Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Apr

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Open Source Software

Open Source Software wird meist von Wirtschaftsunternehmen gefördert, entwickelt und unterstützt. Die Eigentliche Open Source Software lässt sich aber meist nicht mit dem Unternehmen in Verbindung bringen und benötigt einen eigenständigen Artikel in Wikipedia. Leider gibt es kein Richtlinien die Open Source Software eine Relevanz einräumen wie sie hier beschrieben sind: WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Nicht immer ist Open Source Software Marktführer hat aber eine hohe Zahl an Community Nutzer und Downloads. Beispiele: Was ist die Relevanz von http://de.wikipedia.org/wiki/Qooxdoo, oder von http://de.wikipedia.org/wiki/JQuery? Mein Konkretes Beispiel ist Jaspersoft. Mit 19Mio Jahresumsatz und 100 Mitarbeitern, aber mit 120.000 Community Nutzer und 10.000.000 Downloads. Wiso erstmal Andere und Jaspersoft nicht? Desweiteren sollte es Richtlinien für Community Projekte geben mit Community Nutzer Zahlen und Downloads und Projekte in denen die Software verwendet wird, Beleg z.B. über Sourceforge! Benutzer:129.13.186.1 21:57, 3. Apr. 2010 (CEST)

Redest du von Relevanz von Open-Software-Firmen oder von Open-Software, für letzteres spielt die RK für Wirtschaftsunternehmen eigentlich keine Rolle. Download-Zahlen können bestenfalls als einschließendes Hilfskriterium herangezogen werden, da die Download-Zahlen für relevante Open-Source-Software in spezielleren Anwendngsbereichen nicht mit denen für allgemeine Software vergleichen kann. So sind als Spezialsoftware im Mathematikbereich z.B. Maxima oder Geogebra relevant und im allgemeinen Bereich OpenOffice und Firefox. Man kann aber die Download-Zahlen von Maxima und OpenOffice nicht sinnvoll vergleichen bzw. sie liefern keine brauchbare Aussage zur Relevanz.--Kmhkmh 22:09, 3. Apr. 2010 (CEST)

Warum sollte für diese Software anderes gelten? Entweder Software ist relevant oder nicht. Ob sie Open Source ist, spielt dabei keine Rolle. --92.225.92.83 22:12, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bezog sich das auf mich? Ich habe keinen Unterschied zwischen lommenrziellen und open source Software vorgeschlagen, sondern darauf hingewiesen, dass die Download-Zahlen so nicht vergleichbar sind.--Kmhkmh 22:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Ja die Frage ob du jetzt Open-Software-Firmen oder von Open-Software sprichst wäre schon wichtig. Aber Software, tönt so oder so mal wieder nach den ominösen Einzefallendscheidungen. Soweit muss ich Kmhkmh recht geben, alles und jedes Detail können die RK's nicht regeln. Hier seh ich das auch so, ich kann nicht Äpfel(Webbrowser) mit Birnen(Wissenschaftlich orinetierte Anwendungprogramme) vergleichen nur weil beides von dem Baum Open-Source stammt. Und ich bin da auch gegen einen Freibrief, sprich alles aus dieser Ecke kann nicht relevant sein. Bobo11 22:17, 3. Apr. 2010 (CEST)

@Kmhkmh: ::::Nee sorry, das ist dann falsch rübergekommen. --92.225.92.83 22:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs verstanden, sobald akute Relevanz besteht können auch andere Indizes für sich sprechen. Open Source ist wohl mehr wissenschaftlich angehaucht, das liegt dann in der Sache selbst. Ein Open Source Projekt das aber auf Sourceforge mit 10.000.000 Downloads daher kommt und mehr als 350 Projekte aufweis, sollte dann aber schon Respekt und die benötigte Relevanz gezollt werden. Frage: Wie vergleiche ich 120.000 Community Nutzer mit 1000 geforderten Mitarbeitern? Benutzer:129.13.186.1 02:20, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage ist immer noch offen - gehts dir um OS-Software oder um Firmen, die OS-Software erzeugen? Ersteres ist mMn durch die bestehenden Richtlinien ohnedies gut abgedeckt. --Sebastian.Dietrich 02:34, 4. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt eigentlich keine Software die von keiner Firma entwickelt wird. Das ist wohl immer noch ein rießen großer Irrglaube. Das wollte ich mit dieser Diskusion erarbeiten. Beispiel: Java wird oder wurde von Sun entwickelt, jeder meint es wären irgendwelche Freizeit und Hobby Entwickler. Java verfolgt eventuell eher einen wissenschaftlicheren Hintergrund. Das hat aber mit den komerziellen Zielen der Software nichts zu tun. Kannst Du mir aber, bitte, die Abdeckung hier fpr OS-Software zeigen? Sehr nett. (Persönlich gehts mir um die Software und nicht um die Firma. Der Artikel sollte dann also nicht die Firma beschreiben sondern die Software?) --Benutzer:129.13.186.1 02:45, 4. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es das und Java ist auch keine "echte" Open-source-Software und sicherlich keine Software mit wissenschaftlichen Hintergrund oder far für den akademischen Bereich. Im Gegenteil Java ist als kommerzielle Sprache für kommerzielle Projekte entwickelt worden, sie ist allerdings zusätzlich im akademischen Bereich populär, da sie frei vertieben wird. Open-Source sind Dinge wie Linux, Firefox, Free-BSD, OpenOfficce, Inkscape, Gimp, Geogebra, Maxima, Octave, GAP, GeoNext, Xfig, GNU-Chess, Apache, diverse Latex-Programme, etc.. . Einiges davon wurde fast komplett von Privatleute entwickelt, anderes durch Universitätsprojekte und wieder anderes zu Teilen oder auch ganz von Firmen. Ein einheitliches Bild gibt es da nicht. Generell wird bei allen Lemmata immer zwischen der Software selbst und dem Hersteller unterschieden und aus der Relevanz der Software folgt nicht automatisch die Relevanz des Herstellers (und vice versa erst recht nicht). Beispiele: Java und Sun Microsystems, Firefox und Mozilla Foundation, GeoGebra und Hohenwarter, Maxima und US-Energieministerium/MIT/William Schelter, Gimp und Mattis/Neumann/Autorenkollektiv, etc.--Kmhkmh 05:23, 4. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die informative Darstellung (Produkt-Firma) und Hilfestellung. Mein Artikel ist jetzt umgeschrieben, und beschreibt nicht mehr die Firma sondern die Software. Ich würde vollkommen akzeptieren, wenn für Open Source Software die selben RK gelten wie für nicht Open Source Software. Hier nach zu lesen Relevanzkriterien#Software und hier Richtlinien_Software. --Benutzer:129.13.186.1 01:54, 5. Apr. 2010 (CEST)

Sachbuchautoren

Ich schlage vor, die Relevanz von Sachbuchautoren von "4 Büchern" in "mind. 1 kg gedruckt Buchware" zu ändern, vielleicht versteht dann auch der Letzte, wie absurd diese Regelung ist. Die aktuelle Fassung der RK führt dazu, dass man sich um Artikel wie jenen über die "deutsche Autorin, Coach und Channel" Beate Bock streiten muss, die Interviews mit Außerirdischen veröffentlicht und mit diesen ihren Büchern die magische Zahl 4 überschritten hat. (Dass die Anzahl der Bücher in den RK mit Fettschrift hervorgehoben ist, verstärkt den fatalen Effekt zum Zählen, statt Lesen.) --Kolja21 18:05, 12. Apr. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung, die reine Anzahl ist kein sinnvolles Kriterium. -- Aspiriniks 18:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wobei noch zu ergänzen ist, dass die RK alle Autoren, die keine "Schöne Literatur bzw. Belletristik" veröffentlichen, zu den Sachbuchautoren zählt. Das Spektrum der betreffenden Bücher reicht also von reinen Zusammenfassungen bis zu wissenschaftlich fundierten Arbeiten. --Kolja21 18:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was verstehst Du unter "reinen Zusammenfassungen"? Herausgeberschaften werden jedenfalls nicht automatisch mitgezählt (was nicht ausschließt, dass sie in der Einzelfallbewertung als ausreichend eingestuft werden können). Grundsätzlich gilt: Wenn "richtige" Verlage gleich 4 Bücher mit Spinnereien drucken, dann kann es nicht unsere Aufgabe sein zu sagen, die Person nehmen wir nicht auf, weil sie ja nur Spinnereien geschrieben hat. Das wäre ja POV. Wie will man das auch definieren? Für einen überzeugten Atheisten beispielsweise ist sämtliche theologische Literatur Spinnerei.

Was die wissenschaftliche Literatur betrifft, so habe ich schon etliche Male angeregt, auf 2 Titel runterzugehen. Problem ist allerdings, dass die Grenzen zwischen Pseudo-, Populär- und "richtiger" Wissenschaft auch nicht klar definiert sind; gerade Vertreter obskurer Theorien berufen sich ja oft auf "Wissenschaftlichkeit". Auch sind ja viele Verfasser wissenschaftlicher Literatur ohnehin über die Wissenschaftler-RK abgedeckt.

Natürlich können auch die Grenzen zwischen Sachbuch und fiktionaler Literatur fließend sein. Bei einem Titel wie "Interviews mit Außerirdischen" könnte man vielleicht diskutieren, ob das nicht in die letztgenannte Kategorie fällt. Aber dann würde die Relevanzhürde ja höchstens niedriger.

Eine ganz andere Sache ist die "Artikelqualität". Die kann aber auch bei Artikeln zu Autoren, denen niemand die Relevanz absprechen würde, inakzeptabel schlecht sein. --Amberg 02:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Tja, auch Ufologenbücher werden nunmal bedauerlicherweise gedruckt und gelesen. Eine Bewertung in "Pfuibuch" bzw. in "Huibuch" widerspricht aber nunmal dummerweise WP:NPOV. Mehrfach einen Verleger gefunden zu haben deutet auf öffentliche Wahrnehmung durch Buchabsatz hin (entgegen anderslautender Gerüchte wollen Verleger nämlich Geld machen). Insofern ist das Zahlkriterium (Nachweis besonderer Bedeutung geht ja z.B. auch über Rezensionen) durchaus geeignet. Allerdings halte ich persönlich die Trennung zwischen Sach- und Literaturbuch für eher ungeeignet und tendiere dazu bei Sachbüchern wieder auf zwei zurückzugehen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 02:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um Hui oder Pfui, sondern um Relevanz. Für deren Beurteilung hilft Seiten- oder Bücherzählen nicht. Die Zahlen 2 und 4 haben sich leider in den Köpfen eingebrannt und werden regelmäßig in den Löschdiskussionen ins Feld geführt. Vorschlag: Die Zahlen entfetten und angleichen (alle Literatur: 2 Publikationen), mit der Betonung, dass man Äpfel und Glühbirnen schwer vergleichen kann, d.h. in jedem Fall weitere Kriterien hinzuziehen muss. Gruß --Kolja21 02:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn das Kilo was hat, so würde doch schon ein wenig Klarheit geschaffen, wenn auf die UNESCO-Definition von "Buch" hingewiesen wird, mind. 49 Seiten. Die erreicht Belletristik meist locker, "Sachbücher" hingegen sind oft nichts mehr als Hefte und Broschüren. Wenn man da nicht nach der Qualität urteilen will, muß man Quantität messen, und da ist pauschal 4 doch völlig ausreichend. Verfolge zwar auch die Löschdiskussion, aber mir ist kein aktueller Fall bewußt wo ein deutlich relevanter Sachbuchautor wegen der zu geringen Anzahl an Büchern gelöscht wurde. Eher waren die 2,3 Werke auch nicht überzeugend relevant, und das Löschgrund.Oliver S.Y. 08:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bitte auf keinen Fall die laschen RK in dem Bereich auch noch verwässern, wenn Angleichung Sachbuch/Lit dann bitte nicht auf kleinstem Nenner sondern bei je 4. Lit kann ja durch Rezens und Sonstiges eh unter der Hürde durchschlüpfen -- Wistula 12:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Andersrum! Bitte die ohnehin schon dämlichen und viel zu hohen Kriterien nochmals erhöhen. Mantra: wir schreiben nicht zur Selbstbespaßung sondern für die Leser. Und die interessieren sich auch mal für Autoren von nur einem Buch. Auch für Literaturen aller Art müssen endlich die Kriterien aus dem Musikbereich übernommen werden: eine kommerzielle Veröffentlichung, dann ist ein Artikel möglich, wenn die Qualität des Artikels stimmt. Es kann einfach nicht sein, daß in diesem Projekt so großflächig unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden und ausgerechnet im Bereich des Wissens und der Wissenschaft die größten Hürden sind, dafür im banalsten die geringsten. Immerhin gleich muß man hier alles behandeln. Marcus Cyron 12:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Frage An Marcus Cyron; Du wärst also ein Vertreter der Linie wenn das Buch (Einzahl) eines Autors in mehrern Bibiotehen vorhanden ist (Gemass den schon jetzt gelten Kriterien 5 Biblioteken von mind. 2 Verbünde) ist er relevant? Denn das du wirklich alle (inkl. BoD usw.) meinst, kann ich mir bei dir nicht vorstellen. Klar der Artikel solte sich auch ein Artikel schimpfen dürfen. -- Bobo11 14:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

Da die Wikipedia artikelmässig noch immer stark wächst (was sich nicht in einem Wachstum in der Anzahl von Autoren, die sie dann pflegen müssen widerspiegelt) ist es aber imo sinnvoller, die Zugangshürden auf Qualitätsbasis eher zu erhöhen, denn abzusenken. Insofern wäre eine - sicher erwünschte - Gleichbehandlung durch Verschärfung von „Einschlusskriterien“ bei angesprochenen Musiktiteln u.a. Themenbereichen sinnhafter. --Wistula 15:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wie auch Marcus wissen dürfte, ist noch nie jemand "im Bereich des Wissens und der Wissenschaft" an der Anzahl von Büchern gescheitert, weil ein Wissenschaftsautor keiner wäre, wenn er nur ein Buch geschrieben hätte und weil er bei anderem Schwerpunkt als Professor oder Journalist relevant ist und weil ein relevantes Wissensbuch auch relevant rezipiert ist (Rezensionen, Bibliothek). Das Vierer-Kriterium dagegen hat uns schon einen Haufen Amateure erspart, die was über ihren Urlaubsort, ihre Hundeschule, die Vorzüge von Brennesseltee oder die Geschichte des TZV Övelgönne verzapft haben. Der Anlass dieses Freds ist ja Beate Bock, die - Pech - genau vier Bücher hat; man sehe aber bitte auch ihren Verlag: Das authentische Vermächtnis der Princess of Wales, das sie kurz nach ihrem Tode übermittelt hat. Wer ein Kriterium findet, dergleichen auszuschließen, kriegt von mir ne Limo. --Logo 18:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna? --78.54.74.116 10:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

Na offenbar arbeiten wir in unterschiedlichen Projekten. Ich sage nur Dagmar Thorau oder Felix Holzermayr. Ansonsten verstehe ich nicht, warum ihr zwanghaft bestimmte Leute ausschließen wollt. Geht das nicht in die Köpfe? Wenn die Qualität des Artikels stimmt, ist er doch wohl OK! Ich halte dieses Herangehen - "Amateure" vs. "Profis" für bedenklich für eine neutrale Enzyklopädie. Aber die Neutralität wird ja eh immer mehr mit Füßen getreten. Marcus Cyron 20:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mangelnde Qualität ist aber kein Löschgrund. liesel 20:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Banken und andere Finanzdienstleister

Gegenwärtig steht auf der umseitigen Projektseite: „Relevant sind alle Kreditinstitute, die eine Bilanzsumme von mindestens 100 Mio. € aufweisen und nach der Definition des deutschen Kreditwesengesetzes (§ 1 Absatz 1), des österreichischen Bankwesengesetzes, des schweizerischen Bankgesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind.“

Leider ist dieser Satz schon sprachlich verunglückt. Und sollen die beiden Kriterien (1.) Bilanzsumme und (2.) Anerkennung nach KWG oder ausländischen Normen eigentlich alternativ oder kumulativ vorliegen? Falls kumulativ: Sollen dann Banken aus Ländern, in denen die Standards in (warum eigentlich „in“?) der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses nun einmal nicht anerkannt sind, bei uns zur Strafe keine Artikel erhalten? Vielleicht lesen Autoren dieser Passage mit und können weiterhelfen. -- Turpit 23:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das RK ist in der von Dir dargestellten Form nicht problematisch. Aber zu beiden Punkten:

• Es ist kummulativ gemeint: Relevant sind alle Kreditinstitute, die eine Bilanzsumme von mindestens 100 Mio. € aufweisen und nach der Definition des .... Und und eben nicht oder. Ergo kummulativ und nicht alternativ, da es sonst oder heißen müsste.
• Institute bzw. Organisationen, die da nicht drunterfallen sind keine Kreditinstitute (bzw. Banken) und müssen daher nach anderen RK beurteilt werden. Die entsprechenden Gesetze sind schlicht so weit formuliert, dass alle Kreditinstitute (von bestimmten verbotenen Formen) erfasst werden.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 11:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz ist leider (bereits) sprachlich offensichtlich nicht richtig. Worauf soll sich denn das „anerkannt sind“ beziehen? Und meinst Du wirklich, dass Einrichtungen aus Staaten, in denen die Standards der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses nicht anerkannt sind, keine Kreditinstitute (bzw. Banken) sein können? -- Turpit 21:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch und denke, den sollten wir klären:

Zitat:

"Andere Autoren [Sachbuchautoren etc.] gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Darunter heisst es dann:

"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden."

Das ist ein Widerspruch. Entweder sticht die "angemessene Verbreitung" oder der Ausschluss von Selbstverlag etc. Denn Titel aus Selbstverlagen etc. mit ISBN sind Teil des regulären Buchmarktes und zuweilen auch verbreitet gemäss definierten Kriterien.

Wie kann man diesen Widerspruch beseitigen?

Michael Kühntopf 17:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hast du schon mal auf den Einzelnachweis gekloickt, der hinter angemessenen Verbreitung steht? Da taucht nämlich so ein Sätzchen auf; Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht. Diesen Punkt erfüllenm Autoren von BoD-Bücher in der Regel nicht. Also bruachen wird die Diskusion hier nicht schon wieder zu führen, nur weil jemand nicht alles liest. Bobo11 19:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die unfreundliche Ansprache. Bist du immer gleich so unfreundlich? - Zur Sache: Selbstverständlich habe ich mir den Einzelnachweis angeschaut. Das löst aber nicht das Problem, das du gleichzeitig zugibst, indem du antwortest in der Regel. Also nochmals: Es existiert ein Problem, weil es (vielleicht prozentual wenige) von der absoluten Zahl her genügend Publikationen im Selbstverlag, BoD etc. gibt, die diese Verbreitungskriterien erfüllen. Die RK sind inkonsistent und müssen - in die eine oder andere Richtung - verändert werden. -- Michael Kühntopf 19:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Verbreitung ist mir wesentlich wichtiger als die Anzahl der Veröffentlichungen. Ich denke immer noch mit Reue an Ingo Vogel dem ich keine Würdigkeit für eine Enzyklopädie bescheinigen würde, mich aber dank RK niht dagegen wehren kann. PS: Stammt vermutlich von vor zwei Jahren oder so, der LA, aber kann mich selbst im Suff dran erinnern. Frohe Ostern (vorzeitig). *hicks* -- 20:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Es ist schon eine Unterschied ob ich Bücher nur zählen oder ob ich deren Verbreitung nachweisen muss. Zählen darf ich wenn es Bücher von ordentlichen Verlage sind, ansonsten muss ich die Verbreitung der (BoD + Selbstverlag) Bücher in Bibliothenken nachweisen. Und Relevant sind für uns nur Autoren deren Werk ausserhalb ihrer Verwantschaft verbreitet sind. So einfach ist das. Bei einem Buch aus einem ordentlichen Verlag kann ich die Verbreitung als gegeben annehmen (Also kann ich zählen), bei einem BoD-Buch eben nicht, das gleiche gilt für Selbstverleger. Eine ISBN Nummer kann sich heute jeder mit genüged dicker Brieftasche besorgen, die sagt überhaupt nicht über die Verbreitung eines Buches aus. Bitte in Zukuft einfach mal die alten Diskusionen lesen bevor man mit solche Vorwürfen Das ist ein Widerspruch kommt. Bobo11 20:03, 3. Apr. 2010 (CEST)

Um einen Widerspruch zu erkennen, muss ich keine Bildschirmmeter alter Diskussion lesen. Einfaches Denken genügt. Ich habe den Widerspruch in den RK beseitigt ("Sei mutig"), vielleicht findet das so ja Zustimmung. -- Michael Kühntopf 20:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

Logisch ist die Formulierung zumindest konsistent. Die Aussage "oder mit einer angemessenen Verbreitung" gibt eine Alternative an zu "auf dem regulären Buchmarkt verbreitet", hat aber nichts mit der Art des Verlages (oder der Zahl der Bücher) zu tun. Gemeint ist: 1. Es müssen mindestens vier Bücher sein 2. Sie müssen entweder auf dem regulären (was immer das ist) Buchmarkt verfügbar oder ersatzweise in Bibliotheken "angemessen" verbreitet sein 3. Das alles gilt nur für Bücher aus ordentlichen Verlagen 4. Bücher aus unordentlichen Verlagen zählen nicht, egal wie verbreitet, jedenfalls nicht für automatische Relevanz, sondern da muß man im Einzelfall gucken, ob der Autor quasi trotzdem oder vielleicht doch aufgrund der Verbreitung seiner unordentlich publizierten Bücher einen Artikel kriegen kann. --Otfried Lieberknecht 20:28, 3. Apr. 2010 (CEST)

Leute, ihr könnt nicht einmal lesen. Das ist ja unglaublich. Ich rede nicht über die logische Konsistenz der obigen Formulierung, sondern über die logische Konsistenz der RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren. Und die waren (vor meiner Änderung) inkonsistent, weil die Forderungen im Satz oben und im anderen Satz unten einander ausschlossen. Deinen Sätzen ("Gemeint ist") 1. und 2. kann ich im Grundsatz folgen. Satz 3 und 4 sind Unfug. Haben jedenfalls nichts mit dem zu tun, was da steht oder stand. Frohe Ostern. -- Michael Kühntopf 21:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

+1 OL. sei mutig war einen versuch wert. WP:WAR geht zu weit --toktok 21:54, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wie war das noch oben mit der "freundlichen Ansprache"?!

Die logische Konsistenz der Aussagen war in exakt der Weise gegeben, wie ich sie oben erläutert habe. Deine Änderung beseitigt in Punkt 4 den bisherigen Konsens, daß Bod etc prinzipiell keine automatische Relevanz begründen kann. Wenn Du das ändern willst, stelle darüber bitte erst einmal Konsens her. Und zwar nicht mehr der irrigen Behauptung, daß die bisherige Version einen Widerspruch enthalte, den es lediglich zu beseitigen gelte. --Otfried Lieberknecht 21:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 21:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

Jeder, der lesen kann, sieht euren Blödsinn. Ich überlasse das dem Urteil des geneigten Lesers. Tschüss. -- Michael Kühntopf 21:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

dann lass uns an deiner weisheit teilhaben und beschreibe ein praktisches beispiel, das den von dir angenommenen konflikt für die wikipedia als relevant beschreibt, und es uns ignoranten leichter macht, deine wahrheit zu erkennen...--toktok 22:02, 3. Apr. 2010 (CEST)

Den "Blödsinn" erkenne ich auch nicht. Man könnte höchstens über bestimmte Kriterien für Bücher aus "Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen" nachdenken, um durch die Verbreitung noch relevant im Sinne der Anzahl zu werden (uh, 2 Promille-Deutsch, sorry). Aber das wäre ein anderes Thema und mMn eine unnötige und ungewollte Aufweichung. --Gamma γ 22:14, 3. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Jeder, der lesen kann, sieht zunächst mal, daß Du hier völlig unnötig Krawall machst, obwohl Du eigentlich einen diskutablen Änderungsvorschlag hast. Leg doch einfach dar, warum Du meinst, daß für Bücher aus Selbstverlag & Co. die gleichen Ausnahmekriterien gelten sollen, wie für Bücher, die nicht auf dem regulären Buchmarkt vertrieben werden bzw. wurden. Das ist es nämlich, was Du willst, auch wenn Du es vielleicht selbt noch nicht so recht bemerkt hast. --Otfried Lieberknecht 22:17, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die RK< sind keineswegs inkonsistent in der derzeitigen Form. Es wird festgelegt, dass Autoren mit einer Mindestzahl an veröffentlichten Büchern oder aber bei weniger Büchern solche, die es immerhin in eine kleine Anzahl von Bibliotheken geschaft haben relevant sein sollen, sofern sie für ihre Werke verleger gefunden haben. Z.B. Leute mit Selbstverlagen (z.B. der Doktorand, der seine Doktorarbeit selbst herausgibt) können ihr Werk durchaus an wissenschaftliche Bibliotheken verschenken, ohne dass dies wirklich etwas zur Bedeutung aussagt.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 02:46, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich wollte mich hier ja eigentlich nicht mehr zu Wort melden. So viel aber doch noch: Ich kann mich nur wundern, dass solch kurze und (bis auf den logischen Widerspruch) eindeutige Texte einen solchen Wust an Spekulationen auslösen können, der in keiner Weise vom Text selbst gedeckt ist. Kriddl, was du schreibst, hat nur wenig mit dem zu tun, was derzeit in den RK formuliert ist. Wo hast du das her? Jedenfalls nicht aus den RK. Kopfschüttelnd ... -- Michael Kühntopf 02:58, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ergibt sich ganz schlicht aus den Sätzen "Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen" und "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." Ich habe lediglich dadrauf hingewiesen, dass der angebliche Widerspruch keiner ist und das auch noch mit einem Beispiel erläutert.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 03:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

Auch hier kann wieder jeder nachlesen, dass sich, was du drei drüber geschrieben hast, aus den RK selbstverständlich nicht ergibt. Und du willst wirklich Jurist sein? Ich glaub' langsam, ich bin im falschen Film hier. -- Michael Kühntopf 03:19, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe Deine Argumentation auch nicht. Es gibt eine Festlegung einer Mindestanzahl von Buchveröffentlichungen, die entweder auf den "regulären Buchmarkt" gelangt sind oder in wissenschaftlichen Bibliotheken angemessen verbreitet sind, bei der automatisch von Relevanz ausgegangen wird. Und es gibt dann eine Ausnahmebestimmung von dieser Festlegung: "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden". In diesen Fällen wird also nicht von automatischer Relevanz ausgegangen, sondern der Einzelfall geprüft und beurteilt. Man kann darüber diskutieren, ob diese Ausnahmebestimmung sinnvoll ist, insbesondere bzgl. der Bibliotheken, aber ein logischer Widerspruch ist das m. E. nicht. --Amberg 03:52, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Allerdings sehe ich es auch so wie Otfried Lieberknecht und nicht wie Kriddl, nämlich dass auch bei der Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken derzeit die Mindestzahl 4 (bzw. bei Belletristik 2) für automatische Relevanz gilt. --Amberg 03:58, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hier nochmals der Widerspruch:

"Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen."

Daraus folgt: Titel aus nichtklassischen Verlagen mit angemessener Verbreitung zählen mit.

"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden."

Daraus folgt: Titel aus nichtklassischen Verlagen mit angemessener Verbreitung zählen nicht mit.

