Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Feb

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Feb#Thema 1]]

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Personen, Nachschlagewerk

Ganz oben steht

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. 

Aber Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen#Lebende Personen (allgemein) nennt explizit nur biographische Nachschlagewerke (anders als bei verstorbenen Personen), warum? Biographische Artikel lebender Personen kommen auch in anderen seriösen Nachschlagewerken vor, Enzyklopädien oder Speziallexika, z.B. Uppslagsverket Finland oder The Saami : a cultural encyclopaedia (mit denen ich mich gerade beschäftige). Könnte das deutlicher formuliert werden? --Rießler (Diskussion) 12:38, 3. Feb. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht ergänzt sich das. Eine Person kann per Allgemeiner Relevanzkriterien durch Eintrag in eine anerkannte Enzyklopädie relevant sein oder durch die speziellen Relevanzkriterien für Lebende Personen durch Eintrag in ein biografisches Nachschlagewerk. Also eigentlich kein Widerspruch. --Emergency doc (D) 14:33, 3. Feb. 2023 (CET)

Sehe ich genauso. Gibt es denn Beispiele für Personen, die Artikel im Universallexika haben, aber nicht in relevanzstiftenden biografischen Nachschlagewerken, so dass es hier Irritationen geben könnte? Ich kann das nur von meinem Gebiet aus beurteilen, aber wer einen Artikel in RGG oder LThK hat, hat mit Sicherheit auch einen im BBKL. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2023 (CET)

Danke! Wenn allgemein Einigkeit herrscht, dass sich diese in verschiedenen Abschnitten beschriebenen Kriterien ergänzen, ist meine Frage beantwortet. Aber sollte man das nicht deutlicher beschreiben und „relevante allgemeine Nachschlagewerke“ in den Unterabschnitten noch einmal explizit nennen?

Beispiele für Personen im Uppslagsverket Finland (finnlandschwedische Enzyklopädie), die nicht im Biografiskt lexikon för Finland (finnlandschwedisches biographisches Nachschlagewerk) erscheinen sind Henrika Tandefelt, ihre Mutter Marika Tandefelt und ihr Großvater Claus Tandefelt [1] [2]. --Rießler (Diskussion) 10:24, 6. Feb. 2023 (CET)

Henrika und Marika Tandefelt leben ja noch. Da kann schon mal passieren, dass sie noch nicht im biographischen Lexikon vorkommen, wohl aber im Universallexikon. Jedenfalls sollten alle drei nach meinem Verständnis aufgrund der allgemeinen RK relevant sein. Deinen ersten Vorschlag verstehe ich noch nicht richtig. Willst du bei jedem Abschnitt zu den speziellen RK auch die allgemeinen wiederholen? Das fände ich nicht sinnvoll. Mit der vorgeschlagenen Formulierung geht es aber jedenfalls nicht, denn ein relevanzstiftendes Nachschlagewerk muss nicht nur selbst relevant sein (das ist nach den RK für Büchern relativ leicht), sondern anerkannt sein, und das setzt nach der bisherigen Praxis in LDs voraus, dass sie eine Auswahl vornehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 6. Feb. 2023 (CET)

Danke! Vielleicht habe ich die gesamte Seite über die RK nicht richtig gelesen und mir war deshalb nicht klar, dass die allgemeinen RK den speziellen RK immer automatisch übergeordnet sind. Meine Frage ist jedenfalls beantwortet.

Aber das mit der “Auswahl vornehmen“ verstehe ich nicht. Nimmt nicht ein Nachschlagewerk immer eine Auswahl an Themen vor? --Rießler (Diskussion) 14:23, 6. Feb. 2023 (CET)

Nein nicht unbedingt, es gibt auch Nachschlagewerke die eher auf eine komplette Auflistung ausgerichtet sind--Gelli63 (Diskussion) 14:49, 6. Feb. 2023 (CET)

Ist witzigerweise grade mal wieder Thema bei einer LD: Was ist mit dem Kürschner, dessen Aufnahmekriterien weiter gefasst sind als unsere RK für Wissenschaftler? In den WP:RK#P ist er explizit genannt. --Erastophanes (Diskussion) 09:15, 10. Feb. 2023 (CET)

