Portal Diskussion:Recht/Archiv 2022-I

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2022-I#Thema 1]]

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EL

 Info: EL ist wieder da. --Opihuck 19:09, 20. Jan. 2022 (CET)

Jep, Danke für den Hinweis! Diesmal wohl auf italienisch. :-D --Chz (Diskussion) 19:12, 20. Jan. 2022 (CET)

Nicht das erste Mal auf italienisch. Er kann's einfach nicht lassen. Gesperrt und erledigt. Opihuck 19:56, 20. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 19:56, 20. Jan. 2022 (CET)

Fall Heiko J.: Persönlichkeitsrecht und Relevanzfragen

Ich wäre sehr erfreut zur vorliegenden, ein wenig kniffligen Angelegenheit, einmal ein paar Statements aus rechtlicher Perspektive zu bekommen. Es geht um die (Wieder-) Anlage eines Artikels zu einem Berliner HIV-Spezialisten, der ab 2019 zunächst in den Medien, dann auch mit staatsanwaltlicher Anklage Vorwürfen der sexuellen Belästigung in recht vielen Fällen beschuldigt wird. Eine Art #metoo innerhalb der schwulen Community. Das strafrechtliche Verfahren ist noch nicht letztinstanzlich abgeschlossen, coronabedingt wurden die Verhandlungstage im vergangenen Jahr verschoben, der aktuelle Stand ist mir nicht geläufig. Der Arzt verfolgte auf zivilrechtlichem Wege verschiedene Medien mit dem Anspruch, dass sein voller Name nicht genannt werde. Dazu gibt es ein Kammergerichts-Urteil, das der Presse höheren Stellenwert einräumt und wohl ausführt, dass dies in bestimmten Fällen erlaubt sei.

Ein Neu-Wikpedianer kam auf mich zu mit dem Wunsch, einen Artikel über den Mediziner anzulegen. Unter seinem vollen Namen existierte 2018 ein Artikel, der jedoch nach LD (zu Recht) gelöscht wurde. Der Artikel damals war relativ kurz und nur sehr dürftig mit Belegen ausgestattet, so dass eine Löschung mangels Relevanz auch rücklickend noch höchst korrekt erscheint. Die Relevanz der Person ergibt sich nun nach neuem Tatbestand aus der Presseberichterstattung zu den Missbrauchsfällen, und auch die presserechtlichen Implikationen des Falles sind interessant (Vgl. Caroline-Urteil) und führten wiederum zu überregionaler / internationaler Berichterstattung. Der damals löschende Admin wendet mit sehr guten Argumenten ein, eine Neuanlage unter dem vollen Namen des Arztes könnte Prangerwirkung haben. Andererseits besteht ein Interesse der Öffentlichkeit an Informationen, und diese zu bündeln und neutral aufbereitet vorzuhalten, ist durchaus eine der Aufgaben von Wikipedia. Den sehr interessanten Austausch auf der Disk von Minderbinder verlinke ich hier mal, dort findet ihr auch noch externe Quellen zum Fall, die Süddeutsche Zeitung fasste vor allem die presserechtlichen Fragen sehr gut zusammen.

Wie bewertet ihr die Situation aus rechtlicher Sicht? Neuanlage des Personenartikels auch vor Abschluss des Strafverfahrens?

Und hat jemand Zugang zu juris.de und kann uns ev. den Wortlaut des KG-Urteils zukommen lassen? --Grizma (Diskussion) 12:08, 5. Jan. 2022 (CET)

Schwierig, sehr schwierig. Auf den Fall bin ich selbst bis jetzt noch nicht aufmerksam geworden; eine Person der Zeitgeschichte ist der Mediziner wohl eher (noch) nicht. Inwiefern das Interesse der Öffentlichkeit an den Vorgängen auch seinen vollen Namen umfasst, erschließt sich mir im Moment noch nicht. Bei lebenden Personen sollte sich die Artikelarbeit auf Tatsachen, nicht auf Vorwürfe stützen. Zu JURIS habe ich Zugang. Eine Recherche mit einschlägigen Suchwörtern und dem Entscheidungszeitraum 12/2020 bis 01/2021 führte zu keinem Ergebnis. Es wird ja dort auch nicht jede Entscheidung veröffentlicht. Abschließend: Ich würde die Finger davon lassen, ist zu heikel. Einen allgemeinen Artikel - ohne Namensnennung -, wie das ja auch Minderbinder empfohlen hat, hielt ich für vertretbar. Ich hoffe, ich konnte helfen. LG --Opihuck 21:46, 5. Jan. 2022 (CET)

Bitte eher keinen Artikel mehr anlegen. Nie von der Sache gehört, zu sehr Insidergespräch. Ist nur eine Frage der Zeit, bis der Name eingebracht werden wird. Wird zum Honeypot und gefährdet die Resozialisierung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:55, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe es so wie Opihuck. Bei Heiko J. handelt es sich definitiv nicht um eine Person der Zeitgeschichte. Da das Verfahren noch nicht abgeschlossen ist, gilt die Unschuldsvermutung. Der Schutz der Persönlichkeit steht im Vordergrund. Ich halte allerdings auch einen Artikel ohne Namensnennung, insbesondere aufgrund möglicher Verweise auf die Berichterstattung, zum jetzigen Zeitpunkt nicht in jedem Fall für leicht vertretbar aber auch für unrelevant im enzyklopädischen Sinne. - Der Umgang mit WP:BIO ist darüber hinaus außerordentlich lax, was gerade bei solch emotional aufgeladenen Themen meist ein Problem darstellt. --Chz (Diskussion) 22:03, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich habe von dem Fall noch nie gehört, aber tatsächlich wirkt er recht verwickelt. Stichworte sind bereits geliefert. Bei einer Verdachtsberichterstattung ist die Unschuldsvermutung zu beachten, zwingender Kodex im Medienrecht. Das heißt zunächst nur, dass der Sorgfaltsmaßstab sehr fein justiert sein muss (Quellen). „Verdachtsberichterstattung/Unschuldsvermutung“ kollidieren nämlich ggf. mit dem „besonderen Interesse der Öffentlichkeit“ an einer Berichterstattung bzw. dem Festhalten in einem Wikipedia-Eintrag. Darüber hinaus: Die Strafrechtler kennen die sogenannte „Ingerenz“, ein zurechenbares gefährdendes Vorverhalten des Täters. Übertragbar ist der Gedanke sicherlich auf mediales Vorverhalten einer Lemma-Person im Bereich des Journalismus. Je mehr Öffentlichkeit jemand sucht, umso mehr Öffentlichkeit muss er für/gegen sich vertragen können. Hier dürfte die größte Quellensorgfalt bei der Recherche vonnöten sein, um nicht in @Aschmidts in Aussicht gestellten Honeypot zu landen (Diskussionsoffenheit!). Fragen zur Sexualität gehören zwar zur restriktiven Intimsphäre, eine #metoo-Debatte hingegen in die öffentlichkeitswirksame Sozialsphäre. Auch hier, sehr schwierige Ausgangssituation. Pranger/Resozialisierung gehören für mich als Stichworte eher in die „Zeit nach der Verbüßung einer Strafe“, wovon wir hier entfernt zu sein scheinen. Aber ggf. muss – sollte eine Verurteilung je erfolgen – Nachsorge für einen Artikel getroffen werden, damit den WP-Autor der Prangervorwurf/Verletzung des Resozialisierungsinteresses nicht doch noch einholt. Um journalistisch sicher zu gehen, würde ich aber zumindest die Rechtskraft einer Gerichtsentscheidung (sollen es mehrere werden?) abwarten und frühestens dann schreiben – zumindest über diesen Part des Lebens des H. Jessen. Ich würde mir einen Artikel in diesem Fall und Stadium nicht zutrauen; ganz ehrlich – ein Neu-Wikipedianer hat auf diesem Terrain auch eher weniger zu suchen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:17, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich würde unterstützend mitarbeiten, um Fallstricke zu vermeiden. Würde jetzt aber sehr gerne noch eure Diskussionsbeiträge abwarten, die ich schon mal sehr interessant finde. Berichterstattungen in Spiegel, SZ, Vice und international gehören für mich nicht in den Bereich "Insider"-Informationen, das kurz noch als Anmerkung. --Grizma (Diskussion) 14:35, 6. Jan. 2022 (CET)

Die Relevanzfrage wird nicht hier geklärt, sondern ggfs. in einer Löschdiskussion. Dies nur am Rande zur Artikelüberschrift. In einem von mir empfohlenen allgemeinen Artikel Sexueller Missbrauch von Jungen und Männern (analog zu Vergewaltigung von Jungen und Männern) gehört der Falle Heiko J. ganz bestimmt nicht hinein, auch nicht ohne Namensnennung. Im Artikel Sexueller Missbrauch gibt es auch keine Erwähnung von Harvey Weinstein oder Bill Cosby. --Minderbinder 15:05, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich möchte daran erinnern, dass Papier vergilbt, die Wikipedia bleibt. Mir ist verschiedentlich untergekommen, dass Straftaten noch in Personenartikeln standen, die laut Recht auf Resozialisierung längst hätten entfernt werden müssen. ua hat sich ein prominenter Verkehrssünder darüber persönlich beschwert. Wird eine Straftat aus dem Artikel einer relevanten bzw prominenten Person entfernt, poppt sie gern nochmal in der Diskussion auf, möglicherweise zehn oder fünfzehn Jahre später. Die (ungeschriebene) Regel lautet: Ist die Tat mit dem Relevanzgrund verbunden, bleibt sie drin; Beispiel Otto Wiesheu: Verkehrsminister + Verkehrsdelikt. Bei einem Schauspieler müsste das mE irgendwann raus. Umstritten war mal der gewerbsmäßige Bücherdiebstahl eines Theologieprofessors; immerhin hatte er ja sein Fachwissen eingesetzt. Bei einem relevanten Mediziner, der seine Patienten missbraucht (falls er verurteilt wird) bliebe es ja wohl drin. - Mir gings nur darum, dieser interessanten Hintergrunddiskussion das wikipedia-typische Wartungsproblem mitzuteilen. Gruß --Logo 15:47, 6. Jan. 2022 (CET)

Soweit ich im Medienrecht orientiert bin, sollte beachtet werden: Verdachtsberichterstattung muss klar gekennzeichnet sein (sonst Verletzung der Unschuldsvermutung). Ist ein Strafverfahren abgeschlossen, darf das im Artikel (unter Beachtung des Neutralitätsgebots) auch ausgeführt werden. Ist eine Freiheitsstrafe verbüßt, tritt die Phase der Resozialisierung ein, ein Artikel ist spätestens dann erneut zu überarbeiten, widrigenfalls eine Nichtvornahme/Behinderung der Korrekturen zu Löschungsansprüchen führen kann. Und das will keiner. Über die Relevanzkriterien zum genannten Lemma habe ich mir keine Gedanken gemacht, das war für mich keine Frage ans Portal. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:13, 6. Jan. 2022 (CET)

Ganz recht, danke. Die Relevanz als Mediziner besteht nicht, das wurde schon in einer LD geklärt. --Minderbinder 16:48, 6. Jan. 2022 (CET)

@Logo, wenn Dir solche Fälle auffallen, bearbeite sie bitte oder gib Hinweise, gerne auch nach hierher, denn da müssen wir alle aufpassen. Wenn wir gerade dabei sind: hat jemand der Mitlesenden eigentlich zu diesem Artikel Andreas Schockenhoff etwas anzumerken? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 17:08, 6. Jan. 2022 (CET)

(Klar, mach ich eh.) Schockenhoff ist ein interessanter Grenzfall, vor allem im Verhältnis des Juristischen zum "Sonstigen". Resozialisierung und persönliche Beschwertheit fallen weg, weil er tot ist. Sonst müsste das Verkehrsdelikt raus. Da Verwandtschaft da ist, könnte man geltend machen, sein Andenken wird beschädigt. Soviel zum Juristischen. - Und seine Alkoholkrankheit? Obwohl eine Krankheit, beschädigt das auch sein Andenken. Könnte auch raus. Am schädlichsten für Schockenhoff ist aber, nach heutiger Auffassung, die Beck-Affäre, und die muss sicher drinbleiben, weil sie mit dem Relevanzgrund Bundestagsabgeordneter eng und spektakulär verknüpft ist. - Im Nicht-Juristischen ist das Problem eigentlich viel größer. Nur ein Beispiel: Im Artikel KlausKinski gibt es einen eigenen Abschnitt; es gibt kein Urteil, das meiste ist Hörensagen nach seinem Tod. Dergleichen ist häufig und muss im Einzelfall ausdiskutiert werden. --Logo 01:35, 7. Jan. 2022 (CET)

Herzlichen Dank erstmal an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben! Ich merke in solchen Fällen immer wieder, wie toll das ist, so eine Diskussionskultur in Wikipedia zu haben. Mir hat es sehr geholfen, ein eigenes Bild zu formen. Dem User, der den Artikel gerne anlegen würde, habe ich ebenfalls zugeraten, den Ausgang des Strafverfahrens abzuwarten. Er muss natürlich tun, was er tun muss, das kann ich letztlich nicht beeinflussen. We'll see. Wünsche euch ein schönes Wochenende! --Grizma (Diskussion) 11:48, 8. Jan. 2022 (CET)

Einzelfallüberprüfung und Legalisation

Ersuche um fachliche Beurteilung (es läuft ein LA auf die WL, hier Wikipedia:Löschkandidaten/26. Januar 2022) --Hannes 24 (Diskussion) 09:33, 27. Jan. 2022 (CET)

Der LA läuft zu recht, da ist rein gar nichts weiter zu sagen. --Stephan Klage (Diskussion) 14:17, 27. Jan. 2022 (CET)

Die Weiterleitung wurde antragsgemäß gelöscht. Danke für die Unterstützung. Hier erledigt. --Opihuck 19:42, 2. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 19:42, 2. Feb. 2022 (CET)

Juris

Liebe Kollegen, auch wenn wir noch so gerne in gedruckten Büchern und Loseblattsammlungen blättern mögen, an den Datenbanken kommen wir alle schon lange nicht mehr vorbei. Außerdem war ich heute auf einen neuen Beitrag zur Geschichte der juristischen Fachinformation des Bundes gestoßen. Deshalb zum Jahresanfang ein Blick auf den Artikel des Platzhirschs in DE. Der Beitrag ist deutlich in die Jahre gekommen und überarbeitungswürdig. Ich habe alte Zöpfe abgeschnitten sowie Werbung, Manierismen und Namedropping entfernt und alles deutlich gestrafft. Den Geschichte-Teil würde ich gerne noch etwas ausbauen, denn das ist ein Kapitel für sich. Dann könnte auch der Wartungsbaustein raus. Zu dem Thema habe ich 116 Titel in meiner Literaturverwaltung. Mögt ihr, bitte, einmal drüberlesen, findet ihr den derzeitigen Stand okay? Ich würde dann erstmal abwarten, bevor ich weitermache. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:15, 13. Jan. 2022 (CET)