Es kann aber nicht sein, dass Titel aus nichtklassischen Verlagen mit angemessener Verbreitung zählen und gleichzeitig nicht zählen. Hier handelt es sich um eine Antinomie, die dahingehend aufzulösen ist, dass diese Titel entweder zählen oder nicht zählen. Einen Vorschlag zur Lösung des Problems habe ich unterbreitet (dass sie mitzählen). Eine andere Lösung wäre, dass sie nicht mitzählen, dann muss man oben den Zusatz mit der angemessenen Verbreitung streichen. So bleiben können die RK aber nicht. -- Michael Kühntopf 04:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nein, der zweite Satz ist eine Einschränkung des ersten durch eine Ausnahmebestimmung. Etwa so, wie wenn es heißt: "Der Eintrittspreis für Studenten ist um 50% ermäßigt", und dann als Einschränkung: "Die Studentenermäßigung gilt nur für Studenten bis zum vollendeten 27. Lebensjahr."

Die "angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" (als Alternative zum "regulären Buchmarkt") bezieht sich in erster Linie auf Fälle aus früheren Jahrhunderten, wo sich der Buchmarkt nicht mehr ohne weiteres nachverfolgen lässt bzw. anders aussah, als das heute der Fall ist (so dass sich lange Diskussionen ergeben könnten, ob das nun ein "regulärer Buchmarkt" war). Etwa wenn ein "ordentlicher" Verlag ein Buch ausschließlich im Subskriptionsverfahren vertrieben hat. Außerdem gibt es z. B. noch den seltenen Fall, dass ein Verlag ein Buch zwar noch produziert hat, aber pleite gegangen ist, bevor es auf den "regulären Buchmarkt" gekommen ist. --Amberg 04:34, 4. Apr. 2010 (CEST)

Man muss jetzt garnicht eine Kalkül verwenden oder Spekulationen über den verborgenen Sinn bemühen. Der letzte Satz ("Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen") ist einfach eine (weitere) Einschränkung, die sich aus der Notwendigkeit wiederkehrender Löschdiskussionen ergeben hat - völlig unabhängig davon, was oben unter "regulärer Buchmarkt" gemeint ist. Man kann versuchen die Definitionen anzugleichen und zu vereinheitlichen, aber bitte nicht einfach durch eine Verwässerung der klaren und notwendigen Einschränkung im letzten Satz. Die Diskussion hier geht ins Emotionale, weil Leute wie Gamma die Befürchtung haben, jemand wolle unter dem Deckmantel der Logik und an der biblotekarischen Realität vorbei Schrottquellen salonfähig machen. --Gamma γ 07:13, 4. Apr. 2010 (CEST)

Immerhin ist ja jetzt deutlich geworden, auf welche Annahme Michael seine Auslegung der Kriterien stützt: er setzt die einleitend genannten nicht "auf dem regulären Buchmarkt", sondern nur in Bibliotheken verbreiteten Bücher gleich mit denen aus Selbst-, Zuschuß- und BoD-Verlag. Daß das so nicht geht, ergibt sich aber daraus, daß, wie er anfangs selbst mal hervorgehoben hatte, auch Bücher aus Zuschuß- und BoD-Verlag in der Regel vom Verlag eine ISBN erhalten und im VLB und anderen Verzeichnissen gleistet werden: sie können vom Buchhandel beim Verlag direkt bestellt werden und sind insofern auf dem "regulären" Buchmarkt erhältlich. Bei Selbstverlag hängt das davon ab, ob der Selbstverleger sein Buch per ISBN oder auf andere Weise (es gibt Dienstleister, die sich dafür anbieten) zur Bestellung listet, oder ob er es z.B. nur per Inserat zur Direktbestellung listet oder unentgeltlich an Bibliotheken oder sonstige potentiell interessierte Empfänger schenkt.

Die Formulierung "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht" ergäbe folglich keinen Sinn, wenn man den Oder-Zusatz im Sinn von Michael interpretiert ("Titel aus nichtklassischen Verlagen mit angemessener Verbreitung zählen mit")

Bleibt aber die Frage (siehe schon Amberg), welche Art von Büchern, die nicht "auf dem regulären Buchmarkt" verbreitet sind, gemeint sind. Ich habe die Versionsgeschichte der Formulierung nicht im Kontext der Diskussionen zu ihrer Entstehung erforscht, kann deshalb nur vermuten, was gemeint ist mit Büchern, die einerseits -- gemäß der Ausschließungsregel -- nicht aus Selbst-, Zuschuß- oder BoD-Verlagen stammen, andererseits aber auch nicht im "regulären" Buchhandel verbreitet sind:

• Vergriffene Bücher, die nicht mehr im Buchhandel erhältlich sind (aber wenn sie gemeint sind, kann man fragen, ob für sie als Relevanzbeleg die Verfügbarkeit in mindestens x Verbundkatalogen oder die "historische Bedeutung" wirklich zwingend erforderlich ist, oder ob diese Erfordernis nicht richtigerweise auf alle Bücher ausgedehnt werden sollte)
• Bücher, die nicht über den Buchhandel, sondern nur beim Verlag direkt bestellt werden können, wie es z.B. bei Subskriptionsmodellen der Fall sein kann
• Unveröffentlichte Hochschulschriften (obwohl hier ggf. die Pflicht von Bibliotheken zur Annahme von Pflichtexemplaren dagegen spräche, die Präsenz in Bibliotheken als Beleg für Relevanz zu werten)
• Irgendwelche in normalen Verlagen erschienene Bücher, von denen man bei der Formulierung des Kriteriums auch nicht so genau wußte, was für welche es sein könnten, aber denen man auf jeden Fall die Möglichkeit der Relevanz per Bibliotheksnachweis zugestehen wollte

So ganz klar ist es nicht, aber ein unauflöslicher Widerspruch ist jedenfalls nicht gegeben, während Michaels Lesart mit der aktuellen Version der RK aus dem genannten sachlichen Grund ganz klar nicht vereinbar ist (selbst wenn der Oder-Zusatz ursprünglich -- das wäre in der Versionsgeschichte zu prüfen -- sich ursprünglich mal auf Bücher aus "nichtregulären" Verlagen bezogen haben sollte und man es dann lediglich versäumt hätte, diesen Zusatz bei der Hinzufügung der kategorischen Ausschließungsregel anzupassen oder zu streichen).

Ansonsten kann man noch fragen, ob es nicht tatsächlich sinnvoller wäre, im Sinne Michaels Bücher aus Selbst-, Zuschuß oder BoD-Verlagen in die Zählung einzubeziehen, sofern Relevanz durch ihre Präsenz in Bibliotheken indiziert ist. Dafür ließe sich geltend machen, wie oben von anderen schon bemerkt, daß Verbreitung tatsächlich ein stärkeres Arguemtn für Relevanz ist als das Erscheinen in einem regulären Verlag, der seine Nieten querfinanziert und deshalb immer eine mehr oder minder große Anzahl von Nieten vertreibt (die Autoren solcher Nieten dann aber nicht typischerweise zu Stammautoren mit zwei bis vier Titeln macht). Wenn man tatsächlich in diesem Sinn ändern will, ohne die Relevanzsschwelle zugleich abzusenken, wäre aber zu erwägen, zugleich die Anforderung an die Bibliothekspräsenz ein Stück weit heraufzuschrauben oder die Relevanz überhaupt, für alle Titel ohne Ansehung der Verlagsart, von einem Minimum an Verbreitung abhängig zu machen. --Otfried Lieberknecht 07:43, 4. Apr. 2010 (CEST)

Solche Autoren mit eigenem Verlag, wie du (Otfried Lieberknecht) eben beschrieben hats, werden wenn man die Verbreitung nachweisen kann behalten. Das liegt eben in der Sache, dass die RK's einschluss un keine Ausschlusskriterien sind. Fassen wir wi es jetzt ist; Wir zählen für die Autoren die Bücher die bei normalen, bei alten wo Status des Verlages unklar bzw. Buch alt ist. schauen wir in den Bibiotheken nach ob die Bücher verbreitete sind (Bei beiden Varianten ist der Autor automatisch relevant wenn die zählung 2/4 Bücher errreicht). Ansonsten ist es schlichtweg eine Einzelfallendscheidung.

Klar Selbstverlag sagt nichts über die (Nicht-)Verbreitung auch, BoD hingegen schon eher, da BoD normalerweise Kleinstauflage heisst. Und es ist ja eigetlich die Kleinstauflagen, die wir für nicht zählwürdig halten. Ich persönlich hab auch nichts dagegen wenn man anfängt für Selbstverlage die Bibliotheksverbreitung-Regel anzuwenden (Nur leider weis ich wie das aufgefast wird, wenn wir den Passusu um die Selbstverlag aus denn RK's streichen :-/, da ist mir die Einzelfallendscheidung ehrlich gesagt lieber). Denn wer als Fachbuchautor der im Selbstverlagveröffentlicht in mehr als 5 Bibliotheken in mindesten 2 Verbünden aufnahme gefunden hat, sollte seine Bücher auch in einerm normalen Verlag veröffetlichen können. Denn es gibt wirklich (unbestritten relevante) Autoren, die unter anderem etwas gegen Knebelverträge haben und/oder das wirtschaftliche Risiko lieber selber tragen, und deshalb selber verlegen. Es gibt einige Verlage, welche heute als ordentliche Verlage bezeichnet werden, die als Selbstverlag gestartet sind. -- Bobo11 07:19, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die RK für Schriftsteller wie Sie heute bestehen, orientieren sich an einem Distributions- und Produktionsmodell, wie es vielleicht vor der sogenannten digitalen Revolution bestanden haben mag. Die ökonomischen Voraussetzungen für das Produkt Buch haben sich seither dramatisch verändern. Während früher - alleine schon wegen des Bleisatzes - ein erhebliches finanzielles Risiko mit der Herausgabe jedes Buches durch hohe Fixkosten entstand, tendieren die Fixkosten heute gegen 0. Autoren liefern per Word oder Insign fertige PDFs ab, die ohne Änderung in die digitale Offsetmaschine gehen. Die "ordentlichen Verlage" bestehen heute und in wachsender Zahl aus ordentlichen Feierabendverlagen, nur noch die dummen Autoren laufen zu den bekannten und als solche erkennbaren Druckkostenvorschußverlagen. Bekannte und große ordentliche Verlage verlangen Druckkostenvorschüsse oder Mindestabnahmen zum Großhandelspreis. Jedermann kann heute über Amazon Bücher anbieten und ist so auf dem Buchmarkt präsent. In jeder Verlagshierarchie (nicht nur bei BoD) werden Miniauflagen (da die Fixkosten gegen 0 sind) produziert. So kommen dann auch alleine auf der Frankfurter Buchmesse jährlich 120.000 neue Titel auf den Markt, in Leipzig mögen es nochmal 50.000 sein, (wobei nur jeweils die Hälfte der deutschen Verlage teilnimmt). Die alten Gewißheiten auf denen die derzeigtigen RK beruhen, sind längst ins Rutschen geraten und nichts hält sie mehr. Deshalb schlage ich als weiteres Relevanzmerkmal den Nachweis einer öffentliche Rezeption in Form einer Buchbesprechnung in Zeitungen, Fachzeitschriften, Funk- und Fernsehen vor. --Artmax 12:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ein sehr vernünftiger Vorschlag. Bei Pediapress kostet der schicke einmalige 100-Seiter mit selbstgewähltem Titelfoto um die EUR 10 und das schliesst bereits die automatische Generierung eines Schlagwortverzeichnisses mit ein - ein fantastisches Tool, zeigt aber, dass heute jeder für den Preis von zwei kleinen Cafe Latte ein Buch herausgeben kann. Die RK in dem Bereich gehören ganz dringend der Realität angepasst und nicht noch weiter verwässert -- Wistula 12:30, 9. Apr. 2010 (CEST)

PediaPress-Bücher generieren genau wie ähnliche on-Demand-Produkte schon nach den bestehenden RK keine Relevanz. Gestumblindi 23:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe ja auch gar nichts Gegenteiliges behauptet, wollte bloss aufzeigen, dass Kosten des Buchverlegens betr Herstellungskosten heute auf Taschengeld-Niveau liegen. --Wistula 18:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wir sind uns aber wohl auch über das Phänomen des "Gefälligkeitsjournalismus" im klaren, oder? Allein schon wegen persönlicher Kontakte werden Bücher bestimmter Verlage und Autoren fast automatisch kurz oder länger beschrieben, während andere totgeschwiegen werden. Das ist eine Realität, die m.M. nicht auf Wikipedia übertragen werden sollte. 2 Bücher Belletristik und 4 Sachbücher - diese RK sind schon ziemlich tief, wer nichtmal diese Werke schafft, der wird auch nicht wegen einer Rezenzion in der Bäckerblume relevant.Oliver S.Y. 12:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Durch das Perlentaucher-Kriterium sind ja bereits Rezensionen in den 6 dort ausgewerteten Feuilletons (FAZ, NZZ, Süddeutsche, Frankfurter Rundschau, taz und Zeit) enthalten, bei denen von der Mindestanzahl abgesehen wird. Logischerweise ist das analog auch auf Bücher aus der Vor-Perlentaucher-Ära und auf den außerdeutschsprachigen Raum anzuwenden, etwa bei Rezensionen in der New York Times oder Le Monde. Auch bei einem Buch, dass in keiner der vom Perlentaucher ausgewerteten Zeitungen besprochen wurde, wohl aber in der "Welt" und zugleich etwa bei Denis Scheck in "druckfrisch" oder aber in etlichen, insgesamt weite Teile der deutschsprachigen Schweiz abdeckenden größeren Schweizer Regionalzeitungen (den Fall hatten wir mal), wird man analog von Relevanz des Autors ausgehen können. Ob eine Rezension aus Gefälligkeit veröffentlicht wurde oder nicht, lässt sich für uns nicht überprüfen und ändert auch an dem Rezeptionsvorgang nichts. Jeder Einzelfall lässt sich aber nicht in RK fassen, was auch nicht nötig ist, da es ja keine Ausschlusskriterien sind. Zumindest im belletristischen Bereich ist es aber nach meiner Wahrnehmung auch heute noch nicht verbreitet, dass ein Autor zwei Bücher in einem "ordentlichen" Verlag rausbringt, und diese keinerlei öffentliche Rezeption finden. Die Verlagsprospekte der "ordentlichen" Verlage sind immer noch überschaubar. Bei den problematischen Fällen, die wir hier hatten, stellte sich fast immer heraus, dass sie eben doch bei "als solche erkennbaren Druckkostenvorschußverlagen" erschienen waren, oder als BoD. Bei den Sachbüchern sieht es wohl etwas anders aus; deshalb ja auch die höhere Hürde. --Amberg 01:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Vorschlag lautete pauschal "in Zeitungen, Fachzeitschriften, Funk- und Fernsehen", und die Kategorie:Fachzeitschrift ist da für mich maßgeblich bei den RK, samt Glanzstücken wie der Matrix3000, dem Oldtimer-Markt oder Heimatpflege in Westfalen. Damit würde ich keine enz. Relevanz begründen. Gegen Deine "Großen Sechs" hätte ich natürlich nichts einzuwenden, die sind maßgeblich für die Literaturszene, und da kommt auch nicht jeder Erstautor rein.Oliver S.Y. 18:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das sollte meinerseits ja auch ein Plädoyer für den Status quo sein ;-) Lediglich die oben angesprochene Ausweitung des Bibliotheksverbreitungskriteriums auf Bücher aus "unordentlichen" Verlagen wäre m. E. zu erwägen, wobei ich Zweifel habe, ob das viel ändern würde. --Amberg 19:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Finde man sollte statt Verbreitung lieber Resonanz (mind 1 Rezension in Fachpresse oder überregionaler Zeitung) als Kriterium einführen. Verbreitung in Bibliotheken lässt sich (bei aktuellen Publikatioen) durch Spenden beeinflussen. In der Löschdiskussion Peter Mersch wurden diese Fragen übrigens heiß diskutiert.--Olag 22:08, 12. Apr. 2010 (CEST)

+ 1 und bitte die unsägliche Zählung der Bücher streichen (s. unten). Genauso wenig, wie man die Qualität eines Gedichts an der Zahl der Verse oder eines Krimis an der Zahl der geschilderten Morde messen kann, hilft die Anzahl der Bücher bei der Bestimmung der Relevanz. --Kolja21 01:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte hier noch ein Beispiel anführen: "Blitzdefence" von Keith Kernspecht: Das Buch ist in einem Verlag erschienen, der effektiv Kernspecht gehört. Damit würde ich das Buch als Veröffentlichung im Selbstverlag betrachten. Dennoch hat das Buch eine Rezension beim Perlentaucher. Ein anderes Buch von ihm (Vom Zweikampf) steht in diversen Universitätsbibliotheken [1].

Abgesehen davon, dass es nicht vier sind, würde ich jedes dieser beiden Bücher als relevanzstiftend sehen, aber nach den RKs gilt das nicht. Es ist also eine Einzelfalldiskussion notwendig. Wenn der Fall allerdings wirklich so selten vorkommt, dann ist eine Änderung der RKs mMn unnötig.

--Olenz 14:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nach den RK langt bereits Perlentaucher und zwar unabhängig davon, wieviele Bücher er veröffentlicht hat.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 00:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Neue Relevanzkriterien Webserien

Hallo! Durch den Artikel Jabhook und der entsprechenden Löschdiskussion ist die Frage nach eigenen RKs für Webserien aufgekommen. Ein Thema, das in Zukunft wohl häufiger aufkommen wird. Es stellt sich zunächst die Frage, ob Webserien überhaupt eigene RKs brauchen, oder ob die WP:RK#Serien (die auf Fernsehserien zugeschnitten sind) angewendet werden können? Für den Fall, dass sich eine Mehrheit für eigene Kriterien ausspricht, hier ein Vorschlag, der sich an den Fernsehserien orientiert:

Webserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• die Serie besteht aus mindestens fünfzehn Folgen, die wöchentlich ausgestrahlt wurden.
• die Serie wurde auf einer relevanten Plattform komerziell ausgewertet.
• der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf.
• die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung.
• sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genre.

Die Folgenzahl 15 habe ich mal als Vorschlag zur Diskussion gewählt. Zum zweiten Punkt: Eine Webserie kann grundsätzlich jeder erstellen, nur heißt das nicht, dass sich jemand dafür interessiert. Wenn eine komerzielle Auswertung auf einer relevanten Plattform/Webseite statt findet, entspricht das am ehesten der Situation, dass ein Fernsehsender eine Serie ankauft oder in Auftrag gibt. An der Formulierung kann man noch arbeiten. Den Rest habe ich aus den RKs für Fernsehserien übernommen.

Was meint ihr? Grüße --Lichtspielhaus 14:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich würd das erstmal bei Einzelfallentscheidungen belassen. Sicher könnte man alles aufs Genauste regeln, dann haben wir aber bald einen Wälzer, der aufgrund von Unwartbarkeit und Dickicht auch nicht mehr wartbar ist bzw. wo sich jeder seine eigenen Kriterien reinschreibt. Für Webserien sehe ich derzeit nicht die Dringlichkeit einer abschliessenden Regelung. Port(u*o)s 14:32, 17. Apr. 2010 (CEST)

Bislang ist mir nicht erkennbar, dass hier jeder ohne Konsens in Vorab-Disk seine Kriterien reinschreibt bzw verändert, ohne das er revertiert wird. Im Falle des angesprochenen Themas schwebt man bei der RK-Beurteilung völlig in der Luft, da sollte eine Klärung nicht schaden. Und wenn es nur eine Kleinstergänzung zu den TV-Serien wäre: ... gilt analog für Webserien .... Was aber sicher zu diskutieren ist. Entscheidend ist die vorgeschlagene Formulierung ... die Serie wurde auf einer relevanten Plattform komerziell ausgewertet ..., die versucht, der Beliebigkeit von billig zu erstellenden Webserien entgegen zu wirken. Auch solch eine Formulierung könnte ja - anstelle des gesamten Absatzes - bei TV-Serien mit aufgenommen werden: ... gilt analog für Webserien, nur dass diese ausserdem auf einer relevanten Plattform komerziell ausgewertet werden/wurden. Ich halte diese Ergänzung aber immer noch für zu weitfassend, da es ja deutlich mehr relevante Portale als TV-Sender gibt. --Wistula 15:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die im Vorschlag genannten Zahlen sind ziemlich willkürlich. Für kommerziell vermarktete und professionell produzierte (Studio) Film-Produkte gelten übrigens die RKs für Filme: relevant. Das ist nämlich das gleiche wie auf DVD oder Video. Allgemeine RK (Auszeichnungen, besondere Medienaufmerksamkeit) gelten natürlich auch. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Können wir machen, wenn wir die unterschiedlichen Rahmenbedingungen ausgleichen. Fernsehserien haben wegen der Sendeschienen eine Standardlänge von 23 mins (netto). Webserien können sehr viel kürzer sein, was auszugleichen wäre. Ich würde also vorschlagen, entsprechend den 15 Episoden á 23 min im TV bei Webserien 345 mins/Länge einer Episode als Episodenzahl zu verlangen. Bei nur 5 mins wären dann 69 Episoden nachzuweisen. --h-stt !? 18:45, 18. Apr. 2010 (CEST) PS: Das ist nicht ganz ernst gemeint, sondern soll eine gewisse Tendenz hin zum Erbsenzählen hier bei den RK karrikieren. Aber dass fünf-minütige Webfilmchen nicht 1:1 mit TV-Serien verglichen werden können, sollte hier anerkannt werden.

Es ist schon wirklich paradox, dass sich ein Internetprojekt wie Wikipedia bei anderen "neuen" Formaten so schwer tut, bzw. die Benutzer der Wikipedia. Aber eine unkritische Haltung nützt ebenso wenig wie eine überkritische.

• Webserien kann man nicht mit Fernsehserien vergleichen. Produktion, Vertrieb und Bekanntheit weichen stark voneinander ab, darum ist ein völliger Neuanfang nötig.
• Die RK stellen einen allgemeinen Konsens fest, dieser kann sich aus Diskussionen des Fachbereichs ergeben (was hier wohl nicht vorliegt), den Vergleich unterschiedlicher Löschdiskussionen samt Entscheidungen (eine LD genügt da nicht) oder der Übertragung von der RK 1 (Allgemein) auf ein Spezialthema.
• Um eigene RK zu bekommen, sollte ein Thema klar definiert sein, und auch genügend Anwendungen finden. Eine Kategorie:Webserie finde ich nicht, und die Kategorie:Webvideo ist sehr überschaubar.
• Webserien würde ich eher mit Produktionen der Offenen Kanäle vergleichen, die auch nicht alle relevant sind.

Es spricht also kaum etwas für ein solches RK, aber umso mehr dagegen. Wenn es eine Klarstellung bedarf, sollte die möglichst einfach und nachvollziehbar gestaltet werden. Zum Beispiel:

• Webserien sind relevant, wenn sie aus mind. 12 bzw. 52 Folgen bestehend, die monatlich bzw. wöchentlich verbreitet werden (sprich, ein Jahr Mindestlaufzeit, um keine Werbeplattform zu sein), oder eine Gesamtspieldauer von 300 Minuten hat (12x25' zusammengerechnet) oder einen relevanten Preis bzw. mehrere Auszeichnungen durch Medien erhalten haben.

Also Ansprüche an Quantität wie Qualität sollten neutral formuliert sein, damit eben nicht "Pfui" oder "Kenn ich nicht, will ich nicht" als Löschgründe akzeptabel erscheinen. "Wegbereiter" und "Schauspieler" haben sich meiner Meinung bei TV-Serien als Merkmal nicht bewährt, überflüssig, hier wegen der "Zweierregel" unnötige Regeln aufzustellen, die niemand so richtig nachvollziehen kann, oder die sehr interpretierbar sind.Oliver S.Y. 19:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Frage, ob es überhaupt RKs für Webserien braucht, scheint sich mir eine Tendenz zu Nein abzuzeichnen. Die Relevanz an der Laufzeit bzw. Lauflänge festzumachen, halte ich für denkbar ungeeignet. Die Episoden haben/brauchen keine feste Länge wie Fernsehserien. Um die Relevanz festzustellen, müssten dann alle Episoden addiert werden (Ep01 5min + Ep02 8 min + Ep 03 7 min ...). Das werden lustige Löschdiskussionen: LAE, weil verrechnet. Die Laufzeit von einem Jahr würde zudem alle Webserien ausschließen (zumindest die, die ich kenne). Ich finde, die Relevanz von Webserien sollte daran gemessen werden, ob es sich um eine professonelle Produktion (und nicht Amateurfilmer) handelt, die kommerziell ausgewertet wurde – sprich: aktiv einer großen Gruppe von Menschen zugänglich gemacht und nicht nur auf youtube gestellt. --Lichtspielhaus 11:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Aktuell muss ich die Notwendikeit für eigene RK'sfür Websereien auch verneinen. Das man sich bei der Einzelfallendscheidung an den RK für Fernsehsereien orientiert ist sicher richtig, aber wiklich übertragbar sind die nicht. Weil schon da haben wir schon jetzt mehr weiche als harte Kritereien, und bei Webseiten wird da nicht besser schonder eher schlimmer (Was ist denn relevanten Plattform/Webseite? Müstte nicht zuerst das ferstgelegt werden?). Undn solange mir niemand harte und vorallem neutral überprüffbare Kritereien nennen kann, muss ich leider gegen RK's für Webseiten sein, denn eine Wischiwaschi-Formulierung ist nicht wirklich eine Verbesseung gegenüber der Einzelfallendscheidung. -- Bobo11 12:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich mag zwar spießig sein, aber eine relevante Serie sollte schon ein festes Format haben, und nicht aus beliebigen Handyschnipseln bestehen. Auch steht die Laufzeit für gewöhnlich ja in einer neutralen Quellen bereits zusammengerechnet. Ich wollte nur ein Alternativkriterium für Serien vorschlagen, die nur unregelmäßig erscheinen. 5-8 Minuten, sowas unterläuft für mich jede RK, da brauchen wir gar nicht erst diskutieren. Was die Verbreitung angeht, so genügt sicher nicht das Angebot auf Plattform XYZ, sondern es muß auch irgendwie der Erfolg neutral beschrieben werden. Oliver S.Y. 13:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

Kriterien für Kampfkunst/Kampfsport Organisationen u. Verbände

Wie die Diskussion um den EWTO Artikel gezeigt hat, benötigen wir für zusätzliche Relevanzkriterien für derartige Dachorganisationen. Die Kampfkunstwelt (national und international) ist durchzogen mit Organisationformen, welche die hier genannten Vereins oder Firmen kriterien nicht erfüllen. Ich meine, dass ich neulich schon einmal so einen Vorschlag gesehen habe. Finde ich aber nicht wieder. --Geli69 09:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

Moin moin, Relevanzkriterien hier tummelt sich so das was in dem Bereich editiert. Wenn Du lust hast kannst Du Dich ja gerne beteiligen ;) lieben gruß Lohan 10:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Unterirdische Straßenbahnhaltestellen

Angeblich sei es Konsens, dass eine Straßenbahnhaltestelle im Tunnel relevant sei. Was unterscheidet die denn von dem Haltepunkt hinter dem Bonner Hauptbahnhof oberirdisch? Kragenfaul- 20:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Zuerst reverten und dann auch nicht richtig lesen. Typisch. --Voyager 20:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Erst einfach einen Konsens erdichten und dann noch patzig werden. Wenn ich es nicht besser wüßte, hätte ich jetzt einen Verdacht, wer die im Spiegel beschriebene W-Socke ist. Kragenfaul- 20:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Könntest du mir bitte verraten, wo du Straßenbahn gelesen hast? --Voyager 20:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

