Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Mrz

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Mrz#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Mrz#Thema_1

Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein): Verfassungsschutzbehörden, Gerechter

In WP:RK#LP haben wir allgemeine Hinweise, wodurch Personen relevant sein könnten. Dieser Abschnitt sollte m.E. sehr allgemein gehalten werden, doch da hat es zwei Punkte, unten unterstrichen, die m.E. daher nicht dorthin gehören, sondern eher zu den konkreten Kriterien (sofern das überhaupt notwendig ist). Das irritiert sonst Neuleser vielleicht:

Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist

• wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt,
• eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken),
• Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist,
• in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben,
• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (beispielsweise Bundesverdienstkreuz),
• als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet.

Ich würde vorschlagen, für diese zwei Gruppen eigene Unterabschnitte zu machen. Da diese nicht in bestehende Abschnitte eingliedern lassen, vielleicht einen eigenen Unterabschnitt "Weitere Personengruppen"? --Filzstift (Diskussion) 11:31, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich würde eher Orden in Auszeichnung ändern und schon fallen die Gerechten unter den Völkern da automatisch mit rein. Und die Nennung in Verfassungsschutzberichten fällt in meinen Augen unter Punkt 1. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:21, 1. Mär. 2023 (CET)

Den Vorschlag von Markus finde ich sowohl hinsichtlich der Änderung auf "Auszeichnung" wie auch hinsichtlich der Gerechten unter den Völkern gut, letztere Auszeichnung sollte dann aber auch nach dem Bundesverdienstkreuz als zweites Beispiel ergänzt werden. Zum Thema Verfassungsschutznennung wäre ich mit einer Streichung vorsichtig. Da bevorzuge ich eher die Lösung von Filzstift, zumal die gelebte Praxis inzwischen dort derart ist, dass das nicht mehr nur als "Anhaltspunkt" gewertet wird, sondern als fest etabliert und automatisch Relevanz generierend. Bei einer scheinbaren Streichung gäbe es, auch wenn die Nennung eigentlich impliziert, dass die Person "wegen ihrer Beteiligung an [...] Ereignissen bekannt" ist, dennoch bestimmt wieder ein paar "Löschhelden", die daraus einen Anlass für LAs ableiten. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:46, 1. Mär. 2023 (CET)

(BK) Dann würde ich aber "Gerechter unter den Völkern" auch als Beispiel für hohe Auszeichnung nennen; sonst gehen die Diskussionen los, ob das denn gemeint sein kann. Namentliche Erwähnung "in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden" muss auch nicht notwendigerweise "Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen" bedeuten, wenn man nicht "nachrichtenwürdig" sehr großzügig auslegt. Wobei ich zugeben muss, dass das eines der wenigen Kriterien ist, auf die ich verzichten könnte; es führt nicht zuletzt zur Auffüllung der Kategorie:Kameradschaftsaktivist mit Leuten, die außerhalb ihrer Szene – und eben beim Verfassungsschutz – kaum jemand kennt. --Amberg (Diskussion) 16:56, 1. Mär. 2023 (CET)

Also eine Fassung von Gerechter unter Auszeichnungen könnte eher zur Abwertung führen, da dann das allgemeine "Wofür wurde das denn verliehen" greifen könnte und ich sehe im geistigen Auge schon Leute, die sagen - 5 Leute gerettet - nicht relevant (gab es die letzten Monate einen Pfarrer, der Juden gerettet hat, allerdings nicht Gerechter war. Dort argumentierten Leute so, dass das ja nicht relevanzstiftend sei. Beim Orden wird auch auf sen Grund der Verleihung geblickt, also das Ereignis). Gerechter unter den Völkern ist aber eigentlich ein hartes RK, was immer zu Relevanz führt und das sollte auch so bleiben. Wird es unter Auszeichnungen gepackt, könnte das sich ändern, es ist sogar wahrscheinlich nach den oben beschriebenen Argumentationen. Eine Zusammenführung unter Auszeichnungen halte ich für ganz falsch. Anders ordnen, bspw. indem man die harten RK mal auch als solche bezeichnet und aus den Anhaltspunkten hinausführt, halte ich aber für sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2023 (CET)

Wäre das im Sinne (angelehnt an den Input von Marcus) von nachgewiesener Emfänger einer hohen Auszeichnung (beispielsweise Gerechter unter den Völkern, Bundesverdienstkreuz) aus deiner Sicht auch nicht ideal? Irgendwie kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum das abwertend ist (wenn es wegen dem BVK ist, dann wäre das rauszunehmen). --Filzstift (Diskussion) 21:00, 1. Mär. 2023 (CET)

Ja genau. Denn in LD wird darauf abgestellt, dass der Orden für ein bedeutendes Ereignis gegeben sein muss, denn relevanzstiftend soll das Ereignis sein. Wenn man jetzt also auch Gerechter in dieses RK integriert, würde man irgendwann auch die gleiche Argumentation zu einem solchen Preisträger sehen. Denn bei einer Ld vor ein paar Monaten zu einem Pfarrer, der meiner Erinnerung nach, an der Rettung von Juden beteiligt war, etc., wurde die Rettung von einigen nicht als solch relevanzstiftendes Ereignis gesehen. Ich befürchte halt bei solchen Argumentationen, dass wir das bei einer solchen Zusammenwürfelung auch bekommen würden. Deshalb würde ich mich gegen diese Änderung stellen.

Aber einen eigenen Punkt, wo wir die RK, die ja in der Praxis harte RK sind, rausgliedern, das fände ich sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 1. Mär. 2023 (CET)

Einleitend steht, und das sticht mir erst jetzt richtig ins Auge, "Als Anhaltspunkt kann dienen...". Das würde dann - schon heute - auch für die Gerechten gelten. Daher würde ich mit etwas Widerstand rechnen, wenn wir das jetzt zu einem harten Kriterium machen würden. So gesehen würde es bei einer Zusammenfassung à la Marcus keine inhaltliche Änderung geben, oder? --Filzstift (Diskussion) 21:31, 1. Mär. 2023 (CET)

Nun, aber wie bereits gesagt, gelten in der Praxis der Verfassungsschutzbericht und Geltender als hartes RK.

Also ja, es würde schon zu einer inhaltlichen Änderung führen mMn nach. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:06, 1. Mär. 2023 (CET)

RK Fernsehsender

Die RK erklären Fernsehsender für relevant, die per Rundfunk ausgestrahlt werden. Diese RK stammen aus der Zeit vor der Einführung des digitalen Rundfunks, in deren Folge es zu einer Vervielfachung der verfügbaren Frequenzen kam. Durch die pauschale relevant-Erklärung von Fernsehsendern werden sehr viele Sender für relevant erklärt, die lediglich in einem kleinen Gebiet ausgestrahlt werden - z.B. unter Sender Kahlenberg sind einige Beispiele zu erkennen . Die RK für per Kabel verbreiteten Fernsehsendern - im Kabelfernsehen waren seit seiner Einführung Angebote an einen abgegrenzen Bereich verbreitet - sehen das Erfordernis einer "überregionalen Ausstrahlung" vor. Nachdem sich die Situation bei Ausstrahlung via Rundfunk und Kabel angeglichen hat sollte in Erwägung gezogen werden, auch für per Rundfunk verbreitete Fernsehsender eine "überregionale Ausstrahlung" als Kriterium vorzusehen. --Liberaler Humanist 20:47, 14. Mär. 2023 (CET)

Klingt für mich sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:02, 14. Mär. 2023 (CET)

Hätte die Änderung zur Folge, dass bestehende Artikel gelöscht werden müssten? -- Chaddy · D 21:47, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich kann trotz der Einführung der digitalen terrestrischen Verbreitung bislang keine Anflutung von Artikeln über neue regionale Fernsehsender und auch keine Gründungswelle für solche Fernsehsender beobachten. Welche Beispiele vom Sender Kahlenberg meinst Du konkret? --Rudolph Buch (Diskussion) 00:18, 15. Mär. 2023 (CET)

Man würde sich in jedem Fall einiges an Mühe sparen, wenn man die Verfügbarkeit von Belegen gemäß WP:BLG zu einem zwingenden Erfordernis für Artikel machen würde. Es könnte einige Fälle geben, in denen eine Relevanz sehr zweifelhaft wäre, weil es einfach keine Außenwahrnehmung gibt. Am Beispiel des Senders Kahlenberg wären das der Fernsehsender von "Radio Maria" ( der Artikel verlinkt zu gleichnamigen Radiosender), ein ähnlicher Fall, zu dem man keine Sekundärliteratur findet wäre Schau TV. Es gibt hier eine Liste von regional, z.t. auf dem Gebiet einzelner Bezirke (Für das deutsche Publikum: ~Landkreise), ausgestrahlten Sendern. Anhand von Sendernamen wie "ATV-Magazin „Murtal“, ergänzt um Wettereinblendungen und Standbilder der Turracher Höhe" erscheint mir zweifelhaft, dass hier die ursprüngliche Definition eines Fernsehsenders in den RK zutrifft. -- Liberaler Humanist 03:16, 15. Mär. 2023 (CET)

Anhang deines Beispiellinks sehe ich meine Frage als beantwortet an und lehne die Änderung ab. Es gibt keinen Grund für eine Verschärfung der RK und erst Recht keinen für einen weiteren Vorwand, Artikel zu löschen. -- Chaddy · D 03:20, 15. Mär. 2023 (CET)

Es gibt jetzt schon zu viele Mini-Artikel zu völlig unrelevanten Fernesehsendern, die praktisch nur aus Angaben der Sender selbst bestehen. Eine Verschärfung der RK in diesem Bereich ist überfällig. -- Perrak (Disk) 07:58, 15. Mär. 2023 (CET)

Das wäre aber nur ein Grund die Qualitätsanforderungen mal durchzusetzen, bzw. an denen zu schrauben. Ein Grund für die Anhebung der Relevanzhürde ist das aber nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:04, 15. Mär. 2023 (CET)

Na, wenigstens bist du ehrlich.

Ich muss aber darauf hinweisen, dass Relevanzkriterien und Qualitätskriterien nicht dasselbe sind. Das von dir angesprochene Problem lässt sich mit einer Verschärfung der RK gar nicht beheben. Es wird nur kaschiert, weil weniger Artikel natürlich auch weniger schlechte Artikel bedeuten (aber auch weniger mittelmäßige und weniger gute Artikel). -- Chaddy · D 08:18, 15. Mär. 2023 (CET)

Es wäre ein Grund, die Formulierung an das anzupassen, was gemeint war, als dieses Relevanzkriterium eingeführt wurde. Das ist keine Verschärfung, sondern eine notwendige Präzisierung. Der heutige Wortlaut stimmt nicht (mehr) mit den damaligen Intentionen überein, was damals niemand vorhersehen konnte. Ob diese Präzisierung in den RK selbst oder im Kleingedruckten passiert, wäre in der Sache egal, aber im Interese der Transparenz wäre das erste vorzuziehen.--Meloe (Diskussion) 08:21, 15. Mär. 2023 (CET)

Und was damals gemeint war legen wir jetzt heute einfach nachträglich fest? -- Chaddy · D 18:34, 15. Mär. 2023 (CET)

Müssen wir. Weil dass, was wir heute beurteilen sollen, damals in dieser Form schlicht noch nicht existierte. es kann also niicht mitgemeint gewesen sein.--Meloe (Diskussion) 07:38, 16. Mär. 2023 (CET)

Dann solltest du aber nicht schreiben "die Formulierung an das anzupassen, was gemeint war". -- Chaddy · D 20:24, 16. Mär. 2023 (CET)

"überregional" finde ich zu ungenau, das führt immer zu blöden Diskussionen, die man durch die speziellen Kriterien gerade vermeiden sollte. Für manche ist Wien + Burgenland schon mehr als eine Region, für andere ist ganz Europa eine Region.--Jocme (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2023 (CET)

Die Aussage: "Die RK erklären Fernsehsender für relevant, die per Rundfunk ausgestrahlt werden." deckt sich nicht mit den aktuellen Relevanzkriterien. Dort findet man im Gegenteil: "Ein Hörfunk- oder Fernsehprogramm ist relevant, wenn es [...] über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist [...]." Ich bin kein Experte was "eigene Frequenz" und DVB-T2 angeht. Kann da jemand was beitragen? Die Relevanz für terrestrische Ausstrahlung ist in Schau TV nicht dargestellt, da die eigene Frequenz nicht angegeben ist. Allerdings ist angegeben dass er über Satellit ausgestrahlt wurde. Wäre das nach Deinen neuen Kriterien relevant? Ist Satellit überregional? Siehe dazu meinen vorigen Einwand. --Jocme (Diskussion) 19:14, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich zweifle weiterhin daran, dass es eine echte Änderungsnotwendigkeit gibt, zumindest auf Basis der Situation in Deutschland: Die 70 über DVB-T verbreiteten Lokalprogramme werden hier offenbar allesamt auch über Satellit ausgestrahlt, also per se "überregional". Hier wäre die vorgeschlagene RK-Änderung unerheblich. Zudem existierten diese Programme wohl alle auch schon in der analogen Zeit, der Markt scheint sich durch die Digitalisierung - anders als der Änderungsvorschlag behauptet - nicht wesentlich verändert zu haben. Mein Vorschlag wäre, das Thema zu diskutieren, sobald mehrere Artikel zu Programmen angelegt wurden, die mit den heutigen RK offenkundig nicht gemeint waren. Solange es keine solchen Artikel (und womöglich auch gar keine solchen Programme) gibt, ist die Diskussion über deren Relevanz ziemlich überflüssig. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:56, 17. Mär. 2023 (CET)

Bei Sattelitenfernsehen ist die Umstellung von analogem auf digitales Signal auch nicht so lange her. -- Liberaler Humanist 00:56, 20. Mär. 2023 (CET)

"über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird" macht bei DVB-T und Ähnlichem wenig Sinn, da da grundsätzlich mehrere Programme pro Kanal übertragen werden. -- Liberaler Humanist 00:56, 20. Mär. 2023 (CET)

Danke, du bestätigst also meine Vermutung. Das ist durchaus klar formuliert, eindeutig (im Gegensatz zum gewünschten "überregional") und daher sinnvoll. Also sehen die Relevanzkriterien eine Ausstrahlung über DVB-T nicht als Einschlusskriterium. In Deinem Eingangsstatement warst Du noch anderer Meinung. Das "Problem", dass Du mit Deinem Änderungsvorschlag beseitigen wolltest, dürfte dann gar nicht existieren? Oder irre ich mich? --Jocme (Diskussion) 07:05, 21. Mär. 2023 (CET)

Relevanzkriterien Laufveranstaltungen

Hallo liebe Wikipedia-Gemeinde,

ich möchte bald neue Artikel zu Laufveranstaltungen anlegen. Für Laufveranstaltungen gibt es aber keine Relevanzkriterien, ab wann diese relevant genug ist, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Ich wollte deshalb gerne einmal einen Vorschlag für ein Relevanzkriterium machen und hoffe, dass ich hier auf dieser Seite richtig bin.

Die größten Laufveranstaltungen sind unter anderem der Berlin-Marathon mit mehr als 30000 Teilnehmer und langer Tradition, wo die Relevanz gegeben ist. Der Königsforst-Marathon hat eine lange Tradition und jährlich ca 900 - 1500 Teilnehmer. Die Relevanz des Königsforst-Marathon wird mit der langen Tradition begründet (siehe Löschdiskussion). Nun gibt es auch Laufveranstaltungen mit langer Tradition (50 Jahre), wie der Herbstlauf des LSV Porz in Köln (siehe Webseite), aber nur einige Hundert Teilnehmer hat. Hier ist die Relevanz fraglich, obwohl der Lauf eine lange Tradition hat.

Jedoch gibt es auch Laufveranstaltungen mit nicht so langer Tradition (5 Ausgaben) und ca. 4000 Teilnehmern, wie der Rhein-City-Run (siehe Webseite). Auch hier ist die Relevanz fraglich.

Ich mache deshalb folgenden Vorschlag für die Relevanz:

1. Laufveranstaltung muss 10 oder mehr Ausgaben haben
2. Anzahl der Teilnehmer übersteigt regelmäßig die 2000-er Marke
3. optional: Laufveranstaltung ist größte Laufveranstaltung in einer Großstadt Beispiel: Phoenix-Halbmarathon in Dortmund (siehe: Webseite)

--Running-tomy (Diskussion) 11:42, 22. Mär. 2023 (CET)

Die Anzahl Teilnehmer als Kriterium, kann man als kritisch ansehen. Und ist, wie bei solchen Zahlen üblich, rein willkürlich gesetzt (Warum 2000 nicht 1000 oder 5000?). Da würde eien Argument warum 2000 nicht schaden.

Denn es gibt durchaus Veranstalltung bei denen wegen dem Austragungsort die Teilnehmerzahl einfach beschränkt werden muss. Ich nehm jetzt bewusst eine Veranstalltung die -meiner Meinung nach zuerecht- in einem andern Artikel eingebaut ist. Der Veranstalltungort des Niesen-Treppenlauf lässt nun mal keine unbegrentze Anzahl Teilnehmer zu, die weil die einzige Transportmöglichkeit vom Ziel zum Start während dem Lauf, sprich die Niesenbahn, gesperrt sein muss. Kurzum man muss die Teilnehmer auch wieder in einer brauchbaren Zeit zum Start zurück bringen können. --Bobo11 (Diskussion) 12:34, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich würde dies ganz analog zu Musik- (oder Film-)festivals formulieren: "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein." Auf diese Werte haben wir uns in langen Diskussionen geeinigt, die Grüßenordnung für "viele Menschen sind dabei, also ist die Veranstaltung wichtig und relevant" ist zumindest nicht mehr willkürlich. Für Veranstaltungen, die diese Zahlen nicht erreichen (können), kann man dann noch anaolg einen zweiten Satz formulieren, um RK:A etwas zu spezifizieren. --muns (Diskussion) 15:01, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mir die Diskussionen im Archiv noch mal angesehen und würde diesem Kriterium im Wesentlichen so weit zustimmen. Allerdings würde ich sie so wohl auch nicht 1:1 übernehmen. Evtl. sollte man die Teilnehmerzahl etwas geringer ansetzen. Der Hintergrund ist, dass manche große Stadt-Laufveranstaltungen Teilnehmerbeschränkungen einführen müssen, weil die Infrastruktur in der Stadt mehr Teilnehmer gar nicht zulässt. Das ist zwar auch bei Musikfestivals manchmal so. Ich vermute aber mal, dass die Anforderungen an einer Laufveranstaltung strenger sind, da die Läufer durch die Stadt laufen und Straßen gesperrt werden müssen. Bei Musikfestivals sind die Anforderungen vermutlich nicht so streng. Ich würde deshalb einfach mal die Teilnehmerzahlen von 3000 und 8000 statt 5000 und 10000 in den Raum werfen. --Running-tomy (Diskussion) 10:29, 24. Mär. 2023 (CET)

Ein Relevanzkriterium ist nicht dafür da, alle als relevant anzusehenden Lemmata zu erfassen. Es soll so formuliert sein, dass alle von ihm erfassten Lemmata relevant sind. Das ist ein Unterschied.