Platzhirsch ist aber schon länger CH Beck, spätestens seitdem https://dejure.org/ den Umfang der Juris-Urteilsverweise überschritten hat und die NJW überwiegend online-Reichweite hat. Die behauptete Marktführerschaft im Artikel sollte man mal überdenken. Ich finde den Artikel aber dahingehend schwach, dass er nicht zwischen der Juris-Datenbank und den anderen Diensten (Newsletter etc.) unterscheidet. sуrcrо.ПЕДИЯ 11:00, 14. Jan. 2022 (CET)

Danke! Das meinte ich ja eben: Was würdet ihr noch reinnehmen, was sollte noch gestrichen werden? Ich lebe auch privat aus dejure.org und beruflich aus Beck Online und finde Juris angesichts der staatlichen Vorarbeit bei der Dokumentation viel zu teuer. – Wie wäre es mit: (1) Urteile und Gesetze; (2) eigene Kommentare; Vertrieb von Zeitschriften und Kommentaren anderer Verlage. Das Content-Marketing (Newsletter, Nachrichten) würde ich nicht erwähnen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:50, 14. Jan. 2022 (CET)

Sorry, die bisherige Disk kann ich nicht nachvollziehen. Ich arbeite mit juris und beck-online gleichermaßen. Für mich ist beck-online kein Platzhirsch, sondern ein normaler Anbieter, bei dem ich keinen Vorsprung gegenüber juris sehe. Marktführerschaften sollten sich immer auf Tatsachen stützen. --Opihuck 00:11, 15. Jan. 2022 (CET)

Für die Marktführerschaft gab es keinen Beleg, und ich sehe auch keinen. Außerdem ist wohl die Recherche nach Dokumenten und der Abruf von Rechtsnormen, die früher kostenlos und ohne Registrierung möglich waren, derzeit nicht mehr möglich. Beides habe ich deshalb gelöscht.
Insgesamt scheint mir, dass der Artikel zu sehr auf die GmbH zugeschnitten ist. Es gab aus historischer Sicht vier Phasen: Aufbau von JURIS; Outsourcing in die juris GmbH; Kritik am Monopol und Öffnung der Daten für Konkurrenten; eigene offene Plattformen des Bundes. Der letzte Abschnitt ist noch in Bewegung, es begann mit gesetze-im-internet.de und rechtsprechung-im-internet.de, demnächst wird das BGBl frei. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:28, 15. Jan. 2022 (CET)

Protokollierung von Zeugensaussagen

Bei Interesse.--Grzeszik (Diskussion) 19:30, 15. Jan. 2022 (CET)

Polizistenprozess um Robert S.

Hallo zusammen,

ich habe da eine kleine Anregung zu o. g. Artikel:

Weil ich gerade den Zeit Verbrechen-Podcast zu demselben Fall gehört habe und dort doch deutliche Kritik, insbesondere an der Staatsanwaltschaft Lübeck und dem Generalbundesanwalt geäußert wurde, habe ich mir aus Interesse einmal das Urteil des BGH angeschaut. Im Vergleich zum Artikel ergab sich mir - vielleicht auch nur mangels vertiefter Kenntnisse im Strafprozessrecht - eine Frage, auf die ich nicht direkt eine Antwort habe.

Im Artikel wird unter dem Punkt "Verurteilung" (man erlaube mir die Spielerei: II a. E. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker ) erwähnt, dass das erstinstanzliche Urteil aufgehoben und das Verfahren nicht an das LG Lübeck, das das Urteil gesprochen hat, zurückverwiesen werde, sondern an das LG Kiel, weil "durchgreifende rechtliche Bedenken" bestünden. Soweit mir ersichtlich, beziehen sich diese indes "nur" auf die rechtliche Würdigung (BGH, Urteil v. 10. Januar 2008 - 3 StR 463/07 -, juris, Rn. 10) und damit auf die Begründetheit der Revision (der Nebenklage) als solche. Indem nun aber Aufhebung und Verweisung mit "durchgreifenden rechtlichen Bedenken" begründet wurden, kann man meiner Meinung nach den Eindruck gewinnen, dass der BGH grundsätzlich am LG Lübeck zweifelt und das Verfahren deswegen einem anderen Gericht übertrug.

Jetzt zu meiner Frage: Ist in der Verweisung an ein anderes Gericht bereits eine verborgene Rüge zu erkennen? Denn sonst würde ich wohl dazu tendieren, die Aussage in I. Urteil aufgehoben II. weil Bedenken III. an das LG Kiel verwiesen zu ändern. Ferner erscheint es mir nicht sonderlich wichtig, "durchgreifende rechtliche Bedenken" extra zu zitieren, da sie dem Fall nicht eigen sein dürften, sondern bloß "floskelhaft" zu erkennen geben, dass die Revision begründet ist; zumal auch nicht beim LG Lübeck durchgreifende Zweifel zu vermuten sind, sondern beim BGH Zweifel tatsächlich bestanden, denke ich. Liebe Grüße -- Allan D. Mercant Diskussion 15:25, 22. Jan. 2022 (CET)

§ 354 Abs. 2 StPO erlaubt, das Verfahren entweder an eine andere Abteilung oder Kammer des Gerichtes, dessen Urteil aufgehoben wird, oder an ein zu demselben Land gehörendes anderes Gericht gleicher Ordnung zurückzuverweisen. Warum der BGH in diesem Falle von der 2. Alternative Gebrauch gemacht hat, sagt er selbst an mehreren Stellen: Das Urteil begegnet durchgreifenden rechtlichen Bedenken (juris, Rdnr. 10, 13, 14, 15). In solchen Fällen ist es angebracht, dass jemand anders über die Sache schaut. Ob daraus eine "verborgene Rüge" des erkennenden Gerichts folgt (Was genau soll das sein?) erschließt sich mir nicht, und ich wüsste auch nicht, wofür das von Bedeutung wäre. --Opihuck 17:02, 22. Jan. 2022 (CET)

+1 - Ergänzung zur "Rüge": Der BGH hat die Entscheidung des Gerichts überprüft, nicht das Gericht selbst. Daher gibt es weder eine verborgene noch eine tatsächliche Rüge des Gerichts. --Chz (Diskussion) 17:05, 22. Jan. 2022 (CET)

Hallo zusammen, die Möglichkeiten der Zurückverweisung waren mir durchaus bekannt. Nur war ich mit der Grundannahme in die Betrachtung eingestiegen, dass in aller Regel bloß an eine andere Kammer oder Abteilung desselben Gerichts, nicht aber an ein anderes Gericht verwiesen wird. Deshalb hatte es mich gewundert, dass "direkt" an ein anderes Gericht verwiesen wurde. Danach war ich versucht, eine halbwegs plausible Begründung dafür zu finden, weshalb unmittelbar an ein anderes Gericht verwiesen wurde. Wahrscheinlich ist mir die Verweisung an ein anderes Gericht einfach noch nicht so häufig begegnet, weshalb ich mir diese als "Sonderfall" vorgestellt habe. Liebe Grüße -- Allan D. Mercant Diskussion 17:58, 22. Jan. 2022 (CET)

Das gibt es durchaus nicht so selten. Warum hier davon Gebrauch gemacht wurde, ist aus meiner Sicht Glaskugelei. Die Auffassung eines Gerichts nicht zu teilen, ist jedenfalls noch kein "Geringschätzigkeitsurteil" im Allgemeinen. Das gibts doch im juristischen Leben jeden Tag: Man teilt nicht die Auffassung des Kollegen, er hat aber vielleicht gute Gründe dafür, und deswegen stampft man ihn dafür nicht gleich in Grund und Boden. LG zurück--Opihuck 18:06, 22. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 13:19, 4. Feb. 2022 (CET)

Grenzüberschreitender Warenverkehr für Privatpersonen ohne Reiseverkehr (Zoll- und Verbrauchsteuerrecht)

Pardon, falls ich hier falsch bin.

Ich möchte eine Seite erstellen, bei der es um Rechtslage in DACH bei Internetbestellungen, Postversand oder sonstigen Warenverkehr für Privatpersonenaus (z. B. privat an privat) der EU (nur DE und A) und aus Drittländern (DACH) geht. Im Prinzip also sowas wie Reisefreimenge, nur halt im Versandbereich. Für DE wäre es das, was Zoll Online unter Post- oder Kuriersendungen, Internetbestellungen darstellt. Ein kleiner Teil ist unter Versandhandel#Versandhandel im Verbrauchsteuerrecht der EU beschrieben.

Nur, wie nennt man das? Was für ein Lemma kann ich da verwenden? Geht der sperrige Titel dieser Anfrage? --Gerald Fix (Diskussion) 07:15, 4. Feb. 2022 (CET)

Bitte deutlich vereinfachen. Mit einem solchen Lemma ist jeder sofort intensiv damit beschäftigt, den Sinn der Überschrift selbst erst einmal zu erfassen, unweigerlich damit verbunden, denkbare Alternativszenarien abzugleichen. Das irritiert ungemein. Ich würde zudem versuchen zu vermeiden, dass durch mehrere Artikel (nebeneinander!) Themengebiete zerfasert werden. Daher würde ich das Hauptstichwort suchen, das ja wohl „Versandhandel“ lautet. Dort würde ich das Anliegen unterbringen wollen und ggf. ein Sub-Lemma dazu schaffen, soweit Tatbestände/Sachverhalte bislang nicht beschrieben sind. Wenn grenzüberschreitender Privatverkehr geregelt wird, wird auch der für den Unternehmerverkehr geregelt und hier würde ich in einem Zug gegenüberstellen. Was spricht für ein Sub-Lemma wie „E-Commerce“ (Internethandel, Onlinehandel) - ggf. aufgeteilt nach allen zu berücksichtigenden Ländern und den steuerlichen Vorgaben sowie Trennung nach gewerblichem und privatem Verkehr? --Stephan Klage (Diskussion) 07:53, 4. Feb. 2022 (CET)

Zum Unternehmensbereich: Nein, das wäre ja Zollrecht komplett - das lässt sich nicht in einem Spezialartikel abhandeln.

Zum Versandhandel: Dann fehlen Bereiche wie Versand von privat an privat und nachgesandtes Reisegepäck. Fälle, in denen ich im Ausland etwas kaufe und mir das schicken lasse, wären nicht erfasst.

Eine Möglichkeit bestünde darin, die Internetbestellungen in einem eigenem Bereich abzuhandeln (ich bevorzuge den Artikel Versandhandel nicht, weil den das eher sprengen würde), aber den könnte man dan ja Internetbestellungen (Zoll- und Verbrauchsteuerrecht) nennen - der Privatcharakter wäre dann im Artikel darzustellen. Und dann die anderen Sachen in den Bereich Reisefreimengen eingliedern? --Gerald Fix (Diskussion) 08:16, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich kann mir im Moment noch nicht vorstellen, was ich im neuen Artikel zu lesen bekomme, und zwar weder aufgrund der bisherigen Lemmawahl noch aufgrund deiner Erläuterungen. Ich glaube, nicht das Lemma dürfte im Moment das Problem sein, sondern es ist eher der Inhalt. Hast du bereits einen Entwurf erstellt, dem man entnehmen könnte, in welche Richtung der Artikel tendiert? Ich würde dir empfehlen, zunächst das zu tun. Tue es auf einer Benutzerunterseite und wähle dazu erstmal einen Arbeitstitel. Wenn der Entwurf fertig ist, lässt sich anhand des Inhalts ein passendes Lemma wahrscheinlich relativ leicht finden. --Opihuck 13:07, 4. Feb. 2022 (CET)

Der Inhalt:

Fritz Müller bestellt in China eine Spielkonsole, in Schottland Whisky und in der Türkei Arzneimittel. (Alles Zollrecht)

Luise Maier bestellt in Irland eine Spielkonsole (EU - Freier Warenverkehr), in Frankreich Champagner (Verbrauchsteuerrecht) und in den Niederlanden Arzneimittel. (Einfuhrbeschränkungen nach nationalem Recht)

Anna Schmitt macht in Italien Urlaub, kauft 50 Flaschen Spumante und lässt sie sich nach Hause schicken. (Verbrauchsteuerrecht)

Charles Legrand, Paris, schickt seinem Freund Bernd Schulz, Hamburg, zu Weihnachten eine Kiste Bordeauxwein. (Verbrauchsteuerrecht)

Was kommt auf die Empfänger steurrechtlich zu? Welche Maßnahmen müssen sie ergreifen? --Gerald Fix (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2022 (CET)

Die Lemmatisierung gelingt am besten, wenn Du erstmal einen Artikelentwurf präsentierst. Weißt Du wie man im Benutzernamenbereich einen Artikel anlegt? --Chz (Diskussion) 13:58, 4. Feb. 2022 (CET)

Nun, es wäre nicht mein erster Artikel. Es stört mich halt, wenn ich einiges an Arbeit sinnlos investieren muss. Ich hatte das Beispiel Reisefreimenge erwähnt. Genau das soll in dem neuen Artikel stehen, allerdings geht es nicht um Freimengen (die gibt es bloß im persönlichen Gepäck), sondern um Steuern (wegen der Versandart). --Gerald Fix (Diskussion) 14:04, 4. Feb. 2022 (CET)

Zollbefreiung im Warenverkehr. Aber es gibt schon Importzoll --Chz (Diskussion) 14:12, 4. Feb. 2022 (CET)

Zunächst mal pardon, wenn meine obige Antwort etwas abwehrend war. (Ich dachte, ich hätte nur ein Lemmaproblem, jetzt wird mir klar, dass die ganze Sache für Außenstehende nicht so einfach verständlich ist, wie ich dachte).

