind, lässt sich sowohl dem Schrifttum, als auch der höchstrichterlichen Rechtsprechung entnehmen. Hierzu sei exemplarisch folgende Lektüre empfohlen: BVerwG, Urteil vom 15. 4. 1999 - 3 C 25.98 - BVerwGE 109, 29 [37]; BeckOK GG/Huster/Rux, 46. Ed. 15.2.2021, GG Art. 20 Rn. 171.2; v. Mangoldt/Klein/Starck/Sommermann, 7. Aufl. 2018, GG Art. 20 Rn. 273-276. -> Daher für die Beibehaltung der unterschiedlichen zwei Artikel mit dem möglichen Hinweis, ggf. bestehende Redundanzen abzubauen. VG --ScientiaX (Disputatio) 20:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin morgen mal wieder (hoffe ich) im Büro, dan kann ich ein Blick in unsere Lehrbuchsammlung schauen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 19:59, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, danke, @Gmünder, das wäre schön, wenn du das bitte einmal klären könntest! Ich glaube zwar nicht, dass es zu dem Thema viel Neues geben sollte, aber falls ja, lerne ich gerne dazu. @Stephan Klage hat zu Recht auf das Feld Gewaltenteilung und Rechtsstaatsprinzip hingewiesen, aktuell ist die Diskussion um den Parlamentsvorbehalt in Bezug auf das Infektionsschutzgesetz und die untergesetzliche Normsetzung (Rechtsverordnungen, Satzungen). Greift die öffentliche Gewalt in ein Grundrecht ein, muss das Wesentliche formell und materiell (also auch hinreichend bestimmt) in einem Parlamentsgesetz geregelt werden. Das ist der Vorbehalt des Gesetzes. Ob der Eingriff in den Schutzbereich eines Grundrechts verfassungsrechtlich gerechtfertigt ist, hängt dann vom Gesetzesvorbehalt des Grundrechts ab: Einfacher oder qualifizierter Gesetzesvorbehalt. – Ich freue mich übrigens, dass die Frage auf diesem Weg wieder ins Spiel gebracht wird, denn man sieht daran, dass wir gemeinsamen Klärungsbedarf haben – vielleicht habe ich ja auch dogmatischen Update-Bedarf ;) – und dass man einen Artikel wie Eingriff (Grundrechte) (wie dort schon diskutiert) nicht so einfach überarbeiten kann, man muss das Umfeld mit bedenken. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 29. Apr. 2021 (CEST)

@GmünderSchau mal bitte vielleicht (auch) bei Sachs in Sachs | GG Art. 20 Rn. 113-117 | 9. Auflage 2021 Fußnote 578, Da wird »Die verbreitete Verwendung von „Gesetzesvorbehalt“ iSd Vorbehalts des Gesetzes [...]« vermutlich kritisiert.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:03, 29. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Fundstelle aus dem Sachs GG. Diese unterstreicht m. E. die obige Auffassung, dass die Begriffe nicht synonym zu verwenden sind. --ScientiaX (Disputatio) 22:40, 29. Apr. 2021 (CEST)

So, ich schaue auch nochmals kurz vorbei - war das wieder ein Tag! @Aschmidt, ich interpretiere Deinen Satz Die Anforderungen an den konkreten Eingriff in das einschlägige Grundrecht sind dann dem Gesetzesvorbehalt zu entnehmen, nochmals neu und rücke Dir näher: Gesetzesvorbehalt ist eine einzelnen Grundrechten beigegebene Bestimmung, wonach ein Grundrecht nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes (Verordnung) eingeschränkt werden darf. Das würde in der Tat eine begriffliche Differenzierung erlauben. Also: #Vorbehalt des Gesetzes = Parlamentsvorbehalt (formelles Gesetz) // #Gesetzesvorbehalt = Bestimmung, wonach ein Grundrecht durch Gesetz im formellen sowie materiellen Sinne eingeschränkt werden kann. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:59, 29. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht muss man unterscheiden zwischen der (synonymen) Verwendung der beiden Begriffe im Verfassungsrecht bei den Grundrechten (Voßkuhle), also den "grundrechtlichen Gesetzesvorbehalt", bzw. den "grundrechtlichen Vorbehalt des Gesetzes", und der (ebenfalls synonymen) anders gemeinten Verwendung im Verwaltungsrecht iS einer Ermächtigungsgrundlage? Ich hatte bei meiner Eingangsfrage eher an das Verfassungsrecht (Grundrechte) gedacht. Beide Verwendungen in den beiden Rechtsgebieten hängen zwar zusammen, meinen aber nicht das Identische. Trägt das zu einer Klärung bei? --Legatorix (Diskussion) 05:34, 30. Apr. 2021 (CEST)