Im konkreten Fall geht es um die Zahl an teilnehmenden Personen, die den Lauf allein wegen der Größe als relevant erscheinen lässt. Wenn eine Veranstaltung die Zahl der Teilnehmenden beschränkt, weil es dafür aus welchen Gründen auch immer eine obere Grenze gibt, dann muss die Relevanz an einem anderen Umstand ablesbar sein. Die Beschränkungen auf eine niedrige Zahl bei klar relevanten Laufveranstaltungen liefern keinen Grund, warum bei anderen Veranstaltungen die solchen Beschränkungen nicht unterliegen, am Erreichen dieser niedrigen Zahl Relevanz durch Größe vorliegen soll.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:53, 25. Mär. 2023 (CET)

Okay, das ist natürlich ein Argument. Dann lassen wir die RK so wie @muns sie vorgeschlagen hat und ich werde sie in der nächsten Zeit in die Liste der RK eintragen und auf diese Diskussion verweisen. --Running-tomy (Diskussion) 15:42, 25. Mär. 2023 (CET)

Relevanzkriterien Podcaster

Ich habe mir im Yasmine M'Barek RK check eine 3:1 Niederlage eingefangen, bin aber motiviert, noch mal nachzulegen und stark argumentativ zu kontern. . In der Kategorie "Podcaster" führt wikipedia 221 Personen auf, in der Mehrheit Comedy Künstler. https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Podcaster In den Relevanz Kriterien für Autoren oder Journalisten taucht die Kategorie aber gar nicht auf. Ich sehe da einen gewissen Widerspruch in der wiki Struktur und würde daher gern einen formellen Antrag stellen, bei den RK für Journalisten oder Autoren die Kategorie "Podcaster" aufzunehmen bzw. eine Diskussion dazu eröffnen. Bitte um freundlich konstruktiven support! Beste Grüsse

Wikipedia:Relevanzcheck#Yasemin M'Barek

Dermotor (Diskussion) 23:08, 22. Mär. 2023 (CET)

Was wäre die Begründung, und wie würde der Vorschlag zur Diskussion lauten? Gleichberechtigung gibt es nicht in der Wikipedia, wir versuchen, die Realität abzubilden. Wenn Comedy-Podcasts beliebter sind als journalistische, ist das halt so (und wundert mich auch nicht wirklich).

Wikipedianische Relevanz basiert nicht auf Qualität/Können/sozialem Nutzen/..., sondern (in vielen Bereichen) auf Rezeption/Bekanntheit. --Erastophanes (Diskussion) 06:19, 23. Mär. 2023 (CET)

Zur Begründung: eine Personengruppe, die als Kategorie geführt wird, sollte auch spezifische RK haben. Es handelt sich ja um ein relativ junges Genre. Ich wollte gar nicht zwischen politischen und humoristischen Podcasts unterscheiden oder eine Bewertung vornehmen, sondern etwas über die Relevanzkriterien in diesem Publikationsformat erfahren. Wie wird denn die Bekanntheit oder Rezeption quantifiziert? Mein Vorschlag wäre es, Periodizität, Umfang und Reichweite zu erfassen, Schätzung oder genaue Ermittlung via host und eine gewisse Schwelle als RK zu definieren. Oder die Rezeption über mediales Echo zu erfassen. Umfragen und Preisverleihung in den vier Subkategorien Wissen, Nachrichten & Politik, Comedy und Lifestyle könnten auch zum Relevanztest beitragen. Wie wurde die Relevanz und Bekanntheit bei den 221 Vertretern der Kategorie geprüft oder thematisiert? Morgengruss --Dermotor (Diskussion) 06:43, 23. Mär. 2023 (CET)

Es gibt die allgemeinen Relevanzkriterien. Die gelten immer und für alles, auch für Podcaster. Um allfällige Diskussionen abkürzen zu können, wurden für eindeutige Fälle spezielle Kriterien definiert. In Bereichen, wo eine Einigung erzielt werden konnte.

Für Podcaster, Webvideoproduzenten (= Youtuber) und ähnliches fehlen uns diese Kriterien schon lange. Leider hat bisher noch niemand einen Vorschlag dazu machen können, der auch nur halbwegs Zustimmung gefunden hat.

Du hast jetzt die einmalige Chance, einen konkreten Vorschlag zu formulieren, über den Diskutiert werden kann. Schau aber z.B. auch mal hier: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Podcasts, das ist nicht die erste Diskussion. --Erastophanes (Diskussion) 08:18, 23. Mär. 2023 (CET)

P.S. ich möchte nicht überlegen, was passiert, wenn wir für jede Kategorie ein RK einfordern. Angefangen bei Kategorie:Frau bzw. Kategorie:Mann ;-) --Erastophanes (Diskussion) 08:20, 23. Mär. 2023 (CET)

"Wie wurde die Relevanz und Bekanntheit bei den 221 Vertretern der Kategorie geprüft oder thematisiert?"

Schau Dir die Diskussionsseite an, ob da eine Löschdiskussion verlinkt ist (manchmal fehlt der Link auch trotz vorhendener LD, denn hilft "Links auf diese Seite"). Einige wurden wahrscheinlich auch noch nicht hinterfragt. In der Regel Reichweite, Alter, Abonnenten, Rezeption in den Medien, (aus anderen Gründen) bekannte Podcaster, und meistens eine Kombination davon (Ermessensspielraum). --Erastophanes (Diskussion) 08:26, 23. Mär. 2023 (CET)

Danke, Erastophanes für die links auf die zurückliegenden Diskussionsseiten. Nach Durchsicht dieser und der Quellen zum Artikel "podcast" mache ich mal einen Vorschlag. Die Firma podstars/OMR aus Hamburg beobachtet die Szene professionell und hat 2022 eine Studie auf Grundlage einer Umfrage (N= 2054) erstellt, die betrachtet das ganze aber aus werblicher und gewerblicher Perspektive, die erhoffte ranking Liste findet man dort nicht.

Dann gibt es den deutschen Podcast Preis, der für 2023 gerade in der Nominierungsphase ist und Ende Mai per Publikumsabstimmung ermittelt und vergeben werden soll. So wie ich das Procedere verstanden habe, erstellt eine Fachjury eine shortlist von 5 Kandidaten pro Subkategorie. Man könnte diese 4x5=20 Kandidaten als qualifizierte Podcasts kennzeichnen und zur Artikelerstellung freigeben. Zugegeben ein etwas hemdsärmeliges Verfahren, das aber der schon länger fruchtlos gärenden RK Debatte Leben einhauchen könnte(?) Hat den Vorteil, Kompetenz aus der audio Szene auf unsere Mühlen zu leiten.

https://www.deutscher-podcastpreis.de/ MfG --Dermotor (Diskussion) 10:15, 23. Mär. 2023 (CET)

Dann solltest du zuerst die enzyklopädische Relevanz für den Podcast-Preis darstellen. Einen Preis, den man sich googleln muss als Grundlage zu nehmen, ist nicht zielführend.--ocd→ parlons 10:25, 23. Mär. 2023 (CET)

Ne, vielleicht den Gewinner der jeweiligen Subkategorie, aber doch nicht die gesamte Liste. Zudem stellt sich mir die Frage, wie renommiert und anerkannt der Preis überhaupt ist.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 10:28, 23. Mär. 2023 (CET)

Die reichweitenstärksten Anbieter von Podcasts in D sind iTunes und Spotify, dazu kommt neu Amazon. Damit haben wir exakt die gleichen Probleme, Reichweiten zu ermitteln, wie bei entsprechenden Musikangeboten. Traditionell ermittelt die Branche Reichweiten anhand von repräsentativen Umfragen, z.B. POD-Ratings.com der Firma Goldmedia. Demnach wäre 2020 Gemischtes Hack (Podcast) (Genre Comedy und Satire) mit 1,1 Mio. Hörern der Beliebteste gewesen. Drostens Coronavirus-Update wäre auf Platz 2 (1,04 Mio.). Politische Podcasts sind dem gegenüber immer noch ein Nischenmedium. Der Deutsche Podcast-Preis wurde erstmals 2020 verliehen und hat sich in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht so recht etablieren können. Der offizielle Instagram-Kanal deutscherpodcastpreis hat 4020 Follower. Da wir Websites für relevant erklären, die "einen relevanten Preis gewonnen hat, der von einer unabhängigen Institution vergeben wird" wäre die Anerkennung des Deutschen Podcast-Preises (2022: 11 Kategorien) als relevanzstiftend aber eigentlich nur logisch.--Meloe (Diskussion) 11:13, 23. Mär. 2023 (CET)

Nicht zu vergessen, dass wir nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia sind. "Deutscher Podcast-Preis" ist zunächst sicher mal eine gute Idee, aber was ist mit Vergleichbarem in AUT/CH? --Der Tom 11:57, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich halte den Ansatz eine Liste relevanzbelegender Auszeichnungen für Podcasts zu definieren, für hilfreich, um potenziellen Podcast-Artikel-Schreibern sowie den Diskutanten in Löschdiskussionen einfache Orientierung zu bieten, für vielversprechend. Der Deutsche Podcast Preis scheint auf den ersten Blick genügend mediale Aufmerksamkeit zu erzielen, um hier maßgablich zu sein (ein eigener Artikel wäre gleichwohl schön). Ich würde auch die (Podcast-)Preisträger Goldene Blogger und insbesondere auch die Preisträger des Grimme Online Award hinzunehmen. Wenn es relevante Auszeichnungen in anderen (deutschsprachigen) Länder gibt, können und sollen diese natürlich ebenfalls mit aufgelistet sein.

Zu beachten ist in jedem Fall: gilt der Preis dem Podcast oder den Personen, die den Podcast betreiben? Relvanz färbt ja nicht direkt ab, aber oft sind Podcaster und Podcast doch stark miteinander verwoben, sei es, weil der Podcast ohnehin ein ein-Personen-Projekt ist oder weil der Podcast sehr stark auch die Persönlichkeit des Podcasters reflektiert bzw. dessen Gedankengänge und Areitsweisen stilbildend für den Podcast sind.

Ein weiterer Ansatzpunkt, um Relevanz zu belegen, könnten auch Podcast-Festivals sein (überblick hier: https://podstars.de/blog/podcast-events/). Auch hier müsste man aber genau schauen, ob und wie die Podcasts dort rezipiert und ins Progamm eingebunden werden bzw. ob es sich um "hausinterne" Veranstaltungen einzelner Medienanbieter handelt, die für sich genommen zwar einige Aufmerksamkeit generieren, aber nur einen eingeschränkten Teilnehmerkreis gibt.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir zudem verlässliche Podcast-Charts bzw. Nutzungszahlen hätten. Gab es da nicht mal einen Ansatz, diese seriös zu erfassen? Das müsste man sich jedenfalls genauer anschauen. --muns (Diskussion) 12:11, 23. Mär. 2023 (CET)

muns strukturiert und erweitert meinen laienhaften Vorschlag sehr gut und sollte m.E. die weitere Diskussionsgrundlage bilden. Als Korrektur und Ergänzung noch:

Der Deutsche Podcast Preis 2023 wird in den folgenden Kategorien ausgeschrieben:

• Bestes Skript / Beste:r Autor:in
• Bestes Gespräch
• Beste:r Newcomer:in
• Beste Recherche
• Bester Independent Podcast
• Bester Corporate Podcast
• Publikumspreis in 4 Subkategorien: Wissen, Nachrichten & Politik, Comedy, Lifestyle

--Dermotor (Diskussion) 13:33, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich gebe es offen zu: Ich habe meine Probleme einem Preis, der für überwiegend kurzlebige Formate, die gleiche Kraft zu geben, wie beispielsweise dem Nobelpreis, der eine lange erfolgreiche Karriere voraussetzt. Der kleine Grimme, also Grimme-Online, wird von eine bedeutenden Institution verliehen und erlangt dadurch Gewicht. Der deutsche Podcast-Preis wurde von führenden Akteuren aus der Audiobranche ins Leben gerufen, so die Homepage. Wer sind diese führenden Akteure? Die Jury ist unbekannt. Wer ist Teil davon? Der Veranstalter ist Radiozentrale.de. Einer GmbH die sich um Marketing im Radio kümmert. Das hat nichts mit der möglichen Relevanz des Preises zu tun, sondern um die Ableitung der enz. Relevanz der Ausgezeichneten. --ocd→ parlons 13:56, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich kann die Kritik nur in Teilen nachvollziehen. Die Homepage des Deutschen Podcastpreises zeigt, wer beteiligt ist, nämlich die allermeisten öffentlich-rechtlichen und privaten Rundfunkanbieter und weitere Medianhäuser. Dass eine GmbH mit der Durchführung betraut ist, erscheint mir auch nicht ungewöhnlich. Die gleiche Konstellation gibt es so auch beim Deutschen Radiopreis (Impressum oder beim Deutschen Fernsehpreis (Impressum), auch wenn sich einzelne Partner unterscheiden mögen. --muns (Diskussion) 15:02, 23. Mär. 2023 (CET)

Kleiner Nachtrag: die Radiozentrale hat sogar einen eigenen Artikel. --muns (Diskussion) 15:04, 23. Mär. 2023 (CET)

Das Problem ist immer wenn es über einen Interessenverband geschieht. Wessen Interessen werden Vertreten? Gerade bei der Radiozentrale? Das ist wie beim German Design Award, der zu Recht nicht als Relevanzstiftend angesehen wird. Das ist auch so ein Industriepreis der Industrie, der in seriösem Gewand daher kommt.--ocd→ parlons 15:13, 23. Mär. 2023 (CET)

@ocd:Richtet sich Deine Kritik gegen den Podcastpreis oder uneingestanden gegen das "kurzlebige Format" Podcast an sich? muns hatte ja bereits um Grimme online und Goldene Blogger erweitert. Man könnte sogar kleiner Grimme priorisieren und die beiden anderen je nach Lebensdauer/Tradition nachführen. Und ja, Journalismus hat den Hauch oder Makel der Kurzlebigkeit, bei genauem Hinsehen findet man es dem Begriff geradezu "eingeschrieben", allerdings auf französich.--Dermotor (Diskussion) 17:22, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich beziehe mich auf den Deutschen Podcast-Preis. Der kleine Grimme ist von einer gewichtigen Institution. Auch der Goldene Blogger ist nicht als zu gering einzuschätzen. Aber wie immer sind die Preisträger ohnehin oft schon wegen anderem enz. Relevant. Dazu muss noch eingeschränkt werden, dass Publikumspreise oft nur von einer kleinen Community zuerkannt werden, also keinen Impact auf die Gesellschaft hat und Newcomer sind Jungfischbecken.--ocd→ parlons 18:16, 23. Mär. 2023 (CET)

Was ist das Problem von Interessensvertretern? Beim Deutschen Fernsehpreis haben sich die deutschen Fernsehsender zusammengetan und feiern sihc selbst. Der deutsche Comedypreis wird von Brainpool veranstaltet und gilt dennoch als relevant. Bambi, goldene Kamera und goldene Henne werden von Medienunternehmen verliehen, die die Auflage steigern wollen. Und auch die Academy of Motion Picture Arts and Sciences, die den Oscar verleiht, hat "den eigentliche[n] Zweck ..., sich für den Fortschritt im Bereich der Filmwirtschaft einzusetzen. Dies geschieht durch die Unterstützung von Forschungen sowie durch eine Förderung des kulturellen, pädagogischen und technologischen Fortschritts." Die Liste ließe sich endlos weiterführen. (Ganz nebenbei: die Radiozentrale ist Kooperationspartner beim deutschen Radiopreis, wie auch "die Radio-Vermarkter AS&S Radio GmbH und Radio Marketing Service".) Das alles ist nicht anrüchig sondern legitim. Entscheidend ist doch, wie der jeweilige Preis wahrgenommen wird, ob es eine Rezeption gibt, als wertig wahrgenommen wird, etc. --muns (Diskussion) 18:22, 23. Mär. 2023 (CET)

Die von dir genannten Preise werden mit Festgalas übertragen und wenn man den Preisträger nicht kannte, steht er am nächsten Morgen in allen Zeitungen. Natürlich feiern die sich alle selber. Der Unterschied ist, dass der DPP vielleicht selbst genügend Aufmerksamkeit erhält, aber die Preisträger i.a.R unbekannt bleiben. Dann schafft es aber die Wikipedia das Unbekannte in die Geschichte einzubrennen. Ein Spezial-RK soll die Einordnung erleichtern, aber nicht die RK#A untergraben.--ocd→ parlons 18:32, 23. Mär. 2023 (CET)

Gut, dass wir nun inhaltlich diskutieren. Der Deutsche Podcast-Preis ist in der Tat noch recht jung, und ein Start in der Pandemie-Zeit hat natürlich große Galas verhindert. Ich würde trotzdem nicht sagen, dass er zu wenig Beachtung findet, bin aber auch neugierig auf andere Meinungen. Bei Max-Jacob Ost hat der Gewinn sicher mit dazu beigetragen, dass der Artikel kürzlich eben nicht gelöscht wurde. --muns (Diskussion) 23:43, 23. Mär. 2023 (CET)

Erstaunlich, dass hier ein LA gestellt wurde. Hast Du noch mehr Beispiele?--Dermotor (Diskussion) 02:31, 24. Mär. 2023 (CET)

In Anlehnung an die RK für websites lege stelle ich eine Kurzfassung der bisher erzielten Übereinstimmungen für das Objekt "Podcast", nicht Podcaster / Person zur vorläufig abschliessenden Diskussion und ggf. Abstimmung vor:

Podcasts

Die Anforderungen sind unter Wikipedia:Richtlinien Podcasts geregelt.(später ausformulieren)

Kurzfassung: Ein Podcast ist in der Regel relevant, wenn:

• über ihn in nicht-trivialer Weise (beispielsweise in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird oder
• er einen Preis gewonnen hat, der von einer unabhängigen Institution (für Deutschland werden die Preise von Grimme online award, Golden Blogger und Deutscher Podcast Preis berücksichtigt) vergeben wird oder
• seine Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Werken zitiert werden oder
• er Pionier eines später relevanten Genres von Podcasts war.