Stadtbahn ist ein Sammelbegriff für allen schienengebundenen ÖPNV in der Regel unter Ausschluss von U-Bahnen. Steht auch so in dem Artikel Stadtbahn. Kragenfaul- 21:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

Naja, aber RK-Änderungen aufgrund der eigenen Adminsammelentscheidung, die auch noch in der Begründung mit "meiner Meinung nach" beginnt ist auch etwas gewagt. Der notwendige Konsens lässt sich da auch nicht wirklich erkennen. Unabhängig davon, ob Du "Stadtbahn" oder "Straßenbahn" geschrieben hast. V.a., da unklar sein dürfte, was unterirdische Stadtbahnhaltestellen wichtiger machen sollte als oberirdische. --Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:00, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nochmals zum Nachlesen. --Voyager 21:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Der letzte Satz ist sehr nett; der entscheidende Admin gründet seine Entscheidung auf der Erwägung Die LP ist kein platz für Grundsatzentscheidungen daraus eine Grundsatzentscheidung lesen zu wollen ist schon recht speziell. Kragenfaul- 21:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Jeder kann das herauslesen, was er möchte. Ich zitiere "Der Artikel liegt also völlig in der geübten Praxis zu Artikeln zu U-Bahnhöfen" sowie "Ohne weiter auf die übermäßige Reduzierung des lt. Henriette behaltenswerten Inhalts … einzugehen, entspricht diese Verteilung auf Einzelartikel offenbar der laufenden Übung." Daraus ergibt sich aus meiner Sicht eine Rechtfertigung für das Anlegen von Einzelartikeln über U-Bahnhöfe. --Voyager 21:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was die Stadtbahnstationen betrifft, so liess ich mich von der Kategorie:U-Bahnhof in Düsseldorf leiten, obwohl Düsseldorf eigentlich gar keine U-Bahn, sondern eben eine Stadtbahn besitzt. Der Übergang zwischen den Systemen ist eben fliessend. --Voyager 21:17, 20. Apr. 2010 (CEST)

Er ist dummerweise auch in Richtung Straßenbahn fließend...--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Und wo sollte man deiner Meinung nach die Grenze ziehen? Offenbar hältst du alle Artikel in dieser Kategorie für irrelevant. Dann musst du aber auch konsequent sein und Löschanträge darauf stellen. --Voyager 21:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nö, einen Konsens bzgl. der generellen Irrelevanz gibt es nicht. Und das Bonner Beispiel war nicht umsonst gewählt. In Bonn nutzt auch die normale Straßenbahn unterirdische Haltpunkte. Igor Lediakhov 21:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK) @Voyager: Dann schau noch mal auf den ersten Löschantrag, den Du abgearbeitet hast, den zur Brüdermüllerstraße...--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Geht es auch weniger kryptisch? --Voyager 21:32, 20. Apr. 2010 (CEST)

Du sagtest auf meinen Einwurf zu den Straßenbahnen, dass ich auch LAs stellen sollte, falls ich derartige Stationen für irrelevant hielte. Ich wies Dich auf die Löschdiskussion hin, die eben mit einem solchen Antrag von mir begann. Ist das unkryptisch genug?--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

Leider nein. Wenn ich dich richtig verstanden habe, setzt du jetzt Strassenbahnen mit U-Bahnen gleich. --Voyager 21:40, 20. Apr. 2010 (CEST)

Oben schrieb ich, dass die Abgrenzung zu Straßenbahnen auch fließend sei. Gemeint war zu Stadtbahnen. Da -wie ich auch erst aus dieser Disk. gelernt habe- in Bonn sogar unterirdische Straßenbahnstationen bestehen wird das mit der abgrenzung mehr als problematisch. Dein Einwurf ging dann ein wenig schräg in die Richtunbg "dann stell doch LAs" (ich wies darauf hin, dass ich selbiges getan habe).--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe weder für die generelle Relevanz unterirdischer U-Bahnhöfe noch unterirdischer Stadtbahn- oder Straßenbahnhaltestellen einen Konsens. Das zeigen doch die LA, die LP und diverse weitere Diskussionen der Vergangenheit. Also bleiben wir bei der Einzelfallentscheidung, dann bleibt uns auch die ganz große Flut von Müllartikeln, die irgendwelche Artikeleinstellweltmeister fabrizieren, möglicherweise erspart. --Gamba 02:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nebenbei finde ich es absurd bei überregionalen Verkehrssystemen (= Bahn) nicht jeden Haltepunkt für relevant zu halten, bei lokalen (= U-/Stadtbahn) aber schon.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 09:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

die überschrift sagt ja schon alles aus. solange hier leute diskutieren, die ihr wissen einzig und alleine aus der wikipedia beziehen macht das doch keinen sinn. ein u-bahnhof findet sich in mannheim, in bonn, in köln, in münchen, in berlin etc. da fahren aber nicht überall u-bahnen. das ist aber auch egal, denn es geht nicht darum was da fährt, sondern um das bauwerk. und das ist in deutschland immer gleich, egal ob da nun u-bahnen, stadtbahnen oder straßenbahnen fahren. eine straßenbahnhaltestelle entsteht zumeist mit sehr wenig finanziellem aufwand, daher ist eine relevanz als bauwerk aus meiner persönlichen sicht nicht gegeben. ein u-bahnhof ist aber etwas ganz anderes. hier sind weitreichende und auf viele jahre nicht mehr zu korrigierende entscheidungen zur lage und zugänglichkeit getroffen worden. es ist ein öffentlich zugängliches gebäude im untergrund und stellt somit eine besonderheit und eine besondere relevanz im stadtleben dar.

die löschbefürworter sind nun bereits zigmal gegen die wand gelaufen, anstatt nun auch wieder hier ihre offensichtlich nicht mehrheitsfähige und auch nicht wikipediataugliche meinung kundzutun, könnte man sich einfach darauf einigen die rk der wirklichkeit anzupassen. das geht aber nicht, da dann ja löschdiskussionen sich um qualität drehen müßten und man ja nicht mehr mit nichtgegeber relevanz argumentieren könnte. bitte jeder schadet dem projekt halt auf seine weise, manche in dem sie keine artikel schreiben andere in dem sie unsinnige löschdiskussionen führen. die rk sind für jeden mitarbeiter hier unbrauchbar geworden, da sie von den verhinderern ihrer aktualisierung eben als ausschlusskriterein instrumentalisiert werden. -- Radschläger sprich mit mir 19:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich seh keien Bedarf, dass zusätzlich extra die U-Bahnhöfe erwähnte werden müssen. Die jetzigen RK's sind eigentlich ausreichend, gerade wenn man wie Ratschläger mit dem Baupreisargument kommt sollte man jeden U-Bahn-Bahnhof durchboxen können. Nur möchte ich eben auch was über das Bauwerk usw. lesen (was man glücklicherweise bei den meisten U-Bahnhof-Artikel auch kann, und von daher die bisherige Praxis der Behalteendscheide auch nachvollziehbar ist). Aber eben gerade wegen der möglichen U-Bahnhof-Stubs, die dann auftauchen bin ich eher skpetisch (Es gab praktisch jedesmal eine BNS-Aktion bei Aufweichung der Bahn-RK's, weil irgend jemad beweisen will "ich hab euch ja gesagt dass das Müll kommt"). Ich hab nichts dagegen wenn am Schluss, wenn fast das ganze Netz abgedeckt ist und alle wichtigen und besonderen Bahnhöfe usw. abgearbeitet sind, halt noch die fehlenden 08/15 (U-Bahn-)Bahnhöfe auftauchen (aber eben in der Reihenfolge). Zuerst sollte man sich im Portal U-Bahn mal Gedanken Mindeststadarts für ihre U-Bahn-Bahnhofsartiklel machen, die Vorgaben von Vollbahn-Bahnhöfen sind da nicht 1:1 übernehmbar (Auch eine normale S-Bahnhaltestelle kommt kostenmässig normalerwiese nie in die Regionen eine unterirdischen U-Bahn-Haltestelle, vom Baurisiko sprechen wir besser gar nicht). -- Bobo11 23:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mit dem Baupreis kriegst Du Autobahnabschnitte durch. Unglaublich, was die Dinger kosten.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 23:39, 23. Apr. 2010 (CEST)

Autobahnen sind doch eh alle relevant (Gut sind eher mit Eisenbahnstrecken zu vergleichen). Aber eben bei den Autobahnabschitten ist wie hier bei den Bahnhöfen die Frage ob wirklich sinnvoll ist jeden Abschnitt einen eigen Artikel zuversehen obwohl alle gleich aussehen. Und Autobahnabschitte sind einander noch ähnlicher als Bahnhöfe. Deinen Standpunkt versteh ich ja und unterstütze ihn auch wenn es darum geht baugleichen (Zwischen-)Bahnhöfe bei der Strecke abzuhanden. Deswegen bin ich ja auch geben die Erwähnung, dass alle U-Bahnhöfe relevant seien. Nur krieg man argumentativ einen Tunnelbahnof eher als Bauwerk durch, als eine Bahnsteigkante im Nirgenwo. Die Autobahnbrücke XY krige ich ja auch eher als Bauwerk durch, als denn Einschitt der Autobahn XY zwischen Kilometer 67 und 68. -- Bobo11 23:56, 23. Apr. 2010 (CEST)

KI.KA LIVE-Wettbewerb Beste Stimme!

was macht einen TV-Casting-Musikpreis relevant? Bewerberanzahl, TV-Quoten, vgl zB Teenstar -- Cherubino 21:56, 21. Apr. 2010 (CEST)

Halte ich beides nicht für geeignete Kriterien. Aber eine Show, von der mehrere Folgen überrregional ausgestrahlt wurden, sollte definitiv relevant sein. --78.54.84.178 20:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ist ein Gewinner der Staffel dann auch relavant im Sinne der RK? (Musiker: erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb). Oder bezieht sich die Relevanz dabei eher auf die musikalische Relevanz des Wettbewerbs? -- Cherubino 11:11, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ne nicht jeder Teilnehmer und gewinner einer Fernsehsendung ist relevant nur weil es die Sendung selber ist (ansosten wäre ja jeder Siger von Wetten, dass..? relevant). DSDS-Sieger werden ja nicht dadurch relevat, dass sie gewonnen haben, sonder weil ihre Singel (des gewonnen Platenvertrages), es in die Charts schafft. ICh weis es jetz genau wie oft die Sendung Beste Stimmung schon gemacht wurde und wie lange schon, aber tendeziel sag ich auch ja zur Sendungsrelevanz. Bobo11 11:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gewinnen einer Fersehsendung begründet noch keine Relevanz, ist klar, aber wenn die Fernsehsendung ein musikalischer Wettbewerb ("landesweit ausgeschrieben") ist, müsste geklärt werden, ob der Wettbewerb musikalisch relevant ist, damit wäre der Sieger im Sinne der RK auch relevant. Die Sendung gibts jährlich seit 2006. -- Cherubino 14:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

„zusätzliche Kriterien“

Zielt das Adjektiv auf zusätzliche Hürden (in Kombi mit den allg. Kriterien) oder zusätzliche Einschlusskriterien, die auch ohne Erfüllung der allg. Kriterien gelten? -- Hæggis 13:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde es eher als erweiterte Möglichkeiten, und nicht als Hürde interpretieren. Das RK ist aber stark überarbeitungsbedürftig, was die Struktur, nicht den Inhalt angeht. Denn wie Du zeigst, ist es unnötig verschachtelt konstruiert. Außerdem gefällt mir die Ausnahme nicht. Denn warum Pop- und Rockmusik eine Ausnahmestellung gegenüber so bedeutsamen Musikrichtungen wie Blues, Jazz, Dance, House, Techno und Country haben ist unverständlich, oder dem persönlichen Geschmack der damals beteiligten Benutzer geschuldet. Vorschlag, Ausnahmeregelung aufheben, und diese Regeln für alle Musiker als Anhaltspunkte gelten lassen, denn es sollte in einer enz. nicht nach Kunstrichtungen gewichtet werden, wer bedeutsamer als andere ist.Oliver S.Y. 18:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Für mich ist das klar formuliert: Es sind zusätzliche Einschlusskriterien. Ansonsten stünde ja auch "die zusätzlich erfüllt werden müssen" --Wangen 18:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Formulierung ist nicht eindeutig. In LD ist es mir schon passiert, dass meine Artikel gelöscht wurden, weil sie die zusätzlichen Kriterien nicht erfüllen.
-- Tuxman 19:43, 21. Apr. 2010 (CEST)

→ Löschprüfung, spätestens dann muss die Formulierung geklärt werden. Gruß, Hæggis 21:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und zwar von jedem Admin anders ...?
-- Tuxman 10:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Na dann wird es wenigsten an gewählter Stelle diskutiert, Unklarheiten sind vermutlich viel frustrierender als eindeutige Richtlinien. -- Hæggis 21:27, 23. Apr. 2010 (CEST) P.S. Nach einiger Testzeit gibt es m.E. keinen Unterschied zwischen <br> und <br />, spart ein paar Augenblicke Lebenszeit ;)

Die Unklarheit tritt aber jedes Mal wieder auf. Das soll ja gerade geändert werden. (Übrigens: Doch, den gibt es. Das eine ist HTML, das andere XHTML.)
-- Tuxman 22:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

"... gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von ... hinweisen" -> an welcher Stelle kann da Zweifel aufkommen? --Wangen 23:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zwischen Satzanfang & Satzende ;) Ich lese es selbst als Ankündigung von Zusatz-Einschlusskriterien, doch ebensogut kann man es m.E. als „zudem gibt es zusätzliche Kriterien“ i.S.v. zusätzlich zu erfüllende Kriterien interpretieren.

Am ehesten kann wohl ein Junktor Klarheit bringen: Ist es eine Disjunktion (Zusatz-Einschluss) oder eine Konjunktion (Zusatz-Hürde)? -- Hæggis 23:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

der nachfolgende Relativsatz (..., die auf Relevanz hinweisen) klärt das doch deutlich. --Wangen 23:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was ist dann mit der Löschung von Tuxmans Artikeln mit Verweis auf die konjunktive (im log. Sinn) Interpretation? -- Hæggis 00:13, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hast du ein konretes Beispiel, also Link auf die entspr. LD? --Wangen 11:09, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen

Zu welchem Zeitpunkt sollen diese Werte erfüllt sein? Heute oder zum Zeitpunkt als das Unternehmen existierte. Sind heute 100 Mio € soviel wert wie vor 5 Jahren? liesel 18:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zu irgendeinem Zeitpunkt des Bestehens des Unternehmens. Natürlich gibt es Inflation. Wenn ein Unternehmen 1910 einen Umsatz von 50 Mio. Goldmark hatte, sollte das per Einzelfallentscheidung sinngemäß angewendet werden, d.h. der Artikel wird per RK behalten. Einen Eichzeitpunkt für den Nominalwert gibt es bisher nicht. Wäre auch mit verschiedenen Währungen schwierig, weil dann zur Inflation noch das Umrechnungskursproblem hinzu kommt. --Minderbinder 18:27, 12. Apr. 2010 (CEST)

Einen Anhaltspunkt kann man erhalten, wenn man auf den Umsatz mal Vorlage:Inflation anwendet. Für DE seit 1949, für US seit 1776 und für EN viel viel länger. Das Wechselkursproblem bleibt aber auch dann erhalten: Das Pfund Sterling von 1970 war in Bezug auf DM um einiges mehr wert, als das von heute (via Euro). --Matthiasb 18:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben hier also einen Wert, der wenn man es richtig betrachtet nur für aktuelle Unternehmen anwendbar ist. Schon bei einer Rückrechnung der Inflation und des Wechselkurses erhält man einen Wert, der nicht mit der Wirklichkeit korreliert.

Beim Wert 100 Mio € geht man davon aus, dass X% der Unternehmen damit abgedeckt sind. Dies muss aber noch lange nicht bedeuten, dass zu einem Zeitpunkt der Vergangenheit der dann umgerechnete Wert den gleichen X % entspricht.

Auf der anderen Seite waren noch vor 20 Jahren in vielen Betrieben der DDR >1000 Personen beschäftigt, obwohl auf der anderen Seite des antidonaldistischen Schutzwalles das gleiche Produkt nur mit einem Bruchteil der Beschäftigten hergestellt wurde. liesel 07:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die 100 Millionen Euro waren schon zum Zeitpunkt ihrer Festlegung ein willkürlicher Begriff ohne Bezug zur Realität, oder? Schon beim Bezug auf Artikel über internationale Unternehmen stellt sich mir die Frage, warum nicht 100 Millionen Dollar oder Schweizer Franken gewählt wurden. DACH-Raum kann da keine Begründung sein. Es ist ein Anhaltspunkt, das ein Wert, deutlich über 50 Millionen (siehe Großunternehmen) gefordert wird. Überflüssig, das durch Inflationsquotienten jährlich zu erhöhen bzw. zu verschärfen. Wir kennen doch alle die LA-Spezialisten, die dann auf eine Punktgenaue Einhaltung bestehen würden, und auf einmal belegte 102 Millionen von 2007 nicht mehr für relevanzstiftend betrachten. Geht also nicht um den realen "Wert", sondern wohl eher dem symbolischen Wert der Zahl 100.Oliver S.Y. 08:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Jup, bis jetz wurde die Grenze aber auch recht positv ausgelegt. Sprichh alle brauchbaren Firmenartikel, die belegt über 90 Mio Umsatz erreicht haben, wurden mienes Wissen bis jetz alle behalten. Denn auch bei den Angestelltenzahlen, fragen wir nicht nach ob das jetz 1000 Vollzeitstellen sind oder nicht, sondern auch da reicht ein belegetes Kratzen an der Zahl 1000. Denn wer kann garatieren, dass es eine höhere Zahl gibt, die nicht so einfach wie die jetzige belegt werden kann? Die RK's sind eben Einschluss-Kriterien, soll heisen eine knappes verfehlen eine RK-Punktes ist eben recht schnell mit einem gut geschrieben und belegten Artikel ausgeglichen. -- Bobo11 12:23, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wäre auch schön, wenn ihr dies auch mal für frühere Firmen aus vergangenen Jahrhunderten zurückrechnen würdet. Eine Kolonialgesellschaft aus dem 17. Jahrhundert hat wohl ganz andere Werte, ebenso eine Elektrofirma aus der Inflationszeit, in der die Transportkosten für eine Lieferung zehn Mio ausmachten. -- Olbertz 22:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Alle Firmen, die früher einmal (aber heute nicht mehr), einen Umsatz (in Kaufkraft umgerechtete) in der Grössenordnung hatten, wurden bisher problemlos behalten. Natürlich nur wenn ihrer historische Bedeutung im Artikel auch dargestellt wurde. Dafür ist kein exakt berechneter Geldwert notwendig. Oder ich möchte das Beispiel der Firma sehen, die gelöscht wurde, obwohl sie damals einen Umsatz im Wertbereich von mehrern hundert (Einfamilien-)Häuser hatte (Und sich auch Artikel schimpfen durfte). Denn solche historische Unternehmen reissen in der Regel zusätzlich noch den Punkt; relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle. -- Bobo11 08:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Handlungsbedarf, da ich keine Präzendenzfälle kenne, wo historische Unternehmen wegen Nichtberücksichtigung der Inflation gelöscht wurden. Es sollte aber unschädlich sein "eines dieser Kriterien historisch erfüllten" zu ergänzen auf "eines dieser Kriterien ggf. unter Berücksichtigung der Geldenwertung historisch erfüllten"Karsten11 10:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich gerade neu geschrieben: Eberswalder. Umsatzzahlen aus DDR-Zeiten wird man nicht auftreiben können, die Relevanzkriterien werden nie nicht gerissen - aber dürfte wohl ohne Frage als größte Fabrik Europas relevant sein. --Marcela 22:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Politische Parteien - erfolgte Teilnahme

In den RKs zu den politischen Parteien ist meiner Meinung nach ein Formulierungsproblem, dass bei einer strikten Auslegung die Arbeit deutlich erschwert. Diese legen zur Zeit zwei Kriterien fest, die eine Partei in Bezug auf Wahlen erfüllen muss, um relevant zu werden: a) Die erfolgte (Vergangenheit) Teilnahme an Wahlen; b) die vorherige Zulassung durch den Wahlausschuss oder Äquivalent. Hier ergibt sich ein Problem durch die Vergangenheit bei Kriterium a in Kombination mit Kriterium b. Was ist bei einer erfolgten Zulassung, aber einer in der Zunkunft liegenden Wahl? Dazu gibt es einen aktuellen Fall. Die Zulassung ist erfolgt, der Wahltermin liegt jedoch noch ein paar Wochen in der Zukunft. Bei strikter Auslegung ist die Partei z.Z. nicht relevant, wird aber mit Stichdatum der Wahl definitiv relevant. In einem solchem Fall den Artikel zu löschen, macht in meinen Augen keinen Sinn. --Häuslebauer 12:29, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, der Sinn ist, solche PR-Kampagnen wie bei der Piratenpartei zu begrenzen. "WP ist kein Newsticker" würde wohl damit aufgeweicht, wenn lediglich die Zulassung ausreicht. Außerdem gelten die RK wohl international, samt verschiedenen Vorbereitungsverfahren. Da keine Eile besteht, warum soll hier unnötige Hast betrieben werden? Ansonsten kann ich mich auch an Streitfälle in Berlin erinnern, wo erst nach der Wahl wirklich festgestellt werden konnte, ob eine Partei nun an der Wahl teilnahm, oder nur Personen als Einzelkandidaten, die einer bestimmten Gruppe angehörten. Darum wirklich besser das offizielle Endergebnis abwarten, bevor die Artikelarbeit beginnt.Oliver S.Y. 12:44, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ja, wenn es um das Willi-Weise-Projekt (der Beschreibung nach wars das - nur wars nicht Berlin allein), dann war das eine selten dämliche Geschichte. Im Ergebnis haben wir jetzt einen neuen Artikel, der nichts taugt. Der zuvor gelöschte Artikel, gab wesentlich mehr her. Aber die ganze Sache ist mir zu dämlich um mich damit nochmal beschäftigen zu wollen. Für den aktuellen Fall ist das egal. Der Streit war aber zur Europawahl auch schon mal da. Wurde auch völlig sinnlos gelöscht und am Wahltag wiederhergestellt. Insofern ist die aktuelle Formulierung selten dämlich. Angesichts der LDs glaube ich aber nicht, daß die änderbar ist. Merke: in der de.WP was einführen ist nicht sonderlich kompliziert. Was ändern ist sogar dann extrem beschwerlich, wenn das bestehenden erwiesenermaßen dämlich ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 04:15, 25. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Oliver S.Y., es besteht kein Handlungsbedarf. Glaskugel-Artikel kann man im BNR parken, bis (und falls) das relevanzstiftende Ereignis eintritt, dessen Bewertung ohnehin erst nachher und mit Belegn möglich ist. Das Thema wird hier gefühlt einmal im Halbjahr durchgekaut. Links zum Einlesen: Okt. 2009 und März 2009. --Minderbinder 13:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

Okay sorry, Argumente hören sich gut an. Dann hoffe ich einfach mal auf einen pragmatischen Umgang in Grenzfällen. --Häuslebauer 13:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

Gehe mal die LDs zu den ganzen Kleinparteien der letzten Europawahl durch. Wenn du dann immer noch auf einen pragmatischen Umgang hoffst, ist das zumindest beachtlich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 04:21, 25. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkungen und Einzelnachweise

Es ist umstritten, welche Abschnittbezeichnung bevorzugt werden soll. Im Ergebnis bleibt üblicherweise alles so wie es ist. An dieser Stelle sollten solche Streitigkeiten nicht ausgefochten werden, sondern der Status Quo belassen werden.--Berlin-Jurist 13:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hast du das versehentlich auf der falschen Seite gepostet?--Kmhkmh 14:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Möchte man meinen - aber siehe Versionsgeschichte.--Berlin-Jurist 16:25, 27. Apr. 2010 (CEST)

Koi Stress. Antwort auf Benutzerdisk. -- Hæggis 22:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Unbemannte Raumfahrt

Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. Was bedeuten in diesem Fall konkrete Realisierungspläne? Das Problem bei Raumfahrtprojekten ist ja, dass es nur bedingt Testflüge geben kann, wie in der Luftfahrt, die einen gewissen Erfolg des Projektes belegen würden. Ich denke mal die reine Ankündigung des Vorhabens reicht hier nicht aus, aber was ist z.B. mit einem Prototyp? -- Lars Andresen 13:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Konkrete Realisierungspläne liegen meines Erachtens vor, wenn klar ist, dass die Satelliten/Sonden gebaut und gestartetet werden. Dazu gehört eine gesicherte Finanzierung. Besser ist ein Vertrag mit einem Betreiber einer Trägerrakete. Prototypen im eigentlichen Sinne (als Vorabmodell der Serienfertigung) gibt es in der Raumfahrt ja nicht, aber Test- und Qualifikationsmodelle. Wer so ein Modell zusammenschraubt, der hat sicherlich konkrete Realisierungspläne. Weitere Meinungen? --Asdert 18:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ein "schöner" aktueller Fall ist der Artikel Ariane 6. Hier existiert lediglich ein Vorschlag der französischen Regierung. Kein Vertrag wurde abgeschlossen, geschweige denn, das eine Finanzierung steht. Wenn nun aber - sagen wir Deutschland und Frankreich - einen Vertrag abschlißen würden, gewinnt das Projekt an Relevanz. Die Finanzierung muss nicht unbedingt stehen, das würde ich nicht als Kriterium sehen. --Franz Wikinews 23:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

RK Wissenschaft: Berücksichtigung von Aufsätzen

Wie oben bereits besprochen nochmal der Vorschlag, Wissnschaftler zu berücksichtigen, die viele Aufsätze schreiben. Die Wikipedia:RK#Wissenschaftler mögen um Folgendes ergänzt werden:

Relevant sind auch Wissenschaftler, die vier Monographien veröffentlicht haben. An die Stelle jeweils einer Monographie können 10 Beiträge in wissenschaftlichen Zeitschriften, Kongressbänden, Festschriften, Sammelbänden o.ä. treten. Herangezogen werden können jeweils nur Werke, die nicht im Selbstverlag oder BoD erschienen sind und angemessene Verbreitung (Fußnote wie bei RK Autor/Zeitschrift) vorweisen.

Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:25, 26. Apr. 2010 (CEST) PS: Das erschlägt gleichzeitig duie Fachbuch/Sachbuch-Diskussion

Das heist ein Wissenschaftler ohne eigen Monografie (Weil Diss zählt ja scheinbar nicht mehr). Braucht 40 Beiträge. Ich find das persönlich zu hoch. 5 sollten eigentlich reichen (wären dann immer noch 20). -- Bobo11 11:33, 26. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich halte die Anzahl Beiträge in wissenschaftlichen Fachzeitschriften für kein geeignetes Kritierum, damit würden zumindest in den Naturwissenschaften zu viele Leute relevant, die eigentlich nichts relevanzstiftendes geleistet haben und nur z.B. Messungen für andere Arbeitsgruppen durchführen und darum als Mitautoren auf entsprechenden Papern erwähnt werden. --Orci Disk 11:36, 26. Apr. 2010 (CEST)

10 oder 5 bin ich flexibel. Ich denke Diss zählt immernoch, wenn sie ausreichend verbreitet ist. Bloße Hilfstätigkeiten wären natürlich ausgeschlossen. Man kann ja auch sagen, dass bei x Autoren einer Veröffentlichung diese nur zu 1/x zählt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:31, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hm, bei 5 wäre ich relevant, wenn ich richtig gerechnet habe, bei 10 müsste ich noch eine ganze Menge Aufsätze schreiben. Da ich mich irgendwie derzeit noch nicht besonders relevant fühle (jedenfalls für einen Enzyklopädie-Eintrag ;-) würde ich 10 Aufsätze als ein Buch-Äquivalent besser finden. Apropos: Wie sieht es denn mit Herausgeberschaften aus? Zählen die als halbe Monographie? Viele Grüße --TRG. 12:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

Auch hier sollte nicht allein die Anzahl gelten. So mancher recycelt den gleichen Aufsatz mit kleinen Änderungen mehrmals. Wie wär's mit:

Relevant sind auch Wissenschaftler, die Monographien, Beiträge in wissenschaftlichen Zeitschriften, Kongressbänden, Festschriften, Sammelbänden o.ä. veröffentlicht haben, die nachweislich häufig zitiert werden oder die zu den umfassendsten Publikationen über eine wissenschaftliche Fragestellung gehören.

