Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Jun

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Jun#Thema 1]]

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RK - Bevollmächtigte bei der Europäischen Union

Die Länder Deutschlands unterhalten zwei Vertretungen - eine beim Bund und eine bei der EU. Unsere RK decken bisher aber nur die eine Vertretung ab. Mein Vorschlag wäre deshalb folgende Ergänzung:

Vertreter eines Landes oder Äquivalent bei der Europäischen Union;

Diese Ergänzung habe ich explizit so unbestimmt formuliert, weil tatsächlich auch andere Staaten Vertreter bei der EU haben, nicht nur die Länder, sondern auch bspw. Regionen, wie Katalonien. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:17, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ergänzung natürlich unter Politiker und Träger öffentlicher Ämter --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:17, 5. Jun. 2022 (CEST)

Bin absolut dagegen. Die Länder wirken gem. GG an der Gesetzgebung des Bundes mit, haben also eine legislative Mitverantwortung im Bund. Die Landesvertretungen wirken somit als Scharnier zum Bund und erfüllen eine wichtige Rolle im institutionellen und legislativen Gefüge in Deutschland. Auf EU-Ebene ist das etwas anderes: Die Außenvertretung ggü. der EU obliegt dem Bund. Die Ständige Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bei der EU hat protokollarisch den Rang einer Botschaft. Sie organisiert das Mitwirken Deutschlands im Rat der EU (bzw. im Europäischen Rat) in legislativen Prozessen der EU. Die Länder haben diese Rolle in Brüssel nicht. IHre Vertretungen haben rein repräsentativen Charakter. Ergo sehe ich keine automatische Relevanz des Ländervertreters, zumal (Beispiel Hessen) es sich nicht wirklich um große eigenständige Behörden handelt; kurze Infos können natürlich im Artikel zu den Verrtetungen selbst eingabut werden. --muns (Diskussion) 02:43, 6. Jun. 2022 (CEST)

Nun, da würde ich an mehreren Punkten widersprechen.

Beide Vertretungen der Länder haben natürlich nicht den Status als Botschaft. Aber auch die Landesvertretung in Brüssel koordiniert die Mitarbeit der Länder im institutionellen Gefüge der Union. Sie delegiert z.B. die Arbeit der Vertreter im Ausschuss der Regionen, welcher die Kommission im Verfahren berät. Alleine diese Mitarbeit in der legislativen Arbeit sollte den Bevollmächtigten relevant machen. Vergleicht man das mit der Arbeit des Bevollmächtigten beim Bund ist daran auch nicht so viel Unterschied, denn die Arbeit des Bundesrat wird zum großen Teil in der Staatskanzlei selbst gemacht, nur die Mitarbeit generell bei Legislativvorschlägen geschieht in der Vertretung. Dann ist sie nicht so viel anders als die Vertretung bei der EU.

Die Vertreter bei der EU können gem. EUZBLG auch in gewissen Fragen zum Vertreter Deutschlands ernannt werden. Das würde auch noch zusätzlich für eine Relevanz sprechen,

Dein Beispiel Hessen ist nicht so sinnvoll, weil dort es auch gar keinen eigenständigen Vertreter beim Bund mehr gibt, das ist die Europaministerin qua Amt.

Ausserdem würde der Vorschlag ja auch für die Vertretung anderer europäischer Regionen gelten, wie bspw. Katalonien. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:37, 6. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt keine "Bevollmächtigten der Länder bei der EU", deshalb ist nicht klar, welche Personengruppe Du meinst: Wenn es die Mitglieder des Ausschusses der Regionen sein sollen, scheint mir die Ergänzung überflüssig, weil die durchgängig ohnehin qua anderer Ämter relevant sind. Gleiches gilt für die höchstrangigen Länderpolitiker mit Europazuständigkeit, das sind alles Minister oder Staatssekretäre. Oder meinst Du die Leiter der Länderbüros in Brüssel? Das sind meist Ministerialbeamte der dritten oder vierten Ebene, die normalerweise nur interne Verwaltungskoordination machen, da ist IMHO keine automatische Relevanz gegeben. Nenn bitte Beispiele konkreter Personen, die Dein Vorschlag abdecken soll, sonst ist das sehr diffus. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:34, 6. Jun. 2022 (CEST)