Darüber hinaus müssen die Artikel einen Mindeststandard in der Qualität aufweisen.

Alle Fälle, die nicht eindeutig in diese Kategorien fallen, müssen einzeln diskutiert werden, für die Beurteilung der Relevanz solcher Seiten werden Indizien festgelegt.

(Aus arbeitsökonomischen Gründen würde ich vorschlagen, Indizien und Langfassung erst bei vorliegender Einigung auszuformulieren, sowie die RKpods als Arbeitsentwuf im Frühjahr/Sommer bei vorliegenden Preisen einem Praxistest zu unterziehen) mfG --Dermotor (Diskussion) 18:52, 24. Mär. 2023 (CET)

Das ist im Prinzip schon fast alles von den RK#A abgedeckt. Für den DPP schreibe erst mal einen Artikel. Noch ist bestenfalls der Preis relevant, aber nicht automatisch die Preisträger. Das mit der Pionierleistung bringt nur Verwirrung. Im Relevanzcheck haben wir wöchentlich mehrere Anfragen von selbsternannten Pionieren oder Vorreitern.--ocd→ parlons 19:00, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich möchte hier eine Lex M'Bayrak verhüten. Eine einmalige Berichterstattung kann nicht reichen, ebensowenig die Lokalpresse.

Ein Podcast ist relevant, wenn

• über ihn wiederholt und in nicht-trivialer Weise (beispielsweise in eigenen Artikeln) in relevanten überregionalen Medien berichtet wird...

--Drahreg01 (Diskussion) 10:19, 25. Mär. 2023 (CET)

Keine Lex M'Barek? Schade. - Alle Theorie bleibt grau, denn was wäre (deiner Meinung nach) eine nicht alltägliche Berichterstattung in einem relevanten und überregionalem Medium zu einem der bisher über 200 verzeichneten Podcaster? - Und falls du jetzt mit einem Beispiel kommst, dann bitte zu einem auf Deutsch ausstrahlendem Podcast. So ein positives Fallbeispiel scheint mir nur sehr schwer außerhalb des alltäglichen, also des trivialem Feuilletons auffindbar zu sein. Solche positiven Beispiele fehlen leider für ein besseres Verständnis der RKs an vielen Stellen.

Für ein- (und ab)schließende Podcastrelevanzkriterien könnte so eine Art Lex M'Barek jedoch nützlich sein. -- Guten.. das Hängebauchschweinchen (CHAT) 18:30, 25. Mär. 2023 (CET)

Hier wird versucht eine noch offensichtlich enzyklopädisch irrelevante Autorin und Journalistin mittels eines Podcastpreises in die Wikipedia zu schleusen. Nach einem Relevanzcheck, der von zwei erfahrenen Autoren abschlägig beurteilt wurde (M'Barek), wurde diese Seite aufgesucht. Es wird immer darauf beharrt, dass der Deutsche Podcast-Preis relevanzstifrend sei, ohne sich die Mühe zu machen, erst einen Artikel zu dem Preis anzulegen. So richtig mit Abkürzung. Es muss dargelegt werden, warum der Deutsche Podcast-Preis als relevanzstiftend angesehen werden kann. Das wurde nach wie vor nicht dargelegt. Niemand muss hier ein Beispiel bringen, wann jemals ein Podcaster aufgrund Berichterstattung einen Artikel erhielt.--ocd→ parlons 18:44, 25. Mär. 2023 (CET)

Schlussfolgend: hier wird versucht die [noch offensichtlich für enzyklopädisch irrelevante] Autorin/Journalistin fern der WP zu halten. Auch erfahrene WP-Autoren/Journalisten können irren und es ist nur noch trivial hier darüber mit dir als erklärter Gegner der Aufnahme zu diskutieren. Verschanzen wir uns lieber und beharren auf dem Status Quo, denn sonst könnten wir uns ja doch vorwärts bewegen. -- Guten.. das Hängebauchschweinchen (CHAT) 19:25, 25. Mär. 2023 (CET)

Die Unterstellung, es gehe um eine lex M'Barek, geht fehl, da weder Autorin noch ihre Audio Produktionen bisher einen Preis gewonnen haben, Die Diskussion hier unterschreitet allerdings meine persönlichen Qualitätskriterien, so dass ich geneigt bin, die wikipedia Gemeinde ihren bewährten Siegel- und Sakramentsbewahrern zu überlassen. Ganz erheiternd finde ich die Vorstellung, ein Preis würde an Relevanz zunehmen, hätte er denn einen WP Artikel. Selbstreferenzialität.

Auszug: "Selbstbezügliche Systeme stabilisieren sich auf sich selbst und schließen sich darin von ihrer Umwelt ab. Dadurch gewinnen sie Beständigkeit und ermöglichen Systembildung und manchmal objektivistische Identität. Selbstreferenzielle Systeme sind „operational geschlossen“. In ihren Prozessen beziehen sie sich nur auf sich selbst und greifen nicht in ihre Umwelt hinaus. Sie reagieren nur noch auf Veränderungen in ihrem eigenen System. Die Ressourcenschöpfung ist unabhängig davon zu betrachten". mfG--Dermotor (Diskussion) 19:56, 25. Mär. 2023 (CET)

Ein Podcast ist relevant, wenn über ihn wiederholt und in nicht-trivialer Weise in relevanten überregionalen Medien berichtet wird ist für mich eindeutig zu schwach formuliert. Das scheint für die Mehrheit der hier Mitlesenden kein Problem darzustellen, aber die Aufnahmen von Autoren und Journalisten werden dadurch bestimmt gebremst.

Eine Lokalzeitung die im Netz publiziert kann natürlich weiterhin als Lokalblättchen disqualifiziert bleiben obwohl sie auch überregionale Themen behandelt. Und was Einer für relevant hält ist für den Anderen noch nicht relevant, dafür existieren die allgemeinen RKs. Und wenn für den noch nicht ausreichend Überzeugten die Relevanzschwelle überschritten wurde, kommt ein Weiterer und behauptet der Nachweis für die Relevanz ist doch nur vom Lokalblatt oder von einem aus anderen Gründen unrenommiertem Herausgeber und überzeugt damit den x-ten und Weitere und so weiter und so... Dieser Satz zielt nicht auf Einschlusskriterien, sondern er listet so eher Ausschlusskriterien. Die Preise halte ich für wenig bis nicht aussagekräftig, ähnlich den Preisen für RKs für Porno- und andere Darsteller. Ein Podcast ist eine Kunstform und oft mehr wie ein multimedial präsentierter Text eines Autors oder von Journalisten. Mit einer anhaltenden öffentlichen Wahrnehmung, lokal wie überregional, kann diese Diskrepanz natürlich wieder aufgesprengt werden. Wer trägt dann die Deutungshoheit und entscheidet was anhaltende öffentliche Wahrnehmung ist für das Verlagshaus hier? M'Barek ist Autorin und Journalistin und eher keine klassische Podcasterin. Eine Lex M'Barek zu fordern ist dennoch hilfreich um die RKs und nicht nur die für Podcaster, zu präzisieren. -- Guten.. das Hängebauchschweinchen (CHAT) 22:40, 25. Mär. 2023 (CET)

Man kann immer fordern, aber man muss das auch durchsetzen können. Das sehe ich hier nicht. Alle bisherigen Vorschläge konnten nur die RK#A wiederholen und ein paar Preise dazugesellen, die aber als Relevanzstifter umstritten sind. Für so eine Weiterung der RK sehe ich ohne MB ohnehin keinen Konsens.--ocd→ parlons 15:19, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich sehe hier leider auch keinen Konsens. Bis auf den Grimme-online-Preis als durchaus relevanzstifende Auszeichnung scheinen die anderen Podcast-Preise noch nicht hinreichend bekannt und etabliert. Möglicherweise ändert sich das in den nächsten Jahren; dies bleibt wohl abzuwarten. --muns (Diskussion) 18:14, 5. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher / Book-on-Demand

Hier heißt es immer noch: ". Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

1. der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken);
2. das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand."

Jede/r, der/die sich mit der Materie auskennt, weiß aber, dass Book-on-Demand bzw. Print-on-Demand lediglich eine Herstellungsform ist, die durchaus auch von seriösen Buchverlagen genutzt wird. Mein Vorschlag wäre nun, den Punkt 2 zu ändern in: "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag bzw. Selbstverlag z.B. auch erstellt über Self-Publishing-Plattformen." Über den wl von Selbstverlag kommt ja auch zur Einleitung, die wiederum auf das Lemma Selbstpublikation und mit Unterabschnitten zu deren Erstellungsformen verweist. --FelaFrey (Diskussion) 16:11, 18. Mär. 2023 (CET)

(Hat sich mit Obigem überschnitten) Bitte die beiden Erwähnungen von "Book-on-Demand" in den Abschnitten "Plansprachen" und "Literarische Einzelwerke" vereinheitlichend ersetzen durch "Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag" wie im Abschnitt "Autoren", gern auch mit Hinweis auf WP:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen. Die Bezeichnung Book-on-Demand ist hier schlicht falsch, da sie ein Herstellungsverfahren ohne Einfluss auf die Relevanz bezeichnet. Gemeint war seinerzeit wohl Books on Demand, damals der einzige Publikationsdienstleister von Bedeutung. Die Verwendung von "Book-on-Demand" hier verursacht Verwirrung und überflüssigen Diskussionsaufwand, da immer wieder Leuten der Unterschied zwischen einer Publikationsform und einem Herstellungsverfahren nicht begreiflich zu machen ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:10, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich schließe mich beiden Kommentaren an. -- Chaddy · D 19:20, 18. Mär. 2023 (CET)

Am besten wäre wohl durchgängig (geordnet nach heutiger Bedeutung): "Publikationsdienstleister, Pseudoverlag, Selbstverlag oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage)". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag von Wolfgang Rieger an. Kritzolina (Diskussion) 20:48, 18. Mär. 2023 (CET)

+1. Eine sinnvolle Konkretisierung.--ocd→ parlons 20:50, 18. Mär. 2023 (CET)

+1 zu Wolfgang Rieger. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:00, 18. Mär. 2023 (CET)

Stimme prinzipiell auch zu, ich denke es liegt seit langer Zeit bei einem Teil der Community eine Verwechsdlung vor - der Druckdienstleister BoD - Books on Demand GmbH in Norderstedt, wird oft gleichgestzt mit dem Herstellungs- bzw. Vertriebsverfahren. --Lutheraner (Diskussion) 21:01, 18. Mär. 2023 (CET)

Im Pinzip wie Wolfgang Rieger nur ohne Publikationsdienstleister, da hierzu eben auch "echte" Verlage gehören - stattdessen wie von mir zu Anfang s.o. eingeführt "Self-Publishing-Plattformen", da über sie mittlerweile wohl die meisten Selbstpublikationen ohne unittelbare RK-Relevanz erstellt werden. Vielleicht in dieser Reihenfolge:

""Pseudoverlag, Selbstverlag, Self-Publishing-Plattformen oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage)" --FelaFrey (Diskussion) 00:27, 19. Mär. 2023 (CET)

Kannst Du ein Beispiel für einen "echten" Verlag nennen, der zugleich ein Publikationsdienstleister ist? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:35, 19. Mär. 2023 (CET)

Da auf meine begründete Modifikation des Vorschlags von Wolfgang Rieger kein Widerspruch erfolgte - setze ich den jetzt einmal so um. --FelaFrey (Diskussion) 18:11, 19. Mär. 2023 (CET)

@FelaFrey: Ich bitte doch darum, damit noch zu warten - 2 Tage Diskussion sind doch deutlich zu knapp. --Lutheraner (Diskussion) 18:32, 19. Mär. 2023 (CET)

@Lutheraner: ... leider schon ohne Kenntnis deines Widerspruchs erledigt und zwar in der m.E. gramatikalisch noch mal korrekteren Form "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen und nicht erstellt über Pseudoverlag, Selbstverlag, Self-Publishing-Plattformen oder dergleichen (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage)."

Wenn du oder jemand anders es nun für nötig hält, kann meine aus deiner Sicht vorschnelle Umsetzung auch ohne Gegenwehr meinerseits zurückgesetzt werden. Aber da ich meinen Eintrag in sachlicher Hinsicht schon mal in jedem Fall für eine Verbesserung halte, revertiere ich mich nicht selber ... Grüße --FelaFrey (Diskussion) 18:51, 19. Mär. 2023 (CET)

Dann werde ich das tun. Es muss schon die Möglichkeit bestehen, dass auch noch mehr Kollegen die Diskussion zur Kenntnis nehmen, ein paar Tage mehr in der alten Form schaden da nichts. --Lutheraner (Diskussion) 19:02, 19. Mär. 2023 (CET)

Etwas warten kann nicht schaden: Ein Werk wird nicht "über ein […] erstellt", sondern "in einem […] publiziert". Der Unfug stand schon so lange da … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Habe zwischenzeitlich die Änderung revertiert --Lutheraner (Diskussion) 19:41, 19. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Revert! Zumal der Hinweis auf diese RK-Änderungsdiskussion bei einer thematisch verwandten Diskussion erst vor weniger als 24 Stunden erfolgte. Und sich mir hinsichtlich der geplanten RK-Änderung noch einige Fragen stellen. VG --Fit (Diskussion) 20:37, 19. Mär. 2023 (CET)

Macht, was ihr für richtig haltet - nur an bzw. wegen Wolfgang Rieger noch der Hinweis, dass es hier eben nicht wieder fälschlicherweise "in einem […] publiziert" heißen kann, denn Pseudoverlag, Selbstverlag, Self-Publishing-Plattformen sind eben KEINE Verlage, IN denen nach üblichem Sprachgebrauch etwas publiziert wird, sondern lediglich Unternehmen, ÜBER die (oder meinethalben auch - außer Selbstverlag! - "mit denen") Autoren als deren KUNDEN Publikationen erstellen lassen können - das hat was mit Semantik zu tun, die hier feine, aber entscheidende Unterschiede macht ...

Und warum ein Verlag ebenfalls zu den Publikationsdienstleistern zählt, könnte/sollte Wolfgang Rieger als Seitenbetreiber von WP:Pseudoverlage im Lemma längst mal nachgelesen haben (u.a. auch siehe Publikationsdienstleister#Verlage), dann müsste er mich das s.o. nicht fragen und könnte dieser Erkenntnis endlich auch eine Anpassung der Bezeichnung seiner WP-Seite folgen lassen. --FelaFrey (Diskussion) 23:50, 19. Mär. 2023 (CET)

Was den Terminus "publiziert" angeht ist dem Vorredner voll zuzustimmen. Seinen übertriebenen Ton (einschließlich Anschreien / Großschreibung) kann und will ich allerdings nicht nachvollziehen. --Lutheraner (Diskussion) 00:01, 20. Mär. 2023 (CET)

1) Selbstverständlich wird auch in Pseudoverlagen und bei Publikationsdienstleistern publiziert. Letztere heißen nämlich deshalb so und nicht Erstellungsdienstleister. 2) Habe ich nach einem Beispiel gefragt für einen "echten" Verlag, der als Publikationsdienstleister zu bezeichnen ist bzw. sich selbst so bezeichnet. @FelaFrey: Der Verweis auf den Artikel Publikationsdienstleister, bei dem Du Hauptautor bist und wo die Belege dafür, dass Publikationsdienstleister eine gängige Bezeichnung für Verlage ist, äußerst schwachbrüstig sind (Zitat: "Dass Verlage den Begriff „Publikationsdienstleister“ als Selbstbezeichnung nutzen oder genutzt hätten, ist derzeit nicht zu belegen." Ansonsten wird da ein Rundbrief und eine Dissertation als Beleg angegeben), kann mich nicht überzeugen. Der Autor eines Verlags bezahlt nicht den Verlag für eine konkrete Dienstleistung, vielmehr kauft der Verlag vom Autor Verwertungsrechte, üblicherweise gegen einen nicht rückzahlbaren Vorschuss plus einen Anteil am Verwertungsergebnis. Der Verlagsautor hat typischerweise keinen Einfluss zB auf Buchausstattung oder Covergestaltung, beim Publikationsdienstleister kann er seinen Wünschen nach gemäß Preisliste bestellen. Ein Autor eines Verlages kann auch nicht ohne weiteres den "Dienstleister" wechseln. Genau das ist der Unterschied zwischen Publikationsdienstleister und Pseudoverlag/DKSV, die sich die Verwertungsrechte übertragen lassen. Der Verlag kann die vom Autor gekauften Verwertungsrechte auch weiterverkaufen und die gekauften Rechte in jeder, auch bei Vertragsabschluss noch nicht bekannter Form nutzen. Das sollte klar machen, wer hier was von wem kauft. Da sind eher die Autoren die Dienstleister, die vom Verlag für die Herstellung des Rohmaterials der Verlagsproduktion bezahlt werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:50, 20. Mär. 2023 (CET)

@Lutheraner: Danke für deine Zustimmung in Sachen "publiziert" - das mit der Großschreibung ist eigentlich auch nicht mein Stil und meint hier weniger Anschreien als Verzweiflung - und wie du der Antwort nach der deinen von Wolfgang Rieger entnehmen kannst, kann weder deine noch meine bei ihm durchdringen.

@Wolfgang Rieger: Noch einmal grob zusammengefasst: Selfpublishing-Plattformen sind in erster Linie Publikationsdienstleister der Autoren, die als Kunden ihr Dienstleistungen honorieren.

Wie sehr sich Autoren von Pseudoverlag/DKSV-Unternehmen über den Tisch ziehen lassen, ist ein eigenes Feld - letztlich sind diese Unternehmen m.E. im Gegensatz zu Selfpublishing-Plattformen per se schlicht unseriöse Publikationsdienstleister, mit geleimten Autoren als ihren Kunden.

Verwertungsrechte sind aber noch einmal ein anderes Thema, denn allen, auch den Selfpublishing-Plattformen muss das (Teil-)Recht zum Abdruck für den beauftragten Titel erteilt werden - nur dass Selfpublishing-Plattformen da eben auch von vorneherein klar stellen, dass der Autor jederzeit seinen Titel z.B. bei neobooks entfernen und woanders publizieren kann, was wiederum heißt, dass der Autor hier niemals die Verfügungsgewalt über sein Copyright zur Gänze abtreten muss.