Also, wie versprochen, nach kurzem Literaturstudium: das Bild könnte nicht uneindeutiger sein. So formulieren Stefan Huster und Johannes Rux, in: BeckOK Grundgesetz, Epping/Hillgruber 46. Edition (Stand: 15. Februar 2021), Rn. 172.1: "Seinen Ursprung findet der Vorbehalt des Gesetzes, der – trotz gewisser Parallelen – von den grundrechtlichen Gesetzesvorbehalten zu unterscheiden ist, im Konstitutionalismus des 19. Jahrhunderts." Die Unterscheidung macht auch Philipp Lassahn (Rechtsprechung und Parlamentsgesetz: Überlegungen zu Anliegen und Reichweite eines allgemeinen Vorbehalts des Gesetzes, Mohr, Tübingen 2017, ISBN 978-3-16-155384-4, S. 14 f.) ausdrücklich. Dagegen Bernd Grzeszick, in Maunz/Dürig GG, 93. EL Oktober 2020, Rn. 75 f.: "Die Begriffe Vorbehalt des Gesetzes und Gesetzesvorbehalt bezeichnen insoweit Gleiches, als sie jeweils Konstellationen behandeln, in denen das exekutive Handeln eine parlamentsgesetzliche Grundlage erfordert. Vom Vorbehalt des Gesetzes kann allerdings der Parlamentsvorbehalt zu unterscheiden sein." (Rn. 76). Ähnlich undifferenziert wird es auch in einigen Lehrbüchern abgehandelt, jedoch auch ohne die Terminologie zu thematisieren. Soweit erstmal beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:05, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ergänzend Fritz Ossenbühl führt in Isensee/Kirchhof, HdStR V, 3. Aufl. 2007, § 101 aus: "Mit dem Begriff des Gesetzesvorbehaltes wird verfassungsrechtlich ein Kompetenzproblem erfaßt. Es betrifft die Abgrenzung der Wirkungsbereiche von Gesetzgebung und Verwaltung, von Parlament und Exekutive. Mit dem Begriff >>Vorbehalt des Gesetzes<< werden Sachbereiche und Gegenstände umrissen, die dem >>Gesetz vorbehalten<<, also einer autonomen Regelung der Verwaltung entzogen sind." (Rn. 11) Weiter erklärt er "Die Begriffe >>Vorbehalt des Gesetzes<< und >>Gesetzesvorbehalt<< werden häufig synonym verwendet. Zum Teil wird der Begriff >>Gesetzesvorbehalt<< jedoch lediglich auf in der Verfassung besonders normierte Vorbehalte bezogen. Solche Spezial- oder Sondervorbehalte sind nicht nur im Grundrechtskatalog zahlreich vorhanden, sondern auch an anderen Stellen der Verfassungverbreitet [hier aus der Fn 48: Vgl. Art. 24 Abs. 1, 28 Abs. 2, 38 Abs. 3, 41 Abs. 3, 48 Abs. 3 S. 3, 59 Abs. 2, 109 Abs. 3, 110 Abs. 2, 106 Abs. 3 S. 3 GG.]. Derartigen speziellen Gesetzesvorbehalten wird der allgemeine Vorbehalt des Gesetzes gegenübergestellt. Der allgemeine Vorbehalt des Gesetzes ist in der Verfassung nicht schriftlich fixiert. Seine Existenz und seine Abmessungen werden aus unterschiedlichen verfassungsrechtlichen Prinzipien und Kategorien abgeleitet." (Rn. 17) Er verwendet im weiteren aber die Begriffe synonym. Soweit als Ergänzung --Gmünder (Diskussion) 09:13, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zuletzt @Pistazienfresser: Sachs GG wie Jarass/Pieroth GG habe ich in den aktuellen Auflage heute leider noch nicht in die Hand bekommen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:16, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Gmünder Zur Kenntnis: ,,Der Vorbehalt des Gesetzes hat von der normativen Grundaussage und dem Normadressaten her mit den Gesetzesvorbehalten der Grundrechte im Ansatz nichts gemein. Während die grundrechtlichen Gesetzesvorbehalte als gegenüber der Grundrechtsbindung wirksame Erlaubnisnormen für die Gesetzgebung an sich verbotenes Staatshandeln zulassen, bedeutet der rechtsstaatliche Vorbehalt des Gesetzes als Verbotsnorm für die vollziehende Gewalt gerade umgekehrt das verfassungsrechtliche Verbot, ohne wirksam gewordene gesetzliche Grundlage tätig zu werden. Die verbreitete Verwendung von „Gesetzesvorbehalt“ iSd Vorbehalts des Gesetzes kann demgegenüber nur verwirren; die Gemeinsamkeit besteht lediglich darin, dass Staatshandeln ohne gesetzliche Grundlage ausgeschlossen ist, aber eben durch den Vorbehalt des Gesetzes und trotz der Gesetzesvorbehalte." So aus Sachs/Sachs, 9. Aufl. 2021, GG Art. 20 Rn. 113. Die Kritik des Autors an der synonymen Verwendung wird von mir geteilt. Siehe oben.VG --ScientiaX (Disputatio) 14:40, 30. Apr. 2021 (CEST)

In Jarass/Pieroth Art. 20, Rn 69 ff. (15. Aufl. 2018) wird insoweit dargestellt, dass der (allgemeine) Vorbehalt des Gesetzes i.E. einen Parlamentsvorbehalt statuiert (BVerfGE 134,33,129). Im Grundrechtsbereich wird mit dem Gesetzesvorbehalt die Ermächtigung bezeichnet ein Grundrecht durch oder aufgrund eines förmlichen Gesetzes einzuschränken. Da in dem Fall ebenfalls ein förmliches Gesetz vorausgesetzt wird, um das Grundrecht einschränken zu können, kann man, wie in der Fundstelle dargestellt und hier bereits erörtert, diesen grundrechtlichen Gesetzesvorbehalt als Sonderfall des (allgemeinen) Vorbehalt des Gesetzes ansehen. Es wird in der Fundstelle auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass in der Praxis die beiden Begriffe auch synonym verwendet werden. Daher bleibt es auch bei meiner Empfehlung diese beiden Artikel hier zusammenzufassen. Auf die dargestellte Besonderheit kann ja dann eingegangen werden. --Chz (Diskussion) 10:24, 30. Apr. 2021 (CEST) Ergänzung: Ich gehe nicht davon aus, dass sich das in der aktuellen 16. Aufl. geändert hat.

