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Letzter Kommentar: vor 1 Monat35 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Durchsicht von Löschanträgen sind mir in den letzten Tagen mehrfach Hinweise auf einen hohen H-Idex der Lemma-Person aufgefallen. Kann man den im Sinne der Relevanzkriterien für Wissenschaftler als Nachweis der Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers heranziehen? Wenn ja, ab welcher Höhe? Gibt es da vebreitete Einschätzungen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:09, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass man da pauschal eine Zahl nennen kann, da es sehr vom jeweiligen Feld und dessen Publikations- und Zitierpraxis abhängt, welcher Wert des h-Index ein guter Hinweis darauf ist, dass "die wissenschaftliche Arbeit [des Betreffenden] im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen" wird. Und darauf, auf welche Zeit man sich bezieht - vor 1980 müsste man die Schwelle stark reduzieren. Und auch davon, auf welchen Wert (Google Scholar, Scopus, Clarivate, ...) man sich bezieht. In meinem Feld und für Wissenschaftler mit Schwerpunkt ihrer Arbeit sein 2000 würde ich sagen, dass man mit einem Wert über 40 als Einschlusskriterium wenig bis keine "false positives" hätte. Aber gerade bei jüngeren Wissenschaftler kann ein in wenigen Jahren erreichter h-Index von 20 Hinweis auf die Wichtigkeit der Arbeit sein (und damit Wissenschaftlern ohne Professur über die Relevanzhürde helfen). In Feldern, in denen zig- bis hunderte von Koautoren die Regel sind, kommen uU ganz andere Zahlen zustande. Umgekehrt wird z.B. in (manchen Bereichen?) der Mathematik wird sehr wenig zitiert und 40 wäre klar zu hoch gesetzt. Insgesamt gilt halt auch für den h-Index Goodharts Gesetz und es ist die Frage, ob und wie lange er noch als Metrik für Qualität und Bedeutung taugt. --Qcomp (Diskussion) 12:05, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Absolut. Ich denke, das ist allein schon noch Fachrichtung verschieden. In meinem Bereich bin ich immer wieder baff erstaunt über die geringen Zahlen selbst renommiertester Forscher in hoch geachteten Positionen und Funktionen. Also für Geisteswissenschaften ist das in keinem Fall von irgend einer Relevanz. Man kann der größte Fachmann (oder Fachfrau) für italische Keramik sein, da diese Veröffentlichung fast durchweg auf italienisch geschehen, wird man hier nie sehen, dass das von der Mehrzahl der Forscherwelt wahr genommen werden wird. Macht den Fachmann (oder die Fachfrau) nicht weniger bedeutend. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!22:12, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Rainer Beck (Astrophysiker) ist auch so ein Beispiel. Hatte sich einen LA (v) gefangen und wurde mit Hinweis auf den h-Index dann in die QS zwecks Relevanzdarstellung gesteckt. Anders als über den h-Index wusste ich es dann auch nicht, die Relevanz herauszuarbeiten. --ɱ21:45, 18. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Gudn Tach!
Ich denke, der h-Index ist ein Indiz, aber sehr schwammig, fach- und zeitvariant (siehe Qcomp ff.) und sollte deswegen nicht als umseitiges Kriterium aufgenommen werden. Er kann in Einzelfällen trotzdem helfen, erfordert dann aber Betrachtung durch Leute, die mit dem Fachgebiet ein bissl vertraut sind und das einordnen können. -- seth (Diskussion) 21:10, 25. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Um mal ein Extrembeispiel zu nennen: Ein ehemaliger Mitschüler von mir, der als Experimentalphysiker an einer großen außeruniversitären Forschungseinrichtung arbeitet, hat laut Scopus fast 700 Publikationen und einen h-index von über 90 – ohne Professur oder sonstige leitende Position und mit nicht einmal 40 Jahren. In dem Bereich würde ich Zitationszahlen noch nicht einmal als schwammiges Kriterium einstufen, da völlig unklar ist, wer an welchen Publikationen tatsächlich persönlich beteiligt war. In anderen Wissenschaftsgebieten und mit entsprechender Fachkenntnis können sie dagegen m.E. zumindest einen groben Fingerzeig liefern, ob die Forschung einer Person (ggf. international) rezipiert wird. Insofern wäre ein dahingehender Hinweis wie unter en:Wikipedia:Notability_(academics)#Citation metrics („Citation measures such as the h-index [...] are of limited usefulness [...]. They should be approached with caution because their validity is not, at present, completely accepted, and they may depend substantially on the citation database used. They are also discipline-dependent; some disciplines have higher average citation rates than others.“) eine Überlegung wert. Schließlich kann für Autoren schon die bloße Zahl an Veröffentlichungen relevanzstiftend sein, also könnte ein Admin durchaus zum (Fehl-)Schluss gelangen, diese Argumentation auf Wissenschaftler zu übertragen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 21:59, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die bisherigen auf Veröffentlichungen basierenden RK sind insofern nicht zeitgemäß, dass sie Wissenschaftler wie „Autoren“ ansehen und gleichzeitig bei den Veröffentlichungen ausschließlich Bücher (manchmal sogar mit dem unklaren Kriterium „Hauptautor“) zählen. Es gibt heutzutage aber produktiv schreibende und viel rezipierte Wissenschaftler, die in ihrer gesamten Karriere kein Buch schreiben (und auch nicht als Professor arbeiten). Indizierte wissenschaftliche Zeitschriftenartikel werden i.d.R. mehr rezipiert als Bücher. H-Index misst diese Rezeption. Deshalb kann es nicht schaden, den H-Index mit heranzuziehen. Aber wie oben angesprochen ist unklar, welcher Wert für den H-Index als Relevanzschwelle reicht. Es gibt riesige Unterschiede zwischen den verschiedenen Fächern.
Vielleicht würde eine leichte Überarbeitung der Richtlinien für Biographien helfen, wenn es bei Wissenschaftlern unter Weblinks erlaubt wird den H-Index von Google Scholar systematisch einzubinden, idealerweise mit einer Vorlage. Das könnte dann so ähnlich aussehen wie Vorlage:IMDb bei Schauspielern oder Vorlage:Transfermarkt bei Fußballspielern. Bei Schauspielern und Fußballern stiftet seltsamerweise viel weniger Leistung viel mehr Relevanz als bei Wissenschaftlern. --Rießler (Diskussion) 10:34, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die kommentarlose und systematische Einblendung des h-Index hielte ich für nicht angebracht aus den zahlreich genannten Gründen. Aus der Zahl ohne Darstellung des Kontextes lässt sich nichts ableiten und als Wissen kann man so ein Datum auch nicht ansehen. Ein interessantes Problem streifst Du allerdings: Es gibt zahlreiche Wissenschaftler die aktiv (Papers) veröffentlichen, lehren und rege am wissenschaftlichen Diskurs teilnehmen und über die absolut nichts belastbares veröffentlicht ist. Das ist wenig überraschend weil in der Regel die Arbeit im Fokus liegt und nicht die Person, aber es führt dazu, dass die Biografie aus der Selbstdarstellung (Lebenslauf, Uniseite usw.) abgeschrieben und der wissenschaftliche Fokus aus den Veröffentlichungen abgeleitet wird. Interessanterweise ist das ein Problem das Wissenschaftler mit nach unseren Kriterien relevanten unterklassigen Fußballerspielern, Sportlern außerhalb des direkten Medienfokusses und der überwiegenden Mehrzahl an Pornodarstellern teilen. Aus diesem Grund halte ich auch jedes quantitative Kriterium aus dem sich nicht unmittelbar umfassende Belegverfügbarkeit ableiten lässt für ungeeignet, da sie i.d.R. nicht zu besseren Artikeln führen (solche die über ausformulierte Datenbankeinträge hinausgehen). --Millbarttalk11:31, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das ist wahr, das Gegenteil aber auch: Das bloße Vorhandensein von medialer Darstellung sagt über die wissenschaftliche Bedeutung einer Person nichts aus. Leider habe ich es in Löschdiskussion und -prüfung schon erlebt, dass ein warmherziger Nachruf in seiner Bedeutung völlig überhöht und ein sämtliche „harten“ Relevanzkriterien deutlichst verfehlender Wissenschaftler auf dieser Grundlage für relevant erklärt wurde. Insofern: Egal, ob es um quantitative oder qualitative Kriterien geht, so lässt sich wissenschaftliche Bedeutung m.E. nur schwer von wissenschaftspolitischer Konformität trennen. Bei manch einem ist gerade ein hoher h-index Ausdruck großer wissenschaftlicher Reputation und das Fehlen biographischer Darstellungen durch Dritte lediglich Ausdruck persönlicher Animositäten, es kann aber auch umgekehrt jemand einen hohen wissenschaftlichen Output haben und ein beliebter Kollege sein, gerade weil seine Forschung keine großartigen Neuerkenntnisse liefert. Das ist manchmal schon für Fachleute schwer zu beurteilen, für Laien erst recht. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:59, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Absolut, und die Antwort auf die Frage "Warum ist Wissenschaftler, Sportler (etc.) XY enzyklopädisch relevant?" beantworten m.E. zu häufig mit "Weil Wikipedianer der Meinung sind, dass das so ist." und nicht "Weil die Welt da draußen das so sieht und hier sind die Belege in denen das drin steht." Mir geht es vor allem um die Nichttrennbarkeit von Relevanz und Beleglage in Verbindung mit WP:KTF. Gibt es keine unbahängigen Belege die sich explizit mit der Person und dem Schaffen beschäftigen leiten wir die wissenschaftliche Bedeutung aus so Kriterien wie Arbeitsvertrag (Professor u.ä.) oder Anzahl der Zitationen (Wer so oft veröffentlicht hat und zitiert wurde muss relevant sein usw.) ab und verstoßen im Grunde gegen KTF (aus der Beobachtung von Rohdaten wird Relevanz abgeleitet). Das führt dazu, dass wir in vielen Bereichen seit Jahren systematisch gegen WP:WWNI verstoßen. --Millbarttalk13:54, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Diskussion schweift nun leider ab. Millbart liegt falsch, die Anzahl der Zitationen ist ja gerade kein RK. Eine Diskussion darüber, ob sie ein Kriterium sein sollte, wurde hier angeregt. Millbart schreibt auch über das Kriterium Professor, das hier gar nicht diskutiert wird. (Millbart hat auch nicht recht, dass es sich dabei lediglich um einen Arbeitsvertrag handelt. Vielmehr handelt es sich um die nachgewiesene Anerkennung einer Leistung in einem bestimmten Gebiet, wie u.a. Chefredakteur oder Träger von bestimmten Auszeichnungen oder Österreichischer Meister in einer Sportart.) (Und WP:KTF ist etwas ganz anderes als WP:RK, deshalb sind die jeweiligen Regeln natürlich voneinander unabhängig.)
Falls Millbart alle diese Fragen diskutieren möchte, müsste das woanders passieren. Es geht hier darum, ob H-Index als Relevanzkriterium für Wissenschaftler herangezogen werden sollte. --Rießler (Diskussion) 15:01, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Der H-Index ist sowohl abhängig vom jeweiligen Fach bzw. der Disziplin wie auch von der Zeit, in der publiziert wurde. Er kann damit zum Vergleich innerhalb eines Fachs bei gleichzeitig publizierenden Wissenschaftlern mit herangezogen werden. Ein fixer H-Index als Relevanzkriterium kommt aus diesen Gründen aber wohl nicht in Frage, da er keinen einheitlichen Bewertungsmaßstab bietet. Jeweils fachspezifische Schwellenwerte aufzustellen hätte immer etwas von Willkür. Wie sollte das also in der Praxis funktionieren? Natürlich kann man den H-Index zur Beurteilung der Relevanz mit heranziehen, wenn man etwas Hintergrundinformation im betreffenden Fach hat. Das ist aber genau das, was bei Relevanzkriterien nicht funktioniert, das geht nur jeweils im Einzelfall.--Meloe (Diskussion) 16:07, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es wurde ja schon ausführlich dargelegt, warum der h-Index problematisch ist und als Relevanzkriterium nicht taugt. Ich darf noch hinzufügen, dass es auch in der Wissenschaft Bestrebungen gibt, rein quantitative Metriken wie h-Index oder Journal Impact Factor nicht zur Bewertung von Forschungsleistungen und Forschenden heranzuziehen, siehe z.B. DORA oder COARA. Wenn die wissenschaftliche Community das selbst nicht will, sollten wir das auch nicht tun. --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
es gibt genügend Wissenschaftler, die den h-Index als Indikator durchaus anerkennen. Dass er nicht des Pudels Kern ist Stimme ich zu. Aber es ist der etablierte. Leider gibt es für Wissenschaftler bei uns in den RK neben Professor, und über Krücken die Sachbücher. Das führt aber am Kern der Wissenschfter vorbei. Heute geht viel, sogar das meiste über Veröffentlichen in renommierten Normalen.--Gelli63 (Diskussion) 21:09, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht noch zur Ergänzung: Neben dem h-Index sollte auf jeden Fall die Erstautorenschaft berücksichtigt werden. Ich selbst habe einen h-Index von 14, da ich aber niemals Erstautor bin, ist eine Relevanz für mich in weiter Ferne. Solche Mitläuferschaften können bei Mitarbeitern hochkarätiger Wissenschaftler schnell entstehen. --Erastophanes (Diskussion) 09:31, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kommt aber aufs Fachgebiet an. Mag im Bereich der Medizintechnik zu sein; jedenfalls die Mathematiker gehen streng alphabetisch vor. Die Ökonomen kennen auch dieses Erstautorprinzip. Das ist aber auch regional unterschiedlich, das müsste erst aufbereitet werden, damit wir das wirklich verwenden können. --Nauber (Diskussion) 15:55, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Von ständiger Wiederholung wird es nicht wahrer. Wissenschaftler sind als Solche relevant oder eben nicht. Und wenn nicht, können sie auch als Autor relevant sein der Doktortitel bringt dabei schon 25% der Relevanz bei. Wissenschaftler haben es also leichter einen relevanter Autor zu sein, als Nicht-Wissenschaftler. Dennoch sind sie dann nicht als Wissenschaftler, sonder als Autor relevant. Die könnten sogar als Pornodarsteller relevant sien, obwohl sie Wissenschaftler sind. Das sind alles getrennte RK - die aber in Gesamtschau auch Relevanz aufaddieren könne. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich11:43, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ein h-Index, zu dem es keine Darstellung durch Dritte gibt, sondern den wir erst selbst durch entsprechende Abfragen ermitteln, ist zudem an sich leider auch Produkt von original research und eben nicht etabliertes Wissen.--Feliks (Diskussion) 18:59, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das eigentlich Problem bleibt doch aber, dass wir in der Praxis an zwei Kriterien anknüpfen: Entweder daran, dass die Person Hochschulprofessor ist oder an die Zahl der Monographien. Aber gerade letzteres ist - mit Ausnahme bestimmter Fachrichtungen, sehr aus der Mode gekommen. Selbst die meisten Dissertationen werden nicht mehr als Monographien abgehalten. Ich verstehe den Vorstoß deswegen so, dass wir eben auch Anzahl und Rezeption von sonstigen Beiträgen berücksichtigen sollten. Beispielsweise eine besonders hohe Zahl an an Beiträgen ("Papers") in qualitativ hochwertigen Zeitschriften (AAA-Journals, AA-Journals). Das könnte man noch mehr ausdifferenzieren. Während ein Ökonom wahrscheinlich erst bei 8-10 Veröffentlichungen im AAA-Journal relevant wird, mag das bei einem Mathematiker schon bei sechs oder sieben der Fall sein. Eine Juristin braucht wahrscheinlich eher so 20 Veröffentlichungen in der NJW, der DStR oder sonst was. Jedenfalls gehen unsere Relevanzkriterien an der aktuellen Publikationsüblichkeit vollkommen vorbei. --Nauber (Diskussion) 15:52, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich ergibt sich die Relevanz eines Wissenschaftlers primär aus seinen Veröffentlichungen, deren Bedeutung, vor allem durch das Urteil der peers, insbesondere Zitationen. In den meisten Fachgebieten dürfte es Insidern nicht schwer fallen, Fachkollegen anhand dieser Kriterien einzuschätzen. Alle anderen Kriterien, insbesondere die Bedeutung des ominösen Titels "Professor", sind schon Hilfskriterien. Die Anzahl der Monografien ist für die Relevanz als Wissenschaftler völlig bedeutungslos. Da geht es um die Relevanz als Autor. Das wird nur oft als Notnagel genutzt, um eigentlich (mutmaßlich) irrelevante Wissenschaftler behalten zu können, in dem deren als Monografie publizierte innerwissenschaftliche Kommunikation zum "Sachbuch" erklärt wird (was es definitionsgemäß eigentlich nicht ist). Das Problem mit den Zitationen ist, das wir es nicht formalisieren können. Die Anzahl der Publikationen ist fachspezifisch verschieden, es gibt Fächer mit einer Unmenge an Mikro-Publikationen (etwa Medizin), andere mit wenigen, ggf. extrem umfangreichen (etwa die Archäologie). Zudem steigt die Anzahl der Publikationen pro Wissenschaftler mit der Zeit an. Daher muss bei Zweifelsfällen der Einzelfall inhaltlich geprüft werden. Dabei sollten Zitationsindices berücksichtigt werden. Aber eben, gemessen am Fach, gemessen an der Zeit. Eine einheitliche Schwelle wäre, je nach Profession, entweder viel zu streng oder viel zu lax.--Meloe (Diskussion) 08:49, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, das Problem ist ja nicht nur, dass wir Personen zweifelhafter Relevanz behalten, sondern vor allem, dass wir relevante Wissenschaftler löschen, weil sie keine vier Monographien haben und auch keinen Professor durch die Gegend tragen. Eigentlich müssten wir die Kriterien fachspezifisch überarbeiten. @Meloe, hättest du Lust, mit mir mal einen Vorsclag auszuarbeiten für eine Ergänzung der Kriterien? --Nauber (Diskussion) 09:16, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also eigentlich hat Meloe dich dargelegt, das der h-Index eben nicht generalisiert nutzbar ist. Soll jetzt eine Tabelle mit allen Fächern erstellt und dann abgestimmt werden? Mich denke mal, das könnte dann in etwas zwanzig Jahren fertig sein. Flossenträger09:33, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
(nach BK) Es ist hier m.E. wie so oft: Eigentlich müssten wir ein sauberes Kriterium haben, weil eines benötigt würde. Aber niemandem fällt etwas Formalisierbares ein. Mir auch nicht. Damit ein Kriterium seine Aufgabe erfüllt, müsste es leicher anwendbar sein als die allgemeine Relevanzprüfung im Einzelfall. Wenn das Kriterium darauf hinausliefe, ist es über, das schafft nur Redundanz. Außerdem müsste es für Fachfremde, nicht in´s spezielle Thema Eingearbeitete handhabbar und prüfbar sein (dass es außerdem Benutzer gibt, die eigentlich jede Artikellöschung für einen Frevel halten und deshalb alles blockieren, was nicht auf eine Aufweichung hinausläuft, erleichtert die Sache auch nicht). Eine Lösung auf Basis eines Zitationsindex wird wohl nicht gehen, aus den genannten Gründen. Was dann? Mir fällt schlicht nichts ein. Um die Kriterien nicht logisch, aber handhabbar zu machen, kommt deshalb in regelmäßigen Abständen ein Vorstoß, das "Professoren"-Kriterium von einer Regelvermutung in ein hartes Kriterium umzuwandeln (entweder formal oder informell, indem einfach behauptet wird, das wäre so). Damit hätten es dann relevante Wissenschaftler ohne Professorentitel noch schwerer. Wem was einfällt, der möge sich melden.--Meloe (Diskussion) 09:34, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist übrigens auch das Hauptkriterium, nach denen Forschungsgelder, Professorenstellen usw. vergeben werden. Wir würden also zumindest den internationalen Wissenschaftsbetrieb abbilden. --Nauber (Diskussion) 10:46, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das einzige was funktionieren könnte ist, wenn man extern gepflegte Ranglisten hätte. Also höchste H-Indizes in einem Fachgebiet. Alles andere wäre TF und absolut unbrauchbar hier. Der H-Index hat schwächen genug, heisst jegliches Kriterium das wir mit festen Zahlen festlegen ist irreführend und schlichtweg nicht angemessen als RK-Grundlage.--Maphry (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Gegen szientometrische und bibliometrische Verfahren wie dem h-Index habe ich ganz grundsätzliche Bedenken. Als Kriterium steht er aber auch nur für wenige Fächer überhaupt zur Verfügung. In meinen Fächern spielt er überhaupt keine Rolle, und daran wird sich auch nichts ändern, solange die Verlage ihren Daumen drauf haben. Bedeutung als Wissenschaftler muss von einem Experten im Einzelfall beurteilt werden. Solche Zahlen können nur Hinweise sein (unsere Formulierung Anhaltspunkt wäre zu weitgehend). Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:12, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Durch Inflation kontinuierlich absinkende RK im Bereich Wirtschaftsunternehmen
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten44 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Die 100 Millionen Euro Umsatz wurden am 8. Januar 2006 aufgenommen. Inflationsbereinigt wären das heutzutage: 140.910.260€ – wir haben es daher mit einer kontinuierlichen Aufweichung der RK zu tun. Ich schlage daher vor, die Vorlage:Inflation in die RK einzuarbeiten und die 100 Millionen Euro auf 2006 festzuschreiben. --ɱ13:48, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Würde das dann auch Rückwirkend gelten? Also wäre damit gemeint, dass das Unternehmen in einem Wirtschaftsjahr inflationsbereinigt ein Mal die Hürde geschafft haben muss um als relevant nach RK zu gelten? Entsprechend, welche Umrechnungskurse würden dann vor 1999 gelten bzw. vor den Währungsreformen und vor allem zu welchem Zeitpunkt werden diese angewendet? Ich fürchte man kann Fälle konstruieren, dass wenn man nur den Zeitpunkt der Inflation festlegt, dass bei verschiedenen Währungssystemen mit unterschiedlicher Inflation und schwankenden Umrechnungskursen sehr verschiedenartige Resultate für die Schwelle erhält. Daher müsste man quasi auch die Umrechnungskurse auf das Jahr einfrieren wenn es um andere Währungen wie GBP oder USD geht.--Maphry (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das hatten wir schon mehrfach. Solche Grenzwerte sind immer willkürlich gewählt. An dieser Willkürlichkeit würde sich auch nichts ändern, wenn wir die Zahl scheinbar inflationsbereinigen. Bzgl. der Vergangenheit ist der Wert auch nicht sinnvoll anwendbar, dazu schrieb ja Maphry schon was.
Außerdem haben wir übrigens sowieso auch hier wieder das Problem, dass der Wert deutschlandlastig ist. Ein Unternehmen mit 100 Millionen Euro Umsatz aus Deutschland hat vielleicht nur gerade so enzyklopädische Bedeutung, während ein Unternehmen mit 100 Millionen Euro Umsatz aus sagen wir Luxemburg vermutlich nationale Bedeutung hätte und einen nicht unwichtigen Teil des BIP ausmachen würde. Und Tuvalu hat sogar ein deutlich geringeres BIP als 100 Millionen Euro.
Dieser Wert ist also so oder so willkürlich und dein Vorschlag würde nichts daran ändern. Ich bin daher weiterhin für die Beibehaltung dieser Schwelle in der jetzigen Form. -- Chaddy · D16:32, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. 100 mio. - oder welcher Wert auch immer - sind eine objektive Grenze. Warum soll ein Unternehmen aus Andorra mit nationaler Bedeutung aber mit 1 mio. Umsatz wichtiger sein? Das läuft auf eine Bevorzugung von Unternehmen aus Zwergstaaten hinaus. --2A02:2F00:6404:3800:7483:B2EE:36AE:F31C13:44, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Neben bzw. vor dem Meinungsbild wäre es wahrscheinlich auch sinnvoll zu ergründen, welche Grenze das RK genau ziehen soll. Falls so etwas angeschoben wird, würde ich mich über einen Ping freuen. Eine moderate Anhebung des Mindestumsatzes nach bald 20 Jahren finde ich nicht prinzipiell verkehrt. Hier geht es zusätzlich auch noch ein bisschen ums Prinzip dahinter. --MarcoMA8 (Diskussion) 19:22, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Aus den bisherigen Diskussionen geht hervor, dass man diese Kriterium eigentlich in seiner Willkürlichkeit in dieser Form entfernen muss. Es zeigt sich wieder einmal, dass dieses RK fehlerhafter Weise als notwendige Bedingung ausgelegt wird. LAs, die ausschließlich mit diesem RK begründet werden, sind, wenn es kein dt. Unternehmen ist, sofort auf behalten zu entscheiden. Es hängt ja sogar auch von der Branche ab, bei welcher Schwelle man Relevanz annehmen kann. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)17:42, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten
Einen LA auf die falsche Begründung gestützt zu haben, macht ein Unternehmen relevant? Huuiiii, dann mach ich jetzt Werbung für meine Lieblingsdönerbude, stelle nen LA wegen 100 Mio nicht erreicht und er wird behalten. Supidupjuppi! Grüße --Okmijnuhb21:47, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten
Die gesellschaftliche Relevanz eines Unternehmens entspricht nicht der finanziellen Größe. Deswegen kaufen große Unternehmen nicht selten kleine innovative Firmen (sogar Start-up-Unternehmen). Wessen Interessen werden vertreten, wenn die gesellschaftliche Relevanz mit finanzieller Größe gleichgesetzt wird? Die gesellschaftliche Relevanz eines Imbissstands ist äußerst begrenzt. --46.142.107.8415:13, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das dürfte schwierig sein. Man müsste erst einmal definieren, was überhaupt als Unternehmen gilt, nicht zuletzt dürfte das in verschiedenen Staaten unterschiedlich gehandhabt werden. HR-Register-Eintrag wäre eventuell ein Ansatzpunkt. --131Platypi (Diskussion) 12:49, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(*quetsch): In der Statistik gibt es die Abgrenzung KMU/Großunternehmen (>50 Mio Umsatz oder >250 Mitarbeiter). In Deutschland haben wir 20.765 Großunternehmen ([1]). Statistiken zu unseren Grenzwerten werden wir wohl nicht finden.--Karsten11 (Diskussion) 13:02, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(*rückquetsch*) Wenn wir - so verstand ich die Frage - einen Überblick darüber haben wollen, welchen Anteil von Unternehmen wir explizit aufnehmen würden, wäre eine Trennung nach KMU/Groß aber wenig hilfreich, dann hätten wie "Anteil derjenigen >50 Mio, die auch >100 Mio sind". Andererseits wollen wir ja nicht alle Binnen-GbRs als Referenz nehmen. --131Platypi (Diskussion) 11:49, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn hier die Inflation berücksichtigt wird, müsste man auch die Produktivitätssteigerung miteinkalkulieren und die 1000 MA dementsprechend reduzieren. --K@rl du findest mich auch im RAT12:53, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das quantitative Umsatzkriterium ist m.E. überholt. Es gibt keine Zahl mit der wir zuverlässig RK#A abgrenzen können. RK#A ist im Grunde nichts anderes als "es gibt ausreichend Belege unabhängiger Dritter anhand deren es möglich ist, einen neutralen Artikel zu verfassen." Weder die 100 Mio noch die 1000 Mitarbeiter korrellieren zuverlässig mit der Beleglage und entsprechend der Artikelqualität, siehe die über 90.000 Einträge unterhalb der Kategorie Unternehmen. Änderungen nach oben oder unten ändern an diesem Sachverhalt nichts und sind m.E. reine Kosmetik. Halten wir jedoch an den Zahlen fest, ist eine zeitliche Anpassung nach oben und unten denkbar. Das kann die Inflation sein oder willkürlich festgelegte Zahlen für verschiedene wirtschaftshistorische Perioden (z.B. vor, während, nach der industriellen Revolution, vor und nach WK1, Weltwirtschaftskrise, nach WK2, digitale Periode usw.). Grundsätzlich möchte ich bei allen Änderungen zu bedenken geben, dass wir nicht zu wenige Unternehmensartikel haben, sondern zu wenige Benutzer die in der Lage sind, diese sinnvoll enzyklopädisch zu verfassen und zu warten. --Millbarttalk13:17, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Bei diesem Thema werden viele Artikel im Interessenkonflikt verfasst, darunter die meisten umstrittenen, d.h. diejenigen, mit denen sich Löschanträge und Löschprüfungen herumschlagen. Erfahrungsgemäß werden auch sehr schlechte Artikel, inklusive mangelhaft belegter, letztlich behalten, wenn das Lemma als relevant eingeschätzt wurde. Um nicht noch mehr Freiwillige gegen Profis mit viel Zeit, Ausdauer und Ressourcen anrennen zu lassen, braucht es leicht prüfbare Kriterien, die zumindest in der Mehrzahl der Fälle zutreffen. Wir könnten diese Faustformeln verabschieden, wenn hinterher alle Artikel und alle strittigen Aussagen, die entwder unbelegt sind oder zu Hundert Prozent auf Eigenbelegen aufbauen, konsequent gelöscht würden, insbesondere dann, wenn sie die Firma loben oder herausstellen wollen. Damit rechnet wohl niemand hier.--Meloe (Diskussion) 15:38, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass das Problem von Benutzern und insbesondere Admins die nicht zwischen "ist relevant" und "Relevanz ist belegt dargestellt" unterscheiden können gelöst wird. Es scheitert ja schon an der Beurteilung der Beleglage ("...ist jedenfalls ordentlich...scheinen renommiert...die Einzelnachweisliste sieht gut aus"). --Millbarttalk15:48, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
...und genau deswegen wird dieses Vorhaben (leider) scheitern. "Oh, im Artikel steht 100 Mio. Umsatz? Okay, LAE". WP:Q? Nur was für Weicheier! Welches Unternehmen würde schon die Zahlen auf der eigenen Homepage beschönigen? Das würden die niemals machen !1!!!Eins!!Elf!! Flossenträger16:49, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Relevanz und Qualität sind zwei paar Schuhe. Wird der LA mit mangelnder Relevanz begründet, dann ist ein LAE bei Erfüllung dieses Relevanzkriteriums gerechtfertigt. Ist wirklich die Qualität der Grund für den LA, dann sollte das auch so begründet werden. Das ist in meinen Augen nur für diejenigen Leute ein Problem, die die QS mit den Löschkandidaten verwechseln und die mangelnde Relevanz als Löschargument nur vorschieben. --HH58 (Diskussion) 12:45, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkritierien sind ein Elend, dem schon mancher gute Artikel zum Opfer gefallen ist. Welche Rolle spielt es denn, ob ein Unternehmen 999.379,30 Euro Umsatz macht oder 1.000.086,40 Euro? Prüft doch lieber die Geschichte eines Unternehmens und seine Bedeutung für die Umgebung. Auch die sprachliche Gestaltung sollte berücksichtigt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien sind ein Segen, mit dem schon viele belanglose, selbstdarstellerische, werbliche und alberne Artikel effizient gelöscht werden konnten, was erlaubt, die Ressourcen der Wikipedianer auf Wichtiges zu fokussieren. (PS: die quantitative Schranke kommt doch nur zum Tragen, wenn RK#A eben nicht erfüllt sind oder nicht gezeigt werden kann, dass sie es sind. Und wenn es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass ein Unternehmen zeitüberdauernd von Bedeutung ist, dann ändern die 107,10 EUR daran auch nichts. Die quantitative Schranke ist nur ein pragmatisches Zugeständnis in der Erwartung, dass nicht viel Irrelevantes darüberliegt.) --Qcomp (Diskussion) 13:39, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
die quantitative Schranke kommt doch nur zum Tragen, wenn RK#A eben nicht erfüllt sind oder nicht gezeigt werden kann, dass sie es sind - falsch. Solche quantitativen Schranken (oder generell alle speziellen RK) sind dazu da, dass man eben nicht in jedem Fall einzeln diskutieren muss, ob nun allgemeine Relevanz vorliegt oder nicht. Selbstdarstellung, Werbung und allgemeiner Blödsinn können in schweren Fällen schon jetzt gelöscht werden. In leichteren Fällen ist das kein Löschgrund, sondern ein Fall für die QS. Wie ich schon schrieb: Relevanz und qualitative Mängel sind zwei verschiedene Paar Schuhe. --HH58 (Diskussion) 17:40, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist nicht falsch: Da die RK Einschlusskriterien sind, wird durch keins davon ein Artikel über einen relevanten Gegenstand verhindert. D.h., wenn der Umsatz unter der Schranke liegt, das Unternehmen aber nach RK#A relevant ist (also als vermutlich zeitüberdauernd von Bedeutung angesehen werden kann), bleibt der Artikel natürlich. Es ist aber mit der willkürlichen Schranke keine Behauptung verbunden, dass magisch bei Erreichen der Schranke plötzlich immer so eine Bedeutung gegeben wäre - sondern halt nur die pragmatische Einsicht, dass es mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit so sein dürfte und man daher auf die detaillierte Diskussion verzichten kann. Aber "zum Tragen kommt" die Schranke nur –verhindert de facto einen Artikel wegen einer handvoll Euro wie im Beispiel, auf das ich geantwortet habe,– wenn sich Relevanz anders nicht zeigen lässt. Deswegen stellt ein Unternehmen das "nur wegen ein paar Euro zu wenig Umsatz keinen Artikel bekommt" auch keine Verlust dar. --Qcomp (Diskussion) 18:50, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dem stimme ich im allgemeinen zu. Allerdings sind 100 Mio. Umsatz deutlich zu niedrig für eine Relevanzaussage, selbst wenn man das auf 2006 indizieren würde. Es war damals schon zu niedrig. Yotwen (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion ist seit April eingeschlafen. Wie Kartsen weiter oben bereits festgestellt hatte, lässt sich die Regel ohne Meinugsbild vermutlich nicht ändern. -- Perrak (Disk) 17:49, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Kleinunternehmen sollten durch ihre Leistungen relevant werden. Und das sollten Leistungen sein, die nicht nur in Provinzblättern rezipiert werden. Mit dem Umsatz hat das wenig zu tun. Die meisten, die 100 Mio. Umsatz machen sind todlangweilig für eine Enzyklopädie. Yotwen (Diskussion) 19:18, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wie kommst du jetzt auf Kleinunternehmen?
Und es geht bei der Wikipedia glücklicherweise nicht darum, dass wir "spannend" oder "aufregend" sind. Insofern ist es also völlig egal, ob diese Unternehmen deiner Meinung nach "todlangweilig" sind. -- Chaddy · D19:33, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, zumindest aktuell sollten die Schundartikel schon sein. Nur will das niemand mehr tun, wenn schon ein Artikel vorhanden ist. So sammeln wir Achtelinformation ohne aktuellen Bezug. Das ist kein Wissen mehr. Yotwen (Diskussion) 17:32, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist auch interessant zu wissen, dass ein relativ kleiner Personenkreis in Wikipedia bestimmt, was die Allgemeinheit lesen darf und was nicht. Eine kleine, vielleicht erfüllbare Bitte an diese maßgebenden Personen ist, sich wenigstens etwas respektvoller auszudrücken, als es bisweilen wie auch hier mit dem Hinweis auf „Schundartikel“ geschieht. Mir warf kürzlich eine meiner Hauptkritikerinnen vor, die Gefühle von Autoren verletzt zu haben, obwohl ich mich immer sachlich auszudrücken versuchte. Gruß .. Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es sollte eigentlich klar sein, dass solche Kriterien, die an einem Geldbetrag festgemacht sind, im Laufe der Zeit anzupassen wären. Vielleicht wählt man dann gleich einen statistisch ermittelbaren Wert, der immer wieder neu berechnet und festgestellt werden kann? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:18, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte überhaupt nichts davon, an diesem schon hinlänglich diskutiertem Wert zu ändern. Ich kümmere mich hier gelegentlich um historische Unternehmen. Wenn man dem Vorschlag einer Inflationskorrelation folgen würden, dann müsste man logischerweise auch eine Rückrechnung für frühere Zeiten berücksichtigen, was den Löschantragstellern etwas mehr Finanzmathematik abverlangen würde. Aus Erfahrung werden solche Werte willkürlich und argumentativ als Ausschlusskriterium genutzt weil man es damit Löschbefürwortern einfach macht. "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" funktioniert bei solchen Vorschlägen nicht. Gem. vorstehenden Erläuterungen: Ablehnung des Vorschlages. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:10, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bei der Regel "20 Betriebsstätten + große Kapitalgesellschaft" hat uns der Gesetzgeber hiermit die Arbeit der Inflationsanpassung abgenommen. Hier haben wir dann die umgekehrte Problematik: Wenn ein Unternehmen 40 Mio Umsätze hatte und dadurch Große Kapitalgesellschaft war, ist es das jetzt nicht mehr und würde in einer LP gelöscht werden (wenn wir keine Inflationsanpassung vornehmen wollen).--Karsten11 (Diskussion) 15:10, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollte man Rückwirkend in einer Löschprüfung Seiten löschen, nur weil sich die Richtlinien geändert haben? Es können doch nur die zum Zeitpunkt geltenden RK als Maßstab hergenommen werden - ich sehe da kein Problem, ob wir nun die RK inflationsbereinigen oder nicht.
Das findet ja jetzt auch nicht statt - die 100 Millionen sind historisch ja auch viel mehr. Würden wir die Inflation berücksichtigen, wäre ein Unternehmen, dass sagen wir Anfang der 60er umgerechnet rund 12,5 Millionen Euro hatte relevant, weil das Inflationsbereinigt rund 100 Millionen nach heutigem Stand sind. --suit11:15, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Änderungen an den Relevanzkriterien gelten auch rückwirkend, es sei denn, anderes wurde explizit so festgehalten. Oft kommen Diskussionen aufgrund aktueller Löschdiskussionen auf. Wenn die Änderungen nicht rückwirkend gelten würden, hätte eine Änderung keinerlei Auswirkungen darauf.--Meloe (Diskussion) 16:47, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat95 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt
es werden ausschließlich die Relevanzkriterien durch Genderbezeichnungen geändert bzw. diese Änderungen revertiert. Die Bezeichnungen sollten(da nicht nur Männer relevant sind) schon festgelegt werden. --Lena1 (Diskussion) 20:30, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Regeln müssen aber auch verständlich sein. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Genderzeichen zur Verständlichkeit nicht beitragen bei Regeln. Das generische Maskulinum hier ist also richtig und zu nutzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:14, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nun, an der Unterscheidung von grammatikalischen und natürlichen Geschlecht in der deutschen Sprache hat sich nichts geändert.- was sich vom geozentrisches Weltbild so nicht feststellen läßt. Merke, von albernen Argumenten wir eine doofe Diskussion auch nicht lustiger. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich21:06, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die neu gewonnenen sozialwissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte ignorieren wir mal schnell, damit dein Kommentar Sinn ergibt. -- Chaddy · D21:24, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Also die bisherigen Studien die dazu gemacht wurden konnten diese deine Annahme eben gerade nicht bestätigen. Das ist eine im Voraus von Gegner solcher Schreibweisen getroffene Annahme, die einer praktischen Überprüfung nicht standhält. Nur weil man etwas nicht will, wird es auch so, wie man es gerne hätte. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern01:17, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Deswegen soll es dann so geändert werden, das nur noch die Männer mitgemeint sind? Von den Diversen dann ganz zu schweigen... Irgendwelche Sternchen und Binnen-Majuskeln verbessern ganz sicher nicht den Lesefluss. Flossenträger05:35, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Soweit ersichtlich, soll die Verwendung inklusiver Genderbezeichnungen die Sichtbarkeit von Frauen und ggf. diverser Minderheiten verbessern. Es gibt wissenschaftliche Studien, die darauf hinweisen, dass dieses Ziel erreicht werden kann. Ich kenne niemanden, auch keine Befürworter, die argumentieren würden, dass dadurch die Lesbarkeit oder Verständlichkeit erhöht würde.--Meloe (Diskussion) 08:07, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Soll erreicht werden ist das Stichwort. Bei einer Beidnennung ist das auch sicherlich so, da werden auch Frauen sichtbar, jedeoch nicht andere Geschlechter, bei den Gendersymbolen werden nur diese wiederum sichtbar, Mann/Frau fallen dabei hinten runter und alles wird zu einem sprachlichen Einheitsbrei. In der Bevölkerung ist das jedoch alles eher nicht angekommen, es ist halt ein Projekt der Eliten, gepusht durch einen akademischen Bereich. --Itti08:15, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nun, dass inklusive bzw. emanzipatorische Sprache primär in akademisch geprägten Milieus Anwendung findet und außerhalb dieser oft abgelehnt wird, ist aber keine Verschwörungstheorie, sondern wird inzwischen auch in Medien, die dem Thema grundsätzlich positiv gegenüber stehen, so beschrieben, siehe bspw. diesen Artikel in der TAZ. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:34, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
So wie SuS und LuL? Oder kennst du jemanden, der Schülerinnen und Schüler bzw. Lehrerinnen und Lehrer schreibt? Bei Lehrer geht ja wenigstens noch die neutrale Variante Lehrenden, bei Schülern wird es schwieriger (zu Belehrende, Lernende (hmh.. dann sind die Schläfer in der letzten Reihe wohl nicht mitgemeint?) oder gibt es da brauchbare Alternativen zu?). warum finde ich dann übrigens in solchen Fällen quasi nie den Fall "Schüler und Schülerinnen"? Ladies first? Ernsthaft?