Verlage sind natürlich ebenfalls Publikationsdienstleister, jedoch in der Hauptsache für eine Leserschaft, denen sie als Dienstleistung z.B. möglichst markt- und eingängige Titel anbieten. Das heißt (wie schon sehr oft wiederholt): Der Begriff "Publikationsdienstleister" ist mehrdeutig und wird, wie in dem Lemma so gut wie möglich dargelegt, in verschiedenen Kontexten unterschiedlich gebraucht. (Und ja, im Sinne dieser Mehrdeutigkeit sind selbstverständlich auch Autoren Publikationsdienstleister, denn sie sind es ja, die im besten Fall mit ihrer Publikation einen Dienst an ihren Lesern leisten - denn wie gesagt, der Begriff Publikationsdienstleister ist nicht geschützt, mehrdeutig und für mehrere Kontexte nachweisbar ...)

Ansonsten muss ich dich nicht überzeugen, sondern habe immerhin versucht, von reputablen Dritten zusammenzutragen, was hierzu nachzulesen ist oder - oder, wo nichts zu finden, das auch kenntlich zu machen - dies im Gegensatz zu dir, der hier lediglich seine eigene Meinung als Weisheit letzter Schluss vor sich herträgt. Ob du dich nun mit meinen Argumenten hinsichtlich der Definition von "Publikationsdienstleister" ernsthaft auseinandersetzen und dann auch die Bezeichnung deiner WP-Seite entsprechend korrigieren willst, ist mir mittlerweile aber eher schnuppe.

Wichtig für die RK-Formulierung ist und bleibt mir aber, dass hier immerhin schon zwei begründet schreiben, dass es nicht "in einem […] publiziert" heißen kann. --FelaFrey (Diskussion) 23:48, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich wär dafür den Punkt mit den nicht erlaubten Publikationsformen ganz zu streichen. Es reichen doch die anderen Kriterien unter Punkt 2 (Punkt 2 in den Relevanzkriterien für Bücher, nicht obiger Punkt 2), oder wer mag gern ein Buch löschen, das eines dieser Kriterien erfüllt, selbst wenn es auf ungewöhnliche Weise veröffentlicht wurde? Der folgende Satz sollte aber ergänzt werden: "Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden." mit ", sofern dieser relevant ist".--Jocme (Diskussion) 07:38, 21. Mär. 2023 (CET)

Eine Nachfrage interessehalber: Was ist der Grund für den Ausschluss von Selfpublishern? Freilich kann es sein, dass Wikipedia von ihnen neben anderen Social-Media-Plattformen zur Werbung verwendet wird, indem die Titel hier in den ANR eingebracht werden. Aber auch jeder Titel aus einem Publikumsverlag, der in einer Literaturliste oder in einer Fußnote angegeben wird, „wirbt“ in diesem Sinne, das kann man nicht trennen. Die Qualitätssicherung von Verlagen im Bereich der Sach- und Fachliteratur ist auch immer wieder kritisiert worden, das kann also auch kein Grund sein, sie zu bevorzugen und andere zu benachteiligen. Bitte recht verstehen, ich möchte hier kein Fass aufmachen, aber es stellt sich doch die Frage, wie das veränderte Publikations- und Informationsverhalten in Wikipedia einfließen kann. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:18, 21. Mär. 2023 (CET)

Selbst publizieren ist ok. Es führt nur nicht zu automatischer Relevanz, wie es Bücher im regulären Verlag tun. Das liegt daran, dass ein regulärer Verlag die Relevanz für uns bewertet, wenn er Geld in den Autoren investiert. --Erastophanes (Diskussion) 13:56, 21. Mär. 2023 (CET)

Das betrifft die Relevanzkriterien für Autoren. Hier diskutiert werden die Relevanzkriterien für Bücher. Mit den Kriterien zu 2., die ja mit "und" verknüpft sind, sollte eigentlich bei den Büchern die Relevanz auch ohne dieses Kriterium sicherzustellen sein. Der Bezug geht hier nur in eine Richtung: Relevanz von Büchen kann sich (teilweise) daraus ergeben, dass der Autor für relevant befunden wird. Umgekehrt gilt das nicht: Für die Relevanz von Autoren gibt es keinen Rabatt, wenn ein von ihnen veröffentlichtes Werk hier für relevant befunden wird, es ist keines der genannten Kriterien.--Meloe (Diskussion) 15:48, 21. Mär. 2023 (CET)

<Quetsch>@Meloe: Deine Aussage "Für die Relevanz von Autoren gibt es keinen Rabatt, wenn ein von ihnen veröffentlichtes Werk hier für relevant befunden wird ..." scheint mir widersprüchlich.

Meintest du: "Für die Relevanz von Autoren gibt es keinen Rabatt, wenn ein von ihnen veröffentlichtes Werk hier nicht für relevant befunden wird ..."? Weil dann könnte ich deiner Darstellung komplett zustimmen. --FelaFrey (Diskussion) 00:48, 23. Mär. 2023 (CET)</Quetsch>

(direkt dazu eingeschoben) Es ging nicht um meine Ansicht dazu, sondern schlicht um den Wortlaut der Relevanzkriterien. Bei den Büchern ist erwähnt: "der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren". Bei Schriftsteller bzw. Autoren gibt es: besondere Bedeutung oder Bekanntheit, Literaturpreis, Standardwerk, zwei bzw. vier Monografien in einem regulären Verlag. Ein Kriterium analog oben "Verfasser eines nach den geltenden Relevanzkriterien relevanten Werks" ist nicht dabei (um Zirkelschlüsse zu vermeiden, wohl auch besser so). Damit sind aber die Relevanzkriterien für Bücher und für deren Autoren entkoppelt: Es ist für die Relevanz der Autoren unwichtig, ob bzw. wie viele ihrer Bücher Relevanz erreichen.--Meloe (Diskussion) 09:53, 23. Mär. 2023 (CET)

@Meloe : Ähm, ich glaube, mit deiner letzten Aussage liegst du völlig falsch, denn es heißt bei RK#Autoren: "Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, (..) wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben."

Und genau darum dreht sich das dementspechend auch bei der (bisherigen) RK#Bücher, wo es heißt: "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand." --FelaFrey (Diskussion) 00:19, 24. Mär. 2023 (CET)

Wo ist der Widerspruch? Bei den Büchern ist es ein Bestandteil des Relevanzkriteriums, ob ihr Autor in der Wikipedia für relevant befunden worden ist; das ist ein rein internes Kriterium. Bei Autoren beziehen sich alle Kriterien auf äußere Faktoren. Ob sie Bücher veröffentlicht haben, die in der Wikipedia für relevant befunden wurden oder nicht, ist kein Kriterium. Das Kriterium "in einem regulären Verlag" steht bei beiden, bei den Autoren und bei den Büchern. Hier diskutieren wir die Kriterien für Bücher, da halte ich es für entbehrlich. Gleichzeitig bin ich dafür, es für die Autoren (die hier gar nicht Thema sind) beizubehalten.--Meloe (Diskussion) 08:33, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich werde mich hier nicht mehr wiederholen - und wenn du den Widerspruch nicht selber erkennst - und das, nachdem du mit deinem offenbar unkritisch unhinterfragten Einbringen der bisherigen Formulierung von Punkt 2 in eine laufende Diskussion unter WP:Pseudoverlage die ganze Diskussion hier überhaupt erst ausgelöst hast -, kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. --FelaFrey (Diskussion) 00:05, 25. Mär. 2023 (CET)

Meine These wäre, dass das Kriterium „Verlag“ über einen sehr langen Zeitraum hinweg erheblich und sinnvoll gewesen sein mag, dass es das aber mittlerweile nicht mehr ist. Deshalb würde ich es auch ganz fallenlassen. Maßgeblich für enzyklopädisch relevante Werke ist, ob über sie berichtet worden ist, ob sie also selbst zum Gegenstand von Berichterstattung, Rezensionen und sonstigen Bezugnahmen im Schrifttum geworden sind und ob sie dadurch beachtet wurden. Sonst läuft eine ganze Menge ohne Not an uns vorbei. Der Wandel verläuft immer schneller. Ich beobachte das in der Wissenschaft, wo es in den letzten Jahren einen Einbruch bei den Hochschulschriften gegeben hat, der nun auch in meinem Fach, der Rechtswissenschaft, angekommen ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:28, 22. Mär. 2023 (CET)

Fallenlassen würde ich das Kriterium "Verlag" nicht. Aber die RK so erweitern, dass auch (gar nicht mehr so) neue Publikationsformen berücksichtigt werden (und das Kriterium "Verlag" dann nicht mehr unbedingt Voraussetzung ist), wäre schon sinnvoll. Es ist auf jeden Fall richtig, dass gerade auch im Bereich der Wissenschaft die klassische Monografie immer unbedeutender wird. -- Chaddy · D 19:40, 22. Mär. 2023 (CET)

Na ja, es gibt sie schon noch, aber insbesondere die Hochschulschrift erscheint nicht mehr notwendigerweise (und für tausende von Euro Zuschuss) in einem Verlag, sondern eher auf einem Hochschulserver, und zwar in derselben Qualität. Im Übrigen: d'accord. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 22. Mär. 2023 (CET)

An dieser Stelle bin ich anderer Meinung: ein regulärer Plag bewertet nicht die Relevanz eines Werkes oder eines Autors sondern die zu erwartenden Umsätze und Profite. Ich habe mit diesem Unterschied persönliche Erfahrungen gemacht. Tubs-72 --Tubs-72 (Diskussion) 18:49, 23. Apr. 2023 (CEST)

Mein Beitrag bezieht sich auf den von Erastophenes vom 21.3.23! Tubs-72 --Tubs-72 (Diskussion) 18:55, 23. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, aber ich finde, das ufert hier jetzt aus bzw. führt zu weit von der Frage nach der Formulierung eines RK für Bücher weg.
Zur Diskussion standen als Alternativen zu dem fälschlicherweise in Punkt 2 als Negativ-Kriterium eingeführten Book-on-Demand zwei Neuformulierungen des Punktes 2:

Vorschlag Wolfgang Rieger (19:51, 18. Mär. 2023): "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Publikationsdienstleister, Pseudoverlag, Selbstverlag oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage)."

Vorschlag FelaFrey (18:51, 19. Mär. 2023): "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen und nicht erstellt über Pseudoverlag, Selbstverlag, Self-Publishing-Plattformen oder dergleichen (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage)."

Die Begründungen sind s.o. im Abschnitt hier nachzulesen ... (zu meinem Vorschlag könnte ich mir auch alternativ zur Formulierung "normalen Verlag" auch die Formulierung "innerhalb der Wikipedia als relevant anerkanntem Verlag" vorstellen. --FelaFrey (Diskussion) 00:48, 23. Mär. 2023 (CET)

Es gibt aber keine normalen Verlage, was wäre denn das Gegenteil, ein unnormaler Verlag? Wir sprachen immer von einem Publikumsverlag oder von ähnlichem. Könntest du dich bitte einmal zu unseren Einwänden äußern? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2023 (CET)

@Aschmidt: Das Pendant zu normalen Verlage ist das nachfolgend fett gekennzeichnete in der RK#Autoren: "Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, (..) wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben."

Ich selber finde normalen Verlage ebenfalls bestenfalls unglücklich und noch schlechter als regulären Verlag - mein nachgeschobener Vorschlag dazu mit "innerhalb der Wikipedia als relevant anerkanntem Verlag" sollte da stattdessen eindeutiger, klarer und für die WP sachgemäß sein, da die Verlinkung von "relevant" gleich nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage führt. Was spricht deiner Meinung nach dagegen? --FelaFrey (Diskussion) 00:19, 24. Mär. 2023 (CET)

Wieso lässt Du meinen Vorschlag weg, den Satz ganz zu streichen? --Jocme (Diskussion) 19:17, 23. Mär. 2023 (CET)

@Jocme: Sorry, habe ich schlicht übersehen.

Ich persönlich würde mich deinem Vorschlag aber nicht anschließen, da sofern nur auf den hier diskutierten Schlusshalbsatz bezogen s.o. allein die Formulierung "normaler Verlag" oder "regulärer Verlag" von einigen angezweifelt wird und deshalb auch konkrete Beispiele dafür aufgeführt sollten, die ein Buch als nicht WP-relevant erscheinen lassen.

Den ganzen Punkt 2 hingegen wegzulassen, geht gar nicht, da ja der in Wechselbeziehung zur etwaigen Relevanz von Autoren steht, d.h. sie erlangen Relevanz, wenn sie zwei belletristische oder vier Sachbücher in einem "regulären" resp. relevanzstiftendem Verlag veröffentlicht haben ... --FelaFrey (Diskussion) 00:19, 24. Mär. 2023 (CET)

Im Gegensatz zu den RK für Autoren sind hier allerdings weitere notwendige Erfordernisse aufgeführt, die nach meiner Meinung und einiger anderer eigentlich reichen für die Relevanz. Der Satz ist schlicht überflüssig, denn die unter Punkt 2 aufgeführten Kriterien, reichen weitgehend, um nach allgemeinen Kriterien relevant zu sein. Eine Diskussion um die Änderung des Satzes erübrigt sich daher.--Jocme (Diskussion) 04:23, 24. Mär. 2023 (CET)

Natürlich erübrigt sich die Diskussion um die Änderung des Satzes allein schon deshalb nicht, da er derzeit noch eine falsche bzw. absurde Tatsachenaussage mit Verweis auf Book on Demand enthält ...

Und ansonsten sind wir uns wohl einig, dass wir uns uneinig sind in dieser Frage. --FelaFrey (Diskussion) 00:05, 25. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht können wir uns einigen, dass wir die falsche Tatsachenaussage entfernen. --Jocme (Diskussion) 22:31, 30. Mär. 2023 (CEST)

@Lutheraner: Du hast vor einer Woche meine Änderung auf der Projektseite revertiert - inzwischen ist da m.E. nichts Besseres erdiskutiert worden und der Hinweis unter Punkt 2 auf "Book-on-Demand" nach wie vor sachlich falsch.
Da du selber ja ebenfalls sagtest, dass man nicht u.a. "in" Self-Publishing-Plattformen, sondern nur "über" solche Unternehmen einen Titel erstellen kann, hier noch einmal mein modifizierter Vorschlag von Wolfgang Rieger:

• "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen und nicht erstellt über Pseudoverlag, Selbstverlag, Self-Publishing-Plattformen oder dergleichen (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage)."

Abweichend dazu und um den unspezifischen Begriff "in einem normalen Verlag" (analog zu RK#Autoren) zu vermeiden, könnte/sollte da stattdessen vielleicht "in einem Publikumsverlag" (siehe Aschmidt) oder "in einem innerhalb der Wikipedia als relevant anerkanntem Verlag" (auch bei RK#Autoren) eingefügt werden. --FelaFrey (Diskussion) 16:49, 30. Mär. 2023 (CEST)

Es gibt doch bereits einen Vorschlag, der sehr großen Zuspruch erfahren hat:

"Bitte die beiden Erwähnungen von "Book-on-Demand" in den Abschnitten "Plansprachen" und "Literarische Einzelwerke" vereinheitlichend ersetzen durch (geordnet nach heutiger Bedeutung) "Publikationsdienstleister, Pseudoverlag, Selbstverlag oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage)" wie im Abschnitt "Autoren" (...) -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:10, 18. Mär. 2023 (MEZ)"

freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:38, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich möchte mich dem anschließ0en, allerdings wären aus sprachlichen Gründen die Begriffe in den Plural zu setzen und m.E. durch den Begriff Druckdienstleister zu ergänzen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:43, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich bin wirklich erstaunt darüber, wie zäh und redundant hier eine letztlich einfache Sachfrage angegangen wird ...

@Thüringer Chatte: Hast du meine Gegenargumente zu Wolfgang Riegers Vorschlag nicht zur Kenntnis genommen oder/und mal seinen Vorschlag vervollständigt? Er lautet dann nämlich:

• "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Publikationsdienstleister, Pseudoverlag, Selbstverlag oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage)."

@Lutheraner: Und du hast mir m.E. noch weiter oben zugestimmt, dass es nicht "in" oder "im" heißen kann, jetzt aber setzt du das Ganze wieder auf Null, lediglich nun in den Plural gesetzt (warum eigentlich?) und (immerhin) verbessert durch den Austausch von Publikationsdienstleister mit Druckdienstleister - aber vollständig würde das immer noch nach der Vorgabe von Wolfgang Rieger heißen:

• "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht in Druckdienstleistern, Pseudoverlagen, Selbstverlagen oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage)."

Und was genau spricht nun eigentlich gegen meinen - nochmal etwas überarbeiteten - Vorschlag, wonach "normalen Verlag" durch "Publikumsverlag" sowie Publikationsdienstleister und Druckdienstleister durch Self-Publishing-Plattformen ersetzt werden, außer dass das von mir ist?

• "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem Publikumsverlag erschienen und wurde nicht vom Autor selbst mittels Pseudoverlag, Selbstverlag, Self-Publishing-Plattformen oder dergleichen beauftragt bzw. erstellt (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage)."

