Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Feb

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Artmax in Abschnitt Perlentaucher
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Landschaftsschutzgebiete

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gelten offziell ausgewiesene Landschaftsschutzgebiete automatisch als relevant, so wie es z.B. diese Navileisten ...

... suggerieren? --PM3 17:53, 6. Feb. 2018 (CET)

Ja, die werden eindeutig vom Stichwort Geographisches Objekt umfasst. Sie lassen sich eindeutig referenzieren, über sie werden Daten gesammelt und sie werden in Literatur beschrieben. --Wdd. (Diskussion) 18:31, 6. Feb. 2018 (CET)
So ist es. Gestumblindi 22:18, 6. Feb. 2018 (CET)
Danke für die Auskunft. --PM3 22:46, 6. Feb. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:46, 6. Feb. 2018 (CET)

Unklarheit bei RK#Politiker

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dem Kollegen @Aspiriniks: ist die Formulierung " Vorsitzender auf oberster subnationaler Ebene einer in der Volksvertretung vertretenen Partei" nicht eindeutig. Konkret geht es ihm darum, ob mit "Volksvertretung" jene der subnationalen Ebene oder die nationale Ebene gemeint ist. Oder sind die RKs absichtlich so formuliert, dass beides zutreffen könnte, sohin eine interpretative Anwendung von Nöten ist? --188.22.98.113 12:50, 1. Feb. 2018 (CET)

Von der Sache her ist eigentlich klar, dass die Landespartei im Landesparlament vertreten sein muß. Nur könnte man das klarer formulieren. Wenn es anders gemeint wäre, hätte es die absurde Konsequenz, dass von der katalanischen Regionalpartei Partit Demòcrata Europeu Català, die auch im spanischen Bundesparlament Congreso de los Diputados vertreten ist, sofern sie eine aus 10 Mitgliedern bestehende Landespartei in Andalusien hätte, deren Vorsitzender relevant wäre; oder genauso der bremische Landesvorsitzende der Bayernpartei, die 1949-1953 im Bundestag vertreten war. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:16, 1. Feb. 2018 (CET)
Die Partei NEOS trat erstmals am 29. September 2013 (Nationalratswahl in Österreich 2013) an und wurde in die Volksvertretung gewählt. Die Landtagswahl in Tirol 2013 vom 28. April 2013 war da bereits vorüber. Nun, bei der Landtagswahl in Tirol 2018 tritt die Partei erstmals in Tirol an. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Splittergruppen oder Exil- oder Scherzkandidaturen zu tun. Was Von der Sache her ist eigentlich klar, dass die Landespartei im Landesparlament vertreten sein muß bedeutet, erschließt sich hier nicht. Ist das auf ewig festgeschrieben oder wer bestimmt das? --91.115.55.150 16:16, 1. Feb. 2018 (CET)
In den RK geht es nicht um NEOS, sondern um alle Parteien, also auch um Splitter- und Regionalparteien, das darfst Du nicht mit der konkreten Löschdiskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/1. Februar 2018#Dominik Oberhofer verwechseln. Eine Relevanz aufgrund des Kriteriums Vorsitzender auf oberster subnationaler Ebene einer in der Volksvertretung vertretenen Partei ist bei ihm nicht gegeben, das bedeutet aber nicht, dass ein Admin das löschen muss, sondern er kann aufgrund anderer Kriterien (z. B. starke mediale Präsenz) auch auf Behalten entscheiden. Falls NEOS am 25. Februar den Sprung ins Landesparlament schafft, ist er danach sowieso relevant, vorher aber nicht, jedenfalls nicht so eindeutig, dass man LAE machen könnte. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:40, 1. Feb. 2018 (CET)
Es gibt übrigens sogar solche Fälle, dass eine Partei einen Landesvorsitzenden in einem Bundesland im Ausland hat. So hat z. B. die kroatische Partei Hrvatska demokratska zajednica, die in Kroatien die stärkste Partei im Parlament ist, einen Landesverband in Bayern, und dieser hat natürlich einen Vorsitzenden, nämlich Ivan Šokić, siehe http://www.hdz.hr/tags/bavarska ; ähnliches dürfte es auch bei türkischen und italienischen Parteien geben. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:08, 1. Feb. 2018 (CET)
Es geht nicht darum, dass du jetzt die absurdesten Konstruktionen hervorkramst. Die Neos sitzen seit zwei Perioden im Nationalrat und treten nun erstmals auch in Tirol an. Bei Indra Collini, hier traten die Neos erstmals im Bundesland Niederösterreich an, wurde eine gleichlautende Löschdiskussion auch gleich beendet. --91.115.55.150 17:54, 1. Feb. 2018 (CET)
Dann ist der LA vorschnell entfernt worden. Zum Glück ist die Relevanz inzwischen ja zweifelsfrei gegeben. Und noch einmal :Hier geht's nicht um die Neos, sondern um allgemein gültige RK. Da ist es sinnvoll, sich die Beispiele von Aspiriniks vor Augen zu führen, um die Intention zu erkennen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 1. Feb. 2018 (CET)

Wäre dann die Formulierung "Vorsitzender auf oberster subnationaler Ebene einer in der obersten Volksvertretung vertretenen Partei" besser? Oder "Vorsitzender auf oberster subnationaler Ebene einer in der obersten subnationalen Volksvertretung vertretenen Partei"? Oder "Oberster subnationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei"? Offenkundig gilt für den Spitzenkandidaten einer neuen, aber bereits (anderswo) gewählten Partei eine andere Regelung als "Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene" aus dem Punkt darüber. --91.115.55.150 21:10, 1. Feb. 2018 (CET)

Deine Vorschläge verstehe ich nicht. Um Spitzenkandidaten geht es gar nicht, weil Kandidaten als solche vor ihrer Wahl noch keine Relevanz haben (es sei denn, die Relevanz kommt aus anderen Ämtern, aus öffentlicher Wahrnehmung o.ä.). Zur Klarstellung müsste man doch nur "Vorsitzender auf oberster subnationaler Ebene einer in der Volksvertretung dieser Ebene vertretenen Partei" ergänzen. Das ist sprachlich nicht schön, kann aber nicht mehr missverstanden werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 2. Feb. 2018 (CET)
Ich fand das nicht unklar (auch weil es unter der Zwischenüberschrift "Subnationale und kommunale Ebene" steht), aber nachdem es in zwei Löschdiskussionen von einigen Benutzern missverstanden wurde (vielleicht nicht ganz unwillentlich), bin ich für die Einfügung. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:49, 2. Feb. 2018 (CET)
Die Formulierung von Zweioeltanks sollte zur Klarstellung eingefügt werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:29, 2. Feb. 2018 (CET)
Ich baue die Klarstellung ein. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:01, 5. Feb. 2018 (CET)

Volksfeste

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wann gelten diese als relevant? Nicht jede kommerzielle Veranstaltung ist ein Volksfest. --Hannover86 (Diskussion) 21:36, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich denke auch hier wird die übliche Literaturschwelle mit zuschlagen, bzw. „Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.“ . Wir haben übrigen für Musikfestivals RK's, das kann durchaus auch als Messlate genommenw erden. Aber eben Volksfest ist ein so dehnbarer Begriff, dass der Weg der Einzelfallentscheidung besser ist. --Bobo11 (Diskussion) 22:44, 6. Feb. 2018 (CET)

Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, die umseitigen Relevanzkriterien für Wissenschaftler auf den ersten Satz zu reduzieren:

"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird."

...und genau das muss auch aus dem Artikel hervorgehen. Die ganzen Indikatoren, die da umseitig angegeben werden, sind überflüssig und zum Teil schwammig: Was zum Besipiel ist eine "anerkannte Hochschule"? Heißt das etwa, dass jeder FH-Dozent automatisch enzyklopädisch relevant ist? Ich finde, die Wissenschaftler-Artikel sollten für sich selbst sprechen - wenn nichts über ihre wissenschaftlichen Meriten berichtet wird, dann ist entweder die Person irrelevant oder der Artikel ist Schrott - in beiden Fällen heißt das: Löschen. --Juesch (Diskussion) 23:23, 2. Feb. 2018 (CET)

Nach der Kürzung wäre in keiner Weise mehr erkennbar, was dieser Satz meint. FH-Dozenten (z.b. via Lehrauftrag) sind eben keine Professoren. Jene FH-Professoren, die aufgrund einer Praxiserfahrung (z.B. „besondere Leistungen bei der Anwendung ... wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden“, so z.B. § 36 Hochschulgesetz NRW) berufen werden, sind die in Satz der RK angesprochenen Ausnahmen von der „zumeist“-Regel, die sich an der Habilitation orientiert. -- Engelbaet (Diskussion) 19:41, 4. Feb. 2018 (CET)

Contra: Es sollte schon mehr als nur Dissertations- und Habilitationsschrift vorhanden sein. Außerdem eine gewisse öffentliche Wahrnehmung. Sonst könnten wir ja alle Universitätsverzeichnisse hier abtippen: „Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.“ Wo wäre denn der Mehrwert von Wikipedia? Abschreiben kann jeder! --Hannover86 (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2018 (CET)