Zur Kenntnis: "Im Grundrechtsbereich wird mit dem Begriff des „Gesetzesvorbehalts“ die ausdrückliche Ermächtigung in einem Grundrecht bezeichnet, das Grundrecht durch oder aufgrund eines förmlichen Gesetzes einzuschränken (Vorb.40 vor Art.1; vgl. Sachs VR 9/8ff). Zugleich wird damit festgelegt, dass die Einschränkung eines förmlichen Gesetzes bedarf. Daher kann man den grundrechtlichen Gesetzesvorbehalt insoweit als einen Sonderfall des (allgemeinen) Vorbehalts des Gesetzes ansehen." Aus Jarass/Pieroth, 16. Aufl. 2020, GG Art. 20 Rn. 70. Der Autor spricht sich nicht explizit gegen eine synonyme Verwendung aus. Allerdings sich erkennen, dass auch dort zwischen beiden Begriffen differenziert wird, indem das eine als Sonderfall des anderen angesehen wird. Den Hinweis auf die Praxis hat Chz bereits oben erwähnt. Dennoch spricht vieles dafür, s. oben, den unterschiedlichen Begriffen zwei eigene Artikel zu widmen. Somit weiterhin für die Beibehaltung. VG --ScientiaX (Disputatio) 14:54, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Begriffe "einfacher Gesetzesvorbehalt" und "qualifizierter Gesetzesvorbehalt" sowie "vorbehaltloses Grundrecht" wären wohl nicht einfach in einem gemeinsamen Artikel zu finden, obwohl sie oft genug bei den einzelnen Grundrechten auftauchen.--Pistazienfresser (Diskussion) 21:41, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Gmünder, großen Dank für Deine Recherchen. In das von Dir gezeichnete Bild passen dann noch Gröpl/Windthorst/von Coelln (neueste Auflage), die die beiden Begriffe lediglich aufeinander verlinken, dann aber nur noch einen fortnutzen (Vorbehalt des Gesetzes); in wieder anderen Aufbereitungen stehen die Begriffe, als würde das Kommutativgesetz angewendet, mal da mal dort. Tatsächlich schwierig, wenn gesetzliche Definitionen fehlen. Ausflug ins historische Verfassungsrecht: Die Diktatoren Sulla und Caesar, die Prinzipes Augustus u.v.a. kamen ohne derartige Regelungen aus; auch nicht helfen die spätantiken Kodifikationen Iustinians. Nach langer Pause kamen die natur-/vernunftrechtlichen Kodifikationen des (Vor-)Konstitutionalismus, prALR, CC und ABGB. Dort finden sich Gesetzesvorbehalte, aber die beziehen sich noch auf keine Grundrechte. Eingriffe in das „Eigentum“ des § 32 prALR wurden bsw. noch sicherungsrechtlich (Gefahrenabwehr) behandelt; daneben lediglich noch Freiheitseinschränkungen. Was fällt auf: lediglich, dass der Begriff des Vorbehalts des Gesetzes in der Metaliteratur nicht genutzt wird. Alles keine Hilfe. --Stephan Klage (Diskussion) 21:46, 30. Apr. 2021 (CEST)

Auch meinerseits sehr herzlichen Dank für eure Recherchen und für eure Voten, @Gmünder, @Chz und @ScientiaX! Im Ergebnis sehe ich es ähnlich wie ScientiaX: Man könnte die Lemmata Vorbehalt des Gesetzes und Gesetzesvorbehalt zusammenlegen. Das hätte den Charme, dass man nur an einer Stelle die verschiedenen Auffassungen referieren müsste, ob es sich dabei nun um Synonyme oder um verschiedene dogmatische Figuren handelte. Wenn man aber so verführe, ergäbe sich schon auf Lemma-Ebene gerade das Problem, das die Synomym-Befürworter achselzuckend hinnehmen: Dass dabei nämlich das Rechtsstaatsprinzip und die Grundrechtsdogmatik miteinander vermischt werden, und zwar soweit, dass man sie am Ende gar nicht mehr auseinanderhalten kann, dass das Grundrecht ganz untergeht und nur noch vom Rechtsstaat gehandelt wird. Und das gefällt mir als Grundrechts-Fan gar nicht. Deshalb wäre ich sehr dafür, die beiden Lemmata zu erhalten und gesondert zu behandeln, wie bisher. Zumal der Streit auch beim Schreiben der beiden Artikel schon bestand und bekannt war. Er ist älter als Wikipedia. Es ist sozusagen ein verfassungsrechtlicher Honeypot, und es wäre auch mit dem neutralen Standpunkt nicht zu vereinbaren, sich dabei schon beim Lemma auf die eine oder auf die andere Seite zu schlagen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:39, 30. Apr. 2021 (CEST)

Liebe Kollegen, ich schlage vor, wir lassen die beiden Lemmata erstmal, nach alledem was vorgetragen wurde. Ich denke praktische Gesichtspunkte brauchen in einer Enzyklopädie nicht unbedingt eine Rolle zu spielen. Dann wären z. B. bestimmte Differenzierungen bei strafrechtlichen Tatbeständen auch obsolet, weil die in der Praxis nicht abgegrenzt werden und eher rein akademischer Natur sind. Das sollte aber nicht unser Anspruch sein. Nur werbe ich dafür, dass der Satz "Der Gesetzesvorbehalt ist nicht mit dem Vorbehalt des Gesetzes zu verwechseln." im Artikel Gesetzesvorbehalt umformuliert wird, da er so - und das hat die Diskussion wohl eindeutig ergeben - nicht richtig ist. --Chz (Diskussion) 22:54, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde, es muss zusammenwachsen, was zusammen gehört. Begonnen hat alles mit dem historischen "Vorbehalt des Gesetzes" bei den Eingriffen in "Freiheit und Eigentum". Dieser wurde abgelöst und ausformuliert fortgeführt durch die modernen "Gesetzesvorbehalte" in den modernen Grundrechten und die Bindung aller drei Gewalten an die Grundrechte (Hier hat man übrigens auch schon einmal diskutiert.) --Legatorix (Diskussion) 08:18, 1. Mai 2021 (CEST)

Das kann man aber nicht einfach so behaupten, für diese historische Konstruktion bräuchte man Belege. Es ist auch nicht so, dass der Satz „Der Gesetzesvorbehalt ist nicht mit dem Vorbehalt des Gesetzes zu verwechseln“ nicht richtig wäre. Nochmal: Das eine ist das Rechtsstaatsprinzip, das andere ist Grundrechtsdogmatik. Beides muss man begrifflich auseinanderhalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Hesse (Grundzüge, 20. A., Rdnr. 508) definiert den "Vorbehalt des Gesetzes": „Der (allgemeine) Vorbehalt des Gesetzes ist ein Vorbehalt der Entscheidung grundlegender, einer Normierung im Gesetzgebungsverfahren zugänglicher Fragen durch den Gesetzgeber [...] also von Eingriffen in "Freiheit und Eigentum" im Sinne der herkömmlichen Deutung“ und leitet daraus im Folgenden auch den Parlamentsvorbehalt im Sinne der Wesentlichkeitstheorie ab. Das ist Grundrechtsdogmatik. --Legatorix (Diskussion) 10:58, 1. Mai 2021 (CEST)