Letzteres soll inhaltlich die in den RK vorhandene Formulierung "Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.)" auf andere Fachbereiche übertragen. Wer z. B. als erster eine umfassende wissenschaftliche Darstellung der Geschichte Indonesiens vorlegt oder mehrere Fachaufsätze über das Paarungsverhalten diverser Seesterne publiziert, sollte auch dann relevant sein, wenn er keine 4 Bücher vorweisen kann und er kein Professor ist. -- Aspiriniks 13:11, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das mit den Zitaten hatte ich mir auch überlegt (s.o.), aber dann kommt die Diskussion, wieviele Zitate und von wem und in welcher Veröffentlichungsart (BOD) usw. Das gibt verschachtelte Endlosdiskussionen, wenn wir uns über die Relevanz des Artikels unterhalten müssen, |in dem der Artikel zitiert wird|. Recycelte Artikel sollten natürlich nicht gelten. Aber das geht mit Büchern ja genauso (der Kernspecht hat ja auch zur selben Thematik x Bücher geschrieben). Herausgeberschaft ist evtl weniger arbeit, spricht aber mehr für Relevanz als was eigenes zu veröffentlichen, weil fremde unter dem Namen des Herausgebers veröffentlichen. Sollte wie Autrenschaft zählen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:48, 26. Apr. 2010 (CEST)

10 Aufsätze gegen ein Buch finde ich okay. Aber bitte nicht in Zukunft alle Aufsätze in den Artikel setzen. --Wistula 16:46, 26. Apr. 2010 (CEST)

10 Aufsätze schafft man in einigen Fachgebieten locker in einem Jahr, vor allem wenn man Kongressbände mitzählt oder Mitautorenschaften. Solche Quantitäten haben keinen Aussagewert. Ein einzelner Artikel in einem Top-Journal hat für die wissenschaftliche Reputation oft mehr Gewicht. Also bitte keine Milchmädchenrechnungen einführen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

Eine Monographie schafft man je nach Fach, Umfang und Qualität auch in einem Jahr. Wenn ein anständiger wiss. Verlag das Ding veröffentlicht dann spricht das für den Artikel. Die qualitative Beurteilung sollten wir denen überlassen, die das besser können als wir: den Verlagen. Wer besonders revolutionäre Artikel im Top-Journal veröffentlicht, der muss ja keine 10 zusammenbringen. Außerdem ist man ja nicht mit 10 relevant, sondern 10 sollen eine Monographie ersetzen. Was hier vorgeschlagen wird ist letztlich nur eine Integration und wissenschaftsspezifische Ergänzung der RK Autor, die sowieso für Wissenschaftler herngezogen werden und die auch rein quantitativ sind Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

generell finde ich eine auflockerung der rk gut, so daß auch habilitierte oder in zwei diziplinen promovierte, die wissenschaftlich verankert sind (also aufsätze spawnen) berücksichtigt werden. das problem ist halt, daß nachwuchsprofessoren mittlerweile gezwungen werden, jeden mist/artikel/paper in ihrer vita aufzunehmen, da fragwürdige einrichtungen meinen daran wissenschaftlichkeit messen zu können. wikipedia sollte diese tendenz nicht durch darauf ausgerichtete richtlinien unterstützen. daher finde ich den vorschlag von 10:1 im ergänzungsvorschlag 1 für den falschen weg, ergänzungsvorschlag 2 bringt hier mit einer rekurrierung auf den citationindex, daß gleichsam unsinnige und faktisch auch nichtssagende pendant. stattdessen, sollte bei wissenschaftlichen autoren die anzahl der monographien einfach auf drei runtergesetzt werden, hier werden herausgeberschaften explitit ausgeschlossen und dissertationen und habilitationen sind, logisch, monographien. wir haben derzeit das verhältniss, daß poeten mit zwei veröffentlichungen und publizisten und wissenschaftler mit vieren aufwaren müssen. asmyfewwords ☆ Bunnyfrosch 19:11, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wieviel hat eigentlich Wittgenstein veröffentlicht?--Radh 19:39, 26. Apr. 2010 (CEST)

Also der Vorschlag im Kasten oben ist aus meiner Sicht in dieser Formulierung nicht sinnvoll. Zum Einen krankt die Formulierung an denselben Problemen, wie die jetzige RK. Liest man die Aufzählung der Bedingungen als "und" (alle müssen erfüllt) oder als "oder" (eins muss erfüllt sein)? Ist dies als Abhakliste zu verstehen oder als Hilfs- bzw. Hinweisliste für Relevanz. Betrachtet man zum Beispiel die ersten Sätze und legt diese wörtlich aus (Relevant sind auch Wissenschaftler, die Monographien, Beiträge in wissenschaftlichen Zeitschriften, Kongressbänden, Festschriften, Sammelbänden o.ä. veröffentlicht haben,), somit ist damit fast jeder Wissenschaftler relevant, da 2 Veröffentlichungen eine Relevanz erzeugen ("oder"-Auslegung) und so etwas liefert oft/meist jede vernünftige Doktorarbeit (bei manchen Promotion ist sogar gefordert, das 1-2 Journal/kongressveröffentlichungen mit rausspringen müssen). Mir ist jetzt nicht klar ob eine derart niedrige Relevanzschwelle gewünscht oder ob das nur ein Formulierungsproblem des Vorschlags ist. Ich kann mich jedenfalls mit einem derartigen Relevanzbegriff für Wissenschaftler nicht anfreunden.--Kmhkmh 19:49, 26. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch: Der 2. Kasten enthält einen weiteren Halbsatz, der mit "die" beginnt. Der klärt sehr eindeutig, dass nicht jede Publ gemeint sein soll. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mein Kommentar bezieht auch auch nur auf solche (wissenschaftlichen) Veröffentlichungen. Das Kriterium macht Wissensschaftler fast per se relevant, nicht veröffentlichende Wissenschaftler gibt es fast nicht.--Kmhkmh 11:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich halte es für selbstverständlich, dass Wissenschaftler mit einer vorzeigbaren Publikationsliste relevant sind, ganz unabhängig davon, ob das nun Monographien oder z.B. Zeitschriftenaufsätze sind. Muss man dafür wirklich die RK ergänzen? Wenn man so fehlerhafte Löschungen eher verhindern kann, soll es mir recht sein, man sollte dabei aber keine restriktiv aussehenden Hürden setzen, bei deren "Unterschreitung" (trotz Einschlusskriterien) dann womöglich nach Löschung gebrüllt wird. Die Formulierung mit den "umfassendsten Publikationen über eine wissenschaftliche Fragestellung" finde ich da schon zu hoch angesetzt, schliesslich verlangen wir von den Verfassern anspruchsloser Sachbücher auch nicht, dass diese besonders umfassend oder irgendwie von herausragender Bedeutung sein sollen. Gestumblindi 19:57, 26. Apr. 2010 (CEST) (eigentlich im Urlaub und die Wikipedia diese Woche nur am Rande verfolgend)

Da geht es doch schon los. Was ist eine "vorzeigbare Publikationsliste"? Zwei oder mehr Veröffentlichungen? Auch kann ich in Bezug auf RK nichts mit Begriff "anspruchsvoll" anfangen. Die Relevanz definiert sich über Bedeutung und Rezeption und nicht darüber, ob es besonders "anspruchsvoll" abgefasst ist oder nicht.--Kmhkmh 21:16, 26. Apr. 2010 (CEST).

Dass die Ergänzung bisher Relevantes nicht ausschließt ist im Vorschlag 1 dem Wörtchen "auch" zu entnehmen. Nochmal: Die Kritik am quantitativen Charakter der Ergänzung übersieht, dass wir Wissenschaftler zur Zeit schon quantitativ "messen", nämlich über die RK Autor, die aber Aufsätze nicht berücksichtigen. Durch die Ergänzung wird nicht mehr gezählt als vorher, es wird nur das Richtige gezählt.Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es ist ja wohl in vielen Fällen gar nicht notwendig, sich im Zusammenhang mit Wissenschaftlern mit den RK für Autoren zu befassen. Nach Wikipedia:RK#Wissenschaftler gilt ein Wissenschaftler als relevant, "dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird"; wenn man bei Wissenschaftlern auf die RK für Autoren zurückgreifen muss, dann also wohl eigentlich nur bei solchen, über deren Bedeutung im jeweiligen Gebiet keine Klarheit besteht. Um die Bedeutung der Arbeit eines Wissenschaftlers zu ermitteln, sollte man sicher seine Veröffentlichungen und deren Rezeption heranziehen, aber das kann man nicht an Zahlen festmachen. Ist man sich beim besten Willen nicht sicher, kann man natürlich immer noch schauen, ob vielleicht zweifelsfreie Relevanz durch Erfüllung der Autoren-RK besteht. Diese sind aber schon eher auf "populäre" Autoren ausgerichtet; beim gewöhnlichen Sachbuch stützt man sich für die Bedeutung eben hilfsweise darauf, dass mehrmals ein ordentlicher Verlag ein Werk des Verfassers angenommen hat. Ich bin jedenfalls immer noch nicht so ganz davon überzeugt, dass es sinnvoll wäre, unter den Autoren-RK noch Extrakriterien für Wissenschaftler aufzuführen. - Als "vorzeigbare Publikationsliste" würde ich im Allgemeinen eher mehr als zwei Veröffentlichungen ansehen, es kommt aber, wie Kmhkmh richtig schreibt, auf die Bedeutung und Rezeption an, und was "vorzeigbar" ist, unterscheidet sich auch von Fach zu Fach. Fixe Zahlen sind hier wohl kein sinnvoller Ansatzpunkt. Gestumblindi 21:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

Meinungsbild

Angesichts meiner jahrenlangen Erfahrung mit dieser Diskussionsseite möchte ich nun doch ein Meinungsbild für notwendige Änderungen einleiten. Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung von Relevanzkriterien findet sich der Rohentwurf. Ich bitte alle Benutzer hier, und die es betrifft, frühzeitig ihre Meinung dafür zu äußern, da ich möglichst neutral und umfassend mit den Fragen die verschiedenen Strömungen erfassen möchte. Angesichts der Bürgermeisterdiskussion und vieler anderer Dauerbaustellen halte ich eine grundsätzliche Regelung für nötig, wie die dann aussieht, entscheidet die Gemeinschaft, nicht wir. Oliver S.Y. 18:24, 29. Apr. 2010 (CEST)

Bahnhöfe

Ab wie vielen Passagieren pro Tag ist ein eigener Bahnhofsartikel relevant? --Temporaer 17:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

da gibt es keine grenze. wenn es ein bahnhof mit fernverkehr ist, besteht kein problem. wenn nicht, hilft es einen guten, faktenreichen und ausführlichen artikel zu schreiben. ---- Radschläger sprich mit mir 18:56, 30. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. lg Temporaer (unangemeldet) --188.45.48.181 14:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Einfach an Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel halten, und dann wird in der Regel der Bahnhof's Artikel auch nicht gelöscht. Bobo11 14:40, 1. Mai 2010 (CEST)

Ja mein Artikel über den Bahnhof Bruck hat eh überlebt (wenn auch QS-Bahn). Jetzt will ich wieder einen Bahnhofsartikel schreiben. --188.45.48.181 14:52, 1. Mai 2010 (CEST)

Bürgermeister

Wäre es nicht sinnvoller, die Grenze bei Kommunen ab 20.000 Einwohner zu veranschlagen, weil dann auch klar der Übergang von Klein- zu Mittelstadt gegeben ist? Bisher siehts so aus, die Hürde für Stellvertreter orientiert sich ebenfalls an der Großstadt.-- Hæggis 19:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das seit 1887 internationaler Standard zur Unterscheidung ist, erscheinen die 25.000 wirklich sehr willkürlich ausgewürfelt, und nicht enz. neutral ermittelt. Was war der Grund für diese Zahl? Ein Viertel von ner Großstadt oder ein Fünftel, wäre auch sehr subjektiv gewählt.Oliver S.Y. 19:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Viel Spasss beim Versionsgeschichtsrollen-Durchwühlen… ;) Vermutlich weiß es kaum noch jemand, evtl. basiert die Richtlinie aber sogar auf einem Meinungsbild. Abwarten & Tee trinken. -- Hæggis 19:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nein basiert auf einer endlosen Diskussion, dass 50.000 zu hoch seien. Bin aber jetzt auch zu faul das rauszusuchen.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 12:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich auch. Bis sich was dran ändert: Genießt den Tee ;) -- Hæggis 13:12, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde sagen "Ändere es!" Die Grenze Mittelstadt/Kleinstadt ist eine vernünftige und nicht wilkürliche Grenze, zumal sich Mittelstädte als Mittelzentrenauch strukturell hinsichtlich der Versorgungsfunktion von Kleinstädten stark unterscheiden. -- Arcy 14:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Jo. Wenn hier ein sinnvoller Ansatz ist, sollte man ihn nutzen. Marcus Cyron 14:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Keine riesige Änderung, aber sinnvoll begründet. --Amberg 18:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Endlich haben das einige hier mal kapiert: Das wurde vor längerer Zeit diskutiert. Die Befürworter der Absenkung dieser willkürlich festgelegten Grenze konnten sich seinerzeit leider nicht durchsetzen. Das führte sogar dazu, dass ein von mir angelegter Artikel zu Herrn OB Blättgen aus Bad Rappenau gelöscht wurde. Ich habe daraufhin meine Mitarbeit bei wikipedia eingestellt. Sollte die Herabsetzung der Grenze auf 20.000 wirklich fest bleiben, oder besser ganz verschwinden (für mich sind alle Bürgermeister relevant!), könnte ich mir eine Rückkehr als Mitarbeiter vorstellen. Aber ich bin mal vorsichtig, noch traue ich der Sache nicht richtig.... - bear 19:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich das richtig, hier wird mal eben das RK geändert, auf Basis einer zwei Tage alten Diskussion? Warum die Eile? Habe ich revertiert, inhaltliche Änderungen ohne hinreichende Diskussion gehen nicht. Im übrigen bin ich für eine Heraufsetzung der Grenze auf 50.000. Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis. Wenn ein Bürgermeister einer Klein- und Mittelstadt herausragendes geleistet hat, dann wird sich das in entsprechender Rezeption niederschlagen. Basierend darauf kann man dann einen Artikel schreiben. Keine tauglichen Quellen = kein tauglicher enzyklopädischer Artikel. Das RK ist nur ein Proxy für das vermutete Vorliegen von solchen Quellen. Bitte nennt mal ein paar Bürgermeister von solchen 24.999-Einwohner-Städten, die einen WP-Artikel mehr als verdienen. Kein Änderungsbedarf erkennbar. --Minderbinder 19:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, dann setzt sie endlich herauf und löscht aber gefälligst dann auch alle Bürgermeisterartikel der Städte zwischen 25.000 und 50.000 ...... (nicht signierter Beitrag von Bear (Diskussion | Beiträge) 19:46, 20. Apr. 2010 (CEST))

Was hat die Definition von Mittelstadt mit dem Vorliegen von tauglichen Quellen über das Wirken einer Person zu tun? Genau: Nichts. Meinethalben kann das RK so bleiben, aber zum Absenken würde ich doch gerne einen Regelungsbedarf sehen: nämlich Bürgermeisterartikel, die schmählicherweise gelöscht wurden, aber Prachtexemplare von enzyklopädischen Artikeln wären. Wenn nur das RK tiefer wäre. Ich bin gespannt. --Minderbinder 19:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Revert war vernünftige Massnahme, Kriterien sollten nicht noch weiter marginalisiert werden. So, wie jetzt (25.000), passt das schon --Wistula 20:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wieso? Wo war jetzt der sachliche Beitrag zu dieser Diskussion? Wir sollen eine willkürlich festgelegte Zahl nur deshalb behalten, weil sie höher als die begründet festgelegte Zahl ist? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Auch Minderbinders Ansatz nicht. Was er zurecht anmerkt, ist doch ein generelles Muß, egal ob ein Bürgermeister einer 10-Millionen-Stadt vorstand, oder einer 10-Personen-Gemeinde. Das kann als Argument für eine Zahl nicht her halten. Marcus Cyron 20:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es Dich denn glücklicher macht, merke ich gehorsamst an: Die Argumentation von Minderbinder ist vernünftig - wenn ein Kleinstadtbürgermeister Herausragendes geleistet hat, wird es dazu relevanzstiftende Rezeption geben. Zu niedrige RK-Kriterien verstossen allerdings gegen WWNI. Ich hätte auch nichts gegen eine Erhöhung auf 50.000, bin aber sicher, dass das nicht durchgeht - daher 25.000 als offenbar früher mühsam ausgehandelter Kompromiss behaltenswert, hat sich bewährt - um Beweisführung des Gegenteils hatte Minderbinder ja bereits gebeten. --Wistula 20:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich habe für die Änderung plädiert, meinte das allerdings in dem Sinne, dass sie wie üblich nach ein paar Tagen vorgenommen werden sollte, wenn bis dahin kein Widerspruch vorgelegen hätte. Hier wird etwas viel Hektik entwickelt, wozu auch die MB-Vorbereitung gehörte.

Zum Inhaltlichen: Wir bemühen uns ja möglichst, die RK an Maßstäben zu orientieren, die im real life vorhanden sind, um dem Vorwurf von Willkür und "Theoriefindung" zu entgehen: Drittligaspieleinsatz, Parlamentsmandat und dergleichen. Auch das 100.000-Einwohner-Kriterium statt etwa 80.000 oder 125.000 ist doch zweifellos darauf zurückzuführen, dass das eben die Großstadtgrenze ist. Wenn also die Grenze zwischen Kleinstadt und Mittelstadt auf 20.000 und nicht auf 25.000 festgelegt ist – mir war das bisher nicht bekannt, aber es steht ja in unserem Artikel, also stimmt es wohl –, so ist das zweifellos ein sinnvolles und allgemein nachvollziehbares Kriterium. "Das RK ist nur ein Proxy für das vermutete Vorliegen von solchen Quellen": Wo steht das? Und worauf stützt sich die Vermutung, dass bzgl. der Quellen die 25.000-Grenze wichtiger sei als die 20.000-Grenze zwischen Klein- und Mittelstädten? Und warum wird jetzt die frühere 50.000-Grenze wieder ins Spiel gebracht? --Amberg 20:24, 20. Apr. 2010 (CEST)

So langsam kann ich hier manche Standpunkte nicht mehr verstehen. Da wird mit Händen und Füßen das Alte verteidigt, obwohl dies erwiesenermaßen rein subjektiv ermittelt wurde, während internationale Standards unbeachtet bleiben. Aber gut, wenn man bei WP nicht weiterkommt, gründet man nen Arbeitskreis. Ich würde vorschlagen, die Zahl auf 20.000 zu senken, aber gleichzeitig Qualitätsmerkmale einzufügen. Wie wäre: oberster (erster) hauptamtlich tätiger Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner, mit einer Amtsdauer von mind. 4 Jahren - denn wir sollten über den DACH-Raum hinaus denken, und selbst in manchem US-Bundesstaat ist eine Stadt mit 20.000 EW schon sehr bedeutsam. Eine Metadiskussion um 5.000 Einwohner wäre wirklich mehr als ärgerlich. Ansonsten bleibt nur festzustellen, daß auch die 50.000 eine rein willkürliche Zahl sind, die jemand mal in der Diskussion installiert hat. Und wenn das "allgemeine Personenverzeichnis" herbeigerufen wird. Auch der Bürgermeister von Emden, Aalen oder Ahlen scheinen mir nicht pauschal enz. relevant zu sein, oder es ist zumindest kein wesentlicher Unterschied zu denen in Mayen, Möckern (immerhin die viertgrößte deutsche Gemeinde) oder Königslutter erkennbar.Oliver S.Y. 20:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt internationale Standards zur Aufnahme von Bürgermeistern in Enzyklopädien? Lass hören! --Minderbinder 20:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Mittelstadt - seit 1887 definiert. Offenbar hatte man bei der Reduzierung von 50.000 EW genau solche Städte im Sinn, wählte aber einen willkürlichen Näherungswert. Wir beide hatten doch das Problem auch schonmal, ab wann eine Firma ein "Großbetrieb" ist, oder? Obwohls internationale Standards gibt, wählten hier Benutzer willkürliche Werte. Mag das bei 100/1000 ja noch logisch sein, so ist es bei 25.000 sicher durch nichts zu begründen, und wird ja bislang auch max. damit begründet, das es die Hälfte der alten Regelung ist.Oliver S.Y. 21:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe hier zwei Kriterien. In Deutschland gibt es eine Einwohnergröße für die Stadtgründung (20 T). Und es gibt hauptamtliche und ehrenamtliche Bürgermeister. Ich will hier keinen Ortsvorsteher einer rheinland-pfälzischen Ortsgemeinde fördern. Im Rheinland gab es aber Kantone, die aus mehreren solcher Kirchenspiele bestanden. In früheren Zeiten gab es hier getrennte Posten für ehrenamtliche Bürgermeister und Gemeindedirektoren (NRW). Das sollte alles berücksichtigt werden. Man könnte also alle Bürgermeister einer Stadt aufnehmen und hauptamtliche der (Verbandsgemeinden)-Gemeinden. Außerdem sollte eine Amtszeit von z.B. 30 Jahren entsprechend berücksichtigt werden. Manche Kommunen wurden hunderte Jahre von Dynastien regiert.-- Olbertz 21:53, 20. Apr. 2010 (CEST)

RLP-Ortsgemeinden haben keine "Ortsvorsteher" sondern "Ortsbürgermeister"; Und in RLP gibt es auch Städte mit weniger als 5000 E. (z.B. Unkel) --Update 22:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, die Änderung war tatsächlich etwas schnell. Mir schien ein Konsens vorzuliegen und dachte, dass so Widerspruch am ehesten zum Vorschein kommt – meine gelöschte-Beiträge-Statistik ist mir nicht sonderlich wichtig.
Sollte kein Konsens erzielt werden, weil das Verständis & die Prämissen bei der Herangehensweise an die Problematik zu unterschiedlich sind, liegt ein Meinungsbild bereit (die Startdauer von 8 Tagen ist nur eine grobe Zeiteinteilung, ab wann eine argumentative Einigung eher unwahrscheinlich wird). Ich halte dort etliche Optionen a lá 20,25,30,35,40,45,50,55,60…-tausend Einwohner für nicht sinnvoll, weil es gezielt um eine Kopplung des RKs an die international anerkannten Einordnungen von Städten geht; höchstens eine Änderung in BüMe ab 100.000 Ew wäre in diesem Rahmen ebenfalls als Abstimmoption überlegenswert, ist jedoch m.E. zu weit von der bisherigen Praxis entfernt.
WP mag kein Personenregister sein, in der alle (nicht von mir geschätzt) 100 Mrd. Menschen, die leben oder jemals gelebt haben, automatisch einen eigenen Artikel bekommen, aber eine gewählte Amtsperson als oberster politscher Verantwortlicher für mehr als 20.000 Menschen ist m.E. definitv allein aus Grund dieses Amtes einen Eintrag wert. Damit meine ich ausschließlich aktuell amtierende Bürgermeister, für ehemalige wie jene aus dem Rheinland kann evtl. eine höhere Hürde gesetzt werden, zumal die Ermittlung von Einwohnerzahlen mit jedem Jahr Richtung Vergangenheit unsicherer wird & andere Anhaltspunkte bessere Orientierung geben können. Guts Nächtle, Hæggis 22:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wie bitte? Für Bürgermeister aus dem Rheinland eine höhere Hürde? Bei der Gelegenheit noch einmal zum Stichwort Mittelzentrum (nicht Mittelstadt): Wieso kann eine Stadt mit weniger als 6.000 Einwohner nicht Mittelzentrum sein? Stat. Landesamt: Daten der Stadt Linz am Rhein --Update 22:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gegen die enz. Anerkennung der Bedeutung von Mittelzentren. Jedoch ist Wildau mit 9.900 Einwohnern auch ein solches. Also einerseits sehr klein, anderseits keine Stadt, sondern eine Gemeinde. Es drängen sich da für mich keine Gründe auf, warum der BM dieser Gemeinde auf einer Stufe mit dem BM von Gelsenkirchen steht, nur weil der Umkreis der Gemeinde eine Einwohnerzahl X hat.Oliver S.Y. 00:31, 21. Apr. 2010 (CEST)

Besonders die aus dem Trierer Bezirk… nein, keine Sorge, der Satzteil bezog sich auf den Beitrag von Olbertz, gemeint sind alle Ehemaligen, besonders wenn ihre Amtszeit vor dem 19. Jh. war, also vor halbwegs gesicherten Einwohnerstatistiken. Hier wären m.E. anders orientierte Alleinstellungsmerkmale angebracht. -- Hæggis 06:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Bürgermeister müssen ja nicht auf einer Stufe stehen, sprich die RKs sind in meinen Augen kein Etikett für die ,Gleichwertigkeit‘ der Lemmata.

Das System der zentralen Orte ist ein verhältnismäßig komplexes Ermittlungsverfahren für die Einordnung einer Stadt, Teile davon sind – von Landesentwicklungsplan zu Landesentwicklungsplan (bzgl. BRD) verschieden – normativ ausgelegt. Also nicht wieviel dies&das als Wert ermittelt wurde, sondern auch welche Werte erreicht werden sollen. Ich erinnere mich an den Riesenstress, der wegen der Einordnung von Suhl als Ober- oder eben als Mittelzentrum lang und breit in der Presse, Verbänden, Behörden etc. ausgeschwitzt wurde (ein Beleg war nicht schwer zu finden). Diesen Stress auf die LDs zu übertragen sollte wenn möglich vermieden werden, gerade bei ,grenzüberschreitenden‘ Einordnungen wie in diesem Bsp. Kurz: Die Maßstäbe für die Zentren-Einordnung einer Stadt sind zu verschieden, um auf einen gemeinsamen grünen Zweig zu kommen, die Orientierung an der recht simplen Ew-Zählung ist m.E. schon eine gute Basis für das RK. -- Hæggis 06:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin für eine Relevanz. Die RKs könnten so geändert werden:

Relevant sind hauptamtliche Bürgermeister und hauptamtliche Oberbürgermeister von Kreisfreien und Kreisstädten aus Deutschland, Österreich und der Schweiz. Für andere Länder gilt die Grenze von 20.000 Einwohnern als Grenze für automatische Relevanz der Bürgermeister. 