@Jocme: Und wenn ich dich richtig verstehe, würdest du eine einfache Kürzung bzw. Streichung der Negativabgrenzungen vorschlagen, die mittlerweile (als Kompromiss) auch meine Zustimmung finden würde, damit die Kuh endlich vom Eis kommt:

• "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem Publikumsverlag erschienen (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage)." --FelaFrey (Diskussion) 15:36, 31. Mär. 2023 (CEST)

Diese Kürzung fände ich auf jeden Fall falsch - das auf solche Hilfeseiten Verlinkte lesen sich die meisten nicht durch.--Lutheraner (Diskussion) 15:39, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wir haben da zwei Gruppen: Gutwillige Neulinge, die lesen sich gar nix durch. Und Auftragsschreiber/Selbstdarsteller. Die lesen es höchstens, um zu sehen, wie sie es umgehen können. Meine Zustimmung hätte die Kürzung. Sie lässt weniger Fragen offen als die bisherige Formulierung.--Meloe (Diskussion) 15:42, 31. Mär. 2023 (CEST)

@Lutheraner: +1 zu Meloes Antwort an dich. Und was sagst zu dem, wie sich dein eigener Vorschlag mit den Druckdienstleistern bislang liest? Willst du da vielleicht noch nachbessern? Und was genau spricht deiner Meinung nach gegen meinen Vorschlag:

• "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem Publikumsverlag erschienen und wurde nicht vom Autor selbst mittels Pseudoverlag, Selbstverlag, Self-Publishing-Plattformen oder dergleichen beauftragt bzw. erstellt (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage)." --FelaFrey (Diskussion) 00:47, 1. Apr. 2023 (CEST)

Es fehlt immer noch die Begründung, wieso man sich auf einem bestimmten Typ von Verlag festlegen sollte, wenn das Buch durch die öffentliche Wahrnehmung sowieso schon relevant ist. --Jocme (Diskussion) 01:10, 1. Apr. 2023 (CEST)

Was heißt hier "auf einen bestimmten Typ von Verlag" - entweder Verlag oder nicht Verlag, die Pseudoverlage, Druckdienstleiter Selfpublishiungplattformen etc. sind keine Verlage, auch wenn sie sich teilweise so nennen, denn der Begriff ist nicht geschützt. Es geht darum, dass ein ordentliche Lektorat stattfindet, bzw. bei wissenschaftlichen Publikationen nur veröffentlicht wird, was wissenschaftlichen Standards standhält. --Lutheraner (Diskussion) 01:15, 1. Apr. 2023 (CEST)

Kannst Du ein Beispiel nennen? Z.B. Ein Buch mit "mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil", das nicht in der Wikiepdia auftauchen sollte? --Jocme (Diskussion) 01:21, 1. Apr. 2023 (CEST)

Wir hatten diverses, aber ich suche jetzt sicher nicht danach, zumal ich es größtenteils nicht finden würde, da meistens gelköscht wurde. Es kommt aber im BoD -Bereich oder bei Selfpublishern immer mal wieder vor. --Lutheraner (Diskussion) 01:26, 1. Apr. 2023 (CEST)

Und was war die Begründung, dass hier keine allgemeiner Relevanz vorlag? --Jocme (Diskussion) 01:31, 1. Apr. 2023 (CEST)

@Jocme: Lutheraner hat sich m.E. nirgends auf einen bestimmten Verlag festgelegt, sondern sich bislang lediglich nicht gegen die bisherige, von mir jedoch kritisierte Formulierung "regulärer" bzw. "normaler Verlag" ausgesprochen - und ansonsten stimme ich ihm zu, dass Pseudoverlage, Druckdienstleiter Selfpublishiungplattformen etc. eben keine Verlage sind (lies doch einfach mal die zugehörigen Lemmas nach, dann sollte sich dir das von selbst erschließen.). --FelaFrey (Diskussion) 16:00, 1. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ich es recht verstehe, möchtest Du allgemein Pseudoeverlage und Self-Publishing Platformen zusätzlich ausschließen. (bisher ist ja lediglich BoD und Eigenverlag ausgeschlossen). Gründe wieso dieser Ausschluss nötig ist wurden aber noch nicht genannt. Kannst Du evtl. ein Beispiel nennen wo z.B. ein Buch behalten wurde, dass Du aber zukünftig nicht mehr behalten möchtest? Oder auch andersherum welche Diskussion wäre durch die Änderung vereinfacht worden?

Ich bezeifle, dass ein Ausschluss all dieser Publikationsmöglichkeiten überhaupt nötig ist, denn ein Buch das von einem relevanten Autor geschrieben wurde und eines der anderen Kriterien erfüllt, z.B. "mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" hat, sollte auch relevant sein wenn es im Selbstverlag erschienen ist.

Lutheraner wünscht sich ein ordentliches Lektorat, aber wie sollte das zur Relevanz/öffentlichen Wahrnehmung beitragen? Und wissenschafltiche Standards, werden durch eine Veröffentlichung in einem regulären Verlag auch nicht garantiert. Wenn das Buch sowieso schon genügend öffentliche Wahrnehmung gefunden hat (was durch die restlichen Kriterien garantiert ist), dann lässt sich die eingenommene Stellung der Öffentlichkeit zum Buch auch darstellen. --Jocme (Diskussion) 16:49, 1. Apr. 2023 (CEST)

@Lutheraner: Ich erlaube mir noch einmal - allerdings ohne Ping - nachzufragen: Und was sagst zu dem, wie sich dein eigener Vorschlag mit den Druckdienstleistern bislang liest? Willst du da vielleicht noch nachbessern? Und was genau spricht deiner Meinung nach gegen meinen Vorschlag:

• "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem Publikumsverlag erschienen und wurde nicht vom Autor selbst mittels Pseudoverlag, Selbstverlag, Self-Publishing-Plattformen oder dergleichen beauftragt bzw. erstellt (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage)."

Darüber hinaus interessiert mich, was du davon halten würdest, eine 3M bzw. dann vielleicht doch eine Abstimmung über die sich bisher abzeichnenden (z.T. noch nachzureichenden) Formulierungen von dir, Wolfgang Rieger/Thüringer Chatte, Jocme (Streichung des Nebensatzes) und der meinen einzuleiten. --FelaFrey (Diskussion) 16:00, 1. Apr. 2023 (CEST)

@FelaFrey: der vollständige Vorschlag seitens WolfgangRieger lautet (da er sich ja auf dne vorhandenen Text bezieht):

"das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder "Pseudo- oder Druckkostenzuschuss oder Selbstverlag, bei einem Publikationsdienstleiter oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage).."

Was konkret stört dich daran, das Du unbedingt deine Formulierung durchsetzen magst? Die in dieser Form zuerst von Wolfgang eingebracht wurde.

Ich verstehe deshalb offen gesagt dein Problem damit nicht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:14, 31. Mär. 2023 (CEST)

@Thüringer Chatte: Das Problem ist, dass du hier nicht korrekt zitierst - Wolfgang Riegers letzte Variation seines Vorschlags (siehe Datum der Signatur) führte er wie folgt ein: "Am besten wäre wohl durchgängig (geordnet nach heutiger Bedeutung): "Publikationsdienstleister, Pseudoverlag, Selbstverlag oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage)". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2023 (CET)"

Vorne auf der Projektseite heißt es noch:

"das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand." - das kombiniert mit dem Vorschlag von Wolfgang Rieger (natürlich ohne die Doppelung "Eigenverlag" und "Selbstverlag") lautet dann demzufolge bis heute von ihm unkommentiert:

• "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Publikationsdienstleister, Pseudoverlag, Selbstverlag oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage)."

Und das ist grammatikalisch nun mal - mit Verlaub - völliger Unsinn! Ganz davon abgesehen, dass nicht nur ich etwas zu dem mehr als uneindeutigen Begriff Publikationsdienstleister weiter oben entgegnet habe, sondern auch Lutheraner u.a. mit seinem im Vergleich dazu weit besseren Vorschlag "Druckdienstleister".

Im Übrigen geht es mir nicht darum, meinen Vorschlag durchzusetzen, sondern eine sachliche korrekte und (besser) verständliche Korrektur vorzunehmen! Und ja, im Vergleich zum derzeitigen Stand des Vorschlags von Wolfgang Rieger halte ich meine Variation davon für besser, weil korrekt und verständlich. Aber wenn du z.B. das noch verständlicher zu formulieren weißt und mich bei meinem Vorschlag auf Fehler hinweisen kannst, nur zu, dann stimme ich auch gern für deinen Vorschlag.

So oder so kommen wir aber nur weiter, wenn alle hier den kompletten Thread in ihre Antworten miteinbeziehen - und ihn genau deshalb auch nicht unnötig verlängern. Danke. --FelaFrey (Diskussion) 00:47, 1. Apr. 2023 (CEST)

Genau deshalb habe ich es geringfügig angepaßt, was ich aber nicht als "eigenständige" Leistung sehe oder verfälschen von Wolfgangs Beitrag. Und im ersten Statemant hat er ausdrücklich geschrieben:

"Bitte die beiden Erwähnungen von "Book-on-Demand" in den Abschnitten "Plansprachen" und "Literarische Einzelwerke" vereinheitlichend ersetzen durch "Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag" wie im Abschnitt "Autoren", gern auch mit Hinweis auf WP:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen."

Wenn es aber nur um absolut korrekten Wortlaut geht, dann nimm das, was ich zusammenggefaßt habe, halt als meine Version. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:59, 1. Apr. 2023 (CEST)

@Thüringer Chatte: Bei Wolfgang Rieger würde ich ungebeten keine Anpassungen an seinen Formulierungen vornehmen - er hat sich offenbar hier aus der Diskussion verabschiedet, und wenn nicht, könnte und sollte er selber einen vollständigen Satz formulieren.

Aber auch "Deine" Version enthält nach wie vor die zwei von mir oben genannten Kritikpunkte und auch noch ein Anführungszeichen zuviel - weswegen ich ihr genausowenig zustimmen würde. --FelaFrey (Diskussion) 16:00, 1. Apr. 2023 (CEST)

Mein aktueller Formullierungsvorschlag : ...das Werk ist in einem Publikumsverlag oder wissenschaflichen Verlag erschienen, nicht jedoch bei Druckdienstleistern, Pseudoverlagen, im Selbstverlag oder dergleichen (siehe auch Handreichung Pseudoverlage). --Lutheraner (Diskussion) 17:03, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ja, ich kenne deinen Vorschlag und ja, ich habe deine Argumente gelesen, dennoch stimme ich der Argumentation von Wolfgang Rieger zu, was die Publikationsdienstleister betrifft. Von mir aus ergänzt um "im Sinne von Druckdienstleistern"; auch wenn das aus dem Kontext eigentlich hervorgeht. (Schon wg. dem Hinweis auf die Handreichung).

Das ist effektiv - mit dem klaren Hinweis auf Publikationshinweise - der Vorschlag, der bislang die meiste Zustimmung erfahren hat und über den offensichtlich alles, was als "Verlag" nicht relevant ist (bzw. keine automatische Relevanz erzeugt), abgedeckt ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:59, 1. Apr. 2023 (CEST)

Danke für deine Erläuterungen - auch wenn ich ihrer Logik in keiner Weise folgen kann ... --FelaFrey (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2023 (CEST)

Bislang gibt es nach meinem Kenntnisstand hier vier vollständig formulierte Sätze zu RK#Bücher Punkt 2, die ich hier nochmal der Reihe nach unter Voranstellung des sie jeweils vorschlagenden Benutzernamens sowie inkl. WP-Verlinkungen zum präziseren Verständnis (bitte ggf. korrigieren!) aufliste (anstelle von Wolfgang Riegers bislang nur "halb" formulierten Vorschlags setze ich den von Thüringer Chatte ein, der davon ausgeht, Wolfgang Riegers Vorschlag sinngemäß vervollständigt zu haben:

A Thüringer Chatte: das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder "Pseudo- oder Druckkostenzuschuss- oder Selbstverlag, bei einem Publikationsdienstleiter oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage)..

B Lutheraner: ...das Werk ist in einem Publikumsverlag oder wissenschaftlichen Verlag erschienen, nicht jedoch bei Druckdienstleistern, Pseudoverlagen, im Selbstverlag oder dergleichen (siehe auch Handreichung Pseudoverlage).
 
C FelaFrey: das Werk ist z.B. in einem Publikumsverlag oder wissenschaftlichen Verlag (u. a. „Vollanbieter“ und Lehrbuchverlage) erschienen und wurde nicht vom Autor selbst mittels Pseudoverlag, Selbstverlag, Self-Publishing-Plattformen oder dergleichen beauftragt bzw. erstellt (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage).

D Jocme: das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem Publikumsverlag erschienen (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage).

Mein Vorschlag wäre nun, zu diesen vier Vorschlägen 3Mn im Sinne einer Abstimmung zu erbitten oder sie unter den bislang hier an der Diskussion Beteiligten abzustimmen. Als Modus dafür würde ich vorschlagen, jeder kann zu allen Vorschlägen maximal je eine Pro- oder Contra-Stimme abgegeben - welcher Vorschlag dann nach Abzug der Contra-Stimmen die meisten Pro-Stimmen auf sich vereint, wird vorne eingetragen. Bei etwaigem Gleichstand eines Vorschlags können wir ggf. noch einen Modus für eine Stichwahl besprechen. Zudem würde ich vorschlagen, eine Frist zu setzen, innerhalb der ggf. eigene Stimmen (inkl. Signatur!) auch noch einmal geändert werden können - z.B. könnte jemand erst für zwei mit Pro stimmen und dann, wenn eine Stichwahl "droht", eine Pro-Stimme streichen. --FelaFrey (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe immer noch nicht ganz verstanden was der Einschub (oder eine moderne Ausgabe des Werks) soll - wenn sinnvoll, kann das gegebenfalls auch noch in meinen Vorschlag rein. Vielleicht erklärt es mir noch mal jemand.--Lutheraner (Diskussion) 15:00, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe das als bspw. Neuübersetzung (Brandhorst/Jung bei Pratchetts Scheibenwelt), Bearbeitung (Rechtschreibung, "böse" Wörter ersetzen (Lindgren/Pippi Langstrump "Südseekönig"), Ergänzungen/Änderungen anhand nach Veröffentlichung und Tod aufgefundener Quellen (Herr der Ringe von Tolkien oder auch kommentierte Ausgabe (vom GröFaZ) bspw.). --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:18, 2. Apr. 2023 (CEST)

Wenn eine der Ausgaben relevant ist, reicht das doch, warum dann dieser Einschub? Wir haben doch sowieso keine Artikel für verschiedene Ausgaben des selben Werks (wir sind ja kein Antiquariatswiki), sondern Neuausgaben (auch wenn verändert) wären im alten Artikel einzubauen. --Lutheraner (Diskussion) 15:31, 2. Apr. 2023 (CEST)

M.E. nein, denn z.B. "klassische" Werke, deren Copyright abgelaufen ist, werden mittlerweile auch von Nicht-Verlagen nachgedruckt - und diese (unlektorierten) Ausgaben wären dann eben nicht relevant.

Noch eine Anm. zu meinen wl-Setzungen - bei wissenschaftlichen Verlagen wäre m.E. ebenfall noch eine Präzisierung bzw. Eingrenzung vonnöten. --FelaFrey (Diskussion) 15:37, 2. Apr. 2023 (CEST)

Zu 1. Diese Anforderung halte ich für fragwürdig, denn sie provoziert sicher neuen Streit. Es muss m.E. gewährleistet sein, dass ein Werk, welches in einer Ausgabe relevant ist , grundsätzlich als relevant gilt - egal welche Ausgabe. Auf einzelne Problemlagen kann man ggfs. im Artikel hinweisen. Zu 2. Wo siehst du den Präzisierungs- bzw. Eingrenzungsbedarf? --Lutheraner (Diskussion) 15:45, 2. Apr. 2023 (CEST)

@Lutheraner: zu 1. Dann - s.a. Aschmidt - lass uns die Klammer (oder eine moderne Ausgabe des Werks) einfach streichen (auf die Liste oben bezogen gehe ich sowieso davon aus, dass jeder "seinen" Vorschlag ggf. nachbessert! Deshalb entferne ich die Klammer schon mal bei "mir"); zu 2. Klicke einfach mal auf den wl, den ich bei deinem Vorschlag zu wissenschaftlichen Verlag gesetzt habe - auch bei Wissenschaftsverlagen gibt es, insbesondere was Hochschulschriften wie Diplomarbeiten und Dissertationen so ne und so ne Unternehmen bzw. Verlage (s. dazu a. auch meine Nachbesserung in "meinem" Vorschlag. Wäre zudem schön, wenn du dich auch noch zu meinem Vorschlag einer 3M bzw. Abstimmung äußern könntest ... --FelaFrey (Diskussion) 18:11, 2. Apr. 2023 (CEST)

Man unterscheidet sowieso zwischen dem Werk und seiner Expression als Buch, Hörspiel, Film usw. Die Neuauflage eines vergriffenen/ verwaisten Titels erhält selbstverständlich keinen eigenen Artikel, sondern wird als Ausgabe im Werkartikel eingearbeitet, wie Lutheraner schon erklärt hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:21, 2. Apr. 2023 (CEST)

Dem möchte ich zustimmen. Erbitte die Abstimmung ohne diesen verkomplizierenden Zusatz. --Mirkur (Diskussion) 17:30, 2. Apr. 2023 (CEST)

Danke - du bist immerhin der erste und bislang einzige, der sich überhaupt zu meinem Vorschlag einer Abstimmung geäüßert hat; für welchen Modus wärest du denn? 3M oder Binnennachfrage auf dieser Seite? --FelaFrey (Diskussion) 18:11, 2. Apr. 2023 (CEST)

Dann wäre ich zunächst für die Binnennachfrage bei allen bislang Beteiligten hier; erst wenn die zu keinem Ergebnis (inkl. Konsens -1, -2) führt, würde ich 3M - ohne die bis dato hier nach der perfekten Lösung suchenden - hinzuziehen.