Nee, das ist Staatsorganisationsrecht, schau bitte mal, in welchem Kapitel die Rn. steht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:02, 1. Mai 2021 (CEST)

Das Problem sind in der Tat wissenschaftliche Belege für eine zweifelsfreie Zuordnung. Die Terminologien werden willkürlich gehandhabt; was habe ich davon, wenn ich im Zusammenhang mit dem „Rechtsstaatsprinzip“ von Gesetzesvorbehalt und Vorbehalt des Gesetzes gleichermaßen nachlesen kann? Was habe ich davon, wenn mir, rekurrierend auf die beschreibende wissenschaftliche Literatur zu den historischen Kodifikationen, der Begriff des Vorbehalts des Gesetzes gar nicht begegnet, mir aber nicht klar gemacht wird, dass Gesetzesvorbehalt für eine Zeit gebraucht wird, in der es Grundrechte gar nicht gab und das Rechtsstaatsprinzip seine ersten Etappen auf der großen Schleife fuhr? Wir sollen jetzt zweifelsfrei sagen können, dass Vorbehalt des Gesetzes mit Rechtsstaat konnotiert, insbesondere ein historischer Begriff sei? Wohl kaum. Das scharf auseinanderzusetzen, bedarf aller höchster Anstrengungen. Wir sind weit von einem Ergebnis entfernt.--Stephan Klage (Diskussion) 11:10, 1. Mai 2021 (CEST)

Danke! Dem kann ich gerne zustimmen. Man kann sich vieles aus seiner Allgemeinbildung heraus herleiten oder konstruieren. Das wird auch nicht ganz falsch sein, aber eben auch nicht ganz richtig. Dein historisches Argument ist wichtig! Ich hätte gerne mal (nicht nur) eine Literaturstelle, aus der sich die Zusammenhänge zwischen den Begriffen und den dogmatischen Strukturen ergäben. Was man natürlich jederzeit ergänzen kann (und auch sollte), wäre, dass es Autoren gibt, die von Synonymen sprechen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:40, 1. Mai 2021 (CEST)

Ergänzen sollte man vielleicht noch, dass von den Autoren, die wir oben referiert haben, Ossenbühl der einzige Spezialist zu dem Thema ist, der drei große Bearbeitungen vorgelegt hatte (Habil, Lehrbuchkapitel damals im Erichsen/Martens, Handbuchkapitel im HbStR III). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:44, 1. Mai 2021 (CEST)

Bezüglich Ossenbühl bin ich voll bei Dir, eine importante Quelle. Ich bin darüber hinaus der Ansicht, dass eine große Rolle spielt, wie und ob und unter welchen Voraussetzungen mit der Einführung beider Begriffe im historischen kodifizierten (positiven) Recht (beginnend wohl mit dem prALR) umgegangen wurde, wobei dann immer noch offen ist, wie das dann rezipiert wurde, insbesondere „warum“ bei Abweichung. Das ist gleichzeitig ein extrem schwieriger Part, denn mit bloßer Stichwortsuche kann da kein Blumentopf gewonnen werden. Ich denke zu wissen, dass ich die Rechtshistoriker, mit denen ich mich seit Jahren beschäftige, gleich reihenweise als Quelle ausschließen kann. Helfen aber Größen wie Heinrich Mitteis weiter, oder geben moderne Betrachtungen einen Wink, etwa Philipp Lassahn: Rechtsprechung und Parlamentsgesetz, Henning Rieckhoff: Der Vorbehalt des Gesetzes im Europarecht? Sehr speziell dann noch, heißt aber nichts, Roland Schmidt-Bleker: Legislative Defizite im Schulrecht der preußischen konstitutionellen Monarchie: eine rechtshistorische Untersuchung zum Vorbehalt des Gesetzes im preußischen Schulrecht? Ebenso speziell, Peter Axer: Normsetzung der Exekutive in der Sozialversicherung: ein Beitrag zu den Voraussetzungen und Grenzen untergesetzlicher Normsetzung im Staat des Grundgesetzes? Kann einer aus der Diskussionsgruppe Bücher dieses Schlages bewerten? Es kann doch nicht sein, dass nie jemand die beiden Begriffe aufeinander gespiegelt hat. Ist einer von Euch ggf. noch jung genug, eine Doktorarbeit zu starten? Scherz. VG--Stephan Klage (Diskussion) 13:17, 1. Mai 2021 (CEST)

Alter Sarkast. ;-) (Diesmal konnte ich mir ein Lachen nicht verkneifen) --Chz (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2021 (CEST)

An Dich hatte ich gedacht, mein lieber Chz. ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 14:18, 1. Mai 2021 (CEST)

Wobei ich zugeben muss, dass ich unter Fortführung feinsinniger Ironie in meiner unermesslichen Bosheit und Güte das Wort Scherz an Deiner Stelle weggelassen hätte. ;-) --Chz (Diskussion) 14:38, 1. Mai 2021 (CEST)