So wären alle Bürgermeister, zu denen reputable Quellen vorliegen relevant. Für die Staaten, welche nicht hauptächlich zur de.wiki zählen auch mit der Grenze von Klein- zu Mittelstadt mit abgedeckt. So einfach stelle ich mir manchmal die Relevanzkriterien vor. Man muß auch dazu nicht unendlich lange diskutieren Minderbinder. Mir kommt es derzeit oft so vor, als seien manche Personen nur gegen RK-Änderungen um irgendwo dagegen zu sein. Wir sind alle hier um Wissen zu vermitteln. Zufällig hatten wir gerade auch über dieses Thema beim Stammtisch Memmingen gesprochen und uns auch einhellig für die von mir gemachte RK-Änderung ausgesprochen. -- Grüße aus Memmingen 22:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee, wäre aber eher ein Extra, weil manche Orte weder kreis- noch kreisfreie Städte sind (z.B. Hann. Münden). Umgekehrt liegen gewiss auch manche k.-&kf. Städte unter der 20k-Marke, dies wäre also Gegenstand eines eigenen RKs. -- Hæggis 06:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Memmingen Ich bin gegen überhastete RK-Absenkungen, ohne dass ein Änderungsbedarf konkret begründet wird. Miese Personenartikel ohne taugliche Quellen haben wir schon genug, ganz sicher in Relation zur Zahle der Mitarbeiter, die diese gemäß WP:BIO überwachen, schützen und neutral halten.

@Haeggis Dann mach doch dein Meinungsbild.

@All Es besteht kein Sachzusammenhang zwischen Mittelstadtdefinition und der Aufnahme einer Person in unsere freundliche Enzyklopädie. Dafür sind gemäß der Grundprinzipien WP:WWNI und WP:Q maßgeblich. Die Annahme, dass jeder Bürgermeister einer Stadt von mehr als 20.000 Einwohnern eine anhaltende öffentliche und überregionale Rezeption hat und nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, wurde hier (und auch in den anderen aus dem MB verlinkten Diskussionen) nicht belegt. Wikipedias ist kein Personenregister. Die Schwelle von 25.000 Einwohnern ist m.E. auch zu tief, und sollte eher bei 100.000 liegen. Aber da die 25.000 nun eine ganze Zeit die Praxis sind, und keiner Massen-LAs oder eine Altfallregelung will, soll es halt bei 25.000 bleiben.

Es wurde bisher kein einziges Beispiel eines Bürgermeisters einer Stadt mit der Einwohnerzahl im Bereich 20.000 bis 24.999 gebracht, der ungerechtfertigt gelöscht wurde, obwohl es reichlich Quellen und einen ausgebauten enz. Artikel gab. Es ist also bisher keinerlei Änderungsbedarf erkennbar. --Minderbinder 07:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nun, ich habe bisher keinen Artikel über Claudia Panke und Barbara Lorenz-Allendorf aus meiner Nachbarstadt geschrieben, weil ich bei derzeitige Praxis von einer schnellen Löschung ausginge, obwohl es sicherlich Quellen und regionale Berichterstattung gäbe (in dem Fall evtl auch überregionale, weil - der Rüttgerschen Wahgesetzänderung sei dank - wohl noch nie ein deutscher Bürgermeister mit einer so "satten" Mehrheit (26,96%) ins Amt gewählt wurde. Auch wenn ich generell gegen eine Aufweichung der RK bin, halte die 20.000 für eine weniger willkürliche Grenze als die 25.000 und die Zahl drohender Artikel für nicht so immens, dass man nur wg. "ham wa schon immer so jemacht" beibehlten müsste. --HyDi Sag's mir! 11:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ein Lebenslauf auf der kommunalen Website von Wülfrath ist nun nicht gerade das, was man sich per überregionaler Rezeption und WP:Q so wünscht. Aber egal, deine Aussage zur Zahl zusätzlicher Artikel ist interesant: Wieviele Städte gibt es in DACH mit Einwohnerzahlen zwischen 20.000 und 24.999? --Minderbinder 12:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

(Quetsch)Der Lebenslauf sollte zumindest eine *erste* Quellenbasis für den Artikel darstellen, die besser ist als bei der Mehrheit unserer Personenartikel. Das Medienecho und alles andere habe ich nicht recherchiert. --HyDi Sag's mir! 18:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

In Deutschland etwa 190, davon gut 30 Gemeinden, der Rest Städte. NNW 12:26, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und munter geht die Disk weiter. Was die Sache mit den schlechten Personenartikeln angeht. Diese können auch heute schon, bei relevanten Personen über die Standardbewertung bei LAs Kein Artikel, Keine Quellen nach WP:Quellen, etc. entsorgt werden. Für mich ist schlicht und ergreifend jede Person relevant, welche eine Stadt und damit die Geschicke dieser Gebietskörperschaft leitet. Aber Diskutiert nur munter weiter....Hauptsache ist doch, wir schrecken Neuschreiber oder auch altgediente Schreiberlinge ab, sich nur nicht an Personenartikeln zu ihrer Heimatstadt zu schreiben. Wenn ich mal darüber nachdenke, wie ich zu de.wiki kam....ich sah, daß der Memminger Artikel doch sehr schlecht war und habe diesen nach und nach ausgebaut. Neuschreiber könnten ebenso angeworben werden, indem eben zu solchen Personen auch Artikel geschrieben werden können. Aber naja, lieber 100tausende von KB diskutieren, als ein paar lumpige, gut bequellte Artikel zulassen. -- Grüße aus Memmingen 18:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Richtig: Ich habe daher schon im Januar 2009 der wikipedia den Rücken gekehrt, obwohl ich lange Jahre sehr aktiv hier war und sehr gerne mitgearbeitet hatte... Hauptgrund war damals die Löschung meines Artikel zum OB Blättgen der Stadt Bad Rappenau (hat weniger als 25.000, aber mehr als 20.000 Einwohner). bear 12:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die "Mittelstadt" sieht mir durchaus nach einer schönen Definition aus, wobei ich das Wort ruhig benutzen würde. Und bitte keine Ausnahmen für den deutschsprachigen Raum! Also Relevant ist der Bürgermeister einer Gebietskörperschaft mit mindestens 20.000 Einwohnern (entsprechend einer Mittelstadt). --TheK? 18:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dem könnte ich mich im Prinzip anschließen, ein Grenzwert von 20.000 analog zum angeführten Statistikbegriff erscheint durchaus einleuchtend und zumindest nicht ganz so willkürlich wie die jetzigen 25.000. Die genannten Gegenargumente überzeugen mich nicht, schlechte und unbelegte Bürgermeister-Artikel sind nicht an die Gemeindegröße gebunden. Klären sollte man bei TheKs Vorschlag noch, ob mit der Gebietskörperschaft mit mindestens 20.000 Einwohnern auch eine Verbands- oder Samtgemeinde gemeint sein kann oder nicht. -- Rosenzweig δ 20:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nächsten Montag wird jedem Mitarbeiter angeboten, seine Tilden setzen. Die BüMe-Def. scheint tatsächlich etwas unscharf, bitte auf der MB-Disk mal erläutern, was alles ein- und ausgeschlossen werden kann. Gude, Hæggis 21:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Präzisierung m.E. nicht nötig, ist beides eingeschlossen:

• Verbandsgemeinden sind […] Gebietskörperschaften || Ihre [Gebietsk.] Arbeitsweise unterhalb der Landesebene zeichnet sich durch Selbstorganisation und kommunale Selbstverwaltung aus, die eigene Organe (z. B. Bürgermeister, GemeinderatBKL) im Rahmen der ihnen zugewiesenen Aufgaben ausführen.
• Eine Samtgemeinde ist […]ein Gemeindeverband || ein Gemeindeverband ist […] auf einer Ebene oberhalb der Gemeinde/Kommune. -- Hæggis 23:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Jeder Grenzwert einer Einwohnerzahl ist willkürlich. Ein Grenzwert von 20.000 analog zum angeführten Statistikbegriff klingt auf den ersten Blick logisch. Aber war hat dieser Statistikbegriff mit Relevanz zu zun? Nichts. Genuasogut könnte ich argumentieren: Bei uns in Hessen kann ein Dorf bei mind. 15.000 Einwohnern Stadtrecht bekommen. Dorf gegen Stadt ist doch eine tolle Abgrenzung. Oder, wenns ein bisschen mehr sein soll, könnten wir uns an der Funktion Mittelzentrum orientieren. Dann sind wir bei 35.000 Einwohnern. Da alle diese Begründungen keinen Bezug zur eigentlichen Relevanz haben, ist eine Diskussion über einzelne Begründungen dieser Art müßig. Die Diskussion muss um etwas anderes gehen Wir haben als allgemeinen Maßstab Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29. Die speziellen RK für einzelne Personengruppen sollen diesen Maßstab konkretisieren und operationalisieren. Sie sollen ihn weder überbieten (sonst würden sie keinen Sinn machen) und nicht aufweichen (sonst würden wir bei der Auswahl der Artikel gegen WP:NPOV verstoßen). (In der Praxis weichen sie regelmäßig auf; aber wünschenswert ist das nicht). Die Frage ist also: Wenn wir uns die Bürgermeister im Bereich 20.000 bis 25.000 Einwohner ansehen: Liegt deren Relevanz über oder unter dem durch die allgemeinen RK gesetzten Maßstab. Ich persönlich glaube: Massiv darunter. Das kann man an der Zahl der Bürgermeisterartikel dieser Orte festmachen, die wir haben. Da hier die speziellen RK nicht gelten, müssten diese nach den allgemeinen relevant sein. Viele davon sehe ich nicht. Daher halte ich eine Absenkung für unsystematisch. (Die gleiche Überlegung für den Bereich 25.000 bis 50.000 führt imho zum gleichen Ergebnis, so dass eine Erhöhung von mir begrüßt würde).Karsten11 11:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie schreibt hier ein bekannter Benutzer so treffend, es ist wesentlich leichter, etwas bei Wikipedia einzufügen, als zu ändern. Das Beharrungsvermögen ist wirklich erstaunlich, was mancher an den Tag legt. Da wird eher auf die abgeschlossene 50.000er Diskussion verwiesen, als sich mit der möglichst neutralen Gestaltung der Enzyklopädie zu beschäftigen. Es ist wohl noch nie geschehen, daß nach einer Änderung der RK sinntflutartige Artikelwellen über die Wikipedia hereinbrachen. Da wir hier über ein generelles RK diskutieren, ist wohl eher ein alter internationaler Standard angebracht, also eine regionale Regelung in Hessen. Denn soweit ich es verstehe, gehts hier nicht um den Status "Bürgermeister einer Stadt", sondern "Bürgermeister eines Ortes mit x Einwohnern". 50.000 wie 25.000 sind rein willkürliche Werte, keine Ahnung, warum Du dann die 20.000 als "unsystematisch" bezeichnest, die nun gerade aus einem anerkannten System stammt. Da ich in dem Fall mich aber mal nicht wunddiskutieren will, nochmal der Vorschlag, einerseits die Bezuggröße 20.000 EW entsprechend dem "systematischen, traditionellen" System der Stadteinteilung übernehmen, anderseits sich über ein zusätzliches Qualitätsmerkmal einigen, wie zum Beispiel die Amtsdauer. Ergebnis würde ungefähr so aussehen:

Ein Politiker sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben: oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 50.000 Einwohner
bzw. Amtsinhaber über 4 Jahre in einer Kommune über 20.000 Einwohner

Damit hätte man wieder die generelle 50k Grenze (egal was man davon hält), aber gleichzeitig sind die Ausnahmen klar definiert. Es kommt also auch nicht (mehr) jeder neugewählte Bürgermeister in die Wikipedia, sondern muß eine gewissen eigene Leistung, sprich Amtszeit hinter sich gebracht haben. Wie wäre das?Oliver S.Y. 13:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ein Bürgermeister muss nichts leisten. Er muss nur lange genug das Amt überleben (BW: 8 Jahre Amtszeit[2]). Da kann man ihn auch gleich zu Beginn aufnehmen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:25, 23. Apr. 2010 (CEST) PS: Ebenfalls für 20.000 als Relevanzgrenze, da ab da (in BW) Große Kreisstadt und der Amtsinhaber Oberbürgermeister ist.

Die vier Jahre hatte ich als Durchschnitt gewählt. Eine Amtszeit von 8 Jahren scheint mir historisch und international eher unüblich zu sein.Oliver S.Y. 14:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es ist aber sehr, sehr unwahrscheinlich, dass jemand seine Amtszeit nicht ausschöpft (Tod, Knast, Koma, besser bezahlter Job mal ausgenommen). Wer gewählt ist bleibt idR im Amt, sitzt die 4/6/8 Jahra ab. Warum darauf warten? Die Wahl spricht für sich. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der erste (regierende) Bürgermeister einer Stadt oder der Oberbürgermeister einer Stadt ist Relevant. 

Was soll der Unsinn wieder mit den 20.000 Einwohnern. Was macht den Bürgermeister von Senden (Bayern) relevanter, als den Bürgermeister von Illertissen? Oder was macht den Bürgermeister von Ulm relevanter als den Bürgermeister von Leutkirch? Die letzteren beiden sind sogar von dem flächenmäßigen Gebiet ebenbürtig, der von Leutkirch den Ulmern sogar überlegen....die Einwohnerzahlen sind für mich kein Kriterium (und nein, auch die Fläche nicht). Aber wie gesagt, diskutiert man in der de.wiki ja lieber 100tausende an KBs, als mal hier etwas zuzulassen.... -- Grüße aus Memmingen 21:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie Du es vieleicht bemerkt hast, gibt es schon genung Gegner einer Senkung auf 20.000 EW. Was soll da der Vorschlag mit dem "Stadtstatus", der jenseits aller Argumente ist? Und wenn Du 20.000 für Unsinn hälst, zeigt mir das nur, das es hier kaum jemanden um Fakten, sondern meist nur um Meinungen geht. Denn wir wissen doch alle, das bei der Formulierung "Stadt" von den Puristen Bürgermeister von Gemeinden, jedweder Größe, in Frage gestellt werden. Darum ja auch bislang die Formulierung "Kommune".Oliver S.Y. 23:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Deswegen sind die RKs auch ein Wonneproppen an Eindeutigkeit, oder sollten es zumindest sein, siehe diese weit entfernte Disk. -- Hæggis 00:28, 24. Apr. 2010 (CEST)

? Je eindeutiger & an ,außerwikipedianschen‘ Standards die RKs orientiert sind, umso eher werden m.E. Millionen von KBs in Löschdiskussionen und nicht in Bits & Bytes messbare Demotivation verhindert.

Fläche wäre ein anderes RK, genauso wie dein Vorschlag der Orientierung an Kreisstädten & kreisfreien Städten (aw s.o.). Hier gehts um ein bestehendes, einwohnerbezogenes RK. Zu dessen Berechtigung: In meinen Augen wird ein gewählter oberster Verwaltungsermächtigter umso relevanter, je mehr Menschen sie/ihn durschnittlich(!) gewählt haben & v.a. je mehr Menschen sie/er nachher politsch repräsentiert. Das heißt nicht, dass der BüMe von Illertissen grundsätzlich WP-irrelevant (welch ein Wort…) ist, aber als Alleinstellungsmerkmal reicht sein Amt in diesem Fall nicht aus. Und da kommt die stumpfe Stelle der RKs: Evtl. ist eine Kleinstadt bzw. ein Stadtteil etwas ganz Besonderes, der (Ortsteil-)BüMe also eher eine relevante Persönlichkeit, z.B.:

• der oberste pol. Repr. von Manhattan CB 1 (nach der 100.000-Ew-Relevanz kein Artikel)
• der BüMe von Berlin-Tiergarten (nach dem 20.000Ew-Kriterium kein Artikel)
• der „Bürgermeister“ von Fort Ross, nach den Maßstäben von 1887 vermutlich nicht einmal eine Kleinstadt (nach dem 5.000 Ew-kriterium vermutl. kein Artikel)

Die Rks sind also m.E. noch lange nicht „fertig“. Bisher finde ich die bestehenden Kriterien, die ich bereits kenne, größtenteils angemessen, allerdings mangelt es (und hört nie ganz auf daran zu mangeln) an der Spezialisierung & verfeinerten Ausgestaltung. Nichts lässt sich bis ins Letzte standardisieren, doch der Fall mit der Spitzenkandidatin der Linken in NRW hat mir z.B. gezeigt, dass eine Ergänzung a lá Spitzenkandidaten von zu einer Landtags- oder Bundestagswahl [+Äquivalente außerhalb der BRD & Österreichs, also Kantonswahl, Bundesstaatswahl (Senatorenwahlen in den USA) etc. etc.] zugelassenen Parteien die Sache verbessern würde, ohne gleich alle Politiker für relevant zu erklären.

Dass die RKs letztlich samt und sonders der Willkür (1. Punkt, man ersetze Fürsten durch Wikipedianer) unterliegen, ist m.E. in Ordnung, weil hier Mitarbteiter ihren Willen ausdrücken, aus dem sich der furchtbar unpräzise Begriff der Relevanz genauer explizieren lässt. Die Orientierung an der Mittelstadt ebenso willkürlich wie die Orientierung an der Großstadt oder der Kleinstadt, aber immerhin im Einklang mit dauerhaft etablierten internationalen Standards (was – ebenso in Ordnung – nicht für alle eine notwendige Kopplung ist). Wenn sich viele dafür aussprechen, nur noch hauptamtl. BüMe von Großstädten als relevant zu erachten, ist das in diesem Sinne ebenfalls eine Orientierung an ,außerwikipedianschen‘ Standards; die derzeitige Praxis & die bisherigen Beiträge liegen jedoch näher an der Mittelstadt (über deren „Zulassung“ ab Montag entschieden wird). Gude, Hæggis 00:28, 24. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag. Kombination aus dem Besten von zwei Welten (quantitätives - Bevölkerungszahl und qualitätives Merkmal - System der zentralen Orte)

Die kommunale Ebene ist die einzigste Ebene in der (imho) willkürlich gesetzte Kriterien eine Rolle spielen. Als Kompromiss würde ich in Ahnlehnung an die Verwendung qualitativer bei den anderen öffentlichen Ämtern den Zusatz Mittel- und Oberzentrum vorschlagen. Die alte Regelung der wilkürlich gesetzten 25'er Grenze könnte beibehalten werden. Zusätzlich kämen wichtige und relevante raumordnerische Kriterien ins Spiel, zu dem sich dankenswerterweise Raumordner schon den Kopf zerbrochen haben und entsprechende Zuordnungen geschaffen haben.

• oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 25.000 Einwohner oder eines Mittelzentrums
• hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten oder eines Oberzentrums

-- Arcy 00:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

+1, gute Idee und ich wäre für die Umsetzung dieser -- Grüße aus Memmingen 13:50, 24. Apr. 2010 (CEST)

Schadet nichts, aber löst durch die Deutschlandlastigkeit nicht wirklich das Problem. Oder wie findet man heraus, was zB. ein dänisches "Mittelzentrum" oder ein polnisches "Oberzentrum" ist? Durch die Ausweitung auf dem Umkreis ist da erneut ein Interpretationsspielraum programmiert. Zur Klarstellung müßte zumindest auf "Mittelzentrum oder entsprechendes Gebietszentrum (Rayon, County, Bezirk, )" erweitert werden. Fälle wie den Bürgermeister von Möckern wären dann erfasst, also eine Gemeinde von der Größe eines Landkreises. Übrigens kein Einzelfall, ab kommenden Jahr auch Gardelegen, wobei da noch die Frage ist, ob es um die "regierten Einwohner" geht, oder ein BM immer relevant ist, wenn die Stadt einmal solchen Status hatte, Gardelegen war 175 Jahre Kreisstadt, eine Liste der BMs wäre dann also unvollständig.Oliver S.Y. 14:45, 24. Apr. 2010 (CEST)

Relevanz verjährt nicht. Also die früheren Unterzentren, welche heute Mittel- oder Oberzentren darstellen können damit ebenso aufgenommen werden. Auch bezweifle ich, das wir mit Bürgermeisterartikeln von Amerika/Afrika oder den angrenzenden - nicht deutsch sprechenden - Ländern so viele Bürgermeisterartikel bekommen werden... -- Grüße aus Memmingen 14:56, 24. Apr. 2010 (CEST)

Aus der vorgeschlagenen Formulierung würden kuriose Situationen entstehen: Die Stadt Linz am Rhein hat rund 6.000 Einwohner, einen Ehrenamtlichen Stadtbürgermeister und ist laut Statistischem Landesamt als Mittelzentrum ausgewiesen; also wäre dieser Bürgermeister relevant. Dagegen hat die Verbandsgemeinde Linz am Rhein (der die Stadt und sechs Ortsgemeinden angehören) rund 18.500 Einwohner und einen Hauptamtlichen Bürgermeister, dieser wäre also nicht relevant. --Update 15:05, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das liegt aber an der nicht durchsetzbaren - weil andere "schlechte" Artikel erwarten - 25.000er Grenze. Ich wäre dafür, wie bereits oben vermerkt, das alle BM automatisch relevant wären, wenn sie einer Stadt vorstehen. Da wäre nichts willkürliches dabei. -- Grüße aus Memmingen 15:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wie stellst du dir die Idendifikationsmerkmale vor? -- Hæggis 20:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe die Frage nicht. Eine Stadt hat ein Stadtrecht - dies dürfte sich m. W. n. in anderen Ländern auch nicht wesentlich unterscheiden. Daher wäre keine willkürliche, irgendwann mal genommene Einwohnergrenze Maßgabe, sondern eben das Recht, den Titel Stadt führen zu dürfen. Dadurch wären zwar auch zig kleinere Städte, teilweise sogar unter der 10.000 Einwohnermarke relevant, aber wir haben einfache, durchschaubare und vor allem auch für alle akzeptable RKs geschaffen. Aber derzeit ein RK zu ändern ist eine Aufgabe, die kaum einer ohne ein MB schafft, und das MB hat dann schon wieder zig Contra-Stimmer, weil es ja "nur" um eine Änderung der RKs geht. --Grüße aus Memmingen 20:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wird schon schiefgehen. Sorry, wenn ich dir den Stress bereite, aber kannst du nachweisen, dass in China, Australien, Nigeria oder Bolivien dieser Unterschied (Stadtrecht vs. kein Stadtrecht) überhaupt gemacht wird? Gewiss wird es verwaltungstechn. Differenzen zwischen 300.000Ew-Siedlungen und 300Ew-Siedlungen geben, aber ist das auch mit dem dt. Begriff der Stadt incl. Stadtrecht vergleichbar? -- Hæggis 20:40, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich bereits oben geschrieben habe: Ich denke nicht, das sich diese RKs auf alle Länder der Welt anpassen lassen. Es gibt immer Unterschiede. Aber wir schreiben hier auch in Deutsch und da denke ich, werden nicht so viele Bolivianische Bürgermeister oder Nigerianische Bürgermeisterartikel hier aufkommen. Auch in den RKs steht ja 20.000 Einwohner einer Stadt. Damit wäre eine Gemeinde in Bolivien, welche keine Stadt ist, auch nicht erfasst. -- Grüße aus Memmingen 21:14, 24. Apr. 2010 (CEST)

Jups, könnte ein spezialisiertes RK werden, was einfach nur auf die Länder bezogen wäre, in denen das Stadtrecht eine Rolle spielt. Der BüMe einer bolivianischen Gemeinde – vorrausgesetzt, dort gibt es kein Äquivalent zum Stadtrecht (und keines zum Mittelzentrum) – würde dennoch anhand der Ew-Zahl „seiner“ Ansiedlung in den RKs erfasst sein. -- Hæggis 00:55, 25. Apr. 2010 (CEST)

Könnte Probleme geben (siehe 06:22, 21. Apr. 2010), doch der erwähnte Stress wäre wohl nicht in der LD, sondern im Artikel selbst zu finden (am Bsp. von Suhl u.ä.). Obendrein gäbe es das von Update angesprochene Ungleichgewicht, u.a. auch, weil jedes Bundesland seehr eigene Kriterien hat, was ein Klein-, Mittel- oder Oberzentrum ist. Prinzipiell hab ich aber nicht sonderlich was dagegen, im Rahmen dieser Disk aber auch nix dafür, weil

die Orientierung am System der zentralen Orte m.E. ein Extra-RK wäre: Zwar lässt sich schnell von nahezu jeder menschlichen Ansiedlung die Einwohnerzahl ermitteln i.S.v. bei irgendeinem stat. Amt ablesen, aber das S.d.z.O., wie von Oliver angesprochen, findet mit Sicherheit in der BRD Anwendung, aber gleichzeitig in einer unbekannten Zahl anderer Staaten. Das Kriterium wäre also (vermutlich!) nicht global anwendbar. Wie gesagt, kein generelles contra, sondern m.E. Sache eines gesonderten RKs. -- Hæggis 20:16, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Einstufung nach dem System der zentralen Orte finde ich grundsätzlich interessant. Allerdings im Ergebnis nicht zufriendenstellend. Z. B. würden durch das Kriterium "Mittelzentrum" eine Unzahl von weiteren Bürgermeistern relevant. Aus der Eigenschaft eines Ortes als Mittelzentrum ergibt sich aber nicht automatisch eine größere Bedeutung des Bürgermeisters. Das Mittelzentrum erfüllt zwar zentrale Aufgaben, hat aber keinerlei politischen Einfluss auf die umliegenden Orte. Das Kriterium wäre wesentlich weitreichender als das bereits einmal diskutierte Kriterium Oberbürgermeister. Die Änderung ist daher nicht zielführend. --Nixx 18:22, 25. Apr. 2010 (CEST)

Und ich dachte, bei dieser Diskussion ginge es um eine gewisse Aufweichung und nicht um eine strengere Maßregelung der Autoren. Oder habe ich Deine letzten beiden Sätze fehlinterpretiert? Warum können wir nicht einfach mal aufhören, uns selbst an die lange Leine zu nehmen und wirklich ganz einfache, für jeden nachvollziehbare Regelungen aufstellen. Eine Stadt ist eine Stadt - ob nun in Österreich, Schweiz, Frankreich, Deutschland oder aber in Nigeria, Bolivien oder China. Da gäbe es nichts drann rütteln. Wenn die Gebietskörperschaft einen solchen Status besäße, wäre der dazugehörige, vom Volk gewählte oberste Repräsentant und Leiter der Stadtverwaltung relevant. Ich plädiere daher hier nochmals für eine einfache Regelung allá Alle vom Volk gewählten obersten Bürgermeister einer Stadt sind relevant. Damit hätte man die Diktatorische Bevormundung der Bevölkerung auch herausen und nur die gewählten Persönlichkeiten drinnen. -- Grüße aus Memmingen 18:38, 25. Apr. 2010 (CEST)