Und die Doppelnnenung exkludiert ja auch wieder die Diversen und verlängert den Text auch noch mal erheblich (100%-ig keine Verbesserung de Leseflusses). Also imho auch keine Verbesserung.
ich bin übrigens *nicht* gegen Änderungen per se, sondern gegen Sonderzeichen in Worten, Binnenmajuskeln, extra antraineierten Sprachfehlern und künstlich aufokktruierten Gebilden. Gegen Anpassungen, gerne auch man --> mensch, habe ich nichts. Ich glaube auch keinen Furz daran, dass es zu weniger Diskriminierungen kommt, nur weil der Chef jetzt plötzlich von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern spricht. Flossenträger08:10, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die angeblich neutrale Variante ist nur dummerweise schlicht falsch. Wenn ich in die Schule gehe und mich vor die Klasse stelle bin ich ein Lehrender, der sonst zuständiger Typ, der derweil im Lehrerzimmer literwiese Kaffee säuft jedoch nicht. Lehrer bleibt er allerdings, was ich von mir nicht behaupten kann (der berühmt/berüchtigte rumhurende Student ist im Bett auf der Carola oder unter dem Karl ebenfalls kein Studierender - aber letztlich ist das alles egal. Wir haben schon die unsinnige neue Rechtschreibung übernommen, weil sie quasi offiziell ist. Damit kann ich leben. Dann ist es aber auch nur konsequent die Entscheidung zum Gendernd auch dem Rechtschreibrat zu überlassen. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich10:51, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es wird nicht richtiger, wenn man es pausenlos wiederholt. Selbstverständlich können Formen wie "Lehrender" oder "Studierende" auch eine Eigenschaft beschreiben, nicht nur einen akuten Zustand. Das wurde aber auch schon unzählige Male diskutiert. -- Chaddy · D17:42, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast nur mit dem ersten Satz recht. Mit dem Zweiten bestenfalls insofern, daß man in der deutschen Sprache viel machen kann - bekanntermaßen ist auch der Dativ dem Genitiv sein Feind - ist dann aber halt falsch. Davon daß man ständig behauptet falsches Deutsch wäre total richtig, bleibt es halt trotzdem Falsch. Und wer besoffen in der Ecke liegt ist nun mal immer noch kein Studierender oder Arbeitender, bestenfalls ein Lallender, möglicherweise trotzdem ein Student. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich22:20, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Missverständnisse aufgrund der Verwendung des generischen Maskulinums wären ggf. denkbar bei Lesern, die das generische Maskulinum nicht kennen. Ansonsten können sie sich ggf. darüber ärgern, aber den Inhalt kaum missverstehen. Denkbar ist ein bewusstes und absichtliches "Missverstehen", um gegen aus persönlicher Sicht falschen Sprachgebrauch zu protestieren, aber das wäre Taktik. Da es somit nicht um Verständlichkeit der Regeln geht, sind die Argumente gegen das generische Maskulinum hier dieselben wie immer und überall. Ich sehe keinen Nutzen darin, die x-fach wiederholten Argumente nun auch an dieser Stelle nochmal auszutauschen.--Meloe (Diskussion) 09:22, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
<quetsch>Ich schon, wird durch alleine durch die Überschrift, genau diese Diskussion wieder aufgemacht. Das einfach so da stehenh lassen ist imho keine gute Idee. Flossenträger09:57, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Missverständnisse aufgrund der Verwendung des generischen Maskulinums wären ggf. denkbar bei Lesern, die das generische Maskulinum nicht kennen" ist wohl ein Problem, nicht alle hier sind Muttersprachler --BurningKestrel (Diskussion) 09:25, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Klar doch. Und Nicht-Muttersprachler sind ja immer besonders dankbar für gegenderte Texte. Für Nicht-Muttersprachler ist alles, was sprachliche Ausdrücke verkompliziert, eine zusätzliche Hürde.--Meloe (Diskussion) 09:27, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Naja, um ehrlich zu sein, beschränken sich die "x-fach" wiederholten Argumente auf "Wollen wir nicht", "Wollen die Leute nicht" oder Ähnliches. Wir bilden in der Wikipedia die Realität ab und formen sie nicht. Im Gegensatz zu den Angangsjahren jat sich da draußen die inklusive Sprache aber etabliert, inzwischen sogar in einem solchen Maße, daß konservative Landesregierungen aus Angst/Abscheu/Whatever gesetzliche Sprachverbote dazu aufstellen. Wir können uns also nicht mehr bequem auf "Kennt niemand, will niemand" ausruhen und berufen. Zur angeblichen Ablehnung inklusiver Sprache in der Bevölkerung muss man zu dne Umfragen eigentlich auch immer benennen, daß die Fragen sich auf Schreibweisen mit ":", "*" oder Binne-I bezogen. Ansonsten ist den meisten das eher egal, als daß sie dem ablehnend gegenüberstehen würden. --Emergency doc (D) 10:57, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ändert nichts daran, dass nach wie vor genderbetonte Formulierungen und Schreibweisen von mehr Leuten abgelehnt als unterstützt werden. Die Gruppe der Gleichgültigen den Unterstützern zuzuschlagen ist ein bisschen unseriös. --Zinnmannd11:27, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Genauso unseriös, wie sie den Ablehnern zuzuschlagen. Mir geht's im Prinzip nur darum, daß wir das Thema nicht immer mit "haben wir schon diskutiert" wegwischen können, sondern (durchaus auch, wenn's nervt) in regelmäßigen Abständen neu bewerten müssen. Sprache verändert sich halt, und die Selbstverständlichkeit, in der heute in vielen Bereichen inklusive Sprache (die weit mehr Möglichkeiten als das Sternchen o.ä. bietet) verwendet wird, ist ja auch eine ganz andere, als z.B. vor 20 oder auch vor 10 Jahren. --Emergency doc (D) 13:49, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ein Hinweis à la "Aus Gründen der besseren Lesbarkeit wird im Text generell das generische Maskulinum verwendet. Diese Formulierungen umfassen gleichermaßen alle Personen unabhängig von ihrem Geschlecht; selbstverständlich sind damit alle gleichberechtigt angesprochen."? --Filzstift (Diskussion) 09:29, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich hielte das auch für ausreichend. Es ist eine interne Projekt-Seite, die stehen in punkto sensibler Sprachverwendung nicht an erster Stelle gegenüber Artikeln für die breite Leserschaft oder Hilfeseiten, die gezielt Neulinge (jeden Geschlechts) ansprechen sollen. Wie Meloe schon gesagt hat, sollte es bei aktiven Wikipedianern eigentlich kein tatsächliches Missverständnis geben, dass RKs gemeinhin geschlechtsunabhängig sind, und für die paar Uninformierten, die man auf die Seite schickt, reicht eine solche Klarstellung aus. --Magiers (Diskussion) 09:58, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
-1 Das ist letztendlich Selbstabsolution von der Notwendigkeit an Sprachgewohnheiten etwas zu ändern, wenn man eine einigermaßen „gerechte“ Wahrnehmung der beschriebenen Realität erreichen will. Das Regelwerk lässt gegenüber dem Status Quo bereits deutlich Veränderungen ohne Asterisk und Doppelpunkt zu, die wir ausnutzen können, statt nur ein Pflaster auf das Problem zu kleben. --MarcoMA8 (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Der.Traeumer ich habe die von dir revertierte Änderung ausgeführt, weil der Vorschlag, eine einfache und neutrale Formulierung zu nutzen, in dieser Disk. positiven Anklang gefunden hat. Es können sehr wohl auch gewöhnliche Personen (die bis jetzt noch nicht als Musiker in Erscheinung traten) Musikalben herausbringen, wobei ja auch Musiker immer noch Personen sind --BurningKestrel (Diskussion) 18:28, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hättest du das persönlich nicht für eine Verbesserung gehalten, hättest du es sicherlich auch nicht geändert. Nur ich selber finde diese Formulierung deutlich schwammiger. Welche Personen veröffentlichen Musikalben, wenn sie keine Musiker sind? Ist man nicht automatisch durch das Veröffentlichen von Musikalben ein Musiker? --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:38, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Immer hübsch zu sehen, wie eine Agenda, Richtung Aktivismus, aufs neue Anlauf nimmt. Der Unterschied zwischen Gender und grammatikalischem Geschlecht, ist jedem klar, der der deutschen Sprache mächtig ist. Dieses Rumgemurkse wo nichts Halbes und nichts Ganzes rauskommt, das von wieder anderen Aktivisten in zwei Jahren schon wieder ganz anders gesehen wird. Wenn jemand ein durchgängiges, im Sinne Kants, Regelwerk schafft, das als allgemeines Gesetz erachtet werden kann, die Mehrheiten sammelt und die Community damit überzeugt, dann ist alles gut. Hier, klandestin im Hinterzimmer, kann das nicht entschieden werden.--ocd→ parlons 11:55, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe solche aktivistischen Änderungen schlicht als Vandalismus an, und ich habe einige der Zürücksetzungen vorgenommen. Wenn man den Vorschlag von Filzstift umsetzt (der eigentlich nur das darstellt, was wir überall praktizieren) ist es okay.--Auf Maloche (Diskussion) 12:33, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es wirklich nur um das mögliche Missverständnis gehen sollte (was ich immer noch nicht recht glauben kann), wäre ein Hinweis in der Einleitung dafür ausreichend.--Meloe (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte einen derartigen Hinweis für mehr als flüssig, nämlich für überflüssig, da die Generika ja eben alle einschließen. Wenn man solch einen Hinweis aber einbringen möchte, dann wäre er besser in der allgemeinen Fußzeile untergebracht. Dort haben wir derzeit "Der Text ist unter der Lizenz „Creative-Commons Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ verfügbar; Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen. Durch die Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit den Nutzungsbedingungen und der Datenschutzrichtlinie einverstanden." Hier könnte ein Hinweis angefügt werden. Da wir ja auf keiner Seite gendern, gilt das gleiche wie hier auf der Funktionsseite. Ganz blöd wäre es, wenn wir solche Hinweise manuell auf mehreren Funktionsseiten oder gar im ANR unterbringen.--Karsten11 (Diskussion) 15:32, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wobei wenn ein derartiger Text auf allen Regel-, Hinweis-, Funktionsseiten und co. eingebaut werden soll, dann geht es m. E. nur über ein Meinungsbild.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 15:38, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube, Karsten spricht von der Fußzeile, die auf jeder de-WP-Seite erscheint. Also, die die gaaaaanz unten angezeigt wird. Also noch unterhalb der Wikimedia- / Mediawiki-Logos. Ist also noch viel "schlimmer". Und ich denke, in dem Fall ist es in erster Linie an den Leuten, die etwas geändert haben wollen, ein MB vorzubereiten. Flossenträger15:44, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Da wir ja auf keiner Seite gendern" - das stimmt ja so nicht, siehe WP:Generisches Maskulinum. Wir verwenden im ANR keine Formen, die nicht von der Rechtschreibung gedeckt sind (WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen). Beidnennung, neutrale Formen usw. sind aber möglich und sind ja auch geschlechtergerechte Sprache. Außerhalb des ANR haben wir gar keine Regelungen. Auf der Startseite lese ich momentan: "Ab sofort können stimmberechtigte Benutzerinnen und Benutzer für den Publikumspreis des 40. Schreibwettbewerbs sowie für den 21. Miniaturenwettbewerb votieren." Die einzigen Stellen, auf denen wir tatsächlich per Regelwerk ausschließlich das generische Maskulinum verwenden, sind die Benennung von Artikeln und Kategorien. --Magiers (Diskussion) 16:01, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Meinetwegen kann alles auf Femininum umgeschrieben werden, habe ich kein Problem damit. Obwohl ich meine Bednken habe, dass dies im Alltag zu mehr „Geschlechtergerechtigkeit“ führt. Was ist das eigentlich? Aber der Genderkram stört die Lesbarkeit das ist ein Fakt! --DerTom15:54, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nein. Ich verstehe was du meinst, aber ich bin ja auch ein Mann und nicht mit dem ganzen einig. Wo du aber recht hast ist, dass endlich mal die, die wirklich betroffen sind solche Entscheidungen treffen sollten und nicht die, die meinen besser zu wissen, was die Betroffenen empfinden, empfinden dürfen, zu empfinden haben und empfinden können. Die, die mitmeinen und auch immer gemeint sind, sollten einfach mal die Klappe halten und die reden lassen, die meist maximal nur mit gemeint sind. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern21:54, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn diejenigen gefragt werden, um deren reale Diskriminierung es geht, ist denen eine inklusive bzw. emanzipatorische Sprache meist herzlich egal und wird sogar oft abgelehnt, da sich damit an der realen Diskriminierung wenig bis gar nichts ändert. Oben hat jemand von einem Pflaster gesprochen, das auf das Problem geklebt wird, meinte damit allerdings den von Filzstift vorgeschlagenen Disclaimer. Mir dagegen kommt diese ganze Sternchen- und Binnen-I-Setzerei auch immer wie ein Placebo vor. Wenn mir ein ehemaliger Kollege (PoC) von seinen "tollen" Erfahrungen an Flughäfen erzählt hat, bei denen er oft als einziger aus einer Gruppe (alle anderen keine PoC) rausgefischt und von Bundespolizisten gesondert durchsucht wurde, dann wird leider ein "sprachliches Elitenprojekt" (ja, mir kommt das Thema auch oft als solches vor, weil mein Eindruck der gleiche wie im oben erwähnten TAZ-Artikel ist) daran gar nichts ändern. Oder bei der Bekannten (ebenfalls PoC), die bei Polizeikontrollen in ihrem SUV von Polizisten gefragt wird, ob das ihr Wagen ist (hat mich noch nie ein Polizist bei einer Kontrolle gefragt) und erst mal auf Englisch angesprochen wird (obwohl ihre Deutschkenntnisse sich von meinen nicht nennenswert unterscheiden), dann wird daran ein Sternchen und Binnen-I leider auch nichts ändern. Die realen Diskriminierungen zu beseitigen, das wird nicht funktionieren, indem man auf Krampf den Sprachgebrauch zu ändern versucht. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:55, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Auf welcher Grundlage wird eigentlich gerade der Kommentar der IP ständig revertiert? Mehr oder weniger off-topic als die anderen Kommentare hier ist er auch nicht. Und ihr bestätigt halt so auch den Patriarchats-Vorwurf. Also lasst den Kommentar doch einfach drin, ihr verkraftet die Kritik schon. -- Chaddy · D18:31, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Vermutlich weil der Kommentar durch seine sprachliche Gewalt gegen WP:DS verstoßen hat. Deine Frage verstehe ich gerade nicht. --Itti09:09, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag "Person" statt "Musiker" ist eine sehr gute Lösung. Bitte revertiert doch nicht reflexhaft jede sinnvolle Verbesserung. Ohne Kompromisse werden wir das hier nicht gelöst bekommen und es ist keine gute Idee, das generische Maskulimum hier mit der Brechstange durchzudrücken. Damit tut auch ihr Befürworter*innen des GM euch keinen Gefallen. -- Chaddy · D18:39, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte das nicht für sinnvoll. Man kann natürlich alles solange aufweichen, bis es nur noch Matsche ist. Musik wird von Musikern gemacht. Das, was hier versucht wird, ist durch die Hintertür. Als Nächstes kommen Personen die malend, Personen die fußballspielend sind. Es muss, wenn ein Gesamtkonsens hergestellt werden und nicht hier und dort rumgedoktert.--ocd→ parlons 18:45, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das mit der "Person" passt doch so eigentlich ganz gut, ist keine dieser krampfhaft gestelzten Umschreibungen, wie so oft wenn jemand es mit der Formulierung auch der kleinsten Minderheit recht machen will, sondern klingt flüssiger als der "Musiker". Solche Minimaländerungen sollte man auch einfach mal akzeptieren können ohne ewige Diskussion darüber. --Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kann man nicht "Musizierende" nehmen? Beinhaltet am Ende alles und Jeden, wer, wie, was Musik macht. "Person" klingt unpersönlich und technokratisch und das "Musiker" ein Problem ist, ist ja hinlänglich bekannt, auch wenn immer noch zu Viele hier die Augen davor verschließen wollen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern19:58, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Auf der ganzen Seite gibt es noch hunderte solcher Formen, ich wollte das erstmal bei einem austesten, ob das textlich geht, und nicht den ganzen Artikel durcharbeiten, weil sonst ist der Aufschrei wieder so groß --BurningKestrel (Diskussion) 22:02, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ja, aber es steht nun mal im gleichen Satz das Wort, das du austesten wolltest. Was für einen Sinn macht den bitte eine solche Änderung, wenn du im gleichen Satz dasselbe Wort stehen lässt? Das ist doch Mumpitz. --Gripweed (Diskussion) 22:21, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Denken eigentlich genug Menschen an buddhistische Musiker, wenn ich Musiker*:/Innen schreibe? Sind die rothaarigen Musizierenden ausreichend im Gedankengefüge der Rezipierend*_en vertreten? Und wer legt fest, was "ausreichend" ist? Müssen wir für jede Altersdekade ein Sonderzeichen einfügen oder trifft der durschnittliche Alters-Bias die statistische Altersverteilung der Musikantenden exakt? "Musiker" ist nur dann ein Problem, wenn immer und immerwieder behauptet wird, dass das ein Geschlecht sei. Man kann das den Schulkinderinnen so lange einreden, bis sie es glauben und die generische Form, die so weig Maskulinum ist wie "
die Männer" weiblich sind, nicht mehr verstehen. Dann wir wir gendern müssen. Wir könnten aber auch einfach das Missverständnis aufklären, statt es zu pflegen: Nein, Musiker ist kein Geschlecht. Es gibt solche und solche Musiker. Auch andere und weitere. Eben alle Musiker sind Musiker. Egal, welche Religion, Haare, Geschlechtsteile sie haben. Das nennt man Abstraktion, das kann man lernen. Helfen wir bitte dabei. Grüße --Okmijnuhb23:24, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Eine Diskussion darüber, wer dafür verantwortlich ist, dass das Niveau in den Keller gezogen wurde, können wir uns ersparen. Ist Ansichtssache (ich plädiere für diese IP). Aber auch beim eigentlichen Thema werden wir nicht zu einem Konsens kommen, nicht mal zu Minimalkonsensen werden wir in der Lage sein. Folglich können wir diese Diskussion getrost archivieren. --Filzstift (Diskussion) 08:23, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wie bei allen Dauer-Konfliktfeldern: Die Grundsatzdiskussionen kann man sich komplett sparen, man wird sich natürlich nie über das eigentliche Thema einigen, sonst wären das ja keine Dauer-Konfliktfelder. In diesem Fall ist es ja nicht nur ein Dauer-Konfliktfeld unseres Projektes, sondern eines der Gesellschaft. Wenn es einem wirklich um die Sache geht, muss man sich auf das Machbare und unser Regelwerk konzentrieren. Da finde ich den von Dir vorgeschlagenen Hinweis immer noch einen vernünftigen Kompromiss, den zwei "-1" nicht kippen. Alle RKs sprachlich umformulieren, selbst in den Grenzen des Erlaubten, d.h. Doppelnennung oder neutrale Formen, halte ich gerade bei den RKs, bei denen doch sowieso um minimale Änderungen intensiv gestritten wird, für utopisch, und wie oben geschrieben: Die Formulierungen auf einer internen Projektseite ohne Außenwirkung sind auch wirklich nicht Problem Nummer eins in unserem Projekt, egal wie man zum Thema steht. --Magiers (Diskussion) 09:29, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Hinweis ist ein Witz. Das ist dann genau desselbe wie jetzt auch schon. So geht kein Kompromiss. "Person" wie bereits kurzzeitig umgesetzt fände ich da deutlich besser und das wäre auch konsensfähig, wenn manche nicht einfach aus Prinzip blockieren würden. -- Chaddy · D12:54, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
a) Ein Album wird ... dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker ..., die es veröffentlicht haben, relevant sind vs
b) Ein Album wird ... dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn die Person ..., die es veröffentlicht haben, relevant sind[2]
Bei a) klar wer gemeint ist, bei b) hingegen unklar, ob damit der Musiker, die Publisherin oder am Ende bloss der das Album veröffentlichte Stiefvater (zufälligerweise Bundespräsident) gemeint ist. --Filzstift (Diskussion) 16:34, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Achso, und deshalb bleibt dann einfach die Version zementiert, die sich die eine Seite durch Ablehnung jeglicher Kompromisse ermauert? -- Chaddy · D12:52, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Aber es ist doch eigentlich klar, dass ein Kompromiss nicht darauf hinauslaufen wird, dass sämtliche Regel(seiten) entsprechend umgeschrieben werden müssten? Ich meine, angesichts der Reform- und Veränderungemüdigkeit in allen Teilen der Gesellschaft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:03, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
So funktioniert das hier aber nicht. Es braucht zunächst eine grundsätzliche Entscheidung, nach der dann die untergeordneten Fragen entschieden werden. Nicht umgekehrt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:44, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ein Disclaimer wirkt genauso wie das Gendern: er schafft erst das Problem, das vorgeblich gelöst werden soll. Denn er tut so, als wäre von Männern die Rede und Frauen würden nur durch den Disclaimer mitgemeint. In Wahrheit ist von Männern gerade nicht die Rede. Es ist neutral formuliert. Musiker ist gerade kein Geschlecht. Dieses Verständnis trainieren wir den Lesern ab, wenn wir ständig gendern und disclaimen. Wenn von Waisen die Rede ist, werden ja auch nicht spezifisch Frauen gemeint und Männer nur mitgemeint; wenn von Opfern die Rede ist, sind das nicht primär Eunuchen. Sondern Musiker, Waisen, Opfer gibt es in allen Geschlechtern, die es so gibt. Und in allen Religionen, Haarfarben, Staatsangehörigkeiten usw. Grüße --Okmijnuhb22:25, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben hier ([3]) eine Diskussion, wo die Frage nach der Relevanz von Generalstaatsanwälten aufgeworfen ist. In den Relevanzkriterien ist von "Präsidenten eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent" die Rede. Ich meine, dass das auch die einem OLG-Präsidenten gleichrangigen Generalstaatsanwälte einschließt, andere argumentieren, dass Ankläger und Gericht nicht vergleichbar seien, was meiner Meinung nach zwar für den Gerichtsalltag stimmt, nicht aber für die Relevanzfrage. Für Meinungen hierzu - ggf. auch zur Ergänzung der Relevanzkriterien - bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 12:13, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Siehe Besoldungsordnung_R#Landesbesoldungsordnungen_R ist der Generlstaatsanwalt mit R5 auf Landesebene je nach Bundesland (Bayern R6) mal ein oder zwei Stufen unterhalb der Gehaltsstufe eines OLG-Präsidenten ...
Es geht aber ja nicht um das Gehalt - danach wäre ein Sparkassendirektor wichtiger als der österreichische Bundeskanzler, sondern die Bedeutung des Amtes für das - in diesem Fall Rechts-System. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:34, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das sehe ich im Ergebnis auch so, zumal ein Generalstaatsanwalt mehr als ein Präsident eines OLG eher auf „einem dienstrechtlichen Feuerstuhl sitzt" und zwar im Hinblick auf die dienstliche Weisungsgebundenheit dem Landesjustizminister gegenüber einerseits und die schützende richterliche Unabhängigkeit andererseits. Deswegen ist eine starke und gefestigte Persönlichkeit gerade auch bei Generalstaatsanwaltswälten besonders wichtig und macht sie vergleichbar Und daher sollte eine Anpassung der RK grundsätzlich sinnvoll ist, wobei im vorliegenden Fall selbst ohne eine derartige wünschenswerte Anpassung die Relevanz bereits belegt wurde. Im Übrigen ist die besoldungsrechtliche Einstufung wie hier auch schon angesprochen wohl kaum relevant, zumal landesrechtlich geregelt. Ferner sei darauf hingewiesen, dass wir vorliegend von 20-30 Personen im Bereich der Generalstaatsanwaltschaften sprechen. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 22:26, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Bin dafür, die Relevanzkriterien (jedenfalls zur Klarstellung) auf Generalstaatsanwälte zu erweitern. Da Staatsanwälte (im Gegensatz zu Richtern) in Deutschland weisungsabhängig sind, ist die Leitung einer Generalstaatsanwaltschaft eher mit mehr Einfluss verbunden als die Präsidentschaft über ein OLG. Offenbar sind auch schon 121 aktuelle oder ehemalige Generalstaatsanwälte auf Wikipedia vorhanden, siehe Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:40, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die RK sind Einschlusskriterien und die verlinkte LD zeigt sehr schön dass die Wahrnehmung wohl nicht so groß wie bei Richtern ist und hier auch nicht besonders hoch zu sein scheint. Damit würde die Frau dann einfach nur qua Amt relevant werden. Das wäre dann also lediglich eine Aufweichung der RK und keine Erleichterung bei der Abarbeitung. DagegenFlossenträger07:33, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich möchte nochmal zu bedenken geben, dass Relevanz auch qua Bedeutung kommt - die meisten Richter und auch die meisten Abgeordnete im Bundestag würden die bei anderen Personen angelegten Maßstäbe von RK#A nicht erfüllen (so auch nicht Autoren, Diplomaten, Generäle, Beamte, Wissenschaftler, und viele mehr). Sie sind aber entsprechend bedeutend für das Staatssystem, sodass wir sie für enzyklopädisch relevant halten. Das ist die Frage hier und nicht nur öffentliche Wahrnehmung (wie gesagt, wenn es nur danach ginge, hätten wir eine Enzyklopädie der Schauspieler und Sänger, aber kaum mehr).
Die typischen Hinterbänkler halte ich für beliebig austauschbar. Bei über 600 "Kollegen" mit dem gleichen Job ist die Bedeutung der MdB schon fragwürdig. Die allermeisten machen sich einen guten Job und ihre Arbeit ist wichtig, zweifellos. Aber das kann ich zumindest für die allermeisten meiner Kollegen auch attestieren. Warum sollten wir also nun diesen Fehler wiederholen und auch alle GStA für relevant erklären? Die allermeisten von denen machen einen guten Job... Flossenträger10:59, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nun - auf der einen Seite geht es wirklich um die Frage der Bedeutung im Rechtssystem - und da ist die herausragende Stellung des Generalstaatsanwalt so wichtig, dass deren Amtsinhaber schon enzyklopädisch relevant sind. / Ansonsten noch das Meta-Argument: RK sollen den Artikelbestand begrenzen, um ihn wartbar zu machen - und warten tun solche Artikel dann die Mitarbeiter im Rechtsbereich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die Bedeutung anhand der allgemeinen Kriterien zu erschließen, halte ich für ein sehr gutes Kriterium. Wer wirklich etwas Bedeutendes geleistet hat, wird auch einen Artikel bekommen, doch es benötigt für die vielen, die einfach nur ihren Job machen, keinen Eintrag in eine Enzyklopädie. --Itti11:24, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, die RK sind der Universalschlüssel für alle Lemmata, die auch nur ein einziges Kriterium erfüllen. Dann sind sie automatisch relevant und der Erfahrung nach auch nicht mehr loszuwerden, egal, wie wenig bekannt oder wahrgenommen sie sind. Flossenträger12:09, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Erinnert mich an die Diskussion über Landespolizeipräsidenten: Ich sehe auf dieser Beamtenebene das Problem, dass das Amt zwar hohe Wirkmöglichkeit hat, die persönliche Wirkung des konkreten Amtsinhabers aber oft nicht dargestellt wird. Man kann als Beamter durchaus eine bedeutende Position innehaben, ohne enzyklopädisch Bedeutendes zu leisten. Ich finde Artikel über Generalstaatsanwälte gut, wenn ihre individuelle Bedeutung aus dem Artikel hervorgeht. Andernfalls sind sie verzichtbar und sollten nicht per RK privilegiert werden. Und irgendwann sollten wir in den RK- und Löschdiskussionen wohl die Tatsache akzeptieren, dass es zwischen "nicht relevant - löschen" und "nach RK relevant - zwingend behalten" noch eine dritte Zone gibt, die "kommt auf den Artikelinhalt an" umfasst. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nach dem derzeit praktizierten System der Relevanzkriterien bedeutet "spezielles RK ist erfüllt" de facto "der Artikel ist zwingend zu behalten". Ich persönlich würde ein System besser finden, wo es viel mehr auf die konkreten Artikel ankommt. Haben wir aber nicht. Wenn Generalstaatsanwälte überwiegend relevant (d.h. artikelwürdig) wären, aber nicht in jedem Fall, dürfte es dem Aufbau des Systems entsprechend kein spezielles RK geben. Dieses setzt voraus, dass jeder Merkmalsträger relevant ist, sobald die Erfüllung des Merkmals nachgewiesen ist.--Meloe (Diskussion) 14:57, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe das wie Meloe und wäre gegen eine Änderung der RK, wonach Generalstaatsanwälte per se relevant sind. Eher stellt sich mir die Frage, ob eine OLG-Präsidentschaft ein hinreichendes Einschlusskriterium ist. Die Bedeutung der Ämter ist zwar hoch, und wenn wir die Autoren im Rechtsportal hätten, die sich der Wartung und Qualitätssicherung annehmen, hätte ich nichts dagegen. Wir haben die Autoren jedoch schlicht und ergreifend nicht. Es wäre m.E. falsch, dem Portal noch mehr Arbeit aufzubürden. --FWS AM (Diskussion) 16:04, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Ergänzung um Generalstaatsanwalt in den Relevanzkriterien halte ich für sinnvoll, da diese Position mit dem Oberlandesgerichtspräsidenten oder Äquivalent neben den Verfassungsrichtern schon zur Justizspitze eines Landes auf zumindest subnationaler Ebene gehört. Die öffentliche Wahrnehmung und damit das öffentliche Interesse an den Personen ist im Grundsatz äquivalent. Zudem zeigt der Blick in die Kategorie der deutschen Generalstaatsanwälte, dass die Praxis bereits fortschrittlicher ist als unser Regelwerk. Jetzt gilt es Klarheit zu schaffen. --Honoratior (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Eine volle Kategorie ist kein Argument. Es geht nicht darum, ob viele Generalstaatsanwälte relelevant wären, sondern ob es keine Ausnahmen gibt, d.h. ob alle relevant sind. Richter sprechen Urteile, die zitiert werden, wodurch in der Praxis eine höhere öffentliche Sichtbarkeit verbunden ist, was eine Relevanzdarstellung sehr erleichtert. Es nützt nichts, wenn eine wichtige Tätigkeit ggf. nicht öffentlich (d.h. veröffentlicht) dokumentiert ist. "Öffentliches Interesse" würde hier Veröffentlichungen zur Person bedeuten. Da scheint nach persönlichem Eindruck schon ein Unterschied zu bestehen.--Meloe (Diskussion) 08:54, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die meisten Urteile werden nach geheimer Beratung von einem Spruchkörper gesprochen, lassen sich also auch nur begrenzt einem Richter zuordnen. Der Generalstaatsanwalt hat im Gefüge der Justiz eines Bundeslandes eine herausgehobene Stellung inne. Auch wenn es sich manchmal um eine farblos bleibende Person handeln wird, macht das auch allgemeine biographische Informationen wie das Alter bei Amtsantritt, die Art der Karriere (Quereinsteiger?) etc. interessant. Das Argument weiter oben, wer etwas besonderes leiste, bekomme schon seinen Artikel, liest sich gut, geht aber an der Struktur der Relevanzkriterien vorbei. Wenn es nur um öffentlich wahrgenommene Leistungen oder mediale Aufmerksamkeit ginge, könnten wir die meisten Relevanzkriterien einsparen. Durch diese zusätzlichen Einschlusskriterien wird aber sichergestellt, dass bestimmte Schlüsselpositionen auch über die Amtswechsel hinweg wahrgenommen werden können und herausragende Stellungen auch dann dokumentiert werden, wenn es wenig konkretes zu berichten gibt. So ist per definitionem jeder Bischof relevant, obwohl etliche Artikel, gerade zu den Weihbischöfen, belegen, dass Seelsorge und mediale Aufmerksamkeit nicht Hand in Hand gehen müssen. -- Stechlin (Diskussion) 17:26, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ob nun jeder Bischof relevant ist, ist ggf. ein Fehler der Vergangenheit, die meisten "Kirchendiener" sind nicht relevant, manche, bzw. so einige sind es aufgrund ihres unchristlichen Lebenswandels. Wo dann auch schon wieder die allgemeinen Kriterien greifen würden. Es müssen auch zu einer Generalstaatsanwältin zunächst mal biografische Daten vorliegen, dann ist eine weitere Überlegung, die Wikipedia bietet jedem diese Daten auf dem Präsentierteller, oft genug bekommen wir im Support Hinweise auf Datenmissbrauch. Gerade in diesem Bereich stellt sich die Frage, wem nützt ein solcher Artikel? --Itti17:39, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Deine Argumentation zeigt sehr gut, das wir die RK genauso lassen sollten, ohne GStA. Denn wir wollen nichts bekannt machen. Und wer blaß ist, der sollte sich kümmern Artikel bekommen, den dann würden wir ja für ihn/die Reklame laufen. Flossenträger19:13, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, das ist seine Meinung und die sei ihm unbenommen. Aber einen Sachgrund führt er nicht an. Von wem besteht denn dieses generelle Interesse an GStA? Auch am Straßenmusiker besteht ein Interesse, aber das ist natürlich nicht so gelagert, dass es enzyklopädische Relevanz verleiht. Deswegen finde ich das Argument dann doch arg schwammig. Ein "langweiliger" GStA macht seine Job ja nicht unbedingt schlechter als der "Staranwalt" (ebenfalls GStA, aber oft in der Presse wegen seiner spektakulären Fälle). Dann ist der erste immer noch nicht relevant, der zweite aber alleine schon wegen der Presse und ggf. auch der Fälle. Und deswegen nun die RK so zu ändern, dass *alle* GStA *immer* relevant sind, halte ich immer noch für falsch. Flossenträger14:49, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
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Richtig, ob ein GStA im Fokus der Öffentlichkeit steht, hängt oft vom Zufall, manchmal auch von seiner Persönlichkeit ab, sich gerne im Lichte der Öffentlichkeit zu präsentieren oder eben nicht. Das gilt aber auch für viele andere Berufsgruppen, die zweifelsohne als relevant angesehen werden. Ob das der OLG-Gerichtspräsident ist, ob das der Regierungspräsident ist, ob das der Landrat ist, ob das mancher Bundes- und Landesminister ist: Manche machen andauernd Schlagzeilen, andere sind eher leise und zurückhaltend, und man hört von ihnen so gut wie nichts, kennt nicht mal ihre Namen. Trotzdem sind sie bei uns qua Amt relevant. Ausgangspunkt für die Relevanz ist bei allen, dass sie ein bedeutsames öffentliches Amt bekleiden und damit eine gewisse Machtposition inne haben. Wird nun die Frage aufgeworfen, ob die Berufsgruppe der GStAe mit ihnen ebenbürtig ist, sollte man sich an den bestehenden Strukturen orientieren, um sich nicht in Wertungswidersprüche zu verfangen. Dass ein GStA ein bedeutsames öffentliches Amt bekleidet (auf die Weisungsbefugnis, auf die immer wieder abgestellt wird, die ein OLG-Präsident nicht in der Rechtsprechung, aber natürlich in Verwaltungssachen ebenso hat, dürfte es nicht entscheidend ankommen) und in diese Strukturen damit sehr gut hineinpasst, kann nicht ernstlich bezweifelt werden. Das hatte ich bereits andernorts näher ausgeführt. Wer den GStA hier nicht haben will, stellt WP-Grundstrukturen in Frage. --Opihuck17:08, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin da untentschieden. In den manchen Bundesländern handelt es sich um den hächsten Staatsanwalt im Bundesland, der direkt dem Justizminister als in der Weisungsbefugnis unterworfen ist und damit eine Schnittstelle zwischen Exekutive und Justiz darstellt, zudem Weisungsbefugt gegenüber alle Staatsanwälte im Bundesland. Es gibt aber viele Bundesländer mit mehrern OLG's (bis zu 3) und damit ist er eben nicht mehr die einzige Schnittstelle. --Salier100 (Diskussion) 17:14, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Geht es nicht auch ein kleines bisschen kleiner? Die WP wird absolut und mit tödlicher Sicherheit nicht den Bach runter gehen, nur weil wir über den völlig unbekannten GStA Martin Meier keinen Artikel haben.
Und ich denke auch nicht, dass wir alte Fehler wiederholen müssen. Wenn der Mann (oder die Frau) etwas wichtiges geleistet hat, findet sich das in der Literatur wieder, wenn nicht, war es nicht wichtig und dann wäre die Einordnung OR. Zwei klare Gründe basierend auf unseren Grundfesten, warum so eine Person keinen Artikel kriegen sollte. Flossenträger17:32, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es besteht keine Verpflichtung, zum unbekannten GStA Martin Meier einen Artikel zu schreiben. Es geht nur um die Frage, ob, wer einen solchen Artikel schreibt, mit seinem "Überleben" rechnen darf. Darf er aus meiner Sicht. Wenn du den GStA nicht möchtest, können wir auch viele andere Mandatsträger in den RK streichen, die nie hervorgetreten sind. Der Sinn eines Eintrags ist es gerade, Infos über Personen zu erhalten, die im Staate zu den Wichtigen zählen. Und das ist der GStA aber so was von, auch wenn er nicht täglich Staub aufwirbelt. Es gibt auch Bundesverfassungsrichter, die nie größer aufgetreten sind, bei denen gleichwohl ein berechtigtes Interesse daran besteht, etwas über ihre Vita zu erfahren. Mehr als über ihren konsequenten Werdegang gibt es da oft nicht zu sagen. Und à propos "ein kleines bisschen kleiner": Es geht um max. 22 Artikel. Davon geht die WP auch nicht unter :-) --Opihuck17:50, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht um max. 22 Artikel, wenn wir von deutschen Generalstaatsanwälten reden. "Berufsrichter an einem Obersten Gericht" dürfte es in jedem Land der Erde geben. Wie sieht das bei Generalstaatsanwälten aus? Wie soll die Formulierung in den Relevanzkriterien lauten?--Meloe (Diskussion) 09:54, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Also reden wir von ungefähr 22 GStA (-äquivalente) * 195 Länder ~ 4.300 Artikel zu Menschen die qua Amt für relevant erklärt werden sollen (mal mehr, mal weniger als 22, schon klar). Flossenträger11:20, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Um, es geht um 22 diesbezügliche Artikel bzw. Lemmapersonen in der deutschen Wikipedia und was der Vergleich mit 195 Ländern und den dortigen 4300 Artikel für die vorliegende Diskussion bringt, erschließt sich mir irgendwie nicht wirklich. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:08, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Kleines Missverständnis. Wir sind nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Alle Lemmata der Welt unterliegen den gleichen Relevanzkriterien.--ocd→ parlons 12:13, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Und auch bei einer Fokkussierung auf den deutscheprachigen Teil reden wir hier immer noch über etwas 60 Artikel (DACH+NL+LU+Tirol...). Aber nach Richtigstellung / Aufklärung: @Triomint69, wie ist Dein Standpunkt nun? Du bist ja offensichtlich erst mal von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Flossenträger12:30, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Danke zunächst für die Hinweise und Richtigstellungen und sorry für ungenaue Formulierung "deutsche Wikipedia". Im übrigen bleibt es bei meinem obigen Gedankengang und ich schließe mich auch ergänzend den Ausführungen vom Mitarbeiter Meloe an. Die „geänderten Vorraussetzungen" sind imho wenig passend und auch hilfreich, da ich den argumentativen bzw. dessen genaue Bedeutung in der vorliegenden Diskussion nicht wirklich einzuordnen weiß. Btw: Warum hat die englischesprachige WP in Europa wohl eine Vielzahl mehr Artikel als die deutschsprachige WP? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:49, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Weil der Fokus ganz dramatisch weniger auf Qualität sondern mehr auf Quantität liegt. Und da Opihuck genau auf die "sind doch nur 22 Artikel" abzielte und Du das ebenfalls bekräftigt hast (übrigens auch schon im Beitrag von 22:26, 4. Aug. 2024)... Flossenträger12:59, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Der, oben verlinkte, Textvorschlag wäre nun "Leiter einer Generalstaatsanwaltschaft". Die gäbe es, unter diesem Namen, wohl nur in Deutschland und auch funktional haben nicht alle Staaten sowas wie einen deutschen Behördenleiter. Zum Beispiel wäre ein United States Attorney keiner. Ansonsten hätten wir im spanischsprachigen Raum Procuraduría General genannte Institutionen. In Österreich gibt es den Oberstaatsanwalt, in Deutschland auch, meint aber was anderes. Ich bin, gelinde gesagt, mit diesem Formulierungsvorschlag nicht glücklich. Es mag ja gemeint sein, dass nun alle deutschen Generalstaatsanwälte artikeltauglich sein sollen. Je nachdem, was dasteht, werden aber etliche Personen mit in etwa, aber nicht genau vergleichbarer Position entweder miterfasst oder nicht. Dass sie bei der Einführung möglicherweise nicht gemeint gewesen sind, wird dann keine Rolle mehr spielen.--Meloe (Diskussion)
Warum machst du dir diese "Sorgen" nur beim GStA? Beim Regierungspräsidenten und beim Landrat fragt niemand nach den Entsprechungen in den anderen 200 Staaten der Erde. Die RK orientieren sich hier eben zunächst an Deutschland. Die Diskussion, welche Auswirkungen die Aufnahme des GStA für andere Länder hätte, ist müßig und dient aus meiner Sicht nur dazu, die Sachfrage zu zerreden. Die RK sind nicht perfekt und sie werden es nie sein. Wenn das österreichische, Schweizer, belgische oder französische Pendant, wie immer es auch heißen mag, kommt, können wir darüber ja immer noch nachdenken. Aber eben erst dann, denn die Frage stellt sich nicht, und höchstwahrscheinlich wird sie sich nie stellen. Die einzige Frage, die sich stellt, ist: Wollen wir den GStA bereits wegen seines Amtes in der WP oder wollen wir das nicht? Da ich gelernt habe, systematisch zu denken, ist die Antwort für mich glasklar. --Opihuck16:31, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich könnte man das einfach mal lax angehen, obwohl mich diese Art von Laxheit bei Begriffen ausgerechnet bei einem Juristen verwundert. Wir streiten aber in anderem Zusammenhang ausdauernd um die Exegese von Formulierungen in den Relevanzkriterien. Was ist ein Bischof und wer ist ihm "vergleichbar"? Was ist ein "Thronfolger"? Was ist ein Schauspieler, ein Komparse, ein Haupt- oder Nebendarsteller? Allein zum "Professor" hatten wir schon etliche Debatten, eine läuft noch. Diese Aufzählung ist nicht etwa abschließend. Ich hoffe daher auf ein gewisses Verständnis, wenn ich bei der Formulierung spezieller Relevanzkriterien misstrauisch bin. Die sollen doch eigentlich nur Streit vermeiden. Diese Aufgabe verfehlen sie, wenn wir nachher genauso ausgiebig weiterstreiten. Einfach machen war die Devise, als diese Kriterien eingeführt wurden. Etliche Probleme daraus verfolgen uns bis heute.--Meloe (Diskussion) 16:55, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ganz ehrlich, ich muß bei manchen Argumentationen einfach lachen. Mir eigentlich als seriös bekannte WP aner werfen hier Argumente in den Ring, da bleibt einem der Mund offen. Da wird schonmal einfach eine in Rede stehende Zahl x 195 genommen, GenStA gibts ja überall. Da werden GenSta mit Schauspielern, Professoren, Nebendarsteller ich weiß nicht was gleichgesetzt. Andere wiederum kommen mit 3 GenStA pro Bundesland nicht mit, wo bleibt jetzt der so idealisierte Spitzenbeamte pro Land? Das es nach Gerichteingesessenen geht und in Flächenländern wie BY, BaWü, NRW oder NDS nun mal viel davon leben und man deswegen mehrere OLG braucht, hat man dann wohl in Unkenntnis des Gerichtssystems vergessen. Leute kommt runter und kriegt euch bitte ein. Weder zahlenmäßig noch bedeutungsmäßig naht der Untergang des Abendlandes, ist eine Artikelschwemme zu befürchten. Wir reden hier über eine kleine Gruppe hochrangiger Juristen im deutschsprachigen Raum. Was vergeben wir uns? Zudem sind wir die deutschsprachige WP, und sollten uns zuallererst um Dinge in diesem Raum kümmern, vor allem, wenn es um solche Spezialthemen geht. Es ist ein hehres, aber völlig unrealistisches Ziel, für solche speziellen Berufsgruppen weltweit einheitliche RK formulieren zu wollen, zu unterschiedlich sind politische und gesellschaftliche Systeme in der Welt. Diesen Realismus und gesunden Menschenverstand sollte man erstmal Platz verschaffen, dann muß man sich auch nicht ellenlang streiten. Berufsbilder, die an ein staatliches Gemeinwesen gebunden sind, wird man nie in einen Topf werfen können. Vorsorglich: bitte keine Wortklauberei, das ist einfach kindisch und a´la Herr Lehrer ich weiß was. Das Staatsanwälte keine Beamten sind, weiß ich auch. --scif (Diskussion) 18:15, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Beim Relevanzkriterium des Präsidenten eines Oberlandesgerichtes haben wir doch auch einfach die deutschsprachige Formulierung verwendet und ein Äquivalent drangehangen. Weder gab es eine Flut tausender internationaler Artikel im Bereich der obersten Gerichtspräsidenten noch wird es sie im Bereich der obersten Staatsanwälte geben, da es im deutschsprachigen Raum schlichtweg kein Interesse an der subnationalen Ebene anderer Staaten gibt. Und das ist auch völlig in Ordnung. Die Biografien von Juristen im Justizdienst sind im Gegensatz zu Diplomaten-Biografien zudem relativ einfach zu pflegen. Das für uns relevante Amt erhalten die wenigen Juristen nämlich in der Regel zum Abschluss ihrer Karriere. Danach treten sie meistens nur noch in den Ruhestand ein. Sie verschwinden also nicht so oft wie Diplomaten nach ihrem Botschafterposten wieder in die auswärtige Ministerialverwaltung. Ich kann der RK-Formulierung von Meloe nur zustimmen. Natürlich kann nicht jeder Generalstaatsanwalt ein Fritz Bauer sein. Das sollte aber auch nicht die Erwartung sein. Wir haben den Oberlandesgerichtspräsidenten ja nicht qua Amt Relevanz zugesprochen trotz ihrer Arbeit, sondern weil sie eben einfach ihren Job an der Justizspitze machen. Und der Generalstaatsanwalt bildet hier eindeutig ein Äquivalent hinsichtlich der öffentlichen Wahrnehmung. Ich kann bei aller Liebe keinen qualitativen Unterschied feststellen. Die einen bilden die Gerichtsspitze und die anderen die Spitze der Staatsanwaltschaft. Bei vielen Menschen besteht auch einfach die Erwartung, von der Wikipedia biografische Daten zu Personen in einem so hohen Amt geliefert zu bekommen. Es geht ihnen gar nicht darum, dass dort irgendeine besondere Relevanz der Person zur Würdigung seiner Persönlichkeit durch Adelung mittels Wikipedia- Artikel dargestellt wird. Sie haben oft nur Interesse an den biografische Daten eines so hohen Amtsträgers. Es mögen vielleicht nicht sehr viele Menschen sein. Aber es sind beim Oberlandesgerichtspräsidenten nicht qualitativ mehr. --Honoratior (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist eine so ungewöhnliche Ausdrucksweise, dass sie endlich einmal definiert werden sollte, damit klar ist, was es heißen soll. Ist eine Staatsanwaltschaft in einem Unrechtsstaat äquivalent zu unserer? Hoffentlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:57, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, bitte nicht definieren, sondern weglassen. Wenn der oberste Staatsanwalt aus Weitfortistan kommt (wie wahrscheinlich ist das?), ist er bestimmt bereits aus anderen Gründen relevant. Wir müssen nicht alles durchregulieren. Hier geht es nur darum, den obersten Beamten der Staatsanwaltschaft den Relevanzstatus zu geben, den sie zweifelsohne haben, aber zurzeit nicht bekommen. --Opihuck20:22, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hm, also, wie sage ich es, es sind nicht meine Lieblingshelden in der Wirklichkeit, aber ich habe den Fragebogen, den Marcel Proust in seinem Leben gleich zweimal ausfüllte, ja auch viel zu selten zur Hand gehabt … SCNR :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:44, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir brauchen keine Formulierung "oder Äquvalent" weil es sowieso notwendige und unverzichtbare Praxis in der Wikipedia ist, unsere nach DACH-Maßstäben formulierten RK auf andere Länder und Zeiten sinngemäß anzuwenden. Alles andere wäre mit WP:NPOV nicht vereinbar. Klar ist eine relevanzstiftende Funktion in einem Unrechtsstaat äquivalent zu unserer. Wir löschen keine OLG-Präsidenten aus der Nazizeit, keine Abgeordneten aus Venzuela oder vom preußischen König ernannte Landräte. Sie sind natürlich nur in Bezug auf die Relevanzfrage und nicht inhaltlich äquivalent. Entsprechend würde (wenn Generalstaassekretäre formal für relevant erklärt würden) automatisch oberste Staatsprokuratoren von Sachsen-Coburg 1867, oberste Staatsanwälte aus San Marino etc. formal relevant. Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten, weil es kaum Literatur zu diesen Personen gibt. Genau diese Literatur nennt WP:RK#Verstorbene Personen (allgemein) aber zu Recht als zentralen Maßstab für enzyklopädische Relevanz. Wenn es wenig Literatur zu Staatsanwälten des 19. und 20. Jahrhunderts gibt, wird es mutmaßlich auch künftig wenig zu Staatsanwälten des 21. Jahrhunderts geben. Hängt eben mit der geringen enzyklopädischen Relevanz zusammen. (und als Gegentest: Zu OLG-Präsidenten finden wir viel Literatur)
Dazu kommt: Relevanz schafft bei Personen grundsätzlich entweder Werk und Wirkung(smöglichkeit) oder Bekanntheit. Wenn Generalstaassekretäre formal für relevant erklärt würden, wären die mit Ernennung formal relevant. Da ist es mit Werk umständehalber nicht weit her (das wir ggf. noch kommen) und die Bekanntheit besteht aus der Pressemitteilung über die Ernennung. Bei der Generalstaatsanwältin, die Auslöser dieser Disk war, haben wir 20 Jahre Dienstzeit und spektaktuläre Fälle. Das wird eh behalten. Die Ernennungsurkunde bekommen zu haben ist weit weg von enzyklopädischer Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 21:03, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Generalstaatsanwälte haben eine gleich hohe Bedeutung wie die Präsidenten der Bundesgerichte. Es kann die automatische Relevanz nicht nur deshalb ausgeschlossen werden, weil sie weisungsgebunden sind. Ich bin dafür auch die Generalstaatsanwälte als qua Amt relevant in den RK aufzunehmen.dafür Gruß--Lena1 (Diskussion) 16:52, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, das ist nur bedingt richtig im Vergleich, da der attorney general auf bundesstaatlicher Ebene, zumindest in einigen Bundesstaaten, vom Volk gewählt wird und sich auch die Befugnisse zum Teil unterscheiden und auch nicht zwingend Justizminister ist, zumindest nicht in den Staaten wo er direkt gewählt wird. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 16:36, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Info: Ich habe ein wenig das Gefühl, dass die LD zu Heike Geyer vom 28.07.2024 vom Ausgang der Relevanzfrage abhängt.