Der Klammerzusatz kann meinetwegen entfallen, da urheberrechtlich geschützte Werke über die Verlags-RK erfaßt sind. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:45, 2. Apr. 2023 (CEST)

Schließe mich zumn Verfahren an. --Lutheraner (Diskussion) 19:52, 2. Apr. 2023 (CEST)

+1. Eine 3M wäre nicht üblich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:53, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ich war leider im RL zu sehr beschäftigt um mich hier einbringen zu können, möchte mich aber bei den Beteiligten für diese Arbeit danken. Ich hätte sicher meine Präferenz, finde aber alle Vorschläge als eine deutliche Verbesserung. Gruß.--ocd→ parlons 19:55, 2. Apr. 2023 (CEST)

Abstimmung über Formulierungsvorschläge zu RK#Bücher Punkt 1

Da sich, außer Jocme, alle mit Formulierungsvorschlägen sowie noch zwei andere für das oben beschriebene Verfahren ausgesprochen haben, versuche ich das jetzt mal in trockene Tücher zu bringen bzw. in entsprechend bearbeitbare Unterabschnitte zu übertragen. Da in Überschriften zu Diskussionsabschnitten keine Benutzernamen eingeführt werden sollen, buchstabiere ich die Vorschläge im Kasten oben zur Orientierung noch einmal gefettet durch.
Zudem entferne ich in Kästen durchgestrichene Worte und passe bei Jocme den ersten Halbsatz an - jeder kann aber seinen eigenen Formulierungsvorschlag weiterhin verändern!
Als Fristende für diese Abstimmung schlage ich kommenden Sonntag, den 9. April um 23:59 Uhr vor. (Wegen mir kann die Frist aber natürlich auch noch gern verlängert werden, andererseits geht es hier ja nicht um eine Entscheidung über Leben und Tod ...)
Hier noch einmal der Abstimmungsmodus: Jeder kann nun zu allen Vorschlägen maximal je eine Pro- oder Contra-Stimme abgegeben - welcher Vorschlag dann nach Abzug der Contra-Stimmen die meisten Pro-Stimmen auf sich vereint, wird vorne eingetragen. Bei etwaigem Gleichstand eines Vorschlags können wir ggf. noch einen Modus für eine Stichwahl besprechen. Bis zum Fristende können die eigene Stimmen (stets inkl. Signatur!) auch wieder geändert bzw. auch entfernt werden - z.B. könnte jemand erst für zwei mit Pro stimmen und dann, wenn eine Stichwahl "droht", eine Pro-Stimme streichen. Thüringer Chatte, Lutheraner und Jocme - bitte überprüft möglichst bald noch einmal meinen Übertrag eurer Vorschläge, korrigiert sie ggf. noch einmal und ersetzt anschließend den jeweiligen Namensplatzhalter durch eure Signatur, so wie ich das schon mal bei meinem gemacht habe.
Die Abstimmung selbst - bitte nach Spiegelpunkt mit  Pro oder  Kontra und eurer Signatur kennzeichnen - sollte erst erfolgen, nachdem alle vier Vorschläge durch euch signiert wurden. --FelaFrey (Diskussion) 00:24, 3. Apr. 2023 (CEST)

@FelaFrey: Danke für die Zusammenstellungen, bitte pinge doch noch alle an, die sich hier an der Diskussion beteiligt haben.--Lutheraner (Diskussion) 00:30, 3. Apr. 2023 (CEST)

Wie erbeten und soweit für mich erkennbar, hier noch einmal alle an der Diskussion beteiligten angepingt, mit einer Einladung zu dieser Abstimmung: Wolfgang Rieger, Chaddy, Kritzolina, Fit, Aschmidt, Erastophanes, Meloe, Mirkur und ocd. Sollte noch jemand fehlen, kann den oder die auch gern jemand anders anpingen ... --FelaFrey (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2023 (CEST)

Und dich, Lutheraner, pinge ich noch einmal an, damit du, wie s.o. erbeten, deinen Formulierungsvorschlag signierst - danke. --FelaFrey (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2023 (CEST)

@Thüringer Chatte, Lutheraner und Jocme: Noch vergessen, aber m.E. sich von selbst verstehend: Ihr könnt dann natürlich, wie ich auch selbst, noch Voten (nicht nur) für eure eigenen Formulierungsvorschläge abgeben. --FelaFrey (Diskussion) 15:13, 3. Apr. 2023 (CEST)

Schon klar Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker , aber ich lasse mir die Alternativen in Ruhe durch den Kopf gehen. Die Frage, die mich derzeit umtreibt wäre: ist auch durch die knappe Formulierung von Jocme gedeckt, das bspw. Carl_Hanser_Verlag#Hanser_Corporate nicht "versehentlich" für (zumindest grundsätzlich) wissenschaftliche Literatur gehalten wird, die Relevanz begründet? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:06, 5. Apr. 2023 (CEST)

@Thüringer Chatte: Weiß nicht, was dir klar ist - m.E. jedenfalls seltsam, dass weder du noch Wolfgang Rieger (wie auch nicht Lutheraner und Jocme) bislang deinen (bzw. ihren) Vorschlag mit "Pro" gekennzeichnet haben. Wieso sollten dann andere für deine (deren) Vorschläge ein Pro abgeben? (Das bislang auch sonst kein anderer für meinen Vorschlag gestimmt hat, sehe ich da nicht als Widerspruch.)

Und ansonsten kann ja jeder von uns noch bis Sonntag seine Voten ergänzen oder auch ändern, so what?

Deinen Hinweis auf Carl_Hanser_Verlag#Hanser_Corporate solltest du an Wolfgang Rieger weiterleiten - auf dich hört er ja vielleicht und fügt es in seine WP-Pseudoverlag-Liste ein, und dann könnte dieses Subunternehmen in einem entsprechenden Streitfall auch nicht "versehentlich" für Relevanz sorgen. (Deshalb ja auch bei allen Vorschlägen - auch bei dem von Jocme - der Verweis auf "Handreichung WP:Pseudoverlage".)

Im Augenblick ist jedenfalls Jocmes Vorschlag in Führung - mal sehen, was uns der Osterhase noch ins Nest legt ... --FelaFrey (Diskussion) 00:18, 7. Apr. 2023 (CEST)

@ Wolfgang Rieger, Chaddy, Kritzolina, Fit, Aschmidt, Erastophanes, Meloe, Mirkur und ocd sowie Thüringer Chatte, Lutheraner und Jocme: Da morgen Mitternacht die Frist der Abstimmung abläuft, ich bei Fristsetzung aber nicht die Feiertage bedacht habe, erlaube ich mir, euch alle noch einmal anzupingen, denn:

• Wolfgang Rieger hat siehe seinem neu eröffneten Abschnitt Kommentar Hinweise zu den vier Formulierungsvorschlägen gegeben, die ich hier nicht weiter bzw. erneut kommentieren möchte ...
• Ich habe in temporärer Folge an diesen Kommentar aber noch mal meinen Vorschlag in C umformuliert.
• Abgesehen von mir hat (noch) keiner der anderen, die Formulierungen vorgeschlagen haben, ein Votum abgegeben - ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass alle hier angepingten Benutzer s.o. bis Fristende Sonntag, den 9. April um 23:59 Uhr ihre Stimmen abgeben oder/und Voten ändern oder/und entfernen können
• Nach derzeitigem Stand bei Voten von insgesamt vier WP-Benutzern liegt der Vorschlag D vorne, womit ich ggf. als Ergebnis auch gut leben könnte.
• Sofern sich nicht ausdrücklich für eine Fristverlängerung ausgesprochen wird, würde ich ab Mo, den 10. April 0:00 Uhr das jeweilige Ergebnis auf der Projektseite übertragen.

Mit österlichen Grüßen --FelaFrey (Diskussion) 16:02, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich schwanke tatsächlich noch; sollten es C oder D werden, muß mEn im Artikel Wissenschaftsverlag bei den Punkten 1 - 3 ein Kommentar angefügt werden, der vor einer Bearbeitung/Löschung darauf hinweist, das in den RK darauf Bezug genommen wird. Effektiv wäre das auch bei der Handreichung sinnvoll, da sonst unbeabsichtigt oder unter der Wahrnehmungsschwelle mancher die RK quasi "durch die Hintertür" geändert werden könnten.

Den Hinweis von Wwwurm auf die potentiell nur geringe Zahl Abstimmender, die über eien Änderung der RK entscheidet, halte ich für bedenkenswert.

Ich schlage daher vor, die bis zum 10.04. gewählte Formulierung im Anschluß nochmals als solche zur allgemeinen Abstimmung zu stellen, um dafür dann eine möglichst breite Basis zu haben.

Da ich Wolfgang offenbar fehlinterpretiert habe, ziehe ich meinen Vorschlag zurück. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:26, 8. Apr. 2023 (CEST)

A

• das Werk ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder "Pseudo- oder Druckkostenzuschuss- oder Selbstverlag, bei einem Publikationsdienstleister oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage).. (basierend auf Wolfgang Rieger) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:54, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Kontra --FelaFrey (Diskussion) 15:17, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Kontra Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:04, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Kontra --ocd→ parlons 18:05, 3. Apr. 2023 (CEST)

B

• das Werk ist in einem Publikumsverlag oder wissenschaftlichen Verlag erschienen, nicht jedoch bei Druckdienstleistern, Pseudoverlagen, im Selbstverlag oder dergleichen (siehe auch Handreichung Pseudoverlage). --Lutheraner (Diskussion) 12:51, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Kontra Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:05, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Pro --ocd→ parlons 18:05, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Pro Sofern das hier völlig falsche "Druckdienstleister" entfernt wird. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2023 (CEST)
  •  Pro -- Chaddy · D 17:27, 8. Apr. 2023 (CEST) Umentschieden von D vorbehaltlich weiterer Missverständnisse/Verständnisfehler meinerseits
  •  Pro --Mirkur (Diskussion) 22:36, 8. Apr. 2023 (CEST)
  •  Kontra, solange das ab "nicht jedoch" nicht grammatikalisch korrigiert wird (einzig korrekt ist m.E. "im Selbstverlag", falsch hingegen ist "bei Druckdienstleistern, Pseudoverlagen") --FelaFrey (Diskussion) 00:34, 9. Apr. 2023 (CEST)
  •  Pro Wobei ich gerne bereit bin, gemäß der Bedenken von Wolfgang Rieger den Begriff Druckdienstleister durch Dienstleister zu ersetzen - die angeblichen spachlichen Probleme, die der Vorredner sieht, sind keine solchen. --Lutheraner (Diskussion) 00:46, 9. Apr. 2023 (CEST)

Lutheraner: Ähm, über welchen Vorschlag von dir kann/soll hier nun bis Fristende abgestimmt werden? Im Übrigen glaube ich nicht, dass selbst ein Wolfgang Rieger eine Änderung von Druckdienstleister in Dienstleister gutheißen könnte, da Dienstleister ja noch unspezifischer als W.R.s geliebte Publikationsdienstleister sind. (Genau deshalb verlinke ich solche Begriffe, damit klar wird, was mit ihnen gemeint ist bzw. gemeint sein kann. Auch inwiefern der Begriff Druckdienstleister "völlig falsch" ist, wäre zu hinterfragen - google findet auf Anfrage nach "Druckdienstleister" immerhin gleich 72.800 Ergebnisse, vielleicht ja sogar ein Anlass, einen Artikel darüber zu machen. Deine Meinung zu den "angeblichen spachlichen Probleme" kommentiere ich nicht weiter.) --FelaFrey (Diskussion) 14:56, 9. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest du dich überhaupt beim Kommentieren etwas zurückhalten. Man kann auch alles zerreden.--Lutheraner (Diskussion) 15:02, 9. Apr. 2023 (CEST) Freundliche Grüße

Lutheraner: Zerreden? Meine Frage ist kein Kommentar, sondern lautet(e) schlicht: Über welchen Vorschlag von dir kann/soll hier unter B nun bis Fristende abgestimmt werden? Keine Antwort darauf ist nur noch kontraproduktiv ... --FelaFrey (Diskussion) 18:57, 9. Apr. 2023 (CEST)

@FelaFrey: Und kannst Du es Dir eigentlich auch mal verkneifen, auf mir herumzuhacken? Niemand bestreitet, dass es "Druckdienstleister" gibt (man nennt sie "Druckereien"), es sind aber halt keine Verlage und auch keine Pseudoverlage. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2023 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Wo hacke ich hier auf dir herum? Wieso gibst du Lutheraner nicht stattdessen eine Antwort darauf, was genau dich an "Druckdienstleister" stört und ob du etwa tatsächlich, wie Lutheraner s.o. vermutet, dagegen "Dienstleister" gut und besser findest? Die Art von euch beiden, immer nur höchstens auf einen Aspekt einer Anfrage oder/und eines Kommentars hier einzugehen, ohne dann endlich mal ausreichend klar und eindeutig Butter bei die Fische zu geben, ist schlicht ermüdend und würde ich mir sehr gern ersparen. --FelaFrey (Diskussion) 18:57, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ermüdend finde ich Deine Einlassungen. Und wenn Du "Druckereien sind keine Verlage" nicht verstehst, weiß ich auch nicht mehr zu sagen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:08, 9. Apr. 2023 (CEST)

Und warum keine Antwort darauf, ob hier für dich "Dienstleister" eine Alternative zu "Druckdienstleister" sein könnte? (nicht signierter Beitrag von FelaFrey (Diskussion | Beiträge) 23:42, 9. Apr. 2023 (CEST))

• •  Pro Im Sinne von Wolfgang und Lutheraner ohne "Druck" bei Dienstleister(n); für "jedoch" bin ich altmodisch genug. Frohe Ostern freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:40, 9. Apr. 2023 (CEST)
  •  Pro --Erastophanes (Diskussion) 09:13, 9. Apr. 2023 (CEST)
  •  Pro -<)kmk(>- (Diskussion) 22:45, 9. Apr. 2023 (CEST)

C

• das Werk ist z.B. in einem Publikumsverlag oder wissenschaftlichen Verlag (wie beschrieben in 1, 2 und 3a) erschienen und wurde nicht auf eigene Kosten vom Autor im Selbstverlag bzw. durch Pseudoverlage, Self-Publishing-Plattformen oder dergleichen erstellt (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage). Vorschlag von --FelaFrey (Diskussion) 00:24, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Pro --FelaFrey (Diskussion) 15:17, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Kontra Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:03, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Pro --Wwwurm Paroles, paroles 16:13, 8. Apr. 2023 (CEST) Mit D könnte ich auch leben, finde C aber eindeutiger. Allerdings: Ich sehe nicht, dass man mit drei oder vier Stimmen unsere RK verändern darf.

Sagen wir mal so: Was derzeit vorne steht, ist definitv Unsinn und sollte deshalb bald korrigiert werden. Seit Mitte März wird und wurde hier ausführlich diskutiert - und bis morgen ist ja noch ein bisschen Zeit. Schön jedenfalls, dass du jetzt ein Votum abgegeben hast - noch dazu dankenswerterweise für meine Formulierung ;-) --FelaFrey (Diskussion) 16:34, 8. Apr. 2023 (CEST)

D

• das Werk ist in einem Publikumsverlag oder wissenschaftlichen Verlag (wie beschrieben in 1, 2 und 3a) erschienen (siehe auch: Handreichung WP:Pseudoverlage). Vorschlag von Jocme
  •  Pro, Aschmidt (Diskussion) 11:22, 3. Apr. 2023 (CEST)
  •  Pro -- Chaddy · D 17:00, 5. Apr. 2023 (CEST) umentschieden zu B, Verlage wie in 3b sollten nicht per se ausgeschlossen werden
  •  Kontra -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2023 (CEST)

(Zwischen-)Fazit der Abstimmung

@ Wolfgang Rieger, Chaddy, Kritzolina, Fit, Aschmidt, Erastophanes, Meloe, Mirkur, Wwwurm und ocd sowie Thüringer Chatte, Lutheraner und Jocme: Die Frist ist abgelaufen und scheint nun doch auch ein zahlenmäßig überzeugendes Ergebnis zu haben, wonach B als Vorschlag von Lutheraner 8 Pro- und 2 Contra-Stimmen auf sich vereinigen konnte, was nach Abzug der Contra-Stimmen ein sattes Plus von 6 Pro-Stimmen und damit die eindeutige Mehrheit gehabt hätte. (Vorschlag A wurde beim Stand von 3 Contra-Stimmen zurückgezogen, C kam auf 2 Pro- und eine Contra-Stimme, und D auf eine Pro- und eine Contra-Stimme.)

Nur leider hat Lutheraner über das Fristende hinaus verabsäumt, seinen Vorschlag B endgültig auszuformulieren bzw. ließ bis zuletzt offen, inwiefern er seinen Vorschlag noch zu ändern bzw. an Wolfgang Riegers Einwände anzupassen gedenkt. Und nach den üblichen Gepflogenheiten einer Abstimmung haben wir es somit m.E. mit einem ungültigen Ergebnis zu tun.

Ich werde allein schon deshalb einen Teufel tun, und dieses Ergebnis wie zuvor angekündigt bzw. verabredet auf der Projektseite vorn eintragen. Angesichts dieser so absurden wie unnötigen Begleitumstände werde ich stattdessen nun den Hinweis von Aschmidt beherzigen und mich wieder verstärkt dem RL widmen. Bleibt mir nur noch denen zu danken, die auf meine Pings freundlich und mit einem Votum reagiert haben. Und tschüss --FelaFrey (Diskussion) 00:10, 10. Apr. 2023 (CEST)

Welche üblichen Gepflogenheiten sollen das sein? Genau so war es richtig. Wäre der Vorschlag während der Abstimmung nochmal umgeändert worden, dann wäre die Abstimmung ungültig geworden. -- Chaddy · D 00:22, 10. Apr. 2023 (CEST)

@Chaddy: Wen willst du hier noch mit deiner wohlfeilen Haarspalterei beeindrucken? Und wäre die Abstimmung im eigentlichen Sinne gültig, wieso hast du dann nicht gleich die Gewinnerformulierung vorne auf der Projekseite unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher Punkt 1, Zeile 2 eingetragen und damit das seit Jahren unsinnige "Book-on-Demand" ersetzt? Und wieso hat der Formulierer dieser Gewinnerformulierung, der seit Jahren unzählige Stubs und Artikel wegen seines Erachtens fehlender Relevanz mit LAs überzieht, trotz meiner mehrfachen Bitte nicht VOR Fristende der Abstimmung noch eine endgültige Formulierung der Gewinnerformulierung geleistet, zu der sich alle Votengeber noch hätten verhalten können? Oder/und Wolfgang Rieger, auf den Lutheraner sich zuletzt noch im Zweifel an seiner eigenen Formulierung bezog, ihm die konrete Hilfestellung bis heute versagt? Und dies, wiewohl sich beide (insbesondere Lutheraner) nach meinem Fazit hier bereits noch mehrfach in der WP a.a.O. eingebracht haben? Respekt vor den Abgebern ihrer Voten, insbesondere vor jenen, die für den Vorschlag von Lutheraner gestimmt haben, sieht in meinen Augen anders aus!