Nun, die Leiter der Vertretungen der Länder bei der EU, die nicht nur Verwaltungskoordination machen, sondern auch wie geschrieben Deutschland vertreten können in Einzelfällen nach dem EUZBLG oder halt die Vertretung des Landes an verschiedenen Stellen koordinieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:44, 6. Jun. 2022 (CEST)

Beispiele? --Rudolph Buch (Diskussion) 12:56, 6. Jun. 2022 (CEST)

Im Relevanzcheck wurde bspw. gerade jemand vorgestellt. Von diesem Beispiel kam ich erst auf den Vorschlag der Änderung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:44, 6. Jun. 2022 (CEST)

Du meinst Wikipedia:Relevanzcheck#Bodo Lehmann Diplomat in Brüssel? Der ist eben nicht "Vertreter des Landes Baden-Württemberg bei der Europäischen Union" (das wäre Florian Hassler), sondern "Leiter der Vertretung" - ähnlicher Klang, aber großer Unterschied in der Bedeutung: Hassler ist Staatssekretär, Lehmann ist Referatsleiter, einer von rund 40 in seinem Ministerium. Das sind zwei Hierarchiestufen Unterschied, dazwischen gibt es noch den Abteilungsleiter. Es ist ein leitender Verwaltungsjob wie viele andere, entsprechend gering ist auch die öffentliche Wahrnehmung. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:27, 6. Jun. 2022 (CEST)

Oh ja, dann habe ich mich da geirrt, ich hatte das irgendwie zusammen gesehen. Aber ja, diese Vertreter sind ohnehin abgedeckt durch Ministerämter, etc.

Dann kriegt das von mir eine Erle. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:34, 6. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:34, 6. Jun. 2022 (CEST)

(Literatur-)Preise

Wir haben leider noch viele ungepflegte und kaum geklickte Artikel zu Kulturpreisen von kleineren Städten, kleinen Vereinen, etc., die häufig bloß von regionalen Sparkassen o. Ä. finanziert und mit höchstens vierstelligen Beträgen dotiert sind. Da wir zu Preisen allgemein keine speziellen RK haben, gelten offiziell die Standard-RK (überregionale Rezeption oder sonstige besondere Relevanz dargestellt) und solche Artikel werden auf Antrag hin zurecht gelöscht, zuletzt z.B. Triton (Kulturpreis) (verliehen von einer Mittelstadt) und Bürgerpreis der Stadt Minden (Mittelstadt, aber verliehen von einem lokalen Förderverein). Im Fall von Minden allerdings gab es Stimmen, die auf die speziellen RK von Literaturpreisen verwiesen haben, und im Widerspruch zu Triton im Fall einer "offiziellen" Verleihung durch eine Stadt gerne behalten hätten. Und auch im Fall des Jakob Prandtauer-Preis wurde in Anlehnung an die RK Literaturpreise auf Behalten entschieden, dies allerdings verständlicherweise, denn dieser wird zwar ebenfalls lediglich von einer Mittelstadt verliehen, diese ist aber auch Landeshauptstadt. Um zukünftig mehr Klarheit in Preis-LAs zu haben, würde ich diese jüngsten Community-Entscheidungen gerne zur Grundlage nehmen, folgende Änderung an den RK Literaturpreise vorzunehmen, um zu verhindern, dass in zukünftigen Entscheidungen irrelevante Kleinstadtpreise in Anlehnung an diese RK für relevant erklärt werden:

„er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde, einer Großstadt, einer Landeshauptstadt oder einer sonstigen Verwaltungseinheit mit mindestens 100.000 Einwohnern vergeben,“

Und weil ähnliche Vorschläge trotz teils positiver Resonanz bisher im Sande verlaufen sind (siehe Register), würde ich gerne direkt eine Abstimmung anstrengen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:24, 9. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Grund für diese drastische Verschärfung. Hier sollen Preise für irrelevant erklärt werden, weil diese RK bisweilen auch als Vergleichsmaßstab für andere RK herangezogen werden. Diese Argumentation ist grober Unfug. Und Hinterzimmerabstimmungen sind im Übrigen auch nicht sinnvoll und hier auch unüblich. Was hier auf dieser Seite zählt ist ein Konsens. Wenn du einen solchen hier nicht erzielen kannst ist ein MB das Mittel der Wahl. -- Chaddy · D 23:23, 9. Jun. 2022 (CEST)