Nein, Importzoll oder Zollbefreiung (es sind ja gerade keine Befreiungen) trifft es nicht. Zoll ist immer Drittland, aber hier spielt ein Versand aus der EU eine wesentliche Rolle. Nicht umsonst hat Zoll Online] hier eine umfangreiche Rubrik geschaffen. --Gerald Fix (Diskussion) 14:31, 4. Feb. 2022 (CET)

Was du beschreibst, sind die Anlässe für einen Artikel, nicht der Inhalt des Artikels. Den Inhalt beschreibst du selbst nur vage mit Was kommt auf die Empfänger steuerrechtlich zu? Der Arbeitstitel könnte also sein: Abgabenrechtliche Konsequenzen bei der Wareneinfuhr. Überleg dir dann eine Gliederung für deinen Artikel. Was soll dargestellt werden? Welche Abgaben gibt es? Wer schuldet sie? Wie ist das Verfahren? Wenn du z. B. bei Amazon als Privatperson etwas aus China kaufst, wirst du mit all dem wahrscheinlich gar nichts zu tun haben, weil die Abgaben der Versender schuldet und ihre Höhe bereits im Endpreis, den du bezahlst, enthalten ist. Wenn du mal einen Anfang machst und gut recherchierst, wirst du wahrscheinlich merken, wie schwierig es ist, aus deiner Idee einen enzyklopädischen Artikel zu machen, der Bestand haben wird. --Opihuck 14:27, 4. Feb. 2022 (CET)

Nein, Amazon schuldet die Abgaben nicht. Der Empfänger wird Zollschuldner. Dass die Abgaben im Normalfall die Post bezahlt und dir in Rechnung stellt, führt zwar zu einem ähnlichen Ergebnis; aber manchmal muss man auch aufs Zollamt. Und ja, mir ist klar, dass das nicht ganz einfach ist, einen Artikel draus zu machen. Auch wenn ich früher mal Zollbeamter war.

Aber gut, ich erstell mal einen Entwurf und melde mich dann wieder. --Gerald Fix (Diskussion) 14:37, 4. Feb. 2022 (CET)

Das ist sicher gut. Gegenfrage, wenn du vom Fach bist: Wie kommt es, dass bei den zahlreichen Waren, die ich bei Amazon bestelle und deren Verkäufer oft Firmen in China sind, noch nie Abgaben bei mir erhoben worden sind, und zwar weder durch das Zollamt noch durch die Post? Oft klebt aber ein grüner Zettel vom Zoll auf der Sendung, aus dem sich ergibt, dass die Sendung den Zoll durchlaufen hat. Die Freimengen sind doch seit Juli 2021 weggefallen und Geschenksendungen sind es auch keine. Würde mich interessieren; vielleicht kannst du auch deshalb kurz etwas dazu sagen, weil ich dich so verstanden hatte, dass du einen Artikel schreiben willst, der dem Empfänger von Warenleistungen vor Augen führt, mit welchen Zusatzkosten er (neben dem Kaufpreis) zu rechnen hat, wenn er die Waren einführt. Vielen Dank. --Opihuck 15:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Die Post erhebt die Abgaben, wenn sie will :-(

Die Post entscheidet anhand der Begleitpapiere, ob die Ware zum Zollamt muss oder ob die Sache so einfach ist, dass sie das selbst erledigt. In diesem Fall wird die Post Abgabenschuldner. Dann kassiert sie die Abgaben beim Empfänger. Wenn sie das nicht tut, erfährt es der Zoll nicht und niemand beschwert sich. (Ist der Empfänger Unternehmer, wird es komplizierter: Der Unternehmer kann kein unversteuertes Zeug in den Büchern brauchen, geht zum Zoll und freut sich, dass die Post die Abgaben zahlen muss.)

Der Zoll kann mit dem System leben, weil es viel teurer wäre, alle Pakete zum Zollamt zu leiten. --Gerald Fix (Diskussion) 15:31, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke, aber verstehe ich nicht so ganz. Die Post zahlt also meine Abgaben und entscheidet dann von Fall zu Fall, ob sie diese bei mir liquidiert. Bei mir hat sie es noch nie getan. Da hat sie allein durch meine Einfuhren schon viel Geld verloren. Und das soll wirklich so sein? − Ich hatte mal gehört, dass es neue Verfahren gibt, bei denen die Absender die Abgaben an den Zoll entrichten. Das korrespondiert möglicherweise auch damit, dass der chinesische Händler aus Ghuangzhou mir auf seiner Rechnung deutsche 19 % Mehrwertsteuer berechnet, was ja auch nicht gerade der Normalfall bei einer Exportrechnung ist. Exporte sind normalerweise aus chinesischer Sicht nicht der dortigen Umsatz-/Mehrwertsteuer unterworfen; stattdessen wird bei der Einfuhr die deutsche Einfuhrumsatzsteuer erhoben. So ist es bei mir bisher aber nicht gewesen. Leider kann ich nicht mehr sagen, wo ich das gelesen habe und wie dieses Verfahren im Einzelnen funktioniert. --Opihuck 15:52, 4. Feb. 2022 (CET)

[Zoll-online] ab Sachwert nicht größer als 150 Euro.

Allerdings muss ich kurz einschränken: Meine Zoll-Zoll-Geschichte ist einige Jahre her, zuletzt habe ich beim Zoll nur Verbrauchsteuern bearbeitet. Aber soweit ich weiß, zahlt auch die Post nur die Abgaben, wenn sie den Zollantrag stellt und wenn sie das nicht macht, war es das dann halt. --Gerald Fix (Diskussion) 16:00, 4. Feb. 2022 (CET)

┌─────────────────────┘
Aah, das ist es wahrscheinlich: Das Verfahren, von dem ich sprach, ist wahrscheinlich das IOSS-Verfahren = Import One Stop Shop (IOSS), das es erst seit 01.07.2021 gibt, was ich gerade herausgefunden habe. Siehe auch hier. Der Abgabenschuldner (Käufer) zahlt die Abgaben an den Versender (Verkäufer), der monatliche Anmeldungen bei einer EU-Steuerbehörde machen muss, und die Abgaben dorthin weiterleiten muss. Betroffen sind Waren im Wert von nicht mehr als 150 Euro, die dann zollfrei sind. Aber die Mehrwertsteuer muss gezahlt werden. Diese zahlt mein chinesischer Verkäufer an das deutsche Finanzamt. Da sind wir wieder bei meiner Ausgangsfrage: Warum sollten mich Abgabenregeln interessieren, wenn die Abgaben bereits (indirekt) im Kaufpreis enthalten sind? --Opihuck 16:18, 4. Feb. 2022 (CET)

 Info: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Keine Sammlung von Tipps, von FAQs, kein Ratgeber usw. Ich rate ab. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Mini-One-Stop-Shop / One-Stop-Shop (EU) / Nicht-EU-One-Stop Shop / Import One-Stop Shop, SG, Asurnipal (Diskussion) 16:25, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke Kollegen, keine weiteren Fragen. --Opihuck 16:41, 4. Feb. 2022 (CET)

Soviel noch seit heute früh – neben der zweifelhaften Artikelstrategie. Danke Kollegen. --Stephan Klage (Diskussion) 17:33, 4. Feb. 2022 (CET)

Es handelt sich - oder soll sich handeln - um die Darstellung eines rechtlichen Sachverhalts unter einem bestimmten, eine Vielzahl von Personen betreffenden Aspekt (in diesem Fall unter dem Aspekt der Privatperson). Und das ist zweifellos enzyklopädisch relevant. Der Artikel wird keine Tipps und Ratschläge enthalten. Und FAQ? Jeder Wikipedia-Artikel beantwortet auch regelmäßig gestellte Fragen, sonst wäre er völlig sinnlos. (Übrigens tun dies relativ viele Artikel auch im Rechtsbereich - einen Teil des Rechts unter einem bestimmten Aspekt betrachten.) --Gerald Fix (Diskussion) 19:17, 4. Feb. 2022 (CET)

Enzyklopädisch relevant ist nicht, was viele Menschen betrifft, sondern ausschließlich, was im Artikel steht und wie er verfasst ist. Sorry, ich rate inzwischen auch ab. Wenn dich das nicht überzeugt, erstelle einen Entwurf in deinem Artikelnamensraum. Wir schauen gerne drüber, ob er ausreichendes enzyklopädisches Niveau erreicht und er einen Löschantrag überstehen würde. Mehr können wir im Moment nicht tun. --Opihuck 20:53, 4. Feb. 2022 (CET)

Gut. Ich schau mal, was draus wird. Danke für die Anregungen.--Gerald Fix (Diskussion) 07:05, 5. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gerald Fix (Diskussion) 07:05, 5. Feb. 2022 (CET)

Was macht ein Gesetz relevant

Da ich nun mehrere Seiten durchsucht habe, aber keine richtige Antwort gefunden habe, ist meine Frage, was genau ein Gesetz oder einen völkerrechtlichen Vertrag relevant macht oder ob einfach alle Gesetze und ähnliches relevant sind. Ich hoffe, dass diese Seite der richtige Ort für die Frage ist. --Westfalentabemono (Diskussion) 16:53, 8. Feb. 2022 (CET)

Ja, ist es. Die Frage wird in schöner Regelmäßigkeit erörtert, zuletzt hier und hier. Neues dazu zu sagen, dürfte es allerdings nicht geben. --Opihuck 17:33, 8. Feb. 2022 (CET)

+1 - Wir brauchen zurzeit nicht mehr an der Büchse der Taschenkrebse spielen. ;-) --Chz (Diskussion) 00:56, 9. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 22:41, 9. Feb. 2022 (CET)

Parteinahe Stiftungen als Stiftungen oder Vereine zu bewerten

Hallo. In diesem LA gehts darum, welche RK zugrunde zu legen sind. Vereine sind die nominell, die streben aber ja nicht wie Vereine nach vielen Mitgliedern. Sie verteilen Geld wie Stiftungen und irgendwo hab ich gelesen, dass Stiftung selbst keine Rechtsform ist, sondern das in verschiedenen geschehen kann. Auch als e.V.? Als Löschbeamter braucht man ein Etikett ;-) Ich hab auch die Vordiskussionen verlinkt, dass das keine Stiftungen wären, hat noch keiner bemerkt. Gibts da aus der Juristerei (Stiftungs- oder Vereinsrecht) irgendwelche Anker? Danke --Ghormon • Disk 10:00, 10. Jan. 2022 (CET)

Weder noch. Die sind weder richtige Stiftungen, noch echte körperschaftliche Vereine. Ist die Zweckentfremdung einer Form einer juristischen Personenform für einen Zweck, für die es im Nummerus Clausus des Gesellschaftsrecht keine passende Form gibt. sуrcrо.ПЕДИЯ 10:58, 10. Jan. 2022 (CET)

Es kommt immer auf den Einzelfall an. Das Impressum auf den Internetseiten dürfte in der Regel Aufschluss geben. Diese parteinahe Stiftung ist wirklich eine Stiftung, aber alle anderen, die mir bekannt sind, sind eingetragene Vereine und führen zwar das Wort "Stiftung" im Vereinsnamen, sind aber keine Stiftungen. (Jeder könnte dort Vereinsmitglied werden, wenn der Verein ihn aufnähme, was im Regelfall aber nicht geschieht, sondern nur im Einzelfall angeboten wird. Gemäß § 56 BGB genügen sieben Mitglieder!) Jeder Verein kann Geld verteilen. Soweit es sich um öffentliche Mittel handelt, geschieht dies als Zuwendungsempfänger im Sinne des staatlichen Haushaltsrechts und nach Maßgabe der im Zuwendungsbescheid vom Zuwendungsgeber festgelegten Regeln. Dadurch erlangt man nicht eine andere Rechtspersönlichkeit. Wenn die Vereine Landesbüros unterhalten, ist zu prüfen, ob dahinter ein eigenständiger Verein steht, also eine eigene Rechtspersönlichkeit vorliegt, z. B. XY-Stiftung Baden-Württemberg e. V. Sonst handelt es sich bei Landesbüros nur um Außenstellen der zentralen Vereinsverwaltung. Auch bei einem eigenständigen Verein auf Landesebene ist allerdings der Begriff "Landesstiftung" verfehlt, denn damit wird die Stiftung eines Landes bezeichnet, im Gegensatz zu einer Bundesstiftung, die vom Bund errichtet wird. --Lexberlin (Diskussion) 12:29, 10. Jan. 2022 (CET)

Nochmal eine Ergänzung: Hier werden die RK diskutiert, ob man alle Stiftungen praktisch den Vereinen zuschlagen kann. Wenn es ganz verschiedene Stiftungen gibt, sollte man das vorher gut bedenken. Die RK für Stiftungen sind ja sehr "einfach" - der gemeinsame Nenner mit den RK für Vereine ist, dass immer auch das Medienecho zählt. So richtig ändert sich prakisch imho nix, es werden aber Dinge zusammengefasst, die nicht unbedingt zusammengehören. Ohne Profis zu fragen, sollte man da nix tun. Danke, wenn sich nochmal jemand von Euch da mit reinkniet. Hier habe ich mal zusammengefasst, was ich bisher sehe. Danke. --Ghormon • Disk 07:11, 27. Jan. 2022 (CET)

Redundanz bei Schadensersatz usw.

 Info: Liebe alle, der Kollege @Olivenmus hat gestern damit begonnen, die Redundanz rund um den Schadensersatz aufzulösen, was ziemlich aufwändig war und noch nicht abgeschlossen ist. Aus Zeitmangel kann ich mich derzeit leider nicht mehr darum kümmern, deshalb weise ich auch darauf hin und bitte ggf. um Unterstützung bei der noch ausstehenden Schnellöschung von zwei Rest-Seiten, die gestern noch verblieben sind. – Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:18, 7. Feb. 2022 (CET)

Kein Administrator wollte die Seite löschen, es gab sogar einen Widerspruch. Dann habe ich den SLA wieder entfernt und ein paar Teile wieder eingefügt und die Versionsgeschichte importieren lassen. Wie aber erwähnt sehe ich hier kein Problem, da das ganze recht allgemein gehalten ist und sich auf kein bestimmtes Land bezieht. Du kannst ja gerne nochmal einen SLA stellen. Du kannst vielleicht besser begründen, Argumentieren war noch nie wirklich meine Stärke. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 08:31, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich habe leider gerade keine Zeit, mich hier zu kümmern. Aber Frage @Olivenmus, ich sehe, dass Du in Lex Aquilia Schadenersatzrecht surrogatfrei entlinkt hast. Welche Bewandtnis hat das? VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:54, 7. Feb. 2022 (CET)

Wenn die Seite gelöscht werden soll muss ich sie auch entlinken. Und das mache ich gerade. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 09:58, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte parallel aber nach der Ersatzlosigkeit gefragt. --Stephan Klage (Diskussion) 10:13, 7. Feb. 2022 (CET)

Weil es dann kein Artikel mehr gibt, der ein allgemeines und besonders kein römisches Schadenersatzrecht behandelt. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 10:17, 7. Feb. 2022 (CET)

Unbefriedigend. Deiner Tätigkeit nach ist Schadenersatzrecht eine Erfindung der Neuzeit, oder warum sollen Traditionen (deutsches Schadensrecht ist aus dem römischen herzuleiten!) nach derzeitigem Stand unverlinkbar sein? Das ist zwingend anders zu lösen. Kann jetzt leider nicht weiter diskutieren, so aber bitte auf keinen Fall. VG --Stephan Klage (Diskussion) 10:24, 7. Feb. 2022 (CET)

Ist egal wie man es macht, man macht es doch sowieso falsch. Ich hab das jetzt auf Schadensersatz verlinkt. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 10:42, 7. Feb. 2022 (CET)

Selbstsperre, warum denn das jetzt? Man könnte theoretisch auch einen „historischen Teil“ im Bestand Schadenersatz/Schadensersatz aufbauen, dann wäre mein Problem mit dem Handling behoben . Aber es gibt allein im römischen Recht etliche actiones, condictiones und leges, plebiscita, die sich in der Kernaussage mit Schadensrecht auseinandersetzen. Die sollten geeignet verlinkt werden. Soweit sie von mir stammen, habe ich bei erster prüfender Durchsicht zumeist sogar auf Verlinkungen verzichtet und erinnere mich gerade, dass der Grund der lange schon unzuverlässige Fundus an Lemmata zum Schadensrecht war. Daher ist Dein Ansinnen, in dem Punkt mal aufzuräumen, sogar besonders löblich. Also bitte nicht den Kopf in den Sand stecken.