Wenn wir uns an den Wortlaut der RK halten, besteht eigentlich kein Problem. Dort heisst es ja nur "sprechen für die Relevanz". Damit wäre die Aufnahme kein absolutes Relevanzkriterium. Und die Aufnahme in den Kürschner spricht ja auch für Relevanz. Bisher ist das oft als hartes Relevanzkriterium behandelt worden. Das wäre aber nur eine Auslegung. Da Aufnahmekriterium für den Kürschner i.d.R. der Professorentitel ist, der ebenfalls ein sehr gewichtiges Indiz, aber kein absolutes Relevanzmerkmal ist, wäre das einfach gedoppelt. Eine Umformulierung der Relevanzkriterien wäre nicht erforderlich, da es nur um Auslegungen geht.--Meloe (Diskussion) 11:11, 10. Feb. 2023 (CET)

Executive Secretary

Fällt ein(e) Executive Secretary einer UN-Konvention unter eines der folgenden Kriterien?

• Leiter von Tochterorganisationen der Vereinten Nationen
• Leiter von internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied sind

Beispielsweise beim Minamata-Übereinkommen Monika Stankiewicz? --Leyo 15:49, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Organisation wird nicht einmal im Artikel erwähnt, geschweige denn die Leiter der Organisation. Hinweise, das sei eine "Tochterorganisationen der Vereinten Nationen" gibt der Artikel nicht. Das Ganze ist auch keine "internationale Organisation" sondern eben das Sekretariat, dass die Sitzungen vorbereitet und die PR-Arbeit macht. Kann man aber auch anders sehen und konsequenterweise den Passus "internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied" sind aus den RK streichen.--Karsten11 (Diskussion) 20:45, 27. Feb. 2023 (CET)

Nun, Generalsekretäre machen schon etwas mehr als selbst Sitzungen vorzubereiten und PR-Arbeit. Nicht selten handelt es sich z.B. um ehemalige Minister (siehe Rolph Payet). --Leyo 21:50, 27. Feb. 2023 (CET)

Für ehemalige Minister brauchen wir hier keine Diskussion, dass die relevant sind, ist klar. Du fragtest nach der Relevanz von Monika Stankiewicz.--Karsten11 (Diskussion) 21:53, 27. Feb. 2023 (CET)

Das Beispiel diente dazu, den Stellenwert, der diese Positionen zu haben scheinen, zu verdeutlichen. --Leyo 21:55, 27. Feb. 2023 (CET)

Das ist nicht hilfreich. Die Relevanz eines Ministers ergibt sich aus der politischen Rolle eines Ministers (selbst wenn es "nur" ein Minster der Seychellen ist). Nach dem Ausscheiden aus dem Amt braucht der eben einen neuen Arbeitgeber. Die Problematik dabei ist in Wechsel zwischen Politik und Wirtschaft beschrieben. Eine einfache Lösung ist ein Wechsel in eine hier diskutierte Funktion. Das schafft aber keine Relevanz für die Funktion. Hätte man ihm einen Hauptabteilungsleiterposten in der Deutschen Bank angeboten, hätte er diesen angenommen (weil besser bezahlt und mit mehr Einfluss). Und dass dieser Job keine automatische Relevanz schaft, ist klar.--Karsten11 (Diskussion) 22:07, 27. Feb. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht hilft mein Beispiel mehr als deine Spekulation (nicht alle rennen dem Geld hinterher). ;-) Warten wir am besten weitere Meinungen ab. --Leyo 22:17, 27. Feb. 2023 (CET)

Nun, solche Sekretariate können eigene Organisationen sein, müssen es aber nicht. Die Frage ist, wie sehr wir dort eine Struktur, Form, Eigenständigkeit, Rechtspwesönlichkeit fordern. Das GATT-Sekretariat war bspw. so strukturiert, dass man dorthin Ständige Vertreter entsandt hat. Ich denke das spricht dann eher für eine Verfestigung, wo man von einer internationalen Organisation sprechen kann.