So drastisch ist das nicht, es geht hier bloß um ein Detail von einer von vier hinreichenden Bedingungen. Was ist denn deiner Meinung nach an einem Kleinstadtpreis relevant, der auch keine der drei anderen Bedingungen erfüllt? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:53, 9. Jun. 2022 (CEST)

Gegenfrage: Was ist an einem von einer Kommune offiziell verliehenen Preis irrelevant? Du willst ja den Status-Quo ändern, also ist es an dir, überzeugende Argumente zu liefern. ---- Chaddy · D 23:58, 9. Jun. 2022 (CEST)

So unausgereift (z.B. was heißt "findet häufig Erwähnung"?). Da RK im Konsens geändert werden sollen bezweifel ich auch die Zulässigkeit dieser Abstimmung --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:28, 9. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Zustimmung, ich finde auch, dass der Status quo unausgereift ist;) Diesen Punkt können wir gerne auch noch ändern oder entfernen, da stimme ich dir zu. Ich möchte aber zuerst einmal bloß Punkt 2 ändern, eins nach dem anderen. (Habe der Übersichtlichkeit halber oben die Punkte 1, 2 und 4 wieder entfernt.) Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2022 (CEST)

(Abstimmung scheint hier nicht üblich zu sein, daher beendet.--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:31, 9. Jun. 2022 (CEST))

 Info: Die aktuellen RK gehen auf diese Diskussion zurück und wurden mit diesem Edit von Amberg umgesetzt. -- Chaddy · D 00:06, 10. Jun. 2022 (CEST)

Gibt es überhaupt ein Problem, auf das mit einer massiven RK-Verschärfung reagiert werden muss? Gab es in letzter Zeit irgendwelche Fluten an schlechten Artikeln zu lokalen Literaturpreisen? Oder ist der einzige Anlass für diesen Änderungsvorschlag tatsächlich bloß, dass in Diskussionen zu anderen Preisarten diese RK als Vergleichsmaßstab herangezogen wurden? -- Chaddy · D 00:11, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe jedenfalls kein akutes Problem. Gestumblindi 00:12, 10. Jun. 2022 (CEST)

Es geht glaube ich um Autoren, die solche regionalen Preise erhielten. Da hilft aber gesunder Menschenverstand.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:27, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ne, es geht um die RK für die Preise selbst. -- Chaddy · D 03:35, 10. Jun. 2022 (CEST)

Mir sind da nur ein paar LDs in Erinnerung um Autoren bzw. Autorinnen, wo über die Relevanz ihrer Literaturpreise insident diskutiert wurde. Aber ich kapiere nicht, weshalb ein Preis von Städten wie Paris, New York oder London irrelevant sein sollte --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:58, 10. Jun. 2022 (CEST)

Großstädte hat Vergänglichkeit in seinen Vorschlag ja aufgenommen. Allerdings kommen wir da gleich zum nächsten Problem: Diese Definition ist natürlich wieder maximal deutschlandlastig. Eine Stadt mit 100.000 Einwohner*innen ist für deutsche Verhältnisse einigermaßen groß (wird aber bisweilen sogar noch als eher klein angesehen), aber für z. B. Schweizer Verhältnisse geradezu riesig und in Lichtenstein wäre das sogar ein Vielfaches der Landesbevölkerung.

Davon abgesehen sehe ich aber auch nicht, wieso Literaturpreise von kleinen Städten weniger wichtig sein sollten als solche von größeren Städten. ---- Chaddy · D 05:06, 10. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt keine Fluten neuer schlechter Artikel, aber es gibt ein Flut alter ungepflegter Artikel. Ihr seht hier alle keine "akutes Problem", ein solches sehe ich auch nicht, aber ich sehe das allgemeine schwerwiegende Problem des Aktivenmangels in unserem Projekt seit mindestens zehn Jahren. Diese hunderten seit Jahren nicht aktualisierten Preisstubs sind ein großes Symptom davon und eine Hebung dieser RK könnte uns um einige DACH-weit absolut irrelevanten Preislein leichter machen und damit zumindest ein klein wenig dazu beitragen, mehr Aktive auf die verbleibenden wichtigeren Artikel zu konzentrieren. Diese Seite ist der Schalthebel unserer Gesamtartikelanzahl, über die sich unser Qualitätsproblem auf einen Schlag größtenteils lösen ließe! Bitte seid euch eures enormen Potenzials hier bewusst und bedenkt die weiteren Konsequenzen eurer Behaltenswünsche. Diese sind zwar absolut nachvollziehbar, aber auf Dauer leider schädlich für unser Gesamtprojekt. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:20, 10. Jun. 2022 (CEST)