@Juesch: „Annerkennung“ steht in diesem Zusammenhang für die staatliche Anerkennung. Der Beisatz in den RKs hat etwas mit dem Berufungsverfahren zu tun. Trotz Habilitation bekommt man in Deutschland einen Lehrstuhl nur nach erfolgreichem Berufungsverfahren, was eine weitere „Prüfung“ darstellt.
Dieses generelle, ich nenne es mal „Wisschenaftler-Bashing“, ist doch Quark. Namenlose „Helden der RK“ urteilen hier – ohne Grundkenntnisse der Wissenschaftsgeschichte oder der akademischen Laufbahnen – über reale Personen.(z.B. so: diff) Macht euch mal klar, was es bedeutet undifferenziert über die Relevanzkriterien ganzer Berufszweige herzuziehen. Das ist ein äußerst sensibles Thema. Jeder Promovierte hat bewiesen, dass er selbstständig wissenschaftlich Forschen kann. Das heißt, jeder Doktor trägt mit jeder Veröffentlichung unumgänglich etwas zum Fortschritt der Menschheit bei. Das ist weit wertvoller und nobler als die Beiträge zur Menschheitsgeschichte vieler anderer Professionen. Es kann für einen Wissenschaftslaien beinahe unvorstellbar sein, wie oft technologischer Fortschritt auf Grundlagenforschung beruht. Menschen die Forschen haben also eine hohe Bedeutung für die Nachwelt. Sprich, sie sind lexikalisch relevant. Das die aktuellen Relevanzkriterien noch so viele Wissenschaftler ausschließen, ist meiner Meinung nach ein Zeichen der mangelnden Akademikerpräsenz bei Meta-Diskussionen.
Einen Doktortitel haben übrigens 1,4% der Erwerbstätigen in Deutschland.([1]) Angst, das die Wikipedia zu voll mit Wissenschaftlern wird, muss niemand haben. Das die Anzahl der Habilitierten und Lehrstuhlinhaber (die nach aktuellen RK ja Einzug in die WP finden) entsprechend kleiner ist, muss ich nicht erwähnen. --grim (Diskussion) 23:11, 8. Feb. 2018 (CET)
Gab es nicht mal Promotion + 2 weitere Werke oder etwas Ähnliches? Ansonsten stimme ich Grim zu. --Mirkur (Diskussion) 19:16, 9. Feb. 2018 (CET)
Zustimmung zu grim auch von mir. Warum sollen ausgerechnet Wissenschaftler als eine für die 8Weiter)Entwicklung der Gesellschaft bedeutenden Personengruppe hier vor große Relevanzhürden gestellt werden? Wenn eine nur kurz aktive Pornodarstellerin einen Preis für besondere Gelenkigkeit o.ä. abräumt, ist sie laut unseren RK relevant. Wenn ein Wissenschaftler erst studiert, dann promoviert, sich dann habilitiert, die ganze Zeit über forscht und publiziert und das Wissen der Menschheit erweitert, dann soll das trotzdem nicht relevant sein, nur weil er eventuell statt einer ordentlichen Professur nur eine Honorarprofessur bekleidet? oder sich ganz bewusst gegen eine Stelle in der Lehre entscheidet, weil er lieber in der Forschung bleiben möchte? Wo ist denn da die Verhältnismäßigkeit? Klar muss der Wissenschaftler schon irgendwas geleistet haben und deutlich mehr als nur seine Diss vollendet haben. Aber es gibt viele in ihrem Fach bedeutende Wissenschafter, die nie ein Interview geben und in der Öffentlichkeit völlig unbekannt sind. Sollen die alle ausgeschlossen werden, weil es keine journalistischen Artikel über sie gibt und es für die ehrende Festschrift vielleicht nicht ganz gereicht hat? Das ist doch unlogisch und gibt die Relevanz dieser Personengruppe einfach nicht sachgerecht wieder. Andol (Diskussion) 19:39, 9. Feb. 2018 (CET)

Die Diskussion gleitet ab, von der enzyklopädischen Relevanz hin zur gesellschaftlichen Relevanz. Auch ich finde, dass Wissenschaftler für die Menschheit mehr geleistet haben als Pornodarsteller, aber für letztere interessieren sich nunmal viel mehr Leute.

  • Aber es gibt viele in ihrem Fach bedeutende Wissenschafter, die nie ein Interview geben und in der Öffentlichkeit völlig unbekannt sind. Sollen die alle ausgeschlossen werden, weil es keine journalistischen Artikel über sie gibt und es für die ehrende Festschrift vielleicht nicht ganz gereicht hat? -> "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." (aus WP:TF, Hervorhebungen durch mich)
  • Es kann für einen Wissenschaftslaien beinahe unvorstellbar sein, wie oft technologischer Fortschritt auf Grundlagenforschung beruht. Es gab Ende der 1960er Untersuchungen dazu um hohe Investitionen in Forschung zu rechtfertigen. Ergebnis war, dass technologischer Fortschritt zu einem geringen Grad auf Grundlagenforschung basierte und dass diese auch erst mit mehreren Jahrzehnten verspätung zu Fortschritten führt. Eine ausführliche Darstellung findet sich in der Propyläen-Technikgeschichte (Band 5)

--DWI (Diskussion) 21:02, 9. Feb. 2018 (CET)

Macht Mister Germany automatisch relevant?

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Falls ja, wo ist das nachzulesen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:44, 9. Feb. 2018 (CET)

Nee, macht nicht. Wird aber vermutlich jede Einzelfallprüfung überstehen können wegen medialer Aufmerksamkeit. Graf Umarov (Diskussion) 00:33, 10. Feb. 2018 (CET)

mathematik

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gudn tach!
bei den RKs wird explizit mathe-terminologie beruecksichtigt, sogar mit als erstes. meines ermessens gilt das, was dort gesagt wird, jedoch auch fuer begriffe aus allen anderen wissenschaftlichen bereichen, oder? WP:NOR muss ja so oder so immer (auch bei mathematischen begriffe) angewendet werden. -- seth 23:57, 18. Feb. 2018 (CET)

Kann es sein dass du bei den Überschriften leicht verrutscht bist? Da gibt es
Was mir bei genauerem Hinsehen nicht so gefällt ist das Wort "Erwähnung" (in einem Fachbuch / einer Fachzeitschrift), denn das legt nahe, dass eine reine Erwähnung bereits für einen eigenen Artikel ausreicht. Da sollte eher stehen "Ausfürhliche Abhandlung" oder ähnliches. --DWI (Diskussion) 00:23, 19. Feb. 2018 (CET)
gudn tach!
nee, verrutscht bin ich nicht. ich habe mir nur gefragt, warum die mathematik dort explizit aufgefuehrt ist, nicht jedoch z.b. physik, philosophie oder jura. begriffe aller dieser disziplinen sind doch genauso relevant, wenn sie in fachbuechern oder vielen papers benutzt werden. -- seth 00:34, 19. Feb. 2018 (CET)
Das hängt vermutlich damit zusammen, dass es irgendwann mal Diskussionen im Mathe-Bereich gab, welche Artikel relevant sind und welche nicht und das Ergebnis wurde auf der Vorderseite festgehalten. Für alle ganzen Zahlen bis einschl. Siebenundzwanzig gibt es Artikel. Die Achtundzwanzig wurde immer wieder gelöscht, wohl weil es da praktisch nichts zu sagen gibt. Andere Fachbereiche hatten wohl keine Probleme mit abstrakten Begriffen, aber es gibt RKs für chemische Stoffe und biologische Arten. Es steht übrigens noch nichtmal ausdrücklich da, dass wissenschaftliche Disziplinen relevant sind. Die werden sozusagen über die Allgemeinen RK mitabgehandelt. "Einträge in einem [...] fachspezifischen Nachschlagewerk [...] sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Das gilt dann logischerweise auch für abstrakte Begriffe. --DWI (Diskussion) 01:10, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich denke auch, dass sich das historisch aufgrund bestimmter Streits/Diskussionen um mathematische Objekte/Begriffe so ergeben hat. Ich würde schon sagen, dass das Meiste sinngemäß auch für die anderen Wissenschaften gilt, nur müsste man das eigentlich in deren Portalen diskutieren anstatt hier. Das Portal bzw. Redaktion Mathematik kann hier schlecht empfehlen oder beschließen, dass es in der Physik oder Philosophie genauso zu handhaben ist (auch wenn dem wohl ohnehin so ist).--Kmhkmh (Diskussion) 02:58, 19. Feb. 2018 (CET)
gudn tach!
danke fuer eure antworten. tja, aus mathematischer sicht gibt es keine uninteressante zahlen, steht ja sogar umseitig. (denn wenn es welche gaebe, dann gaebe unter diesen auch eine kleinste. diese wiederum waere ja etwas besonderes. widerspruch. aber ok, ist nur ein alter mathematiker-witz.) dass man bei zahlen irgendwas festlegen muss, macht schon aus rein technischer sicht sinn. und die gefundene loesung finde ich sehr gut. mir geht es aber um die fachbegriffe.
und bei den fachbegriffen: den allgemeinen satz im abschnitt "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz" habe ich tatsaechlich ueberlesen, auch wenn das etwas strikter klingt als das, was bei "Mathematische Begriffe" steht. fuer aussenstehende ist das schwer nachvollziehbar (und zugegebenermassen hatte offensichtlich ja auch ich probleme damit). naja, aber das waere wohl ein riesen fass, dass ich mich dann doch nicht weiter aufzumachen traue. -- seth 10:18, 19. Feb. 2018 (CET)

Perlentaucher

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren27 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wodurch hat diese Website ihre gottgleiche Position in den RK erlangt? Ich kann da nichts feststellen, das das rechtfertigt. Es ist eine Publikation unter vielen anderen.

Ein Beispiel für einen Eintrag:
Feuilletons 21.07.2006 […] Deutschland wird die Grenze zwischen Netzbetreiber und Programmanbieter durchlässig, berichtet Konstantin Korosides. Kabel Deutschland und Unity Media treten sowohl als Kabel- wie auch als TV-Programm-Anbieter […]

Wie kann so einen beiläufige Erwähnung den Herrn Korosides relevant machen?

Oder bei Barbara Muraca wird der Klappentext verlinkt. Der Bestellklick ist gleich darüber. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:46, 19. Feb. 2018 (CET)