Axer, doi:10.1628/978-3-16-158097-0, trennt S. 313ff. zunächst scharf zwischen dem allgemeinen Vorbehalt des Gesetzes und dem speziellen Gesetzesvorbehalt des Grundrechts, ist also ganz auf meiner obigen Linie, und er bedauert eingangs auch die Begriffsverwirrung (gestützt auf Ossenbühl): „Vorbehalt des Gesetzes", „Rechtssatzvorbehalt" „Gesetzesvorbehalt" und „Parlamentsvorbehalt" sind Begriffe, die zum Teil synonym, zum Teil mit unterschiedlichen Inhalten in der Diskussion über Herkunft und Reichweite des Vorbehalts des Gesetzes als Erfordernis einer parlamentsgesetzlichen Grundlage für Verwaltungshandeln auftauchen. Der VdG handele von einem Kompetenzproblem; insoweit gehe er zurück auf den Konstitutionalismus (Parlament/Monarchie; ohne Beleg), er wird aber nicht konkreter. Seine älteste Literaturstelle im Sinne einer Trennung der Begriffe ist Thoma in Anschütz/Thoma II S. 222ff. Dann stellt er dar, wie das BVerfG in seiner Rechtsprechung den Parlamentsvorbehalt im Sinne eines Totalvorbehalts abgelehnt hatte und die Wesentlichkeitstheorie entwickelte (315ff.) Und dann steuert er auf sein Thema zu, nämlich Art. 80 GG und als Exkurs § 31 SGB I. – Die älteren rechtshistorischen Bücher (Mitteis/Lieberich und Co.) hatte ich damals leider nicht gekauft, weil ich fest darauf vertraut hatte, dass ich sie bei Bedarf leicht würde ausleihen können… werch ein Illtum…   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:07, 1. Mai 2021 (CEST)

Das was im Artikel Gesetzesvorbehalt beschrieben wird, wird auch Schrankenvorbehalt genannt.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Und jetzt kommen wir vielleicht auch der Frage, was echte Synonyme sind und was getrennt gehört, etwas näher. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:34, 1. Mai 2021 (CEST)

Genau genommen ist Schrankenvorbehalt wohl ein Oberbegriff zum Gesetzesvorbehalt, da er eben auch vorbehaltene Schranken wie Rechtsverordnungen und sogar die „verfassungsmäßige Ordnung“ mit erfasst.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:38, 1. Mai 2021 (CEST)

Schrankenklausel (Wie niedlich, eine kleine Klause!) wird leider im Zielartikel nicht definiert.--Pistazienfresser (Diskussion) 01:54, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, wie ich Christian von Coelln interpretiere, den ich wegen unmittelbaren Zugriffs jetzt herangezogen habe. Dabei rücke ich wieder zur Argumentation von @Aschmidt auf und verdanke den Gedankenanstoß @Pistazienfresser, der den mir hilfreichen Subordinantionsgedanken ins Spiel gebracht hat, wenngleich ich ihn anders verwende.

Provokativ jetzt: Der Vorbehalt des Gesetzes ist ein Teilaspekt des Gesetzesvorbehaltes. Für den Gesetzesvorbehalt gilt vornehmlich, dass alles Wesentliche von der ersten Gewalt selbst geregelt werden muss (Parlamentsvorbehalt). Drei Aspekte wären dabei zu berücksichtigen: ein rechtsstaatlicher, der die Gewährleistung von Rechtssicherheit und Vorhersehbarkeit des Verwaltungshandelns garantiert, ein grundrechtlicher, der die Freiheitssicherung gegenüber der Eingriffsverwaltung sowie die Sicherung des maßgeblichen Einflusses des Parlaments (Parlamentsvorbehalt) garantiert und ein demokratischer, der die Stabilität bei Weiterentwicklung (Wesentlichkeitstheorie) garantiert. Die Prinzipien können so verstanden werden, dass die Rechtssicherheit im Rechtsstaatsprinzip (als notwendige Voraussetzung des Vorrangs des Gesetzes, Art. 20 III GG) liegt. Gegenüber dem historischen Blickwinkel, bezieht sich die Rechtssicherheit nicht mehr nur auf „Freiheit“ und „Eigentum“, sondern auf die unterschiedlichen Ausprägungen aller Grundrechte. Verankert ist der Gesetzesvorbehalt zudem im Demokratieprinzip in Form der Wesentlichkeitstheorie (Art. 20 II GG).

Der Vorbehalt des Gesetzes wiederum ist Ausfluss der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung nach Art. 20 III GG, ist also beim Kernbegriff „Rechtsstaatlichkeit“ anzusiedeln, beschäftigt sich aber auch nur damit. Aus der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung lassen sich parallel ableiten, erstens der Vorrang des Gesetzes (Recht) und zweitens der Vorbehalt des Gesetzes (Gesetz). Letzteres gebietet, dass kein Verwaltungshandeln ohne Gesetz möglich sein soll und dass die Verwaltung grundsätzlich für jedes Handeln ermächtigt sein muss (aus der Verfassung, aus förmliches Gesetz, aus RVO oder letztlich Satzung). Das würde tatsächlich zwei eigenständige Artikel rechtfertigen, wenngleich am „Rechtsstaatsprinzip“ (für beide Lemmata ausschlaggebend) aufgehängt, der Vorbehalt des Gesetzes sich bei Gesetzesvorbehalt auseinandersetzen ließe, jedenfalls dann, wenn beide Artikel auf Gesetzesvorbehalt zusammengeführt würden. Dafür plädiere ich aber gar nicht mehr. VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:56, 2. Mai 2021 (CEST)

Also besteht letztlich weitegehnd Einigkeit, dass zwei Artikel beibehalten werden, wobei jeweils eine Überarbeitung im Lichte dieser Diskussion notwendig erscheint? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 19:12, 2. Mai 2021 (CEST)

Ja, danke, das würde ich auch so sehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:15, 2. Mai 2021 (CEST)

+1 --Pistazienfresser (Diskussion) 22:33, 2. Mai 2021 (CEST)

@Aschmidt:, @Chz:, @Pistazienfresser:, @Stephan Klage: pp.: Ich möchte darauf hinweisen, dass auch das BVerfG neuerdings den Begriff Gesetzesvorbehalt im Sinne des Vorbehalts des Gesetzes synonym verwendet, vgl. „...muss aber nach Art. 80 Abs. 1 GG und dem Grundsatz des Gesetzesvorbehalts selbst Regelungen zur Größe der Jahresemissionsmengen treffen“ (BVerfG, Beschluss vom 24. März 2021 - 1 BvR 2656/18, Rdnr. 258 (Klimaschutz-Entscheidung)). NB: Die Erkenntnis stammt nicht von mir, sondern von einem mir bekannten geschätzten Rechtslehrer, der mich darauf hingewiesen hat. Danke! --Legatorix (Diskussion) 18:09, 20. Mai 2021 (CEST)