Nachdem die Diskussion im Fachportal:Recht seit mehr als einer Woche ruht, habe ich die dort vertretenen Auffassungen zusammengestellt und mir meinen Eindruck von den Kollegen bestätigen lassen. Das Portal vertritt – nach Ergänzungen – mit klar überwiegender Mehrheit die Auffassung, dass Generalstaatsanwälte bereits qua Amt relevant sind.
Ich habe mir nun die Mühe gemacht, das hiesige Stimmungsbild (19 Disk-Teilnehmer) zusammenzufassen. Teilweise Überschneidungen zu Äußerungen im Portal dürften aus meiner Sicht unbedenklich sein; soweit dort klarere Positionen als hier geäußert wurden, habe ich die dortigen in die nachstehende Auswertung einbezogen.
Wenn ich das richtig sehe, haben vier der 19 Teilnehmer keine, keine eindeutige Meinung oder ein Unentschieden geäußert (HerrZog, Karsten11, ocd und Salier100).
Von den verbliebenen 15 Teilnehmern sprechen sich drei Teilnehmer strikt gegen die Aufnahme von GStAen in die RK aus (FWS AM, Flossenträger und Rudolph Buch) und drei doch mit deutlich erkennbarer Tendenz (Itti, Meloe und Aschmidt).
Für so tiefgreifende Änderungen der RK, wir reden hier von über 3000 automatisch relevant werdenden Personen, braucht es ein MB, keine zusammenaddierten Stimmungen. Flossenträger19:11, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es aktuell in D 22 Personen gibt, kommen die historischen Personen noch hinzu, sowie alle, die in anderen Ländern in vergleichbares Amt bekleiden. Das dürften definitiv mehr als 22 Artikel sein, wie hier suggeriert wird. --Itti19:30, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben 195 Länder auf der Welt, für die alle der gleiche Maßstab gilt. Also 22*195. Nimmt man jetzt noch die Ehemaligen hinzu, knacken wir die 10.000er-Marke dann ganz locker. Flossenträger20:42, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
So würde ich das nun nicht sehen. Zunächst mal wird im Portal Recht getrommelt, damit sich möglichst viele beteiligen. Dann wird auch noch Benutzer:Karsten11 mit seiner äußerst sachlichen und kompetenten Einschätzung unter den Tisch fallen gelassen. Das ist hier auch keine Abstimmung, es geht um Argumente und da schließe ich mich klar der Argumentation von Karsten an. Viele Grüße --Itti19:29, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Von einem "Zusammentrommeln" im Portal:Recht kann keine Rede sein. Jemand hat die Initiative ergriffen und die Angelegenheit wurde diskutiert, wie es bei uns in jeder anderen Frage auch üblich ist, genauso wie auch hier. Nirgendwo wird, was ich aus deiner Äußerung aber heraushöre, "Front" gemacht. Jeder kann sich beteiligen, und hier geschieht es wahrscheinlich bei einem interessierten Publikum mit größerem Sachinteresse als bei einem allgemeinen Meinungsbild in dieser doch sehr speziellen Frage. Karsten11 habe ich nicht unterschlagen; seine Ausführungen sind für mich aber doch weitgehend unklar geblieben, zumal ich nicht weiß, ob bei ihm angekommen ist, dass es um den Generalstaatsanwalt und nicht um einen "Generalstaassekretär" geht. Er hat sich auch für das Behalten des in der LD stehenden Artikels ausgesprochen, von dem diese Disk ausgegangen ist. Argumente hat jeder, du und Karsten11 und Flossenträger und alle anderen, und sie sind nun breit ausgetauscht und begutachtet worden. Neues wird wohl nicht mehr hinzukommen, es hat sich eine Mehrheit gebildet und irgendwann sollte dann auch mal zu einer Entscheidung kommen und fair bleiben, wenn man nicht der Mehrheit angehört. --Opihuck21:02, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, es gibt keinen Konsens für eine Änderung, nur eine schwache Mehrheit und das genügt nicht. Mich verwundert, dass du die Ausführungen von Karsten nicht verstehst? Er spricht sich klar gegen eine Regeländerung aus. Ich finde seine Aussage sehr klar, regelbasiert und verständlich. Somit deine Zählung zusätzlich noch fehlerhaft. Viele Grüße --Itti21:07, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Einmal wird mit "Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten" gegen die Relevanz argumentiert, dann wieder mit den angeblich drohenden Tausenden von Artikeln. Ich würde mich ja über 3.000 bis 10.000 neue Artikel (auch gültige Stubs) zu gesellschaftlich äußerst macht- und einflussreichen Spitzenjuristen aus aller Welt freuen – genau sowas wünsche ich mir von dem schnellen Nachschlagewerk Wikipedia –, aber in der Realität dürfte eher die erste Prognose zutreffen. Es dürfte sich weitgehend auf DACH und eine Handvoll anderer Länder und die Zeit ab Mitte des 20. Jh. beschränken. Es sei denn, jemand brigt Spezialkenntnisse ein, was immer willkommen ist. Und dass jemand einen Tag nach der Ernennung sterben kann und dann wenig Spuren in dem Amt hinterlässt, gilt doch für andere relevanzbegründende Positionen auch. Wieso soll das hier ein Gegenargument sein? --Amberg (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Karsten11 hatte ja schon das Problem der fehlenden Literatur angesprochen. Zu den meisten Betroffenen wird es noch nicht einmal eine Notiz in einer Lokalzeitung zum Amtsantritt oder zur Verrentung geben. Das reicht noch nicht einmal für einen gültigen Stub und kann somit potenziell Löschdiskussionen nach sich ziehen. Insoweit hatte ich Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten eher als einen Versuch zur Beruhigung der Diskussion wahrgenommen, der die Reichweite einer Änderung der RK kleiner erscheinen lassen soll. Es ist genaugenommen kein big deal, aber es sind allesamt Personen, über die man kaum etwas erfährt, wenn sie ihre Arbeit gut machen, und wenn es Berichtenswertes gibt, werden sie auch nach dem heutigen Stand der RK kraft medialer Präsenz relevant. Wikipedia ist kein Ämter- oder Behördenverzeichnis. Und weniger ist mehr. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dass das allesamt Personen sind, über die man kaum etwas erfährt, wenn sie ihre Arbeit gut machen, halte ich für unzutreffend; das kann man nicht nur mit dem Namen Fritz Bauer leicht entkräften. Und klar, an der Relevanz von Bauer gibt es keinen Zweifel, aber das anlassgebende Beispiel der Generalstaatsanwältin, der ja auch Karsten11 oben prognostiziert hat, dass der Artikel am Ende behalten wird, zeigt, welche Löschdiskussionen man sich ersparen könnte.
Und ich hab ja oben nicht ohne Grund geschrieben: "gesellschaftlich äußerst macht- und einflussreiche Spitzenjuristen". Wenn man eine Liste der "oberen Zehntausend" in Deutschland machen würde, nicht nach Geld oder Boulevardpräsenz, sondern nach gesellschaftspolitischer Macht und Einfluss, wären die jeweiligen Generalstaatsanwälte m. E. mit Sicherheit dabei, was man nicht unbedingt von jedem Landtags-Hinterbänkler sagen kann. Die Vorstellung einer unpolitischen Justiz ist naiv-romantisch.
Die Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland) ist ja auch jetzt schon nicht gerade leer, wobei manche natürlich auch noch andere Ämter innehatten. Sind denn schon viele Artikel zu Generalstaatsanwälten gelöscht worden? Ich nehme an, dass sich in fast allen Fällen Argumente für das Behalten finden lassen. In einem Fall, den ich gerade als zufällige Stichprobe gecheckt habe – ich sag aber nicht welchen, sonst kommt der nächste LA –, kann ich dem Artikel keine andere Besonderheit entnehmen als erste Frau in dem Amt in ihrem Bundesland. Relevanzkriterien haben in meinen Augen nicht zuletzt die Funktion, uns zeitraubende Einzelfalldiskussionen zu ersparen, wenn die Tendenz klar ist. So wie ich es als Fortschritt betrachte, dass man bei weiterführenden Schulen nicht mehr krampfhaft nach Sternwarten oder Bläserklassen suchen muss.
Fritz Bauer hat, wie gesagt, gezeigt, welches Potenzial das Amt hat. Nicht alle schöpfen das aus. Das ist aber z. B. bei Landtagsabgeordneten auch so. Von denen gibt es selbst im Saarland derzeit 51, GStA nur einen, wie in den meisten Bundesländern – und in keinem Bundesland mehr als drei. --Amberg (Diskussion) 16:39, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hab mal interessehalber in knapp ein Dutzend der Artikel kurz reingeklickt. Die behandelten fast alle Personen, die schon vor Jahrzehnten verstarben. Teilweise mit weiteren hohen oder höheren Ämtern. Und die meisten davon waren während der NS-Zeit in der Justiz aktiv, d.h. einer Zeit die ausgiebig in Fachliteratur und Medien untersucht und behandelt wurde. Mit anderen Worten: Artikel, die auf verlässliche, unabhängige Quellen - und damit die vorliegende Relevanz-Einschätzungen Dritter - zurückgreifen konnten.
Ob dieselbe Wahrnehmung in Fachbereich und Öffentlickeit auch stets für heutige, bzw. sämtliche jemals lebende Amtsinhaber gilt, wäre hier erstmal darzustellen bevor neue RK geschaffen werden können. Ansonsten würde hier mal wieder eine wichtige "Instanz" übersprungen: zuerst kommt die Wahrnehmung in Fachliteratur, Medien usw. Darauf kann dann erst ein Enzyklopädie-Artikel aufgebaut werden. Fehlt dieses Fundament aus verlässlichen Quellen aber, kann auch kein vernünftiger Artikel entstehen. --2A02:810B:580:11D4:316F:8347:C71C:4AA219:53, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Konsens besteht hier offenbar nicht, aber auf einige wenige Punkte möchte ich trotzdem noch einmal eingehen:
I. Funktion der speziellen Relevanzkriterien''
Einer der wesentlichen Kritikpunkte gegen meinen Vorschlag war, dass dadurch Generalstaatsanwälte, über die man wenig weiß und die noch wenig für eine Enzyklopädie interessantes geleistet haben, qua Amt die Relevanzhürde nehmen würden. Kollege Karsten11 sprach, wenn ich das jetzt gerade richtig erinnere von einer Relevanz, die schon bei Überreichung der Ernennungsurkunde angenommen wird. Das ist im Ansatz alles völlig richtig, überzeugt mich aber nicht, weil die Funktion der speziellen Relevanzkriterien, wie ich sie verstehe, außer Acht gelassen wird. Wenn eine Person, auch ein Generalstaatsanwalt, etwas geleistet hat, was Enzyklopädisten interessiert, wird er, wie hier richtig behauptet, "eh behalten", eben weil er die allgemeinen Relevanzkriterien erfüllt. Eines der besten Beispiele hierfür dürfte Fritz Baur sein. Wenn es hierauf ankommen sollte, bedürfte es der speziellen Relevanzkriterien aber gar nicht. Das spezielle Relevanzkriterium wird ja erst dort relevant, wo die allgemeinen Relevanzkriterien nicht erfüllt sind. Hier sind zahllose OLG-Präsidenten, über die es auch nicht mehr zu sagen gibt, als über viele Generalstaatsanwälte ein treffendes Beispiel. Uwe Wegehaupt etwa enthält eigentlich auch nur die Daten zur Karriere und die Mitgliedschaft in einer Stiftung - kaum genug für die allgemeinen Relevanzkriterien. Ich verzichte zunächst darauf, hier weitere Artikel dieser Art anzuführen, wenn es darauf ankommen sollte, gibt es sie in großer Zahl.
Die Tatsache, dass viele von dem hier angeregten speziellen Relevanzkriterium betroffene die allgemeinen Relevanzkriterien nicht erfüllen würden, hat daher meiner Meinung nach kein argumentatives Gewicht, weil ihre Berücksichtigung zu Ende gedacht dazu führen müsste, die speziellen Relevanzkriterien jedenfalls für Personen generell aufzugeben.
II. Gleichwertigkeit der Ämter des OLG-Präsidenten und des Generalstaatsanwalts
Zunächst möchte ich mich hier entschuldigen. Ich habe in meinen Beiträgen zum Problem zu oberflächlich auf die Wendung Oberlandesgerichtspräsident oder Äquivalent abgestellt. Richtig verstanden meint Äquivalent natürlich nicht die Generalstaatsanwälte, ebensowenig die Oberlandesgerichtspräsidenten anderer Ländern, sondern diejenigen Präsidenten eines oberen Landesgerichts, das kein Oberlandesgericht ist, also die Präsidenten der Oberverwaltungsgerichte (Verwaltungsgerichtshöfe), Finanzgericht, Landesarbeitsgerichte und Landessozialgerichte. Aus dem Wort Äquivalent lässt sich also nichts herleiten. Trotzdem meine ich, dass man unter enzyklopädischen Gesichtspunkten die Vergleichbarkeitder (immer, weil speziell relevanten) Oberlandesgerichtspräsidenten mit den (noch nicht speziell relevanten) Generalstaatsanwälten herstellen kann: Beides sind die Spitzen einer Gerichtsbarkeit, beziehungsweise der Ankalgevertretung in einem Bundesland oder wenigstens einem OLG-Bezirk. Auf der Ebene des Bundeslandes sind es somit (auch politisch) wichtige Leitungsfunktionen, die auch Einfluss auf Gesetzgebungsvorhaben etc. haben. Die Weisungsabhängigkeit der Staatsanwälte ist eine politische Frage, die den Enzyklopädisten aber nicht nachhaltig beeindrucken sollte.
III. 3000 Artikel
Weiter geistert durch die Diskussion, hier würden 3000 die allgemeinen Relevanzkriterien potentiell verfehlenden Artikeln zur Relevanz verholfen. Diese Zahl entsteht durch eine dubiose Multiplikation von 22 Bundesländern mit 195 Staaten. Wir wollen doch bitte ernsthaft bleiben. Für einen anderen Staat muss dessen Justizorganisation untersucht werden, ob die Staatsanwaltschaften überhaupt eine ähnliche Funktion haben, wie in Deutschland. Dann geht das Multiplizieren mit 22 natürlich nur bei gleichfalls föderal verfassten Staaten. Das führt mithin alles nicht weiter. Aber selbst wenn: Die Relevanzkriterien dienen nicht der Begrenzung der absoluten Zahl der Artikel, sondern der Umsetzung von WP:WWNI. Für die Aufnahme eines speziellen Relevanzkriteriums ist es daher unschädlich, wenn es viele Artikel betrifft. Die Frage muss immer sein, ob es sachlich geboten ist.
IV. Wem nutzt ein solcher Artikel
Das ist eine Frage, die, glaube ich, von Itti gestellt wurde. Wer will schon lesen, dass A am soundsovielten geboren wurde, siebenundzwanzig Jahre später seinen Dienst beim Amtsgericht München und bei der Staatsanwaltschaft München antrag, dann und wann zum Richter und Vorsitzendem Richter am Landgericht München II berufen wurde, ehe er Oberstaatsanwalt, Leitender Oberstaatsanwalt, Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht und schließlich Generalstaatsanwalt wurde, um im Alter von 64 Jahren in den vorzeitigen Ruhestand einzutreten.
Kurzum, ich weiß nicht, wem ein solcher Artikel nutzt, schon deswegen, weil ich nicht weiß, mit welchem Interesse die Leser an unsere Enzyklopädie herantreten. Immerhin mag sich jemand für das enzyklopädisch sicher relevante Amt eines Generalstaatsanwalts interessieren und das mag damit einhergehen, zu sehen, auf welchen Karrierewegen ein Amtsträger an dieses Amt gelangt. Darüber hinaus halte ich die Frage aber auch methodisch für verfehlt, weil ich nicht erkenne, welche Bedeutung dem Nutzwert neben der Relevanz zukommen soll, beziehungsweise in welchem Verhältnis diese beiden Kriterien stehen sollen, um Entscheidungen über das Löschen oder Behalten eines Artikels zu rechtfertigen. Ein enzyklopädischer Artikel zu einem relevanten Thema ist schließlich auch nicht nur deswegen zu löschen, weil sich, wie durch Abrufszahlen belegt werden könnte, niemand für den Artikel interessiert, er also mangels Leserschaft auch niemandem nutzt.
V. Fazit
Nach alledem meine ich weiterhin, dass die obersten Repräsentanten der Justiz eines Bundeslandes oder OLG-Bezirks per se relevant sein sollten, auch wenn die Justiz ihrer Eigenart nach, eher still und nicht um mediale Aufmerksamkeit heischend agiert. Eine klarstellende Erweiterung der Relevanzkriterien wäre demnach wünschenswert.
Danke schön und dem ist vielleicht nur noch hinzufügen, dass die Weisungsgebundenheit imho eher relevanzstiftend ist als bei einem einem OlG-Präsidenten, der sich imho eher hinter seiner richterlichen Unabhängigkeit und dem strafbewährten richterlichen Beratungsgeheimnis „verstecken" kann, wohingegen der weisungsgebundene Staatsanwalt remonstrieren muss, wenn er mit einer dienstlichen Anweisung nicht einverstanden und sich der aussetzung verweigert. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:18, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Du gehst auf meine Frage mit einer völlig anderen Sichtweise ein, als die von mir benannte. Kein Wunder, dass du sie dann für "methodisch verfehlt" hältst. Es ging mir mitnichten darum, dass es langweilige, inhaltslose Artikel werden, das ist enzyklopädisch unschön, jedoch zu verschmerzen. Das kann man auch "Verdrehung" nennen. Ich habe konkret auf die Möglichkeit von Datenmissbrauch hingewiesen, welches bei D-F Promis, die haben wir hier, ein Problem ist.
Dann halte ich es für ein Gerücht, dass es hier nur um 22 Artikel geht. Natürlich ist dann jede Person, auch in der Vergangenheit und Zukunft automatisch relevant, genauso wie entsprechende in ausländischen Justizsystemen und natürlich würden inhaltsleere Artikel angelegt werden. Karsten11 schreibt es sehr deutlich. Wenn es etwas zu berichten gibt, wird es auch einen Artikel geben. Eine RK-Krücke jedoch benötigt es nicht. Das zeigen gerade die RK-Krücken-Beispiele der Richter, der Bischöfe, usw.
Fazit Eine Erweiterung der Relevanzkriterien wäre nicht erwünschenswert.
Deine Argumentation ist unredlich, ich bin ziemlich enttäuscht. Gelten die RK global? Ja, tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen falsch. Gelten die RK auch für verstorbene oder nicht mehr aktive Personen? Ja tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen auch hier falsch. Und *DU* redest hier von ernsthaft? Und es geht hier um die Relevanz qua Amt, also auch, wenn jemand noch am Tag seiner Berufung schon wieder ausscheidet. Das Analogon zum Fußballspieler, der nur eine Minute in einer ausreichend hohen Liga gespielt hat. Und man muss nicht jeden Fehler wiederholen, der einem über den Weg läuft. Flossenträger09:36, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Stechlin: dann verstehst du die speziellen Relevanzkriterien anders als zumindest ich. In meinem Verständnis sind die speziellen RK eine Art Abkürzung, um die Prüfung auf RK:A zu vereinfachen. Durch die Festlegung auf ein spezielles RK wird quasi unterstellt, dass RK:A bei Erfüllung dieses RK automatisch erfüllt ist. Ohne weitere Prüfung. Das ist natürlich nur eine summarische Unterstellung und greift mit Sicherheit nicht bei allen Personen einer entsprechenden Gruppe, aber doch beim überwiegenden Teil. Deswegen müsste die Relevanzprüfung erst beim speziellen RK ansetzen und erst, wenn das nicht erfüllt ist, greift RK:A. Die Frage ist jetzt: werden bei so vielen Generalstaatsanwälten die allgemeinen RK erfüllt, bspw. durch Rezeption etc.; dass man davon ausgehen kann, dass das bei den meisten so ist? Wenn ja, dann kann man ein spezielles RK einführen, wenn nicht, dann nicht. Als juristischer Laie würde ich sagen, dass die Rezeption zumindest in der Nicht-Fachpresse nicht für ein spezielles RK ausreicht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke, das ist common sense und wird auch von 99% so verstanden. Irritierend, das ausgerechnet ein Admin eine dermassen abweichende Meinung vertritt. Flossenträger12:23, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja, Stechlin argumentiert mit dem ersten Absatz von RK#A - zeitüberdauernd von Bedeutung, ihr argumentiert aber eher nur mit dem dritten Absatz - der Wahrnehmung. Wahrnehmung ist nur ein Unterfall von enzyklopädischer Relevanz, aber in der LD zumeist der einzig geprüfte, weil man das beurteilen kann, Bedeutung abstrakt ist da schwieriger. Daher ist natürlich Stechlins Argumentation von der Idee der RK die richtige, einfach nur auf, was wird genug wahrgenommen - das ist relevant, abzustellen, entspricht mehr der Praxis in den LD, aber weniger dem im ersten Absatz niedergeschriebenen Sinn von Relevanz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:04, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die Aufzählung gibt nur Anahltspunkte, worüber allgemeine Relevanz erkannt werden kann, die Punkte stehen also nebeneinander. Und unabhängig davon bleibt, dass die speziellen RK die allgemeine RK-Frage abkürzen soll, egal womit argumentiert wird, wie dieses Kriterium zustande kommt. Von daher bleibt Stechlins (und auch deine) Argumentationslinie befremdlich. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:10, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Bei mir kommt das Argument so an: Das Amt des Generalstaatsanwalts ist über seine Funktionen klar relevant. Damit müssen auch alle Amtsträger relevant sein. Für mich stellt sich dabei die Frage, was dann eigentlich in der Sache im Personenartikel stehen soll, das über "XY ist/war ein Generalstaatsanwalt" hinausginge. Wenn es über die Person und von der Person keine Veröffentlichungen gibt, gibt es außer Name und Funktion nichts, was wir konkret in einen Artikel hineinschreiben könnten. Wenn es sowas in ausreichendem Umfang gäbe, ist aber sowieso Relevanz dargestellt. Die speziellen RK wären eine Abkürzung: Prüfung lohnt nicht, geht sowieso immer gleich aus, können wir also auch gleich behalten, weil eh nie gelöscht wird. Hier wird exakt andersrum argumentiert: Relevanz ist im Einzelfall kaum darstellbar, wir brauchen also ein spezielles RK, um eine sonst drohende Löschung zu verhindern. So ist das nicht vorgesehen.--Meloe (Diskussion) 13:15, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht hilft es weiter, sich bei der Beantwortung dieses Problems der Gretchenfrage zuzuwenden: Wie ist zu entscheiden, wenn ein Löschantrag auf einen Artikel gestellt wird, dessen Lemmaperson zweifellos die Anforderungen der allgemeinen Relevanzkriterien nicht erreicht, aber ein spezielles Relevanzkriterium erfüllt? Die Aussage weiter oben, dass bei Erfüllung eines speziellen Relevanzkriteriums nicht weiter gesucht werden muss, greift hier zu kurz; denn in meinem Beispiel hat der Antragsteller halt weiter gesucht und den Nachweis der Nichterfüllung der allgemeinen Relevanzkriterien erbracht. Das ist nur eine von mehreren Vorgehensweisen, um das Verhältnis von allgemeinen und speziellen Relevanzkriterien zu durchleuchten. Der Jurist könnte sich auch auf die altbewährte Formel zurückziehen, dass lex specialis derogat legi generali. Die aufwändigste Untersuchungsmethode wäre wohl die empirische, die Artikel zu aufgrund spezieller Relevanzkriterien relevanter Personen einmal daraufhin durchzusehen, ob der Inhalt wirklich so viel weiter weist, als Meloe es in ihrer Argumentation anspricht. Gerade bei den Bundesrichtern kann das zu interessanten Ergebnissen führen. -- Stechlin (Diskussion) 13:25, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Also eigentlich ist das doch die finale Antwort: Person erfüllt irgendein Kriterium, egal, ob RK#A oder RBLK oder sonst was. Ist das der Fall, ist die LD beendet. Warum soll das hier zu kurz greifen? Herr A ist GStA? LD beendet. Und gerne reite ich auch noch mal darauf herum: Frau B aus Burkina Faso ist auf einem Posten, der einem GStA äquivalent ist? LD beendet. Herr C war in Ostpreussen auf einem vergleichbaren Posten? LD beendet. Da gibt es doch nichts daran herumzudeuteln?! Das ist Fakt und tägliche Praxis in den LKH.
Der Beweis der Nichtexistenz (hier eines RK) ist praktisch doch gar nicht möglich und im obigen Beispiel auch nicht erbracht worden. Und genau deswegen muss auch nicht die Irrelevanz bewiesen werden, sondern die Relevanz. Das und nur genau das würde eine Änderung der RK bedeuten, jeglicher GStA und Äquivalent ist qua Amt relevant. Egal, ob noch im Amt, bereits gestorben oder auf Posten der vergleichar ist im Ausland.
Und wie eine LD entschieden wird? Spezielles RK erfüllt, nein, RK#A erfüllt, nein. Andere Gründe für Relevanz genannt, nein. Dann wird gelöscht. Das ist die einzige unseren Regeln folgende Abarbeitung der LD. Der einzige indirekte Beweis der Nichtrelevanz ist doch der Nachweis von Belegfiktion und ähnlichen Fehlern im Artikel. Flossenträger15:55, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben eine Regelhierarchie, was unsere Relevanzkriterien angeht. Maßstab ist die "allgemeine" Relevanz. Diese muss immer und ausnahmslos erfüllt sein. Verfehlt ein Artikelgegenstand die allgemeine Relevanz, gehört der Artikel gelöscht. Dann haben wir spezielle Relevanzkriterien. Die sind Argumentstionshilfen in der Darstellung der (immer noch allgemeinen) Relevanz. Sie kürzen das Prüfverfahren ab. Juristisch wäre das etwa wie eine Verwaltungsvorschrift. Es ist eine vorweggenommene Einschätzung des Einzelfalls. Dass ein spezielles Relevanzkriterium im Sinne einer lex specialis eigenes Recht setzt, ist per se unerwünscht. Es darf keine konkurrierenden Vorschriften geben. Wo es sie de facto gibt, haben wir einen Fehler gemacht. Dergleichen Fehler gehören nicht weiter ausgebaut.--Meloe (Diskussion) 09:22, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn ich das mal einschieben darf: Wir befinden uns gerade aus Methodensicht an einem sehr interessanten Teil der Diskussion, denn wir haben keine allgemeinen Auslegungsregeln für den Umgang mit WP:RK in den RK – außer, dass es Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien sind. An der Stelle wollten wir vielleicht auch einmal nachbessern, wenn es darum ginge, die Handhabbarkeit der Regeln zu verbessern und Diskussionen abzukürzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:58, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke das müssten wir dann, wenn sich ein Benutzer findet, der tatsächlich die Auffassung verträte, dass die Kombination: spezielle Relevanz gegeben - allgemeine Relevanz verfehlt möglich sein soll. Ausgesprochen hat das so noch niemand. Ansonsten müsste gelten: Wird auf spezielle Relevanz plädiert, müsste auch allgemeine Relevanz gegeben (und ggf. nachweisbar) sein. Immer. Ansonsten wurde das spezielle RK unter falschen Voraussetzungen eingeführt (was an seiner Gültigkeit als beschlossene Regel aber nichts ändert).--Meloe (Diskussion) 18:34, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass in einer LD auf Löschen entschieden worden wäre mit der Begründung, spezifische RK erfüllt, allgemeine aber verfehlt. Das würde wohl auch mit Recht zu erheblicher Unruhe führen. Und wenn man eine Revision vornähme, müsste diese m. E. eher die allgemeinen RK betreffen als die spezifischen, denn die allgemeinen RK stammen im Wesentlichen noch aus der WP-Frühzeit, während die spezifischen weiterentwickelt worden sind im Sinne des mitlerweile stark veränderten Projektverständnisses, also der klaren Tendenz zu mehr Inklusion, vor allem mehr Aktualität, stärkerer Berücksichtigung des Populären usw. --Amberg (Diskussion) 19:09, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja - ich würde sagen, wir haben eigentlich kein spezielles RK, was den allgemeinen RK nicht entspricht. Das Problem, weshalb das aber so gesehen wird, ist eher, dass wir in der LD bei den allgemeinen RK nur den dritten Absatz von RK#A meistens prüfen - die Wahrnehmung. Viele der speziellen RK sind aber nicht auf Wahrnehmung gerichtet, sondern auf den ersten Absatz - Bedeutung des Amtsträgers aufgrund von Amt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:20, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist richtig, und das ist der Punkt, der sich bezüglich der GStA ändern würde, wenn man sie in die spezifischen RK aufnehmen würde, analog wie gesagt z. B. zu den Landtagsabgeordneten.
Ein Punkt, den ich im Falle einer Revision der allgemeinen RK gern ändern würde, ist "zeitüberdauernd", weil das in meinen Augen bei aktuellen Themen zu unseriösen Spekulationen anregt und im Übrigen auch nicht dem Nutzerinteresse entspricht, dass sich nicht danach richtet, wofür sich vielleicht auch noch die Enkel interessieren werden. Aber solange so verfahren wird, dass man zuerst prüft, ob spezifische RK erfüllt sind, und die allgemeinen nur zu Rate zieht, wenn das nicht der Fall ist, ist eine Revision der allgemeinen RK auch nicht unbedingt notwendig. --Amberg (Diskussion) 19:35, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Landtagsabgeordnete sind allerdings als höchste Spitzenwert einer der drei Gehalten relevant (sie bringen Gesetze ein und beschließen die, nicht Fraktionsvorsitzende und LT-Präsidenten). GStAs sind in der Hierarchies der Gewalt Exekutive unter den Justizministern, also nicht die Spitze.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.21:14, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dafür kann ein einzelner Landtagsabgeordneter gar nix beschließen; er ist immer nur ein Xtel der dafür notwendigen Mehrheit, wobei X eine mindestens zweistellige Zahl ist. Und die Spitze der exekutiven Gewalt sind Staatssekretäre auch nicht. --Amberg (Diskussion) 03:39, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Und stimmt in der Realität in 99% der Fälle nach Fraktionszwang ab, während der GStA in der Realität nicht ständig vom Minister gesagt bekommt, wie er zu entscheiden hat. Aber ich will ja nicht die Landtagsabgeordneten streichen, auch nicht die (beamteten) Staatssekretäre auf Landesebene. Ich finde nur, dass es nicht aus dem Rahmen fallen würde, die Generalstaatsanwälte ebenfalls für generell relevant zu erklären. --Amberg (Diskussion) 19:10, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Du kannst aber die Punkte bei RK:A nicht trennen. Die Forderung ist, nur Sachverhalte aufzunehmen, die zeitüberdauerend von Bedeutung sind. Die darauffolgenden Sätze konkretisieren nur, wie diese Bedeutung zu ermitteln ist. Ganz blöd gesagt. Wenn jemand nicht öffentlich wahrgenommen wird, ist er auch nicht von zeitüberdauernder Bedeutung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Mehr oder weniger als der Bäcker um die Ecke, wo der seine Brötchen holt? Ich denke, wir sollten hier über mediale Rezeption oder Fachliteratur reden. Die ist aber dann per RK#A auch ausreichend, da muss man keine Relevanzerleichterung qua Amt einführen. Flossenträger21:31, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
"Mehr oder weniger als der Bäcker um die Ecke, wo der seine Brötchen holt?" Wenn das der Vergleichsmaßstab ist, dann hat es der GStA aber einfach relevant zu sein...Der Bäcker um die Ecke schafft es in der Regel nicht aufgrund seiner Arbeit in die Presse. --Gmünder (Diskussion) 09:17, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich fand das Angebot ehrlich gesagt ziemlich dünn. Auch der Bäcker erfährt öffentliche Wahrnehmung, das reicht selbstredend auch nicht. Nur was ist denn öffentliche Wahrnehmung? Mediale Rezeption? Dann greift RK#A... Flossenträger15:32, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Den von Stechlin vorgebrachten Fall kann es m.E. gar nicht geben, da die speziellen RK die allgemeinen RK einfach nur präzisieren. Natürlich kann es dabei dann Ausnahmen geben, so dass es von bspw. 100 Personen einer definierten Gruppe nur 99 Artikle geben kann, weil es zu einer Person nicht genügend Quellen zur Artikelerstellung gibt. Das ist aber kein Widerspruch; das Relevanzkriterium ist ja nur ein Anteil für die Artikelerstellung. Man muss also unterscheiden zwischen RK und Beleglage. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich ergreife erneut nur dieses Zitat heraus: Deine Argumentation ist unredlich, ich bin ziemlich enttäuscht. Gelten die RK global? Ja, tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen falsch. Gelten die RK auch für verstorbene oder nicht mehr aktive Personen? Ja tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen auch hier falsch. Und *DU* redest hier von ernsthaft? Und es geht hier um die Relevanz qua Amt, also auch, wenn jemand noch am Tag seiner Berufung schon wieder ausscheidet. Das Analogon zum Fußballspieler, der nur eine Minute in einer ausreichend hohen Liga gespielt hat. Und man muss nicht jeden Fehler wiederholen, der einem über den Weg läuft. Und ich wiederhol mich gern: wie kann man sich dazu versteigen, das es in allen Ländern GenStA gibt? Dazu die Analogie zum Fußball: gerade dort, daran sei mal erinnert, gibt es länderspezifische RK, weil man erkannt hat, das globale RK nicht funktionieren. Also hört bitte von irgendwelchen Zahlen zu fabulieren, was bei der Relevanz von GenSTa passieren könnte. Es geht zuvörderst um den deutschsprachigen, meinethalben westeuropäischen oder EU-Raum, wo man vielleicht vergleichbare Justizämter findet, so ehrlich sollten wir uns schon machen. Und es ist kaum anzunehmen, Das sofort schwedische oder lettische Amtskollegen hier zuhauf mit Artikeln auftreten werden. Also, nochmal: welcher Untergang der WP wird hier heraufbeschwört? Zuletzt eins noch, weil hier über mangelnde Quellen gesprochen wurde: es gibt das Handbuch der Justiz und bei heutigen Neuernennungen finden sich auch in der Rregel online biographische Abrisse, also auch da werden Probleme herbeigeredet, die keine sind. --scif (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dummerweise ist das hier Aber nicht eine Deutsche oder DACH Enzyklopädie, sondern eine Internationalen, die nur in deutscher Sprachen geschrieben ist. Mich betrifft Rob Bonta z.Z. mehr als der GStA von Oldenburg (Bontas zwei Amtsvorgänger sind übrigens aus anderen Gründen relevant).--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.18:29, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Liest du auch mal deine Antworten? Es kommen nur noch Phrasen. Es gibt innerhalb der WP z.T. länderspezifische RK. Ist euch das einfach zu unbequem, zu lästig, sich damit zu beschäftigen? --scif (Diskussion) 19:03, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nicht mur meine... Aber Du willst offenbar eine fundamentale Änderung der RK erwirken, da bist Du hier ohnehin falsch, das geht keinesfalls ohne ein MB. Bis zu dessen erfolgreichen Ausgang gelten alle oben dargelegten Punkte. Da kannst Du jetzt noch drölfzig mal nachbohren, die Antwort bleibt immer die gleiche, die RK gelten global gleich. Flossenträger08:33, 27. Aug. 2024 (CEST) P.S.: aber Danke für das anüöbeln.Beantworten
Und ich weise dich gern nochmal auf den Fakt hin, das das einfach falsch ist: es gibt in der deWP länderspezifische RK. Und bei so einem speziellen Titel, den man global kaum überall gleichsetzen kann, machen globale RK keinen Sinn, das sind Relikte aus einer anderen Zeit. Und wenn du das Phrasendreschen als anpöbeln wahrnimmst, nun das sei dir unbenommen. --scif (Diskussion) 23:44, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die deitschsprachige Wikipedia ist auch in dieser "neuen" Zeit kein national-deutsches Projekt, sondern ein internationales. Die österreichischen und schweizer Wikipedianer würden die sonst etwas erzählen. Da ändern auch einzelne Fehler in den RK nix dran. Deshalb ist der deutsche Landtagsabgeordnete so relevant wie sein Kollege im Parlament von Transvaal, Neusüdwales oder Rhode Island. --Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.02:10, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Was Kriddl schreibt, ist grundsätzlich richtig. Wenn ein RK x in Deutschland gegeben ist, gilt, dass x auch in jedem anderen Land relevant ist. Allerdings muss x in Deutschland tatsächlich mit x in dem anderen Land identisch sein. Bei Landtagsabgeordneten oder Generalstaatsanwälten eines Bundeslandes ist das schon einmal nur dann der Fall, wenn das andere Land auch eine föderale Strutkur hat, also Länder unterhalb des Gesamtstaates kennt. Und auch wenn ich das schon mehrfach anmerkte: Dieser Grundsatz hat mit der Bezeichnung "Oberlandesgerichtspräsident oder Äquivalent" gar nichts zu tun, weswegen sich das oder Aquivalent bei anderen speziellen Relevanzkriterien auch nicht findet. Die Wendung oder Äquivalent bei den Oberlandesgerichtspräsidenten soll lediglich sicherstellen, dass ranggleiche Gerichtspräsidenten oberer Landesgerichte (ein oberes Landesgericht muss nämlich kein Oberlandesgericht sein), wie etwa der Präsident eines Finanzgerichtes auch unter das spezielle Relevanzkriterium fallen. -- Stechlin (Diskussion) 08:13, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe den Eindruck, diese Diskussion ist ergebnislos eingeschlafen. Das ist schade. Nach Durchsicht der Diskussion habe ich den Eindruck, dass die Mehrheit für eine Änderung der RK ist. Gleichzeitig ist diese Mehrheit (absolut und relativ) sehr klein. Nicht zuletzt deshalb wird ein Meinungsbild angeregt. Die Diskussion um jenes war ausführlich, aber auch ohne greifbares Ergebnis.
Sollen wir das Thema noch einmal strukturiert angehen? Die Argumente scheinen ausgetauscht. Sie müssen - so nehme ich es war - "nur" noch einem Ergebnis zugeführt werden. --ew_h2002 (Diskussion) 13:51, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, dass zurzeit nur eine Änderung über ein MB möglich wäre (leider). Für nur diese Änderung wäre ein MB wahrscheinlich zu viel. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, dass mit einigen anderen Änderungsvorschlägen im Bereich Recht zu kombinieren, wo es auch noch Reformbedarf gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Relevanzkriterien für SchriftstellerInnen und ihre Werke. Warum nur "richtige" Verlage und kein Self-Publishing?