Was ich aber auch nicht verstehe, wieso „-s/Schreibung“ für Österreich und „sine -s/Schreibung“ für Deutschland? Ich erinnere mich an meine Studientage, als Prof. Möschel (soweit mir korrekt erinnerlich) einen der Kommilitonen ernsthaft rüffelte, als dieser mit dem Begriff Schadensersatz daherkam. Die Genitivform mag von der Mehrzahl der Juristen angewandt werden, aber einfach so zuzuordnen, halte ich im Moment (ohne Prüfung!) erst einmal für etwas abenteuerlich. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:00, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich bin nunmal kein Jurist, Historiker oder sonst etwas, ich wollte ursprünglich nur diese Redundanz beheben. Ich hab nur gemacht was mir vorgeschlagen wurde, da ich mich auf diesem Gebiet eben nicht auskenne. Wenn ich gewusst hätte, dass das so zum Problem wird, hätte ich es einfach gelassen! Wohin genau das jetzt verlinkt werden soll, weiß ich nicht. Übrigens wird der SLA wohl auf eine reguläre Löschdiskussion und dann auf eine Behaltensentscheidung hinauslaufen. Ist egal, ich habe gerade ander Probleme, deshalb auch die Selbssperre für die nächsten fünf Tage. --2A02:3038:40C:5166:8038:A0B1:D023:82D0 20:41, 7. Feb. 2022 (CET)

Erst einmal vielen Dank an Stephan Klage fürs erste Kümmern! – @olivenmus, es tut mir leid, dass du wohl kurzfristig aussteigen musstest, und ich hoffe, du kehrst in Wikipedia zurück und lässt dich von der Komplexität unserer Artikelarbeit nicht ganz abschrecken. Was du hier erlebt hast, ist leider der Normalfall im juristischen Bereich. Wahrscheinlich hattest du das nicht geahnt.

@Alle: Verlinkungen und Inhalte in den Artikeln Schadensersatz, Schadenersatz und Haftpflichtrecht und Umfeld können wir jederzeit erstellen, das eilt nicht.

Könnten wir aber bitte erst einmal ein Stimmungsbild zu den beiden verbliebenen Seiten Schadensersatzrecht und Schadenersatzrecht herstellen, als Grundlage für alles weitere? Ich hätte die beiden Seiten gerne ganz löschen lassen, weil sie nicht benötigt werden, damit dort nicht ein Laie aus einer Weiterleitung irgendetwas bastelt, um das wir uns dann wieder kümmern müssten. Wenn ihr aber auch meintet, ein Redirect würde reichen, dann machen wir das so. – Danke euch und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:17, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte es ja bereits angedeutet. Ich würde Schadensersatzrecht gerne behalten (bewusst freigehalten von Provenienz). Gebt mal Bereicherungsrecht ein und schaut ins Suchfenster. Genau so hätte ich das gerne. Nicht nur weil die dort enthaltenen Stichwörter brauchbar sind (man könnte den Artikel natürlich verbessern und etwas umgestalten, damit das kein bloßer Stichwortkatalog bleibt), sondern um dort einen historischen Teil unterzubringen. Auf den könnte ich eine ganze Vielzahl von Artikeln per #hashtag verlinken. Das Abfassen könnte ich auch mal übernehmen. Schadenersatzrecht entsprechend löschen. VG--Stephan Klage (Diskussion) 23:45, 7. Feb. 2022 (CET)

Gut zu wissen, dann weiß ich, dass ich von das Recht betreffende Artikel in Zukunft die Finger lasse. Den SLA hab ich zurückgezogen bzw. habe geschrieben dass er entfernt werden soll, es wäre mir nämlich auch lieber den Artikel zu behalten. Alles weitere überlasse ich jetzt euch. --2A02:3038:40C:5166:8038:A0B1:D023:82D0 00:56, 8. Feb. 2022 (CET)

@Olivenmus, Danke. Wobei ich ergänzen möchte, dass es durchaus auch für einen Laien möglich sein sollte, eine Auflösung von Redundanz vorzunehmen. Ich würde nur vorschlagen, das gemeinsam mit dem Fachportal anzugehen, ganz gleich bei welchem Thema. Im Übrigen: alles gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:16, 8. Feb. 2022 (CET)

@Stephan Klage, wenn du das übernehmen möchtest, fände ich es okay. Nochmals Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:06, 8. Feb. 2022 (CET)

Nur nochmals zur Klarstellung: Von mir aus kann 1.) Schadensersatz für Deutschland stehen bleiben (Mehrheits- und Gesetzesbegriff). Ebenso 2.) Schadenersatz für Österreich. Habe im ABGB zwar eine uneinheitliche Sprachregelung vorgefunden, aber Schadenersatz dominiert gesetzessprachlich. 3.) Schadensersatzrecht steht dann als Platzhalter für schadensersatzrechtliche Grundinformationen. Ich sage das alles nochmals betont, weil ich (irritierend) auf Bereicherungsrecht verwiesen hatte, wo die Provinienzen als Klammerlemma für Deutschland + Österreich auftauchen und daneben ein Grundartikel steht. Dabei betonte ich, dass ich es mir genau so vorstellen könnte, was ich allerdings auf den hiesigen Fall angewandt, nicht provinienziell (Klammer) sondern durch Genitiv-s abgegrenzt wissen wollte. Ich kann das gerne aber auch für weitere Meinungen zur Disposition noch stellen. Nur zu, ich bin da flexibel, denn einen noch notwendigen „historischen Teil“ kann ich auch anderweitig unterbringen, wenn ich mal Zeit für diese Aktion habe. Ein gezielter Verweis auf Römisches Straf- und Strafverfahrensrecht (einst waren Delikts- und Strafsachen vermengt geregelt, weil keine Unterscheidungen getroffen wurden – vor der Kaiserzeit insbesondere kaum hoheitliche Regelungen bestanden) ist wiederum schwer bis nicht möglich. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:57, 8. Feb. 2022 (CET)

Ja schön, der erste Schritt ist getan. Redirect zudem besser als Löschung. Im zweiten Schritt werde ich mittätig werden. Danke für die bisher ordentliche Zwischenlösung. --Stephan Klage (Diskussion) 15:26, 8. Feb. 2022 (CET)

 Info: Ich habe die eingangs verlinkte Redundanzdiskussion als erledigt markiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:37, 9. Feb. 2022 (CET)

EL

Hi zusammen, ich habe gerade die neuste Sperrumgehung von ErwinLindemann aus dem Verkehr gezogen [1], siehe Namensgebung im Vergleich zu seinen deWP- & enWP-Socken sowie Überschneidungen bei den Artikelbearbeitungen mit den Bearbeitungen seiner Sockenpuppen.

Aus Interesse mal eure Einschätzung: Meint ihr diese beiden in den letzten Tagen gesperrten Accounts gehören auch zu EL? [2][3]

Das Motiv Schach tauchte auch schon bei einer seiner früheren Sockenpuppen auf, zudem bittet die heute gesperrte EL-Sperrumgehung mit dem ersten Edit [4] um Sichtung des Edits des gestern gesperrten Accounts [5] --Johannnes89 (Diskussion) 12:52, 3. Mär. 2022 (CET)

Das ist mit Sicherheit wieder EL! Hans-Georg Maaßen ist eines seiner großen Steckenpferde, nachdem er vor geraumer Zeit entdeckt zu haben glaubt, dass Maaßen entgegen der Ansicht der Düsseldorfer RAK als Anwalt unter Verstoß gegen das Verbot widerstreitender Interessen tätig wurde und damit seit ebenso unvordenklicher Zeit das VG Köln in der demnächst terminierten Sache AfD gegen Verfassungsschutz ungefragt mit unerbetenen Schriftsätzen nervt, löchert und belehrt. Im Beck-Blog hat man ihm vor einigen Tagen sein Forum genommen, vgl. hier, weshalb es jetzt wohl hier wieder aufschlägt. --Legatorix (Diskussion) 13:29, 3. Mär. 2022 (CET)

(3)/(4)/(5) ringen mir wenig Phantasie ab, Dich bestätigen zu wollen, @Johannes89. Bei (2) weiß ich nicht. --Stephan Klage (Diskussion) 13:30, 3. Mär. 2022 (CET)

3,4,5 ist ein klarer Fall. Bei 2 ist ein Standardprocedere zu erkennen, aber die entsprechenden Artikel / Bearbeitungen wurden noch nicht bedient. Sieht eher nach einem normalen Troll aus. --Chz (Diskussion) 13:35, 3. Mär. 2022 (CET)

Danke für eure Einschätzungen!

3 und 2 scheinen allerdings auch irgendwie zusammen zu gehören, mit Blick auf die massenhaften Sichtungsanfragen von Victor Dornberger, die identisch sind zu denen, die Rasputin Rachengold zuvor gestellt hatte. Deshalb wurde Dornberger ja auch für ne Sperrumgehung von Rachengold gehalten. Ich hätte die eindeutige Sperrumgehung von gestern vielleicht nicht direkt sperren, sondern eine CUA stellen sollen, um Überschneidung mit den anderen beiden Accounts + möglicherweise unentdeckten Socken zu prüfen.

Naja ich vermerk dann mal Dornberger auf der Dokumentationsseite, den anderen vielleicht mit nem Fragezeichen, die nächste Sperrumgehung kommt bestimmt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:53, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 09:54, 4. Mär. 2022 (CET)

Diskussion:Reiseausweis für Ausländer

Liebe Kollegen, hier werden mal wieder unsere Prinzipien in Frage gestellt. Für eine Beteiligung wäre ich dankbar. --Opihuck 23:02, 14. Feb. 2022 (CET)

Moin Opihuck, ist da noch eine Stellungnahme erforderlich? Jederzeit gerne. Aber wenn ich Osttimor und den Benutzer JPF sehe, werde ich sehr zurückhaltend, weil da offenbar irgend etwas am Werk ist, gegen das man erstaunlicherweise auch mit eindeutig belegten Argumenten nicht ankommt. Osttimor und der Benutzer haben mich dazu gebracht, mich eigentlich völlig aus der Meta-Ebene zurückzuziehen. --Landkraft (Diskussion) 01:04, 15. Feb. 2022 (CET)

Beirat der Europäischen Richterinnen und Richter beim Europarat

Wäre laut Relevanzcheck relevant, hat derzeit mit Anke Eilers eine deutsche Präsidentin. Würde sich da jemand an die Erstellung trauen?--scif (Diskussion) 09:34, 8. Mär. 2022 (CET)

Desiderate bitte unter WP:ARW absetzen. Hier ist nicht der richtige Ort. Merci für aufgebrachtes Verständnis.--Stephan Klage (Diskussion) 19:49, 8. Mär. 2022 (CET)

+1. Abgesehen davon, dass ich durchaus Zweifel an der Relevanz habe. Das Geplänkel auf WP:RELC hat mich nicht überzeugt. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:54, 8. Mär. 2022 (CET) PS. Scialfa zur Kenntnis.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:54, 8. Mär. 2022 (CET)

Flüchtlingsschutz

Zur Info: Ich habe hier einen Absatz zum Flüchtlingsschutz im Falle der Fahnenflucht ergänzt, auf die Auffassung des UNHCR Bezug nehmend (Difflink). Da dieses Rechtsthema von Bedeutung ist und im aktuellen Kontext wichtiger werden kann, weise ich hier im Portal auf meine Einfügung hin. Dies zur Info für den Fall, dass jemand etwas ergänzen oder ändern oder den Artikel auf die eigene Beobachtungsliste setzen möchte. Gruß --Carolin 19:23, 6. Mär. 2022 (CET)

Liebe @Carolin, danke für deinen Hinweis. Deine Ergänzung ist sicherlich wichtig, wobei ich nicht überblicke, wieviele Fälle es aktuell betreffen könnte, denn Männer können ja kaum aus der Ukraine heraus. :( Ich frage mich gerade, welche Bedeutung eine Information Note des UNHCR beikommt? Ist sie in irgendeiner Weise verbindlich, oder wird damit völkerrechtlich argumentiert? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:27, 6. Mär. 2022 (CET)

Es geht wohl eher um die Belarusischen bzw. russischen Herren, die sich gerade Putin entziehen. Xie Ukriane führt keinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. sуrcrо.ПЕДИЯ 21:37, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich bin mir recht unsicher darüber, ob eine solche Note rechtsverbindlich ist. Nicht dass sie es nicht sein könnte, denn als Völkerrechtssubjekt ummanteln die Vereinte Nationen die GV als Unterorganisation. Diese selbst hat legislative Befugnisse und übt auf die grundlegende politische Gestaltung ihres Unterorgans UNHCR direkten Einfluss aus. Es kommt wohl entscheidend auf die „Absprache“ zwischen der GV und der UNHCR an. Eine völkerrechtliche Argumentation wird es wohl sein. Aber gute Frage, wie ist es denn mit der Rechtsverbindlichkeit? --Stephan Klage (Diskussion) 00:06, 7. Mär. 2022 (CET)

Ja, insbesondere um russische Wehrdienstentzieher bzw. Deserteure. Siehe zum Beispiel in den USA ([6]).