Wir haben am Lehrstuhl auch schon dahingehend diskutiert, sind aber ob der Frage der Autorität des BVerfG mit Blick auf Begriffsschärfung durchaus weiter skeptisch. Bezüglich vieler Aspekte der (zwar subjektiv zu befürwortendenden, aber offensichtlich konfilktären) Entscheidung besteht noch viel Diskussionsbedarf. Ich würde gerne noch Besprechungen der Entscheidung in der Literatur abwarten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:28, 20. Mai 2021 (CEST)

+1. Die Stelle wäre mir etwas auch zu lässig … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:40, 20. Mai 2021 (CEST)

Kann die vermeintlich synonyme Verwendung gar nicht erkennen. Es wird – übrigens tatsächlich in Rnr. 259 ausgeführt – nicht auf den Vorbehalt des Gesetzes nach Art. 20 III GG abgestellt (Gesetzmäßigkeit der Verwaltung), sondern auf den Parlamentsvorbehalt, der als Kriterium des Gesetzesvorbehalts insoweit korrekt bezeichnet wird. Cui bono, fragt sich --Stephan Klage (Diskussion) 23:37, 20. Mai 2021 (CEST)

 Info: Habe nun Gesetzesvorbehalt#Abgrenzung_zum_Vorbehalt_des_Gesetzes eingefügt. Wäret ihr damit einverstanden? – Danke! Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:38, 5. Jun. 2021 (CEST)

+1 Danke für Deine Mühe. Von mir ein "zustimmendes Nicken". Würde das Thema damit als erledigt betrachten. BG, --ScientiaX (Disputatio) 22:41, 5. Jun. 2021 (CEST)

Besten Dank! --Gmünder (Diskussion) 23:54, 5. Jun. 2021 (CEST)

Gut vertretbar und aus meiner (mittlerweile) erlangten Sicht inhaltlich korrekt formuliert, Dank @Aschmidt! Nicht zugegeben hatte ich, dass ich schon auch glaubte, das mal anders gelernt zu haben als einleitend behauptet ;-) Dank auch für Deinen Widerspruch, denn der erst hat mich gezwungen zu recherchieren, dass „Vorbehalt des Gesetzes“ 1.) nur Teilüberschneidungen zu „Gesetzesvorbehalt“ hat, insbesondere 2.) „Gesetzesvorbehalt“ überbegrifflich ist. BG --Stephan Klage (Diskussion) 14:49, 6. Jun. 2021 (CEST)

Super! Herzlichen Dank für eure positive Rückmeldung, auch per Danke-Button! Dann können wir, glaube ich, den Abschnitt schließen… Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:21, 6. Jun. 2021 (CEST) ;)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:21, 6. Jun. 2021 (CEST)

Hinweis

 Info: Es gibt einen neuen Aufsatz zum – wenn man so will – Wikipediarecht: Marie Herberger: Wikipedia als semantische Quelle für den Sprachgebrauch:. In: JurPC. 2021, ISSN 1615-5335, doi:10.7328/jurpcb202136573 (jurpc.de [abgerufen am 19. Mai 2021]).  – Hintergrund: v:Wikiversity:Fellow-Programm Freies Wissen/Einreichungen/Wikipedia-Artikel als Rechtsprechungsbelege: Eine empirische Argumentationsstudie und die Bearbeitungen auf Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:45, 19. Mai 2021 (CEST)

Löschprüfung Nadine Bernshausen

Wir bitten um fachkundiges Mitdiskutieren in der heute erstellten Löschprüfung zu vorgenanntem Artikel über eine Mitfrau des Hessischen Staatsgerichtshofes (Verfassungsrichterin). Ihr Name ist Teil des ambitionierten Projektes von Reisen8 und Weltenspringerin. Verfassungsrichter:innen sind laut RK relevant für die WP. Am Projekt darf übrigens noch mitgeschrieben werden, auch wenn die beiden tatsächlich im Alleingang schon fast alle abgefrühstückt haben. Respekt! --Grizma (Diskussion) 15:13, 26. Jun. 2021 (CEST)

Es geht im Rahmen der Löschprüfung wohl akut eher darum, ob Benutzer:Weltenspringerin/Nadine_Bernshausen in den Artikelnamensraum verschoben werden soll/darf. Und wohl generell darum, ob Stellvertreter am Hessischen Staatsgerichtshof relevant sind. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:29, 27. Jun. 2021 (CEST)

Nach § 4 Abs. 1 Satz 2 STGHG können die Stellvertreter jederzeit bei Verhinderung des eigentlichen Richters/der eigentlichen Richterin tätig werden. Andererseits sind die Stellvertreter bislang auf der Website des Staatsgerichtshofs nicht ausgewiesen, was gegen die Relevanz sprechen könnte.--Lapp (Diskussion) 08:41, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die Löschprüfung ist abgeschlossen [2], und damit m.E. diese Disk hier auch. --Chz (Diskussion) 09:04, 30. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 09:04, 30. Jun. 2021 (CEST)

Mit welchem Ergebnis? Warum verschweigst du das? --Wolfdietmann (Diskussion) 09:29, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das Ergebnis war Bleibt gelöscht, die Begründung kann dort nachgelesen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:34, 30. Jun. 2021 (CEST)

Habe den Link zum LP Archiv oben verlinkt. --Chz (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2021 (CEST)

Arbeitsbedingungen (Betriebsverfassungsgesetz)

Beim Sichten bin ich auf diesen Artikel gestoßen: Arbeitsbedingungen (Betriebsverfassungsgesetz). Da das BetrVG nur sehr indirekt etwas mit den Arbeitsbedingungen zu tun hat, halte ich das Lemma für falsch und eine Verschiebung wäre geboten. Welches Lemma wäre hier geeigneter? Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:23, 12. Jun. 2021 (CEST)

Arbeitsbedingungen - ohne die Nennung des Betriebsverfassungsgesetzes in den Klammern. --Chz (Diskussion) 17:58, 12. Jun. 2021 (CEST)

Arbeitsbedingung ist schon eine Begriffsklärungsseite (BKS).