Es ist die Frage, wie bei einer UN-Konvention die Arbeit ausgestaltet ist. Ist die Aufgabe reine Bestandswahrung - dann wohl eher nicht. Kommt dem Sekretariat eine Rolle zu, die aktiv ist, dann kann man das schon eher so sehen. Im Zweifel wird das allerdings eher nicht der Fall sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:40, 27. Feb. 2023 (CET)

"...in die Legislative gewählt"

Im Rahmen dieser LD sehe ich gerade, das unter dem Punkt "Politiker" steht: Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, beispielsweise Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt) (Hervorhebung von mir). Verstehe ich das richtig, dass man bereits dann relevant ist, wenn man nur schon gewählt ist? Das halte ich für Unfug. Als gewählter Abgeordneter bekommst du (zumindest in DE) ein paar Tage nach der Wahl ein Schreiben, in dem man dir mitteilt, dass du in den Bundestag/Landtag XY/Kommunalparlament XY gewählt wurdest und gefragt wirst, ob du das Mandat annimmst. Nun kommt es durchaus vor, dass Gewählte das Mandat ablehnen, z. B. weil sie gar nicht damit gerechnet haben, dass die gewählt werden (und sich überreden ließen, damit die Liste "voll" wird) oder weil es einen Skandal gab und man sich nicht von der eingereichten Liste streichen lassen kann. Damit wären man keinen Tag Abgeordneter, nie groß öffentlich aufgetreten und trotzdem relevant!? --Kurator71 (D) 16:26, 13. Feb. 2023 (CET)

Wir hatten das in der Vergangenheit bereits in dem Sinne diskutiert, dass es nicht um das Wahrnehmen des Mandats sondern um die Wahl geht. Wäre das anders, wären z.B. die kommunistischen Reichstagsabgeordneten, die bei der Reichstagswahl März 1933 gewählt wurden, die aber ihre Mandate nicht antreten durften, nicht relevant. Mein Herz hängt nicht daran, das ist normalerweise eine reine Formsache, das Mandat anzunehmen. In den Biografiesammlungen über Abgeordnete sind solche, die das Mandat nicht annehmen, typischerweise enthalten.--Karsten11 (Diskussion) 16:46, 13. Feb. 2023 (CET)

Hm, ok, das ist ein Argument, mir geht es auch nicht darum, jemanden draußen zu halten, sondern eher darum, klar zu bestimmen, wann Relevanz eintritt. Ich hab ein paar Jahre in der Politik gearbeitet und ich kenne mehrere Fälle, wo Mandate nicht angenommen wurden. Das waren meist hintere Listenplätze bei Landeslisten und einmal jemand, der nach der Wahl plötzlich nicht mehr wollte... --Kurator71 (D) 17:19, 13. Feb. 2023 (CET)

Die amtliche und mediale Berichterstattung über erfolgreiche Wahlbewerber dürfte regelmäßig ausreichen, sie qua Beachtung über die allgemeine Relevanzschwelle zu heben - zumal ein Mandatsverzicht direkt nach der Wahl so außergewöhnlich ist, dass er nochmal zusätzliche Aufmerksamkeit erzeugt. Primär halte ich die Formulierung aber schon aus praktischen Gründen für sinnvoll: Direkt nach der Feststellung der Wahlergebnisse herrscht hohes Leserinteresse und hohes Autorenengagement für die Artikel. Da ist es wenig nützlich, erstmal über einen LA zu diskutieren und sie zu löschen oder in einen BNR zu verschieben, um sie dann in 99 Prozent der Fälle einige Wochen später wiederherzustellen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:35, 13. Feb. 2023 (CET)

Naja, nicht wirklich, man schaue sich nur die von mir verlinkte LD an, es war schon schwierig einen Beleg für die Wahl zu finden. Wirkliche Berichterstattung findet da bei den Hinterbänklern kaum statt, die beginnt erst mit der Arbeit im Parlament. --Kurator71 (D) 17:39, 13. Feb. 2023 (CET)

George Santos, erst nach der Wahl hat jemand hingeschaut. Wären die Hochstapeleien nicht sooo auffällig gewesen, hätte das noch viel länger dauern können. Grüße --h-stt !? 19:49, 13. Feb. 2023 (CET)