Was die Verbindlichkeit angeht: Unabhängig von der Frage, welches Gewicht Aussagen des UNHCR tatsächlich haben, ist das Recht in bestimmten Fällen wohl durchaus einklagbar, so etwa der Fall von A. Krotov im Vereinigten Königreich ([7]). In der EU ist außerdem Vergleichbares in der Richtlinie 2011/95/EU (Qualifikationsrichtlinie) festgelegt, Artikel 9(2)(e) "(2) Als Verfolgung im Sinne von Absatz 1 können unter anderem die folgenden Handlungen gelten: […] e) Strafverfolgung oder Bestrafung wegen Verweigerung des Mi­litärdienstes in einem Konflikt, wenn der Militärdienst Ver­brechen oder Handlungen umfassen würde, die unter den Anwendungsbereich der Ausschlussklauseln des Artikels 12 Absatz 2 fallen" i. V. m. Artikel 12(2)(a) "… ein Verbrechen gegen den Frieden, ein Kriegsverbrechen oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Sinne der inter­nationalen Vertragswerke …". Vgl. [8]. In Deutschland umgesetzt durch § 3a Absatz 2 i.V.m. § 3 Absatz 2 AsylG. Siehe außerdem vor allem auch die Darstellung im Verfassungsblog aus aktuellem Anlass ([9]). --Carolin 00:41, 7. Mär. 2022 (CET)

P.S.: Wenn ich die Aussagen im Verfassungsblog richtig interpretiere, ist es so, dass die GFK zwar verbindlich regelt, dass Schutz demjenigen zukommt, dem andernfalls Strafe droht, weil er sich z.B. eines Kriegsverbrechens schuldig machen würde, dass es aber völkerrechtlich nicht klar ist, ob sich das auch auf einfache Soldaten erstreckt, weil deren Beteiligung eben nicht per se als Kriegsverbrechen gilt. --Carolin 00:49, 7. Mär. 2022 (CET)

Aufhänger wäre dann wohl das Recht, sich zu weigern, an (völkerstrafrechtlichen) Straftaten mitzuwirken – was einen dann wiederum der Verfolgung aussetzen würde. Der IStGH ermittelt ja auch schon. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:40, 7. Mär. 2022 (CET)

Der IGH auch, wobei eine Bewertung als Genozid als unwahrscheinlich gilt (ZDF von heute). --Carolin 09:18, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich denke auch nicht, dass eine solche Note der UNHCR alleine rechtsverbindlich ist. Grundsätzlich gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker (UN Grundrecht!), das sollte man gerade auch in solchen Konstellationen berücksichtigten. Es ist daher immer auch zu prüfen, ob die jeweiligen Staaten entsprechendes direkt oder indirekt ratifiziert haben. --Chz (Diskussion) 10:08, 7. Mär. 2022 (CET)

Im Völkerrecht sind Staaten und besondere Völkerrechtssubjekte (IKRK, Heiliger Stuhl und Malteserorden) und die derivativen Völkerrechtssubjekte nicht die Völker die Entscheider. sуrcrо.ПЕДИЯ 12:23, 7. Mär. 2022 (CET)

Das ist kein Widerspruch zu dem, was ich vorher ausgeführt habe. --Chz (Diskussion) 12:29, 7. Mär. 2022 (CET)

Die Auffassung des UNHCR ist dann scheinbar Ausfluss eines (in Deutschland jedenfalls umgesetzten) völkerrechtlichen Vertrags (Gesetzeskraft). Somit sehe ich auch – im enzyklopädischen Sinne – die Einhängung als regelkonform an. --Stephan Klage (Diskussion) 18:41, 7. Mär. 2022 (CET)

Ja, Carolins Beitrag ist schon materiellrechtlich okay. Ich hatte mich nur gefragt, was so eine Information Note des UNHCR (wert) ist. Stellungnahme aus Sachverständigensicht oder soft law, jedenfalls nicht hard. – Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist übrigens kein Grundrecht, sondern ein völkerrechtliches Prinzip, zu dem es ganz viele Ansichten gibt, die sich mehr oder weniger stark unterscheiden. Kimminich/Hobe schrieben dazu in der 7. Auflage einen zehnseitigen essayartigen Exkurs. Die Forderung Russlands, die Ukraine möge sich nicht der NATO anschließen, war ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine. Der Ukraine als Staat oder der Ukrainer als Staatsvolk? Das ist nicht sicher, denn die völkerrechtliche Dogmatik ist infolge der Debatte um das Transnationale Recht heftig in Bewegung gekommen. Als der Islamische Staat aufkam, achtete man pedantisch darauf, ihn nicht zum Völkerrechtssubjekt werden zu lassen, wozu es schon reichen kann, dass Staaten gegen ihn Krieg führten. Aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker kann ein einzelner insoweit aber jedenfalls keine Rechte herleiten. – Mir wird kalt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 7. Mär. 2022 (CET)

Ähhhmmm, hmmmm, ja..., ja,... JA. Sich andererseits an die Kälte gewöhnen zu müssen - das quält so sehr!--Stephan Klage (Diskussion) 22:24, 7. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 17:15, 10. Mär. 2022 (CET)

Vorlagen im Fließtext

Ich hoffe, ich bin hier richtig mit meiner Anfrage: Ist es in Artikeln zum Recht üblich, die Vorlage:§ innerhalb des Textes zu verwenden wie beispielsweise hier? Normalerweise sind externe Links im Fließtext nicht erlaubt, ob mit Vorlage oder ohne, da sie den Leser dazu verleiten, gleich aus dem Artikel zu springen, um sich den Paragraphen mal in der Rechtsdatenbank anzusehen. Hingegen könnte man, wie in anderen Artikeln, per Einzelnachweis auf die Datenbank verweisen und den Text damit flüssiger gestalten. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 17:02, 10. Mär. 2022 (CET)

Das ist hier üblich und auch sinnvoll, da in juristischen Artikeln relativ viele Rechtsnormen zitiert werden, und die Suche (insbesondere für Laien) so einfacher gestaltet wird. --Chz (Diskussion) 17:11, 10. Mär. 2022 (CET)

+1. Die Vorlagen zu Paragrafen und Artikeln werden so verwendet, zumal Rechtsnormen keine Einzelnachweise oder Belege sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:23, 10. Mär. 2022 (CET)

Siehe Wikipedia:Weblinks#Zusätzliche Regeln für gesonderte Bereiche i. V. m. Wikipedia:Belege/Recht. --Bubo 容 19:25, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke für die raschen Antworten. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 22:00, 10. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 22:03, 10. Mär. 2022 (CET)

Von VM: Editwar um Rechtsfrage

Liebe rechtskundige Kolleginnen und Kollegen, unter Diskussion:Galerie (Kunst)#Rechtliche Aspekte gibt es einen Hinweis zu diesem Artikelpassus, um den sich ein Editwar zwischen IP und RC entwickelt hatte (vgl. VM1, VM2). Für mich schaut es so aus, als könnte der anonyme Benutzer durchaus Recht haben, aber ich habe vom Thema keine Ahnung. Ich wäre euch daher sehr verbunden, wenn ihr kurz einen Blick darauf werfen könntet. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:22, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich antworte auf der Disk Seite. Erledigt. --Chz (Diskussion) 14:32, 11. Mär. 2022 (CET)

Man dankt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:47, 11. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 15:38, 11. Mär. 2022 (CET)

Verfassungsartikel

FYI: Auf WD:RK#Verfassungsartikel wird gerade diskutiert, ob oder wann Verfassungsartikel relevant sind. Diskussionsbeiträge hierzu sind erbeten. --2003:CA:F30:E300:388D:27E:54C:8609 00:45, 7. Mär. 2022 (CET)

Kann aus meiner Sicht direkt geschlossen werden. --Stephan Klage (Diskussion) 18:33, 7. Mär. 2022 (CET)

 Info: Habe dort geerlt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:44, 7. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 15. Mär. 2022 (CET)

Kategorie: Jurist im Nationalsozialismus und Unterkategorie: Rechtsanwalt im Nationalsozialismus

Unter der Kategorie Rechtsanwalt im Nationalsozialismus heißt es:

„Diese Kategorie ist Juristen vorbehalten, die im Nationalsozialismus tätig waren, jedoch sich, auch bei Inkaufnahme erheblicher persönlicher Nachteile, für tatsächliche (und nicht nur von NS-Juristen behauptete) rechtsstaatliche Prinzipien einsetzten und dafür unter Umständen auch dafür mit ihrem Leben bezahlen mussten.“

Zur Oberkategorie Jurist im Nationalsozialismus gibt es eine Löschdiskussion, da eine Definition fehlt. In der Diskussion wird sogar behauptet, Fritz Bauer (weil Jude, Aufrührer oder Homosexueller oder Emigrant in 1936 ?) würde nicht unter die Kategorie "Jurist im Nationalsozialismus" zählen.

Die Gestaltung und Definition dieses Teils des Kategoriensystems braucht meiner Meinung nach etwas Unterstützung aus dem Rechtsbereich um operabel und sinnvoll zu werden.--5glogger^Disk 14:38, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich habe reagiert. Meines Erachtens fehlt es hier nur an einer tragfähigen Definition. --Chz (Diskussion) 21:19, 21. Feb. 2022 (CET)

Allerdings sollte der Erstellfreude von Kategorien mit Bezug auf die Zeit des Nationalsozialismus auch etwas Einhalt geboten werden. Mir will auch die einschränkende Definition bei Kategorie:Rechtsanwalt im Nationalsozialismus nicht einleuchten, sie ist irreführend. Und warum man eine spezielle und isolierte Kategorie für Richter (Erbgesundheitsgericht) benötigt, sollte beizeiten auch einmal jemand erläutern. --Chz (Diskussion) 21:27, 21. Feb. 2022 (CET)

Nun, es gibt eben Artikel über mehr als 70 von ihnen, so dass eine Kat nicht ganz sinnlos wirkt… Was die Definition der RA-Kat angeht, würde ich dir folgen. Aber eine allgemeine Juristen-Kat zu Personen aus der Zeit braucht m. E. keine Definition. Siehe dort. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:56, 21. Feb. 2022 (CET)

Eine allgemeine zeitraumbezogene Juristen Kat braucht nicht zwangsläufig eine Definition, das stimmt. Dennoch kann sie nicht schaden, weil offensichtlich manche Schwierigkeiten bei der Abgrenzung haben. Die Kat-Erstellerin hat aber mittlerweile eine durchaus tragfähige Lösung in der Lösch Disk präsentiert. - Das mit den Ri am Erbgesundheitsgericht stört mich nicht deswegen, weil es damals offensichtlich viele gab, die dort tätig waren, sondern eher, weil ich mir die Frage stelle, ob eine solche Kategorisierung hilfreich bei der Handhabung einer Enzyklopädie sein kann, zumal es sich ja wohl um Untergerichte handelte. Aber ich kann auch damit gut leben. --Chz (Diskussion) 23:12, 21. Feb. 2022 (CET)

Mit der nun vorgeschlagenen Lösung bin ich nicht so glücklich… Was das Erbgesundheitsgericht angeht, so gab es wohl einfach Autoren, die viel über diese Juristen gearbeitet haben, um darüber aufzuklären. Ob man das untergliedern könnte? Kategorien dienen sowohl zur Wartung des Artikelbestands als auch fürs Retrieval, auch wenn das Interface dazu immer noch unbefriedigend gelöst ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:21, 21. Feb. 2022 (CET)

Diskussion über Handhabung der Unterkategorien: Rechtsanwalt und Jurist im Nationalsozialismus

Nachfolgend letzter Diskussionsstand aus dieser Löschdiskussion zur weiteren Erörterung eines Lösungsvorschlages:

Der Einwand des Fehlens einer subsumptionsfähigen Definition ist gerechtfertigt. Vom allgemeinen Verständnis kategorisiert man mit der Bezeichnung Personen, die während des Nationalsozialismus Juristen tätig waren, wie z.B. Hilde Benjamin, die spätere Justizministerin der DDR und erste zugelassene Rechtsanwältin. Eine Prangerwirkung kann ich nicht erkennen: Teleologisch ist damit auch nur das Zeitmoment zu sehen. Somit sollte man die Kategorie dahingehend definieren, dass dort Personen aufgenommen werden, die zu Zeiten des Nationalsozialismus als Juristen tätig waren. Mit tragfähiger Definition kann die Kategorie also behalten werden. Allerdings bedarf dann die Definition der Kategorie Rechtsanwalt im Nationalsozialismus dann auch einer entsprechenden Korrektur. Diese aktuelle Definition ist enzyklopädisch nicht haltbar. --Chz (Diskussion) 21:16, 21. Feb. 2022 (CET)

Als Kategorienersteller bedanke ich mich zuallererst einmal für die ausführliche und auch konstruktive Debatte bis hierher. Da im Detail offenbar meine eigenen Überlegungen, die ja oben nachzulesen sind, zu denen auch gehört, eine Unterkategorie Kategorie:Rechtsanwalt im Nationalsozialismus eben doch nicht moralisch aufzuladen, sondern ebenso konsequent rein sachbezogen zu behandeln (also in Abkehr der Erstdefinition, auf die sich Beiträge hier beziehen, aber diese meine Anmerkung offenbar überlesen haben), durchaus auch geteilt werden, wäre mein Vorschlag, die tatsächlich missverständliche Kategorie umzubenennen in Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1939-1945) (die vorhandenen Unterkategorien der bisherigen Benennung wären demzufolge abzuprüfen, ob sie so Bestand haben können) und, wie von Chz vorgeschlagen, dort die in diesem Zeitraum als Juristen tätig waren, in die Kategorie aufzunehmen.

Dies würde eines konsequent vermeiden: Wer z.B. "nichtarischer Jurist" war, verlor bis spätestens Ende 1938 alle seine Zulassungen, so geregelt in der 5. Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 27. September 1938 für alle Rechtsanwälte (einschließlich inzwischen "angeschlossenes" Österreich) und in der 6. Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 31. Oktober 1938 auch für die Patentanwälte (ebenfalls im angeschlossenen Österreich), das wird auf diese Weise durch die Kategorie per se nicht erfasst. Das heißt Fritz Bauer ist ebenso ausgenommen, wie etwa Benjamin Ferencz (der eine war bis dahin emigriert, der andere noch nicht tätig).