Perlentaucher ist eine Zusammenstellung der Rezensionen in den wichtigen Literatur-Feuilletons. Und wenn Schriftsteller dort besprochen werden, haben sie eine gewisse Bedeutung, die es rechtfertigt, dass auch wir über sie schreiben. Insofern ist der Perlentaucher eher ein besseres Kriterium als die Veröffentlichung von zwei Romanen in regulären Verlagen, was nicht heißen muss, dass diese Romane überhaupt jemand wahrgenommen hat. Konstantin Korosides hat keinen eigenen Eintrag, er wird nur irgendwo als Journalist (nicht als Gegenstand einer Rezension) erwähnt. Bei Barbara Muraca wird eine Rezension in der taz gelistet. Das ist sicher an der Grenze, aber es gibt auch weitere, von Perlentaucher nicht gelistete Rezensionen, also wäre schon allein das Buch nach WP:RK#Literarische Einzelwerke einzeln relevant. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:37, 19. Feb. 2018 (CET)
Ob Perlentaucher ein guter Indikator für enzyklopädische Relevanz ist, sei dahingestellt. Der entsprechende Passus in den RK ist aber zumindest ungeschickt formuliert, denn er führt in schöner Regelmäßigkeit zu unnötigem Gefetze in der LD, wofür die Löschdiskussion zu dem Herrn Korosides betreffenden Artikel ein gutes Beispiel ist. Sobald ein Name irgendwo auf Perlentaucher.de erwähnt wird, gilt das manchen LD-Teilnehmern als „Eintrag“ im Sinn der RK. --Yen Zotto (Diskussion) 22:43, 19. Feb. 2018 (CET)
Hier stimme ich Dir absolut zu. Es sollte versucht werden, dass besser zu formulieren - und nicht so pauschal, dass er immer wieder zu Streitigkeiten führen kann, zu belassen. Ich denke, so war er auch nicht gemeint, als es dazu eine Diskussion gab. --AnnaS. (Diskussion) 22:54, 19. Feb. 2018 (CET)
Ist doch klar und eindeutig formuliert. Viele Diskussionen in der LD sind nur um des Diskutierens willen. Entscheidend ist, dass Admins das einheitlich verstehen und da ist mir noch nichts Gegenteiliges aufgefallen. Graf Umarov (Diskussion) 23:07, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich denke eigentlich, dass Eintrag in diesem Zusammenhang schon klar genug ist. Ein Eintrag in einem Lexikon ist ein Artikel (wie kurz auch immer) unter dem Namen der Person, keine bloße Erwähnung in einem irgendeinem anderen Artikel. Und so entspricht ein Eintrag im Perlentaucher immer einer Autorenseite, wie z.B. in Vorlage:Perlentaucher#Links auf Autorenseiten beschrieben. Der eigentliche Streitpunkt beim Perlentaucher-RK ist gewöhnlich ein anderer, nämlich dass es solche Autorenseiten zum Teil auch für Autoren ohne Rezensionen in den von Perlentaucher ausgewerteten Feuilletons gibt. Das wurde aber m.E. auch schon diverse Male diskutiert und nie geändert. Es sind in der Praxis sowieso nicht so furchtbar viele Fälle, da (belletristische) Schriftsteller mit dem zweiten Buch in jedem Fall relevant werden. Es geht also nur um Schriftsteller, die genau ein Buch veröffentlicht haben, und für die Perlentaucher trotzdem eine redaktionelle Autorenseite erstellt. --Magiers (Diskussion) 00:14, 20. Feb. 2018 (CET)
Dein Wort in Gottes Ohr. Im Fall Korosides war es jedenfalls nicht so. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2018 (CET)
Es war immer alles klar. Bei Korosides war es nur deshalb nicht der Fall, weil zwei projektbekannte Arbeitskonten, denen der Perlentaucher ein Dorn im Auge ist, mit BNS zu stören versuchten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:28, 20. Feb. 2018 (CET)
Nein, es war deshalb nicht der Fall, weil der Perlentaucher genau das oben zitierte ablieferte. Und das Arbeitskonto bei dir ja eine Verschleierung eines PA ist, ist projektbekannt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:53, 20. Feb. 2018 (CET)
Meines Erachtens hat Magiers es auf den Punkt gebracht. Die Diskussionen entstehen entweder durch ungenaues Arbeiten, weil jemand bei Perlentaucher einen Namen findet und ohne zu prüfen, ob es sich um einen "Eintrag" im o.g. Sinne handelt, damit argumentiert (selten) oder durch Diskutieren um des Diskutierens willen, weil einzelne Accounts das RK Perlentaucher schlicht nicht mögen. Die Fallzahl ist aber in meinen Augen so gering, dass es sich nicht lohnt, hier über eine Änderung zu diskutieren, für die es ohnehin mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Mehrheit gäbe.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:14, 20. Feb. 2018 (CET)
Du siehst ja schon aus dem Beitrag direkt über deinem, dass manche unserer Am-liebsten-alles-Behalter es immer noch nicht wahrhaben wollen, dass eine bloße Erwähnung im Perlentaucher kein Eintrag im Sinne der RK ist. Schon das wäre ein Grund, dieses so vielfach missbrauchte Kriterium ganz zu streichen. Zweitens hat Magiers Unrecht, wenn er meint, dass es nur um Schriftsteller gehe, die genau ein Buch veröffentlicht haben. Inzwischen wird das Kriterium immer öfter auch für Autoren von Sachliteratur angeführt, die normalerweise vier Monographien brauchen, mit einer zufällig bei Perlentaucher gelisteten Rezension aber auch schon über die Relevanzhürde kommen können. Es ist ja richtig, dass der Perlentaucher von ein paar Jahren wirklich etwas zu bedeuten hatte. Inzwischen aber stellt er weit mehr zusammen als Rezensionen in den wichtigen Literatur-Feuilletons. Da müssen wir unsere RK anpassen, d.h. auf die Erwähnung Perlentaucher ganz verzichten. Als Hilfsmittel, um Rezensionen zu finden, die in der Summer natürlich trotzdem zählen, kann er ja verwendet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:31, 20. Feb. 2018 (CET)
Nichts muß "angepaßt" werden. Es wird vielmehr deutlich, daß Perlentaucher den Löschtrollen nicht paßt. --M@rcela 15:14, 20. Feb. 2018 (CET)
Am-liebsten-alles-Behalter? Also auf manche Benutzer oder ihre Ansichten kann man hier getrost verzichten. Wie M@rcela: nichts muß "angepaßt" werden. Und schon zweimal nicht, nur weil Eingangskontrolle liebend gern noch mehr LA stellen möchte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2018 (CET)
Der Versuch, den "Perlentaucher" als Relevanzmerkmal zu demontieren, ist ja nichts Neues, diesmal ist es eben der Perlentaucher. Es gibt eben in dieser Community eine Fraktion von Usern, deren hauptsächliche angebliche Artikelarbeit darin besteht, Löschanträge zu platzieren. Natürlich gibt es Fälle wo unsinnige Texte gelöscht werden müssen, aber die entstehen garantiert nicht, wenn Autoren den Perlentaucher zu Rate ziehen. Keine Änderungen erforderlich. Erforderlich ist es hingegen Accounts, die nur Löschanträge stellen können, zu sperren. --Schlesinger schreib! 16:16, 20. Feb. 2018 (CET)
Richtig, gegen Löschtrolle, die die WP:Löschregeln systematisch missachten, sollte endlich administrativ vorgegangen werden. --Stobaios 17:43, 20. Feb. 2018 (CET)
@Schlesinger, Stobaios: Und wo sehr ihr bitteschön in dieser Diskussion Accounts, die nur Löschanträge stellen können? Ich bin sofort bei euch, wenn ihr feststellt, dass die nerven; aber das ist kein Grund; beleidigend gegen Kollegen zu werden, denen es mehr auf Klasse als auf Masse ankommt.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:46, 20. Feb. 2018 (CET)
Vielleicht sollten die Kollegen mal selber Klasse produzieren. Dann hätten sie auch weniger Zeit überstflüssige Diskussionen zu produzieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:11, 20. Feb. 2018 (CET)
Aber ne, is klar, wer solche Artikel wie Alfredo Calot Escobar (hat so sicher das Zeug zum exzellenten Artikel, man spürt direkt das Leben dieses Mannes, sehr fein geschrieben, nicht etwas Masse, sondern Klasse!) produziert oder Max Porter (Begriffsklärung) (BKS gibt es ab 2 Klammerlemmata, ansonsten reicht ein BKH, und wenn es den Artikel zum Fußballer gibt, dann wird der Filmproduzent aufs Klammerlemma verschoben und Max Porter das Hauptlemma oder man behilft sich eben im ersten Artikel mit einem BKH. So oder so ist die jetzige Lösung nur ein schlechter Scherz.), der sollte nicht andere mit sinnfreien Diskussionen belästigen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:41, 20. Feb. 2018 (CET)
Oder solcher Quark wie Stephen Lambert (besonders lustig: Stephen Lambert (Herausgeber), weil da in Engwiki Editor steht, dummerweise aber ist hier ein Filmeditor gemeint). Ich lasse das mal so stehen, wie es jetzt ist. @Jesi: Falls du diesen BKS-Unfall ändern möchtest? Und ich mußte nicht lang suchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2018 (CET)
Ist erledigt, den en:Stephen Lambert (editor) habe ich als Kameraoperateur und associate producer erst einmal weggelassen. -- Jesi (Diskussion) 18:59, 20. Feb. 2018 (CET)

Es steht immer noch die Begründung aus, warum der Perlentaucher zu dieser bevorzugten Stellung gekommen ist. Hier wird ja nur dieser Status quo verteidigt, weil das eine immer wieder schön einfache Art des LAE ist. Die Formulierung ist eben so interpretierbar, das bereits eine Erwähung aus dem Gelhauser Kreisblatt, das es in den PT geschafft hat, Relevanz auslöst. Das Ausweichen auf andere Felder in dieser Diskussion ist mal wieder typisch, um die Sachebene zu verlassen. Es geht hier ausdrücklich um die Vergöttlichung dieser Online-Publikation. Wenn dort z.B. mindestens drei fremde Rezensionen anerkannter Zeitungen stehen würden, wäre das anders. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht solltest du zuerst mal deine Gottesvergleiche überprüfen. --Schlesinger schreib! 21:54, 20. Feb. 2018 (CET)
Nein, ich betrachte die Zeilen im Perlentaucher ja nicht als vom Himmel gefallene Worte der Weisheit. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:03, 20. Feb. 2018 (CET)
Es fehlt immer noch eine Begründung, warum ein Mäßige-Artikel-Autor so eine Frage stellen darf? Außer natürlich, dass hier jeder mitquatschen darf. Und wenn du von Sachebene redest... es geht um die Vergöttlichung ist ja sowas von sachlich... Du glaubst das sicher noch selber. Drauf gepfiffen, was du da schreibst: kein Konsens, keine Änderung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:25, 20. Feb. 2018 (CET)
unsachlicheres, nicht der diskussion dienendes gemaess WP:DS geloescht. -- seth 12:19, 24. Feb. 2018 (CET)
Ach komm, wir laufen und ja nun häufiger über den Weg und ich bin ja nun auch wahrlich nicht als Radikal-Inklusionist bekannt - den Feldzug gegen den Perlentaucher finde ich aber dämlich. Solange klar ist, daß die bloße Erwähnung nicht ausreicht, kann man mit selbigen dennoch gut leben. Letztlich geht's darum, ob eine beliebige Rezension irgendwelchen Schrotts ausreicht den Autor dieses Schrotts schon beim ersten Buch relevant zu machen. Darüber kann man gern mal wieder diskutieren - das am Perlentaucher fest zu machen, verschiebt das Problem aber doch bloß auf einen Nebenkriegsschauplatz.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:21, 11. Mär. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 19:57, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wikipedia-Autoren

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Vergleich zu den hier geforderten Leistungen werden Wikipedia-Autoren deutlich benachteiligt. Einige, beispielsweise Aka, leisten hier deutlich mehr als es viele Autoren von mehreren Sachbüchern tun. Andere haben hunderte bis tausende Artikel verfasst. Ab wann ist die Wirkung so gross, dass ein Artikel fällig wird? 194.224.160.189 08:27, 22. Feb. 2018 (CET)