Das System der zentralen Orte ist sicherlich nicht so einfach zu handeln wie die Einwohnerzahl. Aber man sollte auch bedenken, dass der Autor eines Bürgermeisterartikel sich Gedanken gemacht hat, von welcher Kommune dieser der BM ist. Das weitere Bürgermeister durch das Kriterium Mittelzentrum hinzukommen sollte eigentlich kein Argument sein. Grundsätzlich istr gegen neue Artikel ja nichts einzuwenden. Es zeigt eher die Willkürlichkeit der bisherigen Grenze auf, die keinerlei qualitativen Hintergrund hat. Auch dass sich die Funktion als Mittelzentrums sich nicht auf Bedeutung als Bürgermeister niederschlagen soll, kann ich nicht nachvollziehe. natürlich ist es von Bedeutung, ob ein BM auch zusätliche verantwortung für mittelzentrische Funktionen hat. Politischer Einfluss auf umliegende Kommunen (unterzentren) ist eher abhängig von den Funktionen als Mittelzentrum als von der einfachen Bevölkerungszahl. Als extra RK macht das System daher immer noch Sinn. -- Arcy 20:56, 25. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise wurde dieses Argument schon einmal vorgebracht: in BaWü können Städte mit mehr als 20.000 Einwohnern Große Kreisstadt werden, in Bayern brauchts mehr Einwohner dazu, in Sachsen weniger. Zumindest in BaWü erfüllt vermutlich ein Großteil dieser Städte die Aufgaben eines Mittelzentrums nach der Christaller'schen Systematik - aber nicht immer. Die Grenze sollte darum auf 20.000 gesenkt werden. --84.164.83.189 19:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Idee alle Bürgermeister einer Stadt für relevant zu erklären, finde ich nicht gut. Schauen wir uns doch mal an, welche (Groß)städte es so am Mittelrhein südlich von Koblenz gibt: Bingen am Rhein, Oberwesel, St. Goar, Boppard, Rhens, Rüdesheim am Rhein, Lorch (Rheingau), Kaub, Sankt Goarshausen, Lahnstein. Ich denke nicht, dass wir die Bürgermeister all dieser Städte hier aufnehmen wollen, oder? Die Idee das Mittelzentrum als zusätzliches Kriterium einzuführen finde ich gut. --Christian1985 17:00, 27. Apr. 2010 (CEST) Außerdem wie schon angedeutet, brächte die Relevanzerklärung aller städtischen Bürgermeister weitere Probleme mit sich. In Rheinland-Pfalz gibt es ja die Struktur der Verbandsgmeinden. So kann eine Stadt Teil einer Verbandsgemeinde sein, dann wäre der städtische Bürgermeister relevant der übergeordnete, hauptamtliche Verbandsbürgermeister nicht. Zum heutigen Zeitpunkt gibt es auch noch einige Verbandsgemeinden mit weniger als 10000 Einwohnern, diese auch noch alle für relevant zu erklären, ist ja sicher auch keine Idee! --Christian1985 17:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenfassende Abstimmung

Hallo! Da sich ja erfreulich viele Benutzer an der Diskussion beteiligt haben, ist die Diskussion unübersichtlich geworden, da auch mehrere Fragen angeschnitten wurden. Ich will nicht wegen solchen Detailfragen ein großes Meinungsbild starten, würde aber die Interessierten hier bitten, ihre Meinung als Votum zusammenzufassen. Hoffe, die 3 Fragen sind neutral genug formuliert Oliver S.Y. 15:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

1. Senkung der Einwohnerzahl (hier erl.)

→ Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Mittelstadt-Bürgermeistern. -- Hæggis 17:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

2. Stadtstatus

• Pro - Jeder Bürgermeister einer Stadt ist relevant
  •  Pro --Grüße aus Memmingen 18:18, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Pro -- Ehrhardt 19:00, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Pro --Mrilabs 20:36, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Pro --Joe-Tomato 20:53, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Pro --Autour du cercle 23:12, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Pro --Huhu 23:20, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Pro --MfG Markus S. 23:23, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Pro--Bene16 17:02, 30. Apr. 2010 (CEST) aber das muss dann was besonderes sein, der Bürgermeister z.B. eines 2000 EW Ortes, 1a Wikipedia-Stil, sprachlich sauber, und halt was besonderes!!!! - nicht weil man Lust und Laune hat einfach einen 200 EW Ortsvorsteher anlegen, der aus drei Zeilen besteht. Wenn das nicht so ist, sofort löschen. Gruß
  •  Pro und da angst vor bürgermeistern aus ghana und lesotho besteht, kann man die rk auf D, Ch, A und Lux beschränken (auch wenn das wieder etwas willkürlich ist) -- ^Thomas 20:14, 2. Mai 2010 (CEST)

• Contra - Beibehaltung des Kriteriums für alle Arten von Kommunen
  • Christian1985 17:45, 28. Apr. 2010 (CEST)
  • Oliver S.Y. 19:43, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Kontra Lesetipp: Liste der kleinsten Städte in Deutschland nach Einwohnerzahl --Sitacuisses 23:42, 28. Apr. 2010 (CEST)
  • --Traeumer 18:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

3. Mittelzentrum

Als Spezial-RK für Deutschland gedacht:

• Pro - Jeder Bürgermeister eines Mittelzentrums ist relevant
  • Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:42, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Pro -- Arcy 18:21, 28. Apr. 2010 (CEST) 25t ist willkürlich. "Mittelzentrum" ist eine qualitative Abgrenzung
  • Christian1985 17:45, 28. Apr. 2010 (CEST)
  •  Pro als kleine Verbesserung. Ich hätte aber gerne alle hauptamtlichen BM hier gesehen. -- Olbertz 20:10, 2. Mai 2010 (CEST)
• Contra - Beibehaltung des Kriteriums für alle Arten von Kommunen
  • Auch Unterzentrum mit Teilfunktionen eines Mittelzentrums, siehe Uetersen, Einzugsgebiet mit rund 50.000 Menschen -- Huhu 19:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
  • Zu wenig betroffene Artikel für ein RK Oliver S.Y. 19:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

4. Ablehnung

Die Kriterien sind bereits äußerst niedrig. Der Bürgermeister einer Stadt mit 25K Einwohnern hat nicht die gesamtgesellschaftliche Bedeutung, die ihm die RK beimessen.

1. −Sargoth 18:15, 28. Apr. 2010 (CEST)
2. --Wangen 18:26, 28. Apr. 2010 (CEST) die "Kleinigkeit" BM-Relevanz führt regelmäßig zu emotionalen xxx -> jetziger Zustand ausreichend, andernfalls Meinungsbild und keine Abstimmung im "Nebenzimmer"

   Die Diskussion hier ist sicher kein Nebenzimmer. Wenn für jede Detailänderung ein MB nötig wäre, müßte fast alle Änderungen des letzten Jahres zurückgenommen werden. Oliver S.Y. 19:46, 28. Apr. 2010 (CEST)

3. --Wistula 18:52, 28. Apr. 2010 (CEST)
4. --Minderbinder 20:05, 28. Apr. 2010 (CEST)
5. -- Uwe 20:18, 28. Apr. 2010 (CEST)
6. --Update 23:48, 28. Apr. 2010 (CEST) weil durch den Zusatz unter Nr. 1 (Mittelstadt) neue Probleme entstehen: d.h. Hauptamtliche Bürgermeister einer Verbandsgemeinde (Rheinland-Pfalz) können dann nie Relevanz erreichen, weil die Verbandsgemeinden ja niemals den Status Mittelstadt haben können. Was ist mit historischen Bürgermeistern? Raiffeisen war nie BM einer Mittelstadt oder einer Kommune über 20.000 Einw.; Und bedeutet die Nr. 2 im Hinblick auf die Beigeordneten mit dem Amtstitel "stellvertretender Bürgermeister"? --Update 23:48, 28. Apr. 2010 (CEST)

@[[Benutzer:Update|Update]:Raiffeisen ist natürlich interessant. Ansonsten ist ein Mittelzentrum z.B. ein Ort mit einem Notar, die gibts auch in RP. Der hauptamtliche BM einer Verbandsgemeinde sollte natürlich relevant sein, der ehrenamtliche einer Ortsgemeinde aber nicht.

1. Ungeeignete Kriterien, sowohl "Mittelstadt" (kann man in Ghana, den USA etc. mit Sicherheit vergessen und wir schreiben noch immer an einer internationalen Enzyklopädie in deutscher Sprache, nicht an einer deutschländischen), Stadt ist auch unbrauchbar, da es z.B. Städte mit ein paar hundert Einwohnern gibt.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 18:06, 2. Mai 2010 (CEST)

5. Auswertung

Angesichts der verschiedenen Diskussionen scheint mir eine Klarstellung nötig. Die Abstimmung läuft standardmäßig 7 Tage bis zum 5. Mai. Zur Frage 1 wurde ein Meinungsbild gestartet, sodaß die Abstimmung hier entfällt. Die Stimmen aus Punkt 4 - Ablehnung werden als Contras zu beiden verbleidenen Abstimmungen gezählt. Hoffe, das stellt diese Fragen klar.Oliver S.Y. 18:33, 29. Apr. 2010 (CEST)

Stiftungen

ich zitiere: "einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen)." und rege an: "einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen oder Stimmrechte bei Dritten)." oder so. schaut bitte Heinz Neumüller-Stiftung; war in deutsch nicht klassenbester. Gruß und Danke für Eure Arbeit --Ifindit 22:58, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kann man imo machen, theoretisch ergeben sich dann aber viele weitere Ergänzungen, da Stiftungen ja Nutzniesser/Mitsprecher von/bei alles Möglichem (und damit eventuell Relevanzstiftendem) sein können. Vielleicht wäre es aber nicht schlecht, einmal eine Grössenordnung für Stiftungsvermögen und jährliche Ausschüttungen zu benennen, zumindest Letzteres ist häufig ja doch etwa ermittelbar. Ansatz: hptamtl GF kostet TEUR 70, das sind max 20% der zu verwendenden Summe (= TEUR 350) = mind MEUR 5 Vermögen ? -- Wistula 12:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Geschäftsführerregelung halte ich für bedenklich. Eine Stiftung die z.B. 20T€ ausschüttet braucht keinen "Angestellten" der ein Jahr beschädtigt wird. Bei einer langfristigen Geldanlage können 4% jährlich erwirtschaftet werden und ergibt ein Stiftungskapital 500T€, analog bei 10T€ ein Stiftungskapital von 250T€. --Ifindit 16:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Geschäftsführerregelung ist aber Status quo. Und genau aus dem von dir genennaten Grund hielten wir solche Stiftungen nicht für relevant. Ich hätte übrigens 10 Mio. Euro vermögen oder 1 Mio jährliche Ausschüttungen als Kennzahlen vorgeschlagen, insofern geht der Vorschlag von Wistula IMHO in die richtige richtung. Irgend eine Kennzahl >>1 Mio Vermögen sollte da auf jeden Fall stehen. --HyDi Sag's mir! 22:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das Interesse an den Stiftungs-RK ist wohl nicht gross; gibt es dennoch Einwände, sie wie folgt von derzeit:

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:
*aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden,
*in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren oder
*einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).

auf:

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:
*aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden,
*in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren oder
*einen hauptamtlichen Geschäftsführer oder
*ein Stiftungsvermögen von mehr als EUR 10 Millionen haben oder
*jährlich mindestens TEUR 500 ausschütten

zu erweitern ? --Wistula 15:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Da sehe ich keinen Vorteil. Stiftungen dieser Größe erfüllen ziemlich sicher eines der anderen Kriterien. Statt dessen lassen wir uns mal wieder auf eine Zahlendiskussion ein, deren Grundlage oft nicht wirklich überprüft sondern dann nur geschätzt wird. Belassen wir es bei den bisherigen Kriterien. --h-stt !? 17:06, 2. Mai 2010 (CEST)

Nebenzimmer ?

Wo diskutiert man über Beiträge auf einer Diskussionseite? Es bleibt wohl nur diese Stelle. Bei der Diskussion zu den Bürgermeistern schrieb Wangen:

• "jetziger Zustand ausreichend, andernfalls Meinungsbild und keine Abstimmung im "Nebenzimmer" "

Ich empfinde das Verständnis diese Diskussion als Nebenzimmer grundsätzlich als falsch, aber es ist ein Standpunkt, den ich bislang ungeklärt sehe. Die meisten Relevanzkriterien sind in irgendwelchen Diskussionen entstanden, die kaum jemand mehr nachvollziehen kann. Andere wurden in "Nebenzimmern" der Fachbereiche ausgearbeitet. Wie ändert man dann solche Detailkriterien wie die Frage, ob nun 25.000 oder 20.000 Einwohner einen Bürgermeister relevant machen. In meinen Augen macht man sich lächerlich, dafür ein Meinungsbild zu fordern. Vor allem, wenn das Kriterium nicht in einem Meinungsbild zur Debatte gestellt wurde, sondern im kleinen Kreis gefasst. Mir scheint es hier aber so zu laufen, daß die Diskussion eindeutig sein kann, aber es genügen ein/zwei Admins, die per Contra jede Änderung verhindern. Nur finde ich nirgendwo eine Regelung, wie RK erstellt oder geändert werden. Oben hab ich mal eine Abstimmung begonnen. Ich denke, solche Instrumente sollte zulässig sein, und deren Ergebnisse anerkannt werden. Wenn 15 Stimmen reichen, um Mentor zu werden, sollten Diskussionsergebnisse mit ähnlicher Zustimmung auch als RK einfließen. Ansonsten steht hier jede fast jede Änderung der letzten Zeit in Frage.Oliver S.Y. 19:56, 28. Apr. 2010 (CEST)

Der zitierte Satz ist von mir. Ich glaube nicht, dass eine Abstimmung im Diskussionsbereich den Widerspruch zu Regeländerungen toppen kann. "Nebenzimmer" deshalb, weil man das nach der ewig langen Diskussion nur findet, wenn man gute Nerven zum Mitlesen hat. --Wangen 20:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja, wenn Konsens für eine Änderung besteht, so funktioniert das ja gut. Hab aber schon zu oft gesehen, dass im Moment der Änderung Einspruch erhoben wird und damit Dissens manifestiert wird - da hilft nichts, das wurde so gehandhabt. --Wangen 20:02, 28. Apr. 2010 (CEST)

Also ich denke, im Geist der Fairniss sollte man schon gewisse Spielregeln einhalten. Dazu gehört die übliche 2 Drittelmehrheit (also keine knappen 11:10 Entscheide) wie eine ausreichend große Anzahl an Teilnehmern. Wen ein Thema nicht interessiert, der achtet hier nicht drauf, aber man muß auch Gelegenheit zur Stellungnahme geben. Sicher keine 14 Tage warten, oder bis das Ergebnis passt, mehr als 3 Tage für solche Detaildiskussion aber sicher auch nicht.Oliver S.Y. 21:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bisher war es so, dass sich bei Konsens eine RK-Änderung machen lässt, bei Dissens hier eben nicht. Oben haben wir offensichtlich keinen Konsens, wie die "Abstimmung" zeigt. Somit hat man da höchstens ein Meinungsbild, aber keinen belastbaren Grund, die RK zu ändern. Ich möchte keine Änderung der "Spielregeln". --Wangen 12:33, 29. Apr. 2010 (CEST)

Solange man ungeschriebene Spielregeln nach Lust und Laune anwenden kann, klingt man ja auch wahnsinnig abgeklärt, wenn man auf WP:MB verweist. Unabhängig von der entsprechenden Frage. Siehe diese Musik-RK, da haben eine Handvoll Benutzer jahrelang etwas verteidigt, und am Ende kam heraus, daß dieses RK weder eine echte Grundlage hatte, noch die Meinung der Mehrheit darstellte. Und was ist nun? Die Spielregeln werden weiterhin im selben Stil umgesetzt. Was das oben betrifft, so ist 4:8 ebenso eine klare Entscheidung für Behalten, wie 6:5 nicht überzeugend ist. Aber ich vermute mal, die 5 würden auch ein 10:5 Ergebnis nicht akzeptieren.Oliver S.Y. 14:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

Tatsächlich ist es ja so, dass Änderungen bestehender RK auf allg Konsensbasis kaum durchsetzbar sind. Insofern scheint mir der Ansatz, notwendige Weiterentwicklungen der RK per MB (dort sichtbarer, hier könnte das schon mal übersehen werden) zu klären, nicht ganz falsch. Vielleicht sollte die Änderungsfraktion aber mehr als nur 2/3 der Stimmen haben (kein grosses Risiko, wenn tatsächlich nur ein paar Störer/Bewahrer den Konsens verhindern), vielleicht sollte man eine Mindestbeteiligung (100) zur Gültigkeit festlegen. --Wistula 15:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, Meinungsbilder sollten für "Großes" eingesetzt werden. Wenn darüber gestritten wird, ob eine Grenze von 25.000 auf 20.000 gesenkt wird, oder Bürgermeister von 50 Mittelzentren in Deutschland in Zukunft für relevant gehalten werden, ist genau hier der richtige Ort. 100% Zustimmung ist eine Illusion, aber die 2/3 Regelung steht ja wegen der Macht der Minderheit in der Kritik, aber ist bewährt. Was vieleicht einfacher ist, die Festlegung des Quorums. Hier diskutieren über alle Themen hinweg keine 100 Mann mit, darum sollte man auch etwas praktikables festlegen. Ich denke, man sollte es wie folgt trennen: Zur umfassenden Änderung von RK ist prinzipiell die gleiche Mehrheit nötig, wie für deren Erstellung. Also was in einem MB festgelegt wurde, kann auch nur in einem solchen geändert werden. Der Ursprung eines Meinungsbilds muß aber von den Befürwortern des Vorhandenen benannt/verlinkt werden können. Wenn der Ursprung eines RKs nicht zu ermitteln ist, reicht für die Anpassung von Details eine Mehrheit von X. Ich denke, 30 Teilnehmer, bzw. 20 Befürworter sind schon eine hohe, aber realistische Grenze. Denn es sollen ja keine grundsätzlichen Änderungen verhindert werden. Wichtig wäre mir dann nur, in der Disk von WP:MB hierauf hinzuweisen. Wenn es deutlich mehr Beteiligung gibt, kann man immer noch auf eine Unterseite ausweichen. Das würde ich aber dann als Nebenzimmer betrachten, auf das man deutlich hinweisen muss. Dies hier ist der Empfangsraum, wer hier etwas nicht mitbekommt, kann das nicht anderen vorwerfen. PS - zu dem obrigen Vorschlag ist dann aber natürlich ein MB wegen des allgemeinen Charakters nötig, nur danach nicht mehr.Oliver S.Y. 15:41, 29. Apr. 2010 (CEST)

Meine ausdrückliche Zustimmung hierzu. Ich habe es etliche Male erlebt, dass Einzelne eine von einer großen Mehrheit gewünschte Änderung blockiert haben, in anderen Fällen wurde eine Änderung nachher nur deswegen "beschlossen", weil sich drei Mitdiskutanten einig und die Ablehner gerade nicht hier anwesend waren. Änderungen mit umfangreichen Folgen (ich erinnere z.B. auf die Ausweitung der Sportlerrelevanz auf alle Nationalmannschaftsteilnehmer in allen Sportarten) wurden z.T. binnen Stunden beschlossen und umgesetzt. Da wäre irgend eine etwas formeller Form der Umsetzung auf jeden Fall wünschenswert. --HyDi Sag's mir! 19:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Gibt es irgendwo eine Einigung, dass man die RK mittels einer "Abstimmung" auf der Disk ändern kann? Gibt es Präzedenzfälle, wo gegen "die Unterlegenen" eine RK-Änderung mittels einer Abstimmung auf der Diskussionsseite hier eine Änderung "erzwungen" wurde? --Wangen 19:45, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich werde Dir sicher keine Beispiele verlinken, weil es dann auf die persönliche Ebene geht. Das Archiv kann jeder selbst durchstöbern. "Präzedenzfälle" würden zur Personalisierung der Debatte führen, was aber eigentlich vermieden werden soll, da es weder für jemanden Bestimmten noch gegen Jemanden oder ein Thema geht.Oliver S.Y. 19:55, 2. Mai 2010 (CEST)

Meiner Beobachtung nach konnte bisher keine Änderung gegen den Willen einiger/eines "erzwungen" werden, so sie nicht bereit waren zum Konsen. Dabei war es egal, wie die Mehrheitsverhältnisse waren. Teilweise ist es ja so, dass bei dem Versuch der Einführung auf der Vorderseite auch nachträglich Widerspruch angemeldet wurde. Aus diesem Grund lehne ich persönlich solche "Abstimmungen" ab ohne eine Legitimation durch die Gemeinschaft.

Auch das aktuelle Meinungsbild zu den RK Bürgermeister zeigt, dass es nicht so einfach ist, wie manche glauben. Zwar zeigt sich eine deutliche Mehrheit für eine Absenkung, aber die Zahl der "Gegner" ist so hoch, dass sich eine Konsenslösung - die ja nicht zum erstenmal versucht wurde - als Utopie herausstellt. --Wangen 20:55, 2. Mai 2010 (CEST)

Musiker RK

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Das finde ich recht problematisch, da selbst berühmte Persönlichkeiten dann als Wikipedia-irrelevant gelten können und beispielsweise von Listen, in denen sie eigentlich zu Recht einen Platz verdient hätten, verschwinden (Rotlink-Totschlagargument). Anlass zu dieser Kritik hat mir die Löschung des Artikels Matthew Bellamy gegeben. Er ist ein weltberühmter Musiker, aber wird nicht mal in der Bellamy Begriffsklärung erwähnt. Ich verstehe natürlich das Anliegen, nichts enzyklopädisch irrelevantes in einen Artikel aufnehmen zu wollen, aber der Effekt davon empfinde ich als recht negativ. -- Euronymous 23:22, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch kein Problem, dort steht ja in der Regel, das heißt, dass zu besonders rezipierten Musikern auch Artikel angelegt werden können. Bill Kaulitz gibt's ja inzwischen auch. Ziel und Sinn dieser Relevanz-Formulierung ist, zu verhinden, dass regelmäßig alle, auch kaum bedeutende Musiker von Bands Artikel erhalten, in denen dann logischerweise nur redundantes zum Bandartikel oder eben irrelevantes aus derm persönlichen Umfeld steht. In der Bellamy-BKL spricht übrigens nichts gegen eine Aufnahme Matthews, eben mit dem Verweis auf die Band. --Krächz 23:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel über Matthew Bellamy ist eben mit dem Verweis auf diesen Satz gelöscht worden. Der Satz ist scheinbar nicht so angewendet worden, wie er ursprünglich gedacht war. Ich hatte ihn übrigens in die BKL aufgenommen, der Verweis auf Muse verschwand als erstes, anschließend der komplette Eintrag. Ich werde mich morgen damit nochmal auseinandersetzen, jetzt bin ich erstmal zu müde :-) -- Euronymous 23:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hmmm... kenne den Fall jetzt nicht genau. Benutzer:Engelbaet wägt seine Löschentscheidungen eigentlich stets gut ab. Also dann bist du hier mit deinem Anliegen schon richtig, wenn du die Regelung bzw. deren Formulierung für zu streng erachtetst. Hast du einen Gegenvorschlag? --Krächz 00:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Also das hier ist die ausführliche Löschbegründung und dem kann ich mit Kenntnis des Artikels zustimmen. Der hat sich zu einer quellenlosen Trivia-Sammlung entwickelt, statt fundierte Informationen zu bieten. So "weltberühmt" kommt er mir auch nicht vor, dann müsste außerdem im Artikel stehen, warum er das ist, das tat es nicht, dann tut es normalerweise die Weiterleitung vom Namen zur Band. Das ist eigentlich das Einzige, das hier fehlt gefehlt hat. -- Harro von Wuff 01:20, 14. Apr. 2010 (CEST)

Jau, mit der Lösung bin ich durchaus zufrieden. Darüber habe ich garnicht nachgedacht :-) -- Euronymous 18:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hier im Vergleich eine andere Entscheidung zum Thema Musiker/Band aus der letzten Zeit, zu Brandon Flowers. Wenn der Musiker-Artikel redundant zum Bandartikel ist, entsteht durch einen Redirect (oder einen BKL-Verweis) ja kein Verlust. --Minderbinder 11:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde die RK sehr eng und sie führen zu einer eingeschränkten Sichtweise auf Musik bzw. Musiker. Der Verweis auf die Seiten, aus denen sich Relevanz herleiten liesse ist sehr englischlastig. Wie kann man beispielweise die Relevanz einer Osteuropäischen Band herleiten, welche auf den englischen Seiten überhaupt keine Erwähnung findet, da die Märkte (musikalisch gesehen) hier völlig auseinandergehen. Beispielsweise eine ukrainische Band Namens W.H.I.T.E, ist im ukrainischen Wiki vertreten, hat ein Album physisch, sowie Online (wetlweit) veröffentlicht, spielte in einer großen russischen Kinoproduktion eine kleine Nebenrolle, das Musikermagazin veröffentlichte 2009 einen Artikel über den Sänger. Ist sie damit relevant? Oder ist sie nur relevant, wenn sie englischen bzw. deutschen Markt im Fernsehen, Charts etc. stattfindet? --Littleshooter 13:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wie wärs mit dem ausdrücklichen Bezug auch auf „osteurop.“, chinesische, südamerkianische usw. Musikseiten? Da müssten jeweilige Szenekenner ran, um die repäsenativen von den eher nicht repräsentativen zu trennen. -- Hæggis 20:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Aus aktuellem Anlaß schlage ich vor, die RK wie folgt der Löschpraxis anzupassen:
Streiche

• wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten
  

setze

• wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten (Gilt nicht für Ausstrahlungen im Fernsehen des gemeinen Pöbels, wie RTL, Sat.1, Pro7, etc.)
  