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich wollte nur mal so aus Neugier fragen, warum SchriftstellerInnen und ihre Werke i. A. erst dann relevant sind, wenn sie bei "richtigen" Verlagen publizieren und nicht über Self-Publishing-Plattformen. Self-Publishing bietet ja oft den Vorteil für Neu-Autoren, dass es billiger ist als der klassische Verlag, da beim Self-Publishing nur gedruckt wird, wenn das Buch auch vom Kunden bestellt wird, während ein richtiger Verlag stets eine ganze Erstauflage vollständig druckt und dabei das Risiko eingeht, dass die Erstauflage nicht vollständig gekauft wird. Deswegen verlangen die auch eine sehr hohe Gebühr vom Autor, damit die Kosten für die Erstauflage auch trotz des eintretenden Falls des Ladenhüters vollständig gedeckt sind. Zudem prüfen echte Verlage auch die Manuskripte noch auf Herz und Nieren, was Self-Publishing-Plattformen nicht tun, weswegen das Self-Publishing billiger ist.
Für den Leser ist es ja nicht relevant, ob nun "Thienemann", "Rowohlt" oder "Books on Demand" auf dem Cover des Buches steht. Was ein Buch zum Buch macht, ist schließlich die Geschichte auf den Seiten aus Papier. Wer das Buch nun verlegt hat, ob Thienemann, Rowohlt oder Books on Demand, spielt für den Leser keine Rolle. Warum aber spielt es eine Rolle für die Wikipedia?
Ich bin ja Schreiber und Leser der Wikipedia und schon früher habe ich Wikipedia immer als erste Informationsquelle genutzt. Tatsächlich ist Wikipedia auch sehr gut, um sich über jeden Künstler und auch seine Werke zu informieren, z. B. wie heißt Tony Marshall mit bürgerlichem Namen und welches war seine erst erfolgreiche Single, oder wer ist Cornelia Funke, welchen Werdegang hatte sie, und was hat sie dazu bewegt zur deutschen Joanne K. Rowling zu werden und Tintenherz oder Die Wilden Hühner zu schreiben. Und kenne ich schon Tintenherz und wenn Nein, würde mich das interessieren? Dann ist es schön, mich mal eben bei Wikipedia darüber informieren zu können und das Buch schon mal durch die Inhaltsangabe und Rezeption etwas näher kennen zu lernen. Und wenn mich dann die Geschichte auch anspricht, dann würde ich auch Interesse zu zeigen, sie zu lesen. (Ich habe übrigens Tintenherz gelesen und auch den Film gesehen und muss sagen, das Buch war sehr gut und viel besser als der Film.) Ich habe z. B. bei Wikipedia oder auch in anderen Quellen viel über den Sci-Fi-Film Inception gelesen und alle Quellen haben mich angesprochen und gesagt, der Film sei gut und als ich ihn dann zum ersten Mal gesehen habe, stimmte ich dem voll und ganz zu.
Weil Wikipedia eine sehr bekannte und neutrale Informationsquelle ist, wird sie gerne genutzt, um sich schnell über Personen des öffentlichen Lebens zu informieren.--Bahnfreund-94 -Diskutier mit mir10:33, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Weil wikipedia nicht dazu da ist, jedem Nachwuchs- oder Möchtegern-Schriftsteller eine Bühne zu bieten. Als BoD könnte selbst eine von jedem schriftstellerischen Talent freie Perosn wie ich Texte veröffentlichen, die schlechter als vogonische Dichtkunst sind und deren Lektüre jeder Literaturkritiker nach der ersten Seite qaus Gründen des Selbstschutzes abbricht. Das kann und soll nicht Relevant machen.--217.70.160.6610:47, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hi, diese Diskussion kehrt regelmässig wieder. Auch auf dem Selbstpublishing-Forum auf der Frankfurter Buchmesse regelmässig ein Thema. Aktuell ist es so, dass wir besondere Erfolge in dem Bereich des selfpublishing schon wahrnehmen und auch als Relevanz erzeugend einschätzen. Also wenn ein Buch "durch die Decke" geht (Siehe auch die Geschichte der Literaturvorlage zu Der Marsianer von Andy Weir oder wenn die Literaturkritik etwas dort als anerkennenswert sieht. Wir selbst machen keine Relevanz. Es gibt im Archiv viele Diskussion dazu und da findest du sicher auch Argumente pro und contra. Ich würde Stand heute gegen Aufnahme nur aufgrund BoD/Selfpublishing stimmen. --Jensbest (Diskussion) 11:02, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Bahnfreund-94. Du gibst Dir eigentlich die Antwort schon selber. Zumindest nennst Du die Aspekte, die dieser Regelung zugrunde liegen. Ein "ordentlicher" Verlag nimmt mit seinem professionellem Lektorat eine Bewertung vor, ob ein Autor, ein Buch Chancen hat. Alleine das kostet den Verlag bereits Geld. Und dann kurbelt er eine Produktion an: Lektorat und Korrektur, Finanzabteilung, Produktdesign, Reklame, Druck einer Auflage, Lagerung und Vertrieb. Das kostet gehörig Geld, ebenso wird der Autor entlohnt. Alles bevor ein einziges Exemplar verkauft ist. Diese Beurteilung betrachtet Wikipedia als Relevanzbeleg, denn Wikipedia urteilt nicht selber, sondern bildet nur die Meinungen reputabler Quellen ab. Anders funktioniert das Wikipediaprinzip nicht.
Wenn ich einen verschwindend kleineren Teil Geldes in die Hand nehme, kann mein Meerschweinchen seine eigenfüssig in die Tastatur getippten Gedichte/Memoiren/Novellen veröffentlicht bekommen und wäre somit "relevant", bevor auch nur ein einziges Exemplar einen Käufer gefunden hat.
Hat ein im Eigenverlag/BoD veröffentlichtes Buch Eingang in den Literaturdiskurs gefunden und das Feuilleton schreibt darüber, dann liegt ebenfalls ein Anzeichen von Relevanz (im hiesigen Sinne) vor. Eigenverlag/BoD ist kein Ausschlusskriterium, aber ebenso kein Einschlussgrund. --RAL1028 (Diskussion) 11:13, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben genau zwei Möglichkeiten. Entweder nehmen wir alles, was kommt, d.h. alles was in irgendeiner Form so "veröffentlicht" wurde und wird. Oder wir nehmen nicht alles, sondern wählen aus. Wenn wir auswählen, brauchen wir nachvollziehbare Kriterien dafür. Da ist "veröffentlicht bei einem echten Verlag" so ziemlich das niederschwelligste und inklusivste mögliche Kriterium überhaupt. Was wären die Alternativen? Die naheliegendste wäre: Wurde rezensiert, wenn möglich mehrfach, wenn möglich im Literaturteil oder Feuilleton einer Zeitung. Auf wie viele der in einem Verlag veröffentlichten Werke würde das zutreffen? Wenn wir das Kriterium rausnehmen, bräuchten wir ein Neues. Was wäre der Vorschlag dafür? Alternative ist, wie gesagt, wir Behalten einfach alles, was jemand (nach Erfahrung in etwa Neunundneunzig Prozent der Fälle der Autor des Werks selbst), schreiben will.--Meloe (Diskussion) 11:58, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Einige Bereiche würden sogar eine Verschärfung der Regeln vertragen. Dass ein Schauspieler, der in einer Serienepisode mal einen Satz gesprochen hat, damit rein formal nach den Regeln schon relevant ist, ist eigentlich nicht zu halten. Aber das gehört nur als Beispiel aus einem anderen Themenbereich hierher. --Jensbest (Diskussion) 12:02, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
@Jensbest: Nein, ein Schauspieler muss wesentlich mitgewirkt haben, eine Komparsen-Rolle reicht da also nicht.
@all: Es müssen nur eines der vier Kritierien in Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren erfüllt sein. Das kann auch mit einem Self-Publishing-Buch passieren. Oder es werden sogar die allgemeinen Relefanzkriterien erfüllt.
Ansonsten sollte man auch noch beachten, dass es einen Unterschied zwischen Print-on-Demand und Selbstpublikation (etwa über eine Self-Publishing-Plattform) gibt. Ersteres (Bücher erst nach Bestellung durch Endkunden drucken lassen) kann auch über einen regulären Verlag erfolgen, wogegen Letzteres (Veröffentlichung ohne Verlag, also im eigenen Namen) auch mit vorab gedruckten festen Stückzahlen erfolgen kann. --Naronnas (Diskussion) 12:13, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
@Naronnas Von Komparse sprach ich auch nicht. Aber nicht jede Sprechrolle ist imo gleich eine kulturelle Leistung, die eine Aufnahme in eine Enzyklopädie rechtfertigt. Da könnte man wenigstens mal die Quantitäten erhöhen und dann vgl. Ausnahmen wie bei Büchern machen (Durchbruch/Shootingstar etc.) --Jensbest (Diskussion) 12:59, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
"Deswegen verlangen die auch eine sehr hohe Gebühr vom Autor, damit die Kosten für die Erstauflage auch trotz des eintretenden Falls des Ladenhüters vollständig gedeckt sind." Nein, genau das tun reguläre Verlage nicht, sondern Publikationsdienstleister oder Selbstkostenverlage. Und genau solche Verlage machen einen Autor ebenso wenig automatisch relevant wie Selfpublishing. Es sei denn die genannten Ausnahmen in WP:RK#Autoren liegen vor (Rezensionen, Wissenschaftsverlag oder Verbreitung in Bibliotheken). --Magiers (Diskussion) 14:04, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten67 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als relevant gelten ... Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ... wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) - diese Formulierung wurde in einer aktuellen Löschdiskussion zum Anlass genommen, die Relevanz einer Musikerin zu verneinen, die zwar nachweislich regelmäßig bundesweit auftritt, aber eben nicht in Form einer Tournee, sondern in Einzelkonzerten. Ist das wirklich so gedacht, dass 5, 8 oder 12 bundesweit verteilte Konzerte zwar relevant machen, wenn sie im Rahmen einer Tournee absolviert werden, aber nicht, wenn die gleiche Anzahl Konzerte in den gleichen Sälen einzeln absolviert wird ? Das leuchtet irgendwie nicht ein - zumal im nächsten Absatz unter "Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen" nur regelmäßige überregionale Auftritte gefordert werden - kein Wort von Tourneen oder relevanten Festspielen. --HH58 (Diskussion) 21:14, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, so ist diese Formulierung definitiv nicht gedacht und ich tue mir schwer, da noch AGF walten zu lassen, wenn man diese Regelung so derartig verdreht. Um welche LD geht es denn? -- Chaddy · D22:38, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
So kam Ende 2008 die aktuelle Formulierung durch WolfgangRieger in die RK: [4]. Zuvor war von "regelmäßige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland)" die Rede. Durch WolfgangRiegers "Eindeutschung" kam das mit der Tournee überhaupt erst dazu. Eine Diskussion zu den Musiker*innen-RK, bzw. genauer zu Pop- und Rockmusik, gab es in diesem Zeitraum zwar (Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Dez#Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop- und Rockmusik), aber da wurde die Formulierungsänderung weder besprochen noch beschlossen und auch eigentlich gar nicht über das Kriterium "wiederholte überregionale Auftritte" diskutiert (es ging da eher um Veröffentlichungen und Eintagsfliegen).
Heute würden solche missglückten (weil sinnverändernden) Formaländerungen der RKs nicht mehr einfach durchrutschen. Aber wie dem auch sei, durch diesen Link aus den Untiefen der Versionsgeschichte wird nun klar, was eh klar war: Der Klammerzusatz ist nur eine beispielhafte Aufzählung; das, um was es eigentlich geht, sind die wiederholten überregionalen Auftritte. -- Chaddy · D23:34, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Um diese missglückte Formaländerung zu heilen würde es helfen, ein "z. B." oder so einzufügen: "(z. B. Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)". Das sollte alsbald umgesetzt werden. -- Chaddy · D23:39, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe "überregional" nicht so, dass da Auftritte von lokaler Bedeutung zusammengerechnet werden sollen, wenn sie mal hier und mal da stattgefunden haben. Vielmehr ist zu prüfen, ob der Künstler mit seinen Auftritten eine mehr als nur punktuelle Beachtung gefunden hat. Es geht bei dieser Relevanzhürde um Auftritte (oder Tourneen) von nationaler Bedeutung, das lässt sich nicht durch zufällig wechselnde Auftrittsorte aufsummieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 02:47, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe aufgezeigt, wie die Regelung gemeint ist. Dieses spezielle Relevanzkriterium nimmt an, dass "wiederholte überregionale Auftritte" nachhaltige überregionale mediale Aufmerksamkeit erzeugen und genau das ist ja das, worauf unsere RK grundsätzlich aufbauen (neben anderem). Wiederholte überregionale Auftritte müssen aber keineswegs in Form von Tourneen stattfinden; dieses Missverständnis löst sich ja auch gleich wieder durch das zweite in Klammern stehende Beispiel "Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen" auf - lauter Festivals abzugrasen ist letztlich auch nichts anderes als lauter einzelne Auftritte von lokaler Bedeutung. Eigentlich ist aber auch eine Tournee nichts anderes als lauter einzelne Auftritte von lokaler Bedeutung zusammengefasst unter einer gemeinsamen, zusammenhängenden Werbekampagne. Der einzige Unterschied zu unzusammenhängen überregionalen Auftritten ist also die zusammenhängende Werbekampagne. Es ist aber ja nicht die Werbekampagne, die für Relevanz sorgt, sondern die wiederholten überregionalen Auftritte (und wenn man wiederholt überregional auftritt, dann erzeugt das ganz automatisch mehr als nur lokale Aufmerksamkeit). Also ist es vollkommen egal, ob diese wiederholten überregionalen Auftritte in Form von einer Tournee, von Festivalauftritten oder von lauter unzusammenhängenden Einzelkonzerten stattfinden. Das ist ziemlich logisch und man muss sich schon Mühe geben, das falsch zu verstehen.
Von "nationaler Bedeutung" steht da übrigens nichts, das hast du jetzt dazu erfunden. Da steht "überregional", das ist aber was ganz anderes als "national" ("national" würde sehr viele Künstler*innen irrelevant machen, denn nationale Bedeutung haben praktisch nur die ganz Großen im Geschäft). -- Chaddy · D05:10, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu beiden Punkten. Die in der Klammer genannten Beispiele sind wohl vorwiegend mit Blick auf den Rock-und Pop-Bereich gewählt worden, wo u. a. aus logistischen Gründen, etwa wegen des Mitführens aufwendigen technischen Equipments, Auftritte eher zu Tourneen gebündelt werden, und passen schlechter z. B. für Solisten aus dem Klassik-Bereich. Und wer definiert überhaupt, ab wieviel Auftritten in welcher Frequenz man von einer Tournee sprechen kann? Das Einfügen von "z. B." in der Klammer wäre m. E. sinnvoll.
Es gibt insbesondere im Klassikbereich, aber auch in jeder anderen Sparte Künstler, die durch kleine Veranstaltungsstätten tingeln. Ein Konzert in der Mehrzweckhalle hier und im Kulturhaus dort. Dazu kommen Künstler, die vorwiegend in Festzelten, auf Volksfesten etc. auftreten, ggf. auch bei Betriebsfeiern oder Geschäftseröffnungen. Dazu kämen Sachen wie klassische Kneipenbands. All das ist "überregional", wenn es z.B. in mehreren Bundesländern stattfand. Ist das aber alles relevant? Eine Tournee ist eine schwerwiegende logistische Herausforderung, meist mit gezielter PR. Überregional "auftreten" kann auch ein Musiker, der auf dem Plakat nicht namentlich genannt wird.--Meloe (Diskussion) 11:32, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
In keiner der genannten Diskussionen wurde die Löschung explizit damit begründet, dass es nur Einzelkonzerte und keine Tourneen gewesen seien - allenfalls tauchte das Argument in der Löschdiskussion irgendwo auf, wenn überhaupt. Eine Tournee ist eine schwerwiegende logistische Herausforderung - mag sein, aber vermutlich auch nicht viel schwerwiegender als die entsprechende Anzahl an Einzelkonzerten. "Mehrere Bundesländer" alleine reicht natürlich noch nicht für Überregionalität, wenn die Auftritte im Umkreis weniger Kilometer beiderseits der Grenze stattfinden - aber bei vier oder mehr Bundesländern, die über halb Deutschland (bzw. Österreich etc.) verteilt sind, sieht es schon wieder anders aus. Betriebsfeiern und Geschäftseröffnungen würde ich mal ausklammern, da nicht öffentlich. Analog Hobbymusiker, Laienchöre etc., die gemeinsam eine Reise unternehmen und bei dieser Gelegenheit irgendwo aus Spaß an der Freude ein Lied zum Besten geben. Daher könnte man die RK hier auf professionelle Auftritte beschränken. Die Art der Veranstaltungsstätte spielt aber nur bedingt eine Rolle - im Mehrzweckhallen u.ä. treten durchaus auch Weltstars auf. Es gibt sogar renommierte Kulturfestivals, die in Zelten stattfinden. --HH58 (Diskussion) 13:25, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Dann hast du nicht richtig gelesen, siehe letzten LA: „Eine automatische Relevanz soll sich bei Musikern aus der Mitwirkung an Tonaufnahmen, Preisen, Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen usw. ergeben” --ɱ13:35, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
usw. steht nicht in den Auftritts-RK und bezieht sich nicht auf die Aufzählung der Auftritts-RK, sondern auf die Musiker-RK ganz allgemein. --ɱ14:56, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ne, so einfach ist das nicht. Es kann nicht sein, dass ein schiefgegangener Formaledit (auch wenn er fast 16 Jahre her ist) eine RK-Verschärfung nach sich zieht - erst Recht nicht, wenn die Regelauslegung dann inhaltlich widersinnig ist, wie ich ja ausführlich aufgezeigt habe. Das werd ich ganz sicher nicht akzeptieren. :) -- Chaddy · D18:45, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Durch 16-jährige Anwendung ist es breiter Konsens und dem wurde nie wiedersprochen. Jetzt ist es zu spät, dies einfach für ungültig zu erklären. Möchtest du eine Änderung, brauchst du einen neuen Konsens. --ɱ18:50, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Du müsstest erst mal nachweisen, dass das tatsächlich so Konsens ist. Und wie gesagt, die Regelauslegung ergibt inhaltlich auch sowieso keinen Sinn. -- Chaddy · D18:58, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ne, eben nicht. Strittig ist doch, wie die Aufzählung in Klammern interpretiert wird: als abschließende Aufzählung oder als beispielhafte Auswahl. Es wurde nicht nachgewiesen, dass erstere Auslegung der allgemein akzeptierte Konsens sei. Nachgewiesen wurde aber, dass zweitere Auslegung die ursprüngliche Intention war. -- Chaddy · D19:10, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Nach Deiner Auslegung würde z. B. ein Pianist durch Auftritte in der Hamburger Elbphilharmonie außerhalb des Schleswig-Holstein Musik Festivals nicht relevant, durch Auftritte im Kleinen Theater Bargteheide im Rahmen dieses Festivals hingegen schon. --Amberg (Diskussion) 19:12, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Allerdings kann die Jahreszahl 2016 beim Norden Festival eigentlich nicht stimmen, da es das laut Artikel erst seit 2018 gibt, weshalb ich das erstmal wieder auskommentiere. --Amberg (Diskussion) 20:38, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Stimmt, dennoch ist das eine parteiische unzureichende Quelle, die einer anderen Künstlerin, die das eigene Duo bewirbt. --ɱ12:29, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Es wird nicht an diesem RK gerüttelt, es wird vielmehr versucht, eine Auslegung, die nicht dem Sinn dieses Kriteriums entspricht, zu verhindern. Irina Loskova an sich ist mir recht egal, da bin ich weitgehend emotionslos. -- Chaddy · D20:39, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe mir im Artikel die Auftritte angeschaut, das ist in Synagogen, Kirchen, in Handwerksmuseen, Baltenhaus. Lauter so kleine Veranstaltungstätten wo vielleicht zwei- bis niedrigdreistellige Besucherzahlen reinpassen. Nichts vom Rang einer Elbphilharmonie. Hier wird versucht an einem RK zu rütteln, um sowas als relevanzstiftend durchzuboxen und du lässt dich vor dem Karren spannen. Ganz entschiedenes Contra gegen eine Aufweichung. --ɱ21:01, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
In dieser Diskussion hier geht es nicht um Irina Loskova, sondern um die Frage, wie die Aufzählung in Klammern zu verstehen ist. -- Chaddy · D21:43, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Darf ich den Eingangspost zitieren? „diese Formulierung wurde in einer aktuellen Löschdiskussion“ – es geht eben um Irina Loskova, um Auftritte wie in Handwerksmuseen als relevant zu definieren. --ɱ21:46, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Du verwechselst hier "Grund" und "Anlass". Der konkrete Anlass für meine Frage hier war die aktuelle Löschdiskussion, das stimmt. Der eigentliche Grund ist aber, dass ich die Relevanzkriterien, so wie sie formell dastehen, zumindest für missverständlich halte und die Art und Weise, wie du sie interpretierst, für in höchstem Maße unlogisch. Und ich habe nie behauptet, dass ich JEDEN Auftritt für potentiell relevanzstiftend halte, also hör bitte auf, sowas zu behaupten. Aber eben auch nicht ausschließlich Tourneen und Festivals. Und warum ein Konzert in einem dezidierten Konzerthaus (muss ja nicht gleich die Elphi sein) relevant machen soll, in einer Kirche aber nicht, das entzieht sich vollends meinem Verständnis. Die Synagoge ist übrigens schon lange keine Synagoge mehr, sondern wird inzwischen als Kulturhaus genutzt, also als dezidierte kulturelle Veranstaltungsstätte. --HH58 (Diskussion) 22:15, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
In der Formulierung wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) steht aber nichts von einer Mindestgröße der Veranstaltungsorte. Selbst wenn man sich deiner Auslegung der RK anschließt, werden dadurch kleinere Veranstaltungsräume nicht ausgeschlossen. --HH58 (Diskussion) 22:35, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die Größe der Veranstaltungsräume kann auch bei Tourneen stark variieren. Z. B. Punkbands (und ich rede hier von klar relevanten) spielen im Rahmen ihrer Tourneen sogar häufig in kleinen Veranstaltungsräumen. Einer der Punkschuppen schlechthin CBGB ist übrigens auch ziemlich klein (und heute eine Boutique). Ein weiteres Beispiel wäre das SO36 in Berlin, das für die deutsche Punk-Szene ähnlich große Bedeutung hat und ebenfalls sehr klein ist. -- Chaddy · D00:03, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es wirklich Konsens wäre, dann würden wir ja nicht so fleißig diskutieren müssen. Und wo genau steht, dass Regeländerungen (ob nun tatsächlich inhaltlich oder nur formal) ausschließlich im Konsens erfolgen dürfen ? Konsens ist nett und wünschenswert, aber ansonsten reicht natürlich auch eine Mehrheit - auf alle Fälle dann, wenn sie so überwiegend ist. --HH58 (Diskussion) 21:00, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Solch eine Diskussion ist ganz sicher nicht nach knapp 24 Stunden schon auszuwerten, wenn es vorher 16 Jahre Bestand hatte. Gibt keinen Grund für übereiligen Aktivismus. --21:02, 17. Sep. 2024 (CEST)
Wenn jetzt schon angefangen wird Stimmen zu zählen: ich sehe auch keine Grund, den Status Quo, der schon "ewig" besteht zu ändern. Die RK sind am Anfang alle mehr oder weniger willkürlich entstanden und durch fehlenden Widerspruch zu "geltendem Recht" geworden. Flossenträger08:34, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hier wird in der Diskussion die Meinung vertreten, Auftritte abseits von Tourneen, Festivals oder Festspielen sollten dann Relevanz verleihen, wenn die Auftritte überregional waren und die jeweilige Aufführungsstätte eine gewisse (genreabhängige) Bedeutung als Veranstaltungsort habe. In der vorgeschlagenen Formulierung steht aber nur der erste Teil davon. Demnach würden überregionale "Auftritte" Relevanz stiften, egal wie und wo. Auch, dass sie öffentlich waren, ist ja nicht gefordert, auch ein Auftritt bei einer Hochzeitsfeier ist ein Auftritt. Durch die Eingrenzung auf Tourneen und Festivals ist diese Auslegung ggf. versperrt. Unser Artikel Auftritt (Darstellende Kunst) würde explizit eine "Bühne" fordern (sofern es kein Festival war). Das wäre ja schon mal etwas. Aber eine Bühne hätte auch das Gemeindehaus von Bienenbüttel und die Musikkneipe nebenan. Relevanzkriterien werden erfahrungsgemäß in Löschdiskussionen weitestmöglich ausgelegt, was aus Sicht des Artikelautoren, der seinen Beitrag retten will, auch verständlich ist. Entscheidend ist hinterher, was da steht. Nicht, wie´s gemeint war. Die jetzige Formulierung schließt m.E. Auftritte, die zu solchen auf Tourneen und Festivals ggf. gleichwertig wären, nicht aus. Aber eben nur diese.--Meloe (Diskussion) 09:09, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Auftritt (Darstellende Kunst) passt erstens nicht, weil Musiker keine darstellenden Künstler sind (von Opernsänger*innen mal abgesehen), zweitens fordert der Artikel keineswegs eine Bühne (die wird nur unter "z.B." erwähnt), drittens ist eine spezielle Bühne je nach Veranstaltungsraum auch nicht zwingend notwendig und viertens (wie du schon richtig dargelegt hast) hat heutzutage jeder mittelgroße Saal einer Dorfwirtschaft eine Bühne für die Laientheatergruppe. Des weiteren habe ich oben schon vorgeschlagen, dass nichtöffentliche Auftritte nicht zählen sollen (es sei denn, sie haben besondere mediale Aufmerksamkeit erregt) und ebensowenig nichtprofessionelle Auftritte, die anlässlich einer (sowieso stattfindenden) Reise quasi nebenbei stattfinden (das Konzert muss der Anlass für die überregionale Reise sein, nicht umgekehrt). Tourneen schließen Auftritte auf Hinterzimmerbühnen auch keineswegs aus - ich kann auch überregional durch Kneipen touren und dort singen (als Musiker, nicht nur besoffen am Tresen :-) ). Wenn man nach den Buchstaben der RK geht, wie sie momentan dastehen, dann würden auch Tourneen durch kleinste Veranstaltungsorte relevant machen. Das Kriterium "Tournee" taugt also nicht, wenn du solche winzigen Auftritte ausschließen willst. Und ab wie vielen Konzerten, die hintereinander während einer Reise gegeben werden, handelt es sich überhaupt um eine Tournee ? Unter Tournee steht nur mehrere - da würden also zwei schon reichen. Also machen zwei Tourneekonzerte relevant, zehn Einzelkonzerte aber nicht ? --HH58 (Diskussion) 11:43, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Tournee hat meist einen Namen und ist als solches zusammenhängend organisiert und öffentlich beworben, daher lassen sich relevanzstiftende Tourneen in der Regel auch gut belegen. Eine Tournee besteht nicht aus einem Konzert, sondern aus mehreren: „Also machen zwei Tourneekonzerte relevant, zehn Einzelkonzerte aber nicht ?“ ist daher ein typisches Strohmannargument. --ɱ14:51, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, eben - ich schrieb doch von mehreren Konzerten ... "mehrere" sind definitionsgemäß "mehr als eines". Also sind zwei auch schon mehrere. Oder von mir aus auch erst drei, das ändert nichts. Wo habe ich behauptet, eine Tournee bestehe nur aus einem Konzert ? Also bist du es, der/die hier Strohmann-Argumente benutzt (<- Das ist übrigens der richtige Link). --HH58 (Diskussion) 15:08, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe keinen Grund, warum eine Tournee mit einem übergeordneten Namen relevanter machen sollte als eine entsprechende Anzahl von Konzerten mit jeweils einem eigenen Namen. Oder warum die öffentliche Werbung, die dem potentiellen Zuhörer präsentiert wird, mehr öffentliche Wahrnehung erzeugt, wenn das Konzert zu einer Tournee gehört als wenn das Konzert einzeln beworben wird. --HH58 (Diskussion) 15:11, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Eigentlich will auch niemand eine inhaltliche Änderung. Die Interpretation der Aufzählung in Klammern ist strittig, aber es wurde nachgewiesen, wie diese Aufzählung gemeint ist. Es gibt lediglich einen Vorschlag, die Bedeutung dieser Aufzählung zu verdeutlichen, indem ein "z. B." ergänzt wird. -- Chaddy · D15:47, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Damit kämen wir der Sache schon näher. Allerdings können auch renommierte Konzertveranstaltungen an Örtlichkeiten stattfinden, die nicht als eigentliche Konzerthäuser errichtet wurden, z.B. in Kirchen, im Audimax von Universitäten etc. --HH58 (Diskussion) 20:27, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist Argumentation mit Irrelevanzkriterien, die wir nicht haben und nicht wollen. Eine Musikveranstaltung in einem Konzerthaus soll für dort auftretende Musiker, im Regelfall und unter den angegebenen Bedingungen zur Relevanz beitragen. Eine Musikveranstaltung in einer Kirche manchmal auch, manchmal nicht. Solche "manchmal"-Fälle bedürfen einer Einzelfallprüfung. Sie sind weder pauschal aufzunehmen noch pauschal zurückzuweisen, es kommt eben drauf an. Das macht die Entscheidung schwieriger, ist aber unvermeidbar.--Meloe (Diskussion) 08:09, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem ist, dass das dann bei Löschdiskussionen von den Löschbefürwortern meist so ausgelegt wird, es seien ja renommierte Konzerthäuser gefordert, also würden Kirchen, Audimaxe etc. generell nicht zählen. Oder z.B. auch Hafenkonzerte - Häfen sind ja in der Regel auch nicht als Veranstaltungsstätte gebaut worden. So wie in der laufenden Löschdiskussion argumentiert wurde, Einzelkonzerte würden nicht zählen - es seien ja Tourneen gefordert. Deshalb würde ich die Location als solche generell rausnehmen und nur darauf abzielen, ob die Auftritte a) öffentlich und b) professionell waren und ob sie c) wiederholt und überregional stattgefunden haben. So wie jetzt bei Tourneen ja auch keine dezidierten Konzerthäuser gefordert werden. --HH58 (Diskussion) 08:59, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Deine Ansprüche werden aber auch durch eine Garagenband erfüllt, die Gigs bei Dorffesten haben. Professionell, weil sie dafür bezahlt werden, öffentlich, weil da jeder hinkann. Wenn sie das noch über mehrere Jahre machen und auch durch mehrere Dörfer ziehen, wird es dann auch gleich überregional. Das ist ja wohl auch nicht ganz das, was Du willst (denke ich mir mal). Flossenträger --Flossenträger10:11, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Sie werden sogar von Künstlern erfüllt, die normalerweise als Alleinunterhalter bezeichnet werden. Es sind professionelle (oder zumindest semiprofessionelle) Künstler, die z.B. in einem Kirmeszelt die Tanzveranstaltung moderieren und einheizen sollen.--Meloe (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ne, bisher galt, dass die Künstler der Anlass zum jeweiligen Veranstaltungs-/Konzert-Besuch sein soll. Ein Engagement als Vor- oder Rahmenprogramm wurde dabei nicht akzeptiert. Das haben wir nicht fixiert, aber so wurde im Streitfall öfter entschieden. Wir haben die ein oder andere Vorband ohne nennenswerte Veröffentlichung unter dieser Argumentation gekickt und ebenso wurden Interpreten die durch die Lande ziehen und Mittelalterfeste bespielen unter der Argumentation abgelehnt. --Fraoch · 10:38, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Einverstanden, dann ergänze ich das, was ich weiter oben auch schon geschrieben habe, dass d) der Auftritt der eigentliche Grund der Veranstaltung bzw. Reise dorthin sein soll. Das schließt "Musikberieselungen" bei Dorffesten, Faschingsbällen, in Biergärten etc. aus (der Verkauf von Getränken etc. in der Veranstaltungslokalität wäre allerdings nicht grundsätzlich verboten). Auch Tanzveranstaltungen wären dann vom Tisch, weil es da ja in erster Linie ums Tanzen und erst in zweiter Linie um die Musik geht (aber von mir aus können wir das ja auch nochmal explizit erwähnen). Ebenso ausgeschlossen sind dann kleinere Auftritte, die mal eben so stattfinden, weil man halt gerade zufällig da ist (letztere sind allerdings in der Regel eh nicht professionell). --HH58 (Diskussion) 10:57, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Administrativ werden Auftritte nach dieser Definition aufgrund diesem RK oft nicht anerkannt, wie z.b. Headliner-Auftritte in expliziten Musikclubs (so z.B. bei Black Lotus (DJ). Ich sehe keinen Konsens, die RK aufzuweichen. --ɱ11:08, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ein DJ macht in der Regel aber keine Musik, er spielt sie nur ab und moderiert ggf.. Und Musikclubs bzw. Diskotheken fallen eh unter "Tanzveranstaltung", die ich ja auch schon ausgeschlossen habe. Die RK sollen auch nicht "aufgeweicht" werden, sondern nur präzisiert, damit wir uns solche Mega-Diskussionen in Zukunft sparen können. Im Gegenteil, momentan gibt es für Tourneeauftritte überhaupt keine Einschränkungen bezüglich der Auftrittsorte. An dieser Stelle würden die RK sogar moderat verschärft. --HH58 (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wie das mit dem Abspielen gemeint war, hat hier jede/r kapiert, daher muss ich darauf wohl nicht eingehen. Dass Techno auch Musik ist ... nun ja, das streite ich zumindest nicht ab. Die Frage ist, ob jemand, der einfach nur Platten auflegt, deshalb gleich Musiker ist. Von Produzenten ist in den RK glaube ich gar nicht die Rede. Wenn ein DJ ein Werk aber selbst komponiert und ggf. eigene Tonträger rausbringt, dann ist er unter Umständen nach den RK für Komponisten relevant. Oder bei sehr bekannten DJs natürlich allgemein aufgrund öffentlicher Wahrnehmung. --HH58 (Diskussion) 12:25, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Dass Techno DJs Musiker sind, wurde gerichtlich festgestellt und ist wissenschaftlich beschrieben: [5][6], [7] – deine TF dazu ist hier nicht maßgeblich. --ɱ12:34, 19. Sep. 2024 (CEST) PS: Im elektronischen Bereich ist der Begriff Musikproduzent umfassender zu verstehen, siehe Einleitung: am Ende veröffentlichen diese eigene Musik.Beantworten
DJs können Musiker sein, aber das eigentliche Auflegen von Platten alleine reicht dazu nicht aus. Entscheidend ist (aus einer deiner verlinkten Quellen), dass die Platten als Ausgangsmaterial zu eigenem Musizieren und zu neuer kreativer musikalischer Arbeit herangezogen werden. Nicht jeder DJ ist also Musiker (zumal auch nicht jeder DJ Techno-DJ ist). WENN ein DJ als Musiker zu betrachten ist, dann (und nur dann) gelten für ihn (oder sie) natürlich auch die Musiker-RK. Aber ich glaube, wir kommen vom Thema ab ... --HH58 (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Black Lotus ist Techno DJ. Verallgemeinerungen deinerseits sind daher Nebelkerzen, wenn ich mich die ganze Zeit auf Techno-DJs beziehe. Mein Argument ist, dass selbst Auftritten von als Musiker anerkannten Techno DJs nicht administrativ als relevant anerkannt werden, wenn sie international als Headliner in Techno-Clubs auftreten. Damit ist Froachs Argument mit administrativer Praxis widerlegt. --ɱ13:18, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Woher soll ich wissen, dass es sich bei Black Lotus um einen Techno-DJ handelt, wenn es keinen WP-Artikel über ihn/sie gibt ? :-) Selbst in der Löschdiskussion taucht das Wort "Techno" nur ein einziges Mal ganz versteckt auf. Du hättest halt in der LD mit den von dir oben verlinkten Quellen argumentieren müssen - zumindest einen Teil davon (wenn nicht sogar alle) gab es zum Zeitpunkt der LD ja schon. Vorschlag: Wir "weichen die RK auf", wie du das nennst, und dann gehst du mit deinen offizellen Urteilen in die LP und lässt den Black-Lotus-Artikel wieder herstellen, mit Verweis auf die neu formulierten RK und die offiziell festgestellte Gleichsetzung von Techno-DJs und anderen Musikern. Dann ist sowohl den Techno- als auch den Klassik-Freunden geholfen. --HH58 (Diskussion) 13:49, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hmmm ... Sehe mich jetzt nicht als widerlegt. Du interpretierst mein Argument anders als es gemeint war. Ich benannte die Lösch- und nicht die Behaltensgründe. Es ging um die Argumentation warum ein Engagement als Vor- oder Rahmenprogramm nicht akzeptiert wurde. Anlass war die Frage nach dem Ausschluss "rein funktionaler Gigs" (Alleinunterhalter, Mittelaltermarktauftritt, Dorfkapelle, kleine Coverband mit den besten Hits der 80er etc.). Und da läuft die Praxis wie von mir beschrieben ab. Sowas fliegt raus, weil das Publikum nicht für diesen Act dahingeht sondern für den gesamten Event.
Was das Beispiel angeht: Die überregionalen Auftritte allein sind und waren bisher ein sehr dünnes Relevanzkriterium. Da wurde und wird viel weggelöscht, insbesondere wenn es an anderen Indikatoren -wie z.B. Rezeption- fehlt. Und ja, gewiss Techno/Clubkultur hat dadurch gewiss einen schwierigen Stand. --Fraoch · 14:30, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
"Sowas" wo das Publikum "nicht für diesen Act dahingeht sondern für den gesamten Event" habe ich doch auch ausgeschlossen. In diesem Punkt deckt sich mein Vorschlag also mit der bisherigen Lösch-/Behaltenspraxis. --HH58 (Diskussion) 15:38, 19. Sep. 2024 (CEST)ýBeantworten
P.S.: Auftritte, die nur der musikalischen Untermalung dienen, können natürlich trotzdem relevant machen, wenn eine entsprechende überregionale öffentliche Wahrnehmung vorliegt (z.B. Auftritt im Deutschen Bundestag anlässlich der Feierstunde zum Volkstrauertag). Dieses konkrete Beispiel fällt dann aber sowieso schon wieder in die Kategorie in überregionalen Hörfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitgewirkt. --HH58 (Diskussion) 11:11, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu den RK:Bücher habe ich eine eher allgemeine Auslegungsfrage in der Idee zu ein paar möglichen Artikeln. Ich habe mich gefragt, was wir mit : zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor meinen.
Zum einen könnte das meinen, dass es einen ganzen Kommentar zu einem Buch geben muss, bspw. bei Annales (Tacitus) (Erich Koestermann: Tacitus / Annalen. Vier Bände, Heidelberg 1963–1968), oder ob es ausreicht, dass es eine Rezension in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gibt, bspw. im Rezensionsteil der Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte. Ich persönlich würde zwar von letzterem ausgehen, wollte da aber vor etwaiger Recherche sicher gehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:42, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor
Die Formulierung ist auf Belletristik zugeschnitten, aber die Rezension eines Buchs in einer einschlägigen Fachzeitschrift würde ich dort analog einsortieren. Kern ist hier mMn. der Rezensionscharakter, ansonsten würde die Unterscheidung von "wissenschaftlichen Sekundärquellen" entfallen. Letztlich ist es natürlich eine Einzelfallsprüfung und Nichterfüllung der RK bedeutet nicht zwingend Nichtrelevanz. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 15:54, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nach der Formulierung wäre eine wissenschaftliche Arbeit zum Werk zu fordern. Eine Rezension ist keine wissenschaftliche Sekundärquelle, egal wie man den Quellenbegriff hier auslegen will. Es geht m.E. dabei um Fälle wie eines der (Mach-)Werke zur Kolonialliteratur, heute eigentlich zu Recht vergessen, aber eben als Beispiel des Genres Kolonialliteratur mal wissenschaftlich aufbereitet. Rezensionen wären analog zu den literarischen Rezensionen zu bewerten, d.h. es müssten für automatische Relevanz zwei Rezensionen sein.--Meloe (Diskussion) 16:06, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Da die RK sich eindeutig nur auf Belletristik beziehen (oder nur darauf anwendbar ist), gehe ich immer davon aus, dass mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur meistens eine Analyse/Interpretation, so wie es in den Literaturwissenschaften üblich ist, gemeint ist.
Ich frage mich in der Hinsicht immer, was das absolute Minimum ist. Analog zu den Richtlinien für Webseiten gehe ich davon aus, dass eine pure Erwähnung des Titels nicht ausreicht. Muss das eine abgeschlossene Einheit (eigenes Kapitel, eigene Abhandlung) sein, die sich nur mit dem Werk exklusiv beschäftigt? Reicht es aus, wenn das Werk nur in ein paar Absätzen (eingebettet in einem größeren Themenkomplex) behandelt wird? Zum Glück musste ich mich bislang nicht mit dieser Frage beschäftigen, weil ich nach weiterer Suche immer ausführlichere Sekundärliteratur fand. --Bildungskind (Diskussion) 16:10, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist auslegungsbedürftig. Ein eigenes Werk als Sekundärliteratur zum Werk zu fordern ist wohl weit über´s Ziel hinausgeschossen, das muss ja irgendwie im Verhältnis bleiben. Eine Erwähnung, etwa in einer Fußnote oder einer listenhaften Aufzählung, ist eindeutig zu wenig. Mir selbst würde ein ordentlich geschriebener Absatz, der sich erkennbar mit dem Werk auseinandersetzt, wohl reichen. Ob man das formalisieren könnte? Wohl kaum. Dann müsste man zumindest ein eigenständiges Kapitel zum Werk fordern, was schon hart zu erfüllen wäre.--Meloe (Diskussion) 16:28, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber schon deutlich mehr als ein Absatz. Ein Absatz wäre mir z.B. zu wenig, wenn da einer alle möglichen Arbeiten zu einem bestimmten Thema durchgeackert hat und diese dann absatzweise abhandelt. Da braucht es dann schon mehr als einen einzelnen Absatz in einem einzelnen Werk. Im genannten Beispiel würde ich sagen, hat sich jemand schon einiges mehr mit dem Thema beschäftigt und das für wichtig genug befunden, gleich vier Seiten darüber zu schreiben. (makroskopischer Blick, habe kein einziges Wort davon gelesen) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯10:34, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Da steht für mich der Rezensionscharakter im Vordergrund, auch wenns ausführlich ist. Ich würde nicht sagen, dass jedes Buch, über das ein vergleichbarer Text geschrieben wurde, zwingend relevant wäre. --MaligneRange (Diskussion) 11:05, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Aber führt das nicht dazu, dass belletristische Bücher viel einfacher Relevanz bekommen als wissenschaftliche - denn zwei Rezensionen in Fachzeitschriften sind meines Erachtens viel schwieriger zu erhalten, als zwei in einem Feuilleton. Also wenn es jetzt so ist, dass hier eher davon ausgegangen wird, dass eine solche nicht eine wissenschaftliche Sekundärquelle ist, wie steht ihr dazu einen Passus zu ergänzen, dass eine wissenschaftliche (gerne auch ausführliche) Rezension in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift ausreicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:21, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wie auch schon angemerkt wurde: Wir haben leider keine Relevanzkriterien für Sachliteratur. Die bestehenden Kriterien sind für "literarische Werke" im engeren Sinne (Prosa, Lyrik, Dramatik) gedacht, wie es auch aus ihrer Entstehung hervorgeht, so dass sie, wenn es um die Frage nach Relevanz von Sach- oder Fachbüchern geht, höchstens hilfsweise/analog angewendet werden können. --Gestumblindi08:06, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt nicht wenige Fachzeitschriften, die eine regelmäßig erscheinende Rezensions-Kolumne haben. Ich würde nicht unterschreiben, dass eine Rezension dort schwieriger zu erhalten ist. Allerdings sind das, wenn es um Fachpublikationen geht, eben Fachzeitschriften, oft außerhalb der Fachzirkel völlig unbekannte mit sehr geringer Auflage, kein Vergleich zu einer Rezension im Literaturteil oder Feuilleton einer überregionalen Tages- oder Wochenzeitung. Eine Rezension in einer Fachzeitschrift ist zudem meist freundlicher im Ton als die Rezensenten im Feuilleton, die auch mal harsch verreißen können. Zwei Rezensionen in Fachzeitschriften, die das Fach des jeweiligen Fach- oder Sachbuchs abdecken, sollten aber allemal zur Relevanz ausreichen. Das können auch fachspezifische Publikumszeitschriften (Spektrum der Wissenschaft, Antike Welt etc.), für ihr jeweilges Fachgebiet, sein.--Meloe (Diskussion) 09:11, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hätte ich in der Sache nichts gegen. Eine Rezension kann Zufall oder Gefälligkeit sein, was zwei Rezensionen hat, sollte relevant sein. Ich halte aber solches Rumgefrickel mit immer neuen Details für nicht unbedingt zielführend. Die Regeln zerfasern durch immer neue Spezialfälle immer mehr. Besser wäre, den Passus in den RK generell mal anzufassen. Sowas wie hier könnten wir auch einfach per Regelauslegung, per Anwendung, festschreiben.--Meloe (Diskussion) 10:39, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin auch gegen ein solches "Gebastel". Sinnvoll wäre es, Relevanzkriterien für Sach- und Fachliteratur zu erarbeiten und einzuführen. Diese dann am besten komplett getrennt von den bestehenden RK für Schöne Literatur, da die Rahmenbedingungen doch recht anders sind. Gestumblindi07:40, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja, aber solches Erarbeiten führt am Ende eher nur zu einem MB, denn bei komplett neu konzipierten RK gibt es doch immer mal wieder Leute, die dann doch gegen einen Passus sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:42, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Bei RKs für Sach- und Fachliteratur geht es m.E. auch nur über ein allgemeines MB, denn betroffen sind ja alle Fachbereiche/Redaktionen in der WP und die haben vielleicht ganz unterschiedliche Vorstellungen, was Bücher in ihrem Bereich relevant macht, anders als bei RKs für Belletristik, bei der eben nur das WP:WikiProjekt Literatur betroffen ist.