Ja, die sind voll relevant. Problem ist, es gibt i.d.R. keine zulässigen Quellen, um einen Artikel zu füllen. Graf Umarov (Diskussion) 09:03, 22. Feb. 2018 (CET)
Selbstreferenzierung via Wikipedia ist nun mal nicht erwünscht, was hier durchaus ein Problem wäre. Auch das mit der Wichtigkeit für das Projekt, mag mit der Innensicht durchaus zutreffen, aber eben ausschlaggebend ist auch bei ihnen, „wurde das da draussen bemerkt?“. Schon mal dran gedacht, dass ein Wikipedia Autor vielleicht gar nicht will, das es einen Presse-Artikel über ihn gibt. Entsprechend nie ein Interview oder ähnlich gibt, und entsprechend auch nie in der Presse erscheint. Ergo es auch keine Auftauchen des Wikipedia Autors in der Presse gibt. --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 22. Feb. 2018 (CET)
Wir bewerten hier die "enzyklopädische (!) Relevanz", und nicht wie viel oder wenig jemand für die Gesellschaft getan hat. Rein enzyklopädisch gesehen, sind nunmal Massenmörder und Dikatatoren relevanter als Leute die in ihrer Freizeit die Welt verbessern. --DWI (Diskussion) 10:32, 22. Feb. 2018 (CET)
Auch Wikipedia-Autoren können natürlich durch ihre Wahrnehmung als solche außerhalb der Wikipedia enzyklopädisch relevant werden. Das wird in der Tat in der LD öfter mal bestritten oder zumindest äußerst restriktiv gehandhabt. Angesichts dieser restriktiven Praxis wird dann bisweilen in biographischen Artikeln zu Wikipedia-Autoren in der Einleitung weggelassen, dass es sich um solche handelt - selbst dann, wenn die Person in der Öffentlichkeit hauptsächlich als WP-Autor rezipiert ist, wie zum Beispiel Adrianne Wadewitz. Die wird als "feministische Literaturwissenschaftlerin mit dem Schwerpunkt englische Literatur des 18. Jahrhunderts" vorgestellt, obwohl sie nicht als solche relevant ist, sondern als Aushängeschild der EN-Wikipedia (siehe auch die entsprechende Löschdiskussion). Da läuft meiner Meinung wirklich hin und wieder was schief; die Fallzahl ist aber wohl sehr begrenzt, weshalb Änderungen im Regelwerk nicht unbedingt erforderlich sind, sondern etwas mehr Augenmaß bei der Anwendung der allgemeinen RK (d.h. kein regelwidriger Malus für WP-Autoren) eigentlich ausreichen sollte. --Yen Zotto (Diskussion) 14:05, 22. Feb. 2018 (CET)

In Anbetracht dessen, daß Wikipedia mittlerweile den Status hat den es hat, wäre es eigentlich nur logisch, daß die Leute die maßgeblich für dieses aufbereitete Wissen stehen auch für die Leser greifbar werden. Das passiert hier nunmal in Form von Artikeln. Bei Horst Enzensberger etwa ist nicht weil noch Platz war das Wikipedia-Engagement angegeben. Ich habe in meinen mittlerweile 13 Jahren Wikipedia eine mittlere Dreistellige Anzahl von Wissenschaftler-Biografien geschrieben, der Anteil der noch lebenden, aktiven ist dabei relativ hoch. Weil ich schon während des Studiums selbst immer gerne ein wenig über meine Professoren Bescheid wusste und auch über die Leute, die mir meine Bücher schrieben, aus denen ich lernte. Das habe ich hier noch intensiviert und eben auch Anderen zu Verfügung gestellt. Und wenn ich objektiv und ehrlich an die Sache gehe, müßte das mit den wichtigen Wikipedia-Autoren auch geschehen. Nun kommt das aber: Aber - ich wollte nicht, daß andere Wikipedia-Autoren einen Artikel über mich schrieben. Zum einen, weil die veröffentlichten Pressegrundlagen auf denen das geschehen könnte zum Teil so unfassbar groben Unsinn verbreiten, daß man sich die Haare raufen wollte. Zum Anderen aber auch, weil es immer ein Angriffspunkt für andere Wikipedianer wäre, die mich halt nicht mögen. Das wäre das Problem mit der Selbstreferenz. Die kann nicht nur in eine Richtung, nicht nur in einer Weise ausfallen. Dabei habe ich noch Glück, weil ich eher nicht zu den wichtigen Autoren gehöre, antike Vasen und Wintersportler haben nur wenig Einfluss auf die Meinungsbildung im Lande. Inschalah wird es über mich nie einen Artikel geben. Und ich werde ganz sicher nach meinem dritten Buch aufhören weitere zu publizieren ;). Marcus Cyron Reden 02:14, 23. Feb. 2018 (CET) PS: andererseits sähe ich es gerne, wenn wir Artikel über Autoren, die leider verstorben sind und für Wikipedia ungemein wichtig sind, gerne in der Wikipedia hätte. Allen voran Bradypus und Geos hätte ich gerne in einer solchen Form verewigt gesehen. Sie sind nicht vergessen und so unfassbar schmerzlich vermisst.

gudn tach zusammen!
Fuer Wikipedia-Autoren gelten die gleichen Kriterien wie fuer andere Menschen, die nicht explizit in den RKs erwaehnt werden. Somit werden WP-Autoren mitnichten benachteiligt. Nur gilt halt einfach "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" (hervorhebung durch mich) fuer die allerwenigsten. Einige Autoren sind wp-relevant, aber in der Regel nicht, weil sie wp-Autoren sind, vgl. category:Person_(Wikipedia). Wenn es überregionale (also ausserhalb der Wikipedia selbst), anhaltende Berichterstattung ueber jemanden -- in seiner Funktion als Wikipedia-Autor -- geben sollte, dann kann das ein Indiz fuer Relevanz sein. Gibt es das?
Solange es da keine zu klaerenden Einzelfaelle gibt, braucht meiner Ansicht nach auch nichts in explizitere Regeln gegossen zu werden. -- seth 12:39, 24. Feb. 2018 (CET)
Ganz ernsthaft und ohne jeden Zynismus - danke für die Großschreibung! Ansonsten stimme ich zu. Das alles dürfte auf kaum mehr als maximal ein Dutzend Wikipedia-Autoren zutreffen. Marcus Cyron Reden 21:20, 24. Feb. 2018 (CET)
Sehe ich ebenso. Und auch von mir Danke für die Großbuchstaben. Ich sehe da höchstens 20-30 Autoren, die in der Presse ausreichend rezipiert sind. --M@rcela 00:41, 1. Mär. 2018 (CET)
... ich hoffe, das führt nicht dazu, das deshalb direkt ein Artikel angelegt wird, wenn man ein paar Mal in der Presse war ... -- Achim Raschka (Diskussion) 07:18, 1. Mär. 2018 (CET)
Der Artikel über Jens Best [2][3][4][5][6] wurde schon gelöscht. Einige beiläufige Medienerwähnungen reichen nicht aus, um relevant zu sein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:37, 1. Mär. 2018 (CET)

musiker: mitglied von mehreren musikgruppen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren35 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gudn tach!

die aktuelle formulierung WP:RK#Pop-_und_Rockmusik ist offenbar missverstaendlich und ich kann das problem der beiden diskutanten sehr gut nachvollziehen. die zentrale frage ist, wie ist der satz

"Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben."

zu verstehen? was ist mit leuten, die in mehreren wp-relevanten bands mitspiel(t)en?
es ist doch eine selbstverstaendlichkeit, dass mitglieder einer pop-/rock-band immer im jeweiligen artikel genannt werden. es ist aber auch selbstverstaendlich, dass nicht deren komplette biographie jedes mal aufgelistet ist. ich halte die formulierung deshalb fuer verbesserungswuerdig.
wie waere es mit folgender formulierung?

Mitglieder einer Musikgruppe werden nur dann in einem eigenen Artikel beschrieben, wenn [...]

falls bandmitglieder tatsaechlich schon als wp-relevant gelten sollten, wenn sie in mehr als einer wp-relevanten band mitspielen, koennte das noch explizit als punkt darunter aufgenommen werden. -- seth 11:26, 4. Feb. 2018 (CET)