Deshalb nein, an diesem Abstimmungsergebnis ist m.E. bislang gar nichts richtig und ich bin nur noch gespannt, wie lange das hier noch ausgesessen werden wird - aber meinen dazu kann natürlich jeder was anderes ... --FelaFrey (Diskussion) 14:42, 10. Apr. 2023 (CEST)

Haarspalterei? Abstimmungsoptionen während einer laufenden Abstimmung zu ändern ist maximal undemokratisch und und sowas wird hier in der Wikipedia auch normalerweise nicht akzeptiert. -- Chaddy · D 17:03, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ja, was "maximal undemokratisch" ist und für besagte Abstimmung sinnvoll gewesen wäre, sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Und da du auf alles Andere dazu Vorgetragene von mir nicht eingehst, scheint es ja auch für dich gut zu sein, dass vorn auf der Projektseite noch immer der gleiche Unsinn steht. Ich gebe dir also gern zu, dass das Aushalten anderer Ansichten und Meinungen nicht immer einfach ist ;-) --FelaFrey (Diskussion) 17:39, 10. Apr. 2023 (CEST)

@ Lutheraner: Du hast diese Diskussion maßgeblich geprägt bzw. bestimmt, und u.a. einen ersten Korrekturvorschlag von mir bereits keine Stunde später revertiert. Auch sonst bist du ja einer, der u.a. sehr schnell dabei ist, neu erstellte Lemmas mit deren Relevanz anzweifelnden LAs zu überziehen (in Teilen ja auch durchaus zurecht) - warum dann hier diese Pause, in der deinerseits bis heute keine Reaktion bzw. auch nur der Ansatz einer Konkretisierung auf das oben erläuterte Abstimmungsergebnis erfolgte, das deinen Formulierungsvorschlag zum Gewinner erkoren hat? --FelaFrey (Diskussion) 18:02, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nun halt doch mal die Füße still. Dein ständiges Druck machen nervt etwas. Meine Position ist ganz einfach : Meines Erachtens hat meine Formulierung eine Mehrheit bekommen. auch ohne die Änderung , die ich Wolfgang Rieger angeboten hatte. Auf den Vorschlag wiurde von W.R. allerdings nicht reagiert, so dass von meiner Seite auch während des Verfahrens keine Änderung erfolgte. Daher ist alles ordentlich abgelaufen. --Lutheraner (Diskussion) 18:15, 15. Apr. 2023 (CEST)

Diese Antwort, samt "Nun halt doch mal die Füße still." hältst du nach 5 Tagen "Stillhalten" ernsthaft für angemessen? Ein weiteres Aussitzen der allseits (auch von dir) als "falsch" und "Unfug" bezeichneten Erläuterung "Book-on-Demand" in RK#Bücher Punkt 1, Zeile 2 steht m.E. jedenfalls sehr im Widerspruch zu deinen ansonsten ja durchaus auf Formales bedachten Argumenten und ist in meinen Augen zudem eine mehr als ärgerliche Respektlosigkeit gegenüber allen bislang an dieser Diskussion samt Abstimmung beteiligten WP-Benutzern.

Von daher nervt allein, dass du aus mir unverständlichen Gründen nicht selber bei Wolfgang Rieger nachfragst, um das hier endlich aufzulösen ... --FelaFrey (Diskussion) 18:28, 15. Apr. 2023 (CEST)

@ Wolfgang Rieger: Du hast diese Diskussion maßgeblich geprägt bzw. bestimmt - und das ging sogar soweit, dass Lutheraner seinen eigenen Formulierungsvorschlag unter dem Vorbehalt befürwortete: "Wobei ich gerne bereit bin, gemäß der Bedenken von Wolfgang Rieger den Begriff Druckdienstleister durch Dienstleister zu ersetzen". Wieso hast du Lutheraner (nicht mich!) hierzu bis heute mit keiner Antwort gewürdigt, die deine Bedenken konkretisieren und damit der Kuh vom Eis hilft? --FelaFrey (Diskussion) 18:02, 15. Apr. 2023 (CEST)

So oder so müsste ja dann - auch angesichts Chaddys deutlich gemachtem Sinn für formale Korrektheit - nach Einarbeiten deiner Bedenken über die dann neue Formulierung erneut abgestimmt werden; ggf. dann auch noch mit der Möglichkeit, weitere Vorschläge zur Abstimmung aufzulisten ...
(Dass ich selber mich über mein bisheriges Engagement an dieser Diskussion hinaus nicht weiter um eine Umsetzung des Ergebnisses kümmern wollte, habe ich bereits mit Darlegung des Ergebnisses s.o. begründet - in dieser Begründung sehe ich aber keineswegs einen Grund, dass darauf nun gar keine Reaktion mehr erfolgt und somit der Unsinn auf der Projektseite nach wie vor festgehalten ist!) --FelaFrey (Diskussion) 18:02, 15. Apr. 2023 (CEST)

Es ist eigentlich ein durchgängiges Prinzip in WP, dass man sich beteiligen kann, aber nicht muss. Wenn ich mich nicht äußere, kann das heißen, dass es mir so recht ist, dass ich keine Lust oder keine Zeit habe oder dass ich die Diskussion für ohnehin schon viel zu langwierig halte — es war eine Mischung aus allem.

Wie auch immer: Das hier sind keine Bundestagswahlen. Eine Abstimmung hier dient dazu, einen Konsens festzustellen, und den gibt es. Mir wäre "Publikationsdienstleiter' lieber als einfach "Dienstleister", aber ich kann auch mit "Dienstleister" leben, da das den wesentlichen Unterschied ausdrückt. Ein "Dienstleister" wird erst tätig, wenn er einen Auftrag erhält. Ein Verleger bietet ein Produkt an, unabhängig von einem Auftrag. Wenn Du die Änderung nicht durchführen magst, dann mach ich es demnächst. Und bei der Gelegenhei werde ich auch das unsinnige "Books-on-demand" im Abschnitt Plansprachen entsprechend ersetzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:16, 16. Apr. 2023 (CEST)

Der Form halber und auch damit wir zu einer tragfähigen Lösung kommen: ich kann sowohl mit Dienstleister(n) als auch mit Publikationsdienstleitern leben; erstere sind halt generell unspezifischer; das sollte im Kontext aber kein allzu großes Problem sein. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:02, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, dass wir dann mit "Dienstleistern" eine tragfähige Basis haben.--Lutheraner (Diskussion) 13:23, 16. Apr. 2023 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Deine Gründe, zu pausieren, seien dir unbenommen, aber da wir in der WP alle ehrenamtlich tätig sind, erwarte ich ein gewisses Maß an Anstand, Höflichkeit oder Transparenz (nenne es, wie du willst), zumindest was den Kommunikaktionsfluss in einer solchen Diskussion angeht. Wenn ich weiß, mich interessiert etwas nur am Rande oder ich habe sowieso keine Zeit dafür, dann halte ich eben auch einfach mal die Klappe, um andere dann nicht mit meinem unvermittelten Stillschweigen aufzuhalten. So aber bleibe ich bei meiner Meinung zu deinem Verhalten, die ich bereits geäußert habe und die du in meinen Augen nicht entkräftet hast.

Und es ging/geht nicht darum, ob ich das Abstimmungsergebnis vorne eintrage, sondern dass du nicht auf Lutheraner geantwortet hattest und das damit aufgehalten hast - aber wozu das zum wiederholten Mal erklären? --FelaFrey (Diskussion) 15:37, 16. Apr. 2023 (CEST)

@Lutheraner: Deine nunmehr als tragfähige Basis eingeschätzte Formulierung "Dienstleistern" wäre eine Änderung deines Vorschlags B, wo es noch "Druckdienstleister" heißt, und wäre deshalb neu abzustimmen. (Was gegen die Formulierung "Dienstleistern" noch mehr spricht als die von mir ebenfalls abgelehnte Formulierung "Publikationsdienstleiter" habe ich bereits ausführlich dargelegt. "Druckdienstleister" war/wäre dagegen schon um Längen besser!)

Ich bitte dich also, für deinen neuformulierten Vorschlag zu einer weiteren Abstimmung einzuladen, damit das alles seinen geregelten Gang gehen kann - oder bittest du mich etwas darum, dass ich zu einer weiteren Abstimmung einlade?

(Was spricht eigentlich dagegen, bis zum Abschluss der nächsten Abstimmung schon einmal lediglich das "und Book-on-Demand" aus den RK#Bücher zu entfernen?) --FelaFrey (Diskussion) 15:37, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte die erneute Abstimmung für unnötig,es geht hier bei diesen Diskussionen um ein Aushandeln, nicht um eine rechtsverbindliche Abstimmung. Der Unterschied ist so marginal, dass ich deine Position für deutlich übertrieben halte. Wenn du meiunst, es müsse noch eine Abstimmung geben, so musst du diese schon selbst einleiten, sonst gilt m.E. was oben der Kollege @Wolfgang Rieger: an dich gerichtet geschrieben hat : Wenn Du die Änderung nicht durchführen magst, dann mach ich es demnächst. --Lutheraner (Diskussion) 15:55, 16. Apr. 2023 (CEST)

Was hat sich denn nun am Vorschlag geändert? Nur "Druckdienstleister" -> "Dienstleister"? -- Chaddy · D 16:04, 16. Apr. 2023 (CEST)

Sonst nichts - deshalb halte ich auch eine erneute abstimmung für unnötig.--Lutheraner (Diskussion) 16:08, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ja, gut, darüber müssen wir dann nicht erneut abstimmen. -- Chaddy · D 16:10, 16. Apr. 2023 (CEST)

@ Lutheraner: Kann es sein, dass dieses Nicht-für-notwendig-halten einer erneuten Abstimmung weniger mit der Sachfrage als mit mir zu tun hat? Es scheint so ...

Denn die Unterschiede wurden (s.o.) und werden allein schon deutlich, wenn man die Begriffe verlinkt: "Publikationsdienstleister", "Dienstleister" und "Druckdienstleister".

Und das hier m.E. immerhin schon etwas spezifischere und in deinem bisherigen Vorschlag aufgeführte "Druckdienstleister" ist zwar noch ein Rotlink, aber analog zu W.R.s Interpretation sind damit nur Druckereien und nicht auch noch andere Freiberufler gemeint, die für Selbstpublikationen ihre Dienste anbieten. So oder so also bestehen zwischen allen drei Bezeichnungen erhebliche Unterschiede, die m.E. allesamt nur eins gemeinsam haben, dass bei etwaigen LA-Diskussionen keiner der drei Begriffe weiterhelfen wird.

Mein Kompromissvorschlag wäre deshalb, keinen der drei nur gut gemeinten, aber eben sehr unpräzisen Begriffe einzufügen und deinen Vorschlag nun wie folgt umzuformulieren:

• das Werk ist in einem Publikumsverlag oder wissenschaftlichen Verlag erschienen, nicht jedoch bei Pseudoverlagen, im Selbstverlag oder dergleichen (siehe auch Handreichung Pseudoverlage).

Dem könnte ich dann auch ohne weitere Abstimmung zustimmen. (Das mit dem wissenschaftlichen Verlag finde ich zwar eigentlich auch noch zu unpräzise, aber dazu kann man ja die nächsten LD abwarten.) --FelaFrey (Diskussion) 16:54, 16. Apr. 2023 (CEST)

Für deine Phantasien , dass es etwas persönlich mit dir zu tun habe, kann ich nichts. Sie treffen auf jeden Fall nicht zu. Deine Formulierung, die du jetzt hier anbringst mag ich nicht mit meiner vermengen, da sie meiner Ansicht nach wieder weg von der Annäherung mit Wolfgang Rieger geht und damit eine Verschlimmbesserung darstellen würde. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 17:08, 16. Apr. 2023 (CEST)

Okay, dann reden wir über die Sachfrage - wo wird mit meinem Vorschlag etwas „vermengt“?

Da sich da bei dir offenkundig Gedächtnislücken auftun, hier noch einmal zur Erinnerung dein kompletter Formulierungsvorschlag B:

• das Werk ist in einem Publikumsverlag oder wissenschaftlichen Verlag erschienen, nicht jedoch bei Druckdienstleistern, Pseudoverlagen, im Selbstverlag oder dergleichen (siehe auch Handreichung Pseudoverlage).

... und wenn nach meinem Kompromissvorschlag daraus das „Druckdienstleistern“ komplett und ersatzlos entfernt und somit dann vor allem auch nicht durch den absolut unspezifischen und damit erneut falschen Begriff "Dienstleister" ersetzt würde, wäre das kein Vermengen! Vielleicht solltest du wirklich noch einmal den kompletten Thread und deine darin geäußerten Argumente nachlesen. Und vielleicht solltest du dich auch endlich von dem an dieser Diskussion hier offenbar kaum noch interessierten und immer seltener überzeugend argumentierenden W.R. emanzipieren, der dir solche Windeier wie "Dienstleister" und ein „Vermengen“ damit in den Kopf setzt. Ansonsten könntest du es auch gleich bei dem unsinnigen "Book-on-Demand" belassen.

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:36, 19. Apr. 2023 (CEST) ... --FelaFrey (Diskussion) 23:57, 16. Apr. 2023 (CEST)

Du zerredest hier mit deinen weitschweifigen Statements alles - so kommen wir nicht zu einem Ergebnis. --Lutheraner (Diskussion) 00:04, 17. Apr. 2023 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:19, 19. Apr. 2023 (CEST) Lies stattdessen noch einmal genau, worum es hier eigentlich geht!

Und weil ich mich hier nicht mehr länger hinhaltenlasse von dieser Auf-drei-Fragen-nur-auf-eine-keine-Antwort-zu-geben-Taktik entferne ich jetzt schon mal, wie dir s.o. vorgeschlagen, das "oder als Book-on-Demand" aus den RK#Bücher. --FelaFrey (Diskussion) 00:08, 17. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt reichts langsam. Mäßige Deinen Ton. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:20, 17. Apr. 2023 (CEST)

Kommentar

A

Was ist ein "normaler" Verlag? Obendrein überflüssig. "nicht in einem Pseudoverlag etc." reicht und mehr ist auch nicht gemeint.

B

Wie A. Außerdem: "Druckdienstleister" sind keine Verlage und dort "erscheint" auch nichts, dort wird gedruckt und das Druckwerk wird dann dem Auftraggeber in die Hände gedrückt.

C

"wurde nicht vom Autor selbst mittels … erstellt oder beauftragt": vergurkter gehts nicht. Warum nicht gleich "wurde nicht vom Autor selbst (oder unselbst) mittels … Erstellung oder Beauftragung erstellt oder beauftragt"?

C und D

"(wie beschrieben in 1, 2 und 3a)". Die randständige Klassifizierung, die sich ausdrücklich auf Verlage für Wirtschaftswissenschaften bezieht, ist unbrauchbar und schafft nur Verwirrung. An anderer Stelle in den RK wird eine solche (überflüssige) Unterscheidung nicht gemacht.

Insgesamt: Keiner der Vorschläge ist brauchbar. Man diskutiert ellenlang über eine einfache Sache und ersetzt dann einen Unsinn durch einen anderen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:30, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ab dem 20.03. sich aus dieser Diskussion lediglich mit dem halbgaren bzw. nicht zu Ende formulierten Vorschlag "Publikationsdienstleister, Pseudoverlag, Selbstverlag oder dergleichen (siehe Handreichung Pseudoverlage" zu verabschieden (an dem sich sogar ein anderer in A abmühte), um sich hier dann in einiger Selbstüberschätzung mit weiterem halbgaren Zeug zu profilieren, ist wohl nicht mit konstruktiv sachlicher Mitarbeit zu verwechseln und deshalb durchaus verzichtbar!

[Halbgar u.a. auch die Behauptung, wie beschrieben wäre eine "randständige Klassifizierung, die sich ausdrücklich auf Verlage für Wirtschaftswissenschaften bezieht" - wahr dagegen ist, dass die Aussage mit einer sich auf Wirtschaftswissenschaften beziehende Quelle belegt wird, die als dafür "zuständige" Wissenschaft über die in 1, 2 und 3a aufgeführten Verlage schreibt bzw. sie kraft ihrer Untersuchungen einordnet - von den genannten Verlagen aber sind die meisten weit breiter als nur zu Wirtschaftswissenschaften aufgestellt. Insofern ist das also durchaus "brauchbar" als Ergänzung zu "Publikumsverlag" und für "Verwirrung" sorgt hier lediglich die mit seiner als "randständig" behaupteten Abwertung zutagegetretene Ahnungslosigkeit.

Dazu passend, dass er meinen Vorschlag unter "C" als "vergurkter gehts nicht" abqualifiziert, um das dann noch mit einem tatsächlich blöden Beispiel auf seinem Niveau zu unterbieten. Im Übrigen scheinen mir die Unterscheidungen zwischen Relevanz stiftenden und eben nicht Relevanz stiftenden Publikationsdienstleistern (was ja immer noch unsinnigerweise als Teil des Titels seine WP-Seite ziert) deshalb so bedeutsam und bemerkenswert, da sie seit Jahren zu zeitraubenden Diskussionen führen - vermutlich auch gerade wegen jener WP:RK, die diese Unterscheidung nicht exakt genug treffen. Doch anstatt sich hier nun mit einem guten oder besseren Vorschlag auseinandersetzen zu können, wurde einem einmal mehr die Zeit geraubt.] --FelaFrey (Diskussion) 17:59, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ja, klar. Und die Art wie Du hier persönlich wirst, das soll wohl sachlich sein? Und laut dieser überaus nützlichen "wie beschrieben"-Beschreibung ist De Gruyter ein "Lehrbuchverlag". Alles klar. Was diese Differenzierung überhaupt soll, ist auch nicht erfindlich. Oder soll eine bei Peter Lang erschienene Dissertation oder Habilitationsschrift etwa deshalb nicht relevant sein? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:11, 7. Apr. 2023 (CEST)

Nein, da habe ich aus dem Wald so zurückgerufen, wie du zuvor hineingerufen hast.

Und was die Aufzählung in dem Lemma Wissenschaftsverlag angeht, kannst du dort gern Korrekturen vornehmen, in der Sache ändert das hier an deiner Aussage und meiner Kommentierung dieser deiner Aussage gar nichts. Siehe dazu auch noch dein "Was diese Differenzierung überhaupt soll, ist auch nicht erfindlich."

Denn genau so ist es: eine lediglich bei Peter Lang erschienene Dissertation oder Habilitationsschrift kann eben nur unter bestimmten Vorzeichen relevant sein, aber eben nicht per se so wie eine eigenständige BuVö bei De Gruyter! --FelaFrey (Diskussion) 18:21, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Dir ein sachbezogener Kommentar von mir nicht passt, gibt Dir das das Recht, persönlich zu werden?

Und nein, eine "eigenständige BuVö bei De Gruyter" ist nicht per se relevant laut den RK, denn es gibt ja noch Punkt 2. Aber eine Veröffentlichung bei Peter Lang wäre laut Formulierung C und D "per se" nicht relevant. Bei Punkt 1 müssen nämlich beide Kriterien erfüllt sein.