Es würde andererseits aber auch die Einbeziehung Österreichs, ein bisher nicht angesprochener, aber ebenso vorhandener Zweifelsfall, klar regeln, da es Fälle gab, sich der Judenverfolgung nach 1933 im Deutschen Reich zu entziehen und nach Österreich zu fliehen und dort den Juristenberuf auszuüben, auch diese wären allein durch die genannten Verordnungen klar zu trennen. Dass Österreich zwischen 1939 und 1945 Teil des damaligen Deutschen Reiches war, ist ebenfalls sachlich richtig.

Für die weitere Diskussion: Ich schlage diese Umbenennung in Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1939-1945) nach der Definition: es werden Personen aufgenommen, die in der Zeit von 1939 bis 1945 für das Deutsche Reich oder im Deutschen Reich als Juristen tätig waren selbst vor und würde auch, wenn dies tragfähig ist, dementsprechend für nachfolgende Bereinigung in der bisherigen Kategorie Sorge tragen. Danke und Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:50, 21. Feb. 2022 (CET)

Hallo Rote4132, das ist ein vernünftiger Kompromissvorschlag, dem ich als Antragsteller gern zustimme! Ich bin zwar nicht restlos von der Sinnhaftigkeit der Kategorie überzeugt, will aber auch nicht als Streithansel gelten. Übernimmst du bitte die weiteren Schritte? Danke! --Koschi73 (Diskussion) 23:01, 21. Feb. 2022 (CET)

Einen Moment, bitte, @Rote4132. Wir sind beim Portal:Recht heute erst auf diese Diskussion hingewiesen worden. Ich glaube, hier geht einiges durcheinander. Die berufliche Kategorie, von der alles ausgeht, wäre Kategorie:Jurist. Von hier geht es nur an einer Stelle historisch weiter, nämlich unter Kategorie:Jurist nach Epoche. Hier müsste nun auch diese Zeit eingehängt werden, was aber nicht passt, denn der Nationalsozialismus ist keine Epoche wie die historischen Epochen, die dort genannt werden (Antike, Mittelalter, Frühe Neuzeit). Juristen werden nach ihrem Amt Kategorisiert oder als Rechtswissenschaftler (dann auch weiter nach Jahrhundert und nach Fach). Also, die Kat, die du dir vorstellst, passt nicht ins System. Die Definition zur Unterkat für Rechtsanwälte, ist übrigens abwegig, insoweit würde ich mich @Chz anschließen. Wenn jemand in dieser Zeit Rechtsanwalt war, spielt es keine Rolle, wie er sich zum NS positioniert hatte, er hatte den Beruf damals ausgeübt, hier stehen, wie sonst auch in Kategorien und im Leben, Gute und Böse nebeneinander. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:14, 21. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Einwand der Kategorien-Gliederung, der ist mir im Schnelldurchlauf untergegangen. Da hast Du natürlich recht. --Chz (Diskussion) 23:18, 21. Feb. 2022 (CET)

Beides eingerückt, sry. Diese Kategorien-Gliederung bei Kategorie:Jurist nach Epoche ist mir bekannt. Man kann - wenn man will - die Epoche der Frühen Neuzeit, Kategorie:Jurist in der Frühen Neuzeit, selbstverständlich weiter untergliedern, ohne sie etwa "zu atomisieren". Was mich beim Lesen dieser Gliederung störte, ist, dass diese Kategorie zu - halten zu Gnaden - etwas "sehr grobschlächtig" ist: Die Perversion des "Juristen" (erst recht des "Juristischen" - wieso werden denn nun der Palandt oder der Schönfelder nun endlich mal umbenannt?) ist eine eigene "Epoche" wert. Eingeleitet im NS-Staat mit dem furchtbaren Ausruf Jetzt sprechen die Juristen (Beleg krame ich jetzt nicht raus, ist unmittelbar nach dem Novemberpogrom 1938 angesiedelt - Goebbels?) ist eine solche Ansage: Sie fand im deutschsprachigen Raum statt, nirgendwo sonst auf der Welt - und, sry., die Entrechtung der Juden in Deutschland, Österreich und sonstwo, selbst Todesurteile gegen "einfache Kriegsmüde" waren allesamt "formal-juristisch korrekt", wie ja selbst Hans Filbinger noch für sich selbst reklamierte.

Der Abschnitt muss, das habe ich selbst in der gesamten Diskussion lernen dürfen, deshalb vollkommen "emotionsfrei" gestaltet werden (müssen): Aus meiner Sicht kann daher Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1939-1945) problemlos unter Kategorie:Jurist nach Epoche untergehängt werden, wobei ich mir die Bemerkung erlaube, dass die Kategorie:Jurist in der Frühen Neuzeit eine "Entstaubung" vertragen kann. Nur: Soll das jetzt hier auch noch mit diskutiert oder evtl. gelöst werden? Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:18, 22. Feb. 2022 (CET)

Was soll (1939-1945) für eine Periode sein und was ist das Deutsche Reich in der Zeit? Die Periode erinnert mich an den Zweiten Weltkrieg. Die Herrschaft des Nationalsozialismus begann aber 1933 und endete 1945. Brauchen wir dann auch eine Kategorie "Jurist im Deutschen Reich (1933-1939)"? Einer Kategorie undefiniert Personen zuzuordnen (evtl. sogar nach moralischen Gesichtspunkten) und anschließend ein passendes Etikett und eine passende Definition zu finden ist nicht so einfach.--5glogger^Disk 06:28, 22. Feb. 2022 (CET)

Ja, ist schwierig, weil es zwar eine Forschung gibt zur Rechtsgeschichte des NS – im Anschluss an die Werke von Ilse Staff, Ingo Müller und die Arbeiten vom Frankfurter MPIER zur juristischen Zeitgeschichte –, und wir haben ja gerade auch wieder eine Debatte über den Umgang mit rechtsextresmistischen Bestrebungen in der Justiz, angestoßen von Joachim Wagner und Andreas Fischer-Lescano. Um hier aber kanonisch zu bleiben, bräuchten wir zumindest leere Zwischen-Kats für Zeitgeschichte und dann Unterkategorien für 1939–1945 – und übrigens auch für die Juristen in der DDR und in der BRD und im vereinigten Deutschland. Man kann das so machen, man sieht aber leicht, dass es ausufert. Man braucht also weitere Untergliederungen, denn der Sinn einer Kategorie als einem Werkzeug zur Sacherschließung besteht ja einerseits im Erhalt der Wartbarkeit des Artikelbestands und andererseits als Einstiegspunkt für eine gezielte thematische Suche per Suchschlüssel incategory. Der Aufwand ist sehr groß. – Aber nochmal: Die Definition zur Unterkat für Rechtsanwälte geht gar nicht. Deshalb habe ich sie eben entfernt mit Verweis hierher. – N.B. Ich habe heute und morgen nicht genügend Zeit für die Diskussion und werde mich erst später hier wieder beteiligen können. Dafür bitte ich euch um Verständnis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:42, 22. Feb. 2022 (CET)

Noch ein Gedanke: Ich fände es sinnvoll, die Geschichte-Portale um eine 3M zu bitten, um sie bei der Entwicklung der historisch relevanten Kategorien einzubinden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:47, 22. Feb. 2022 (CET)

Und warum eigentlich Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1939–1945) und nicht Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1933–1945)? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:51, 22. Feb. 2022 (CET)

naja, mit diesem WP:Kunstgriff glaubt "man" die jüdischen etc. Juristen aus der Kategorie fernhalten zu können, die zwischen 1933 und 1939 noch irgendwie juristisch tätig waren (Zitat: Anfang 1938 gab es unter den im Reich zugelassenen 17.360 Rechtsanwälten noch 1.753 Juden, aus Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft). Bei "Ab 1939" wären dann eben in der Kategorie nur noch die "wirklichen" Nazi-Juristen. Dass auch das wp-technisch nicht funktioniert, ließe sich an weiteren Einzelfällen zeigen. Außerdem arbeiteten ja auch noch einige jüdische Juristen als Konsulenten (Rechtsbeistände minderen Rechts) bei der Abwicklung der Ausreisen (Arisierung, Vermögensabgabe, ...) bis zum Schließen der Grenzen 1941. Also alles nicht so ganz einfach. Und hinterher bei der Entnazifizierung stellte sich dann mittels Persilschein sowieso heraus, dass fast alle Juristen nur im Dienst geblieben waren, um in der Inneren Emigration das Schlimmste zu verhindern (Ernst von Weizsäcker, der allerdings kein Jurist war).

lange Rede, kurzer Sinn: ich würde die ganzen Kunstgriffe lassen. Wenn es im Sinne des WP:Kategorienwerks ist, eine Kategorie für Juristen in der Zeit des Nationalsozialismus zu haben, so wie es solche ja auch für Architekten, Musiker, Schauspieler, etc. gibt, dann ohne zeitliche Einschränkung und eben für alle. Dabei kann man eventuell "pragmatisch" die herausnehmen, die im Laufe des Jahres 1933 oder nach den Nürnberger Gesetzen 1935 ein Berufsverbot erhielten. Schwierig bleibt das alles. --Goesseln (Diskussion) 15:33, 22. Feb. 2022 (CET)

Richtig, die Auftrennung in zwei Perioden macht keinen Sinn. Zudem gebe ich zu bedenken, dass nach 1938 durchaus sehr viele politisch unmotivierte Prozesse geführt wurden, in denen ein anwaltlicher Beistand durchaus erforderlich war, und bei denen auch Spruchkörper Recht gesprochen haben, das heute noch (ich erinnere RGZ und RGSt) beachtlich ist. --Chz (Diskussion) 19:45, 22. Feb. 2022 (CET)

Wir betrachten also die ganze Epoche von 1933–1945. Und wir hängen das ganze unterhalb von Kategorie:Person (Nationalsozialismus) ein. Dort liegt die Kat ja schon, sie müsste dann nur noch umbenannt werden, z. B. in Kategorie:Jurist (Nationalsozialismus) analog etwa zu Kategorie:Musiker (Nationalsozialismus).

Bleibt die Einordnung in die juristischen Kategorien: Der Aufhänger Kategorie:Recht (Deutsches Reich, 1933–1945) ist okay.

Und nun Kategorie:Jurist: Unterhalb von Kategorie:Jurist nach Epoche ist kein Platz, weil es dort nach historischen Epochen weitergeht. Dazu ist das Dritte Reich zu eng. Die Rechtsanwälte in Kategorie:Rechtsanwalt im Nationalsozialismus sollten in Kategorie:Rechtsanwalt (Deutsches Reich) eingeordnet werden. Man könnte sie in Kategorie:Rechtsanwalt (Nationalsozialismus) umbenennen oder ganz in die RA-Kat einordnen und auf eine spezialle Kat verzichten. Die vielen Richter in Kategorie:Richter (Erbgesundheitsgericht) sind schon zutreffend unter Kategorie:Richter (Deutsches Reich) eingehängt.

Man sieht, dass gar nicht mehr viel zu tun ist. Nur die Kategorie:Jurist im Nationalsozialismus ist so nicht sinnvoll und sollte m. E. gelöscht werden, weil es speziellere Kats gibt und eine Zusammenfassung, wie wir bemerkt haben, nicht sinnvoll wäre.

Seht ihr das ebenso oder anders? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:11, 23. Feb. 2022 (CET)

+1 - Guter Vorschlag auch bezogen auf die Gliederung. Wenn man die Kategorie Jurist (Nationalsozialismus) hat, kann man auf die besagte Kategorie Jurist im Nationalsozialismus natürlich folgerichtig verzichten. --Chz (Diskussion) 12:02, 24. Feb. 2022 (CET)

+ 1 - Als seinerzeitiger Kategorienersteller schließe ich mich dem Vorschlag gern an und bedanke mich auch für die intensive und konstruktive Debatte. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 13:58, 24. Feb. 2022 (CET)

@Chz und @Rote4132, danke! Ich pinge noch @Koschi73 an, weil er den ursprünglichen LA gestellt hatte, bist du mit dem weiteren Vorgehen auch einverstanden? – @alle: Gibt es noch weitere Ideen? Es ist derzeit so viel Ablenkung durch den russischen Überfall auf die Ukraine, dass man kaum konzentriert arbeiten kann, deshalb ist keine so große Eile geboten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:14, 24. Feb. 2022 (CET)

Gern noch einmal: Mir ging es ausschließlich darum, einer sachlichen Kategorie, und jetzt gebrauche ich den von mir gefundenen Begriff, der berechtigt abgeschafft wird/werden soll, Jurist im Nationalsozialismus eine Position zu verschaffen, die auch durch vorhandene Filter in Suchkriterien eine Möglichkeit für Nutzer eröffnet, auch bisher unbekannte Namen "finden" zu können, die aber einen WP-Eintrag erhalten hatten oder demnächst bekommen werden. Mir stand/steht das Beispiel des NS-Rechtswahrerbundes vor Augen, der 1939 reichlich 100.000 Mitglieder hatte, von denen die reichliche Hälfte, eher mehr, den Relevanzkriterien der Wikipedia genügen und demzufolge entweder bereits einen Eintrag haben oder potenziell einen Eintrag bekommen können.