Richtig ist, dass die jetzige Formulierung nicht viel Sinn ergibt. Also sollte sie verbessert werden. Dein Vorschlag ist schon einmal gut. Zusätzlich würde ich vorschlagen, im nächsten Satz "sie" durch "Mitglieder von musikgruppen" zu ersetzen. Dann ist klar, dass die folgenden Aussagen für solche, die in einer und solche, die in mehreren Gruppen gespielt haben, gleichermaßen gilt. Ob als zusätzliche aussage aufgenommen werden soll, dass Mitglieder mehrerer Bands automatisch relevant sein sollen, möchte ich erst einmal begründet haben. Mir leuchtet nicht ein, dass jemand, der aus Bands immer wieder schnell rausfliegt, weil er es nicht drauf hat, dafür bei uns für relevant erklärt werden sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:50, 4. Feb. 2018 (CET)
Weil jemand der durch mehrere Bands bekannt ist relevanter ist als jemand den nur die Fans einer Band kennen. Das ist erfüllte Öffentlichkeitswirksamkeit. Die jetzige Formulierung ergibt, wenn man sie denn richtig verstehen will, sowohl sprachlich als auch inhaltlich eine ganze Menge Sinn. Natürlich kann man das noch klarer formulieren, was man aber nicht kann ohne Konsens oder MB, ist das RK inhaltlich verändern. Graf Umarov (Diskussion) 15:15, 4. Feb. 2018 (CET)
Die Annahme, dass jemand, der in mehreren relevanten Bands – in welchen auch immer und wie kurz auch immer – gespielt hat, deshalb von vielen Fans gekannt wird, ist nicht plausibel. Ein letztlich erfolgloser Musiker müsste dann automatisch relevant sein, im Gegensatz zu z.B. Keith Richards, der den Stones immer treu geblieben ist – eine meines Erachtens abwegige Annahme. Dies sieht außer dir und der IP anscheinend auch niemand in der derzeitigen Fassung der RK ausgesagt. Eine Klarstellung, die dies klarstellt, ist deshalb keine inhaltliche Veränderung der RK.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:24, 4. Feb. 2018 (CET)
Die Passage war damals explizit deshalb aufgenommen worden, weil Mitglieder, die in zwei Bands spielen, eben nicht in einem Gruppenartikel beschrieben werden würden können (hehe(, weil sie dann nämlich in zwei Gruppen beschrieben werden. Wir gingen damals davon aus, das Musiker, die nur in einer Band gespielt haben, eben einfach bei der Gruppe beschrieben werden (Weiterleitung auf Gruppe, Normdaten behalten). Musiker, die in mehreren relevanten Gruppen gespielt haben, werden als relevant angesehen, das ist der Geist, in dem diese Änderung eingefügt wurde. Natürlich kann man es so absurd sehen, wie Zweioeltanks ( Mir leuchtet nicht ein, dass jemand, der aus Bands immer wieder schnell rausfliegt, weil er es nicht drauf hat, dafür bei uns für relevant erklärt werden sollte.). Wer es nämlich nicht drauf hat, spielt erst gar nicht in relevanten Bands. Und was Keith Richards angeht: lies doch einfach den Artikel, dann wirst du wohl sehen, warum der über die Stones hinaus relevant ist. Außerdem hat er außerhalb der Stones gespielt. Es ist doch auch logisch, wenn man sich die allgemeinen RK darunter anguckt: Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten. Nach denen ist nämlich jedes Mitglied einer relevanten Gruppe relevant, daher die Einschränkung. Eine andere Frage ist im Übrigen, warum nicht die dafür zuständige Redaktion über diese Diskussion informiert wurde, was ich jetzt nachhole. --Gripweed (Diskussion) 17:42, 4. Feb. 2018 (CET)
Zunächst mal: Ich brauche nicht den Artikel über Keith Richards zu lesen, um zu erkennen, dass er inzwischen aus verschiedenen Gründen relevant ist, die sich teils aus der Mitgliedschaft bei den Stones und teils aus anderen Faktoren ergeben. Trotzdem ist für mich klar: Es spricht eher für als gegen ihn, dass er jahrzehntelang in nur einer Band und nicht immer mal ein paar Wochen in verschiedenen gespielt hat. Auch sonst finde ich die Erklärung nicht nachvollziehbar. Wenn es darum gehen sollte, wo "Mitglieder, die in zwei Bands spielen, [...] beschrieben werden würden können", warum heißt es dann in den RK nicht "beschrieben", sondern "genannt"? Und warum wird da, wo es darum geht, unter welchen Voraussetzungen sie "[i]n einem eigenen Artikel [...] beschrieben" werden, nichts dazu gesagt, dass es schon ausreicht, in mehr als einer Gruppe gespielt zu haben? Und wo in Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten soll überhaupt stehen, dass "jedes Mitglied einer relevanten Gruppe relevant" sei?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:35, 4. Feb. 2018 (CET)
ist eigentlich ganz einfach. Wenn da geschrieben steht "sowie Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die... " bedeutet das: ist eine Gruppe relevant sind es die Musiker AUTOMATISCH auch; weil sie dann ja ganz zweifelsfrei die selben, der dann folgenden, Bedingungen als Musiker erfüllen. Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 4. Feb. 2018 (CET)
Sicherlich hat Keith Richards in so unterschiedlichen Gruppen wie Blues Incorporated, Keith Richards and The X-Pensive Winos, The Dirty Mac, The First Barbarians, The New Barbarians vor bzw. neben den Stones gespielt; zudem war er Mitglied von Nanker Phelge und The Glimmer Twins und mit The Dirty Strangers, John Lee Hooker und vielen anderen im Plattenstudio.
Es spricht weder für noch gegen einen Musiker, wenn er in einer einzigen Band spielt. Musiker, die nur zu einer einzigen relevanten Band gehören, gelten bei uns nicht als eigenständig relevant und werden daher im Bandartikel mitbehandelt (Verfahren hat Gripweed bereits benannt). Musiker, die in mehreren relevanten Gruppen wirkten, sind entsprechend dem bisher in der WP gelebten Reglement immer eigenständig relevant. (Wenn man will, kann man daraus einen Satz machen; dann werden die Musiker-RK nur noch länger. Eigentlich ist aber doch klar, dass Mitglieder mehrerer relevanter Gruppen wie Einzelmusiker anzusehen sind.)
Meinetwegen lässt sich der Satz „Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben“ verbessern in „Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe dargestellt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben.“-- Engelbaet (Diskussion) 19:22, 4. Feb. 2018 (CET)
Darüber bin ich letztens auch gestolpert, da dies nicht explizit in den RKs steht. Daher m.E. einfach den Passus aufnehmen, dass wenn das Mitglied in mehreren relevanten Bands gespielt hat, ein eigenständiger Artikel gerechtfertigt ist. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe) 19:37, 4. Feb. 2018 (CET)
"gudn tach!" Ich beanstande, daß uns so ein Mitarbeiterverachtender Text wie dort oben hin gerotzt wird, der kaum lesbar ist und nur zeigt, daß Respekt für die anderen Mitarbeiter nicht vorhanden ist. Die deutsche Sprache hat gewisse Regeln. Beim schreiben etwa auch Großbuchstaben zu verwenden kann echt nicht zu viel sein. Marcus Cyron Reden 21:05, 4. Feb. 2018 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin etwas verwirrt:

  • Diese Diskussion gehört auf die Seite der Musik-Redaktion. Warum findet sie nicht dort statt?
  • Diese Diskussion ist inhaltlich für mich nicht nachvollziehbar, denn die derzeitigen Relevanzkriterien sind eindeutig: Nach dem Einleitungssatz Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. geht der Text weiter: In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn .... Hierauf folgen drei Konditionalsätze, die eindeutig regeln, wann ein Musiker einen eigenen Artikel bekommt.

Kollegiale Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2018 (CET)