Nun, nur weil wir 1000 Artikel mehr haben wird das Projekt nicht besser oder schlechter. Kein Grund, warum man diese RK ändern sollte. Eher sollte man die ausweiten auf alle Preise oder klarstellen, ob ein Heranziehen bei anderen Preisen gewünscht ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:58, 10. Jun. 2022 (CEST)

Gute Idee! Dankeschön:-) Was hält der Rest von der Ergänzung, dass das Heranziehen für Preise allgemein nicht erwünscht ist?--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:10, 11. Jun. 2022 (CEST)

Warum sollte es nicht erwünscht sein? Solange es keine RK für jede einzelne Art an Preisen gibt ist es ganz natürlich, ähnliche Relevanzkriterien als Vergeleichsmaßstab heranzuziehen. Das war immer schon so bei allen Arten von RKs. Dass RKs nicht 1:1 auf andere ähnliche Dinge übertragbar sind ist aber natürlich auch klar. ---- Chaddy · D 21:45, 12. Jun. 2022 (CEST)

Weil z. B. ein Kleinkunstpreis nicht allein dadurch relevant wird, dass er von einer dieser Gemeinden verliehen wird.--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:57, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das ist die Frage. Manchmal wird es herangezogen, manchmal ist auch die Verleihung durch ein Land nicht genug für die Relevanz. Also ist eine genaue Klärung schon sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:02, 12. Jun. 2022 (CEST)

Die findet aber nicht statt, so lange dieser Punkt hier aufgeführt wird, da hier laut dem Fettgedrucktem in der Einleitung hinreichende Bedingungen für Relevanz aufgelistet werden. Du wärst also für ganz streichen?--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:06, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nein, ich wäre eher für eine Ausweitung auf alle Preise und dann vielleicht eine Reduzierung auf Gemeinden ab 50.000 oder 100.000 Gemeindegliedern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:07, 12. Jun. 2022 (CEST)

Warum soll angenommen werden, dass eine mittelgroße Stadt weniger bedeutende Preise verleiht als eine große Stadt?

Und wie ich auch schon schrieb: Das wäre dann wieder ein krass deutschlandzentrisches Kriterium und für die meisten anderen Länder kaum brauchbar. ---- Chaddy · D 22:13, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nun, es war eine Kompromissvorschlag. Persönlich bin ich der Meinung, dass alle Preise von einer staatlichen Entität relevant sind, ähnlich wie auch jede Verordnung relevant ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:27, 12. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich ja schrieb "Dass RKs nicht 1:1 auf andere ähnliche Dinge übertragbar sind ist aber natürlich auch klar." Insofern verstehe ich deinen Einwand nicht wirklich. ---- Chaddy · D 22:12, 12. Jun. 2022 (CEST)

"es gibt ein Flut alter ungepflegter Artikel" - das stimmt, aber das ist ein ganz allgemeines Problem. In praktisch allen Bereichen. Was es da jetzt bringen soll, gerade im kleinen Bereich der Literatur- bzw. Kulturpreise an einer RK-Stellschraube zu drehen, sehe ich nicht recht. Wenn an den ungepflegten Artikeln sowieso niemand arbeitet, ist es ja auch nicht so, dass sie Kapazitäten von Aktiven binden würden. Gestumblindi 17:01, 10. Jun. 2022 (CEST)

RKs zu verschärfen löst aber den Autor*innenschwund nicht, sondern beschleunigt ihn noch weiter (damit einher gehen dann ja zwingend auch Löschungen von Artikeln, die plötzlich nicht mehr relevant sind, was die betreffenden Autor*innen sicher nicht gerade motivieren wird).