Ein grundsätzliches Problem bei Sach-/Fachliteratur sehe ich immer darin, dass bei einer Beschreibung des Inhalts entweder die Sach-/Fachartikel zum Thema gedoppelt werden oder sogar ausführlich ausgebreitete Gegenentwürfe zum Konsens im Fachbereich eingestellt werden können (Beispiele wären etwa Bücher zu Verschwörungstheorien, Esoterik und alternativen Heilmethoden oder sonstige wissenschaftsferne Bücher, die sich ja oft durchaus gut verkaufen und dann "einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors" darstellen). Deswegen geht es aus meiner Sicht nicht nur darum, die Relevanz von belletristischen Werken 1:1 zu übertragen, sondern auch die inhaltliche Frage zu klären, in welchem Umfang Sach-/Fachbücher überhaupt für einen Artikel geeignet sind und was in ihnen eigentlich stehen soll (analog zu WP:Richtlinien Literarische Werke, die gemeinsam mit den RKs im Literaturbereich entstanden sind). --Magiers (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 23 Tagen89 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Ich möchte erneut den Perlentaucher als alleinseeligmachendes RK in Frage stellen. Gerade heute wurde ein LAE wegen "Perlentaucher-Eintrag" ausgeführt. Warum sollte dieser Eintrag im mittlerweile doch recht umfangreichen Perlentaucher Relevanz stiften? Eine besondere Beschränkung auf wichtige oder bedeutende Werke/Autoren ist nicht gegeben[8]. Dieser Eintrag bringt auch keinerlei Verweise auf Rezensionen, was bisher ja immer als Basis angegeben wurde, warum der Perlentaucher als RK taugt. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯15:02, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Prinzipiell stimme ich zu. Aber der angegebene, erste Link führt, wenn man weiterklickt, auf diese Seite, die dann eine Rezensionsnotiz der FAZ nennt. Der reine Buchklappentext, oder Verlagsvorstellung ist mMn zu wenig. Ich kenne die LD nicht, aber bei dieser speziellen Publikation werden nur Herausgeben genannt, kein Autor. Einen Herausgeber kann man nicht nach RK#Autoren betrachten. Noch so nebenbei.--ocd→ parlons 15:18, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann mich nicht erinnern, dass den in den letzten Jahren mal irgendwer inhaltlich verteidigt hätte. Er ist ggf. eine nützliche Suchhilfe für eine Rezension in einem Qualitätsmedium. Dafür haben wir bei den Autoren das Relevanzmerkmal "sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen)". Was nun eine Rezension in der FAZ, die im Perlentaucher aufgenommen wird, unterscheidet von einer Rezension in der FAZ ohne Perlentaucher-Eintrag, verstehe ich nicht so recht. Das steht da entweder noch aus Gründen der Nostalgie oder, weil einige Benutzer auch bei an sich belanglosen, mehr redaktionellen Änderungen eine Verschärfung wittern. Wenn der Perlentaucher-Eintrag mit einer Rezension hinterlegt ist, ändert sich gar nichts. Wenn das nicht der Fall wäre - warum sollte er dann zur Relevanz beitragen?--Meloe (Diskussion) 17:28, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke, wir kennen doch alle die Dynamik in Lösch-Diskussionen. Da ist "beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" ein Kriterium, über das seitenlang gestritten werden kann, der Perlentaucher-Eintrag halt nicht. Im konkreten Fall sehe ich das Problem, dass es nicht um eine Autorin geht, sondern um eine Herausgeberin, jedenfalls was das rezensierte Werk angeht. Ist sie dann trotzdem über Autoren-RKs relevant? Ich behaupte mal, an diese Konstellation hat niemand gedacht. Ob solche gelegentliche "False Positives" es wert sind, das Kriterium abzuschaffen (mit allen Auswirkungen auf mehr und längere unerquickliche LDs), muss man halt abwägen. Nach meiner persönlichen Meinung liegt das Problem bei den Autoren RKs nicht bei den irgendwie wahrgenommenen Autoren (und sei es über den Perlentaucher, und sei es über die Herausgeberschaft eines in der FAZ besprochenen Sammelwerks), sondern bei den nicht wahrgenommenen Autoren, die das Zahlenkriterium 2 oder 4 Veröffentlichungen erfüllen. --Magiers (Diskussion) 19:24, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Eben, was Qualitätsmedien sind ist schwammig. FAZ mag klar sein. Mit Sicherheit kommt aber irgendwann jemand mit einer Rezension im örtlichen Lokalblatt vom Wohnort des Autors. Das wird beim Perlentaucher nicht passieren.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.20:53, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde es gar nicht gut, den Perlentaucher zu streichen. Ähnlich wie Magiers denke ich, dass es sehr gut ist, auch konkrete Orientierungspunkte in den RKs zu haben, statt in jeder LD erneut über die Auslegung der RKs streiten zu müssen. Die speziellen RK sind ja eigentlich gerade auch dazu da, solche immer wiederkehrenden Streitigkeiten zu vermeiden. -- Chaddy · D21:08, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube auch, dass es uns Ressourcen einspart, wenn wir mal ein paar nicht gewollte Einträge so relevant kriegen, als dass wir jetzt jeden Tag drei LD mehr haben, wo 20.000 Bytes geschrieben wird. Und das ist ja eines der Gründe für die RK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:11, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
<quetsch>Ob wir drei Artikel mehr oder weniger haben ist nicht das Problem. Das Problem sehen ich eher dass wir dann drei weitere ungepflegte Anlagen iim ANR herumgammeln haben, weil sich für, mit Verlaub, so belanglose Artikel auch keiner interessiert (und wartet). Die Anzahl der Artikel oder der Speicherplatz sind definitiv nicht das Problem. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯08:05, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das hat aber nichts mit der Relevanz zu tun. Auch für hochrelevante Artikel interessiert sich häufig kaum jemand und die vergammeln dann vor sich hin. Scheinbar nicht so übermäßig relevante Artikel können wiederum aber oft durchaus sehr gut gepflegt sein. -- Chaddy · D23:37, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Gut, das ist ein Argument. Tatsächlich scheint es so zu sein, dass im Perlentaucher wirklich nur große Qualitätsmedien zu Einträgen führen… --Kurator71 (D) 22:18, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Genau das ist das Problem dabei. Was ist denn an der Formulierung "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" missverständlich? Wer kann die so "auslegen", dass damit kleine, unbedeutende Regionalzeitungen gemeint sein sollen? Höchstens aus nackter Verzweiflung, um irgendwie die eigentlich fällige Löschung des neuesten Werbeartikels abzuwenden. Wenn mit Perlentaucher-Eintrag eine Rezension in einer renommierten überregionale Zeitung gemeint sein sollte, ist das schlicht redundant, und solche Redundanzen sind in Regeln immer schlecht. Ggf. könnte beim Relevanzmerkmal Rezensionen ja dann auf den Perlentaucher hingewiesen werden. Eine eigenständige Bedeutung des Perlentauchers, abseits dieser Hinweisfunktion auf Rezensionen, ist klar abzulehnen. Das war unter Umständen noch zu rechtfertigen, als das damals reingeschrieben wurde. Heute hat der Perlentaucher weder Renommee noch Reichweite genug, um eigenständiges Relevanzmerkmal zu sein. Nochmal die Frage oben: Sieht diesen Punkt jemand inhaltlich anders?--Meloe (Diskussion) 07:59, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Also statt "Eintrag im Perlentaucher" etwas in der Art "Rezensionen wie sie typischerweise im Perlentaucher zu finden sind"? (noch etwas ungeschliffen die Formulierung, ich weiß) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯08:03, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Was soll sich seit diesen Diskussionen neues getan haben, was rechtfertigt, sie erneut aufzurollen? Lutheraner behauptet, der Perlentaucher werde beliebiger, führt dafür aber keine Beweise an. Auf dieser Grundlage ist keine fruchtbare Diskussion zu führen. --Kompetenter (Diskussion) 15:48, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Auch an dich geht die mehrfach gestellte Frage: Siehst du eine eigenständige Relevanz eines Perlentaucher-Eintrags, außer als Suchhilfe für relevanzstiftende Rezensionen? Wenn ja, welche? Wenn nein, was spricht dann für den Perlentaucher als eigenständiges Relevanzmerkmal? Bitte die Argumente offenlegen anstatt nur allgemein darauf zu verweisen, sie würden irgendwo anders stehen.--Meloe (Diskussion) 16:24, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
(2BK)Man kann das Nichtvorhandensein, von egal was, nicht beweisen. Was sagt denn ein Klappentext, oder eine Buchbeschreibung eines Verlags aus? Nichts! Das ist Werbung. Die Rezensionsnotizen, auf die der Perlentaucher hingegen verweist, zeigen, dass das jeweilige Thema im Kulturbetrieb wahrgenommen werden. Das ist was und dafür, für das schnelle Auffinden, ist der Perlentaucher gut.--ocd→ parlons 16:43, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich lehne ja auch nicht die Benutzung des Perlentauchers ab - er ist nach wie vor gut um Rezensi0ooen zu finden. Problematisch ist nur, dass bisher eine Automatismus besteht, dass schon die Erwähnung im Perlentaucher selbst Relevanz erzeugt. --Lutheraner (Diskussion) 16:46, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das schnelle Auffinden hat doch bisher niemand in Frage gestellt. Ich selbst habe den Vorschlag gemacht, den Perlentaucher bei den Rezensionen zu erwähnen, wo er m.E. hingehört. Aber wenn ich eine relevanzstiftende Rezension schneller finde, ist es immer noch die Rezension, die die Relevanz stiftet, nicht die Findehilfe. Und falls es einen Perlentaucher-Eintrag ohne eine relevanzstiftende Rezension dahinter geben sollte, sollte der auch keine Relevanz stiften. Oder doch? Es ist doch kein Argument, wir müssten das behalten, weil es nunmal drinsteht.--Meloe (Diskussion) 16:50, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Auch die Rezensionsnotiz sollte nicht reichen - die Rezension in Leitmedien, die man über den Perlentaucher auffindet, die kann Relevanz stiften. Der Perlentaucher sollte das sein, was er auch in anderen Zusammenhängen ist: ein Hilfsmittel. --Lutheraner (Diskussion) 17:07, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
In der Regel dürften sie Relevanz stiften, es gibt aber seltene Fälle in denen leider auch in den Leitmedien eindeutig Gefälligkeitsrezensionen zu finden sind. Glücklicherweise sind das Ausnahmen. --Lutheraner (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Perlentaucher schreibt ([9]): "Seit 1999 berichten wir täglich ab 14 Uhr in der Bücherschau des Tages über die Buchkritiken der großen deutschen Zeitungen, die wir in kleinen Notizen resümieren - und durchaus auch kommentieren. Wir lesen die Kritiken der FAZ und FASZ, der FR, der NZZ, der SZ, der taz und der Zeit. Seit Juni 2014 werten wir Samstags auch die Literarische Welt aus. Seit 2018 auch die Buchkritiken von Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur." Ohne den Umweg Perlentaucher übersetzen sich die RK also so: Kritiken in FAZ, FR, NZZ, SZ, taz, Zeit, Welt und Deutschlandfunk machen relevant. Im ersten Schritt könnte man also - ohne jede Änderung im Anforderungsniveau - das in den RK direkt so formulieren und hätte mehr Klarheit, worum es eigentlich geht. Im zweiten Schritt drängt sich dann natürlich die Frage auf, ob das nicht ohnehin durch den vorhandenen RK-Punkt "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" erfasst und damit schlicht überflüssig ist. So oder so ist der Perlentaucher-Absatz nicht logisch, weil ein Eintrag dort in sich eben keine "besondere Bedeutung oder Bekanntheit" belegt - der Beleg sind die Rezensionen. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ok, damit erklärst Du mir also, dass eine Rezension in den acht Medien, die der Perlentaucher zu lesen beliebt, relevant macht - eine in z. B. der New York Times oder Le Monde aber nicht? --Rudolph Buch (Diskussion) 21:41, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Dort wurde der Begriff Qualitäts- und nicht Leitmedien verwendet. Privatmeinungen sind jedem unbenommen, aber es ist nicht zu leugnen, dass die FAZ einen starken Einfluss auf die öffentliche Meinung hat. --Kompetenter (Diskussion) 22:06, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht sicher, ob Marcus dabei wirklich das Feuilleton im Blick hat, um das es ja hier geht. Die FAZ hatte immmer schon das Konzept, zwei Leserschaften anzusprechen: Eine, die die Zeitung wegen der Politik- und Wirtschaftsteile liest, und eine, die sie nur wegen des Feuilletons liest. (Wie Alfred Biolek mal sagte: Der Rest kommt gleich zum Altpapier.) Natürlich gibt es auch eine gewisse Schnittmenge.
Grundsätzlich zum Perlentaucher:
Es ging immer nur um einen Eintrag mit mindestens einer Rezensionsnotiz; das ist hier schon hundertmal klargestellt worden. Als das Kriterium eingeführt wurde, gab es nur diese Einträge und nicht solche, die nur den Klappentext wiedergeben.
Es ist richtig, dass das Kriterium im Grunde durch "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" abgedeckt ist, aber es erspart eben für bestimmte Fälle die Diskussion darüber, was nach der subjektiven Meinung dieses oder jenes Benutzers nun eine renommierte Zeitung ist. Es geht doch bei den RK vor allem um zweierlei: Einmal sollen sie Relevanzeinschätzungen – für Artikelautoren und zur Entscheidung von Löschdiskussionen – vereinfachen und dadurch Zeit sparen und Nerven schonen, zum anderen sollen sie für diese Einschätzungen möglichst weitgehend auf externe Instanzen statt auf unseren eigenen POV zurückgreifen. (So etwa auf Berufungskommissionen an Hochschulen, Fußballtrainer bei Aufstellungen etc.) Und da die RK keine Ausschlusskriterien sind, können selbstverständlich sowohl Rezensionen anderer deutschsprachiger Medien wie vor allem auch anderssprachiger Medien berücksichtigt werden, nur muss dann eben der Einzelfall beurteilt werden, was bei New York Times oder Le Monde nicht schwerfallen sollte. So wird das auch seit jeher gehandhabt. Der Perlentaucher ist lediglich ein äußerst nützliches Hilfsmittel für bestimmte Fälle, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Eine "Rezension in der FAZ ohne Perlentaucher-Eintrag" kann es eigentlich nur in drei Fällen geben: a) Der Perlentaucher hat etwas übersehen. Vor Fehlern sind natürlich auch die nicht völlig gefeit. b) Der Text ist zu kurz, um vom Perlentaucher als Rezension eingeschätzt zu werden. Da zeigt sich auch ein Vorteil dieses Kriteriums. Es reicht eben nicht notwendigerweise, dass irgendwas darüber in der FAZ stand; es sollte schon eine Rezension gewesen sein. c) Die Rezension stammt aus der Vor-Perlentaucher-Zeit. Dafür lassen sich dann aber in der Regel die "anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk(e)" wie z. B. das KLG heranziehen, bis Ende der 1970er Jahre für damalige deutschsprachige Gegenwartsautoren etwa auch der "Lennartz" (Deutsche Schriftsteller der Gegenwart), der auch vor allem Rezensionen ausgewertet hat. Das Perlentaucher-Kriterium ist vor allem eingeführt worden, um die Lücke beim Aktuellen zu schließen, die bei den "klassischen" Nachschlagewerken notwendigerweise bleibt. --Amberg (Diskussion) 23:12, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Zu 1.: Ist irgendjemandem ein Perlentaucher-Eintrag ohne Rezensionsnotiz bekannt? Die Behauptung von Flossenträger, der von ihm verlinkte Eintrag zu Michaela Nowotnick enthalte keine, basiert offensichtlich auf einem Irrtum. Einträge werden aufgrund von Rezensionen angelegt.
Zu 2.: Welche Funktion der Passus „Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen“ in den gegenwärtigen Autoren-RK hat, habe ich bereits erläutert. Nein, er deckt dieses Kriterium nicht „im Grunde“ ab.
Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen unter dem Vorbehalt, dass ich das Gewohnheitsrecht rund um die Handhabe des Perlentaucher-Kriteriums – insbesondere den Umgang mit fremdsprachigen Rezensionen – nicht „seit jeher“ kenne, an. Dieses sollte m. E. in die RK übernommen werden, um abweichende, jedoch evtl. im Rahmen des Spielraums liegende Admin-Entscheidungen zu vermeiden. --Kompetenter (Diskussion) 00:25, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Zu 1.: Es ist bei vergangenen RK-Diskussionen auf solche Beispiele hingewiesen worden. Ich hab im Moment nicht den Nerv, das zu recherchieren.
Zu 2.: Ja, Du hast recht. Das ist lediglich einer der Unterpunkte zu dem Kriterium der Bücherzahl, die besagen, wann Bücher mitgezählt werden können, wenn sie nicht in "regulären" Verlagen erschienen sind. Da hatte ich nicht genau genug hingeschaut, sorry. --Amberg (Diskussion) 00:48, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Bei der NZZ ist es übrigens genau gleich wie bei der FAZ. Auch bei dieser Zeitung ist das Feuilleton auch bei einer Leserschaft sehr geschätzt, die mit der politischen Ausrichtung der Zeitung gar nichts am Hut hat. Gestumblindi16:51, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Damit hätten wir ja schon ein Ergebnis: Der Perlentaucher-Eintrag ist eine abgekürzte Notation für die dort dargestellten Rezensionen in den Feuilletons überregionler Zeitungen. Eigentlich relevanzstiftend sind diese Rezensionen, aber der Perlentaucher erleichtert die Prüfung und die Argumentation. Ob es Perlentaucher-Einträge ohne eine solche Rezension überhaupt gibt, ist unklar. Wir können aber festhalten: Wenn es welche gäbe, wären diese für die Relevanz nicht von Belang.--Meloe (Diskussion) 10:22, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Eigentlich relevanzstiftend sind diese Rezensionen, aber der Perlentaucher erleichtert die Prüfung und die Argumentation - so habe ich es eigentlich schon immer gesehen. Gestumblindi11:57, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die LDen sprechen aber eine andere Sprache: "LAE, Perlentaucher-Eintrag". So etwas kommt immer wieder vor und war dann auch der Anlass dafür hier die Disk noch mal aufzumachen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯13:34, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Deshalb wäre ich auch dafür, das zu konkretisieren. Es gibt genau diese LDen, in denen tatsächlich lediglich der Klappentext im Perlentaucher war. Dann immer wieder auf die hiesige Disk verweisen zu müssen ist schon mühsam.--ocd→ parlons 13:39, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann mich nur an LD erinnern, in denen fälschlich behauptet wurde, dass der Eintrag nur einen Klappentext enthalte. Noch einmal: Bitte Beispiele liefern, sonst kann dieses Argument nicht gelten. --Kompetenter (Diskussion) 15:45, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Ich werde nicht die LDs der letzten 10 Jahre danach durchforsten, um dir etwas zu beweisen. Wenn es kein Problem darstellt, weil es deiner Meinung nach nicht so sei, kann es doch hineingeschrieben werden, weil du ja dann nichts verlierst. Lässt du dich freiwillig sperren, wenn es doch dazu kommt?--ocd→ parlons 16:55, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich garantiere ich nicht für den gesamten Bestand an Perlentaucher-Einträgen, da ich kein Teil seiner Redaktion bin. Dennoch liegt die Pflicht, deine Behauptung zu beweisen, bei dir. Bei solchen Angriffen solltest du lieber aufpassen, dass du dir selbst keine Sperre einfängst. --Kompetenter (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die viel spannendere Frage ist ja, warum so jemand alleine deswegen relevant sein sollte. Da steht einfach nur der Klappentext. Ich würde in den RK ergänzen: relevant auf Grund von Rezensionsnotiz und/oder biographischem Eintrag im Perlentaucher. --Kurator71 (D) 17:36, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Der Meinung, dass Beuster alleine wegen seines Perlentaucher-Eintrags relevant sein sollte, bin ich auch nicht. Der Ergänzung würde ich zustimmen, allerdings sollte noch Erwähnung finden, dass sämtliche Rezensionen in Leitmedien beliebiger Sprache relevanzstiftend sind. --Kompetenter (Diskussion) 17:42, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Problem hierbei stellt dar, dass es keine einheitliche Definition eines Leitmediums gibt. Zur Abkürzung eines Teils der Diskussionen könnte eine Positivliste angelegt werden. --Kompetenter (Diskussion) 17:49, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
hatte ich auch überlegt, funktioniert aber nur für DACH, vielleicht sollte man einfach schreiben [...] in Leitmedien wie FAZ, Süddeutsche, NZZ und Der Standard. --Kurator71 (D) 18:08, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, natürlich kann man machen. Weil du sonst eine endlose Liste schreiben musst, für jedes Land extra... Kann man natürlich machen, wenn man aber die Leitmedien in DACH nennt, reicht das IMHO, ich hab aber natürlich auch nichts gegen eine komplette Positivliste, wenn das jemand machen will. --Kurator71 (D) 18:54, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass das mal inhaltlich strittig war. Ggf. reicht doch "überregional". Die bis jetzt genannten deutschen Medien sind doch schon fast alle genannt (das Handelsblatt fehlt noch, aus naheliegenden Gründen). Hinzu käme die Wochenzeitung Zeit. Ich bin nicht begeistert von dieser Art Auflistung im Detail, sie führt schlicht in die falsche Richtung. Rezension im Feuilleton einer überregionalen Zeitung, so wie in Deutschland im Perlentaucher gesammelt ... Reicht das nicht?--Meloe (Diskussion) 07:49, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
gerade auf der LP gesehen, der Perlentaucher ist offenbar immer und ohne jede Ausnahme relevanzstiftend: [[11]]. Offenbar unter bewusster Missachtung der Disk hier. Gibt es denn noch Einsprüche zu der Version oben, das der PT nicht alleine, sondern nur die darin verlinkten Rezensionen Relevanz suchen? Sonst würde ich das umseitig ändern. Den Textvorschlag kopiere ich aber vorher noch mal, geht aber nicht so gut mit dem Handy. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯16:45, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist uralt. Und meine Zustimmung zu der aktuellen Fassung ging nur mit Bauchgrimmen uns auch nur, wegen der Versicherung die alleine Erwähnung würde nicht reichen sondern es bräuchte die Rezension - der PT wäre sozusagen nur der Sammelpunk. Insofern, sage ich mal Einspruch und versperre einen Konsens zur Änderung. Wobei in dem Fall die Rezension ja vorhanden ist - ich halte das immer noch eher für zu lasch. Aber das ist ein hoffnungsloser Fall im Sinne der Verschärfung. Dann ist eben schon geholfen, wenn es bleibt wie es ist.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich17:17, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Deshalb als Nachfrage: Bist du der Ansicht, eine Erwähnung im Perlentaucher wäre auch dann relevanzstiftend, wenn sie nicht auf eine Rezension im Feuilleton der "Qualitätspresse" hinweist? Wäre mir wichtig, da sich bisher kein Benutzer dann dafür ausgesprochen hat. Wenn nicht, wäre es ja keine Verschärfung, sondern nur eine Präzisierung dessen, was ohnehin schon immer damit gemeint war.--Meloe (Diskussion) 18:42, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die umseitige Formulierung ist ein/das Problem. Da werden Dinge gleich gesetzt, die nicht gleich sind. Für einen biographischen Eintrag (geht ja um Autoren) in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) braucht es wesentlich mehr als für einen biographischen Eintrag auf Perlentaucher. Für letzteres reicht eine Rezension. Dann wird auch ein Autoreneintrag quasi als Register angelegt und mit den Angaben des Verlags befüllt. Könnte man Perlentaucher als Beleg für biographische Angaben in einem WP-Artikel verwenden? Wohl kaum. Es wäre nur eine Verschleierung der eigentlichen Quelle, nämlich den Verlagsangaben. Aktualisiert werden diese Angaben auch nicht, sodass etwa die Angaben zu Timothy Snyder auf dem Stand des ersten Eintrags 2009 sind.[12] Deshalb ist die hier diskutierte Autorenbiographie auch denkbar knapp und würde nur einen Stub ergeben. Dass dadurch dann auch noch Herausgeber erfasst werden, macht es noch ungleichgewichtiger. Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, Perlentaucher als biographisches Lexikon anzusehen, ist mir schleierhaft. Das ist es explizit nicht. Es entsteht auch eine Unwucht, da erfahrungsgemäß WP-Administratoren selbst bei Aufnahme in eine anerkannte Biographiensammlung keine automatische Relevanz erkennen und auf weiterer Auswahl bestehen. Was nicht als biographischer Beleg taugt, sollte auch keine biographische Relevanz stiften können. Anders gesagt, es geht um die Rezeption durch Rezensionen und das sollten die RK auch abbilden. --Assayer (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Darüber hatten wir vor langer Zeit mal beim Frankfurter Stammtisch gesprochen, als ich da noch teilnahm. Artmax † erklärte mir damals, der Perlentaucher sei ursprünglich ins Spiel gekommen, weil es in der Anfangszeit redaktionelle und werbliche Einträge für Autoren und Werke gab. Nur die redaktionellen Einträge sollten relevanzstiftend sein, die anderen nicht. Mich hatte das überrascht, denn ich kenne den Perlentaucher aus der Zeit 2010 ff. auch nur als einen Digest für Rezensionen und Debatten in den Feuilletons und konnte die Unterscheidung nicht so recht nachvollziehen. In der Praxis war ein Perlentaucher-Eintrag dann eigentlich immer relevanzstiftend, weil man daraus ersehen kann, dass es eine überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk gab. Und insoweit wäre es dann doch gehupft wie gesprungen – und freilich auch eine erhebliche Erleichterung für die Entscheidung der Relevanzfrage, wenn man sich weiterhin auf den Perlentaucher (und zwar die Autoren- und Werk-Einträge, nicht nur die Pressseschauen) stützt. Ein Problem sehe ich dabei nicht wirklich. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:19, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das wird hier benutzt als Index für Rezensionen, schon klar. Da muss man nicht selbst die Leitmedien durchforsten, sondern ruft kurz Perlentaucher auf. Trotzdem halte ich es für ein grundsätzliches Problem, Perlentaucher zu einer vergleichbar renommierten Quelle wie das Deutsche Literatur-Lexikon zu erklären. Das sind doch Äpfel und Birnen. Aber mal abgesehen von der Frage, ob damit der Tagespresse nicht ungebührlich viel Gewicht gegenüber den Fachjournalen gegeben wird, führt das in diesem Fall dazu, dass ein Perlentauchereintrag Relevanz als Autorin für eine Herausgeberin stiften soll, die in der dazugehörigen Rezension der FAZ gar nicht erwähnt wird. Das ist doch keine „überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk“. Die Autoren, die in der Rezension tatsächlich besprochen werden, erlangen übrigens keine automatische Relevanz. Weil sie keinen Perlentaucher-Eintrag haben. Und es sind ja nur Aufsätze. Paradox. Das würde man vermeiden, wenn man Perlentaucher nicht als biographisches Nachschlagewerk oder Lexikon betrachten würde, sondern eben als Index für Rezensionen und also präzisieren würde, dass damit Rezeption in renommierten überregionalen Zeitungen nachgewiesen werden kann. Für die Prä-Perlentaucher-Zeit heißt das ja auch, dass man Rezensionen (Plural) nachweisen muss, wo in der Perlentaucher-Zeit eine schon reicht. --Assayer (Diskussion) 17:25, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ist die Gegenwartsliteratur, die noch nicht in einem anderen Lexikon aufgenommen wurde, relevant als Autor oder nur kraft medialer Präsenz, weil soviel darüber in den Feuilletons gestanden hat? Der Perlentaucher ist so zuverlässig und akribisch bei der Dokumentation, dass es weiterhin gerechtfertigt erscheint, ihn als Maßstab zu wählen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Um Gegenwartsliteratur geht es hier nicht. Und Perlentaucher ist kein Lexikon. Bitte zur Sache argumentieren. Da geht es um Fälle, wo eben nicht viel in den Feuilletons gestanden hat. „Dokumentation“ ist was anderes als die „überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk“ selbst. Man könnte durchaus formulieren, dass die besondere öffentliche Wahrnehmung, etwa Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen, die durch Perlentaucher ausgewertet werden, relevant macht. Aber es sich lediglich ersparen zu wollen, diese Wahrnehmung recherchieren, dafür ist die Perlentaucher-Dokumentation, insbesondere die Autoreneinträge, zu automatisiert und zu wenig eigenständig, will sagen, zu wemig redaktionell betreut. Nebenbei, Gegenwartsliteratur außerhalb der traditionellen Buch-Produktion fliegt ungeachtet ihrer medialen Präsenz unter dem Perlentaucher-Radar. So gibt es dort keinen Autoreneintrag zu Lütfiye Güzel, was mit ihrer Veröffentlichungsform zu tun hat, aber nicht mit ihrer Relevanz. --Assayer (Diskussion) 20:25, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es tut mir leid, aber der Perlentaucher ist in einer sehr aufwändigen Weise intellektuell erschlossen. Ich kann das beurteilen, weil ich selbst Erfahrung in der Sacherschließung habe. Das ist nicht automatisiert und keinesfalls trivial, sondern hochwertig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:45, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Nur weil es ggf. Autoren gibt, die dort keinen Autoreneintrag haben, sollen die relevanten, die über Auswertungen relevanter Medien berechtigt dort einen Artikel haben nicht relevant sein? --Gelli63 (Diskussion) 21:33, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was ich gar nicht leiden kann, sind solche rhetorischen Tricks: Ich schrieb von den Autoreneinträgen, die wortwörtlich von den Verlagsangaben übernommen sind und offensichtlich nicht aktualisiert werden. Der Eintrag ist Bestandteil der RK. Dagegen die Sacherschließung der Rezensionen zu setzen, ist unredlich. Damit wird meine Aussage umgedeutet, um sie widerlegen zu können. Es ist ebenso unredlich, mir Aussagen unterzuschieben, die ich nicht getroffen habe, auch wenn man sie in vermeintlich unschuldige Frageform kleidet.
Die jetzige Situation hat zur Folge, dass HerausgeberInnen durch Rezensionserschließung für medial präsent und damit relevant erklärt werden, die in jenen Rezensionen überhaupt nicht vorkommen. Es werden Autoren für relevant erklärt, von denen Perlentaucher keine Autorenbiographie anbieten kann. Es werden Autoren für relevant erklärt, von denen nur ein Autoreneintrag bei Perlentaucher vorliegt, von deren Werken aber keine Rezensionen erschlossen wurden/vorliegen. Das ist doch eine schöne Hintertür, um über die Relevanzhürde zu springen. --Assayer (Diskussion) 02:01, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe die Beiträge seit meinem letzten Beitrag nur überflogen, insofern mögen mir Details entgangen sein, aber mir ist nicht ganz klar, worüber derzeit gestritten wird. Ich möchte als ein damals Beteiligter nochmals darauf hinweisen, wie nach meiner Erinnerung, das Perlentaucher-Kriterium in etwa zustande gekommen ist und was damit bezweckt wird. Es handelt sich dabei um einen Unterpunkt des Kriteriums für Autoren; insofern ist mir nicht klar, wieso jetzt mit Herausgebern argumentiert wird. Bei den Autoren haben wir u. a. das quantitative Kriterium: Wer zwei Bücher in regulären Verlagen veröffentlicht hat, gilt als relevant. (Das galt zunächst grundsätzlich; im Zuge der damaligen Diskussionen wurde dann auch die Aufspaltung vorgenommen, zwei Bücher bei Belletristik, vier bei Sachbüchern.) Wenn dieses Kriterium erfüllt ist, müssen gar keine Rezensionen nachgewiesen werden. Unbestreitbar ist aber, dass auch bereits ein Buch (oder bei Sachbüchern weniger als vier) einen Autor relevant machen kann. Das kann z. B. über Einträge in anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerken geschehen. Was aber ist mit Autoren, die mit einem Buch Aufmerksamkeit etwa in Form von Rezensionen in renommierten Medien erlangt haben, aber noch nicht in solchen Nachschlagewerken berücksichtigt sind? Hier wurde der Perlentaucher aufgrund seiner Aktualität ins Spiel gebracht. Wie gesagt, damals bekam, jedenfalls nach Wahrnehmung der hier Beteiligten, ein Autor/eine Autorin dort nur einen Eintrag, wenn mindestens eine Rezensionsnotiz vorlag, das Buch also in mindestens einem der dort berücksichtigten, als renommiert geltenden Medien – das waren damals nur Zeitungen, mittlerweile wird, wenn ich es richtig sehe, auch der DLF berücksichtigt – rezensiert worden war. Das hatte nicht zuletzt den pragmatischen Aspekt, dass der Perlentaucher uns die Arbeit abnimmt, diese Medien zu durchforsten. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht sinnvoll wäre, für die inhaltliche Gestaltung des Artikels dann die Rezensionen selbst zu berücksichtigen. Später wurde darauf hingewiesen, dass es mittlerweile auch Einträge ohne Rezensionsnotiz gibt. Soweit ich es wahrgenommen habe, bestand immer Einigkeit, dass das nicht mit dem Kriterium gemeint ist. Eine entsprechende klarstellende Präzisierung des Kriteriums würde ich mittlerweile begrüßen.
Das Kriterium, so wie es gemeint war, finde ich nach wie vor sinnvoll und vor allem gut praktikabel. Eine Autorenbiographie muss der Perlentaucher nicht anbieten, um als Relevanzkriterium zu dienen. Und als Einschlusskriterium – eines von mehreren – muss er selbstverständlich auch nicht alles Relevante abdecken. Dass "Gegenwartsliteratur außerhalb der traditionellen Buch-Produktion" unter deren Radar fliegt, ist kein Argument gegen das Kriterium. Die wird ja z. B. von dem quantitativen Monografien-Kriterium auch nicht erfasst. (Lüftiye Güzel erfüllt dafür das Relevanzkriterium "einen renommierten Literaturpreis gewonnen".) Und zu wenig redaktionell betreut ist der Perlentaucher jedenfalls bei den Rezensionsnotizen keineswegs. --Amberg (Diskussion) 06:08, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin zu faul es rauszusuchen. Letztens wurde eine Herausgeberin, wegen ihrer Herausgeberschaft, mit dem "Perlentaucherargument" in der LP wiederhergestellt. Es kommt nicht darauf an, wie der Sinn, bei Erschaffung des Kriteriums stand, sondern wie die tatsächliche Auslegung in der Praxis gelebt wird. Nur auf den Perlentaucher zu verweisen, egal was dort dann vorzufinden ist, ist einfach zu kurz gegriffen. Es muss klar formuliert werden, was vom Perlentauchereintrag erwartet wird, nämlich Rezensionsnotizen. Kein Klappentext, kein Text des Verlages, keine Nennung im Rahmen anderer Einträge, keine Kurzviata; und vor allem nur und ausschließlich für Autoren des jeweiligen Buchtitels.--ocd→ parlons 08:20, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Alle Beiträge gehen doch in dieselbe Richtung. Der Perlentaucher steht da als Relevanzmerkmal, weil er ein bequemer, vorsortierter Weg auf eine Rezensionsnotiz ist (eine solche Rezension im Feuilleton der "Quslitätspresse" sollte m.E. auch dann Relevanz erzeugen, wenn der Perlentaucher sie mal übersehen hätte). Die Rezensions-Notiz, also die Kurzfassung im Perlentaucher, ist selbst und für sich betrachtet zu wenig. Was der Perlentaucher ggf. sonst, als eigenes Angebot, dem noch hinzufügt, ist für die Relevanzfrage unerheblich. Was spricht also jetzt noch dagegen, dass im umseitigen Text auch so hinzuschreiben? Gibt es dazu abweichende Meinungen? Gibt es in der Sache abweichende Interpretationen dessen, was damit gemeint ist?--Meloe (Diskussion) 08:45, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich würde noch unterstreichen, Perlentaucher ist keine einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) vergleichbar renommierte Quelle. Eben wegen ihres langen Vorlaufs sollte man Nachschlagewerke von „Aufmerksamkeit etwa in Form von Rezensionen in renommierten Medien“ trennen, also einen eigenen Punkt daraus machen. --Assayer (Diskussion) 11:18, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Der Perlentaucher wählt auch aus. Wenn du mal eine Pressedatenbank durchsuchst, wirst du bemerken, dass ganz viel vom Perlentaucher weggelassen wird. Andererseits transportiert der Perlentaucher aber auch viele ausländische Presse und auch in- und ausländische Online-Magazine, die hier kaum oder sogar nie zitiert werden. Fazit: Wir stützen uns zwar auf den Perlentaucher, aber wir schöpfen ihn gar nicht vollständig aus. Und der Perlentaucher verarbeitet freilich Quellen, die für die Literaturwissenschaft sehr relevant sind, und er tut es in einer Weise, die kein Fachlexikon/-handbuch noch Feuilleton leistet. Deshalb ist es nicht angemessen, ihn nicht als renommierte Quelle zu bezeichnen. Deshalb mein Einwurf. Sooo schlecht war der damalige Ansatz, den Perlentaucher in die RK hineinzunehmen, also nicht, und er hat sein Niveau gehalten und auch auf die Veränderungen bei der Kulturberichterstattung angemessen reagiert im Laufe der Zeit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:47, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
"Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen" heißt doch, dass die Person dort min. einen kurzen Personeneintrag hat. Nur Erwähnung bei PT in einem Nebensatz reicht nicht. Dann sind dort auch neben dem Klapptext immer die Zusammenfassungen von Rezessionen aufgeführt. --Gelli63 (Diskussion) 15:27, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Beispiel, wo der Perlentaucher ausgewählt hat, ist übrigens die französische Schriftstellerin Emma Becker. Zu ihr gibt es weder einen Personeneintrag noch eine Erwähnung in der Presseschau; nur im Medienticker vom 14. Oktober 2020 wurde sie knapp genannt, und man kann nicht sagen, dass es über sie zu wenig in der Presse zu lesen gegeben hätte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:10, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Community,
Ich wollte anregen das die Punkte Relevanz bei Musikern/Künstlern überdacht werden sollte.
Diverse Subkulturen und Protagonisten von weltweiter Relevanz finden auf Wikipedia nicht statt, wäre es nicht angebracht wenn bspw bei Köchen auf TV Auftritte verwiesen wird, dann auch bei Künstlern aus Subkulturen auch Aufrufe bei YouTube einzubeziehen?
Battle Rap findet nur Live und auf Streamingdiensten statt, hat dort aber Milliarden Aufrufe.
Amerikanische Battle Rapper (Hollow da Don) dürfen auf Wikipedia stattfinden, aber deutsche bisher nicht bzw werden mit Verweis auf irrelevanz gelöscht...
Kann mir da jemand helfen das zu verstehen?
LG
--SSynic --SSynic (Diskussion) 13:06, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, so lange Battlerap in Deutschland ein Nischendasein führt und nur live und bei YouTube stattfindet, können wir da kein Kriterium draus stricken. Aber es stimmt auch nicht, das wir keine deutschen Battlerapper hier haben, sie sind nur eben nicht als Battlerapper relevant, sondern wegen ihrem Erfolg, zum Beispiel Finch, MC Bomber, Karate Andi oder Rap-am-Mittwoch-Gesicht Ben Salomo. Aber selbst die Rap-am-Mittwoch-Stars werden außerhalb von Seiten wie Rap.de wenig bis gar nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Wir sind ja schon mal froh, das nach zig Anläufen das Videobattleturnier bleiben durfte. Und gerne darfst du etwas anlegen. Momentan dürfte das Rap La Rue genug Hype für einen Artikel haben, zumal mehrere Artists mit ihren Beiträgen gerade die Charts stürmen. nur ist die Quellenlage, etwas, naja, schwierig. --Gripweed (Diskussion) 13:35, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für diese tolle ausführliche Antwort!
Kurz: Ich glaube das Battle Rap keine kleine Nische mehr ist(Mädchen gegen Jungs), aber hier gibt es wie ich merke zu viele "Etablierte" die kein Interesse einer fairen Gleichbehandlung moderner Themen haben!
Finde die Sache mit Rap La Rue gut, aber das mit dem Hype ist ein falscher Ansatz finde ich! DLTLLY bspw existiert seit über 10 Jahren, zig Millionen Aufrufe im Netz Shows fast immer AV(Locations nie kleiner als 300 Personen) und wird mit öffentlichen Geldern gefördert... Schwer für den Normalo nachzuvollziehen, das so etwas nicht reicht!
Trotzdem, wirklich Vielen Dank für die Aufklärung!