Wenn man davon ausgeht, dass es überwiegend ein rechtlicher (jedenfalls mit rechtlicher Literatur aus Deutschland geschriebener) Artikel ist, könnte ich mir auch Arbeitsbedingungen (Deutschland) vorstellen. Wenn man ein Klammerlemma vermeiden möchte, würde Arbeitsbedingungen in Deutschland in Frage kommen. Wenn man ein (Plurallemma wie in Wikipedia üblich) meiden möchte, Arbeitsbedingung (Deutschland) bzw. Arbeitsbedingung in Deutschland - wobei es den Singular laut Duden online auch gibt (ob Bezeichnung für einen rechtlichen Begriff wäre noch nachzuforschen).--Pistazienfresser (Diskussion) 18:25, 12. Jun. 2021 (CEST) P. S. Nach einer Recherche auf beck-online gibt es in rechtlicher Literatur auch mehrfach den Singular. In der Rechtsprechung beispielsweise in: BAG, 13.03.2013 - 5 AZR 294/12.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:31, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde für Arbeitsbedingungen (Recht) plädieren, zumal eine BKS besteht, die eine Mehrzahl von einzelnen Disziplinen repräsentiert. Der rechtliche Betrachtungswinkel fügte sich somit unkompliziert ein. Außerdem würde der (zu überarbeitende) Geschichtsteil überhaupt erst seine Berechtigung finden, zumal er unter der „Einengung BetrVG“ unsystematisch wie ein Fremdkörper im Raum hängt. Er böte übergreifende Grundlage für die internationalen Rechtsaspekte. Grundsätzlich habe ich schon ein Problem mit dem Lemma „Arbeitsbedingungen“, denn die eigeordneten Kategorien (etwa Arbeitssicherheit, Urlaub, Sozialleistungen, betrieblicher Gesundheitsschutz) haben überwiegend eigene Artikel, sodass eine Einbindung in axiomatische Artikel - wie Arbeitsrecht (...Land...) - mir grundsätzlich besser behagen würde. --Stephan Klage (Diskussion) 11:50, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ja, Zustimmung; klingt vorerst vernünftig. Das BetrVG ist Teil des Mitbestimmungsrechtes im Rahmen des kollektiven Arbeitsrechtes. Die "Einengung" BetrVG ist vor dem Hintergrund des gesamten Spektrums von Individual- und Kollektivarbeitsrecht, das auf die Arbeitsbedingungen mit unterschiedlichem Regelwerk einwirkt, unsinnig. Der Begriff "Arbeitsbedingungen" ist aus arbeitsrechtlicher Sicht jedoch fehlplatziert und zu unscharf. Darunter kann man sich Regelungen zum Arbeitsschutz (mit Berührung zum Sozialrecht) genauso vorstellen, wie die Mitwirkung des Betriebsrates i.S.d. § 87 BetrVG. Systematisch wäre eine Aufgliederung in sozial- und arbeitsrechtliche Aspekte erforderlich, wobei individualrechtlich das Arbeitsverhältnis als Lemma im Vordergrund stünde (und zwar deren Inhalt), und kollektivrechtlich das Mitbestimmungsrecht. --Chz (Diskussion) 12:47, 13. Jun. 2021 (CEST)

+ 1, ganz genau, die Nummer ist nämlich größer. Arbeitsbedingungen (Betriebsverfassungsgesetz) kann allenfalls ein Arbeitstitel des bearbeitenden Users sein, ein Arbeitstitel, der neben weiteren steht. Wie von Chz schon angedeutet, etwa mit -> sozialrechtlicher Berührung; genauso mit Berührung zum -> öffentlichen Dienst oder zum -> AEntG, alles ja nicht abschließend. --Stephan Klage (Diskussion) 13:10, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich kenne den Begriff Arbeitsbedingungen arbeitsrechtlich nur im Plural. Braucht es dann überhaupt noch ein Klammerlemma? Ist der Begriff in anderen Fächern im Singular (BKS Arbeitsbedingung) nicht schon hinreichend klar von der rechtlichen Bedeutung unterschieden? Weiterhin: Das ist ein Begriff aus dem kollektiven Arbeitsrecht und aus dem Arbeitsschutz, kein Sozialrecht. Beachten sollten wir auch die Abgrenzung zu den Internationalen Arbeitsstandards des Arbeitsgesetzbuchs der IAO. Vielleicht wurde das BetrVG ins Lemma hineingenommen, um den Beitrag vom Arbeitsgesetzbuch abzugrenzen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:45, 13. Jun. 2021 (CEST)

Na dann lass mal Entgeltfortzahlung, Urlaubsansprüche und Krankengeld (in der Folge möglicherweise noch Erwerbsminderungs-/Berufsunfähigkeitsansprüche) aufeinanderprallen. Das meine ich mit sozialrechtlicher Berührung iRv Arbeitsbedingungen. Du hast andererseits recht, denn zumeist gibt es einen markanten Grundtitel und die Modifikationen werden mit Klammerlemmata versorgt. Nur wer sagt dann aber, dass der rechtliche Aspekt der dominante ist und „bloßgestellt“ sein darf? Klar der Jurist befürwortet das, Arbeitssystem​atiker aber sind zumeist Betriebswirte. Und dass eine Abgrenzung gegenüber Arbeitsgesetzbuch geplant war, kann ich mir nicht vorstellen, zumal genau wir Deutschen diejenigen sind, die sich Arbeitsrecht – verstreut auf alle möglichen Rechtsordnungen – zusammensuchen müssen. Mehr schlecht als recht, könnte ich damit aber leben. Wir brauchen vielleicht im ersten Schritt nur mehr Zielführung, bevor die eigentliche Lösung irgendwann folgt. Arbeit steckt da nämlich drin. VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:16, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die von mir dargestellte Vorgehensweise kann durchaus sinnvoll sein, wenn man sich dem Thema induktiv annähern möchte. Gebe Dir aber recht, dass es andere Zielgruppen gibt, und dass diese eine andere Vorgehensweise bevorzugen. Hab leider immer noch zu wenig Zeit, von daher ist mir jede Lösung erstmal recht, die auf den ersten Anschein vernünftig klingt. - Dass wir im Arbeitsrecht "Patchwork" haben ist der Gesetzgeber maßgeblich schuld. Es gab seinerzeit eine sehr vielversprechende Initiative zur Schaffung eines Arbeitsgesetzbuches. Daraus wurde aber ganz offensichtlich nichts. Der Gesetzgeber traut sich darüber hinaus wohl auch nicht bestimmte Sachverhalte verbindlich zu regeln, und überlasst das der Judikative. Trauriges Kapitel. --Chz (Diskussion) 15:35, 13. Jun. 2021 (CEST)