Die weiteren RK für Musiker müßten noch entsprechend angepaßt werden, damit durch sie kein Schlupfloch entsteht, wenn z.B. ein solcher aus dem Unterschichtenfernsehen bekannte Musiker auch in der Fachpresse oder auf laut.de Erwähnung findet. -- SpaceRat 02:36, 24. Apr. 2010 (CEST)

Kein Versehen. Is zwar m.E. ein BNS-Beitrag (siehe den einzig fett geschriebenen Satz neben den einleitenden Worten), muss deshalb aber nicht gleich gelöscht werden. -- Hæggis 00:58, 25. Apr. 2010 (CEST)

Angesichts dieser LD scheint mir das RK wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten an 3 Stellen zu unpräzise:

• wie oft ist wiederholt?
• was ist mit Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen gemeint (hier besonders im Bezug auf Deutschland sucht den Petrischalenstar)?
• wie drückt sich mitwirkten aus? jemand (find den Difflink leider nicht mehr) hatte das Bsp. von einem ,Hinterbänkler‘mitglied eines weltberühmten & medial gut vertreten Orchesters angesprochen. -- Hæggis 20:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Lässt sich eine Relevanz nicht auch, wie oben schon mal genannt, ggf. aus der Tatsache herleiten, dass ein Musiker/Band in einem anderen Sprachraum in Wiki vertreten ist? Im übrigen ist mir nicht klar, wie sich eine Relevanz aus Mitwirken in Funk und Fernsehen herleiten lässt. Es gibt hunderte Bands, welche in Funk und Fernsehen keine Erwähnung finden und doch absolut erfolgreich sind. Wenn Relevanz hier mit "Weil uns die Medien die zeigen" gleichgesetzt wird, dann weiss ich auch nicht. Zur Info: 75 % des deutschen Musikmarktes ist unter den 4 großen Labels (Sony etc.) aufgeteilt, diese bestimmen, wer in Funk und Fernsehen Erwähnung findet, allein schon aus Ihrem Werbebudget. Den Rest, teilen sich eine Unmenge von Indielabeln. Wer dann in Sachen Medienpräsenz die Nase vorn hat ist damit wohl klar. --Littleshooter 08:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

Und wovon leitest du dann „absoluten Erfolg“ ab, wenn die Band/der Musiker es nichtmal schafft in den Medien erwähnt oder genug Platten zu verkaufen [= die ergänzenden RKs in diesem Kontext] und damit einem großen Kreis bekannt zu werden? --Mps 08:35, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also Beispielsweise für mich als Musiker selbst, bin ich bereits dann erfolgreich, wenn ich von meiner Musik leben kann. Erfolg hat nichts, aber auch rein gar nichts mit CDs oder Plattenverkauf zu tun! Schon gar nicht mehr in Zeiten von last.fm, iTunes, Napster, Myspace etc. Erfolg misst sich für mich beispielsweise auch daran, ob eine Musiker regelmässig!!! in der Lage ist, Hallen zu füllen oder nicht. Medienrelevanz wird generiert und zwar von den Plattenfirmen (Gerücht an: unbestätigterweise gibt es beispielsweise bei Radio- und Videosendern Listen, in denen verzeichnet ist, in welchen Abstufungen, welche Künstler, aus welchem Land zu spielen sind, da rangieren selbst die deutschen Künstler nur auf Platz 3. /Gerücht aus). Plattenverkauf kann ein Indiz sein für Relevanz, aber kein muss. Wenn man hier in WP die RK tatsächlich anwenden würde, dann würde sich die Artikelvielfalt im Bereich Musiker und Bands aber deutlich lichten bzw. dann müsste eine deutliche Anzahl von Artikeln auf die Löschliste, weil keine Relevanz mehr. --Littleshooter 09:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind ausdrücklich keine Ausschlusskriterien. Wenn sie von manchen Löschentscheidern trotdem de facto so gehandhabt werden, ist das ein Fehler in der Handhabung, der auch mit noch so vielen Änderungen der RK nicht korrigiert werden kann. --Grip99 00:45, 1. Mai 2010 (CEST)

Das scheint nicht allen bewusst zu sein. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass die RK in Bezug auf U-Musik derart "engstirnig" und "englischlastig" gefasst sind, dass viel zu viel Gutes an Musik diese wohl niemals erreichen wird. Und das ist, Relevanz hin oder her, typisch für Deutschland und traurig für Deutschland! --Littleshooter 19:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Mal ein paar Gedanken zum Brainstormen:
Die Exclusiopedianer haben panische Angst davor, Personen aufzunehmen, die schnell wieder weg vom Fenster sein könnten. Das sehe ich bei Menowin Fröhlich beispielsweise als nicht unwahrscheinlich an, dennoch sehe (nicht nur) ich auch die RK als zweifelsfrei erfüllt an. Man muß sich dann aber fragen lassen, wie das mit den sog. One-Hit-Wonders aussieht, bei denen ist ja durch den Charterfolg die Relevanz so erdrückend bewiesen, daß sie Aufnahme finden. Ich denke, man kann die Kandidaten von "Deutschland sucht die Eintagsfliege" nicht anders behandeln. Letztlich sind die, die einen Plattenvertrag kriegen, auch ganz normale One-Hit-Wonder. Die weiteren werden einem beim Zappen immer wieder begegnen und sei es beim Wegschalten vom Dschungel-Camp der C-Prominenz. Mir geht es immer wieder so, daß ich mich bei Leuten, die mir RTL oder Sat.1 als "prominent" verkaufen wollen, frage: "Wer ist das eigentlich?". Da ist es dann hilfreich, wenn ich nachsehen kann "Aha, DSDS-Eintagsfliege", anstatt Fragezeichen über dem Kopf zu haben, wenn die den oder die Person als "Musiker" vorstellen.
Wie Littleshooter schon richtig ausführte, kann eigentlich Chart-Erfolg nicht der einzig ausschlaggebende Punkt sein. Mozart oder Beethoven waren m.W. zu Lebzeiten niemals in den Charts. Viele Künstler waren auch zu ihrer Zeit eher unbekannt und verarmt. Johann Sebastian Bach war Kirchenmusiker ... Wie soll man also mit einem Musiker umgehen, der regelmäßig 5000 "Platten" verkauft und davon leben kann, aber niemals im Radio rauf und runter gedudelt wird, dies teilweise auch gar nicht anstrebt? Wie gehen wir mit Musikern um, deren Musikrichtung von der Musikindustrie systematisch totgeschwiegen wird, also dem Gegenteil eines Hype? Viva/MTV haben es sich z.B. zum erklärten Ziel gemacht, Techno totzuschweigen, die entsprechenden Platten erscheinen heute nicht mehr bei den Großen, sondern bei kleinen Labels. Im Radio wird diese Musikrichtung ebenfalls unterdrückt, aber im Netz haben die entsprechenden Webradios fünfstellige Zuhörerzahlen. Eine vormals vollständig kommerziell vermarktete Musikrichtung ist regelrecht "Underground" geworden. Wie würden wir heute mit Marusha umgehen? Was machen wir mit "Die toten Ärzte"(sic!)? Die kommen zwar nicht in die Charts, geben aber regelmäßig Konzerte mit immerhin dreistelligen Zuschauerzahlen. Auch kann man deren Musik sogar bei Amazon kaufen: http://www.amazon.de/Eine-fuer-alle/dp/B001RYIMPI/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=dmusic&qid=1272458259&sr=8-3
Wenn wir aufgrund fehlender Chart-Hits das Musiker-Sein absprechen, wie halten wir es dann mit den Auch-Musikern? Im Artikel zu Konrad Beikircher, der den meisten nur als Kabarettist bekannt ist, wird er auch als Musiker bezeichnet, obwohl ein verschwindend kleiner Teil seiner Veröffentlichungen ihn als solchen präsentiert.
Wie sollen wir mit Lokalprominenz umgehen? Beispiel: Jürgen Beckers. Bitte dabei auch berücksichtigen, daß dies die deutschsprachige Wikipedia ist und nicht die deutsche! Sollen die "paar" Schweizer bevorzugt behandelt werden gegenüber Millionen Menschen in NRW? -- SpaceRat 14:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke an SpaceRat! Ich hätte es nicht besser ausdrücken können! --Littleshooter 19:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Keinen Dank an Spaceratte - Warum? Mit solchen Diskussionen wird eher das Gegenteil erreicht. Denn wenn ihr es auch nicht bemerkt habt, viele Benutzer betrachen Wikipedia als Enzyklopädie, welche die Ergebnisse der Wissenschaft wiedergeben soll. Alles aus dem Bereich Kultur/Gesellschaft wird argwöhnisch beäugt. Egal ob nun Wrestler, Pornodarstellerin oder Eventkünstler, die vorhandenen RK sind meist krumme Kompromisse zwischen den Interessenlagen. Die Nennung von Beispielen, vermeintlich irrelanter Artikel führt nur zu deren Überprüfung hinsichtlich einen Löschantrags, und nicht zur direkten "Absegnung" des eigenen Lieblingsthemas. Von Hasso einmal abgesehen, gibt es keine Notwendigkeit zur Änderung, und für Fälle wie diesen gibts die Einzelfallprüfung. Falls die scheitert, sollte man sich im Geiste einer Enzyklopädie auch paar Wochen gedulden, denn was sind Wochen, wenn es um einen Artikel für Jahrzehnte geht? Ansonsten fällt auf, wie wenig einige Diskussionsteilnehmer die Interpretation der RK beherschen, vieleicht mal am Mentorenprogramm teilnehmen, oder Hilfe suchen.Oliver S.Y. 20:04, 29. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber RK sollten nicht zum interpretieren anregen, sondern sollten wohl eher Fakten darstellen. --Littleshooter 19:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Wissenschaftler/Sachbuchautoren zum Xten

Irgendwie erscheint es mir immer lächerlicher, daß Wissenschaftler mit ihren Werken zusammen mit den Autoren von Ratgebern, Kochbüchern und Eso-Müll veranlagt werden und damit dieses unmögliche 4-Monografien-Kriterium bestand hat. Mal ein Vorschlag in die Runde: für Wissenschaftler sollten die Kriterien dahingehend geändert werden, daß in Zukunft auch unselbstständige Schriften in die Wertung eingehen. Von mir auch kann man das Kriterium dann auch auf 10 Beiträge hoch setzen (und damit meine ich nicht Beiträge in Damals, Geschichte oder sowas, sondern in wissenschaftlichen Zeitschriften oder Sammelbänden), oder man kann sagen, 4 Aufsätze entsprechen einer Monografie oder was weiß ich. Aber es passt einfach nicht, daß man bei Wissenschaftlern dieses komische 4 Monografien-Kriterium ansetzt, wo doch Wissenschaft nicht selten insbesondere in Aufsätzen präsentiert wird. Das wird bislang aber leider überhaupt nicht berücksichtigt. Marcus Cyron 20:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Diese quantitativen Regelungen, unabhängig davon ob das ein Wissenschaftler oder "nur" ein Autor ist, sind doch sowieso murks. Das Problem ist doch vielmehr, dass es für die wenigsten Wissenschaftler unabhängige Quellen gibt auf deren Basis man einen Artikel schreiben kann der nicht WP:KTF und WP:BLG widerspricht. Gerade bei Wissenschaftlern wird häufig darüber diskutiert, dass der Professor XY relevant ist weil er a) Professor ist und b) auch noch sechs Bücher veröffentlicht hat, der gesamte Artikel dann aber lediglich ein Prosalebenslauf mit der Homepage des Profs als Beleg ist. Mangels brauchbarer Belege fehlt die Darstellung der Bedeutung seiner Forschung in seinem Fach. Daran würde auch Deine Ergänzung leider nichts ändern. --AT talk 20:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Die arme Sau. So oft wie die durchs Dorf getrieben wird, muß die schon halbtot sein. <mantra>Die Relevanz von Wissenschaftler ist als Wissenschaftler darzustellen. Sollten sie außerdem zufällig zwei Romane oder vier andere Bücher veröffentlicht haben, sind sie zusätzlich auch noch als Autor relevant.</mantra> Es gibt RK für Wissenschaftler, und es gibt welche für Autoren. Das ein hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun. Kann doch so schwer nicht sein. Müssen wir jetzt noch irgendwelche Klauseln wegen dem da aufnehmen, nur weil d er Herr mal Horrorheftromane geschrieben hat (zumindest gehe ich davon aus, daß der das ist)? Der ist auch ein relevanter Autor, was mit seiner wissenschaftlichen Relevanz aber rein gar nix zu tun hat. Tja und ab und an schreiben die auch Sachbücher. manchmal sogar in ihrem Fach. Sind trotzdem zwei paar ganz andere Schuhe.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK) In den Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler steht von Veröffentlichungen bzw Sachbüchern genau nichts. Nach den RK Wissenschaftler braucht jemand überhaupt kein Buch geschrieben zu haben, um relevant zu sein. Es ist daher unnötig, irgendwelche anderen RKs abzusenken (sei es Autor, Journalist oder Politiker) um irrelevanten Wissenschaftlern ein Hintertürchen zu öffnen. Wenn die RK Wissenschaftler zu streng sein sollten, mögen sie halt abgesenkt werden. --Logo 21:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

Eine Lücke gibt es aber bei Sachbuchautoren, z. B. Wissenschaftsjournalisten. Die gleichzubehandeln wie Autoren von Esoterikbüchern (4 Bücher) und schlechter zu stellen als Autoren von Belletristik (2 Bücher) ist nicht sinnvoll.

Die RK für Wissenschaftler sind in der Tat sehr streng formuliert, Veröffentlichungen können hier ein sinnvolles weiteres Kriterium sein; hier sollten auch weniger Bücher bzw. Artikel genügen, wenn diese eine gewisse Resonanz hervorrufen (z. B. öfter zitiert werden). -- Aspiriniks 21:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Für Journalisten gelten, Überraschung, die Wikipedia:Relevanzkriterien#Journalisten. Auch dort wird keinerlei Buchveröffentlichung verlangt. Es ist daher unnötig, irgendwelche anderen RKs abzusenken (sei es Autor, Wissenschaftler oder Politiker) um irrelevanten Journalisten ein Hintertürchen zu öffnen. Wenn die RK Journalisten zu streng sein sollten, mögen sie halt abgesenkt werden. --Logo 23:01, 20. Apr. 2010 (CEST)

Man kann natürlich die RK für Journalisten und für Wissenschaftler jeweils dahingehend ergänzen, daß diese auch relevant sind, wenn sie Bücher oder Artikel verfaßt haben, die in seriöse Bestsellerlisten gekommen sind, öfter zitiert werden usw.; dann kann man die RK für Autoren ganz streichen, eine Regelung nach Anzahl ist und bleibt Unsinn. -- Aspiriniks 00:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst gern die RK für Journalisten und Wissenschaftler dahingehend ändern, dass sie ohne Veröffentlichungen relevant sind. - Für die Personen, die speziell als Autoren relevant sind, brauchen wir Veröffentlichungen. --Logo 00:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

? - das sind sie ja paradoxerweise bisher. Wenn, dann würde das so geändert, daß sie mit Publikationen relevant werden, auch wenn es nach den anderen Kriterien nicht reicht.

Mal ein konkretes Beispiel: Achim Wohlgethan. Streng nach den RK müßte man den Artikel löschen, was natürlich kein vernünftiger Admin machen würde. Er ist weder Wissenschaftler noch Journalist, als Soldat (Stabsunteroffizer) weit von der Relevanzgrenze entfernt. Er hat zwei Sachbücher geschrieben, eines davon war Anfang 2008 auf den vorderen Plätzen der Spiegel-Bestsellerliste, es gab auch Rezensionen und Presseberichte darüber.

Es steht der Satz in den RK: Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant. Das müßte ggf. umformuliert werden, in den seltensten Fällen findet man genau so eine Formulierung, das ergibt sich eher dadurch, daß ein Buch/Artikel häufig zitiert wird, oder die einzige/erste umfangreiche Publikation über ein relevantes Thema ist.

Es ist aber auch umgekehrt unsinnig, Autoren von 2 bzw. 4 Büchern für relevant zu erklären, zu denen es keinerlei öffentliche Wahrnehmung gibt, zumal bei Sachbüchern, die eigentlich keine sind. -- Aspiriniks 11:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nach Wissenschaftlern und Journalisten sind nun also die Lebenden Personen am Start. Wohlgetan war als erster so clever, seinen Afghanistaneinsatz auszuschlachten und wurde mithin als Lebende Person Punkt 1 relevant ("bekannt durch Beteiligung an nachrichtenwürdigem Ereignis"). Wir können jetzt auch noch Sportler und Schauspieler durchgehen, von denen praktisch jeder ein Buch verbrochen hat (bzw. schreiben ließ), bloß hat das nichts mit Autoren oder Schriftstellern zu tun, deren Merkmal es ist, Bü-chärr zu schreiben. - Übrigens ist Deine Behauptung, es würden "Autoren für relevant erklärt, zu denen es keinerlei öffentliche Wahrnehmung gibt" schlicht falsch. Die Einschränkung der Verlagstypen verbürgt eine öffentliche Wahrnehmung per Rezensionen und Auflage. Damit hängt auch die Anzahl der Bücher zusammen, weil es nämlich keinem kommerziellen Verlag einfällt, mehrmals einen Autor zu verlegen, der öffentlich nicht wahrgenommen (vulgo: gekauft) wird. One-Hit-Wonder können übrigens ebenfalls relevant sein, die RK sind bekanntlich keine Ausschlusskriterien. --Logo 12:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde z. B. Beate Bock nicht relevant. Sie hat Interviews mit Außerirdischen, sowie mit 40 ! ihre Autobiographie veröffentlicht. Wikipedia:Löschkandidaten/9. April 2010#Beate Bock (bleibt) wurde entschieden mit der Begründung: Relevanz ist gemäß Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren gegeben. Ich finde jeden Lehrer im Ruhestand, der die Geschichte seiner Heimatortes oder einen Pilzführer schreibt, relevanter.
Der Verlag, in dem der Quatsch von Frau Bock erscheint, ist wohl kaum als renommierter Verlag zu bezeichnen, ein Selbstverlag oder Zuschußverlag ist es aber wohl auch nicht ([3]). -- Aspiriniks 16:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Pfui ist kein Löschgrund, und dass sich der hirnverbrannte Stuss einer B.Bock lukrativ verkauft, ist die Realität, die zu ändern nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Das hat übrigens auch wieder nichts mit den RK für Autoren zu tun, denn in anderen Branchen wie Politik und Religion stehen wir vor genau demselben Problem. --Logo 19:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um Pfui. Wenn Erich von Dämlich seine Bücher über Außerirdische so gut verkauft, daß er in Bestsellerlisten landet, ist er selbstverständlich relevant. Wenn aber jemand Bücher schreibt, die nicht nur keinen vernünftigen Inhalt haben, sondern die auch keine Bestseller sind, nicht in seriösen Zeitschriften rezensiert werden und nirgend zitiert werden, ist keine öffentliche Wahrnehmung und keine wissenschaftliche Rezeption vorhanden. -- Aspiriniks 01:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte dem Anliegen vom Marcus Cyron beipflichten. In irgend einer Form sollten Veröffentlichungen in Wissenschaftliche Fachzeitschriften in den RK gewürdigt werden (z.B. unter #Wissenschaftler noch ergänzen: * 8/10/20 Beiträge in anerkannten Fachzeitschriften mit peer review veröffentlicht haben). Sich nur auf Monografien zu beschränken ist IMHO sachfremd. Und in der Tat läuft die Relevanzdiskussion in unseren LDs bei nicht-profs meistens über die Sachbuchautorschiene, wo sie aber eigentlich nciht hingehört. --HyDi Sag's mir! 22:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ja, da ist ein Lücke bei den Wissenschaftlichen Puplikationen. Höher als 10-12 Beiträgen in anerkannten Titeln mit peer review, sagt mir mein Bauchgefühl, sollte es aber nicht sein (Aus 10 Artikel würde sich problemlos ein/zwei Bücher machen lassen, selbst wenn die kurz sind).

Wenn überhaupt gehört das in die Wissenschaftler-RK (viel Spaß ...) und nicht hierher.--Kmhkmh 06:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

So oder so, wie hoch wir die Grenzen auch setzen, ein paar "Müll"-Autoren (oder wie man die Pfui-Autoren sonst noch nennt) werden immer durchrutschen (Sprich werden die Hürde trotzdem nehmen). Hier ist einfach eine Güterabwägen angesagt, dass die Grenze so gelegt werden, dass wir nicht die "guten" -sprich die gewollten- Autoren, deswegen unnötig ausperren. Und der Standpunkt Pfui ist ja bekanntlich POV (Auch wenn der Standpunkt von einer überwiegenden Mehrheit geteilt wird). Klar auch mit NPOV kann's man übertrieben, denn wie sagte einer mal so schö;n "Scheisse bleibt Schiesse egal wie schönn man sie anmalt". -- Bobo11 22:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich wäre auch für um die 10, wollte nur vermieden, dass sich alle wie die Geier zunächst auf diese Zahl stürzen, ich bin da in den meisten Fächern nicht so firm. --HyDi Sag's mir! 22:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

Marcus hat ja ausdrücklich die Wissenschaftler im Sinn, und seinem Anliegen wurde bereits zugestimmt. Ihr könnt in die RK#Wissenschaftler meinetwegen reinschreiben, relevant sei, wer mal ein Buch gelesen hat. - Aber dass einer mit 10 Zeitungsartikeln zum Buch-Autor wird (3 Ecken:Ein Elfer) ist semantisch unmöglich. Keine Bücher = Kein Autor, so einfach ist das. --Logo 01:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

? -- Autor ist jemand, der etwas publiziert, egal ob als Buch, in einer Zeitschrift oder elektronisch. Auch wer Wikipedia-Artikel schreibt, ist Autor.

Jein, die RK bezieht sich auf Autoren im Sinne von Buchautoren, nicht auf Autoren Im Sinne jeglicher Publikationen, d.h. für Journalisten, Kommentatoren, Kolumnisten & Co gelten andere RK.--Kmhkmh 06:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Statt die Anzahl der Artikel pauschal anzugeben, wäre es wiederum sinnvoll, 1. Recycling-Artikel abzuziehen (mancher Autor veröffentlicht denselben Artikel mit leichten Änderungen in verschiedenen Zeitschriften), 2. nur die Hauptautoren gelten zu lassen (unter manchem Medinzinfachzeitschriften-Artikel stehen 10 Autoren, von denen einige keine Autoren im Wortsinne sind, sondern z. B. die Drittmittel akquiriert haben), und 3. Artikel stärker zu gewichten, die mehrfach in Publikationen anderer Autoren zitiert werden. -- Aspiriniks 01:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das Kriterium "4 / 2 Bücher" in den RK nicht so penetrant hervorgehoben würde, wäre schon viel geholfen. Vorschlag: Fettschrift weg und eine Formulierung wählen wie: "Ein Indiz für die Relevanz ist ..." --Kolja21 01:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Also ich kann den Vorschlag so nicht nachvollziehen. Für Wissenschaftler und Journalisten gibt es eine eigene RK. Autoren die wirkliche relevante/bedeutende (Standard)Werke bzw. Bestseller geschrieben haben, sind von 2/4-Regel ohnehin entbunden. Also was soll der Vorschlag von Markus dann bringen? Einen Wissenschaftler, der bisher nicht einmal nach der ohnehin nach Ansicht vieler/mancher "zu schlaffen" Wissenschaftler-RK nicht relevant ist (d.h. kein Professor, keine bedeutende Forschungsarbeit, keine wichtige Literatur), doch noch relevant machen, weil er 2 oder 3 "unbedeutende" Sachbücher geschrieben hat? Soll der nervide Dauerstreit um Wissenschaftler nun auf andere RKs ausgedehnt werden?--Kmhkmh 06:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und wenn er 4 unbedeutende Sachbücher geschrieben hat? Entweder ein einzelnes Buch hat eine Bedeutung, die zwar nicht weltbewegend sein muß, aber eine Rezension in der Zeit oder den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte wäre ebenso ein Hinweis wie ein Eintrag in einer Bestsellerliste - oder eben nicht, dann sind 4 oder 10 unbedeutende Bücher immer noch unbedeutend.

Wenn es denn so gar keine Rolle spielt, was für einen Inhalt das Buch hat, warum behandeln wir dann eigentlich Belletristik anders als Sachbücher? -- Aspiriniks 12:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich sind die Zahlen 2 und 4 relativ willkürlich ausgewählte Schranken und ich habe keine Ahnung, wer sie damals eingeführt hat. Der Grund lag wohl darin, eine einfach zu überprüfende RK für Schriftsteller zu haben, die wohl die Selbstpromotion eindämmen sollte und auch verhindern, dass jeder der irgendwo ein Buch geschrieben hat automatisch relevant ist. Bei Sachautoren wurde die Schwelle wohl höher angesetzt, um hier die (Selbst)promotion von Fringe- und Verschwörungstheorien einzudämmen. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, das jeder Autor per se relevant ist. Inwieweit das alkerdings mehrheitsfähig wäre, weiß ich nicht. Persönlich halte ich es nicht unbedingt für sinnvoll. Wie dem auch sei, das ist ohnehin nicht das, was Markus vorschlägt, denn er möchte ja nur eine Ausnahme für eine bestimmte Gruppe von Autoren (Wissenschaftler), die aber bereits eine eigene RK besitzt, zudem schwingt da mMn. auch eine problematische Unterscheidung in "Hui und Pfui"-Autoren mit. Deswegen kann ich mit dem Vorschlag so nichts anfangen. Für Wissenschaftler gibt es die Wissenschaftler-RK und da kann er ja gerne das Verfassen von x-Monographien (x<4) als Unterkriterium vorschlagen.

Etwas anderes wäre der Vorschlag die 2/4 Grenze allgemein zu verändern oder abzuschaffen oder auch fachspezifische Kriterien für Sachbuchautoren einzuführen (unabhängig davon ob sie Wissenschaftler,Journalisten, Pundits oder sonstwas sind). Das ist aber wie gesagt mMn. eine andere Diskussion bzw. nicht Markus ursprünglicher Vorschlag.--Kmhkmh 12:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Einführung der 2&4 Regel schlummert natürlich in den Archiven. Da ich daran beteiligt war, kann ich sie hier kurz zusammenfassen: Wir machen uns damit das Urteil von Fachleuten, nämlich Lektoren und Verlegern zunutze. Deshalb sind Pseudoverlage auch ausgeschlossen. In der literarischen Praxis gibt es zahlreiche Personen mit einem belletristischen Buch, oft ihrer Lebensgeschichte (Beispiel: Anna Wimschneider), desweiteren Personen, die ein oder zwei Sachbücher über ihr Steckenpferd schreiben. Die können in Sonderfällen relevant sein (Beispiel: wieder Wimschneider). Aber erst wenn ein Verleger wiederholt ein verlegerisches Risiko eingeht, haben wir einen gewichtigen Hinweis, dass es sich überhaupt um einen Autor handelt. In der wikipedianischen Praxis erspart die Regel uns - und besonders den betroffenen Selbstdarstellern - eine Qualitätsdebatte. Wir brauchen dann niemandem zu sagen, dass seine Gedichtchen gequirlte Scheiße sind; das haben Dutzende Verleger bereits mit Formbriefen erledigt. Gruß --Logo 13:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dieses RK ist also, wenn ich das richtig verstehe aus einem ähnlichen Grund so gewählt worden wie die Unternehmens-RK. Wir gehen davon aus, dass Unternehmen die diese (quantitativen) Kriterien erfüllen aufgrund ihrer Größe über Medienberichterstattung verfügen die es erlaubt einen belegten Artikel zu schreiben. Korrigiere mich bitte wenn ich mich irre. Zurück zu den Wissenschaftlern: Meines Erachtens können wir anhand einer Publikationsliste unabhängig davon ob sie eine, fünf oder 50 Veröffentlichungen in Peer Reviews Journals enthält nicht automatisch ableiten, dass unabhängige Belege über den Wissenschaftler und seine Bedeutung in der Forschung existieren. Bereits eine Veröffentlichung kann dazu führen, dass über den Forscher berichtet wird und die Bedeutung seines Beitrags für sein Gebiet herausragend ist. Andersrum kann aber auch jemand der 50 Beiträge auflisten kann so derart in der Nische seines Bereiches stecken, dass sich keine unabhängigen Quellen auftreiben lassen. In letztgenannten Fällen wird dann häufig Theoriefindung betrieben weil jemand der 50 (oder wieviel auch immer) Veröffentlichungen aufweist ja bedeutet sein muss. Mit anderen Worten: Ein quantitatives Kriterium bringt uns m.E. hier nicht weiter, bzw. würde Löschdiskussionen nicht vereinfachen da aus der Veröffentlichungsanzahl genau nichts abzuleiten ist. Das eigentliche Ziel der RK ist aber mWn: Wenn das Kriterium erfüllt ist, ist alles andere nur noch ein Qualitätsproblem. Das kann ein quantitatives RK in diesem Bereich aber nicht leisten. --AT talk 13:28, 22. Apr. 2010 (CEST)

Deswegen gibt es für Wissenschaftler eine eigene RK und die Diskussion ist hier gewissermaßen am falschen Ort.--Kmhkmh 14:03, 22. Apr. 2010 (CEST)