Kannst natürlich von "Etablierten" und "fairer Gleichbehandlung" sprechen oder halt anpacken. Der damalige Artikel Don't Let The Label Label You wurde von mir gelöscht und enthielt keinen (!) einzigen (!) Einzelnachweis. Und das obwohl es selbst bei oberflächlicher Suche Ergebnisse bei Google Books und Google News gib, darunter namhafte Magazine wie The Message (Hip-Hop-Magazin) und Vice. Man muss sie halt nur einarbeiten. --Gripweed (Diskussion) 14:03, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Sonderregelung YouTubeKlicks/Abonnenten gibt es bis dato nicht. 2018 wurden Influencer-Relevanzkriterien per Klick- und Abonnement-Zahl abgelehnt (Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_Webvideokanäle), insbesondere da die Zahlen leicht manipulierbar sind. Die Chancen für solche Kennwerte stehen daher auch im Musikbereich schlecht. Wie Gripweed schreibt bietet WP:RK#P bzw. WP:RK#MU über die Rezeption eine adäquate Option um hier Fuß zu fassen. Die bekannten Akteure mit derart vielen Klicks auf YouTube, dass es für solche YT-Aufrufe-RK genügen würde, müssten -etwas zeitversetzt- auch ausreichend Rezeption außerhalb der YouTube-Bubble ausweisen können. --Fraoch · 15:06, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Der Konsens der generellen Relevanz bezieht sich, wie erkennbar, auf Bundesgesetze. Bei Verordnungen gilt generell: Kommt auf den Einzelfall an. Geht man die auf www.gesetze-im-internet.de (des BMJ) mal durch, fängt es an mit Sachen wie Ausführungsanordnung zur Konzessionsabgabenanordnung, Besondere Gebührenverordnung des Auswärtigen Amts für individuell zurechenbare öffentliche Leistungen in dessen Zuständigkeitsbereich, Anordnung zur Übertragung von Zuständigkeiten für den Erlass von Widerspruchsbescheiden und für die Vertretung des Dienstherrn bei Klagen von Beschäftigten des Auswärtigen Amts in Reisekostenangelegenheiten ... Zumindest ich halte die nicht für relevant, wir haben wenig Artikel zu sowas, so dass es wenig mögliche Präzedenzfälle gäbe. Ein Artikel zur Approbationsordnung für Apotheker wäre aber aus meiner Sicht möglich (bisher eine Abschnitts-WL).--Meloe (Diskussion) 08:00, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Dürfte ungefähr so passen: Gesetze auf nationaler Ebene immer, Verordnungen und Gesetze/Verordnungen auf Landesebene je nach Wahrnehmung / tatsächlicher Relevanz (wenn es etwa keine Sekundärliteratur, mediale Wahrnehmung o.ä. zu einem Gesetz auf Landesebene gibt, ist es m.E. wahrscheinlich nicht relevant). Gestumblindi12:01, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien für „Wissenschaftler mit und ohne Professur“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Kein Änderungsvorschlag, nur eine Frage, ob es diesbezüglich einen Konsens gibt bzw. der Wortlaut konkretisiert werden sollte. Ich bin nicht mir nicht sicher, ob in den Wissenschaftler-RK außerordentliche Professuren inkludiert sind. Professuren machen ja sowieso nicht automatisch relevant, aber so wie diese RK konstruiert ist, ist das häufig der erste Anhaltspunkt. Ich dachte immer Nein, weil auch Juniorprofessuren explizit ausgeschlossen sind, aber sicher bin ich mir nicht. Laut Register habe ich mehrere Diskussionen gefunden, die letzte von 2012, aber die sind sehr lang und ich weiß nicht, was da der Stand der Dinge heute ist.
Das Problem hatte ich zuletzt beim Artikel Josef Nietzsch, wo ich zunächst zögerte, weil er „nur“ außerordentlicher Professor war, aber dann sah ich, dass nach dem Fall der Mauer seine Professur in eine ordentliche umgewandelt wurde. Mit Blick auf den Artikel Professor sieht man auch, dass es sehr viele unterschiedliche Formen von Professuren in DACH und weltweit gibt, die unterschiedlich „schwer“ zu erlangen sind. Welche Professoren sind genau gemeint? Wahrscheinlich mindestens habilitierte, also Ehrentitel etc. schon gar nicht, aber gibt es noch mehr Voraussetzungen? --Bildungskind (Diskussion) 00:06, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ist das denn so schwer? Der Titel "Professor" macht nicht relevant. Die Leistung als Wissenschaftler macht es. Der Professorentitel ist ein (starker) Hinweis darauf, aber er ist kein Nachweis davon. Außerordentliche Professoren hatten traditionell gegenüber den Ordinarien einen minderen Rang. Auch heute noch sind unter ihnen tendenziell etwas mehr reine Hochschul-Lehrer, deren Stellenbeschreibung kein Deputat für Forschung vorsieht. Dennoch dürften die meisten von ihnen relevant sein. Dafür braucht es den Nachweis ihrer wissenschaftlichen Leistungen. Immer.--Meloe (Diskussion) 09:57, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Finde ich ehrlich gesagt schon schwer, wenn man sagt, die Leistung als Wissenschaftler mache es, denn wie weist man das nach? Da beißt sich die Katze in den Schwanz, weil dafür als Nachweis in der Regel Professur oder ein wichtiger Preis ausreicht. Anders ist es immer ein bisschen schwierig, weil Laien nicht sehr viel damit anfangen können, wie wichtig eine Leistung gerade für ein Fach ist (und das sind auch so sichere Zeichen, dass die Leistung irgendwie anerkannt wird). Deshalb kann man meine Frage, welche Form von Professur denn ausreiche, auch so sehen, dass ich fragen will: Ab welcher Form von „äußerer“ Anerkennung der Leistung reicht es denn aus? --Bildungskind (Diskussion) 12:09, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was mich in Löschdiskussionen häufig irritiert, ist das Abheben auf Habilitationen. Die gibt es an angelsächsischen und skandinavischen Hochschulen nicht. Und auch in Deutschland werden sie seltener. Marcus schrieb oben von Habilitation oder Äquivalent. Was wäre denn das Äquivalent? --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:34, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Für mich ist ein Äquivalent zum Beispiel der Doktor nauk in postsowjetischen Ländern, wo promovierte Forscher nicht als "Doktor", sondern nur als "Kandidat" bezeichnet werden. Das andere Ende der Skala ist Italien, wo jede/r erfolgreiche Absolvent der Zwischenprüfung (Bachelor) als "Dottore" oder "Dotoressa" tituliert wird.
Titel, Positionen oder formale Qualifikationen sollte nicht das entscheidende Kriterium sein, sondern, wie hier schon oft bemerkt wurde, wissenschaftliche Leistung. Diese zu definieren ist natürlich eine Herausforderung. Da kommt man schnell dazu, Monografien gegen Tagungsbände, Forschungsverbünde, Drittmittelakquise usw. auszuspielen. jonathan groß (ad fontes) 14:04, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Problem ist, dass wir immer wieder versuchen - was ich verstehe - einheitliche Kritieren für alle Welt zu schaffen. Aber das ist eben nicht immer und überall gleich möglich. Wenn die Systeme verschieden sind, müssen es die Kriterien auch sein. Vergleichbar war in der DDR etwa die Promotion B. Nicht vergleichbar, aber ein ähnlich handfestes Indiz, ist im anglo-amerikanischen Raum das Tenure-Track-System. Wie Jonathan schon schreibt, in Osteuropa oft der Doktor nauk. Für die Berufung auf eine Professur muss man etwas bestimmtes vorweisen. Eine Leistung. Die Berufung selbst ist dann oft Glücks- oder Beziehungssache. Darum muss für uns die Leistung gelten, die dahin führt. Nicht das Glück oder das Vitamin B. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.15:01, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es führt m.E. in die Irre, hier ein abhakbares Kriterium für Wissenschaftler suchen zu wollen. Das würde die Entscheidung erleichtern, wird aber eben der Sache nicht gerecht. Wenn man die wissenschaftliche Leistung im Artikel überhaupt nicht darstellt, darf man sich m.E. nicht wundern, wenn dann angezweifelt wird, dass sie existiert. Löschanträge auf Artikel, in der die Wissenschaft angemessen gewürdigt wird, kommen nach meiner Erfahrung extrem selten vor, und das völlig unabhängig von der formalen Qualifikation oder irgendwelchen Titeln. Meist handelt es sich in Löschdiskussionen um vorgebliche Artikel über "Wissenschaftler", in denen die Wissenschaft aber mit keinem Wort erwähnt wird. Wer sowas braucht und wozu, wird mir ein Rätsel bleiben.--Meloe (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Um wieder zurückzukommen auf meine Frage: Ist nun das Wort Professor, so wie es in den RK zur Zeit steht, nur auf ordentliche bezogen oder nicht? Auch wenn das nicht viel sagt, weil ja noch mehr Anforderungen dazukommen (Leistung darstellen etc.), halte ich das ja schon für eine wichtige Frage für Grenzfälle. --Bildungskind (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt planmäßige und außerplanmäßige Professoren. Das sind die offiziellen Bezeichnungen. Die außerplanmäßigen sind eine heterogene Gruppe. Viele von ihnen sind bei der Uni. an der sie lehren, nicht angestellt und bekommen auch kein Gehalt. Wenn sie eins bekommen, dann i.d.R. nur für die Lehre. Es wird gemunkelt, dass das System vor allem bei den Medizinern sehr beliebt ist, da man so Lehrkräfte erhält, ohne sie bezahlen zu müssen. Der Deal ist Lehre gegen Titel.--Meloe (Diskussion) 17:10, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, in Deutschland ist planmäßige Professur ist keine offizielle Bezeichnung. Es gibt Professuren. Diese sind in einem ordentlichen Berufungsverfahren berufen. Dann gibt es außerplanmäßige Professuren, dafür muss man sich als PD oder JunProf in Forschung und Lehre bewährt haben, in diversen deutschen Ländern sind dafür Gutachten notwendig. Dann gibt es Honorarprofessuren, da ist das nochmal aufgeweicht. --Gmünder (Diskussion) 18:57, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist eigentlich ganz einfach: Die Berufungskommissionen (die das auch sowieso viel kompetenter bewerten können als wir) nehmen uns da die Arbeit bereits ab. -- Chaddy · D17:12, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Würde dann darauf hinauslaufen, dass eigentlich nur ordentliche gemeint sind. Manche Professuren in Österreich lesen sich (zumindest für mich) oberflächlich so, als wären das nur Ehrentitel. Aber danke für die Antworten!
Ich finds persönlich ganz ungünstig formuliert, wie es momentan dort steht, da das viel Raum für Missverständnisse hat. Aber konkrete Lösungen/Änderungsvorschläge habe ich nicht. --Bildungskind (Diskussion) 17:32, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Zumindest die, die durch Berufungskommissionen berufen sind. Bei den außerplanmäßigen ist das komplexer. Da gibt es auch Menschen die voll an der Universität angestellt und in Forschung und Lehre tätig sind. Die haben aber mitunter keine Berufungskommission durchlaufen.--Gmünder (Diskussion) 18:58, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei
Letzter Kommentar: vor 24 Tagen55 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wir haben die Regel, dass ein "nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei" automatisch als relevant gilt. Prinzipiell halte ich das für richtig, es gibt aber ein Problem dadurch, dass Relevanz nicht vergeht. Es gibt viele Parteien, die mal an Wahlen teilgenommen haben, inzwischen aber bedeutungslos sind. Die Artikel werden natürlich nicht gelöscht, da Relevanz nicht vergeht. Meines Erachtens färbt diese Relevanz aus der Vergangenheit aber nicht auf aktuelle Vorsitzende ab. Insofern wäre eine Präzisierung der Formulierung sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:53, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung. Die Frage ist nur, wie man abgrenzt, wann eine ehemals relevante Partei keinen automatisch relevanten Vorsitzenden mehr hat. Wenn er/sie nach dem Moment den Vorsitz übernahm, wo die Partei in einer LD nicht mehr als relevant behalten werden würde?
Also: "nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch im Zeitraum des Vorsitzes relevanten Partei"?
Die Partei sollte zur Amtszeit des Vorsitzenden in einem obersten subnationalen Parlament, im nationalen Parlament oder im Europaparlament Abgeordnete haben. Vorsitzende von Parteien, die nicht in Parlamenten vertreten sind, haben keine automatische enzyklopädische Relevanz. --Achim Adotz (Diskussion) 14:04, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wäre als Formulierung unglücklich, weil Relevanz nicht vergeht.
Ich finde die Frage schon valide, wenn man sich verhältnismäßig dünne Artikel wie Paul Vossiek oder Lasse Schäfer anschaut (ich will schon vorweg zugeben, dass von meiner Seite ein kleiner IK besteht, da ich mit beiden auf Twitter mal Kontakt hatte, aber wen man sympathisch findet und wen enzyklopädisch relevant, sollte ich schon trennen können). Auch bei historische Parteien, die einfach keine Rolle mehr spielen (wie etwa die Zentrumspartei) sollte man vllt. überlegen, ob wirklich alle Vorsitzenden noch heute relevant sein sollen. --Bildungskind (Diskussion) 14:08, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
(Interessant übrigens: Die englischsprachige Wikipedia hat genau deshalb en:Lasse Schäfer in eine WL umgewandelt, weil sie bezüglich des Parteivorsitzes keine so weiten Einschlusskriterien hat. In der Hinsicht habe ich gemerkt, dass die deutschsprachige Wikipedia inklusionistischer ist, obwohl ich immer den Vorwurf höre, das sei umgekehrt.) --Bildungskind (Diskussion) 14:10, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es sollte davon abhängig gemacht werden, ob der Vorsitzende amtiert, während die Partei in einem Parlament Abgeordnete (oberstes subnationales, nationales, Europaparalment) hat. Alle anderen Parteien haben keine ausreichende mediale Berichterstattung. --Achim Adotz (Diskussion) 14:12, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn wir es präzisieren wollten, sollten wir die Formulierung "nationaler Parteivorsitzender einer zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" nutzen. Die Relevanz der Partei vergeht natürlich nicht, die Relevanz überträgt sich aber auch nicht automatisch auf ansonsten nicht relevante Vorsitzende. Inhaltlich vergleichbar sind übrigens Fälle von Bürgermeistern, deren zugehörige Kommune zum Zeitpunkt der Amtsführung nicht (mehr/noch nicht) die geforderten 20.000 Einwohner hat(te). Da ist es Konsens, dass diese Bürgermeister nicht aufgrund ihres Amtes Relevanz erlangen. Und das übrigens ohne eine vergleichbare Präzisierung der RK. --muns (Diskussion) 15:11, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Noch präziser wäre "nationaler Parteivorsitzender einer zu einem Zeitpunkt während des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei", denn der Vorsitz umfasst mehr als einen Zeitpunkt, es muss andererseits auch nicht während des ganzen Zeitraums Relevanz vorgelegen haben. Kein Einstein (Diskussion) 16:28, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es würde doch reichen, wenn es zumindest einen solchen Zeitpunkt gegeben hätte. Längere Überlappung wäre besser, aber dann wird es wieder kaum praktikabel in der Abgrenzung.--Meloe (Diskussion) 16:32, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollten nationale Parteivorsitzende relevant sein, wenn die Parteien zur erfolglos zur Wahl angetreten sind? Solche Splitterparteivorsitzende spielen im politischen Diskurs keinerlei Rolle. --Achim Adotz (Diskussion) 17:31, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Dann schauen wir uns doch das Kriterium eins tiefer (Parteinachwuchsorganisationen) an: "nationaler Vorsitzender [der Jugendorganisation] einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei". Vielleicht passt das ja auch für den Parteivorsitzenden? Dann könnten wir beide Zeilen auch direkt zusammenfassen. --muns (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es macht schon einen Unterschied, ob eine Partei knapp an der 5-Prozenz-Hürde scheitert oder die Stimmenzahl im Promillebereich liegt. Einen FDP-Vorsitzenden beispielweise würde ich auch dann pauschal für relevant halten, wenn sie bei der nächsten Wahl aus dem Parlament rausfliegt. --D3rT!m (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist sicher richtig, aber in solchen Fällen dürften dann andere Kriterien greifen (Mandat, allgemeine Berichterstattung, etc.). Ich würde es tatsächlich darauf ankommen lassen, es dürfte hier um Einzelfälle gehen. --muns (Diskussion) 15:15, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das Kriterium einer "zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" wird nicht greifen, denn nachdem Relevanz nicht vergeht, ist die Partei nach einmaliger Erfüllung der RK zu jedem Zeitpunkt enzyklopädisch relevant. Ich sehe schon die wikilawyerischen Spezialdiskussionen bei den LK, die auf die Admins dann zukämen. Die Frage, die wir uns stellen sollten ist doch zunächst einmal: Wie groß ist das Problem, d.h. um wieviele Artikel geht es denn ganz konkret, daß wir eine Verkomplizierung mit einem wie auch immer gearteten Kriterienkatalog für die Relevanz von Parteivorsitzenden, die einer Splitterpartei, die irgendwann einmal die RK erfüllt hat, überhaupt diskutieren? Viele Grüße--Emergency doc (D) 17:50, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben gerade in der Löschprüfung einen Fall und zumindest von Vorsitzenden von Kleinparteien fielen mir noch dutzend weitere ein, die von einer Verschärfung der Löschung betroffen wären. Ich würde vorhersagen, dass eine Verschärfung eine ganze Menge LAs auf Artikel über aktuelle und ehemalige Vorsitzende von kleineren Parteien nach sich ziehen wird. Ob man das für positiv oder negativ für die Wikipedia findet, sei mal dahingestellt. --Bildungskind (Diskussion) 18:03, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Eine politische Vereinigung, z.B. ein kommunales Wahlbündnis, kann auch relevant sein, ohne dass es sich um eine Partei (im Sinne des Parteiengesetzes) handeln würde. Dass ein Artikel existiert, ist also ein guter Anfang, aber mehr nicht.--Meloe (Diskussion) 10:39, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das deutsche Parteiengesetz kann für uns ohnehin nur ein Anhaltspunkt sein, da es naturgemäß nur in Deutschland gilt. Unsere Kriterien müssen aber weltweit anwendbar sein. -- Perrak (Disk) 10:49, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, wir können es doch zumindest für deutsche Parteien (-kandidaten) heranziehen. Zumindest solange, bis jemand mit einer besseren Definition daherkommt.--Meloe (Diskussion) 10:51, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Klar, das meinte ich mit "Anhaltspunkt". Aber wie Du richtig schreibst, muss ein Wahlbündnis keine Partei sein, um für uns relevant zu sein, und eine Partei nach Parteiengesetz kann auch unter der Relevanzhürde liegen. -- Perrak (Disk) 11:00, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ja Parteienrelevanz vergeht nicht, wie wäre es statt mit "zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" "im Zeitraum des Vorsitzes aktiven enzyklopädisch relevanten Partei (durch z.B Teilnahme an Wahlen, Beobachtung durch Verfassungsschutz ....)" Mit Zeitraum würde auch abdecken, dass er ggf. zwischen zwei Wahlteilnahmen Vorsitzender war.--Gelli63 (Diskussion) 11:55, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte es nicht für sinnvoll, dass der Vorsitzende einer Partei, die 0,0 % der Stimmen erhält, allein durch die Wahlteilnahme relevant wird. Wie wäre es denn, wenn man fordert, dass die Partei mindestens ein Mandat im EU-Parlament, im nationalen Parlament oder in einem subnationalen Parlament aufweisen muss (und zwar im Zeitraum des Vorsitzes)? --D3rT!m (Diskussion) 12:37, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Und wenn eine Partei nun bspw. 2021 und 2025 an der Bundestagswahl teilnimmt (ohne Mandatsgewinn) und dazwischen an keiner anderen Wahl, ist dann jemand, der von 2022 bis 2024 deren Vorsitzender ist, relevant? --D3rT!m (Diskussion) 15:11, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Da der Zeitraum der Frage und die Dauer des Vorsitzes beliebig ausgedehnt bzw. gekürzt werden kann, würde ich sagen: "Nicht pauschal, das wäre im Einzelfall zu betrachten, wobei die Dauer des Beispiels darauf schließen lässt, dass eine entsprechende Parteilenkung auf die nächste Wahl vorhanden war". Wäre er innerhalb dieses Zeitraums beispielsweise nur für 3 Monate im Amt und tritt dann wegen Erkrankung oder privaten Gründen zurück, würde ich ihn für eher irrelevant halten, es sei denn der Rücktritt wird medial derart aufgegriffen, dass er eindeutig nach den allgemeinen Kriterien relevant wäre. --2A02:3035:B05:E834:9B84:F209:B4E9:A05215:29, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Oder anders formuliert: Hier reden wir ja um ein Einschlusskriterium für automatische Relevanz, das erstmal nichts zur Irrelevanz aussagt. Lässt dich eine Relevanz anderweitig darstellen, und wenn es trotz des vorherigen Ende des Vorsitzes die Bedeutung für die Teilnahme der Partei an der Wahl ist, wäre die Formulierung kein Ausschluss, sondern maximal eine Ermessensentscheidung des Admins. --2A02:3035:B05:E834:9B84:F209:B4E9:A05215:42, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Schon klar, ich halte das aber trotzdem nicht für ein taugliches Kriterium. Die Bedeutsamkeit eines Parteivorsitzenden ist m. E. nicht davon abhängig, ob zufällig ein Wahltermin in seine Amtszeit fällt. Zudem müsste man bei einem neu gewählten Parteivorsitzenden (der nicht aus anderen Gründen relevant ist) bis zur nächsten Wahlteilnahme mit der Artikelerstellung warten. --D3rT!m (Diskussion) 15:48, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ah, sorry, ich hatte den früheren Text von Dir dabei ignoriert. Mir ging es dabei nur um ne weitere Klarstellung innerhalb des Formulierungsvorschlags. Das man die Tauglichkeit des derzeitigen Punktes in dem Zusammenhang mal insgesamt diskutiert, halte ich nicht für verkehrt. Neben dem Versinken kleiner Parteien hier in die Bedeutungslosigkeit sollte man auch im Blick behalten, dass der Punkt nicht nur für den DACH Raum gilt, wobei ich jetzt nicht weiß, ob das global überhaupt ein Problem darstellen kann. --2A02:908:C72:2FC0:49B6:226A:8172:B89320:17, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Oder anders formuliert: Hier reden wir ja um ein Einschlusskriterium für automatische Relevanz, das erstmal nichts zur Irrelevanz aussagt. Die Erfahrung aus anderthalb Jahrzehnten angewandter Relevanzkriterien lehrt uns jedoch, dass diese viel zu oft als Ausschlusskriterien verstanden werden und Löschanträge mit „nicht relevant“ gestellt werden, ohne dass dies anderweitig begründet wird. -- Grüße, 32X21:37, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es zu jemand keine Quellen gibt, kann man auch keinen Artikel schreiben, selbst wenn Relevanz gegeben wäre. Das allein ist aber kein Grund, die Relevanz zu verneinen. Hier geht es eigentlich nur um eine Klarstellung, nicht um eine tatsächliche Verschärfung der RK. -- Perrak (Disk) 02:47, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin etwas irritiert. Auf der umseitigen Regelseite finde ich unter Organisationen und Institutionen den Punkt "Politische Parteien". Gilt der nun nicht mehr, wenn es um Vorsitzende geht? Gefordert ist "Zulassung mit Listen oder Direktkandidaten zu einer Parlamentswahl, wobei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise Kandidaten antraten oder die Partei bzw. Wählergruppe für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war", wobei für Deutschland, wie im Parteiengesetz, das Bundesland gefordert ist. Wer Vorsitzender einer Partei ist, die diese Kriterien nicht erfüllt, ist nicht relevant. Auch jetzt schon nicht, ohne jede Änderung. Hier reden wir anlassgebend über eine politische Vereinigung, die diese Kriterien eindeutig verfehlt. Sie verfehlt sie sogar so weit, dass sie nicht einmal eine Partei im Sinne des Parteiengesetzes ist oder je war. Trotzdem hat sie einen Artikel. Das ist möglich, Relevanz ist immer im Einzelfall zu beurteilen. Aber "hat Artikel" ist ungleich zu "ist als Partei relevant. Es git tausend andere Gründe, aus denen Relevanz bestehen kann.--Meloe (Diskussion) 08:58, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Prinzipiell stimme ich Dir zu. Es geht hier nicht darum die Regel zu verändern, sondern sie präziser zu fassen, da sie teilweise missverstanden wurde. Und es geht nicht um den Einzelfall, der war nur der Aufhänger. -- Perrak (Disk) 12:50, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Manche wie die Basisdemokratische Partei Deutschland treten irgendwann gar nicht mehr zu Wahlen. Bei der Landtagswahl in Thüringen war die Partei nicht angetreten und bei Landtagswahl in Brandenburg gab es keine Landesliste, sondern nur Einzelkandidaten, nur in Sachsen war sie 2024 schon wieder vertreten. Trotzdem wären die Vorsitzenden dieser Prtei pauschal relevant, obwohl es sich um nahezu unbekannte Privatpersonen handelt, die nie politische Entscheidungen treffen oder Oppositionspolitik in einem Parlament machen. Das gilt auch für länger bestehende Parteien wie Deutsche Zentrumspartei und DKP. Bei Fußballvereinen gelten Vereinspräsidenten auch nicht als pauschal relevant, weil die Vereine früher mal in einer Profiliga vertreten waren, aber die Vereine jetzt nur in einer Amateurliga spielen. Sonst würde das für KFC Uerdingen 05 und Rot-Weiß Oberhausen zutreffen. --Achim Adotz (Diskussion) 15:40, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Der Unterschied hier besteht leider darin, dass wir ohnehin keine (inklusiven) Relevanzkriterien für Sportfunktionäre und Vereinspräsidenten haben, aber eben für nationale Parteivorsitzende. Hier greift eher die inhaltliche Analogie zu Bürgermeistern: erst ab 20.000 Einwohnern wird der Bürgermeister einer Stadt oder Kommune als eigenständig relevant betrachtet. Schrumpft eine Stadt und wird die Schwelle unterschritten, wird die Relevanz aber nicht weiter "vererbt", sondern es gilt das Verständnis, dass die Schwelle während seiner Amtszeit erreicht / erfüllt sein muss. --muns (Diskussion) 01:44, 27. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Bei den Bürgermeister*innen-RK gibt es völlig unterschiedliche Auslegungen. Es gibt da z. B. auch die Sichtweise, dass alle BMs für alle Zeiten relevant sind, wenn die entsprechende Stadt mal irgendwann die 20.000er-Schwelle überschritten hat (also auch rückwirkend und "nachwirkend"). -- Chaddy · D02:02, 27. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das habe ich jetzt anders im Kopf und würde diese Auslegung auch nicht unterstützen. Im Sinne von "Relevanz färbt nicht ab" können wir auch hier ruhig etwas strenger sein. --muns (Diskussion) 10:31, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Solange eine Partei bei Landes-, nationalen oder Europawahlen antritt, würde ich auch ihren Vorsitzenden als relevant ansehen. Allein schon deswegen, weil Vorsitzende in der Regel den Kurs der Partei bestimmen. Für die Leser wäre die Vita daher sicher interessant. Vielleicht sollte man die Teilnahme an solchen Wahlen in der Amtszeit zur Bedingung für Vorsitzende erklären. Dadurch löst sich das Problem mit Parteien wieder, die in der Bedeutungslosigkeit herumdümpeln.
Nur mal kurz über den deutschen Tellerrand geschaut: Wie definiert sich eigentlich die Relevanz von oppositionellen Parteien in Diktaturen, die gar nicht die Möglichkeit haben, bei Wahlen anzutreten? Internationale Berichterstattung? Zumindest sollte man hier ein Wort dazu in die RK aufnehmen. --19:25, 29. Okt. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag vonJ. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) )
"Vorsitzende in der Regel den Kurs der Partei bestimmen" - nein, tun sie eigentlich nicht. Das BSW als Ego-Vehikel einer rechtsabgebogenen Möchtegern-Linken mag da eine Ausnahme darstellen, aber eigentlich sind Parteien demokratisch verfasst und den Kurs bestimmt der Parteitag (also die Delegierten). -- Chaddy · D21:40, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Parteitage bestimmen das allgemeine Programm einer Partei, Vorsitzende und Spitzenkandidaten bestimmen den aktuellen Kurs in Form von Wahlprogrammen, zumindest bei den meisten Parteien. Zumindest in genügendem Maße, dass man daraus auf Relevanz schließen kann. Meinem Eindruck nach gilt das besonders für Kleinparteien, wo diese RK wichtig sind - bei Vorsitzenden größerer Parteien greifen häufig auch andere RK wie Abgeordnetenmandate. -- Perrak (Disk) 22:13, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Auch die Wahlprogramme werden normalerweise auf Parteitagen abgesegnet, die Führung der Partei arbeitet sie lediglich aus. In der Praxis ist das natürlich meistens nur ein Abnicken. -- Chaddy · D03:03, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Sind eigenständige RK für Parteivorsitzende überhaupt sinnvoll?
Wurde schon einmal die Frage gestellt, weshalb bei Parteivorsitzenden überhaupt Spezial-RK notwendig sind? Bei all denen, zu denen es aus unabhängigen Belegen genug Material für einen enzyklopädischen Artikel gibt greifen entweder die RK#P oder eines unserer vielen sonstigen Spezial RK (Abgeordneter, Autor etc.). Bei den Parteivorsitzenden und auch ganz besonders bei den Vorsitzenden der Jugendorganisationen würde ich für Streichung der Spezial-RK plädieren. (so ein paar Artikel-Zombies aufgrund dieser RK als Beispiel: Tina Gerts, Lukas Küffner oder Karin Heepen) Wobei es sogar relativ wenige Artikel gibt, in denen die Vorsitzenden nicht auch auf eine andere Art relevant sind, was ein Grund mehr sein sollte, dieses RK einfach zu streichen. --Thzht (Diskussion) 20:54, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Selbstverständlich gibt es keinen Grund für eine Verschärfung der RK. Und es ist immer wieder ziemlich unsinnig, eine Diskussion über eine Erweiterung der RK in´s Gegenteil verkehren zu wollen. Bitte bleib also beim Thema. -- Chaddy · D21:09, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich hege durchaus gewisse Sympathien für den Vorschlag von Thzht, aber wenn es beispielsweise eine recht unbekannte Person an die Spitze einer (derzeit relevanten) Partei schafft, dann ist das schon ziemlich genau die Art von Einschlusskriterium, die wir in den RKs wollen. Ich sehe diese auch als pragmatische Abkürzung des Prüfprozesses, ob es genug (mediale) Aufmerksamkeit gibt. Das wäre gegeben, wenn du (ich unterstelle mal, dass die RKs dich bisher nicht aufnehmen) morgen Vorsitzender der FDP würdest.
@Chaddy: Diese Diskussion sehe ich aber nicht als eine "über eine Erweiterung der RK", es geht imho um eine Präzisierung und damit in gewisser Weise um eine Verschärfung - weil es darum geht, die Vorsitzenden von seit Jahrzehnten nicht mehr in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Kleinstparteien nicht automatisch mit einem Artikel zu beglücken. Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Darauf ein klares "naja". Es ist natürlich eine Konkretisierung dessen, was (unserer Meinung nach) schon immer gemeint war. Aber wenn dadurch im Endeffekt einige Artikel gelöscht werden, kann man es schon als Verschärfung bezeichnen. Kein Einstein (Diskussion) 23:12, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
So eine Konkretisierung haben wir z.B. auch bei Profispielern, auch die sind nur relevant, wenn sie bei einem aktuell Profiverein spielen, nicht wenn sie bei einem ehemalige relevanten Verein spielen.--Gelli63 (Diskussion) 08:50, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es zu dieser Interpretation oder Lesart des Wortlauts keinen Widerspruch gibt, müssen wir das nichtmal explizit hinschreiben. Niemand der regulär hier Mitlesenden könnte jetzt noch glaubhaft sagen, er habe davon nix mitbekommen.--Meloe (Diskussion) 09:10, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab": Schließt das Tiere ein?
Also in dem Symbolbild unter WP:RK#Personen ist eindeutig ein Kaninchen abgebildet.
Im Ernst: Es wäre mir neu, dass diese RK auch Tiere einschlössen (und die Hinzunahme für RK, die explizit Tiere behandeln, gibt es kein Konsens siehe Register). Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebewesen steht: „Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.“ Nach meiner Erfahrung wird diese Schwelle verhältnismäßig niedrig angesetzt (oder zumindest deutlich niedriger als bei Menschen).
„Bleibt. Mit Filmauftritten (ein menschlicher Schauspieler wäre mit vergleichbaren Rollen auf jeden Fall relevant) und medialer Wahrnehmung für diese Auftritte sind die RK für Lebewesen ("Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.") hinreichend erfüllt.“
(Addendum: Ich sehe gerade, dass der Hund in allen Folgen der Serie auftaucht. Ich habe die Serie jetzt nicht gesehen, aber wenn diese Auftritte ausreichen würden, um einen Menschen relevant zu machen, würde ich sagen, dass der Hund dadurch erst recht relevant wird. Aber es hängt schon von der Rolle ab. Dass der Hund in der Beschreibung namentlich genannt wird, sieht doch gut aus.) --Bildungskind (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Wir bemessen Relevanz v. a. (auch) anhand der öffentlichen Wahrnehmung. Wenn diese bei einem nicht-menschlichen Tier ähnlich hoch ist wie bei einem Menschen (wir sind übrigens auch Tiere), dann sind diese Tiere natürlich auch relevant. -- Chaddy · D21:53, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
"Sie tritt dabei vornehmlich als Hündin der Försterin Bergelt auf, trägt aber auch immer wieder maßgeblich zur Handlung bei, indem sie Opfer, Spuren oder Täter findet". Köstlich. In Wahrheit tritt sie nicht auf, sondern wird den Zuschauern gegenüber dafür ausgegeben. Und natürlich findet sie Opfer usw nicht abseits der "Rolle" als Hündin der Försterin, sondern mittendrin. Bös gesagt: sie ist nicht Darstellerin, sondern Requisite. Als solche kann sie relevant sein, so wie das Haus von Prof Brinkmann. Aber sind es wechselnden Rex-"Darsteller"? Das Auto von Columbo kennen weltweit viele Menschen. Und? Isses relevant? Grüße --Okmijnuhb23:36, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Wtf? Das gilt aber ja genauso für menschliche Schauspieler*innen. Menschliche Schauspieler*innen, die Polizeiermittler*innen spielen, finden ja auch nicht wirklich eine Leiche, sondern werden den Zuschauer*innen nur so präsentiert. Die würdest du aber vermutlich nicht so despektierlich als "Requisite" bezeichnen? Muss dieser Speziesismus denn wirklich sein? -- Chaddy · D01:30, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Aber menschliche Darsteller machen das alles aus freiem Willen und eigenem Antrieb. Tiere nicht. Es kann unter Umständen sein, dass Tiere eine gewisse Prominenz erreichen und dadurch enzyklopädishe Bedeutung erlanegn. Wobei man aufpassen muss, ob es eine Filmfigur ist (Lassie, Fury, Flipper, Clarence, Boomer), oder wirklich ein individuelles Tier (Sandy). So oder so, es können hier nicht die Kriterien greifen, die für Menschen gedacht sind. Sinnvoller wäre es eher, hier eigene Kriterien für individuelle Tiere zu erarbeiten. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.02:38, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das Auto von Columbo wird zwar häufig erwähnt, kommt meines Wissens in den Filmen aber nie im Bild vor. Kann mich irren, ich habe nicht alle Filme gesehen. Und dass das Auto selbstgehalndelt hätte wäre mir neu. Mindestens einen Artikel zu einem Filmauto haben wir übrigens: Dudu, der handelt aber auch aus eigenem Antrieb. -- Perrak (Disk) 02:35, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das ist falsch. Der erste Satz der Einleitung besagt recht deutlich "Dudu ist der Name einer deutschen Kinofilmreihe aus fünf Filmen". Nicht, "Dudu ist der Name eines deutschen Autos". Denn darum geht es im Artikel. Um eine Filmreihe. Nicht um ein individuelles Auto. Dass es eine wirklich schlechte Reihe ist, will ich jetzt nicht groß erwähnen. Übrigens ist im Artikel auch der weitaus bekanntere Herbie verlinkt. Und der wird hier wirklich als individuelles Auto präsentiert. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.02:42, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
@Perrak: Auch wenn ich nicht alle Columbo-Filme sah, du verwechselst das Auto womöglich mit seiner Frau. Den alten Peugeot sieht man in vielen Folgen, auch wie Columbo damit herumfährt. Die abgenutzte und verbeulte Optik des Wagens passte zu seinem schlampigen Erscheinungsbild. Tatsächlich erwähnt er aber seine Frau praktisch in jeder Folge, die man aber in der Serie selbst nie zu Gesicht bekommt. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh07:28, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Jedenfalls handelt ein Tier nicht aus eigenem Impuls, hat keine Ahnung oder Verständnis für die Handlung, weiß eigentlich auch gar nicht was ein Film ist (auch wenn es das TV kennt, in dem bewegte Bilder zu sehen sind). Das Tier wird quasi "ferngesteuert", ist in kurzen Sequenzen mit kleinen (spielerischen) Aufgaben, die zur Handlung passen, zu sehen. Der, beispielsweise Rettungshund, tut noch nicht einmal so, als ob er jemand sucht, im Gegensatz zum Schauspieler, sondern der Hund will nach dem Spiel sein Leckerli, als Spiel. Dazu kommt, dass in Serien oft nicht ein einzelnes Tier eingesetzt wird, sondern über die Zeit eine ganze Reihe ähnlicher Tiere, die also einfach austauschbar sind.--ocd→ parlons 07:58, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Wenn ein solches Filmtier relevant sein sollte, dann aufgrund allgemeiner Relevanz. Öffentliche Wahrnehmung, Artikel darüber, Bekanntheit ... Das muss der Maßstab sein. Ein Tier ist kein "Darsteller" im Sinne der Kriterien. Kennt jemand ein Filmtier mit einer Namensseite bei IMDb? Mit einem Personeneintrag bei Filmportal? Sowas könnte ein Argument sein.--Meloe (Diskussion) 08:43, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ein Hund, der von 1972 bis 1989 Filme gedreht hat? Hieß der Hund wirklich so? Es waren, wie unser Artikel zeigt mehrere. Ein Hund hätte auch ungefähr 20 Jahre alt werden müssen, ohne die geringste Einbuße des Aussehens und der körperlichen guten Verfassung. Ich denke dieser Eintrag entspricht in unseren RK den fiktiven Figuren.--ocd→ parlons 09:59, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Nein, die Hunde hießen nicht Lassie, Lassie ist eine rein fiktive Figur und als solche natürlich relevant. Die "genutzten" Filmhunde kennt kein Mensch - übrigens auch Rüden darunter, der bekannteste war Pal). Wie Chaddy weiter oben schreibt, würde ich das bei Tieren eher an der öffentlichen Wahrnehmung festmachen. Bei Pal, dem ersten Lassie-Darsteller sehe ich das z. B. als gegeben, da gibt es ganz viel Medienrezeptioin, die seit Jahrzehnten anhält. Bei anderen Hunden aus der Serie ist das definitiv nicht der Fall. --Kurator71 (D) 10:54, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Mir würde die Mitwirkung in mehreren Filmen alleine nicht reichen. Wer weiß, wie viele völlig unbekannte Pferde in all den Westernfilmen und -serien mehrfach verwendet wurden? In den WK1- und WK2-Filmen? Ist das Pferd von Hoss in Bonanza relevant? (ok - ist offensichtlich eine "tragende Rolle" *SCNR*) RK#A ist hier schon richtig. Grüße --Okmijnuhb12:49, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da hätt ich aber zuerst daran gedacht :-). Aber im Ernst: Klar wirds ohne Namen schwierig. Aber was hilft es, wenn der Name bekannt ist, aber sich die Mitwirkung darauf beschränkt, mehrmals Hoss' Pferd zu sein? Selbst wenn ein Tier die "Hauptrolle" "spielt", reicht ne Erwänung beim Film. Bei mehreren Hauptrollen dürfte dann auch RK#A greifen. Grüße --Okmijnuhb20:50, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Geschriebene RK sind immer gut für Neuautoren als Orientierung, wirklich zu verstehen, was RK#A heißt in der Praxis, beginnt man erst nach Monaten, wenn nicht Jahren. Ich würde nochmal etwas vorschlagen:
Gewinner eines relevanten Filmpreises für Tiere (z.B. Palm Dog Award)
Es gibt durchaus Rezeption bei entsprechenden Filmpreisen. Wenn ein Tier also einen entsprechenden relevanten Filmpreis erhält, ist meines Erachtens auch ein Interesse nach RK#A gegeben.
Teilnahme in wesentlicher Funktion an mehreren relevanten Filmen, wobei eine Berichterstattung über das Wirken in diesen Filmen hinaus existieren muss.
Das wäre der Versuch, die Idee, dass Tiere, die mehrere "Hauptrollen" gespielt haben, relevant sein können, aber nicht, wenn über sie nichts bekannt ist, außer - war das Pferd in Film A.
über das Tier wurde ein Film, ein Videospiel oder ein Buch veröffentlicht.
Kann ich im Prinzip nachvollziehen. Der letzte Punkt ist aber etwas weit: viele Tierdokus stellen ein individuelles Wild- oder Zoo-Tier vor, das gerade seine Jungen aufzieht, Futter sucht, mit dem anderen Geschlecht flirtet usw. Oft wird dann auch ein Name vergeben. Oder jemand schreibt halt irgendwas über seinen Hund. Da müsste schon mehr dazukommen. Grüße --Okmijnuhb22:17, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mindestvoraussetzung mMn: Wenn der Film wenigstens relevant ist. Aber auch solche wikifantische Relevanzvererbung ist fehleranfällig. Ich bin für RK#A. Grüße --Okmijnuhb21:45, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, RK#A ist für Neuautoren quasi wertlos, weil eine solche Einschätzung erst nach Jahren möglich ist. Wenn es eines gibt, was wir besser machen müssen, ist die Neuautorenfreundlichkeit. RK#A ist zwar die Grundlage aller RK, aber halt für jemanden Neuen nicht einschätzbar und klarere RK sind halt einfacher zu nutzen für Neue.
Ich sehe das nicht so ganz als Vererbung an, denn irgendetwas muss das Tier ja schon gemacht haben, was so viel Aufmerksamkeit bekommen hat, dass ein Film, ein Videospiel oder ein Buch produziert wird.
Wir haben sehr wenig Artikel zu den Preisträgern, eine besondere Wahrnehmung aufgrund des Preises allein scheint mir nicht gegeben. Das ist bei den "echten" Filmpreisen ganz anders. "Teilnahme" an mehreren Filmen kann keinesfalls ausreichend sein, ein solches Kriterium würde mehr Debatten aufwerfen als lösen. Hier ist bisher selbst ungeklärt, ob wir von realen individuellen Tieren sprechen oder ob es, außerdem oder alternativ dazu, auch um Tiere unter einem Rollennamen gehen soll, die entweder von mehreren realen Tieren verkörpert worden sind, oder bei denen das unbekannt ist. Schlimmer als allgemeine Kriterien sind für Neuautoren missverständliche oder unklare spezielle.--Meloe (Diskussion) 11:15, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenig Artikel ist selten ein Argument - wir haben zu extrem vielen relevanten Personen keinen Artikel, teilweise ja nicht einmal zu allen Staatspräsidenten aller heutigen Nationen. Es liegt einfach daran, dass sich bisher kein Wikipedianer um solche Artikel gekümmert hat.
Was die Wahrnehmung entsprechender Filmpreise angeht, würde ich dir widersprechen wollen. Natürlich hat der Filmpreis für Hunde oder für Tiere insgesamt weniger Aufmerksamkeit als der für Menschen, aber es gibt durchaus viel Aufmerksamkeit, von den entsprechenden Filmzeitschriften, über überregionale Medien bis hinzu deutschsprachigen regionalen Medien. Dass wir für ein Tier die gleichen Maßstäbe ansetzen, wie für einen Menschen, wo noch WP:BIO reinspielt, scheint auch nicht sachgerecht.