Für die kommenden zwei Wochen geht es mir zeitlich erst mal genauso, Vorrang RL. Aber wie gesagt, halte ich Euer beider Lösung schon deshalb für vertretbar, weil wir andernorts in WP „Hauptartikel“ zu ambiguitiven Lemmata gewöhnlicherweise ja klammerfrei stellen. Es sei denn, es entstehen Hindernisse wie diese hier. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:05, 14. Jun. 2021 (CEST)

EL

Zur Kenntnisnahme: [3] --Chz (Diskussion) 13:49, 24. Mai 2021 (CEST)

Genau damit hatte ich gerechnet. --Stephan Klage (Diskussion) 18:15, 24. Mai 2021 (CEST)

Danke für den naheliegenden Hinweis. Wie gut, dass ich manche Seiten bisher nicht beobachtet habe… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:26, 24. Mai 2021 (CEST)

Stimmt, Aschmidt, mir war auch aufgefallen, dass nur eine der recht zahlreichen Rücksetzungen bei mir auf der BEO gelandet war; ich stutze, will intervenieren und sehe, dass alles längst gelaufen ist. Nun ja, er kommt eh wieder. --Stephan Klage (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2021 (CEST)

Ging mir auch so. War fast 3 1/2 Wochen unterwegs, ohne dass es hier groß auffiel. Naja, es wird nicht lange dauern und er schlägt wieder auf seinen Lieblingsseiten auf. --Opihuck 00:15, 25. Mai 2021 (CEST)

Heute war EL als IP 91.35.29.10 schon wieder zugange vgl. hier.--Legatorix (Diskussion) 17:35, 27. Mai 2021 (CEST)

[4] Ist er's, oder ist er es nicht? -- Chuonradus (Diskussion) 10:30, 28. Mai 2021 (CEST)

Für eine Einschätzung hat dieser Benutzer (noch) zu wenig Beiträge verfasst. --Chz (Diskussion) 10:43, 28. Mai 2021 (CEST)

Stimmt, aber die beackerten Lemmata lassen schon aufhorchen. Das ist ein alter Hase und kein Anfänger. Fehlt eigentlich nur noch die Anfrage nach Sichterrechten. Vielleicht liest EL ja hier mit und sagt sich: Sch..., das hat keinen Zweck, schon wieder verbrannt. --Opihuck 18:16, 28. Mai 2021 (CEST)

Enttarnt und gesperrt, vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 21:23, 14. Jun. 2021 (CEST)

+1 - er entwickelt sich zu einem Wikipedia-Phänomen. --Chz (Diskussion) 00:20, 15. Jun. 2021 (CEST)

Berufsbild ReNo-Gehilfe

Bevor ich mit Redundanz-Bausteinen um mich werfe, wollte ich die Meinung Wissender einholen. Ist es sinnvoll, jeden folgender Beruf einzeln zu beschreiben oder sollte man hier zusammenfassen?

• Rechtsanwalts- und Notarfachangestellter
• Rechtsanwaltsfachangestellter
• Patentanwaltsfachangestellter
• Kanzleiassistent (Österreich)
• Rechtsanwaltsgehilfe
• Paralegal (Schweiz)
• Notarfachassistent, Notarfachreferent, Notarfachwirt

Dass es in anderen Sprachen auch durcheinander geht, soll kein Trost sein (fr:Assistant juridique, en:Law clerk, en:Paralegal) --Kabelschmidt (Diskussion) 08:52, 19. Mai 2021 (CEST)

Den Law clerk solltest du oben rausnehmen. Der hat keinen Bezug zum Thema. Wahrscheinlich meinst du den legal clerk, was aber inzwischen als synonym zum paralegal verstanden werden muss (Zumindest in der US Praxis, keine Ahnung zum Sprachgebrauch anderswo). Grüße --h-stt !? 19:13, 23. Mai 2021 (CEST)

ok. Was ist mit den anderen Berufsbildern?--Kabelschmidt (Diskussion) 06:14, 20. Jun. 2021 (CEST)

Das ist tatsächlich sehr redundant. Abgesehen von den Unterschieden Deutschland/Österreich/Schweiz besteht der Hauptunterschied darin, dass in manchen Bundesländer Anwaltsnotariat existiert, während in anderen Bundesländern Nur-Notariat und Anwaltschaft getrennt sind (Baden-Württemberg hat beide Modelle). Patentanwälte sind immer getrennt, geben aber wohl nicht so viele Unterschiede her, dass es einen eigenen Artikel rechtfertigen würde.--Lapp (Diskussion) 20:42, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, dass man den Reno Artikel in Abschnitte unterteilt (der ist zudem nicht stark ausgebaut) und den Bezug zu anderen Ländern mit weitestgehend gleichen Berufsbildern herstellt, und dann eine Weiterleitung auf den jeweiligen Unterabschnitt etabliert. Ist aber viel Arbeit. --Chz (Diskussion) 11:14, 24. Jun. 2021 (CEST)