Aus den Gründen, die Karsten11 genannt hat, muss die Relevanz bereits bei der Wahl gegeben sein, denn die Relevanz der Abgeordnetentätigkeit entsteht ja nicht durch irgendwelche Berichterstattung (selbst von einigen MdB findet man nicht wirklich mehr, außer Alter, Name, Beruf), sondern durch die Bedeutung, die ihrem Amt zugesprochen wird. Diese Bedeutung entsteht aber direkt durch die Wahl und nicht erst durch die Konstituierung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:04, 13. Feb. 2023 (CET)

Nur hat man mit der Wahl noch kein Amt... ;-) Genau deshalb frage ich ja, ob das so sinnvoll ist. --Kurator71 (D) 09:31, 14. Feb. 2023 (CET)

Man hat auch nach der Wahl kein Amt, sondern ein Mandat. Und ich sehe es wie so viele der Vorredner auch schon: die Wahl selbst ist der Punkt, der die Relevanz begründet. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:29, 14. Feb. 2023 (CET)

Die RK sind diesbezüglich eindeutig und das war meines Wissens nach auch nie ein Streitpunkt. -- Chaddy · D 13:08, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich meine mich, wie auch Karsten, daran zu erinnern, dass wir das schon mal diskutiert hatten und für gewählt uns entschieden hatten. Das das Mandat dann auch Relevanz hat zeigt sich an den Nachrückern.--Gelli63 (Diskussion) 14:42, 14. Feb. 2023 (CET)

Doch es war ein Streitpunkt. Es kann doch nicht so schwer sein, aus dem Halbsatz einen ganzen Satz zu machen, der verständlich ist. --Kurator71 (D) 16:25, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe ihn den Halbsatz, hast du einen Vorschlag, der das noch verständlicher machen könnte? --Gelli63 (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2023 (CET)

Wann und wo war es das? -- Chaddy · D 22:38, 14. Feb. 2023 (CET)

Siehe die LD oben, es passiert aber sehr häufig, dass der Halbsatz nicht gesehen oder ignoriert wird und gewählte Volksvertreter in den BNR geschoben werden. Ich würde den Satz daher umformulieren.

Aus

Mitglied des Europaparlaments (oder in das Europaparlament gewählt),

wird

Mitglied des Europaparlaments, sobald///wenn sie in die Legislative gewählt sind,

Damit klar wird, dass die Personen schon mit der Wahl relevant sind und nicht erst mit ersten Sitzung des Parlaments. Natürlich sollte das dann auch in den anderen Ebenen geändert werden.

--Kurator71 (D) 11:51, 1. Mär. 2023 (CET)

Pornodarsteller

Bei einer aktuellen LP entdeckte ich, Dass 2019 eine IP die Porno-RK um von ihr/ihm gefühlt relevant Precise ohne Absprache ergänzte[3]. Der miteingetragene XBIZ Awards ist Laut dieser LD und dieser LD, sowie dieser LP nochnichtmal relevant genug für einen eigenen Artikel. Einwände diese undiskutierte Änderung zu revertieren?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:44, 9. Feb. 2023 (CET)

@Kriddl Nö. Das ist ganz eindeutig undiskutiert und damit stante pede rückgängig zu machen, auch wenn es mehrere Jahre unentdeckt blieb. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:56, 9. Feb. 2023 (CET)

Fiona war schneller.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:05, 9. Feb. 2023 (CET)

Na dann... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2023 (CET)

Ist das Entfernen nicht auch eine Änderung der RK ohne Diskussion? Das war mehrere Jahre so und wurde auch angewendet. Wenn mir etwas in den RK nicht gefällt und ich herausfinde, dass das vor langer Zeit mal ohne Diskussion geändert wurde, darf ich das immer einfach so zurücksetzen? --Albert Dreary (Diskussion) 21:55, 9. Feb. 2023 (CET)

Ja, darfst Du. Fehler dürfen ja auch nach Jahren korrigiert werden. Sie werden in Laufe der Zeit nicht richtiger, noch verjähren sie. --JPF just another user 22:03, 9. Feb. 2023 (CET)

Hm. Weiß nicht, ob das alle so sehen. Aber in dem Fall werde ich mal überprüfen, ob einige der Passagen, die ich nicht gut finde, vielleicht vorher nicht besprochen wurden. --Albert Dreary (Diskussion) 22:20, 9. Feb. 2023 (CET)

Aber nach Jahren sind sie eine neue Änderung, nicht die Rücksetzung einer Änderung. Und wenn eine Änderung jahrelang ohne Gegenmeinung war, gilt sie als unbeanstandet. Seit wann muss man denn Änderungen immer vorher diskutieren, Wikipedia:Sei mutig sagt ja eigentlich das genaue Gegenteil.