Die Formulierung der Teilnahme ist die gleiche, wie auch die für die menschlichen Personen, nur halt dann nicht einer, sondern mehrere. Also wenn, müsstest du auch unsere bisherigen Schauspieler-RK für unverständlich halten. Und bisher ging es in diesem Thread um eine Ergänzung der RK#Lebewesen und nicht der für fiktive Dinge, daher weiß ich nicht, woher deine Verwirrung kommt, das scheint mir durch die Frage des Threads eindeutig zu sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:54, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Um menschliche Filmdarsteller gibt es soviel Löschstreit wie in kaum einem anderen Bereich. Ich halte das nicht für ein geglücktes oder nachahmenswertes Vorbild, zumal es bei den Tieren noch schwieriger in der Bearbeitung würde, weil wir nichtmal die Datenbanken haben. Es ging und geht nicht um fiktive Tiere, sondern um reale, die aber unter einem gemeinsamen Rollennnamen auftreten. Auch in dieser Diskussion. Für individuelle Tiere sind wir bisher mit den allgemeinen Relevanzkriterien sehr gut klargekommen, wir bekommen die bei den Neuen im Biobereich routinemäßig angezeigt. Ich denke, das funktioniert auch bei den in Film und Fernsehen auftretenden genauso.--Meloe (Diskussion) 13:17, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na ja, ich halte die Probleme in anderen Bereichen für größer. Aber selbst wenn man diese Formulierung nicht für sinnvoll erachtet, sollte doch eigentlich klar sein, dass ein Tier, was mehrere Hauptrollen in einem Film hat und zu dem es auch Berichte gibt, die über einen Bericht über das reine Schauspiel hinausgehen, auch RK#A gegeben ist.
Letzter Kommentar: vor 15 Tagen61 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben bislang keine eigenständigen Relevanzkriterien für Sozialverbände, Wohlfahrtsorganisationen und soziale Einrichtungen. Häufig bleiben Sozialverbände als Träger sozialer Einrichtungen unter den Mitgliedszahlen, die wir allgemein für Vereine und Verbände als Relevanzhürde haben, da sie im Unterschied zu z.B. Sportvereinen oder Berufsverbänden meist nicht die Nutzniesser ihrer Dienste als Mitglieder gewinnen (Ausnahmen gibt es natürlich auch hier, z.B. der VdK). Auch wenn manche der Einrichtungen als Unternehmen organisiert sind (z.B. als gGmbH), reissen sie aus nachvollziehbaren Gründen regelmäßig nicht die entsprechenden Relevanzhürden. Sehr viele Träger sozialer Einrichtungen sind nicht deutschlandweit aktiv, sondern beschränken ihr Angebot auf eine größere oder kleinere Region.
Die meisten Menschen nutzen im Laufe ihres Lebens eine oder mehrere soziale Einrichtungen, angefangen von Angeboten für Vorschulkinder, über Beratungsstellen zu den unterschiedlichstenProblemen und Schwierigkeiten bis hin zu Alten- und Pflegeheimen. Viele dieser Menschen versuchen sich im Vorfeld möglichst umfassend über die für sie in Frage kommenden Angebote zu informieren. Bisher bietet die Wikipedia hier bis auf wenige Ausnahmen kaum Hilfestellung. Dabei wäre gerade in einer schwierigen Lage oder gar Krise, die ja häufig mit der Inanspruchnahme von sozialen Einrichtungen einher geht, neutrale Information wichtig.
Ich habe noch keinen konkreten Vorschlag, wie diese Relvanzkriterien genau aussehen sollten. Ich denke aber, dass es sehr viele Einrichtungen und Verbände gibt, für die sich einerseits viele Leser und Leserinnen interessieren würden und über die man auch gut einen Artikel schreiben könnte, weil es genügend Informationen aus unterschiedlichen Quellen gibt. Die Entwicklung eigenständiger Relevanzkriterien würde sich hier also lohnen. Was denk ihr? --Kritzolina (Diskussion) 10:33, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Allgemein Relevanzkriterien zu fordern bringt uns nicht weiter. Welche wären hier denkbar, die über diejenigen für Vereine, für Unternehmen oder über allgemeine Relevanz aufgrund von Rezeption und Bekanntheit hinausgingen? Mir fällt da erstmal nix ein. Wenn es kein anwendbares Kriterium gibt, können wir auch keins einführen. Oder sind Erleichterungen der RK für Unternehmen oder Vereine angedacht? Das haaben wir bisher immer klar abgelehnt.--Meloe (Diskussion) 10:43, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du schreibst: Bisher bietet die Wikipedia hier bis auf wenige Ausnahmen kaum Hilfestellung. Und ich stelle die Frage, ob das der Zweck einer Enzyklopädie ist. Wenn es ein gangbares Lemma gibt, das auf wissenschaftlicher Literatur fußt, ist alles möglich. Wir sind aber nicht die Verbraucherzentrale, die beispielsweise auch Informationen unabhängig und neutral, bereitstellt. Wir sind vor allem kein Vereinsregister, egal wie ehrenhaft, philantropisch, nützlich (eine Adjektive weiter) der jeweilige Verein ist.--ocd→ parlons 13:51, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ah, richtig, da kommt das Wort her - für mich geht es um eine Hilfestellung einen gängigen Informationsbedarf zu stillen und das ist für mich ein klare enzyklopädisches Anliegen. Und nein, natürlich sind wir weder eine Verbraucherzentrale (die übrigens in den seltensten Fällen etwas zu sozialen Einrichtungen zu sagen hat, am ehesten zum Thema Pflege) und es geht ja um deutlich andere Informationen als in einem Vereinsregister. Zumal viele freie Träger eben nicht als Verein organisiert sind. Und nicht alle wichtigen Träger von Sozialeinrichtungen eben freie Träger im engeren Sinn sind. Wir sind im übrigen auch kein Register für Sportvereine oder für Bahnhöfe oder, oder, oder.. wir bieten dennoch zu vielen Dingen recht umfassend Informationen. Viele unserer Lemmata fußen heute nicht oder nur sehr bedingt auf wissenschaftlicher Literatur - häufig sind die Berichterstattung in den Medien zusammen mit Quellen wie einem Vereinsregister und/oder behördlichen Informationsseiten Grundlage für Artikel, die in diesem Bereich bereits bestehen. Aber auch bei guter Quellenlage würde ich für einige Einrichtungen oder Träger derzeit keinen Artikel anlegen, da ich bei der jetzigen Situation der Relevanzkriterien fest mit einem Löschantrag rechnen würde. --Kritzolina (Diskussion) 17:45, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du möchtest also Relevanzkriterien für Einrichtungen und Organisationen die nach den aktuellen Kriterien nicht relevant sind. Ich würde das als "sie verfehlen die allgemeinen RK" interpretieren. Na dann mal Butter bei die Fische: Wie würdest Du sowas formulieren und warum sollten sie in der Wikipedia erscheinen wenn sonst nicht über sie berichtet wird? Bitte beachte dabei, dass die RK Einschlusskriterien sind, in der Regel bisherige Löschentscheidungen reflektieren sollen und WP:WWNI an dieser Stelle nicht zur Diskussion steht. --Millbarttalk19:22, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Abgesehen von den großen Verbänden mit regionalen Unterverbänden und örtlichen Vereinen gibt es eigentlich nur noch Organisationen, die rein lokale Bedeutung haben, also beispielsweise nur für einen Landkreis oder für einen Stadtteil einer Großstadt zuständig sind. Und die wären dann eben nach heutiger Regelung nicht relevant. Aber warum sollten sie das denn sein? Wenn eine lokale Organisation irgendetwas Besonderes macht, das sie für Wikipedia interessant machen würde, läge regelmäßig mediale Präsenz vor, davon dürfen wir zumindest ausgehen. Was die Quellenlage angeht, so spräche sie sogar eher für eine noch restriktivere Herangehensweise, denn wenn man sich auf seriöse Literatur aus dem Fachverlag beschränken möchte, blieben nur Festschriften zu Jubiläen und ggf. noch Hochschulschriften, in denen etwas Näheres zur Organisation, Finanzierung, Personal usw. ausgeführt wurde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:48, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich seh ebenfalls keinen Grund dafür. Das Anliegen, Hilfestellung beim "umfassenden Informieren über in Frage kommende Angebote" zu bieten, passt meines Erachtens auch nicht in die Wikipedia. Das liefe, ob eingestanden oder uneingestanden, auf Beratung hinaus, die wir nicht machen sollten und m.E. mehrheitlich auch nicht machen wollen. --Mautpreller (Diskussion) 22:43, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann mich aktuell aufgrund eines familiären Notfalls nur bedingt hier an der Diskussion beteiligen. Aber ich denke an Träger wie z.B. Münchenstift im Bereich Altenpflege - also Träger, die zwar regional, aber dort für große Mengen an Menschen wichtig sind, oder an Einrichtungen, wie ANAD e.V., die in einem bestimmten Versorgungsbereich Standards für die Betreuung von Betroffenen gesetzt haben. Und wie würdet ihr die Relevanz nach den aktuellen Kriterien bei einem Anbieter, wie der Diakonie Rosenheim beurteilen? Bei der Beratungsstelle Die Arche hatte ich bei der Artikelerstellung das Glück, auf eine Erwähnung in der Psychiatrie-Enquête zu stossen. Wäre die Beratungsstelle auch ohne diese Erwähnung relevant? Und nein, ich möchte nicht beraten, mein Vokabular ist rund um diesen Bereich vielleicht eher von der Sozialpädagogik, als von der Wikipedia geprägt. Aber informieren ist nunmal das enzyklopädische Grundgeschäft. Und ich sehe in diesen Bereichen extreme Lücken. Und ja, es geht bei fast allen speziellen RKs darum, Dinge zu benennen, die Lemmata ermöglichen, die nach den allgemeinen RKs nicht eindeutig relevant wären. Genau deshalb haben wir spezielle RKs. Ich möchte hier nicht die allseits bekannten Beispiele von häufig zitierten Themen noch einmal bemühen. Aber wir haben viele Artikel, die durch spezielle RKs klar relevant sind, die nach den allgemeinen Kriterien nicht relevant sind. Dies auch in einem Bereich zu ermöglichen, der für viele Menschen von großem Interesse ist, finde ich ein Anliegen, über das wir ernstahft nachdenken sollten. Kritzolina (Diskussion) 20:58, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Alle rein lokal-regionalen Organisationen sind i.d.R. enzyklopädisch als nicht relevant zu betrachten, es sei denn sie sind anderen Gründen als wegen ihres örtliches Arbeitsfeldes relevant Es ist doch schließlich bisher einhellige Meinung gewesen dass die WP kein Allgemeines Organisationenverzeichnis o.ä. ist. Ist eine überregionale Bedeutung gegeben sieht dies anders aus, aber das ist bei den meisten von dir genannten Organisationen ja eben gerade nicht der Fall. --Lutheraner (Diskussion) 21:09, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Das hatte ich ja auch gestern schon ausgeführt. Es ist typisch für die Sozialwirtschaft und zum Beispiel auch für die Gemeindepsychiatrie, dass sie nach dem Subsidiaritätsprinzip dezentral und klein organisiert ist. Deshalb ist es für die Betroffenen, die auf die Leistungen angewiesen sind, beispielsweise auch schwer umzuziehen, weil sie dadurch leicht außerhalb der örtlichen Zuständigkeit eines Trägers kommen und das gesamte soziale Netz völlig neu aufgebaut werden müsste; aber das nur am Rande. Eine Relevanz dieser vielen kleinen Träger (wenn wir es bundesweit nehmen, wäre das eine deutlich vierstellige, vielleicht sogar fünfstellige Zahl) sehe ich nicht, das würde viel zu weit gehen. Zumal wir aus gesellschaftlicher Sicht im Übergang sind zu zivilgesellschaftlichen und genossehschaftlichen Strukturen. Wie stände es dann wiederum um deren Relevanz? Wenn man das Thema in Wikipedia ausbauen möchte, wäre es besser, Artikel zu den Trägern oder zu den Organisationsformen zu schreiben und ggf. Beispiele zu nennen oder als Foto zu zeigen und die Berichterstattung zu zitieren, aber nicht Artikel über einzelne kleine Träger zu schreiben. Das wären auch so viele, dass es immer willkürlich bliebe, warum der eine und nicht der andere hier erwähnt wird, und es könnte am Ende sogar ein neues Feld für Paid Editing entstehen, wenn der Eindruck entsteht, dass auch kleine Träger unbedingt einen Wikipedia-Artikel bräuchten, um ernsthaft und seriös nach außen aufzutreten. Bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:31, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dazu kommt auch noch, das wir auf Tausenden von Artikeln Wartungsarbeiten erledigen müssten und alle diese Artikel (wegen der Partikularinteressen) ständig auf Neutralität überwachen müssten! Wer soll und will das leisten? --Lutheraner (Diskussion) 21:41, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eben - deshalb haben wir ja schon so viele Artikel die unzureichend gewartet werden, dadurch besteht immer mehr die Gefahr, dass die Qualität der Wikipedia als Ganzes weiter sinkt. Wir brauchen nicht immer nur (womöglich wie hier vorgeschlagen kleinteilig) Neues - wir brauchen Qualität statt Quantität. --Lutheraner (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Lasst uns den Status Quo nie wieder ändern? Ich weiß, das ist jetzt zugespitzt ... aber - wollen wir wirklich das Informationsbedürfnis von vielen ignorieren, weil die Gemeinschaft in ihren Anfangstagen diesen Bereich nicht interessant genug fand, um RKs zu formulieren? Und nein, ich denke nicht jeder einzelne soziale Träger sollte einen Artikel haben - aber möglicherweise könnten wir uns auf bestimmte Größen einigen, eine bestimmte Reichweite (oben wird Landkreis oder Stadtteil einer Großstadt als zu regional genannt, alle von mir genannten Einrichtungen haben eine größere Reichweite) einigen. --Kritzolina (Diskussion) 08:07, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich sehe hier bei dem Anspruch tatsächlich ein massives Aktualitätsproblem. Wir können diese Artikel nicht aktuell halten. Gerade in solchen Bereichen ändert sich permanent etwas, Organisationen machen auf und zu. Heime werden geöffnet und geschlossen. Die Bewertungen ändern sich jährlich, usw. Das schafft nicht mal das BMG. Siehe "Pflegeatlas" oder wie der heißt. Dann kommen die Einrichtungen für Jugendliche und junge Erwachsene hinzu. Auch da ein permanentes kommen und gehen. Eine Aufweichung, die diese Artikel en Masse ermöglichen würde, sehe ich sehr skeptisch. Viele Grüße --Itti08:40, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
(BK) Eine Enzyklopädie. Wikipedia ist auch kein Ratgeber. Aber davon abgesehen: Träger, die über den ganz kleinen regionalen Kreis hinaus tätig sind, sind heute schon relevant. Nehmen wir Kategorie:Berufsbildungswerk oder Kategorie:Hospiz. Darunter gibt es oft mehrere Anbieter im weiteren Umkreis, zu denen es aber kaum etwas als solche zu sagen gibt und bei denen sich auch das meiste schnell wieder ändert. Alles weitere wird in der jeweils geltenden Fassung auf der eigenen Website mitgeteilt. So etwas verarbeitet Wikipedia üblicherweise in Listen. Ich kenne mich in dem Bereich so gut aus, dass ich die Vorstellung, alle Träger, die irgendwie Leistungen in der Eingliederungshilfe, (ambulantes) betreutes Wohnen, Jugendhilfe, Pflegeheime oder Essen auf Rädern nicht teilen würde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:40, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hinzu kommt, dass es dazu auch keine Literatur gibt, abgesehen von Zeitungsartikeln, wenn ein neuer Standort eröffnet wird oder Spendengelder von Politikern oder von Vertretern einer Stiftung symbolisch übergeben werden. Und darin steht dann, dass es den Träger gibt und was er damals tat. Keine Kritik, keine sonstige Rezeption. Die Qualitätsprobleme wären absehbar. Die Artkel wären fast ganz auf Selbstzeugnisse (=die eigene Website) gestützt. Ich könnte mir so etwas gut in einem Regiowiki vorstellen, aber nicht in der großen Enzyklopädie. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:11, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Darin sehe ich das Hauptproblem. Wir können wohl Artikel, deren Inhalt zu nahe Hundert Prozent auf Eigenbelegen beruht, nicht völlig verhindern. Wir sollten sie aber gewiss nicht fördern. Artikel, die nur auf Eigenangaben beruhen, vermitteln kein Wissen. Sie sind tendenziell Mittel zur Erhöhung der Reichweite und Sichtbarkeit der dargestellten Organisationen, mehr nicht. Wenn wir Artikel über Firmen gestützt auf Eigenbelege in ähnlichem Umfang zuließen, wäre das Projekt schon gescheitert.--Meloe (Diskussion) 09:34, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Pro Relevanzkriterien. Ich möchte @Kritzolinas Anliegen unterstützen und begrüße die Idee, mit den RK spezifischer zu werden. Dabei lese ich den Vorschlag für Relevanzkriterien für Sozialverbände und Einrichtungen nicht als "Erleichterung" der Relevanz für existierende Kriterien zu Vereinen, sondern als Vorschlag, die nicht existierenden Kriterien für diese spezifische Organisationsform auszudifferenzieren. Das würde eben auch bei solchen Problempunkten helfen, die hier als Gegenargumente aufgeführt wurden: mangelnde Qualität und Wartungsaufwand, Verzeichnis-Tendenz, fehlende Belege, bzw. Neutralität. Relevanzkriterien für ebendiese soz. Verbände und Einrichtungen zu definieren würde ja genau diesen Problempunkten entgegenwirken. Dabei eine Balance zwischen Informationswert und Quellenlage zu finden finde ich ein unterstützenswertes Anliegen. Inhaltlich sehe ich das enzyklopädische Anliegen darin begründet, dass soziale Verbände und Einrichtungen oftmals auch Modelle oder Methoden, bspw. in der sozialen Arbeit, entwickelt oder etabliert haben und daher auch historisch, bzw. für die Entwicklung einer wissenschaftlichen Praxis oder Methode wichtig war. Ich sehe also vor allem für die Bereiche Soziale Arbeit, Sozial- und Pflegewissenschaften durchaus enzyklopädischen Bedarf.
Hier formuliere ich skizzenartig mal konkrete Vorschläge für RK:
Innovationsbeitrag: Der Verband/die Einrichtung hat ein Modell oder eine Methode (in der sozialen Arbeit) entwickelt oder etabliert, das von anderen Trägern übernommen wurde oder wissenschaftliche Aufmerksamkeit (z.B. in Fachquellen oder durch spezifische Fachauszeichnungen oder Würdigungen durch Fachverbände oder -gremien) erlangt hat. Oder: Der Verband/die Einrichtung steht in langjähriger Kooperation mit Universitäten oder Forschungseinrichtungen, die zu einem umfassenden Wissenstransfer und gesellschaftlichem Mehrwert geführt haben.
Dann wäre z.B. auch eine kleinere regionale Einrichtung, die bundesweit Standards wie z.B. in der Jugendarbeit setzt oder innovative Beratungsansätze für eine bestimmte Zielgruppe entwickelt hat, relevant. Sobald eine Organisation also wesentliche Standards oder Modelle gesetzt hat, die von anderen Organisationen oder im politischen Diskurs rezipiert wurden.
Anerkennung und Zusammenarbeit mit öffentlichen Institutionen: Die Organisation arbeitet in einer fest institutionalisierten Weise mit öffentlichen Einrichtungen (z. B. Jugendämtern, Schulen, Krankenhäusern) zusammen oder erhält projektgebundene Förderung durch Bundes- oder Landesmittel. Organisationen, die im Auftrag öffentlicher Träger oder in Kooperation mit bedeutenden nationalen Wohlfahrtsverbänden tätig sind, könnten ebenfalls als relevant angesehen werden.
Denkbar wären ebenso (um den Verzeichnischarakter zu vermeiden):
Langfristige Existenz und Stabilität: Die Organisation ist seit mindestens xy Jahren aktiv und hat in dieser Zeit ihre Leistungen kontinuierlich angeboten.
Eine Balance zwischen Informationswert und Quellenlage? Selbstverständlich ist das was behauptet wird mit geeigneten, unabhängigen, Belegen zu hinterlegen. Da wird es ganz sicher nicht die geringsten Abstriche geben. Wikipedia ist kein Homepageersatz. Außerdem ist der Vorschlag die de-facto-Aufhebung der Relevanzkriterien, für diese Vereine/Verbände/Einrichtungen. Dafür bitte ein Meinungsbild machen. --ocd→ parlons 12:49, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Klärung: Ja zu geeigneten Belegen, stimme ich voll zu. Ja auch zu "Wikipedia ist kein Homepageersatz". Der Vorschlag ist nicht "die de-facto-Aufhebung der Relevanzkriterien, für diese Vereine/Verbände/Einrichtungen", die Vorschläge, die ich hier gemacht habe, sind Ideen für spezifische (!) Relevanzkriterien zu Sozialverbänden, Wohlfahrtsorganisationen und sozialen Einrichtungen, kein Update für die RK für Vereine. --Sāḥerä (Diskussion) 15:34, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Anliegen ist ja nachvollziehbar. Wie oben formuliert "Die meisten Menschen nutzen im Laufe ihres Lebens eine oder mehrere soziale Einrichtungen (...) Viele dieser Menschen versuchen sich im Vorfeld möglichst umfassend über die für sie in Frage kommenden Angebote zu informieren. Bisher bietet die Wikipedia hier bis auf wenige Ausnahmen kaum Hilfestellung." Wäre schon gut. Die Realität ist allerdings ernüchternd. Etwas Nachsuche von Artikeln (ausgewählt wurden Kategorie:Wohlfahrtsorganisation (Deutschland) und Kategorie:Wohlfahrtsorganisation (Österreich)) zeigt: Eine von den Anbietern selbst unabhängige Darstellung, die eine Hilfestellung für Ratsuchende sein könnte, können wir ganz offensichtlich nicht leisten. Einige der Artikel sind ganz ordentlich. Diese wurden im Regelfall von Angehörigen dieser Organisationen selbst, also im Interessenkonflikt, verfasst. Auch in den anderen sind externe Belege nur ausnahmsweise eingeflossen, und dann meist nur zum Beleg nebensächlicher Details. Unser Informationsangebot wäre also durch eine kuratierte Linkliste zu den Homepages der Anbieter zu ersetzen. Dann bräuchten die ihre Daten nur noch an einer Stelle zu pflegen. Ansonsten will entweder niemand Artikel darüber schreiben, oder es geht schlicht nicht besser.--Meloe (Diskussion) 16:00, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, ein fundierter Wikipedia-Artikel ist gerade im sozialen Sektor ein Mehrwert, da er Bürgerinnen und Bürgern Informationen über Organisationen vermittelt. Wikipedia wird auf diese Weise sowohl für Ratsuchende als auch Fachleute im Sozialbereich zu einer Informationsquelle. Eine "kuratierte Linkliste" würde auf eine flächendeckende Listung zielen; spezifische Relevanzkriterien hingegen identifizieren besondere Einrichtungen, die in ihrem Bereich eine besondere Rolle gespielt haben. Ich stelle mir das eher so vor, dass ein Wikipedia-Artikel über soziale Organisationen kein bloßer „Homepage-Ersatz“ ist, wenn die relevanten Informationen fundiert sind und unabhängig nachgewiesen werden können. Es geht hier um die Wissensvermittlung zur Struktur und Bedeutung dieser Einrichtungen und nicht nur um deren Dienstleistungen. Durch fundierte Artikel können Nutzer verstehen, warum eine Organisation im sozialen Netz relevant ist und wie sie in größere Strukturen eingebunden ist. --Sāḥerä (Diskussion) 11:42, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist schon klar. Nur bisher ist das fast immer schiefgegangen, schon mit den bisherigen Kriterien. Ich habe wenig Hoffnung, dass das mit neuen besser würde. Ganz im Gegenteil.--Meloe (Diskussion) 11:49, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aber genau hier könnten doch spezifischere und differenzierte Relevanzkriterien (nicht notwendigerweise die von mir vorgeschlagenen, vielleicht habt ihr ja noch andere Ideen) einen Weg bieten, solche Artikel auf fundierte Grundlagen zu stellen, bzw. an überprüfbaren Faktoren auszurichten. --Sāḥerä (Diskussion) 11:59, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Sāḥerä: Wir würden auf die Dauer keine wirklich fundierten Artikel bekommen sondern viele schlechte - einfach weil es viel zu wenig Kolleginnen und Kollegen gibt, die regelmäßig in der Qualitätssicherungs- und Wartungsarbeit mitwirken . Bitte nimm mir ein offenes Wort nicht übel: Ich kann mich auch nicht entsinnen, dich schon häufiger in diesem Bereich erlebt zu haben. Offensichtlich mangelt es dir ja auch noch an Erfahrung und deshalb verstehe ich auch, dass du solche Vorstellungen hast, aber diese sind nicht von unseren Realitäten gedeckt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Umso besser, dass ich mich jetzt in diese Diskussion einschalte, findest du nicht? Denn hier scheint der O-Ton zu sein: "Hat bisher nicht geklappt, wird nie klappen". Da braucht es mal eine so unerfahrene Person wie mich, die noch etwas Tatendrang und Optimismus mitbringt. --Sāḥerä (Diskussion) 12:36, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nichts gegen Optimismus , ich aber ziehe Realismus vor. Und was deinen Tatendrang betrifft, so würde ich mich freuen, wenn du ihn in der Qualitätssicherung ausleben würdest. --Lutheraner (Diskussion) 12:40, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Jemand, der hier Artikel aus dem Bestand verbessern will, ist sehr gern gesehen. Freut mich aufrichtig. Die meisten wollen neue schreiben. Bitte nicht entmutigen lassen.--Meloe (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sorry: Der Vorschlag geht leider weitgehend an der Praxis vorbei, denn damit würden alle sozialen Einrichtungen erfasst und pauschal für relevant erklärt. Alle arbeiten mit den einschlägigen Trägern der Sozialverwaltung zusammen und werden aus den entsprechenden Mitteln finanziert. Wenn ich das Wort Innovationsbetrag lese, so geht das auf die innovative Vorreiterrolle aus dem Unternehmensbereich zurück, und dazu braucht es keine Doppelung. Desgleichen für die zeitüberdauernde Bedeutung infolge von langandauerndem Betrieb. Umgekehrt wird bei den kleinen Sozialunternehmen und Mini-Stiftungen, über die wir sprechen (bei uns wird zum Beispiel die Eingliederungshilfe im Kreis durch eine Stiftung des Landkreises erbracht), wird auch nicht geforscht oder ähnliches. Da werden schlicht soziale Dienstleistungen erbracht, deren Zweck die Integration oder die Inklusion von Menschen sind, bei denen sich ein soziales Risiko verwirklicht hat, so dass sie Hilfe brauchen und nicht allein zurechtkommen. Und dann wird mit dem jeweiligen Kostenträger abgerechnet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:09, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eben. Und staatlich geförderte Projekte und Aufträge von öffentlichen Trägern unterliegen oft hohen Qualitätsanforderungen. Dies zeigt, dass die Einrichtung anerkannt und als qualitätsgesichert eingestuft ist, wodurch ihre gesellschaftliche Bedeutung (Stichwort Systemrelevanz) gestützt wird. --Sāḥerä (Diskussion) 11:47, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eine Einrichtung, die "bundesweit Standards setzt" und das nicht nur behauptet, würde in der einschlägigen Literatur behandelt und man könnte anhand dieser Literatur einen aussagekräftigen Artikel schreiben. Da ist kein neues Relevanzkriterium vonnöten, das erzeugt bereits jetzt allgemeine Relevanz. Die Zusammenarbeit mit Universitäten oder staatlichen Stellen ist hingegen völlig ungeeignet als Kriterium. Damit ist kein Artikel zu schreiben und das ist auch richtig so. Relevanzkriterien zielen darauf, einen Artikelgegenstand als automatisch relevant festzulegen. Das wäre dann auch der Fall, wenn es schlicht kein Material für einen brauchbaren Artikel gäbe. Ergebnis: Mehr unbrauchbare Artikel. Ich bin strikt gegen eine solche Ausweitung der Relevanz. --Mautpreller (Diskussion) 20:31, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Argument, dass diese Erweiterung der Relevanzkriterien zu unbrauchbaren Artikeln führt, lässt außer Acht, dass Wikipedia eine wichtige Informationsquelle über solche Einrichtungen sein kann. Viele Menschen, die sich über soziale Einrichtungen informieren möchten (als Ratsuchende oder Forschende), suchen nach objektiven und verlässlichen Hintergrundinformationen, die über die Selbstbeschreibung auf der Homepage hinausgehen.
Zusammenarbeiten mit Universitäten und staatlichen Stellen: Damit meine ich also „institutionalisierte Kooperationen“. Das RK wäre eben dazu da, auch Einrichtungen Relevanz zuzusprechen, deren (akademische) Anerkennung nicht in Fachartikeln nachgewiesen werden kann, da es Praxisprojekte sind, die aber dennoch erheblich zur Weiterentwicklung sozialer Arbeit beitragen. --Sāḥerä (Diskussion) 11:54, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, genau darum bin ich dagegen. Was nicht in "Fachartikeln" ausgewiesen werden kann, ist nichts für die Wikipedia. Und woher bitte sollen die "objektiven und verlässlichen Hintergrundinformationen" kommen? Meloe hatte doch schon gezeigt, dass es auch in den existierenden Wikipedia-Artikeln über soziale Einrichtungen damit sehr mau aussieht. Man hat noch Glück, wenn es eine halbwegs erträgliche Selbstdarstellung ist. Noch mehr davon halte ich für keine gute Idee. Im Übrigen wird mir immer deutlicher, dass dieser Vorschlag darauf zielt, Einrichtungen relevant zu machen. Das ist ein außerordentlich heikler Punkt. Schließlich als kleine Bilanz: Der Vorschlag hat bislang keine Unterstützung (außer vielleicht von Kritzolina), aber es gibt eine Reihe von Gegenstimmen. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn ich mir vergleichsweise Abschnitte der WP:RK#Orga anschaue, ist da auch nicht immer von Fachartikeln als einzig legitime Quelle die Rede.. Oder braucht es einen Artikel in einem anerkannten Fachjournal, um zu beweisen, dass ein Sportverein "aktuell oder historisch in einer Mannschaftssportart teilgenommen hat"?
Hier einige Beispiele für Quellen, die mir auf die Schnelle einfallen, die keine traditionelle Fachliteratur sind, aber relevante Informationen über die Arbeit & Wirkung einer Organisation liefern könnten:
- Berichte öffentlicher Institutionen: z.B. von Ministerien, Landesregierungen oder kommunalen Behörden (enthalten oft Informationen über die Rolle und Leistung bestimmter sozialer Organisationen)
- Jahresberichte und Tätigkeitsberichte: Viele soziale Organisationen veröffentlichen regelmäßige Berichte über ihre Aktivitäten, inkl. Zahlen und Fakten; solche Berichte gibt es manchmal auch von Dach- und Berufsverbänden.
- Förderbescheide/Kooperationen: Wenn Organisationen öffentliche Fördermittel wird das dokumentiert
- Teilnahme an oder Ausrichtung von Kongressen und Fachtagungen: Häufig wird dies in den Tagungsberichten oder -programmen festgehalten
- Dokumentationen über Partnerschaften mit Schulen, Kliniken, Jugendämtern oder Justizbehörden
Dass es zum überwiegenden Teil aus internen Quellen abgeleitet wird ist das eine Problem. Wo ist da aber die enzyklopädische Relevanz? Die bloße Existenz ist doch wohl nicht ausreichend.--ocd→ parlons 14:02, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mal noch ein Neuansatz: Kritzolina nannte drei Beipiele. Wo erfährt man von unahängiger Seite etwas über Münchenstift? Selbst die Homepage selbst verrät sehr wenig. Vielleicht hier? Aus solchen Zeitungsmeldungen möchte ich eigentlich keinen Artikel schreiben. Wenn ANAD e.V. Standards für die Betreuung von Betroffenen (von Essstörungen) gesetzt hat, dann muss das in Lehrbüchern und der Fachpresse beschrieben worden sein (und nicht in Form einer Selbstdarstellung oder einer Erwähnung im Adressteil). Gibt es dazu was? Wenn ja, kann man einen Artikel schreiben, wenn nein, dann nicht. Ich sehe nicht, was eine Änderung der Relevanzkriterien da austragen soll. Von der Diakonie Rosenheim schweige ich lieber; wieso sollte ein einzelnes diakonisches Werk einen Artikel haben?--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, z.B. im Jahresbericht der Katholischen Stiftungshochschule München (Fachhochschule). Da steht, dass das Münchenstift beteiligt war an einer "pflegepolitischen Offensive zur Qualitätsentwicklung in der stationären Altenpflege" der Stadt München (seit 2015). Am Stift wurde - wie ich das jetzt auf die Schnelle einsehen kann - eine Studie durchgeführt zum Modell des Primary Nursing. --Sāḥerä (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Danke, der Hinweis ist wichtig, denn es fällt Anfängern oft schwer zu verstehen, worin der Unterschied zwischen enzyklopädischer Relevanz als Lemma und als Thema besteht. Wikipedia verarbeitet Themen teils so, teils so. Das sind redaktionalle Entscheidungen. Ein Thema, zu dem es kein Lemma geben soll, ist deswegen noch nicht unerheblich, es wird nur anders verortet. Und der Grund dafür ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Andere Zwecke werden in anderen Werken verfolgt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:26, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es sagt aus, dass das Münchenstift
- an Studien teilnimmt, bzw.
- neue wissenschaftliche Methoden in die Praxis bringt/erprobt
- das Primary-Nursing-Modell anwendet
- mit Hochschule(n) kooperiert
- an einer „pflegepolitischen Offensive zur Qualitätsentwicklung in der stationären Altenpflege“ beteiligt ist
Der Jahresbericht wär so ein Beispiel für eine unabhängige Quelle, die eine spezifische, forschende Rolle des Münchenstifts belegt. Wenn das Münchenstift an wichtigen Studien beteiligt ist und eine Vorreiterrolle in der Qualitätsentwicklung in der Altenpflege übernimmt, zeigt das seine innovative und relevante Stellung im Bereich der Pflegearbeit. Insbesondere die Zusammenarbeit mit einer Fachhochschule belegt, dass die Arbeit des Münchenstifts über die grundlegende Pflegeleistung hinausgeht und wissenschaftlich anerkannte Ansätze fördert.
Solche Jahresberichte sind akademische oder institutionelle Dokumente, die eine objektive Grundlage zur Einschätzung der Relevanz bieten könnten. Diese Art der Informationsquellen könnte ein Beispiel für einen Beleg sein, um die Relevanz sozialer Einrichtungen zu verstehen und darzustellen (ergo mein Vorschlag für ein RK zu "innovationsbreitrag" und "zusammenarbeit m. öff. Institutionen"). --Sāḥerä (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dieser Vorstoß scheitert an WP:WWNI. Wikipedia ist nicht die gelben Seiten. Ein Handbuch zu Pflegeeinrichtungen ist etwas anderes als eine Enzyklopädie. Dann sind wir im nächsten Schritt beim Verzeichnis der Bäckereien vor Ort. --Itti14:44, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Entschuldigung, nein, das stimmt nicht. Das Münchenstift hatte keine "forschende Rolle", diese hatte die KSH München. In einem Modellprojekt wird mit wissenschaftlicher Begleitung eine Gestaltungsidee ausprobiert. Betreiber des Modellprojekts war die Stadt München, das Münchenstift war eine der beiden Institutionen, wo ein Bezugspflegemodell mit wissenschaftlicher Begleitung ausprobiert wurde.
Das Modellprojekt und insbesondere seine Ergebnisse wären sicherlich wertvoll für den Artikel Bezugspflege. Aber warum sollte die Institution, an der das Modellprojekt stattfand, durch ein solches relevant werden? Ich kenn solche Modellprojekte aus anderen Kontexten sehr gut, solche finden in großen, mittleren und kleinen Unternehmen statt und werden meist öffentlich gefördert. Das sind interessante Sachen, aber sie sagen wenig bis nichts über die Institutionen aus, in denen sie stattfinden (Wacker Chemie oder Sick sind nicht wegen der Modellprojekte relevant).
Ähnliche Modellprojekte fanden bei der Arbeiterwohlfahrt Ostwestfalen-Lippe (FH Bielefeld), der Uniklinik Schleswig-Holstein uvm in der ganzen Republik statt. Sollte jede Institution, wo Primary Nursing wissenschaftlich begleitet eingeführt wurde, relevant sein? Und was können wir dann über sie schreiben? Für jede Institution dieselben zwei Sätze? --Mautpreller (Diskussion) 15:59, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Diskussion dreht sich um sich selbst. Es geht nicht um Primary Nursing, sondern den Vorschlag, Einrichtungen, die an Studien teilnehmen/durchführen und damit einen Beitrag zur wissenschaftlichen Forschung als Institution, bzw. in der Praxis leisten (und damit z.B. bundesweit Standards setzt), als relevant zu betrachten. --Sāḥerä (Diskussion) 16:20, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Bei einem Meinungsbild wäre sehr viel Überzeugungsarbeit zu leisten, und die Bedenken, die wir erwogen haben, sind schon lange ganz allgemeine Ansicht in der Community. Wenn du deine Themen in Wikipedia einbringen willst, wäre es besser, die Mühe in Artikelarbeit fließen zu lassen und die Themen in den bestehenden Artikeln einzuarbeiten, wo es hinpasst, auch dazu hatten wir mehrere Beispiele genannt. Es ist nicht wichtig, ob es für eine Organisation einen Artikel gibt. Wikipedia ist kein Ratgeber und kein Branchenbuch, sondern Wikipedia liefert Hintergrundinformationen und Kontext, wenn eine/r feststellt, dass ein örtlicher Träger ein Angebot für xyz hat und man erst einmal erfahren möchte, was xyz eigentlich ist. Und damit kann man dann in die Verhandlungen mit dem Träger eintreten, um seinen Anspruch auf Leistungen geltend zu machen und die Leistungserbringung zu gestalten. Wer dieser Träger denn sei und ob er ausreichend leistungsfähig ist, erfahre ich vor Ort, auch dafür ist Wikipedia in diesen Fällen nicht zuständig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:54, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Tagen41 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist mittlerweile Praxis dass häufig verliehene Orden allein keine Relevanz der Person begründen. Wenn die Person nur Träger der Verdienstmedaille, des Verdienstkreuzes am Bande oder des Verdienstkreuzees 1. Klasse ist ohne dass sie aus anderen Gründen relevant ist und der Grund der Verleihung nicht erwähnt wird oder als unwichtig eingeschätzt wird wird sie gelöscht. Dies muss klargestellt werden da nach dem bisherigen Wortlaut das RK automatisch Relevanz indiziert(es sei denn es gilt die exklusionistische Auffassung das die RK nicht aufzeigen was relevant ist sondern nur was nicht relevant ist). Ich habe daher das Beispiel genauer gefasst. --Lena1 (Diskussion) 19:41, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Aufzählung besteht ja nicht aus ausreichenden Relevanzkriterien, drüber steht ausdrücklich "Als Anhaltspunkt kann dienen:" Das impliziert, dass die Erfüllung eines dieser Anhaltpunkte allein nicht unbedingt ausreicht. Deine Ergänzung halte ich aber trotzdem für sinnvoll ;-) -- Perrak (Disk) 19:53, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, diese Änderung ist nicht sinnvoll. Zwar wäre ich auch dafür, wenn wir unser RK in der Hinsicht präzisieren, aber niedrige Stufen des BVK bleiben hohe Orden - sie führen nur nicht allein zur Relevanz, bleiben aber Indiz für die Relevanzbewertung. In dieser Hinsicht sollte es auch da nicht zu einer Verschärfung kommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:54, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Berücksichtigen kann man alles, mache ich bei Löschdiskussionen auch. Aber der "einfache" Verdienstorden ist normalerweise kein besonderes Indiz für Relevanz, das erhält man schon für jahrzehntelange ehrenamtliche Tätigkeit - verdienstvoll, ohne Frage, aber nicht relevanzerzeugend im Sinne unserer RK. Onsofern stellt die Änderung keine Verschärfung da, sondern eine Präzisierung. -- Perrak (Disk) 22:39, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na ja, wie unten schon angedeutet - die Änderung würde eher dazu führen, dass man zu dem Gedanken kommt, dass die oberen Stufen nur noch reine Anhaltspunkte sind und nicht mehr allein zur Relevanz führen würden. Bei den oberen Stufen ist aber die Praxis, dass wir da eine Relevanz bejahen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:51, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Praxis halte ich nicht für regelkonform, sie hier noch weiter zu zementieren ist somit falsch. Solange die Verleihung nicht automatisch erfolgt (wie früher für die 50jährige Betriebszugehörigkeit) ist der Verdienstorden der Bundesrepublik natürlich etwas, was deren Träger artikelwürdig macht. Die Auszeichnung als "Massenorden" zu diffamieren ist ein Unding und zeugt wohl eher von persönlichem Neid Derer, die sowas behaupten. Zudem werden die RK ohnehin schon täglich Regelmißachtend als Ausschlußkriterium mißbraucht. Das noch durch ungerechtfertigte RK-Verschärfungen zu stützen geht mal gar nicht. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.02:54, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Deine Antwort zeugt eigentlich (PA entfernt). Da Du Dich damit erfolgreich selbst disqulifiziert hast, brauche ich dann wohl auch nicht nicht weiter auf den potentiell sachlichen Teil der Verbal-Bulimie einzugehen. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 06:10, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Perrak Nach den obigen Beiträgen müsste meine Fassung wiederhergestellt werden. Bitte die RK wieder entsprechend ändern
Nach einer so kurzen Diskussion? Damit wollten wir wenigesten bis morgen warten, besser bis Montag. Hier ist doch nichts eilig, vielleicht kommen weitere Argumente. -- Perrak (Disk) 23:23, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Änderung führt zu einer Verschärfung, nicht zu einer Präzisierung. Plötzlich sollen nur noch "höhere Stufen" als nicht ausreichender Anhaltspunkt dienen. Weder wissen wir, was höhere Stufen sind (Stufe 4 von 8? 6 von 8?) noch gibt es einen Grund, einer Stufe drunter die Wirkung als nicht ausreichenden Anhaltspunkt zu verwehren.