Selbstverständlich habe ich mich in meinen Anfangsbeiträgen von Emotionen nicht freigehalten/nicht freihalten können, das kann man nachlesen. Umso mehr, ich wiederhole mich gern, danke ich für die konstruktive Debatte um ein, wie ich selbst erfahren habe, Thema, in dem wirklich strikt "Emotion" und "emotionslose, logische Einordnung" getrennt werden müssen, was nota bene meinen Respekt vor solchen Historikern (die dies können), wie Ingo Müller oder auch (Dresden-bezogen) Frederick Taylor eher befördert. Danke an alle, danke für die hierfür verwendete Zeit (die ja anderem verlustig ging) und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:40, 24. Feb. 2022 (CET)

Nun, wie sagt man, Unmögliches machen wir sofort, Wunder dauern etwas länger. :) – @Rote4132, möchtest du noch die restliche Umsetzung übernehmen, wie du angeboten hattest. Danke im Voraus und ein schönes WE! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:53, 26. Feb. 2022 (CET)

@Aschmidt: Ja, in Ordnung. Kann jetzt nicht auf Details eingehen, weil ich wegen des Ukraine-Krieges gerade mit anderen (und jetzt wichtigeren) Dingen beschäftigt bin. Viele Grüße! --Koschi73 (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2022 (CET)

@Aschmidt:Ich kümmere mich darum, wie zugesagt. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 18:47, 26. Feb. 2022 (CET)

Super, vielen Dank, @Rote4132! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:34, 26. Feb. 2022 (CET)

Das wäre dann doch was für TaxonKatBot? Wobei die geleerte Altkat auch gelöscht werden kann, u.a. weil eine entsprechende Suche liefe eh ins Leere, sobald die Artikel umkategorisiert, weswegen wohl der Bot abschließend auf einer leere Kat stets einen SLA stellt.--Trollflöjten ^αω 13:23, 27. Feb. 2022 (CET)

Da die Kategorie:Jurist im Nationalsozialismus zwischenzeitlich sogar noch gewachsen ist und ich für den doch unwahrscheinlichen Fall eines Fehlers mich auch zeitnah um die Rückgängigmachung kümmerte, habe ich bereits einen Botauftrag eingereiht, der zudem frühestens morgen um 7 losginge.--Trollflöjten ^αω 17:24, 27. Feb. 2022 (CET)

Von VM/LK: Karrenstrafe

Liebe Juristen,

im Zuge der Bearbeitung einer VM habe ich eben einen offensichtlich unbegründeten LA auf den Artikel Karrenstrafe entfernt. Dabei bin ich über den Satz »Auch im heutigen Strafvollzug können, zumeist jugendliche Straftäter, ihre Freiheitsstrafe durch gemeinnützige Arbeit ableisten.« gestolpert, nicht nur wegen des falsch gesetzten Kommas, sondern weil ich mir unsicher bin, ob er inhaltlich korrekt ist. Trifft es zu, dass es sich bei der im Jugendstrafrecht verhängten gemeinnützigen Arbeit um eine Strafe handelt, die anstelle einer (Ersatz-)Freiheitsstrafe verhängt wird? Falls ja, wäre ich für den Einbau eines entsprechenden EN im Artikel dankbar, falls nein für Richtigstellung. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:27, 14. Mär. 2022 (CET)

§§ 10, 15 JGG (Jugendgerichtsgesetz): gemeinnützige Arbeit als Weisung oder Auflage bei der Verurteilung von Jugendlichen und Heranwachsenden. Das Gesetz bedarf keiner Referenz, es genügt die Angabe von Normen (ggf. Normenketten). --Stephan Klage (Diskussion) 09:46, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, wie das im deutschen Strafrecht ausgeformt ist, im österreichischen (Jugend-)strafrecht ist aber die Verpflichtung zur Leistung gemeinnütziger Arbeit eine Form der Diversionellen Erledigung (also des Rücktritts von der Strafverfolgung durch Staatsanwaltschaft oder Gericht) und daher gerade keine Strafe, sondern das Absehen von einer solchen. Zumindest in der allgemeinen Formulierung, in der der Satz aktuell in dem Artikel steht, stimmt er also jedenfalls nicht. Wenn das deutsche Jugendstrafrecht die Möglichkeit vorsieht, die Ableistung gemeinnütziger Arbeit als Sanktion zu verhängen, dann wäre der Satz zumindest auf Deutschland einzuschränken. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:51, 14. Mär. 2022 (CET)

Auch im JGG sind die Zuchtmittel und Erziehungsmaßregeln kein Ersatzvollzug von (Jugend-)Strafe, sondern alternative Sanktionsformen. Das passt nicht. Allerhöchstens würde der Satz hinsichtlich der freien Arbeit nach Art. 293 EGStGB passen, aber das ist auch kein Ersatzvollzug, sondern freiwilliges Ersatzverhalten. Freie Arbeit bedeutet hier tatsächlich grds. "freiwillig", wer nicht will, kann auch nicht gezwungen werden. sуrcrо.ПЕДИЯ 13:23, 14. Mär. 2022 (CET)

Bei der Aussetzung der Jugendstrafe zur Bewährung sollen Weisungen und Auflagen erteilt werden (§ 23 i.V.m. §§ 10, 11 III, 15 JGG). Dazu gehört auch die (gemeinnützige) Arbeit (vgl. § 10 Nr. 4, 15 I Nr. 3 JGG). --Chz (Diskussion) 15:04, 14. Mär. 2022 (CET)

Liebe Leute, kaum einer arbeitet freiwillig, auch kein jugendlicher Straftäter. ;) Ich kenne mich damit ein bisschen aus und habe den Satz dort leicht abgeändert, denn gemeinnützige Arbeit zu leisten ist kein Wahlrecht im Jugendstrafrecht, sondern eine Maßnahme (Auflage), die vom Gericht einseitig angeordnet und vollstreckt wird. Das Jugendstrafrecht wirkt erzieherisch, und erst in zweiter Linie repressiv in Form von Jugendarrest. Das Problem im Jugendstrafrecht besteht darin, dass man kaum abschätzen kann, wieviel Strenge nötig und dienlich ist oder im Gegenteil schadet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:10, 14. Mär. 2022 (CET)

Das eigentliche Problem mit dem Artikel ist wohl die Beschreibung der Strafe und wie sie vollzogen wurde, siehe z. B. diese Beschreibung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:19, 14. Mär. 2022 (CET)

Stimmt. Der Rekurs auf die aktuelle Rechtslage ist jedenfalls weniger wichtig als die korrekte Darstellung des Themas. --Chz (Diskussion) 22:28, 14. Mär. 2022 (CET)

Das pädagogische Wochenende bringt jedenfalls weniger als man denkt. ;-) Leider ist das Kind meistens schon in den Brunnen gefallen, und man sieht viele nicht nur einmal wieder. Zumindest war es früher so. --Chz (Diskussion) 22:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 11:38, 20. Mär. 2022 (CET)

Informationsfreiheit, Rezipientenfreiheit

Ich habe die Einleitung von Informationsfreiheit berichtigt/klargestellt und eine Begriffsklärung vorangestellt. Die Sätze über die Rezipientenfreiheit (außer den in der Einleitung) hab ich herausgenommen; sie stehen jetzt (nur noch) in Rezipientenfreiheit.

Damit sind die beiden Artikel inhaltlich besser abgegrenzt. --PeterTrompeter (Diskussion) 12:18, 19. Mär. 2022 (CET)

Der Kasten "Belege fehlen" hatte sich damit auch erledigt, weil die unbelegte Behauptung draußen ist. --PeterTrompeter (Diskussion) 12:21, 19. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Deine Beiträge sind leider nicht zutreffend. Die Informationsfreiheit ist das Grundrecht aus Art. 5 I 1 1. Hs. GG. Die Rezipientenfreiheit ist ein Synonym dafür; dieser Artikel kann also ganz entfallen. Und die Informationsfreiheitsgsetze heißen nur so, gewähren aber einen Rechtsanspruch auf Akteneinsicht gegenüber öffentlichen Trägern, den das Grundrecht auf Informationsfreiheit allein noch nicht gewähren würde. Das hatten wir damals auch alles schon diskutiert, es kam aber zu keiner Überarbeitung, weil der Artikel, wie er sich nun darstellt, von Nerds behütet wird, die die vorstehende Unterscheidung nicht hinnehmen möchten. Deshalb steht schon sehr lange an der Stelle etwas Falsches, was wir mangels Kapazitäten hingenommen hatten. Der aktuelle Stand sollte also nicht so bestehen bleiben. Vielleicht gelingt es ja mal, das richtigzustellen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:07, 19. Mär. 2022 (CET)

In deinem Punkt um die Lemmata geht es ja um Terminologie. Was dich stört, ist, dass das Grundrecht aus Art. 5 I 1 1. Hs. GG nicht unter Informationsfreiheit zu finden, dem gängigen Terminus in der Rspr und jur. Lit. Das kann ich nachvollziehen.

Um das zu lösen, könnte man

1. Rezipientenfreiheit umbenennen in Informationsfreiheit (Grundrecht) oder in Informationsfreiheit (Rezeptionsfreiheit).
2. Außerdem Informationsfreiheit umbenennen in Informationsfreiheit (Verwaltungsrecht) oder in Informationsfreiheit (Recht auf amtliche Informationen).
3. Dazu eine Begriffsklärungsseite unter dem Lemma Informationsfreiheit.

Den frühere Zustand, wo das Grundrecht und das Prinzip der IFGs inhaltlich vermischt waren, finde ich unbefriedigender als eine ungewöhnliche Terminologie. Die Terminologie bzgl. Art. 5 GG ist nach meinen Bearbeitungen immer noch ungewöhnlich, aber die Artikel sind inhaltlich besser getrennt. Dass meine Beiträge unzutreffend waren, denke ich nicht; allenfalls gingen sie nicht weit genug insofern, als ich die Lemmata nicht neu geordnet habe. --PeterTrompeter (Diskussion) 11:05, 20. Mär. 2022 (CET)

Das geben aber die Regeln über Klammerlemmata nicht her. Das Grundrecht sollte in Informationsfreiheit abgehandelt werden. Die Informationsfreiheitsgesetze sollten unter Informationsfreiheitsgesetz laufen. Informationsfreiheitsgesetz kann zunächst alle Gesetze hierzu sammeln. Dort geht es derzeit nur um das Informationsfreiheitsgesetz des Bundes. Perspektivisch sollte es eine BKS werden, die auf die Artikel über die Informationsfreiheitsgesetze des Bundes und der Länder verlinkt. Und die Rezipientenfreiheit kann ein Redirect zu Informationsfreiheit werden. D'accord? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:36, 20. Mär. 2022 (CET)

Naja, am wichtigsten ist mir ja bloß, dass die beiden Bedeutungen von Informationsfreiheit nicht vermischt werden.

Ich weiß nicht, wie und gegen welche der Klammerregeln die Vorschläge verstoßen.

Wenn Informationsfreiheitsgesetz nur noch BKS zu den Bundes- und Landesgesetzen wäre, würden allgemeine Ausführungen über IF in diesem Sinne und Ausführungen zu anderen Rechtsordnungen fehlen; sofern man die nicht in einem anderen Artikel unterbrächte.

Jedenfalls: Für den Fall, dass Rezipientenfreiheit (wohin auch immer) verschoben wird, kann ich bedenkenlos unterschreiben, dass das Lemma Rezipientenfreiheit zum Redirect wird. --PeterTrompeter (Diskussion) 15:58, 20. Mär. 2022 (CET)

(Die andere Seite zu Klammern habe ich auch gelesen.) --PeterTrompeter (Diskussion) 16:04, 20. Mär. 2022 (CET)

Lieber @PeterTrompeter, heben wir erst einmal das Positive hervor: Wir sind uns einig, dass der Artikel zur Rezipientenfreiheit entbehrlich ist und zu einem Redirect auf Informationsfreiheit werden kann. Was die Klammerlemmata angeht, so handelt es sich dabei um eine Vorgehensweise zur Disambiguierung. Die ist hier aber nicht nötig. Denn das Grundrecht heißt Informationsfreiheit, und die Gesetze heißen Informationsfreiheitsgesetz (ggf. mit Ergänzung, je nachdem wie es genannt wurde). Das sind ganz verschiedene Themen und Bezeichnungen, also auch verschiedene Lemmata. Deshalb braucht es keine Klammerlemmata, sie wären hier sogar falsch. Der einzige Grund, weshalb das Grundrecht nicht in dem Artikel dargestellt wurde, dessen Namen es trägt, war, dass damals von der Netzpolitik bewegte juristische Laien diesen Artikel übernommen hatten und es uns nicht mehr möglich war, das richtigzustellen. Den Fall gibt es immer wieder. Und wir hatten damals beschlossen, es auf sich beruhen zu lassen, weil unser Leben zu kurz ist um sich mit ihnen zu streiten, und ließen den Fehler deshalb bestehen. Aber nun haben wir ja vielleicht die Möglichkeit, das einmal zu berichtigen. Das wäre doch schön. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:45, 20. Mär. 2022 (CET)

beck-eLibrary zur Wikipedia Library hinzufügen

Ich schlage vor, dass wir beantragen, die beck-eLibrary zum Katalog der Wikipedia Library hinzuzufügen. Der Zugang zur nomos-eLibrary hat bereits deutschsprachige rechtswissenschaftliche Werke, doch die meisten werden im Beck-Verlag veröffentlicht. --PeterTrompeter (Diskussion) 12:28, 19. Mär. 2022 (CET)

Zumal es für den Bereich Recht · Steuern · Wirtschaft kein Literaturstipendium des Verlags C.H.Beck gibt: Wikipedia:Literaturstipendium/Verlag C.H.Beck. --PeterTrompeter (Diskussion) 13:02, 19. Mär. 2022 (CET)

Den Vorschlag kann du gerne einbringen; ich glaube aber nicht, dass er Erfolg haben wird, denn die Nomos-E-Library ist ein Angebot aus dem Hause Beck, das auch einige wissenschaftliche Schriften unter dem Label C.H.Beck und wertvolle Bücher weiterer Verlage enthält, z. B. von Vittorio Klostermann. Mehr werden sie uns nicht geben, und, ernsthaft, finde ich das auch sehr ausreichend für unsere Zwecke. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:11, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte den Vorschlag schon vor einigen Monaten gemeinsam mit der Mohr-Siebeck-Datenbank auf [10] eingebracht. Angesichts der Anzahl der Bewerbungen und der Dominanz englischsprachiger Angebote dürfte es allerdings noch einige Zeit dauern, bis der Vorschlag überhaupt angegangen wird. VG Chewbacca2205 (D) 22:53, 4. Apr. 2022 (CEST)

Kategorie:Richter (Oberstes Gericht)

In dieser Kategorie sind viele Artikel gelistet, die man auch in eine Unterkategorie einordnen könnte. So gibt es bspw. vom Verfassungsgerichtshofs Polens zahlreiche Biographien und vom obersten Gerichtshof Polens zahlreiche Biographien. Deshalb zwei Fragen bevor man da das bestehende System weiterführt - die erste, wenn man zwei Kategorien zu Richtern eines obersten Gerichts eines Landes anlegt, ist es dann sinnvoll eine Oberkategorie ähnlich zu Bundesrichter (Deutschland) anzulegen? Wenn ja, wie benennt man die dann am besten, da Bundesrichter ja nur ein deutscher Begriff ist? Die zweite Frage, die ich habe, ist, ob eine Kategorie deutsch benannt werden sollte, also bspw. Richter (Oberster Gerichtshof Schwedens) oder Richter (Högsta domstolen)? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:18, 20. Mär. 2022 (CET)

Bitte nach Möglichkeit die deutsche Bezeichnung des Gerichts im Lemma verwenden, z. B. Kategorie:Richter (Oberster Gerichtshof, Schweden). Welche Ober- und Zwischenkategorien anzulegen wären, richtet sich nach der Gerichtsorganisation in dem jeweiligen Land und kann deshalb nicht allgemein beantwortet werden. Wenn du in dem Bereich also aufräumen möchtest, vergleiche bitte die Gerichtsorganisation in dem anderen Land mit dem derzeitigen Bestand, ob man das analog machen kann. Im Falle Schwedens dürfte es richtig sein, Kategorie:Richter (Oberster Gerichtshof, Schweden) als Unterkat von Kategorie:Richter (Oberstes Gericht) anzulegen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:43, 20. Mär. 2022 (CET)

Übrigens wäre es besser, Högsta domstolen nach Oberster Gerichtshof (Schweden) zu verschieben und Oberstes Gericht (Finnland) nach Oberster Gerichtshof (Finnland), wie es auch in der GND angesetzt wurde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:48, 20. Mär. 2022 (CET)

Dann werde ich das so tun. Ich hatte nun bereits eine Kategorie angelegt, die für Indien und dort bspw. die Unterkategorie für den Chief Justice. Das habe ich in Englisch belassen, da auch die entsprechende Kategorie beim Supreme Court der USA auf englisch war. Sollte das dann auch geändert werden? --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:04, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich habe Kategorie:Richter (Chief Justice of India) angelegt, die fünf Richter dorthin verlegt und einen Schnelllöschantrag auf Kategorie:Chief Justice of India gestellt, um diesen zu entfernen. So sind die indischen Richter einheitlich eingefügt. Die Lemmata der Obersten Gerichtshöfe von Schweden und Finnland würde ich gerne noch mit den anderen Autoren des Portals abstimmen. Bitte warte deshalb ab, bevor du neue Kategorien anlegst, damit diese zu den Lemmata passen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:22, 20. Mär. 2022 (CET)

Okay, das ist dann aber eine eine komische Benennung. Die Kategorie zum Chief Justice of the US nennt sich auch ohne die Bezeichnung Richter () und ebenso der Vorsitzende des Obersten Gerichtshof von Litauen.