@Aspiriniks,. Zu der Frage, behandeln wir dann eigentlich Belletristik anders als Sachbücher? Ganz einfach weil es viel einfacher ist ein Sachbuch auf dem normalen Buchmarkt zu veröffetlichen als ein Belletristik Buch. Und das wir mit Zahlen arbeiten (2/4), hat schlichtweg seien Begrüdung darin, dass Zahlen einfach zu überprüffen sind (In dem man schaut wieviel den in der DNB verzeichnet sind). Das ist es viel schwieriger zu überprüfen, ob der Autor XY anodazumal 1970 als sein Buch erstveröffetlich wurde eine Rezesion dafür erhalten hat oder nicht. Bobo11 12:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Was im Übrigen das erneute Lamentieren um Sachbücher als solches angeht: Die Zusammenfassung allem abseits von Lyrik & Belletristik hat einen einfachen Grund. Geht sowas nun als Sachbuch durch, oder als Fachbuch? Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken hilft bei der Frage jedenfalls nicht weiter - und es gibt weit grenzwertigere Fälle. Um da nicht auch noch zu endlos öden Diskussionen zu kommen gibt es dann eine einfache 2/4 Regel - die mit Wissenschaftlern eben immer noch nichts zu tun hat. Und die Bedeutung von Zeitschriftenbeiträgen - nun ja. Peer-reviwe. Baumpflege /Aboristik findet z.B. in der AFZ und Baumzeitung statt. Beides nicht eben extrem hochwissenschaftliche Zeitschriften - AFZ ist wichtig eher dann auch in der Forst. Es gibt Bereiche wo sicher die Forderung nicht erfüllen läßt oder halt einfach die Bedeutung geringer. ist. Ein Arborist der auf den Baumpflegetagen mehrerer Veranstalter regelmäßig Vorträge hält ist bedeutender als einer der in jeder zweiten Baumzeitung was schreibt. Ich glaube nicht, daß man sowas in allgemeingültige Kriterien fassen kann. Aber nochmal, daß hat alles mit der Autoren-RK so rein gar nichts zu tun.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die RL macht zur Zeit keinen Unterschied zwischen Sach- und Fachbuch. Sondern es gibt nur Belletristik und Nicht-Belletristik (=Sachbuch). Im Prinzip ist das wie das englische Fiction (Belletristik)/Nomfiction (Sachbuch).--Kmhkmh 11:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ja ich weiß. Das ist ja was ich sage. Es macht wenig Sinn das aufzuschlüsseln, weils nur zu endlos öden Diskussionen führt. Hab ich nur erwähnt, weil hier schon wieder lamentiert wird, daß man Sach und Fachbuch nicht in einen Topf werfen dürfen. Dabei wird umgekehrt ein Schuh daraus. Die sind alle in einem Topf und die in mehr Töpfe zu verteilen ist nicht sinnvoll möglich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Überschrift hier fängt mit "Wissenschaftler" an, also diskutieren wir auch über Wissenschaftler-RK. Ich finde es auch nicht überzeugend, dass wiss. Beiträge in Festschriften, Zeitschriften usw nicht gewürdigt werden. Ergänzungsvorschlag für RK Wissenschaftler: Relevant sind auch Wissenschaftler, die vier Monographien veröffentlicht haben. An die Stelle einer Monographie können jeweils 10 (5, 20) Beiträge in wiss. Zeitschriften, Kongressbänden, Festschriften, Sammelbänden o.ä. treten. Dabei muss ein Beitrag in mindestens 3 Beiträgen anderer Autoren zitiert worden sein.Das bringt nur verschachtelte Endlosdiskussionen. Herangezogen werden können nur Werke, die nicht im Selbstverlag, BoD erschienen sind und angemessene Verbreitung (Fußnote wie bei RK Autor/Zeitschrift) vorweisen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das heißt aber diese vorgeschlagene Änderung ist in der Wissenschaftler-RK und nicht in der Autoren-RK vorzunehmen ist und ich würde vorschlagen, aufgrund des dortigen Dauerstreits und des daher zu erwartenden Diskussionsumfangs dafür einen separaten Thread zu eröffnen. Hier kann man dann festzuhalten, dass die Autoren-RK so bleibst wie sie ist bzw. dass man hier nur über allgemeine Änderungen unabhängig vom Wissenschaftler-Fall diskutiert.--Kmhkmh 12:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, die gewünschte Änderung betrifft ausschließlich Wissenschaftler und soll daher die Wissenschaftler-RK ändern. Da es darüber hinaus -so glaube ich- in diesem Thread keinen Gesprächsbedarf gibt kann man das auch hier lassen Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:50, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was durchaus mal sinnvoll wäre, wäre im Autorenkriterium das blosse Zählen von Büchern durch etwas sinnvolleres zu ersetzen (Rezeption, Auflagen, neutrale Quellen zum autor,...). --P. Birken 21:08, 26. Apr. 2010 (CEST)

Karthago ist längst zerstört worden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:00, 3. Mai 2010 (CEST)

Politischer Verein

Ist ein Verein relevant, der aktuell den Oberbürgermeister einer Stadt stellt wie im Fall von Görlitz? Joachim Paulick trat aus der CDU aus und gründete Zur Sache e.V.. Nun ist die Frage ob dies schon ausreicht. Möchte keine unnötige Arbeit in eine eventuelle SLA stecken ;) --62.180.118.126 15:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn er wegen dieser Vereinsmitgliedschaft gewählt worden wäre könnte mn mMn drüber nachdenken. So reicht das für mich noch nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich is doch egal ob später gegründet oder nicht. Gibt doch en Partei-RK, die gilt auch bei nachträglichen Gründungen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ja, und bei denen geht es eben genau darum, dass sie *in einer Wahl* Mandate errungen haben. Den Fall, dass ein gewählter Amtsträger nachher in so eine Gruppe eintritt wollten wir gerade als nicht relevanzbegründend für diese verstehen. --HyDi Sag's mir! 19:01, 2. Mai 2010 (CEST)

Nein das steht Gewinn Eides Mandats. Das kann man auch gewinnen, indem man wen überlaufen läßt. Die marzahner LDL war IMO relevant weil sie den Bürgermeister gestellt haben - und daß obwohl der nicht mal der LDL beigetreten ist, aber ohne seine Partei zu verlassen sich öffentlich zu der Truppe bekennt hat und später sogar auf deren Wahllisten auftauchte.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Lexikon, Enzyklopädie, Nachschlagewerk

Als Zeichen für Relevanz wird an mehreren Stellen die Erwähnung des Gegenstands bzw. der Person in einem Lexikon, einem Nachschlagewerk oder einer Enzyklopädie genannt. Da es WP anscheinend geschafft hat, alle anderen Nachschlagewerke (z.B. den Brockhaus) kaputtzumachen, und selbst als einzig anerkanntes Lexikon übrigbleibt, beißt sich die Katze in den Schwanz. Was nun? --Carl B aus W 19:07, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nein, da beißt sich nichts in den Schwanz und die alten Ausgaben bestehen ja noch, zudem hat WP Fachlexika (noch) nicht "kaputt gemacht". Der Hinweis besagt lediglich, wenn ein Gegenstand einen Eintrag im Brockhaus oder einem Fachlexikon hat, dann kann man im Normalfall die Relevanz als erwiesen ansehen und auch in WP einen Eintrag anlegen.--Kmhkmh 19:20, 30. Apr. 2010 (CEST)

als es die anderen noch gab hatten die Redaktionen, die sich für uns den Kopf über die Relevanz zerbrachen. Diese Vorarbeit wird durch Einstellung der Konkurrenz nicht überflüssig.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 14:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Relevanzkriterien für Skisprungschanzen

Diese Diskussion wurde ursprünglich im Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Skisprungschanzen geführt und hierher übertragen Wir sollten langsam Relevanzkriterien für Schanzen aufstellen weil viele andere Benutzer kleinere Schanzen für relevant halten wo nichts internationales Springen statt findet. Hier ein Beispiel wo Benutzer die Toni-Geiger-Schanze für relevant halten. Ich finde man sollte über Schanzen sprechen wenn man Ahnung hat. -- Auto1234 23:13, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja. geht mir echt auf die nerven mit den ständigen Diskus... --Jeses 00:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mal so die Frage: wieviele Schanzen gibt es denn überhaupt so? Also echte genaute, nicht irgendwelche Dinger, die nur ein aufgeschütteter Hügel sind. Marcus Cyron 00:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

http://www.skisprungschanzen.com hat momentan 1329 aufgeführt. --Jeses 00:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Vor einigen Jahren habe ich von Rainer Lippert mal eine ziemlich vollständige Tabelle erhalten, in der 5389 Schanzen aufgeführt sind. Allerdings wird darin jede Schanze einzeln gezählt, und nicht zu "Schanzenanlagen", die aus mehreren Einzelschanzen bestehen, zusammengefasst. --Jeses 00:23, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wir brauchen also eine Definition. Allerdings würde ich diese nicht an internationalen Wettbewerben fest machen. Nationale Meisterschaften sind beispielsweise auch nicht schlecht. Eine Regelung muß so viel zu lassen wie möglich, aber so viel ausschließen wie nötig. Marcus Cyron 00:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ja, natürlich.... Nationale Meisterschaften sind auch OK.. und klar, geht nicht nur um Wettbewerbe. Rainer und ich hatten da mal was ausdiskutiert, was ziemlich sinnvoll war. Frag mal ihn nach dem genauen Wortlaut, er hat das glaube ich irgendwo aufgehoben, --Jeses 00:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wie sieht es mit den Schanzen aus die nicht mehr genutzt oder verfallen ist? -- Auto1234 07:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Relevanz vergeht nicht.. --Jeses 10:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hallo zusammen. Es muss sich keiner bemühen, mich zu kontaktieren ;-) Ich lese hier mit. Jeses, ich habe die damalige Diskussion leider nirgends aufgehoben. Müsste man mal schauen, wo die Diskussion stattfand. Es war aber mit den Kriterien so, wie du es bei der Löschdiskussion schon sagtest. Bei Mattenschanzen hatten wir uns, wegen meiner Kreuzbergschanze, auf 50 Meter geeinigt. Grüße -- Rainer Lippert 08:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das war wohl hier irgendwo. Man müsste mal das Archiv durchsuchen. --Jeses 10:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wobei es eigentlich gar nicht notwendig ist, sich an der Kreuzbergschanze zu orientieren, denn in den 50er Jahren wars ja ne K75, für damalige Verhältnisse geht das als Normalschanze durch. --Jeses 10:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Im Archiv finde ich nix. Bei mir auf der Disk wars auch net. --Jeses 10:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich weiß es auch nicht mehr. So arg viele Seiten haben wir gemeinsam gar nicht bearbeitet, siehe hier. Grüße -- Rainer Lippert 18:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Dank dieses Tools habe ich es gefunden. Die Diskussion wurde unter Diskussion:Schanzen am Papengrund geführt. --Jeses 19:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ah und noch detaillierter unter Portal_Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2008/1#Relevanz_von_Skisprungschanzen und Portal_Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2009/1#Schanzen_für_Wikipedia --Jeses 19:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte das wir irgendwo diese Diskussion für immer festhalten sonst gibt es in der Zukunft immer Probleme. -- Auto1234 12:45, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich kann mich irren, aber es wurde glaub ich hier schonmal im Bezug auf Ballsportarten festgestellt, daß Sportstätten von Erstligavereinen oder Austragungsorte von Meisterschaften als relevant per Benutzung gelten. Finde nur leider keine Diskussion dazu, aber wenn, sollte man das zusammen klarstelle, denke angesichts der Navileisten und Artikelarbeit unstrittig.Oliver S.Y. 00:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Nicht das einer auf die Idee kommt und sagt die Nýdek-Schanze ist auch nicht relevant. Bis 1967/68 wurden auf der K 60-Schanze inter­na­tionale Springen ausgetragen und deshalb ist die Schanze relevant. -- Auto1234 00:59, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich denke auch dass die Wikipedia es verkraftet wenn alle Wettbewerb-Schanzen (Internationale Wettkämpfe, bzw. nationale Meisterschaft) aufgenommen würden. Das praktisch auf jeder (Gross-)Schanze mal ein internationaler Wettbewerb ausgetragen wurde ist kein Grund wirklich alle Skischanzen aufzunehmen. Ich seh darin sogar einen Vorteil, denn wenn die Wettkämpfe das einzige RK-Ktiterium sind, müssen diese auch im Artikel beschriben werden, damit sind reine Bauwerksartikel tabu. Kurz es wird was über die Schanze als Bauwerk wie auch dessen Verwendung stehen müssen, womit wir zumindest mal eine brauchbaren Artikelanfang haben. Wobei ich klar nicht Einzelschanzen-Artikel als relevant betrachte, sondern Artikel zu Schanzenanlagen. Denn in der Regel steht neben der Schanze für denn Wettbewerb noch 2-3 kleinere (Übungs-)Schanzen, und diese solten zusammen mit der Hauptschanze abgehandelt werden. --Bobo11 16:16, 3. Jan. 2011 (CET)

@Bobo11: Also ich gleich bei der ersten Schanze nach der ich geguckt habe, gesehen, daß da nur eine Schanze ist. --Mogelzahn 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt halte ich diesen Ort nicht für Richtig, über diese Sache zu diskustieren. Das sollte wirklich das Fachportal festlegen, da dort die Kompetenz gesammelt ist. Marcus Cyron - Talkshow 16:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Sry Marcus, aber der Weg kann eigentlich nur sein, daß ein Fachportal einen Vorschlag ausdiskutiert, und ihn hier dann der Allgemeinheit präsentiert. Ich persönlich hab kein Problem damit, einen begründeten Vorschlag durchzuwinken. Aber wenn RK an die Artikelarbeit angepasst werden und nicht umgekehrt, läuft was falsch. Ist K-50 ein Vorschlag des Portals Wintersport, ja oder nein, wenn ja, lasst uns drüber abstimmen. Mein Vorschlag mit der Kombination war nur dahingehend, bestehende Konsenslösungen endlich mal allgemein einsehbar festzuhalten. Oliver S.Y. 17:55, 3. Jan. 2011 (CET)

@Oliver: K-50 würde ich für schlecht halten, weil eine K-50 aus den 1920ern doch deutlich wichtiger war, als eine heute neugebaute K-50er. Man sollte überhaupt nicht nach der Größe gehen (früher waren die Schanzen nunmal kleiner), sondern danach, ob da Internationale Wettbewerbe (z.B. Olympia, WM, WC, COC, Universiade und Asienspiele) oder Nationale Meisterschaften stattfinden oder stattgefunden haben. --Mogelzahn 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich geh immer nach Quantität und Qualität, am liebsten getrennt, da Kopplungen unnötig kompliziert sind. Das Problem mit der Historie ist immer schlecht, das kann man nicht in RK packen, nur analog anwenden. Wenn Du mir die Anzahl der Sprungschanzen von 1920 sagen kannst und deren durchschnittlichen K-Punkt, wäre es hilfreich. Ich staune immer wieder, auf welche Themen ich hier stoße, aber dann mal etwas genauer. Laut dem Artikel K-Punkt gibt es 4 verschiedene Schanzengrößen sowie die Ausnahme "Flugschanze", für die es auch Sonderregeln gibt. Im Artikel Skisprungschanze steht: "Kleine und mittlere Schanzen sind hauptsächlich Trainingsschanzen für Nachwuchsspringer" sowie "Erfahrene Springer trainieren auf Normal- und Großschanzen." - da wir hier den Nachwuchsbereich prinzipiell für unwichtig halten, wären also nur die beiden größeren Schanzentypen relevant, was einen K-Punkt von 75 bedeutet. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich den Fachportalen nur ein Vorschlagsrecht einräume, nachvollziehbar ist K-50 nämlich nicht anhand dieser offiziellen Einteilung, aber das ist ein anderes Thema. Wenn ich ein RK formulieren müßte würde ich sagen, "Skisprungschanzen sind relevant, wenn sie für allgemeine Wettkämpfe verwendet werden. In der Regel handelt es sich dabei um Schanzen mit einem K-Punkt von mind. 75. Historische Schanzen gelten analog als relevant, wenn auf ihnen derartige Wettkämpfe stattfanden". Damit hätte man die Geschichte drin, und nimmt auch auf Frauenwettkämpfe rücksicht, die ggf. auf kleineren Schanzen ausgetragen werden. Aber ich denke nicht, daß dieser Vorschlag mehrheitsfähig ist, in beiden Richtungen nicht.Oliver S.Y. 19:44, 3. Jan. 2011 (CET)

Wenn es eine Historische Schanze ist dann ist doch der K-Punkt egal oder? -- Auto1234 23:56, 3. Jan. 2011 (CET)

"Historische Schanze als Wettkampfort" - dann ist der K-Punkt sicher egal, aber nicht automatisch relevant, nur weil etwas "historisch" ist, wobei dieser Begriff bei 130 Jahren Sportgeschichte auch sehr relativ ist, was würde das sein, vor 1900, 100 Jahre alt, vor 1918, vor 1945?Oliver S.Y. 13:24, 4. Jan. 2011 (CET)

Womit wir wireder beim Punkt sind das technische Angaben Müll sind, weil sie veralten können (wer sagt den das in 20 Jahren noch K-75 eien Regelschanze ist?). Der andere genannte mögliche RK-Punkt aber veraltet nie, denn ob da internationale Wettkämpfe (oder damit vergelichbar) duchgeführt wurde oder nicht, ist ein zeitüberdauerndes Kriterium und auch eien klasische Ja-Nein-Frage. Gerade solche (gut überprüffbare) Ja-Nein-Fragen sind aber ein geeigentes RK-Kriterium. Dazu kommt noch das es ein Kriterium ist, dass sogar von Laien verstanden werden kann. Dazu kommt, dass eine Sportstätte in erster Linie nicht wegen der Bauform relevnat wird, sondern wegen denn Veranstaltung die da duchgeführt wurden (Wofür sie in der Regel ja auch gebaut werden). Weil es eher die Veranstaltungen sind, die überhaupt die Notwendigkeit für einen eigenständigen - sportstätten spezifischen- Artikel ausmachen. Denn die wichtigsten baulichen Aspekte einer Sportstätte können auch im Hauptartikel (hier Skischanze) abgehandelt werden. Denn eine Skischanze muss nun mal eine gewisse Bauform haben um als Sportstätte (für Wettkämpfe) taugen zu können, also wird sich die Schanze in A nicht gross von der Schnze B unterscheiden dürfen.--Bobo11 14:04, 4. Jan. 2011 (CET)

@Bobo11: Ich stimme Dir da vollkommen zu. Jetzt müssen wir nur noch diskutieren, welche Wettkämpfe für die entsprechenden Schanzen relevanzstiftend sind (in jedem Fall natürlich nur Wettkämpfe der Erwachsenen). Olympia, WM und Weltcup sollten in jedem Fall relevant sein. Asienspiele und Kontinentalmeisterschaften (gab es jemals Europameisterschaften im Skispringen?) auch. Die vier Schanzen der Vierschanzentournee sind eh durch den Weltcup mit erschlagen. Die Universiade sollte man m.E. mit aufnehmen, gilt das auch für internationale Zoll-, Polizei- und Militärmeisterschaften (ja, sowas gibts tatsächlich, ob auch im skispringen weiß ich allerdings nicht). Nationale Meisterschaften werden wohl allgemein als relevant angesenen, also auch die Austragungsschanzen? Der Continentalcup der Damen als Weltcup-Äquivalent sorgt natürlich für Relevant. Gilt der Continentalcup der Herren (ist ja praktisch zweite Liga) auch als relevanzstiftend für die Schanzen? --Mogelzahn 16:46, 4. Jan. 2011 (CET)

• Womit wir meiner meinug nach, beim der brauchbaren Diskusion angelangt sind (weg von der Techik die eh keien Laie versteht). Welche K-75 Schanze wird mit «war/ist Austrageungsort eines Erwachsenen-Sportwettbewerb (Sportaccord anerkannt) der höchsten Leistungsstuffe» (Kriterien analog Relevanz der Sportler) nicht abgedeckt?( PS: Die Formulierung ist sogar auf andere Sportarten anwendbar). Wo heute die Continentalcup der Herren stattfindet findet in der Regel auch der Continentalcup der Damen statt oder waren früher mal Austragungsort des Weltcup. Dzu möchte ich anmerke das die RK's keien Ausschlus sondern Einschlusskriterein sind. Soll heissen, da kann auch mal einen Schanze in Einzelverfahern als relevant betrachtet werden, die das Kriterium Sportanlass nicht erfüllt, nur müssen dann die Argumet auf den Tisch.--Bobo11 17:06, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Schanzen die wir jetzt erstellt haben bleiben doch erhalten oder? -- Auto1234 21:55, 4. Jan. 2011 (CET)

Klar fallen da teheoretisch einige raus, aber keine K-75, die kleineren wären auch mit dem obern vorgeschalgene K-75 Kriterium gefährtet, sogar noch mehr als mit den alleinigen Wettkampf-Kriterien (Nicht vergessen Continentalcup der Damen und Nordische Kombination, gilt hier auch und a wird oft auch ein K-50 verwendet). So sollte die Kreuzbergschanze trotz verfehlen der Wettkampf-Kriterien, mit Argument auf genau auf diese RK's behalten werden. Denn auf der Kreuzbergschanze wurde immerhin mehrmals die deutsche Jugenmeisterschaft ausgetragen. Denn da stellt sich schon die Frage warum werden die hier und nicht an einem Ort mit und auf einer K-75 Schanze ausgetragen. Weil eben eine Abfahremeisterschaft der Jugend auch nicht auf der Streif usw abhalten werden, weil schlichweg zu gefährlich. Wiegesagt auch diese Relevanzkriterein wären Einschlusskriterein, bei nicht erreichen muss einfach gut argumetiert werden können. Es wird so oder so einige Treffen, solane es kein «alle Skischanzen sind relevant» durchkommt (Was ich bezeiffle, dass wir uns auf alle einigen können). Bobo11 15:10, 5. Jan. 2011 (CET)

Klar, muß zu meinen o.g. Wettkämpfen auch jeweils die nordische Kombination mitgedacht werden, aber das hatte ich für selbstverständlich erachtet. Ich halte die Wettkampf-Kriterien immer noch für am Besten geeignet, weil man dann nicht überlegen muß, was einer heutigen K-75-Schanze früher entsprach (K-50 oder doch eher K-60 oder wie auch immer). --Mogelzahn 15:54, 5. Jan. 2011 (CET)

Eben genau das meinte ich ja oben, Wettkämpfe sind zeitüberdauerder und auch vergleichbarer als technisches Details. Es ist eine möglichst neutrale Bezeichnug der Wettkämpfe zu wählen, denn auch die Bezeichung eins Wettbewerbes kann sich ändern, aber es bleibt trotzdem der wichtigste internationale Saison-Wettbewerb usw.. --Bobo11 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Haben wir uns jetzt geeinigt und wo wird es für alle sichtbar in geschrieben? -- Auto1234 22:22, 6. Jan. 2011 (CET)

Abstimmung RK Skisprung-Schanzen

Ehe das hier wieder einschläft. Ich habe versucht, aus allen Diskussionen dazu die Essenz herauszufiltern, was vermeintlicher Konsens ist. Im Folgenden dazu ein Vorschlag. Bitte einfach wie bei anderen Abstimmungen auch mit Ja/Pro oder Nein/Contra abstimmen, und bei Ablehnung vieleicht gleich schreiben, was stattdessen für relevant gehalten wird. Es soll damit nicht Neues erfunden werden, sondern RK Allgemeines hinsichtlich der allgemeinen und zeitüberdauernden Bedeutung themabezogen konkretisiert werden.Oliver S.Y. 22:28, 8. Jan. 2011 (CET) PS - die Abstimmung soll maximal 7 Tage dauern, es müssen mind. 10 Zustimmungen erreicht werden, und eine deutliche Mehrheit gegenüber einer evtl. Ablehung (2 Drittel).Oliver S.Y. 22:29, 8. Jan. 2011 (CET)

Skisprungschanzen sind relevant, wenn sie
#als Flugschanze, Großschanze, Normalschanze oder Mittlere Schanze mit einem K-Punkt von mind. 46 bezeichnet werden, oder
#die größte Schanze eines Landes sind, oder 
#Austragungsort allgemeiner nationaler oder internationaler Sprungwettbewerbe sind bzw. waren

•  Pro --Oliver S.Y. 22:30, 8. Jan. 2011 (CET) bin naturgemäß dafür
•  Kontra 1 Punkt (K-Wert) ist meiner Meinug nach falsch, das ist meiner Meinug nach nur ein Kann-Kriterium, Gegen Punkt 2+3 ist nichts einzuwenden wobei Punkt 2 vermutlich überflüssig ist, denn auf der Grössten Schanze wird in der Regel auch ein internationaler Wettbewerb abgehalten. Bobo11 23:00, 8. Jan. 2011 (CET)

  letzteres möchte ich bestreiten. Wüsste jetzt nicht das in Australien, Argentinien, Montenegro, Niederlande oder Bulgarien internationale Wettbewerbe der FIS oder anderer Verbände stattfinden/stattfanden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:22, 9. Jan. 2011 (CET)

•  Neutral Hauptsache es gibt Kriterien. Ich kann mit den vorgeschlagenen gut leben, versteh aber auch den Einwand von Bobo11. Daher neutral. --Schitti 11:42, 9. Jan. 2011 (CET)
•  Pro akzeptabel, obwohl die Kriterien für Bauwerke die Relevanz schon teilweise klären. alofok* 13:37, 9. Jan. 2011 (CET)
•  Pro Von meiner Seite aus auch Kriterien die in Ordnung gehen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:22, 9. Jan. 2011 (CET)
•  Pro Jupp, das passt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 14:37, 9. Jan. 2011 (CET)

Contra für die allgemeinen RK, inhaltlich neutral. Ich halte das für viel zu detailliert und speziell für die allgemeinen RK. Das sind genau die Art von RK, über die man draußen im besten Fall schmunzelt. Wenn schon, dann ein allgemein formulieres RK für Sportbauwerke als neuer Anstrich unter den Bauwerks-RK. Alternativ: Könnt ihr das nicht bei den Kriterien für Wintersportartikel reinhängen? Die sind schon aus den RK verlinkt. Beim nächsten LA auf eine Skisprungschanze verweist man auf diese Diskussion. --Minderbinder 19:32, 10. Jan. 2011 (CET)

Sage ich schon die ganze Zeit. Das hat hier nichts zu suchen und schon gar nicht als Abstimmung. Marcus Cyron - Talkshow 21:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Sry Marcus, ich habe mir etliche Eurer Diskussionen dazu durchgelesen. Nirgendwo fand eine Diskussion ein effektives Ende, bei dem man erkennen konnte, wer nun wirklich für welchen Text war. Das einzige was ich hier als anwendbares Kriterium hörte war ein K-Punkt 50, der aber mal wieder offensichtlich ausgewürfelt wurde, da die offizielle Einteilung bei 46 beginnt. Ich wollte Euch wirklich nicht die Aufgabe wegnehmen, aber in 2 Jahren kam da nicht wirklich was raus. Bei der Katzbuckelschanze kam die Argumentation mit dem geografischen Objekt hinzu, und das nicht nur von einem Benutzer sondern von mehreren. Darum Minderbinder, ich kann gut mit leben, wenn die RK für Bauwerke angewendet werden, aber offenbar bedurfte es trotzt des Diskussionsarchivs einer entsprechenden Klarstellung. Ansonsten würde ich einen Neuanfang bei den RK nur begrüßen, der zurück auf WP:WWNI und WP:RK Allgemeines geht. Aber das würde eher zu mehr Streit in der Löschdiskussion führen, als Probleme lösen. Dafür sind zuviele RK liebgewordene Kompromisse, aber auch Schutz vor Pfui-Anträgen, wenn ich an Wrestler, Pornosternchen und PC-Spiele denke. An anderer Stelle haben wir ja auch über Wettkämpfe gesprochen. Ich würde auch einfach die Bauwerks-RK ergänzen, "Bauwerke sind relevant, wenn sie Austragungsort allgemeiner nationaler oder internationaler Sportwettbewerbe sind oder waren". Aber das ist sicher nicht konsensfähig, da ja vieleicht eine Turnhalle damit inbegriffen wäre, wo 1958 die Deutsche Badmintonmeisterschaft stattfand.Oliver S.Y. 21:51, 10. Jan. 2011 (CET)

•  Kontra. Alle Schanzen sind für mich relevant. Wir haben keine Speicherplatzprobleme und jede Skisprungschanze hat eine Geschichte, ist ein nicht austauschbarer Ort mit einer Funktion. --Gereon K. 21:57, 10. Jan. 2011 (CET)
•  Kontra. Für mich wäre überhaupt Punklt drei als Relevanzpunkt ausschlaggebend. Das Kriterium "K 45" sorgt dafür, daß außer Kinderschanzen fast jede Schanze relevant ist. --Mogelzahn 19:10, 16. Jan. 2011 (CET)