Nachdem die Redaktion informiert ist: ist schon lange her, die ursprüngliche Diskussion, aber so wie ich das in Erinnerung habe, sind Bandmitglieder grundsätzlich einmal nicht relevant. Der fragliche Satz sagt ja auch nichts über Relevanz. Jeder Musiker kann natürlich individuelle Relevanzkriterien erfüllen, die für alle Musiker oder die drei in den RK zusätzlich genannten oder insbesondere auch das allgemeinste der "öffentlichen Wahrnehmung". Aber nur bei einer Band dabei zu sein, genügt nicht. Es gilt nämlich zu verhindern, dass Fans zu jedem Einzelnen einen eigenen Artikel anlegen, selbst wenn es überhaupt keinen wesentlichen Inhalt über die Bandzugehörigkeit hinaus gibt. Selbstverständlich gilt das auch für zwei oder mehr Bandmitgliedschaften.
Es gibt aber noch einen Grund, einen Artikel anzulegen, der nichts mit Relevanz zu tun hat: wenn nämlich die Biografie einer Person so umfangreich ist, dass sie den Bandartikel sprengen würde. Dann ist es nämlich eine "Auslagerung". Und so weit ich mich zu erinnern glaube, ging es darum, dass biografische Informationen bei zwei Bandzugehörigkeiten schlecht identisch in beide Bandbiografien eingetragen werden können. Dann wäre ein eigener Artikel eine Möglichkeit, das zu lösen.
Aber es ist eben nur eine Möglichkeit. Ein Anspruch besteht nicht. Schon gar keiner, der etwas mit "Relevanz" zu tun hätte. Wenn bspw. ein Schlagzeuger mit einer Band bekannt wurde, die Band hat sich aufgelöst und er ersetzt dann irgendwo ein anderes Mitglied auf der Oldie-Tour, ohne dass sich biografisch bei ihm viel tut, dann genügt die Erwähnung "wurde ersetzt durch den Ex-Schlagzeuger von xxy". Dann schlägt man das bei xxy nach. Gibt es eine substanzielle Biografie vor der ersten Band und Substanzielles zwischen den Bandengagements, spräche das eher für einen einzelnen Artikel, der die Biografie zusammenfasst. Und mehr steckt meiner Meinung nach nicht hinter der verunglückten Formulierung.
Ich würde also den Wenn-Nebensatz ganz weglassen und im zweiten Satz von "Relevanz" sprechen. Also
Mitglieder von Musikgruppen werden in der Regel im Artikel der Musikgruppen erwähnt. Relevant für einen eigenen Artikel sind sie nur dann, wenn ...
"In der Regel" lässt Auslagerungen zu, mehr würde ich aber nicht schreiben, weil es ja eben die verschiedensten Konstellationen geben kann und man das im Einzelfall maßvoll entscheiden sollte. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:04, 5. Feb. 2018 (CET)
<quetsch>
gudn tach!
da weiter unten bereits stark sachbezogen und fruchtbar diskutiert wird, moechte ich auf die meta-anmerkungen noch hier oben antworten und die sachliche diskussion unten nicht unnoetig stoeren.
  • unsere portale haben zwar keine hoheitsgewalt ueber RKs, dennoch bringen sie natuerlich nuetzliche erfahrungen mit, wie man auch dieser diskussion sieht. in diesem fall habe ich schlichtweg nicht daran gedacht, dem portal bescheid zu geben, sorry. das wurde von Gripweed erledigt, danke. die diskussion gehoert uebrigens mitnichten auf eine portalseite, sondern letztlich ins archiv der seite, ueber die diskutiert wird, also hierher (stichwort: transparenz).
  • das problem, dass die formulierung aktuell missverstaendlich ist, besteht offensichtlich. das bestaetigen die eingangs verlinkte sowie die hiesige diskussion. insofern bitte ich darum, die diskussion nicht mit (sinngemaess) "ist doch klar, wie's gemeint ist" zu versuchen abzuwuergen, sondern gemeinsam zu ueberlegen, wie man die formulierung verstaeendlicher aufbereitet -- so, wie es ja auch getan wird, vor allem weiter unten. -- seth 12:51, 11. Feb. 2018 (CET)
Mit dem Vorschlag würden wir deutlich die RK für Musiker der Popkultur beschneiden, denn der nachfolgende Konditionalsatz nimmt Bezug auf Musiker die nur in einer Musikgruppe aktiv waren.
Beispiel: Scott Weinrich ist wegen seines Schaffens mit insb. Saint Vitus und The Obsessed relevant. Er ist da nach allg. Kriterien für Musiker Relevant weil er mit beiden Gruppen überregional aufgetreten ist und mit beiden Musikgruppen Tonträger auf renommierten Labeln veröffentlicht hat. Deshalb sollte er für sich und nicht in einem der beiden Bandartikel dargestellt werden, oder kann irgendwer beurteilen welche Band jetzt jene ist die ihm mehr Relevanz beschert? Und selbst wenn, was ich für verdammt schwer und POVig halte, würden wir dann nicht erst mit Redirects um uns werfen um am Ende wieder bei Auslagerungen zu landen?
Evtl. sollten wir hier umformulieren „Musiker deren Wirken sich ausschließlich auf eine Musikgruppe begrenzt sind relevant wenn …“--Fraoch 13:53, 5. Feb. 2018 (CET)
Ach ja, zur Ausgangsfrage: Jemand der beschissen spielt und deshalb aus jeder Band fliegt, eben weil er nichts zustande bringt ist dann relvant, wenn er trotz seines miserablen Spiels auf von renommierten Firmen regulär veröffentlichte Alben und überregionale Bühnen mit min. 2 Bands kommt. Und bei diesem recht hypothetischen Fall vermutlich auch aufgrund der Fachpresse-Rezeption, welche sich mind. über die zweite Band lustig macht, die Graupe wider besseren Wissens dann mit aufs Album oder die Tour genommen zu haben.--Fraoch 14:18, 5. Feb. 2018 (CET)
Also zwei Dinge: "aufgetreten mit" ist kein Relevanzkriterium. Die Band ist relevant, nicht die Einzelpersonen, die in der oder um die Band herum beteiligt sind. Nichts und niemand "erbt" die Relevanz vom übergeordneten Gegenstand. Und Scott Weinrich ist der zweite von mir genannte Fall und ist als "Auslagerung" nicht mal ein Grenzfall, sondern aufgrund des Umfangs ein ziemlich klarer Fall von eigenem Artikel.
Das Problem an der jetzigen Formulierung ist, dass ein "Relevanz"-Unterschied zwischen ein-fachen und mehr-fachen Bandmitgliedern suggeriert wird. Da hilft dein Vorschlag gar nicht weiter, sondern verstärkt das Fragezeichen. Der Einschub "deren ... begrenzt" ist eine völlig sinnfreie Einschränkung, dieselben (nachfolgenden) "Relevanz"-Kriterien gelten auch für Bandmusiker, die nicht auf eine Band begrenzt sind.
Eine mehr-fache Bandmitgliedschaft "kann" ein zusätzliches Argument für eine "Auslagerung" sein. Mehr steckt nicht hinter diesem einfach/mehrfach. -- Harro (Diskussion) 14:32, 5. Feb. 2018 (CET)
Das las ich ehrlich anders als Du, aber Du warst damals dabei.
Motivierte mich jetzt aber mal im Archiv zu stöbern. Der Text ist 2009 entstanden (Link). Im Prinzip waren sich alle einig, dass man damit Redundanz vermeidet, also Artikelanlage als Auslagerung - was ja irgendwie dann doch eine vererbte Relevanz darstellt, wie so viele andere kleine Regel die wir im Musikzirkus pflegen (Alben?!). Gestolpert bin ich da hinzukommend über einen Beitrag von OliverDing:
„Die Anmerkung zu Musikern, die über den eigenen Beitrag zur Band nichts Enzyklopädiewürdiges geleistet haben, ist bereits oben genannt und damit ausreichend enthalten. Er wurde nicht weggelassen, sondern verschoben. Redundanz wäre auch hier böse, weil sich die Kriterien aus dem Teil Allgemein natürlich allgemein auf alle Musiker (ob in Musikgruppe oder als Einzelkünstler) beziehen.“ (OliverDing (15:28, 29. Jul. 2009))
So habe ich das verstanden. Insb. da die RK ja Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen heisst und die Pop/Rock-RK diese ja nur noch weiter operationalisieren. Also habe ich bisher gelesen: wer überregional aufgetreten ist oder bei einer renomierten Firma veröffentlicht hat -auch in einer Gruppe- sei relevant, da steht nicht als Einzelkünstler und der Passus im Pop-Rock-Bereich dieses Kriterium um min. eine 2. Gruppen erhöht.
Andererseits -ich lese immer noch im Archiv rum- war der ur-text eigentlich als Ausschluss gemeint, damit blieb der Passus in der 2009er-Diskussion doch etwas unklar, war aber auch kein Konfliktthema, weshalb da keine große Klärung entstand.
Da scheint mir dann tatsächlich Nachbesserung in der Formulierung sinnig. Ich klebe jedenfalls nicht an meiner Interpretation, bisher hatte ich es halt so verstanden.
Evtl. ist ein Zusatz in den allgemeinen Kriterien hinsichtlich der nicht kausal gegebenen Relevanz eines Gruppenmitglieds durch die Relevanz der Gruppe(n) angeraten und das Musikgruppen als Einheit gewertet werden. Im Prinzip dass der Name auf dem Cover, dem Pressetext und dem Tourplakat zählt.
Und für Pop- und Rock-Musiker gerne, wie bei den Alben eine Ergänzung um „inhaltliche Anforderungen“. Für mich ohnehin der wichtigere Aspekt und wenn wir da bei der Interpretation als Auslagerung bleiben wohl auch der sicherste Weg um hier einen sicheren Stand zu wahren.--Fraoch 15:49, 5. Feb. 2018 (CET)
(BK) Ich sehe das wie Harro. Zunächst mal ist doch ein Unterschied zwischen jemandem, der bloß Mitglied einer relevanten Band war, und jemandem, der mit dieser Band auf Tournee gegangen ist oder Tonträger eingespielt hat. Laut Graf Umarov und Gripweed müssten ja auch diejenigen relevant sein, die von ihrer Band rausgeworfen wurden, noch bevor die erfolgreich wurde. Zweitens sehe ich aber auch in den allgemeinen Kriterien für Musiker nicht, dass das Mitwirken bei einem veröffentlichten Tonträger oder bei einer Tournee jedes Bandmitglied relevant macht. Die Abschnitte, aus denen das hergeleitet werden soll, lauten wörtlich: "Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder [...] wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)". Da im zweiten Spiegelstrich ausdrücklich Soloauftritte genannt sind, ist naheliegend, Musiker zunächst mal als solistisch auftretende Musiker zu verstehen. Für Musikgruppen gilt natürlich auch, dass die Relevanz sich aus dem überregionalen Auftritt ergibt, aber eben nur für die Musikgruppe, die ja ausdrücklich genannt ist, nicht für jeden, der zu ihr gehört. Auch das "interpretiert" im ersten Spiegelstrich deutet in diese Richtung. Ein Solomusiker interpretiert ein Werk, oder eben eine Musikgruppe – vielleicht gerade noch ein Leadsänger oder -gitarrist, aber doch nicht jeder unterstützende Musiker. Drittens ist bitte zu beachten, dass es unter Musikgruppen nicht nur vierköpfige Rockbands, sondern auch Sinfonieorchster oder Chöre mit bis zu mehreren hundert Mitgliedern gibt. Soll laut den allg. RK für Musiker wirklich jeder Triangelspieler, der mit zwei Orchestern auf einer Plattenaufnahme mitgewirkt hat, automatisch relevant sein? Während ein Musiker, der zufällig immer in derselben Band gespielt hat, dafür einen Eintrag im Legends of Rock Guitar o.ä. braucht? Ernsthaft? Ich unterstütze daher den Vorschlag von Harro, der eine Klarstellung bringt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:52, 5. Feb. 2018 (CET)
In meinem Verständnis gelten die WP:RK#Musiker für alle, jemand der nichts geleistet hat außer, dass er mal irgendwann Mitglied war, ist damit raus weil er eben kein Kriterium nach WP:RK#Musiker erfüllt, weder in meiner noch in deiner Interpreation.
EDIT: Beim Sinfonieorchestertriangelmusiker, nachdem ich erst einen gedanklichen Dreher hatte, jetzt mal eine Frage: Wann bekommt jemand einen solchen Artikel tatsächlich geschrieben, also inkl. der notwendigen Belege? Spricht meinem Verständnis nach noch ein Mal mehr dafür hier auf Inhalt zu pochen.--Fraoch 16:11, 5. Feb. 2018 (CET)
Die Anzahl der Orchester, bei denen ein Musiker mitgewirkt hat, sagt m.E. nichts über seine Relevanz aus. --DaizY (Diskussion) 16:25, 5. Feb. 2018 (CET)
wenn wir Harros vorschlag uebernaehmen, dann wuerde nach meiner auffassung die anzahl der wp-relevanten bands, in denen ein musiker mitglied war, keine explizite rolle spielen (implizit ja schon durch die groessere medienpraesenz). die formulierung "in der regel", die ausnahmen zulassen soll, faend ich im kontext als zu schwach, weil man es auch so lesen koennte, als waere die ausnahmen von der regel nachfolgend genannt. gemeint von Harro sind jedoch afaics ausnahmen eben davon. oder bin ich da zu spitzfindig oder uebersehe was anderes? davon abgesehen faend ich Harros formulierung sinnvoll. -- seth 12:53, 11. Feb. 2018 (CET)
Die legitimen "Auslagerungen".--Fraoch 12:57, 11. Feb. 2018 (CET)
gudn tach!
eben. vielleicht koennte man diesem missverstaendnissen schon durch eine kleine umformulierung aus dem weg gehen:
Mitglieder von Musikgruppen werden im Artikel der Musikgruppen erwähnt. Relevant für einen eigenen Artikel sind sie in der Regel nur dann, wenn ...
oder ohne "in der regel" und ohne "nur"
Mitglieder von Musikgruppen werden im Artikel der Musikgruppen erwähnt. Relevant für einen eigenen Artikel sind sie, wenn ...
meinungen? -- seth 10:42, 14. Feb. 2018 (CET)
Wenn man einige Ausführungen hier so liest fragt man sich, wie ein "überdurchschnittlich" erfolgloser Musiker wie Pete Best zu einem eigenen Artikel kommen konnte, wenn nicht über die Tatsache, dass er Mitglied einer recht relevanten Band gewesen ist, der aber nichts zum Erfolg derselben beigetragen hat und schon vor dem Erfolg rausgeschmissen wurde. -- Ian Dury Hit me  15:11, 11. Feb. 2018 (CET)
Vielleicht sollte an der Stelle mal LD-Recherche betrieben werden. Gefühlt ist es im Pop-Rock-Bereich die Praxis Musiker mehrerer Bands als Relevant zu betrachten wenn genug Inhalt vorhanden ist. Aus der Interpretation ist allem Anschein nach auch 2011 das Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern entstanden. Ich glaube ja gern, dass es mal anders gedacht war, aber ich weiß nicht warum wir den Status Quo mit einer Änderung der Formulierung an dieser Stelle brechen sollten. Und die Auslagerung, welche sich gerade bei Musikern mehrerer Bands (Pop-Rock-Bereich nicht Orchestermusiker) anbietet ist dann doch eine Frage des Inhalts.--Fraoch 13:39, 14. Feb. 2018 (CET)
Alte LK, die (u.a.) mit dem Hinweis auf mehrere Bands verhandelt wurden:
--Fraoch 14:38, 14. Feb. 2018 (CET)
gudn tach Fraoch!
ich habe jetzt auch mal gesucht und kann das im wesentlichen bestaetigen:
"[...] sofern Künstler bei mehr als einer (relevanten) Band spielen, können sie nach gängigem Usus auch eigene Artikel kriegen."
"Aber sicher nicht bei zwei Bands, die nur mit viel Anlauf gerade mal so die RK-Hürde genommen haben. [...]"
"Gibt dennoch wenig Sinn, ihn in vier Artikel einzubauen."
der (auf "bleibt") entscheidende admin war in den allermeisten faellen zwar derselbe (user:Gripweed), aber 1. nicht immer und 2. dann ist das halt so, trotzdem ist es ja (eben dadurch) gelebte praxis.
persoenlich bin ich zwar der meinung, dass die relevanz nicht allein durch die mitgliedschaft in zwei relevanten bands entsteht und wuerde das bei einer loesch-entscheidung auch nicht als hinreichenden grund benennen (vgl. z.b.), aber wenn es nun mal gelebte praxis ist, dann soll es halt in die richtlinien explizit aufgenommen werden.
nebenbemerkung, weil ich im zuge dessen druebergestolpert bin: ist Münchner_Ruhestörung relevant? wurde 2008 schnellgeloescht.
-- seth 12:12, 24. Feb. 2018 (CET)
Wer da welche Entscheidung getroffen hat halte ich für irrelevant. Gripweed hat bestimmte Entscheidungsschwerpunkte (Musik ist einer davon) in den LD wie andere Admins auch. Interessant ist ja, dass diese Entscheidung nahezu beständig durchging und annähernd nie beanstandet wurde. Also ist das nicht nur ein Admin, sondern eher ein relativ breiter Konsens. Für meinen Teil bleibe ich dabei, dass das analog zu Alben gesehen werden sollte. Die bloße Auflistung biografischer Daten genügt nicht und spräche dafür die Darstellung in den Bandartikeln zu belassen. Und damit wären wir wohl auch im Konsens der meisten bisher getroffenen Entscheidungen.--Fraoch 14:28, 24. Feb. 2018 (CET)