Überhaupt sind die RKs an dieser Stelle seltsam: da wird zwischen lebend und tot unterschieden und es werden unterschiedliche Nachschlagewerke aufgezählt. Sobald man tot ist zählt der Orden nicht mehr? Dann reicht auch das Deutsche Biographische Archiv nicht mehr, sondern es muss die Deutsche Biographische Enzyklopädie sein? Sehr merkwürdig... Grüße --Okmijnuhb01:45, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was Du hier am Ende Deines Beitrags klein ansprichst, müsste eigentlich groß diskutiert werden. Mir wurde erst jüngst in einer LD entgegengehalten, das Große Bundesverdienstkreuz, also eine hohe Stufe, sei bei Verstorbenen nicht pro Relevanz zu werten, da hohe Orden nur ein Kriterium bei Lebenden seien. Was dann eigentlich u. a. heißen müsste, dass historische Orden, etwa preußischer oder k. u. k. Provenienz, überhaupt nicht zählen dürften. Und das direkt darunter genannte Kriterium, nämlich "als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet", wäre weitgehend sinnlos, da kaum noch jemand lebt, der solchermaßen ausgezeichnet worden ist. (Selbst heutige Mittneunziger waren ja bei Ende des 2. Weltkriegs und des NS-Regimes noch Jugendliche.) M. E. sollten alle dort aufgelisteten "Anhaltspunkte" für lebende wie verstorbene Personen gelten. --Amberg (Diskussion) 03:21, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Unterscheidung zwischen tot und lebendig ist Mumpitz, denn jeder, der tot ist, hat mal gelebt (und ist idR in diesem Rahmen relevant geworden). Und jeder, der lebt, wird mal tot sein. Niemand, der tot ist und ein lebend-RK erfüllt, ist irrelevant. Und niemand, der lebt und nur nach tot-RK relevant wäre, ist irrelevant. Aber das ist hier OT. Grüße --Okmijnuhb18:04, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vielleicht kommt diese Ergänzung der beabsichtigten Präzisierung näher?
nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (beispielsweise Bundesverdienstkreuz, insbesondere in seinen höheren Stufen)
Keine Verschärfung der RK. Ein Interpretationsspielraum ist beizubehalten als Anhaltspunkt. Etwas pflichtgemäßes Ermessen ist nunmal gut bei Wikipedia und auch ansonsten. Orden werden auch nicht mit Kübeln über die Bundesbürger ausgeschüttet und die Bewertung nur könnte von Nuhr stammen. Ich habe über 800 Biografien geschrieben und Träger von Bundesverdienstkreuzen, welcher Stufe auch immer, waren sehr selten darunter. Bei Fußballspielern, Schlagersänger, Bürgermeister kleinerer Gemeinden mit mehr als 20.000 Einwohner sind wir großzügig. Und dadurch das der Artikelschreiber nicht genau weiß, was die Gründe waren, warum einer den Orden erhielt, führt sicher nicht zur Vermutung, dass die Ordenverleihung grundlos war. Eine Biografie wird ja wohl aus anderen Gründen geschrieben und ein solcher Anhaltspunkt kann helfen bei der Beurteilung. Es grüß aus einem Bundesland, in dem Orden als nicht hanseatisch eher verpönt waren --Roland Kutzki (Diskussion) 18:40, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
es sollten die Ânhaltspunkte für Relevanz auch auf die verstorbenen Personen übertragen werden. Ansonsten würde Relevanz in vielen Fällen nach dem Tod entfallen. Relevanz verjäghrt aber nicht. Wer nach heutigen RK relevant wäre ist dies auch wenn er schon lange verstorben ist.Wenn auch untere Stufen des BVK Relevanz indizieren ist dies auch OK. Dann sollte dies aber auch so praktiziert werden und z. B. auch bei Vaterländischen Verdienstorden und Eisernen Kreuzen angewandt werden. Gruß--Lena1 (Diskussion) 22:09, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gelebte Praxis in Löschdiskussionen ist: Die beiden untersten Stufen (d.h. die Verdienstmedaille und das Verdienstkreuz am Bande) gelten nicht als allein relevanzstiftend. Alles darüber führt mehr oder weniger automatisch zum Behalten. Da es die beiden unteren Stufen lange Zeit als reine Laufbahnauszeichnung für Politiker und hohe Beamte gab, können wir sie m.E. auch nicht als automatisch relevanzstiftend aufnehmen. Entgegen des Namens wurden sie ja nicht für Verdienste verliehen (es sei denn, man hält Politiker oder Beamter zu sein schon per se für verdienstvoll). Bei den Verleihungen für Ehrenamtler wissen wir im Regelfall nicht, worin das Verdienst bestanden hat, da es nur selten Presseberichterstattung gibt. Damit ist es kaum möglich, dazu angemessene Artikel zu schreiben, wenn nicht sowieso weitere relevanzstiftende Fakten hinzukommen. Da das die angewandte Praxis ist, wäre es keine Verschärfung, es nun auch hinzuschreiben. Es würde aber insbesondere unerfahrene Benutzer und Neulinge nicht dazu verleiten, Biographieartikel ohne Chance einzustellen, wenn es da stehen würde. Wenn wir die niederen Ordensstufen nun als automatisch relevanzstiftend betrachten würden, wäre das die Änderung. Die sowieso angewandte Praxis zu formalisieren wäre hingegen inhaltlich keine.--Meloe (Diskussion) 07:59, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die beiden untersten Stufen (d.h. die Verdienstmedaille und das Verdienstkreuz am Bande) gelten nicht als allein relevanzstiftend -stimmt, aber auch in der momentanen Fassuung steht ja nur Als Anhaltspunktkanndienen: [...] nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (beispielsweise Bundesverdienstkreuz) - selbst bei hohen Stufen steht nicht da "macht alleine schon automatisch relevant". Umgekehrt können - auch in der gelebten Praxis - niedere Stufen des BVK sehr wohl ein schwaches Reelvanzindiz sein, auch wenn das alleine nicht ausreicht. Die momentane Fassung deckt sich also mit der derzeitigen Praxis. Man muss nur lesen, was dasteht und was nicht. --HH58 (Diskussion) 08:43, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir wissen das und können damit umgehen. Neulinge sind überfordert. Wenn die Relevanzkriterien insbesondere auch dazu dienen sollen, Neulingen einen Anhaltspunkt zu geben, wäre ein Hinweis angebracht. Das wird extrem oft missverstanden (wobei da auch strategische Missberständnisse dabei sein werden, um den Artikel über den Onkel zu retten). Das hier einmal hinzuschreiben, erspart, in der Diskussion immer wieder dasselbe sagen zu müssen.--Meloe (Diskussion) 09:00, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dass auch die unteren Stufen ein Argument für Relevanz sind und bleiben sollen, wurde m.W. von Niemandem bezweifelt. Das wäre auch nach der Änderung noch so.--Meloe (Diskussion) 09:42, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte die Änderung, die Sitacuisses vorschlägt, auch für eine Verschärfung. Bisher sahen wir es eher so, dass die höheren Stufen relevanzstiftend sind. So klingt es aber mehr danach, als ob auch die nur noch Indizien sind und selbst die höchste Stufe nicht mehr relevanzstiftend ist. Daher würde ich diese Änderung ablehnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:13, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Kurz zusammengefasst: Gruppe A will keine Verschärfung, also Ausklammerung der unteren Ausprägungen und Gruppe B will keine Aufweichung also Festschreiben der automatischen(!) Relevanz durch hohe Orden (was dann halt auch die untersten Ausprägungen beinhalten würde). Klingt für mich nach: wir lassen es so wie es ist und leben mit der "aktuellen Rechtsprechung". 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 15:34, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das enumerative „insbesondere“ ist zwar keine Verschärfung im juritischen Sinne, aber nicht notwendig. Es führt eher zur Unklarheit, weil vermeintlicher Interpretationsspieraum entsteht. Nichts ändern ist das Beste. Der Einzelfall wird das dann jeweils zeigen. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:45, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, wir blockieren uns hier schon seit einigen Jahren bei fast jeder Weiterentwicklung gegenseitig - einig allein darin, dass eine Weiterentwicklung in vielen Punkten sinnvoll wäre ;-) Im konkreten Fall reden wir aber auch über zwei verschiedene RK-Ansätze: Ich verstehe den Abschnitt, in dem das mit den Orden steht, eher als Präambel mit grundsätzlichen Hinweisen zur Relevanzbewertung. Das sind keine konkret definierten Merkmale wie in den Detailabschnitten weiter unten. Dass Orden, egal welcher Stufe, in die Bewertung eingehen können, ist vermutlich sogar Konsens, da ist eine Ergänzung aber auch unnötig. Wenn es konkret definierte Hürden im Sinn von "wenn X, dann stets relevant" werden sollen, müssten wir uns dagegen auf konkrete Ordensstufen einigen. Und das scheint hoffnungslos. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:53, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
(Nach BK) Ich kann die Initiative schon verstehen, denn es kommt in den Löschdiskussionen wirklich häufig vor, dass v. a. neue Autoren argumentieren: Hat doch das BVK bekommen, und es wird ihnen entgegengehalten: Nur das am Bande, das zählt nicht. (Um die Verdienstmedaille, also die niedrigste Stufe, geht es hingegen nach meiner Wahrnehmung kaum.) Wenn man das in der Praxis weiter so rigide handhaben will, wäre es schon plausibel, das auch für weniger Erfahrene in den RK erkennbarer zu machen. --Amberg (Diskussion) 16:09, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da wäre es aber sinnvoller, unsere RK besser zu erklären (Was ist ein Anhaltspunkt), bzw. grundsätzlich die Formulierungen anzupassen. Dieses Klein-Klein führt dann aber zu anderen Problemen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:19, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da schaffen interpretationsoffene Ergänzungen wie "höhere Stufen" oder "insbesondere" aber auch keine Abhilfe. Zählt am Bande bereits zu "höher" oder ist das noch "mittel"? --Rudolph Buch (Diskussion) 16:22, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, im Grunde müsste man die ganze Formulierung der allgemeinen Kriterien für Personen überarbeiten, wozu, wie gesagt, für mich auch gehören würde, die Unterscheidung zwischen "Anhaltspunkten"" für Lebende und Verstorbene aufzugeben. Aber ich fürchte, dass sich dafür kein Konsens finden wird. Wenn ich es richtig sehe, stammen die allgemeinen Kriterien aus einer Zeit, als es noch keinen so ausdifferenzierten Katalog an spezifischen RK gab (in dem dann auch jeweils keine Rolle spielt, ob die Person noch lebt.) Auf spezifische Kriterien für Ordensträger wird man sich aber auch kaum einigen können, wenn ich daran denke, dass das selbst für sehr hohe militärische Orden nicht gelungen ist. --Amberg (Diskussion) 16:55, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, wir sollten lieber eine Klarstellung hinzufügen, welche Stufen gerade nicht reichen. HH58 hatte das oben schon angeregt: Die beiden untersten Stufen (d.h. die Verdienstmedaille und das Verdienstkreuz am Bande) sind in der Regel nicht allein relevanzbelegend oder etwas ähnliches könnten eine sinnvolle Ergänzung darstellen. --muns (Diskussion) 16:57, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun steht das Bundesverdienstkreuz dort nur beispielhaft. Ausgerechnet hier konkreter zu werden macht gar keinen Sinn, da keine Aussage zu den anderen Orden getroffen wird, für die es als Beispiel steht. Die Beispielhaftigkeit erfordert vielmehr zwingend auch, dass ein Interpretationsspielraum bestehen bleibt. Ansonsten müssten wir eine möglichst vollständige Liste aller möglichen Orden, ihrer Stufen und der jeweiligen Relevanzwirkung erstellen; viel Spaß bei den Diskussionen dazu. --Sitacuisses (Diskussion) 19:30, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das müssen wir eigentlich nicht. In den RK finden sich viele Beispiele, wo wir zwar eine möglichst universelle Regel formulieren, die die gewünschte Flexibilität in der Interpretation auch zulassen, gleichzeitig aber für den deutschsprachigen Raum sehr konkret aufzeigen, wo die Trennlinie zwischen hinreichender Relevanz und nicht-Relevanz gezogen wird. Das könnten wir natürlich auch hier so handhaben. --muns (Diskussion) 00:45, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dieser wohl echt deutsche Wunsch auf genaue Regeln und Sicherheit widerspricht dem Wunsch auf Entbürokratisierung. Im Verwaltungsdeutsch heißt es beim Bescheid: Nicht vergessen, das Ermessen!- Liberaler Raum für Ermessen ist nicht das Schlechtere. Anhaltspunkte, an Haltepunkte orientierte Entscheidungen verlangt zwar abzuwägen, statt durch Genauigkeiten und Scheingenauigkeiten vorbestimmte Regeln zu befolgen. Wikipedia ist das Prinzip: Habt Mut!- Habt Mut es so zu belassen. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:55, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Also bleibt wohl alles wie es ist- da in der Diskussion kein Konsens erzielt wird -denn ein Veto zu einer Änderung auch nur des Wortlauts reicht. RKs sind zumindest in der Regeln unabänderlich. Nur durch ein erfolgreiches Meinungsbild können sie geändert oder auch nur präzisiert werden. So war es auch bei anderen RK. Ich wollte nur eine Präzisierung und Darstellung der Praxis die m. M. vom Wortlaut(obwohl nur Indiz für Relevanz) nicht gedeckt wird. Eine Verschärfung ist nicht beabsichtigt und liegt mir auch als Inklusionisten fern. Gruß --Lena1 (Diskussion) 22:52, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
RKs sind nicht unabänderlich und es braucht im Regelfall auch kein MB, um sie zu ändern. Eine Diskussion hier genügt. Wenn es da aber keine Einigung gibt, dann ist ein MB nötig. -- Chaddy · D23:07, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Tagen32 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Löschprüfung hat sich eine längere Diskussion um die RK für Fahrgastschiffe im Abschnitt Schiffe entwickelt, siehe dazu den LP-Abschnitt Fährenartikel mit Stand vom 22. November 2024. Anlass der LP und Gegenstand der Diskussion war vor allem die folgende Festlegung: "Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Diese Vorgabe ("können relevant sein") wurde als zu wenig konkret kritisiert, so dass der entscheidende Admin im Falle eines Löschantrags einen nahezu unbegrenzten Ermessensspielraum hat. -- So weit meine Zusammenfassung der LP-Diskussion.
Ich schlage vor, dass die RK-Vorgabe für "einzelne Schiffe" nahezu wörtlich an die bisherige Vorgabe für Fahrgastschiffe angefügt werden kann: „Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen und eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten.“ Gerbil (Diskussion) 21:07, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe die Diskussion nicht vollständig durchgearbeitet. Aber was spricht dagegen, deinen Vorschlag weiter zu konkretisieren:
a) „Kleinere Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen und eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten.“, also das als Einschlusskriterium zu fassen?
Dagegen setze ich einen Gegenvorschlag. Mit der leicht hinkenden Analogie, dass auch nicht jeder Omnibus, der im Liniendienst steht, einen Artikel hier bekommen soll, fände ich besser:
b) „Kleinere Fahrgastschiffe sind dann relevant, wenn sie eine besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten.“
(BK)Nein, hilft nicht wirklich. Denn 1. das „und“ ist definitiv eine unnötige Verschärfung und 2. die Ergänzung streng genommen genauso Wischiwaschi. Jedes Kursschiff hat zumindest lokal eine geschichtliche Bedeutung (Ohne Schiff keine Verkehrsverbindung über den See/fluss). Es gibt keine Fähre ohne irgendwelche notwendigen Gründen, sei das jetzt geschichtlich, technische oder kulturelle Gründe (Gegenfrage zum überprüffen; Warum Fähre udn keine Brücke?). Und wenn es solche Gründe gibt, dann ist eben auch ein Bedeutung vorhanden. Ähnliches gilt für Linienverkehr auf Binnengewässer, da ist vieles vom Schiff selber abhängig. Grundsätzlich ist eben nicht alles Wissenswertes zu einem Schiff im Gesellschaftsartikel unterzubringen, und vielfach sind auch die kleinen Schiffe (klein nach unseren RK's für Einzelschiffe) Einzelstücke, soll heissen Alternative (Schiffs-)Baureihenartikel fällt weg. Und bei Schiffen im Kursverkehr darf man doch von bisschen grösserem Interesse ausgehen, als bei privaten Jachten u.Ä. --Bobo11 (Diskussion) 21:38, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aber eben, die durchaus gangbare Lösung (was bei den "kleinen" Militärschiffe üblicher Weg ist) Baureihenartikel wurde nicht gesucht, sonder es sollte Ersatzlos gelöscht werden. Ziel solte aber Erhalt von Wissen sein, ob das jetzt ein Einzelartikel oder Sammelartikel (z.B. Raubvogelklasse) ist vom Fall abhängig. Und genau das lese ich persönlich aus dem „können“ heraus. Denn bitte nicht vergessen, Schiffsbaureihen sind IMMER relevant. Also geht es bei bei "kleinen" (<200 Plätze) Schiffen, eher um die Frage „Einzelartikel oder Sammlerartikel?“, und nicht um die Frage „Artikel oder kein Artikel?“. Dann wenn es aus Sicht der die Aufbereitung der Informationen geht -sprich Einzelartikel vs. Sammelartikel-, macht das „können relevant sein“ plötzlich Sinn.
Das Einzelstückproblem haben wir auch anders wo, so beispielsweise bei Eisenbahnfahrzeugen. Da haben wir nun mal einige Fälle, wo die Baureihen halt nur aus einem einzigen Fahrzeug besteht. Da gilt grundsätzlich die berühmte Frage „kann das sinnvoll in einem Sammelartikel abgehandelt werden?“. Wenn das nicht gut geht, weil Einzelstück. Dann wird der Einzelstückartikel nicht wirklich in Frage gestellt (Wenn es sich denn auch Artikel schimpfen darf). Beispiel dafür wäre die DR 18 201. Dann ist es halt ein Baureihenartikel bestehend aus einem Fahrzeug. So einem Fahrzeug wie der 18 201 die Relevanz absprechen und ersatzlos löschen lassen zu wollen, nun ja, .... nicht gute Idee. --Bobo11 (Diskussion) 22:30, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde dem Vorschlag b) von Kein Einstein zustimmen. Ansonsten ist eine Fährverbindung etwas anderes als die einzelnen Schiffe, mit denen sie bedient wird. Die Frage, warum eine Fähre und keine Brücke etc, gehört in den Artikel zur Fährverbindung, der gerne auch die Namen der Schiffe erwähnen kann. Es bezweifelt auch niemand die Relevanz von Baureihen, sondern die der einzelnen kleinen Fährschiffe. Soll bei einer Baureihe mit > 50 praktisch identischen kleinen Schiffen jedes einzelne relevant sein, nur weil es irgendwo eine Fährverbindung gibt, auf der es fährt oder mal gefahren ist? Bei Baureihen mit einem einzigen Schiff, würde ich trotzdem einen Baureihenartikel (und eine Weiterleitung darauf vom Namen des Schiffs) erwarten, nicht direkt einen Artikel über das Schiff, sofern es sonst keine Relevanzmerkmale erfüllt. Ansonsten kann es prinzipiell für ein beliebiges Fährschiff einen Artikel zur Baureihe und einen zur Fährverbindung geben. Sollte es interessante Besonderheiten haben, die in keinen der beiden Artikel passen, dann müsste es eigentlich unter „besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung“ fallen.
Und natürlich hilft diese Einschränkung weiter, weil dann klar ist, dass die relevanzstiftende Bedeutung belegt werden muss. In der Löschdiskussion wurde aus dem „könnte relevant sein“ ein einfaches „ist relevant“ herausgelesen. --Senechthon (Diskussion) 23:07, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1: Natürlich muss ein Schiff "besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung" haben, damit ein Artikel sinnvoll ist - warum sollte man Artikel über Schiffe wollen, die keine Bedeutung haben? Technische Datenblätter aus Datenbanken für beliebige Schiffe zu vertextlichen, die nie irgendwelche Beachtung gefunden haben, passt in ein Verzeichnis, nicht in eine Enzyklopädie. Und ein Einzelexemplar kann keine Reihe bilden, das ist schon rein sprachlich eindeutig. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:23, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein Einzelstück, etwa ein Schiff, kann als Einzelstück Bedeutung haben. Dann wird es Belege geben, die das entsprechend würdigen und diskutieren, womit die Relevanz nachgewiesen wäre. Wenn es aber keine Spezialanfertigung für einen Sondereinsatz war, sondern im Routinebetrieb eingesetzt, deutet das eher auf fehlende Relevanz hin. In jedem Fall wäre der Einzelfall zu prüfen. Bei den in Frage stehenden Schiffen ist die Relevanz der Fährverbindung selbst unabhängig von derjenigen des eingesetzten Schiffs zu prüfen. Ansonsten ändert sich die Relevanz, wenn ein Ersatzfahrzeug auf der Linie eingesetzt würde. Für eine "besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung" muss es ggf. Belege geben, wie wir für alle Inhalte welche fordern. Bedeutung in einem der Bereiche würde ja genügen. Der Vorteil dieser Variante ist, dass es ein Einschlusskriterium ist (sind relevant), während der Alternativvorschlag immer noch nur einen Prüfauftrag formuliert (können relevant sein). Dass alle im Linienbetrieb eingesetzten kleinen Fahrgastschiffe ohne Einzelfallprüfung relevant sein sollen, war bisher kein Standard und sollte auch keiner werden, wenn es zu den Einzelschiffen nix zu sagen gibt. Dann hätten wir nämlich nur die technischen Daten (= Baureihe) und die Daten der Fährverbindung (die vom eingesetzten Schiff unabhängig ist). Artikelinhalt wäre: Die "Beispielschiff A" ist ein Schiff der xy-Baureihe, die von der Reederei X auf der Linie Y eingesetzt wird." Alles weitere wäre keine Info, sondern Redundanz und Blähtext.--Meloe (Diskussion) 08:25, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ergibt alles so keinen Sinn. Sinnvoll wäre eher ein Wegfall der 200er-Beschränkung, man schaue sich allein einfach mal die Kategorie:Fähre nach Gewässer und dort die entsprechenden Unterkategorien an. Da sind etliche ordentlich gemachte Artikel zu Fähren drin, die für weniger als 200 Passagiere zugelassen sind. Vermutlich haben die allermeisten dieser Fähren keine "besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung", wie auch immer man die bemessen will. Sollen die Artikel jetzt alle gelöscht werden? Die RK sind an den Artikelbestand anzupassen, nicht umgekehrt. Es ergibt keinen Sinn etliche seit Ewigkeiten bestehende Artikel nun plötzlich für enzyklopädisch irrelevant erklären zu wollen und damit quasi zum Abschuss freizugeben. Wir wollen hier ja eine Enzyklopädie aufbauen und nicht abbauen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:50, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde dem widersprechen. Benutzer Meloe liegt zwar insofern falsch, dass es manchmal durchaus interessante Informationen gibt, die den sogenannten Fährenartikeln durchaus Inhalt geben. Wenn ich mir die Artikel Tussy II oder Charlotte (Schiff, 1991) so ansehe, sind das durchaus brauchbare Artikel, nur: die jeweilige Fähre selbst spielt darin eine unwichtige Nebenrolle, vermutlich, weil es nicht viel darüber zu schreiben gibt. In beiden Fällen würde ich dem Artikelinhalt Relevanz beimessen, den Fähren, die die Artikel eigentlich behandeln sollten, dagegen nicht. So etwas sollte nicht den Vorwand liefern, ausnahmslos jedes Fährschiff relevant zu machen. Wenn eine Fährstrecke von mehreren Schiffen bedient wird, funktioniert das nicht mehr, genauso wenig übrigens wie für die Vorgängerschiffe in den beiden Artikeln, die ja ebenfalls relevant gemacht werden sollen. --Senechthon (Diskussion) 01:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es im Einzelfall als sinnvoll erachtet wird, einen Artikel zu einer Einzelfähre zu einem über die Fährlinie umzubauen, hätte ich nichts dagegen. Tussy II könnte durchaus nach Fähre Caputh verschoben werden (aktuell eine Weiterleitung), unter Beibehaltung der Informationen über die Tussy II. Das wäre m.E. sinnvoll. Vergleiche etwa den Artikel Fähre Altreu–Leuzigen, den ich mal ausgebaut hatte (angelegt von einem anderen Benutzer), da würde ich Einzelartikel über die Fähren auch weniger sinnvoll finden. Aber das heisst nicht, dass wir die RK ändern müssen, kann man im Einzelfall abwägen. Wir können einfach sagen, dass die Tussy II zwar nach dem Buchstaben der RK relevant, aber ein Artikel über die Fährstrecke in diesem Fall sinnvoller ist. Pragmatisch. Gestumblindi01:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Moin Gestumblindi, der Artikel stand schon einmal auf dem Lemma Fähre Caputh. [14] Irgendwo gab es damals eine Disk zum Thema Fährlinien- bzw. Fährfahrzeugartikel. Vielleicht sollten wir dazu einen Konsens finden. Ich hätte mit einem Fährlinienartikel das geringste Problem. Zum Thema oben RKs: Eine Formulierung ohne könnte und ohne eine Paxebegrenzung, egal wie groß der Dampfer ist, würde ich befürworten und kommt jetzt nicht wieder mit Vergleichen mit Bussen und ähnlichem. Viele sehr alte, kleine Fahrgastschiffe haben sehr häufig recht bewegende und wechselvolle Geschichten hinter sich. Dazu zählen besondere Umbauten, Einsätze in Konflikten, Unfällen, fast schon spektakuläre Landtransporte usw. Ja, ich bin vielleicht nicht ganz neutral, wer ist das schon und im Übrigen haben wir unendlich viel Platz in Wikipedia und tagtäglich entstehen Artikel, die trotz behalten in den unendliche Weiten des WP-Universums unauffindbar verschwinden. Grüße von der Havel -- Biberbaer (Diskussion) 08:57, 26. Nov. 2024 (CET) PS: Der Kollege Benutzer:Ambross07 war damals involviert und es ging auch um Kats. [15] -- Biberbaer (Diskussion) 09:01, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich kenne auch einige kleine schiffe die devinitiv und wortwörtlich eine bewegte Geschichte haben. Weil sie eben im Lauf ihrers Lebens -gerade wegen ihrer geringen Grösse- zwischen Gewässern hin und her transportiert wurden. Die passsen desswegen in keinen Sammelartikel. Das mit dem in Fährstreckenartikel einbauen, mag bei einem Schiff passen, dass von Bau bis Verschrottung nur auf dieser einen Strecke (bzw. bei dieser einen Firma) eingesetzt wurde. Wenn das nicht zutrifft wird es kompliziert, und ein Einzelartikel wird sinnvoll. --Bobo11 (Diskussion) 10:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass hier irgendjemand die Schiffe mit bewegter Geschichte als nicht relevant einstufen will. In einem Artikel über ein solches Schiff würde ich erwarten, dass diese wie auch immer bewegte Geschichte belegt dargestellt wird. Das sollte genügen, um die Relevanz darzustellen. Das Problem sind eher die vielen kleinen und meist jüngeren Fähren, für die es so etwas nicht gibt und über die es auch sonst nicht viel zu schreiben gibt, ganz besonders, wenn mehrere davon dieselbe Verbindung bedienen. --Senechthon (Diskussion) 21:37, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und wo ist da ein Problem? Viele Fähren egal welcher Kapazität haben halt nun mal keine "bewegte Geschichte", wie auch immer man diese definieren will. Dennoch haben wir entsprechende Artikel. --Steigi1900 (Diskussion) 23:27, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn wir ein Relevanzkriterium haben, nach dem einige, aber nicht alle kleinen Fährschiffe als relevant gelten, ist es kaum verwunderlich, wenn wir im Artikelbestand auch Artikel zu kleinen Fährschiffen haben. Du argumentierst mit Irrelevanzkriterien. Es spricht doch nichts dagegen, einen Schwellenwert zu definieren, ab dem alle Fährschiffe als relevant gelten, und dann Artikel über andere Fährschiffe ebenfalls zu behalten, wen es genug artikelwürdige Inhalte zum Schiff gibt. Warum alle relevant sein sollen, damit kein Artikel gelöscht werden soll, verstehe ich nicht. Als ob es einen Löschautomatismus gäbe. Damit ist auch das Argument, das Kriterium sei eh von der bisherigen Praxis überholt, hinfällig.--Meloe (Diskussion) 09:26, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir sehen doch allein schon anhand der Artikel, die in der Löschprüfung gelandet waren, dass es offenbar gängige Praxis ist auch zu kleineren Fähren eigene Artikel zu erstellen. Weiter oben hatte ich auf die Kategorie Fähre nach Gewässer verwiesen gehabt, wo man in den entsprechenden Unterkategorien zahlreiche Artikel von Fähren findet, die eine Kapazität von unter 200 Passagieren haben und zu denen es trotzdem seit langer Zeit Artikel gibt. Den Schwellenwert kann man daher eigentlich getrost in die Tonne hauen, ein Nutzen ist nicht erkennbar. Das schließt ja ohnehin nicht aus, die Angaben zum Schiff ggf. im Artikel zur Fährverbindung samt entsprechender Weiterleitung unterzubringen. --Steigi1900 (Diskussion) 12:35, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da bin ich bei dir Steigi1900. Auch beim kleinsten Fährschiff ist eine Weiterleitung zum Fährartikel nicht unerwünscht. Aber wäre das Fährschiff glasklar NICHT relevant, hätte da schon lange eingegriffen werden müssen. Weil wir legen bei klar irrelevanten Begriffe, grundsätzlich keine Weiterleitungen an. Da aber bei LA/LP wirklich mehrheitlich entweder der Artikel behalten wurde, oder zumindest das Lemma als Weiterleitung behalten wurde. Scheint sich die Frage nach der Relevanz nicht bei „Irrelevant“ sonder zumindest bei „alle Erwähneswert“ zu liegen. Dann sollten wir hier definitiv nicht über die Relevanz diskutieren, sondern es geht wirklich um die Frage Sammelartikel oder Einzelartikel. Und wer Sammelartikel bevorzugt, sollte also besser einen RK-Formulierungs-Vorschlag machen der darauf abzielt, die Leute zum Einbau im Sammelartikel zu bewegen. Wenn es soviel zu schrieben gibt, dass der Sammelartikel in Schräglage gerät, weil es soviel Fakten über Schiff X gibt. Und die beste Lösung für den Sammelartikel darin besteht, alle Fakten über das Schiff X auszulagern, dann hat man ja auch einen sehr gute Begründung für den Einzelartikel. Weil dann ist der Artikel über das Schiff X ganz sicher auch kein Dreizeiler mit Infobox (im Stil von; LEMMA ist ein X. Wurde von Y im Jahr Z gebaut. Wird durch A auf B eingesetzt), sondern es kann aus den Fakten ein ordentlicher Artikel geschrieben werden. --Bobo11 (Diskussion) 14:18, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ehrlich gesagt orientiert sich mir die Diskussion in einigen Fällen zuwenig an der Begründung, in welchen Fällen Fahrgastschiffe, die weniger als 200 Paxe befördern, relevant sein sollen. Dies liegt unter anderem daran, dass die Begrifflichkeiten teilweise vermischt werden, aber auch daran, dass Themengebiete gleichwertig übereinander gelegt werden (z.B. Lokomotiven zu Schiffen). Ich kann gerade bei letzterem im Einzelfall zwar die Logik verstehen, dennoch ist sie nur bedingt stimmig. Während, so meine für die nachfolgend genannten Bereiche unfachmännische Vermutung, bei Lokomotiven (und auch andere Fahrzeugen, egal ob Kfz, Miltärfahrzeugen wie Panzern usw.) das Einzelstück absolute Ausnahme ist, kann dies im Schiffbau keinesfalls als Grundsatz angenommen werden kann. Selbst heutige Neubauten werden in ihren Einzelausführungen durch die Werften teilweise variiert, sind damit aber weder zwangsläufig Teil einer Schiffsklasse, noch Einzelschiff. Weiter ist zu beachten, dass Fahrgastschiffe diverseste Ausgestaltungen haben, während eine Fähre wiederum nicht zwangsläufig ein Fahrgastschiff ist, selbst wenn sie auch Menschen transportieren. Die Paxe-Zahl der Fahrgastschiffe wiederum wurde dereinst willkürlich auf 200 festgesetzt, hauptsächlich aus der Argumentation heraus, dass gerade Flußkreuzfahrtschiffe bei höherer Zahl ansonsten immer eine Einzelbegründung benötigen würden. Diese Schiffe allerdings rufen durchaus Interesse in der Bevölkerung hervor, sei es als Gast oder weil sie auf den kleineren Flüßen dann doch wieder eine relative Größe erreichen. Weiter zielt die aktuelle RK auf den Liniendienst ab, der durch Linienschiffe bestückt wird. Diese wiederum sind explizit keine Fähren, Fährschifffahrt ist nicht Linienschifffahrt. Bleibt also offen, was die Fähren sonst so ausmacht bzw. warum sie enzyklopädisch interessant sein sollten, hier hat sich bisher die Sicht entwickelt, dass die Fährlinien regelmäßig wesentlicher Teil von Verkehrswegen und damit als Fährlinie relevant sind. Das eingesetzte Wasserfahrzeug ist hierbei Teil des "Bauwerks", aber nur als Teil desselben interessant, nicht als Schiff im Sinne der Schiffs-RK. Dass wir einen Überbestand an nicht per Definition relevanten Artikeln haben, Fährlinien unter falschem Lemma laufen oder in der Hauptsache das Fahrzeug beschreiben statt den Verkehrsweg ist komplett richtig. Dies kann aber - und dass ist bisher in allen LD Konsens - nicht dazu führen, dass LA unter Hinweis auf den Bestand anderer nicht relevanter Artikel nicht ausgeführt werden, genausowenig, wie dies als RK durch die Hintertür eingeführt werden kann. Auch ist bisher Konsens, dass Relevanz nicht aus fehlender Löschpraxis entsteht - besonders, wenn man sich einmal vor Augen führt, welche Diskussionen LA immer wieder und erstaunlicherweise besonders im Schifffahrtbereich hervorrufen. Wenn also die RK geändert werden sollen, dann bitte im Rahmen der Fachlichkeit, das Thema wäre hier: „Brauchen wir einen speziellen Unterpunkt Fähren?“ Und wenn ja, „Wann ist denn eine Fähre in ihrer Ausgestaltung als Wasserfahrzeug im Sinne der WP als Enzyklopädie interessant?“ Ich lehne so einen Unterpunkt übrigens ab, da wir ja schon die Relevanz der Verkehrswege haben. --CeGeDiskussion14:52, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn über die Jahre hinweg ein "Überbestand" an nicht mehr mit den Relevanzkriterien übereinstimmenden Artikeln entstanden ist, müssen die RK eben an die Realität angepasst werden. Massenlöschungen sind jedenfalls nicht akzeptabel. Ziel muss ein in sich stimmiger, ausgewogener und für den Leser nachvollziehbarer Artikelbestand sein. Den erreicht man nicht, indem man ein paar Artikel aus einem Bestand gleichartiger Artikel rauspickt und löschen lassen will. Solche Löschanträge sollten selbstverständlich abgelehnt werden. --Steigi1900 (Diskussion) 15:11, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Um Massenlöschungen durchzuführen, wäre der Massenaufwand von Massen-LA auf jeden einzelnen Artikel nötig. Mag ja sein, dass es Menschen gibt, die die Zeit haben, das starten wollen und den Nerv haben, in jeder LD die teilweise abstruseste Behaltensgründe zu widerlegen, ich habe das nicht. Deswegen stelle ich LA, wenn mir Neuanlagen ins Auge fallen, die offensichtlich nicht von den RK gedeckt sind oder ich im Rahmen von Arbeiten an Artikeln feststelle, dass genau dieser Artikel eher nicht so relevant ist. Und hier anzunehmen, dass solche Löschanträge aus Prinzip abzulehnen seien, ist wohl mit unseren Regeln kaum gedeckt. Ungeachtet dessen ist deine Anmerkung im Rahmen etwaiger Umformulierungen der RK#Schiffe eigentlich nicht weiterführend, es sei denn, du willst den Passus Artikel, die seit Jahren geduldet werden, sind relevant als allgemeine RK einführen. --CeGeDiskussion15:29, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeißelt und werden mitunter von der Realität überholt, so wie hier. Also sollten sie vielleicht mal an eben jene Realität angepasst werden. Deine Löschanträge ergeben keinen Sinn, sie stehen nicht im Einklang mit der Praxis der Artikelerstellung und somit dem Artikelbestand. Es gibt da nichts zu löschen, wir haben etliche Artikel zu gleichartigen Objekten, passt also so. --Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meine Löschanträge? Ich habe keine gestellt. Du musst mich verwechseln. Die Behauptung, es gäbe einen von den ausformulierten Regeln abweichenden Konsens, wird vom Wiederholen nicht wahrer. Es ist in Löschdiskussionen aus gutem Grund verboten, Artikel miteinander zu vergleichen. Es wird auch dann nicht besser, wenn das pauschal passieren soll. Die Regeln sind zu begründen. Nur die Begründung in der Sache zählt. "Ha´m wir schon immer so gemacht" ist keine Begründung, nur ein Versuch, von deren Fehlen abzulenken.--Meloe (Diskussion) 16:48, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich verwechsel hier gar nichts, schau einfach selbst welche Antwort zu welchem Beitrag gehört, ist eigentlich durch die Einrückungen recht gut zu erkennen. Wie kommst Du denn auf ein Verbot, in Löschdiskussionen Artikel miteinander zu vergleichen? Ein solches Verbot existiert überhaupt nicht, sonst wäre es ja irgendwo dokumentiert und das ist es nicht. Und ausformulierte Regeln gibt es hier auch nicht. Relevanzkriterien sind keine Regeln, sondern Orientierungshilfe, mehr aber auch nicht. Letztlich stimmen Artikelbestand und Relevanzkriterien nicht (mehr) überein, also ist eine Anpassung der RK sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie können Artikelbestand und Relevanzkriterien " nicht mehr überein" stimmen, wenn die Regel lautet "Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen"? Woran würden wir das merken? Die, unbelegte, Behauptung ist einfach, kleine Fahrgstschiffe wären eigentlich immer relevant. Was man so meinen kann, aber aus dem Artikelbestand jedenfalls nicht ablesen.--Meloe (Diskussion) 17:08, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich hab mich jetzt einfach mal ein bisschen durch den Artikelbestand durchgeklickt und hab bei 35 Fahrgastschiffen dann irgendwann aufgehört zu zählen, deren angegebene Kapazität unter 200 liegt und die dennoch einen eigenen Artikel haben. Lässt sich also aus dem Artikelbestand klar ablesen. Es ist also absolut üblich dass solche Artikel erstellt werden, kein Grund hier jetzt einzelne Artikel rauslöschen zu wollen. Die 200er-Grenze kann man getrost aus den RK rausnehmen, wird eh nicht so wirklich beachtet. --Steigi1900 (Diskussion) 18:06, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir diskutieren hier aber nicht über die Löschpraxis, sondern über die RK zu den Schiffen. Somit produzierst wir hier aktuell nur Textmeter, sofern nicht einen entsprechender Vorschlag zur Änderung der RK eingebracht wird. Die Disk hier ist von Gerbil angestoßen worden, um die RK klarer zu formulieren, um mit diesem Ergebnis wieder in die LP einzusteigen. Wer möchte, stelle die These, dass Artikelbestand Relevanz begründet und dementsprechend auf der Vorseite einzutragen ist, zur Diskussion. Ansonsten können wir auch entscheiden, dass die Disk hier vielleicht nichts ändert und ich die Präzisierungen, die ich oben erläutert habe, noch einmal auf der LP wiederhole, damit klar ist, dass die Fährenartikel als Schiff bei ganz genauer Betrachtung dort in keiner Form unter die existierenden RK fallen, auch im Zusammenhang mit "können" nicht. --CeGeDiskussion17:15, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was leider falsch ist @CeGe, da steht noch mehr zu Schiffen in den RK. Es steht schon jetzt im ersten Unterpunkt der SChiffs RK „Einzelne Schiffe sind relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben.“ Erst im nächsten Punkt kommt dass bei Fahrgastschiffe mit 200+ eben dies nicht mehr geprüft werden muss, usw.. Deswegen ist der Vorschlag zur Ergänzung oben so witzlos. Der Punkt „wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben“ gilt schon heute, und zwar für alle Schiffe, nicht nur für Fähren und andere kleine Fahrgastschiffe. Bei den kleinen Fahrgastschiffen wird eben darauf eingegangen, dass es bei ihnen ein Unterschied ausmacht, ob es Fahrplanmässig verkehrt oder nicht. Ein Touristenboot für Hafenrundfahrten u.Ä. soll eben bei < 200 Plätze keine Einzelartikel bekommen. Ach ja, man erkläre mir bitte wo man die Ursula (Schiff, 1965) sinnvoll einbauen kann? Auf mindestens zwei Seen war es als fahrplanmässiges Kursschiff eingesetzt. --Bobo11 (Diskussion) 00:55, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn Schiffe nachweislich eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben, dann sind sie nach den RK für Schiffe #1 eh relevant. Denn die gelten für alle Arten von Schiffen. Insofern sind die Ergänzungsvorschläge von Benutzer:Gerbil und Benutzer:Kein Einstein witzlos. Die RK sind ja dazu da, beim Vorliegen bestimmter Kriterien diese Bedeutung nicht mehr separat nachweisen zu müssen, sprich bei Erfüllung eines bestimmten "harten" Relevanzkriteriums wird diese Bedeutung einfach unterstellt. --HH58 (Diskussion) 17:57, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es einen Konsens dafür gibt, dass Fähren und Fahrgastschiffe im Liniendienst relevant sein sollen, ist das doch auch ein Ergebnis. Dann wäre eben die Formulierung in diesem Sinne anzupassen. Nur die jetzige kann nicht bleiben, da offensichtlich nicht verwendbar. Nur sollte die neue Formulierung Klarheit schaffen, nicht neue kreative Interpretationenm ermöglichen. Ich gehe mal davon aus, dass Barkassen u.ä. nicht gemeint sein sollen, auch wenn sie regelmäßig verkehren. Ausflugsschiffe, die etwa im Sommerhalbjahr nach Fahrplan verkehren, vermutlich schon. Bei Fährschiffen: auch Fahrzeuge ohne Antrieb? Es bräuchte eine Formulierung.--Meloe (Diskussion) 09:24, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Danke dafür. Vor der Feststellung, dass Fähren und Fahrgastschiffe im Liniendienst relevant sein sollten, wäre mir schon daran gelegen, auch eine nachvollziehbare Begründung dafür zu haben. Denn aus der rein schiffbaulichen Sicht sind diese Fahrzeuge, wie ich schon mehrfach versucht habe zu vermitteln, unter der Voraussetzung, das eine Enzyklopädie einen höheren Anspruch an sich hat, als Datenblatt aller schwimmenden Objekte zu werden, selten interessant bzw. wäre für mich schwer verständlich, was diese Fahrzeuge gegenüber z.B. einer Cap San Nicolas aus der Cap-San-Klasse (1961) oder einem der letzten Haikutter wie der Carmelan, die die Hürde der geschichtlichen, kulturellen, technischen oder medialen Bedeutung aktuell nicht überwinden kann, so herausragend hervorhebt.
Bei der Wortwahl wäre auch präzise auf die Wortwahl einzugehen. Noch einmal: Liniendienst ist im schifffahrtlichen Gebrauch mitnichten nur die Fahrt nach Fahrplan zwischen zwei Orten, wie sie eine einfache Fähre vornimmt. Bitte dann auch genauer definieren, welches Fährfahrzeug als bedingungslos relevant angesehen werden soll: Alle, mit/Ohne Motor, mit/ohne Personentransportmöglichkeit (gelten da auch Passagier innerhalb von Fahrzeugen usw. Und bitte fasst diese Listung nicht als Bashing auf, ich möchte damit lediglich die Schwierigkeiten aufzeigen, die eine solche allgemein gedachte Einschlußregel mit sich bringt. Denn dass sollen die Spezial-RK ja offensichtlich sein: Klare Definitionen, bei denen sich ohne intensiveres Fachwissen erkennen läßt, dass ein Schiff unbedingt als relevant zu bewerten ist. Und was die Frage von Bobo11 zur Ursula angeht, müßte man ganz klar sagen, dass sie so, wie der Artikel im Moment aussieht, eigentlich den RK in keiner Form standhält. Sie war lediglich ein kleines Ausflugsschiff, das sich nicht bewährt hat und offensichtlich nicht einmal in irgendeinem festen Fahrplan als Versorger unterwegs war. Aber um auf den aktiven Ansatz von Meloe zurückzukommen: Wirklich diskutieren kann man hier nur, wenn eine Formulierungsvorschlag vorliegt. --CeGeDiskussion18:02, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: gerade eben1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Keine Frage bei Klassikern, die seit Jahrzehnten durch die Radios orgeln, aber ist ein gerade herausgebrachtes Lied, zu dem nichts über Chartplatzierungen im Artikel zu lesen ist, bereits relevant, weil die Interpretin das ist? siehe Schneemann (Lied). --JPFjust another user19:45, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
11:15, 16. Sep. 2024 (CEST)
10:38, 19. Sep. 2024 (CEST)