Und warum überhaupt sollten Dissertationen weniger relevant sein als sonstige Monographien? Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund oder ist das einfach so aus der Luft gegriffen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:23, 7. Apr. 2023 (CEST)

Was du "sachbezogener Kommentar" nennst, ist für mich und gegenüber denjenigen, die sich hier um abstimmungsreife Formulierungsvorschläge bemüht haben, schlicht eine Unverschämtheit, vor allem in Anbetracht dessen, dass du ja gar keinen abstimmungsreifen Formulierungsvorschlag eingebracht und dich alsbald aus dieser Disk verabschiedet hast - und das habe ich dir auf deiner gleichen "sachlichen" Ebene gespiegelt, mehr nicht.

Und nein, das mit dem Punkt 2 hast du offenkundig immer noch nicht verstanden - der kann eben gerade auch bei Selbstpublikationen ins Spiel kommen und für deren Relevanz sorgen - wenn also jemand eine "eigenständige BuVö bei De Gruyter" nachweisen kann, ist Punkt 2 nach derzeitiger WP-Praxis u.a. bei LDn mit RK-Bezug eben nicht nötig. Das heißt, um es für dich noch einmal ganz deutlich auszubuchstabieren, wenn ein in der Einleitung als wissenschaftlicher Sachbuchautor mindestens vier bei de Gruyter erschienene Titel nachweisen kann, bedarf es keiner weiteren Nachweise wie unter Punkt 2 genannte Rezensionen etc. (und jeder LA würde sofort abgeschmettert). (Tatsächlich ist aber dieses einleitende "Zudem" im Punkt 2 irreführend - eigentlich müsste es hier "Oder" heißen!) --FelaFrey (Diskussion) 00:20, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde Wahrerwattwurm zustimmen: Die Änderung einer Regel, die schon so lange besteht, bräuchte definitiv mehr Beteiligung. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:35, 8. Apr. 2023 (CEST)

Siehe dazu meine Antwort an WWWurm - die Änderung einer seit langer Zeit unsinnigen Formulierung einer Regel, braucht definitiv eine baldige Entscheidung. Im Übrigen finde ich es seltsam, dass du jetzt (erst) ein Quorum verlangst - wieso nicht schon früher bzw. nicht gleich zu Beginn der Abstimmung?

Ich habe s.o. nun schon zum wiederholten Mal alle an der Disk beteiligten angepingt, und mittlerweile haben davon immerhin zusammen mit dir und mir 7 ein Votum abgegeben. Das halte ich für eine derartige Frage bereits durchaus schon akzeptabel - und wenn bis morgen noch einige weitere Voten hinzukommen, umso besser. Und wenn dann ein Formulierungsschlag auch mit nur einer Stimme vorne liegt, dann wäre es m.E. guter demokratischer Brauch, das als Votum anzuerkennen. Denn alle drei verbliebenen Formulierungsvorschläge sind m.E. besser als der Status quo. --FelaFrey (Diskussion) 00:09, 9. Apr. 2023 (CEST)

Bedenken wegen einem bestimmten Quorum können auf WP:REL jederzeit geäußert werden. Die geringe Beteiligung zeigte sich erst im Verlauf. Guter demokratischer Brauch ist übrigens auch, eine fehlende Beschlussfähigkeit anzuerkennen und eine neue Diskussion und Abstimmung herbeizuführen. Nicht jeder kann sich laufend so intensiv beteiligen wie du, es gibt ein RL. Wenn die Formulierung, die du ändern möchtest, schon so lange revisionsbedürftig ist, macht das nach der langen Zeit auch keinen großen Unterschied, so eilig ist es dann nicht. Jedenfalls braucht es ein legitimes Verfahren, um die Relevanzkriterien zu ändern. Und jetzt ist erstmal für mich Ostern gekommen. Bonne nuit und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:24, 9. Apr. 2023 (CEST)

Und was wäre dann nach derzeitigem Stand die für dich notwendige, die Abstimmung legitimierende Anzahl an Voten? --FelaFrey (Diskussion) 00:40, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ausgangspunkt war, den hier falschen Begriff "Books-on-Demand" zu entfernen. Der Verlauf der bisherigen Diskussion zeigt, dass eine längere Diskussion die Dinge nicht unbedingt besser macht. Es wurden ohne Not zusätzliche Aspekte eingebracht, die Vorschläge enthielten neue problematische Formulierungen, darunter ein willkürlicher Ausschluss akademischer Publikationen. Dass der Begriff "Books-on-Demand" auch im Abschnitt Plansprachen auftaucht, wurde dabei völlig aus dem Auge verloren. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich niemanden mehr, der sich für ein Beibehalten von "Books-on-Demand" in den RK ausspricht. Insofern herrscht Konsens und das könnte also geändert werden.

Eine weitergehende Änderung der RK für Bücher, erscheint mir nur dann sinnvoll, wenn auch gleich der restliche Unfug entfernt wird. Der Punkt 2 der RK Bücher ist nämlich mE weitgehend unbrauchbar:

• zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor: Das ist nur brauchbar für Werke, die in den letzten paar Jahrzehnten erschienen sind. Bei älteren Titeln ist es ziemlich schwierig, zeitgenössische Rezensionen aufzufinden, da es keine geeigneten Suchwerkzeuge gibt. Zudem ungenau: Was ist "renommiert", was "anerkannt"?
• zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor: Brauchbar, aber unpräzise. Was ist eine "wissenschaftliche Sekundärquelle". Eine Monographie? Sicher. Ein Aufsatz? Wohl ja. Ein Lexikonartikel? Ein Abschnitt in einem längeren Werk? Eine Erwähnung in einer Biographie des Autors?
• das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert: Wer sich das wohl ausgedacht haben mag? Überflüssig, da zu allen solchen "kanonischen" Texten sicher auch Sekundärliteratur existiert.
• das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors: Ungenau und nicht ohne weiteres nachprüfbar. Am ehesten brauchbar wäre der "Publikumserfolg", wenn man diesen an Auflagen bzw. Übersetzungen festmachen würde.
• das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam: Dasselbe wie bei den "Klassikern". Zu einem solchen Werk gibt es sicher Sekundärliteratur.

Nicht abgebildet werden gegenwärtig weite Bereiche der Literatur, für die sich weder die Wissenschaft noch das "renommierte" Feuilleton sonderlich interessieren, nämlich z.B. Genreliteratur bzw. ältere Werke. Soviel dazu. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:04, 9. Apr. 2023 (CEST)

Hast du dir eigentlich schon jemals die Frage gestellt, wozu diese Relevanzkriterien in der WP eigentlich dienen? Wieviele Löschdiskussionen kennst du, in denen es allein und ausschließlich um die Relevanz eines Werkes ging?

Ging und geht es bei der Relevanz von Büchern nicht ausschließlich um die Relevanz von Autoren und mittelbar vielleicht auch noch um die von kleineren Verlagen?

Und wenn nach derzeitigem Ist-Stand ein Autor zwei belletristische Bücher (ggf. auch Genrebücher!) in anerkannten Publikumsverlagen veröffentlicht hat oder ein Sachbuchautor vier Sach- oder/und Fachbücher in anerkannten wissenschaftlichen Verlagen (siehe 1, 2 und 3a) dann erübrigt sich jede Diskussion um die Relevanz dieser Autoren.

Wenn ein Autor aber nur wie auch immer geartete Selbstpublikationen vorweisen kann, die weder in anerkannten Publikumsverlagen noch in anerkannten wissenschaftlichen Verlagen (siehe 1, 2 und 3a) erschienen sind, kam es meist sehr schnell zu LAs. Wenn in den Löschdiskussionen dann aber einer der von dir hier irrigerweise von dir als "Unfug" abgekanzelten Kriterien im Punkt 2 der RK Bücher zur Anwendung kommen konnte, z.B. dass zu den Selbstpublikationen je zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons nachgewiesen werden können, dann wurde mit bleibt entschieden und der LA entfernt.

Einzig was den Unterpunkt "Klassiker" angeht, scheint mir das ebenfalls unsinnig und bestenfalls spitzfindig, damit ein Voss und seine Odyssee im Selbstverlag als relevant anerkannt werden kann - aber dazu gibt es natürlich eben längst auch Sekundärliteratur.

"eine wesentliche Etappe" ist durchaus schnell verifzierbar, wenn dieses Werk zum Millionenbestseller wurde und der Autor dieses Werks alsbald (auch) in einem Publikumsverlag heimisch werden konnte.

"das Werk ist für die Herausbildung, ..." - das gleiche wie "wesentliche Etappe", siehe dazu Selfpublishing#Beispiele_selbst_publizierter_Bestseller

Wahr hingegen, dass Rezensionen (und bei der RK#Autoren auch der Nachweis in wissenschaftliche Bibliotheken) schwierig, weil zeitaufwendig und auch unmöglich ist - aber hier geht es eben auch allein darum, einen Türspalt für jene Autoren offenzuhalten, die eben nicht auf einfache, weil sich von selbstverstehende Weise in anerkannten Verlagen veröffentlicht haben.

Mein Fazit ist deshalb im Gegensatz zu deinem: Der Punkt 2 der RK Bücher sollte künftig nicht mehr überschrieben werden mit:

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: sondern mit

2. Oder mindestens eines der folgenden Kriterien ist pro Werk erfüllt:

Dann wäre klar, dass sich dass allein auf die Selbstpulikationen bezieht ... --FelaFrey (Diskussion) 19:27, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe seinerzeit eine ganze Menge LDs entschieden und kenne die Unterschiede. Es gibt RK für Autoren und RK für Bücher. Bei einer LD um einen Autor bleiben die RK Bücher außer Betracht, ganz egal, was da steht. Dass es relativ selten LDs zu Büchern gibt, liegt daran, dass es relativ wenig Artikel zu Büchern gibt, ganz anders als zum Beispiel auf en-WP. Die Schuld dafür kann man diesen RK Bücher mit ihren verdrehten Anforderungen geben. Stattdessen werden Informationen zu Büchern in die Autorenartikel "eingearbeitet". Der pure Hirnriss, denn so hat man keinen ordentlichen Artikel, muss auf irgendwelche Abschnitte verlinken, es gibt keine ordentliche Bibliografie der Ausgaben eines Werkes, keine Kats, etc. pp. Alles eine völlig überflüssige Verrenkung, denn ein ordentlicher Buchartikel hat praktisch 0 Wartungsbedarf, ganz anders als irgendwelche Jungsportler. Ich selbst habe schon x-fach daran gedacht, einen Werkartikel zu schreiben, es dann aber gelassen, weil ich keine Lust habe, mich zB bei einem Science-Fiction-Roman aus den 1930ern, der zwar vielfach aufgelegt und übersetzt wurde, aber dennoch sowohl vom "renommierten" Feuilleton als auch von der Wissenschaft unerklärlicherweise übersehen wurde, mich mit irgendwelchen Narren auseinanderzusetzen, die von mir eine FAZ-Rezension des Buches nachgewiesen haben wollen.

In den RK Autoren steht natürlich auch Quatsch, zB: "Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn […] es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt." Hä? Ein anerkannter wissenschaftlicher Pseudoverlag? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:08, 9. Apr. 2023 (CEST)

Okay - ich weiß nicht, wann du die LDs entschieden hast. Ich hatte vor ungefähr 10 Jahren mit Autoren des sogenannten Engelsdorfer Verlags zu tun und mit dem Unternehmen selbst - und hierbei, wie auch später bei anderen Autoren, die über andere Unternehmen ihre Publikationen erstellt haben, kam es allein zu solchen Diskussionen, die das Relevanzstiftende für Autoren betraf, sprich, ob sie auch noch z.B. bei Publikumsverlagen o.ä. veröffentlicht oder eben in wissenschaftlichen Bibliotheken vertreten waren (heutzutage angesichts der Gratisgaben bzw. geringen Budgets der Bibliotheken noch schwieriger zu verifizieren) oder eben von reputabler Seite rezensiert wurden.

Und unter diesen Vorzeichen sollten die RK#Bücher wie auch die RK#Autoren ja eigentlich eine Vereinfachung darstellen - denn einerseits soll ja der neutrale Standpunkt gewahrt werden und es zu keinem WP:IK kommen, andererseits ist von keinem ehrenamtlich in der WP arbeitenden Benutzer zu erwarten, dass er alle nötigen Belegquellen wie zu Rezensionen etc. zur Hand hat.

Zwischendurch war ich schon der Meinung, am besten ganz auf RK zu verzichten und alle Autoren und deren Werke unbeanstandet zuzulassen. Aber wäre das wirklich besser?

Was den Science-Fiction-Roman aus den 1930ern angeht, könntest du doch selber RK formulieren, wonach solche Werke Relevanz haben, wenn sie in seinerzeit bekannten Fanzines oder/und von anderen bekannten SF-Autoren vorgestellt wurden. Und "vielfach aufgelegt und übersetzt" würde mich schon mal unter das Werk repräsentiert (..) einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors fallen; und in welchem Verlag ist der Roman denn erschienen? Und in welchen die Übersetzungen? Wenn das Publikumsverlage sind, kannst du doch beruhigt den Artikel schreiben.

Noch einmal: Nicht Punkt 1 + Punkt 2 der RK sind m.E. für die Relevanz eines Werkes nötig, sondern nur einer der beiden Punkte. --FelaFrey (Diskussion) 23:39, 9. Apr. 2023 (CEST)

Relevanz von Volkshochschulen

Hallo, wie steht es mit der Relevanz von Volkshochschulen? Sie fallen eindeutig nicht unter "Sekundärer_Bildungsbereich" und haben in aller Regel keine Besonderheiten. Ss sind natürlich keine "Hochschulen" im eigentlichen Sinne. Dafür haben Sie mitunter 3 Vollzeitmitarbeiter und ein paar dutzend Dozenten. Dafür wird gerne (so immer wieder gesehen) das aktuelle Programm mehr oder weniger über die WP ausgerollt. Manche unwissenden WP-Kollegen sichten das dann und somit ist es unter dem Radar. Ich selbst würde Volkshochschulen erstmal als genauso wenig relevant halten, wie Openair-Kinos, Kindergärten und Biergärten. Andererseits, wenn wir bei den VHSs "aufräumen", dürfte das nicht nur größere Aufruhr, sondern auch böses Blut geben. Aber nur "aus Angst" etwas lassen, wofür es keinen echten Grund gibt? Bitte Eure Meinungen. Danke! --EDVler (Diskussion) 11:00, 24. Mär. 2023 (CET)

Eine automatische Relevanz von VHS gibt es in den RK nicht. Einen Bedarf für ein "Aufräumen" gibt es aber auch nicht. So übermäßig viele Artikel haben wir nicht und diese zeigen überwiegend Besonderheiten auf, aus denen man Relevanz begründen kann. Und wenn nicht ist eine Lösung wie bei anderen (nicht automatisch relevanten) Behörden sinnvoll, diese in Listenform darzustellen wie die Liste der Finanzämter in Hessen.--Karsten11 (Diskussion) 11:11, 24. Mär. 2023 (CET)

(BK) Eine automatische Relevanz kann ich bei VHS nicht erkennen. Die gibt es in jeder Stadt (zumindest in D, andere Länder weiß ich nicht), die bieten Kurse an von Deutsch für Nichtmuttersprachler bis Sticken für Fortgeschrittene. Sicher sinnvoll, aber was unterscheidet die Artikel, wenn man die einzelnen Kurse (und Örtlichkeiten) rausnimmt?

Relevanz für einzelne VHS kann durch Alter/Größe kommen (mein erster Versuch war gleich Münchner Volkshochschule), eher selten durch Wahrnehmung. --Erastophanes (Diskussion) 11:13, 24. Mär. 2023 (CET)

Es sind aktuell 64 Volkshochschulen in der WP. Ich habe mir davon mal zehn angeschaut. Außer dem Namen des Leiters und einzelnen Detailsinfos sind sie durchaus austauschbar. --EDVler (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2023 (CET)

Hm, was genau ist eigentlich das Problem, wenn wir etwas mehr Informationen über diese andere Art mehr oder weniger freuen Wissens haben, als unbedingt sein muss? Ich habe ebenfalls mehr oder weniger zufällig einige Artikel angeklickt und bin auf eine Mischung gestossen von wenig informativer Stub bis hin zu spannender Artikel über eine Einrichtung mit Bezug zur lokalen Geschichte und viel Hintergund. Ich denke wir müssen keine Relevanzkriterien festlegen, aber fände eine Löschung der halbwegs gut geschriebenen Artikel sehr schade. --Kritzolina (Diskussion) 13:05, 24. Mär. 2023 (CET).

Wieder mal das falsche Verständnis über RK. Es sind Einschlusskriterien, wenn aufgeräumt werden soll möcht ich mal wissen mit welchen Zweck? Nichtsagende VHS könne in die LD und welche mit Alleinstellungsmerkmale sind relevant. Dazu braucht es keine RK.--Salier100 (Diskussion) 17:23, 24. Mär. 2023 (CET)

Sehe weder einen Bedarf für RK noch für Aufräumaktionen. In D gibt es insgesamt 858 Volkshochschulen. Für die paar Artikel, die ab und zu ihren Weg zu uns finden, ist das den langen Weg und den damit verbundenen Aufwand für ein voraussichtlich höchst kontrovers diskutiertes Meinungsbild nicht wert. --Eduevokrit (Diskussion) 18:59, 25. Mär. 2023 (CET)

Sind sie alle relevant? Wohl nicht. Sind sie alle irrelevant? Gewiss auch nicht. Was wäre dann ein Relevanzkriterium, das uns die Arbeit erleichtert und nicht nur eine Umformulierung der allgemeinen Relevanzkriterien wäre? Mir fällt keines ein.--Meloe (Diskussion) 19:19, 25. Mär. 2023 (CET)

Naja, die MVHS ist sicher relevant, die VHS im benachbarten Karlsfeld ist es sicher nicht. Wenn wir Kriterien entwerfen sollten, müssten sie irgendwo dazwischen liegen. Ich sehe nach der aktuellen Situation aber keinen Bedarf, Kriterien festzuschreiben. Grüße --h-stt !? 18:47, 29. Mär. 2023 (CEST)

Aufräumen hat niemand verlangt. Aber VHS pauschal als relevant zuerklären ist abwegig. Dazu sind diese in der Grundstruktur zu ähnlich und die meisten wohl auch zu klein, was in der Regel ihrem Aktionsgebiete geschuldet ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2023 (CEST)

Auch ich benötige keine VHS-RK. Die gelebte Praxis (Einzelfallentscheidung) ist o.k. Gibt es noch Diskussionsbedarf?--Kabelschmidt (Diskussion) 12:21, 2. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kabelschmidt (Diskussion) 20:11, 25. Aug. 2023 (CEST)