In den RK steht doch "Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn ..." und dann werden Punkte genannt, die das Mitglied erfüllen sollte. Dass eine Mitwirkung in mehreren relevanten Musikgruppen automatisch relevant macht, steht dort eben nicht. Genau und nur mit diesem Argument wurde nun Rasmus Engler behalten -> Rasmus Engler (bleibt). Ich habe schon ein paar Klarinettisten und Kontrafagottisten gefunden, die in mehreren relevanten Musikgruppen mitgewirkt haben. Die wären damit auch relevant - die orchestertreue erste Geige leider nicht... --DaizY (Diskussion) 19:06, 1. Mär. 2018 (CET)

Der Passus steht unter Pop- und Rock-Musiker. Und wie wir festgestellt haben, entspricht die Handhabe im Pop-und Rock-Bereich der Praxis von Jahren.--Fraoch 19:14, 1. Mär. 2018 (CET)
Also eine Ausnahme/ Erleichterung für Musiker aus speziell diesen beiden Genres? Musiker anderer Genres müssen dagegen die allg. Kriterien für Musiker erfüllen, um sich einen Artikel zu verdienen. Sinnvoll erscheint mir das nicht, auch wenn es jahrelang so geduldet oder gehandhabt wurde. --DaizY (Diskussion) 19:49, 1. Mär. 2018 (CET)
Naja - es ist schon ein Unterschied in der Wahrnehmung (und damit der enzyklopädischen Relevanz) des einzelnen Musikers, ob er eines von wenigen (i.d.R. zumindest den Anhängern des jeweiligen Genres namentlich bekannten) Bandmitgliedern ist, oder ein Orchestermusiker, den, wenn er nicht eine herausragende Rolle als Solist spielt (die wiederum ebenfalls relevanzstiftend wäre), i.d.R. nur Insider namentlich kennen. Von daher kann ich hier keine unzulässige "Erleichterung" bzw. Ausnahme erkennen, sondern allenfalls einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 20:19, 1. Mär. 2018 (CET)
Populärmusik sollte man hier im weiten Sinn verstehen. Metal, Electro, Techno, Hip Hop, Punk etc. sind da inbegriffen. Ein Streitpunkt könnte Jazz sein, ich würde Jazz allerdings einbeziehen.--Fraoch 20:34, 1. Mär. 2018 (CET)
Metal ist wohl eher aus Rock denn aus Pop entstanden, Punk ebenso... Oder geht es hier eher um eine Unterscheidung zwischen U und E. Da hat es U aber doch eh schon leichter über die allgemeinen Kriterien (sein es die für Musiker oder die ganz allgemeinen) relevant zu sein. (und @Louis Bafrance: "Insider" ist ja auch relativ...) --DaizY (Diskussion) 21:58, 1. Mär. 2018 (CET)
Rock, Metal, Punk ist auch alles Populärmusik. Das geht auf eine Ausformulierung von jeder aus dem Rock, der ersten jugendkulturell geprägten Musik der Nachkriegszeit, generierten Musik als Populärmusik zurück. Die Definition stammt u.a. von Martin Büsser, ich meine aus der ersten Ausgabe von Testcard: Pop und Destruktion.--Fraoch 22:39, 1. Mär. 2018 (CET)

Relevanzkriterien für verstorbene Personen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien für verstorbene Personen sind hier sehr knapp gehalten. Gibt es irgendwo noch ergänzende Hinweise, ab wann jemand enzyklopädisch relevant ist? Der Verweis auf klassische Enzyklopädien und Lexika ist ja schön und hilft für eine positive Entscheidung, aber ist der Umkehrschluss "kein Lexikoneintrag" = "unbedeutend" damit klar? Was ist mit Personen, die erst verstorben sind, nachdem klassische Enzyklopädien schon an Bedeutung gegenüber Online-Enzyklopädien verloren haben? Sollte man die Kriterien für Lebende auch auf Verstorbene anwenden? Dann wären sicher wesentlich mehr Verstorbene relevant. Ist jemand, der vor 100 jahren gelebt hat und heute noch im Bewusstsein vieler Menschen ist, bedeutend? --Stefan Weil (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2018 (CET)

Die RK's sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien. Schon bemerkt wo deine Frage klemmt? --Bobo11 (Diskussion) 14:27, 11. Feb. 2018 (CET)
Stimmt, so steht es ja auch im zweiten Absatz des Artikels. Praktisch bedeuten knappe Kriterien aber, dass eine Relevanzdiskussion allzu leicht mit subjektiven Aussagen ("ich sehe da keine Relevanz") abgewürgt werden kann. Aktueller Anlass für meine Anfrage ist Wikipedia:Löschprüfung#Alois Ziegenfuß. --Stefan Weil (Diskussion) 14:51, 11. Feb. 2018 (CET)
Diese Seite ist nicht wirklich geeignet, einzelne Artikel zu diskutieren. Wobei der von Dir verlinkte hervorragend zeigt, dass die momentanen RK ganz gut passen. Die Relevanz von Alois Ziegenfuß wäre zweifelsohne gegeben wenn die dortigen Artikelinhalte belegt werden könnten mit halbwegs reputabler Literatur. --V ¿ 11:47, 14. Feb. 2018 (CET)
"Ich sehe da keine Relevanz" kann grundsätzlich gesagt werden, da Nicht-Existenz nicht beweis- oder belegbar ist.
Wem die Aussage nicht gefällt, der kann auf existierende Indikatoren hinweisen: "Buch verlegt bei xxxx", "Feuillton zum Thema"... wobei man sich selbstredend nur auf belegte Aussagen berufen sollte. Im Zweifelsfall erst mal belegen. Dann "sieht" der andere manchmal schon Relevanz.
Was an dem Verfahren ist "herabwürdigend", Stefan Weil? Yotwen (Diskussion) 09:15, 16. Mär. 2018 (CET)
Wer hat von "herabwürdigend" gesprochen? --Stefan Weil (Diskussion) 20:01, 16. Mär. 2018 (CET)
"Sollte man die Kriterien für Lebende auch auf Verstorbene anwenden?" Ein Grundprinzip hier lautet "Relevanz vergeht nicht". Will meinen, ein Lemma (eine Person) das irgendwann mal in seiner Existenz die RK erfüllt hat, bleibt für immer Relevant (außer die RK ändern sich). Wir haben ja den Artikel zu Gerhard Schröder auch nicht gelöscht, bloß weil der nicht mehr Kanzler ist, und damit die RK nicht mehr erfüllt. --DWI (Diskussion) 20:13, 16. Mär. 2018 (CET)

Landesschülervertretungen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es geht um die in der Vorlage:Navigationsleiste LandesschülerInnenvertretungen Deutschland hier verlinkten Artikel.

Ohne überprüft zu haben, inwiefern da schon Löschanträge gestellt wurden in der Vergangenheit hätte ich gerne eine Einschätzung, inwiefern diese lemmas eigenständige Artikel rechtfertigen. Das ist bei den von mir überprüften nur ein Webspaceerstaz ohne den geringsten Hinweis auf Außenwahrnehmung. Mehr oder weniger schlecht gepflegt, was die obligatorische Auflistung der enzyklopädisch nicht relevanten Vorstandsmitlieder angeht. das ist vielleicht nicht die richtige Seite für so eine Frage - wobei wir die an sich auch nicht haben für eventuelle Sammellöschanträge. Wenn sich hier ein Konsens finden sollte für keine enzyklopädischen Artikel wäre vielleicht die Umwandlung in Weiterleitungen mit optionalen Ergänzungen im Artikel Schülervertretung als Ergebnis machbar. beste Grüße --V ¿ 12:38, 23. Feb. 2018 (CET)

Da Schulgesetze Landessache sind und entsprechend Landesschülervertretungenen je nach Land unterschiedlich geregelt sind, greift WP:RK#Unterorganisationen imho nicht. Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/17._Juli_2014#Landesschülervertretung_Hessen_(bleibt)--Karsten11 (Diskussion) 15:07, 16. Mär. 2018 (CET)

Offene Jugendwerkhöfe der DDR

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren24 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind die nicht-geschlossenen Jugendwerkhöfe, die von "Miss Bildung" zur (Um-)Erziehung und Disziplinierung angeblich schwererziehbarer Jugendlicher in der DDR und zur Indoktrinierung eben dieser Personengruppe ge- bzw. missbraucht wurden, sämtlich relevant? Sämtlich irrelevant? Unterliegen sie einer Einzelfallprüfung? Fehlen hier noch Artikel oder sollte ich alle bis auf das Guantanamo des Ostens entlinken? --ObersterGenosse (Diskussion) 21:44, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Frage wäre auf Wikipedia:Relevanzcheck besser aufgehoben. es gibt keine spezielle RK dafür und die sind auch nicht notwendig. Wo es zu einem einzelner Werkhof Literatur gibt kann man einen Artikel schreiben - und wenn es zu einzelnen keine Literatur gibt kann man keinen schreiben. So zumindest meine persönlichen five cent-) --V ¿ 11:37, 14. Feb. 2018 (CET)
Grundsätzlich wäre erstmal die frage zu stellen, über welche Zahl wir da reden. Klingt ja grad so, als ob die Zahl in die Hunderte ging. Dann gibt es meinem Vorredner nix hinzuzufügen. Ich bezweifle allerdings, das es dazu erschöpfende Lit gibt.--scif (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2018 (CET)
Die Literatur bezieht sich dann doch meistens auf das menschenverachtende System, das System der Entindividualisierung etc. - oder auf einzelne Erlebnisse/Schicksale, die ein Mensch in einem (offenen oder, öfter, geschlossenen) Jugendwerkhof durchlebt/mitgemacht hat. Über die anderen JWHs separat gibt es sicher kaum Literatur (bis auf Berichte über Einzelschicksale)... --ObersterGenosse (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2018 (CET)

Derzeit ist selbst die Liste der Jugendwerkhöfe unbelegt. Was Torgau betrifft, da gibt es keine zwei Meinungen. Ansonsten wäre ich mit Begrifflichkeiten wie menschenverachtendes System etwas zurückhaltend, solange das nicht explizit für die betreffende Einrichtung nachgewiesen ist. Im allgemeinen Artikel wird ja auf eine Expertise als Quelle Bezug genommen, findet sich da nix? Ich darf darüber hinaus anmerken, ohne dass das entschuldigend sein soll, das ähnliche Auswüchse auch in anderen Ländern zu dieser Zeit gang und gäbe waren. Mir fiele da als erstes die Kirche ein.... Es macht sich außrdem gut, das damals gültige rechtssystem und Gesetzeswerk mal mit hinzuzuziehen.--scif (Diskussion) 17:42, 14. Feb. 2018 (CET)


Ihr kommt vom Thema ziemlich weit ab. Zu Jugendwerkhof gibt es einen Artikel mit einer Literaturliste, die noch nicht einmal ansatzweise darin ausgewertet ist. Dort findet wahrscheinlich auch jeder ein paar Belege für seine spezielle Form der neutralen Fassung.