Ich hatte jetzt tatsächlich bereits eine zum Areopag angelegt, dem griechischen Obersten Gericht, der dann vielleicht auch umbenannt werden müsste. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:29, 20. Mär. 2022 (CET)

Wie gesagt, ich würde dazu gerne die Meinungen der anderen abwarten. M. E. sollte zumindest die Berufsgezeichnung auf Deutsch in der Kategoriebezeichnung enthalten sein. Wenn das an anderer Stelle bisher anders war, sollte man auch das m. E. ändern. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich wollte nochmal kurz nachfragen, da sich bisher niemand gemeldet hat, wie man da vielleicht besser Meinungen erfährt oder man sich einigt, wie man es am besten benennt? --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:17, 27. Mär. 2022 (CEST)

Danke an @Ichigonokonoha fürs Nachhaken! – @Opihuck, @Stephan Klage, @Chz und andere: Was meint Ihr dazu? Meine Vorarbeit ist ohne Rücksprache mit uns beseitigt worden, was mir nicht gefällt. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:39, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich teile Deine Auffassung zu dem Thema vollumfänglich. Und selbstverständlich sind auch die deutschen Bezeichnungen zu verwenden. Viele Grüße --Chz (Diskussion) 23:46, 28. Mär. 2022 (CEST)

Also bei allem, wo nur die deutsche Bezeichnung üblich ist, würde ich auch die deutsche Bezeichnung wohl benutzen.

Ich hatte letztens eine Kategoriendiskussion beim ESC, wo darauf plädiert wurde, die portugiesische Bezeichnung zu benutzen, weil sie so etabliert ist. Ähnliches wäre die Frage beim Chief Justice of the United States - das Lemma des Artikels heißt halt auch so und in der Presse/Literatur wird der Titel halt auch verwendet. Das würde halt hauptsächlich nur auf die englischen Titel zutreffen. Sollte man dann die Kategorien nach den Lemma benennen, das Lemma umbenennen, oder für alle Gerichte die nationale Bezeichnung nehmen mit bspw. Landeszusatz?

So persönlich wäre ich wohl eher dafür nur die englischen Bezeichnungen zu lassen, da sie in der Literatur so benutzt werden oder bei allen die nationalen Namen zu lassen, aber immer mit einem Zusatz für das Land, um das erkennbar zu machen.

Deine Vorabeit @Aschmidt wurde aber explizit nicht von mir rückgängig gemacht, nur um das kurz zu sagen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:23, 29. Mär. 2022 (CEST)

Mit wenig Zeit und wenig Kompetenz zu Kategorienfragen (@Aschmidt, Du weißt das ja ;-)), Anmerkung: „Kategorie:Chief Justice of India“ finde ich insoweit treffend, als die Übersetzung „Oberster Richter von Indien“ lautet. Vertretbar. Das deutsche „Richter“ davor zu setzen, erscheint mir insoweit redundant, als es dann hieße: „Richter (Oberster Richter von Indien)“. Im angelsächsischen Sprachbereich, kann man aus meiner Sicht auch so vorgehen, dass englischsprachige Bezeichnungen gewählt werden. Högsta domstolen finde ich ungelungen, zumal ich auch keinen redirect darauf finde (etwa: „Oberster Gerichtshof (Schweden)“ für den Artikel. Dem Leser sollte nicht zugemutet werden, dass er über die Kategorienbäume sich selbst zu seinem gewünschten Artikel klickt (oft dann auf der Suche verklickt). Und darüber hinaus: in die für den Artikel gewählte „Kategorie:Oberstes Gericht“ gehört aus meiner Sicht die Subkategorie „Kategorie:Oberstes Gericht (Schweden)“ eingeordnet und nicht „Högsta domstolen“. Ich sehe somit eine doppelte Problematik. Zu mehr kann ich mich aus Zeitgründen gerade nicht äußern. Ggf. später. VG in die Runde. --Stephan Klage (Diskussion) 09:48, 29. Mär. 2022 (CEST)

Haste wahr. Müssten wir demnächst mal was tun … – Als alter Usenet-User muss ich gerade an die E-Mail-Signatur eines früheren Regulars denken, der sich schon länger nicht mehr beteiligt hat: Go not to DE.SOC.RECHT.MISC for counsel, for it is subtle and quick to anger. SCNR. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:35, 29. Mär. 2022 (CEST)

...and why does he apologize to protagonists from „Lord of the Rings“, even to the creative originator? ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 00:27, 30. Mär. 2022 (CEST)

Also wenn ich das richtig zusammenfasse, sieht es folgendermaßen aus:

1. Gerichtspräsidenten sind nicht nach Richter (XY) zu benennen, sondern nach ihrer Amtsbezeichnung

2. Gerichte sind grds. zu einem deutschen Lemma zu verschieben.

3. Englische Bezeichnungen, sofern sie auch im deutschen Sprachgebrauch etabliert sind, dürfen beibehalten oder benutzt werden --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:37, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ja, darüber hatten wir gesprochen, aber bei 1 und 3 waren wir uns noch nicht einig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:27, 3. Apr. 2022 (CEST)

Müsste man sich halt auf eine Sache einigen.

Bei 1. würde ich mal sagen, dass das nur konsistent wäre, sie nach Amtsbezeichnung oder, wenn es nicht klar ist Amtsbezeichnung (Land) zu benennen, ähnlich wie Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland).

2. können wir dann ja im Grunde bereits machen, da herrscht ja ein Konsens. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:41, 3. Apr. 2022 (CEST)

Eine Kategorie sollte, wie ein Lemma, grundsätzlich die deutsche Bezeichnung tragen. Nur so bleiben die Kategorien konsistent und können leicht durchsucht und gefunden werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:43, 3. Apr. 2022 (CEST)

Gut, aber bspw. was ist die korrekte deutsche Übersetzung von Chief Justice of the United States? Im WP-Artikel zum Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten wird Vorsitzender Richter benutzt, beim WP-Artikel Chief Justice of the United States wird Oberster Richter benutzt. Chief Justice wird aber auch benutzt im deutschen Kontext, vor allem in der Populärwissenschaft. Viele Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:46, 3. Apr. 2022 (CEST)

Solche Amtsbezeichnungen kann man nicht einfach übersetzen, dazu wäre die Fachliteratur heranzuziehen, in diesem Fall: Einführungen ins US-amerikanische Recht, ins US-amerikanische politische System. Wie heißt es dort? – Vgl. WP:TF: Keine Begriffsfindung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:27, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das ist richtig. Deshalb hätte ich einfach die englische Bezeichnung belassen. Denn es wird in der Literatur auch unterschiedlich gehandhabt. Was benutzt man aber, welche Übersetzungen sind dann die akkuratesten? Ich persönlich hätte deshalb gesagt die englische zu benutzen, wenn diese auch benutzt wird. Dann müssten wir auch gar nicht entscheiden, was wir für besser erachten, oder nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:49, 3. Apr. 2022 (CEST)

Stelle doch bitte einmal zusammen, welche Bezeichnungen von welchen Autoren verwendet werden. Die deutsche Fassung sollte bevorzugt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:37, 3. Apr. 2022 (CEST)

Habe ich tatsächlich in näherer Zeit keine Zeit zu, vor allem da ich den bisherigen Kategorienamen behalten wollen würde. Also wenn das jemand anders machen möchte, gerne. Ich würde aber in näherer Zeit das für Finnland, Schweden, etc. machen und im Zweifel auf der Disk besprechen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:16, 3. Apr. 2022 (CEST)

Siehste.   Deshalb ist Wikipedia, wie sie ist: Es ist alles enorm aufwändig, es ist regelbasiert, und es ist komplex, denn an so einer Änderung hängt ne Menge dran. – Ich wünsche dir einen guten Wochenanfang! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:17, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe zumindest herausgefunden, warum die Gerichte Skandinaviens alle den Namen der Landessprache tragen als Lemma - da es tatsächlich alle politischen Institutionen, wie Ministerien in Skandinavien, die es in der Wikipedia gibt, tun. Da müsste man vielleicht eher ganzheitlich etwas ändern, als nur im rechtlichen Bereich. Ichigonokonoha (Diskussion) 23:32, 9. Apr. 2022 (CEST)

Der Name des Gerichts richtet sich in dewiki nicht nach dem Namen für das Parlament oder ähnlichem. Maßgeblich für das Lemma ist nicht der Gedanke von Einheitlichkeit, sondern der übliche Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum. Vgl. z. B.: Knesset vs. Oberstes Gericht (Israel). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:45, 10. Apr. 2022 (CEST)

Nun ja, aber während die Knesset der übliche Sprachgebrauch ist, kann mir keiner erzählen, dass Nærings- og fiskeridepartementet der übliche Sprachgebrauch ist. Dafür ist mir das in politischer Literatur noch nie untergekommen. (Übrigens wurden teilweise deutsche Bezeichnungen irgendwann dorthin verschoben.)

Also wäre es komisch nun nur das Gericht zu ändern, obwohl man das wohl für alle Institutionen machen müsste, weil nichts der Namen der Sprachgebrauch ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:06, 10. Apr. 2022 (CEST)

Das stimmt freilich. Das sind Artikel, bei denen es – wie in diesem Fall – seit 2007 keinen Peer-Review mehr gegeben hat. Du kannst gerne auch die übrigen Lemmata anpassen, die dir aufgefallen sind. Ich halte mich da nur zurück, weil das bei Widerspruch schnell arbeitsintensiv werden kann, und ich bin mit dem Schreibwettbewerb ausgelastet. :) Ich gedenke dem Palmsonntag und entsende --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:34, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe erstmal Weiterleitungen für die ganzen deutschen Begriffe erstellt, da es davon keine einzigen gab. Nach der ganzen Osterzeit werde ich mal da im Portal anfragen bzgl. Verschiebungen. Bis dahin auch einen gesegneten Palmsonntag --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:34, 10. Apr. 2022 (CEST)

Dir von meiner Seite ebenfalls... ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 13:06, 10. Apr. 2022 (CEST)

 Info: @Ichigonokonoha, deine Weiterleitungen sind nun aber leider nicht kanonisch geraten, denn wir verwenden ja, siehe oben, Oberstes Gericht (Griechenland) und nicht Oberstes Gericht Griechenlands – usw. für Höchstes Gericht Dänemarks, Schwedischer Oberster Gerichtshof und Oberster Gerichtshof Schwedens. :( --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:50, 11. Apr. 2022 (CEST)

Das ist richtig, aber das wäre ja dann für einen Hauptartikel der Name. Eine WL soll ja eben keine Klammer enthalten. Wenn die Hauptlemma verschoben werden würden, würden sie nach Oberstes Gericht (Griechenland) verschoben werden, aber nicht zu den jetzt von mir erstellten.

Deshalb sehe ich nicht so ganz das Problem, denn die kanonische Bezeichnung bezieht sich ja explizit auf den Namen des Artikels, die ich extra nicht erstellt habe, damit man dahin einfach verschieben könnte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:55, 11. Apr. 2022 (CEST)

Außerdem sind diese Bezeichnungen der WL auch nur ein erster Schritt gewesen, um bis zu einer Verschiebung mal zumindest irgendeine Möglichkeit zu haben sie zu finden. Bei Griechenland ist auch nochmal die Frage, ob es ein Oberstes Gericht ist, wie die Einleitung des Artikels schreibt oder ein Oberster Gerichtshof, wie der WP Artikel über die Gerichtsorganisation in Griechenland schreibt.

Mir ist da folgende Seite aufgefallen: 1. Das ist eine Seite der EU, wo auch die Gerichtsorganisation der einzelnen Mitgliedsstaaten beschrieben wird. Würdet ihr sagen, wir könnten uns bei der Benennung der Gerichte nach dieser Seite der EU richten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:24, 11. Apr. 2022 (CEST)

@Aschmidt@Stephan Klage Nur euch kurz angepinnt, dass ihr nochmal darauf aufmerksam gemacht werdet. Wäre diese Website, wo die deutsche Fassung durch den Übersetzungsdienst der EU gemacht wird, bspw. hier für Dänemark ein tauglicher Referenzrahmen für die Benennung der verschiedenen Gerichte und damit für ihre Verschiebung? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:39, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wo waren wir? Du meinst etwa Oberster Gerichtshof (Högsta domstolen)? Aus meiner Sicht vertretbar. Aschmidt ist aber der bessere Kategorist. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:11, 14. Apr. 2022 (CEST)

Oberster Gerichtshof (Schweden) wäre das dann nach der Lemma Namensgebung. Es ginge eher darum, ob generell diese Seite angemessen ist das Lemma für die europäischen Länder festzulegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:14, 14. Apr. 2022 (CEST)