Und ungepflegte Stubs sind natürlich nicht gut, aber vielleicht sollten wir einfach generell unseren Anspruch überdenken, bei jedem Artikel immer absolut hochaktuell sein zu müssen. Das war immer schon unrealistisch, selbst damals als wir nur einen Bruchteil an Artikel und mehr aktive Autor*innen hatten. Außerdem ist ein veralteter Stub immer noch besser als gar kein Artikel. ---- Chaddy · D 17:16, 10. Jun. 2022 (CEST)

RK für Singleauskopplungen und Lieder

Wie ich sehe gibt es Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben. Ich finde, dass es parallel auch einen Satz für Singleauskopplungen und Lieder geben sollte und welche Mindestanforderungen hier greifen. So ist das ganze nur unter Relevanz eines Werks einer enzyklopädisch relevanten Autorenschaft und Interpret verbucht.(nicht signierter Beitrag von FlorianAd (Diskussion | Beiträge) 11:01, 17. Juni 2022)

hier, grobe Richtschnur im Thema. --Fraoch 13:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ist nur ein unverbindlicher Leitfaden, eine Hilfestellung für Autoren. WP:MA ist ja seit langem gelöscht. Ich finde übrigens nicht, dass Löschanträge, Maßregelungen und Regeldebatten wie diese die Wikipedia bestimmen sollten. Wir brauchen nicht RK, sondern produktive Autoren.--Iconicos (Diskussion) 15:21, 17. Jun. 2022 (CEST)

Andere behaupten, die WP bräuchte Inhalte und Wissen. Aber das wird maßlos überschätzt. Der Platz ist quasi unendlich und will gefüllt werden. Warum sollte man relevante Informationen definieren, wenn man auch einfach mit Autoren Schreibkräften die vorhandenen Datenbanken abtippen kann. Gruß Ironicos 15:44, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wieder andere wollen, dass immer die anderen ihnen das liefern, was sie wollen. Und macht es nicht auch einen perfiden Spaß, den andern ein kleines bisschen (oder, je nach Naturell, auch ein kleines bisschen mehr) zu reglementieren und zu schikanieren? Fragt --Iconicos (Diskussion) 15:54, 17. Jun. 2022 (CEST) den süßen Wuffi (alias Inkognitos).

Also was formale Regeln und Schikanen betrifft, sind wir in der WP ja exzeptionell. Das ist leider für viele Autoren, die auch was zu schreiben hätten, eine ganz wesentliche Hürde. Wenn es nicht um eine Enzyklopädie ginge, würde die Form reichen. Klar, sehen nicht alle so ... also dass es um eine Enzyklopädie geht. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:09, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich glaube mir fehlt Kontext. Habe weder Zeit noch Lust dazu. War nur als Service gemeint.--Fraoch 15:56, 17. Jun. 2022 (CEST)

Gut gemeinter Vorstoß, aber das Ende von WP:MA durch einen Admin war quasi der Todesstoß für die Qualitätsorientierung in der WP. Inhaltliche Ansprüche zu verteidigen bzw. sie überhaupt erst einmal zu liefern, war gewissen Leuten zu mühsam, und so hat man kapituliert. Quantität hat gewonnen. Ironischerweise haben wir den Massewettstreit gegen die Schreibbots verloren.

Insofern ist schon etwas dran: sich erst einmal um Kriterien zu streiten und dann noch mit unseren "menschlichen Schreibbots" um die Umsetzung zu kämpfen, ist Zeitverschwendung. Ich habe vor dem Müllhaufen kapituliert und versuche es dann einfach besser zu machen, wenn ich selbst einen Artikel schreibe.

Einem guten Autor sind Regeln nicht wichtig, einem schlechten Autor ist es sehr wichtig, dass es keine Regeln gibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:09, 17. Jun. 2022 (CEST)

Manche sehen Kollegen in einem Freiwilligenprojekt - aus allen Milieus, mit oder ohne Erfahrung -, andere sehen "menschliche Schreibbots". So unterscheiden sich die Wahrnehmungen von Kollegen. Manche sehen "den Todesstoß für die Qualitätsorientierung", andere sehen den Beginn einer Kooperation auf Augenhöhe, die in den zweiten zehn Jahren nach der Entsorgung der Löschgeißel WP:MA insgesamt deutlich stressfreier und erfolgreicher (wenn auch längst nicht frei von Schikanen und überflüssigen Regeln und im internationalen Vergleich weiter deutlich suboptimal) verlief, als in den ersten zehn. So unterscheidet sich die Wahrnehmung der Ereignisse.--Iconicos (Diskussion) 16:30, 17. Jun. 2022 (CEST)