Aber hier war die Frage einzig nach der Relevanz einzelner Jugendwerkhöfe. Und die ist doch eigentlich schon längst beantwortet, so dass wir diesen Abschnitt schließen könnten? --V ¿ 17:52, 14. Feb. 2018 (CET)

Ich halte die Relevanz jedes einzelnen Jugendwerkhofs für gegeben. Es handelt sich um etwa 50 bis 60 Einrichtungen, die, auch wenn die Verhältnisse in einzelnen Heimen und insbesondere in der Anfangszeit andere waren, Teil eines auf Persönlichkeitszerstörung mit brutalen Mitteln ausgerichteten Gesamtsystems waren. Das ist Konsens in der Fachliteratur. Darauf gestützt stellt das Oberlandesgericht Naumburg in einem Beschluss vom 29. September 2017 (ZOV 2017, 209):

:Im Ergebnis ist festzuhalten, dass die DDR mit den Spezialheimen und den Jugendwerkhöfen ein System errichtet hat, das der Zerstörung der Persönlichkeit der Betroffenen und nicht dem Kindeswohl gedient hat (vgl. Wasmuth, Anmerkung zu der Entscheidung des Landgerichts Halle vom 9. März 2017 in ZOV 2017, ZOV 2017, 339). Die Intention des Staates war die Schaffung von funktionierenden, sich unterordnenden Werktätigen nach den ideologischen Vorstellungen des Regimes. Die entsprechenden Unterbringungsanordnungen dienten damit sonst sachfremden Gründen, selbst wenn auch Gesichtspunkte der Fürsorge und des Kindeswohls mitursächlich für die Einweisungen waren.

Die Aufenthalte in allen Jugendwerkhöfen gelten heute als Freiheitsentziehung bzw. als Leben unter haftähnlichen Bedingungen. Es gibt für mehrere Bundesländer systematische Aufstellungen der Heime, und zwar für Brandenburg, Sachsen und Sachsen-Anhalt. Philipp Mützel (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2018 (CET)

Es fällt schon schwer dieses Thema zu diskutieren, wenn schon die Einleitung in dieser Weise ideologisch aufgeblasen wird. In der Wikipedia entscheiden wir auf sachlicher Grundlage. Und da gibt es schon einmal nichts, wirklich gar nichts, was grundsätzlich völlig von Artikeln ausgeschlossen wird. Hier wäre sicher eine Einzelfallprüfung nötig, mit meiner persönlichen Tendenz der eher zu verneinenden enzyklopädischen Einzelbedeutung. Und wenn so etwas "relevant" wäre, wäre ein Artikel im Duktus der Anfrage hier natürlich sofort aus Qualitätsgründen zu löschen. Es ist traurig, daß man sich der Geschichte der DDR immer noch nicht sachlich nähern kann. Marcus Cyron Reden 22:05, 22. Feb. 2018 (CET)

Welche Passage welcher Einleitung kritisieren Sie? Gruß, Philipp Mützel (Diskussion) 22:12, 22. Feb. 2018 (CET)
Schon den Beginn mit "'Miss Bildung'". Das ist reinster POV, der der ganzen Sache schon von Beginn an eine wertende Komponente gibt. Marcus Cyron Reden 02:11, 24. Feb. 2018 (CET)
Wertende Komponente? Das will ich meinen. Na und? Personen, die in herausgehobener Stellung und in besonders verwerflicher Weise als Täter an den unmenschlichen Unterdrückungsmaßnahmen einer totalitären Diktatur beteiligt waren, dürfen und sollten natürlich auch so bewertet werden. Und in einer Diskussion darf das auch mal in salopper Form erfolgen. NPOV gilt für Artikel, aber nicht für Diskussionen wie diese hier. --Yen Zotto (Diskussion) 20:42, 24. Feb. 2018 (CET)

Gefängnisse

Am ehesten dürften für Gefängnisse ja die Gerichts-RK passen, und da sind ja alle relevant. Sind also alle Gefängnisse (und JWHs würde ich - angesichts der Rechtsprechung - mal darunter subsumieren) relevant? Oder passen eher die Krankenhäuser-RK? --ObersterGenosse (Diskussion) 02:05, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich halte es für eine sehr seltsame Vorstellung, daß Krankenhäuser der passende Vergleich sein sollte. Gefängnisse eher, wobei auch dieser Vergleich hinken würde. Warum braucht es überhaupt in Zement gegossene Regeln dafür? Marcus Cyron Reden 02:11, 24. Feb. 2018 (CET)
Hier lässt sich weiter jenseits jeder Ideologie argumentieren. Wo es zu einem einzelnen Jugendwerkhof/Gefängnis etc. speziell darauf bezogene Literatur gibt ist es möglich ein Artikel dazu zu schreiben. Während allgemeine Betrachtungen zu Jugendwerkhöfen/Gefängnissen etc. in die entsprechende Hauptartikel gehören. Spezielle RK, die dann zum Anlegen von unbrauchbaren stubs wie XY war ein Jugendwerkhof in YZ-Stadt, vielleicht noch künstlich aufgeblasen mit einer Infobox führen, halte ich für mehr als verzichtbar. --V ¿ 12:22, 24. Feb. 2018 (CET)
@Marcus Cyron: Ich habe ja nicht gesagt, dass für JWHs die Krankenhaus-RK analog verwendet werden sollen, die Frage war eher: Welche RKs gelten analog für Gefängnisse? Oder sollen für Gefängnisse separat RKs beschlossen werden? --ObersterGenosse (Diskussion) 19:17, 24. Feb. 2018 (CET)
Für Gefängnisse gilt WP:RKA und so verstehe ich auch die Beiträge von Marcus und Verum. --DWI (Diskussion) 19:43, 24. Feb. 2018 (CET)

Gefängnisse sind durchaus etwas anderes als Gerichte. Gerichte sind relevant für jeden im Gerichtsbezirk lebenden, da für jeden dort zuständig. Gefängnisse sind nur für die derzeitig einsitzenden zuständig...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:59, 7. Mär. 2018 (CET)

Aber auch Gefängnisse, haben ganz gerne mal eine erhöhte mediale Aufmerksamkeit. Wie es auch Gerichte haben. Denn grösseren Strafanstalten ist die Relevanz sicher zu zusprechen. Aber eben nicht unbedingt jedem Provinz Gefängnis, wo man seine Strafe absitzt wenn man die Busse nicht bezahlen kann. Die Relefanzfrage wird bei eine Strafanstalt in der die schweren Jungs einsetzen "dürfen", vermutlich bei einer Einzelfallentscheidung positiv enden. Ich sehe es durchaus auch so, dass die Gerichte bisschen relevanter sind als die Gefängnisse, schon weil an der Gerichten die Urteile gefällt werden. Aber eben grundsätzlich braucht es erst dann einen Artikel, wenn es auch was über das einzelne Gericht/Gefängnis oder was auch immer auch zu schrieben gibt, dass über das berühmt berüchtigte "gibt es" hinaus geht. --Bobo11 (Diskussion) 18:14, 8. Mär. 2018 (CET)
Jedenfalls in D gibt es keine Gefängnisse, wo nur Ersatzfreiheitsstrafen abgesessen werden. Die kommen in Gefängnisse wie die JVA Plötzensee, wo auch "schwere" Jungs sitzen. --89.15.239.101 18:50, 8. Mär. 2018 (CET)
Nun ja andere Länder andere Sitten. Und genau das sind wir beim Problem, wenn man meint bei den Relevanzkriterien die D-Brille nicht abnehmen zu müssen. In der Schweiz ist der Verdichtungsprozess (ist auch den föderalen Strukturen geschuldet) noch nicht soweit wie in Deutschland. Deshalb sehe ich eben durchaus Gründe, die gegen eine generelle Relevanz für alle Gefängnisse weltweit sprechen. In Appenzell hat das Gefängnis gerade mal 5 Zellen, im Vatikan sogar nur 2. --Bobo11 (Diskussion) 19:17, 8. Mär. 2018 (CET)
Im Appenzeller Gefängnis sitzt keiner Ersatzfreiheitsstrafen ab, es ist für vorläufige polizeiliche Festnahmen (Art. 217 StPO), Untersuchungshaft (Art. 220 StPO) und Zwangsmaßnahmen nach AuG (Art. 73, 75 -78 AuG) da. Macht ja aber nichts. Und wieso hab ich eine D-Brille auf, du aber keine CH-Brille? Gefängnisse sind immer relevant, wenn Gerichte es denn auch sind. Freiheitsentzug ist das Maximum, was im DACH-Raum vorgenommen werden darf. Dann sind auch die Orte an denen das geschieht relevant. --89.15.239.101 19:40, 8. Mär. 2018 (CET)

Jedes Gefängnis ist stadtbildprägend. --M@rcela 20:49, 8. Mär. 2018 (CET)

Genau, das/ möchte ich jetzt bezweifeln. In Appenzell ist das Gefängnis im Polizeiposten unter gebracht Artikel mit Bild. Klar keine 08/15 Architektur, aber unter stadtbildprägend versteh ich jedenfalls was anderes.--Bobo11 (Diskussion) 20:58, 8. Mär. 2018 (CET)

Soweit Gefängnisse Ortsteilprägend sind, werden sie ja schon durch die Gebäude-RK erfasst. Eine gesonderte Spezialregelung braucht es dann ja nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:24, 20. Mär. 2018 (CET)

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