Also ja, das Entfernen ist genauso eine Änderung ohne Diskussion. Nur bei der Einfügung gab es keinen Widerspruch über Jahre und das führt halt dazu, dass eine Rücksetzung keine einfache Rücksetzung, sondern eine vollständig neue Änderung ist.

Zur Sache: Klar gerne streichen diesen Award, aber Begründung für die Rücksetzung ist halt Käse. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:03, 9. Feb. 2023 (CET)

Für's Protokoll: Kein Widerspruch! --Millbart talk 23:07, 9. Feb. 2023 (CET)

Bitte beachten (@Ichigonokonoha, Millbart:): Es wurde auch der XRCO Award, der mit Abstand zweitwichtigste Preis der Branche und der einzige von Kritikern vergebene, gestrichen. Der wurde jahrelang in LDs als relevanzstiftend betrachtet. Im Artikel kann man sehen, dass der überwiegende Teil der Links blau ist. --Albert Dreary (Diskussion) 00:12, 10. Feb. 2023 (CET)

Vandalismus wird nicht dadurch legitim, indem er "ausgesessen" wird. Er muss, wenn er erkannt wird, korrigiert werden. Dieser IP-Vandalismus ist nun aufgefallen, der Fehler ist korrigiert. Somit meiner Meinung nach, alles ok. Viele Grüße --Itti 00:49, 10. Feb. 2023 (CET)

Also bitte, was soll denn an der Einfügung eines RK Vandalismus sein? Das ist ist nun wirklich übertrieben.

Ansonsten ist es aber auch im ANR so, dass nach Jahren die Rücksetzung/Streichung einer Sache eine neue Änderung ist. Würde ich diese Änderung zurücksetzen und du sie nochmal vornehmen, mit der Begründung sie sei ja richtig, beginnst du einen EW. Da ist vollkommen egal, ob deine Änderung sinnvoll, belegt oder richtig ist.

Ansonsten würde deine Argumentation dazu führen, dass wir im Meta-Bereich immer vorherige Diskussionen bräuchten und das finde ich irgendwie nicht mit Sei Mutig, aber auch mit den entsprechenden Ausführungen unter WP:WAR, nicht vereinbar. Beide gehen davon aus, dass man mal drauf loslegen kann, man kann ja zurückgesetzt werden. Wenn es dann Jahre nicht passiert, ist diese Änderung erstmal akzeptiert und wenn man sie dann rückgängig macht, ist es eine neue Änderung (im ANR hatte ich mal einen ähnlichen Streit, da sah ein Admin das bereits nach 2 Wochen gegeben, also, dass das nach Jahren anders sein soll, halte ich für aus der Luft gegriffen.) --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:58, 10. Feb. 2023 (CET)

Mir persönlich sind Pornopreise völlig egal und ich kann auch nicht bewerten, welche davon nun relevanzstiftend sind, oder nicht. In der Sache bin ich also neutral. Bzgl. des formalen Problems habe ich aber Bauchschmerzen. Ich bin schon auch der Meinung, dass man Änderungen ohne Konsens nicht einfach aussitzen können sollte. ABER! Dieser Maßstab muss dann schon auch konsequent angewendet werden. Und das ist hier meiner Ansicht nach das eigentliche Problem. Oftmals wird in unserem Metabereich (ich beziehe mich hier nicht nur auf die RKs) sehr wohl auf dem Argument beharrt, dass es ja jahrelang keinen Widerspruch gab. Ich erinnere mich dunkel (leider zu dunkel um spontan Links liefern zu können) an mehrere vergleichbare Fälle, in denen ich mit einer älteren Änderung, die ohne Diskussion oder gar Konsens in eine Regelseite geschrieben wurde, nicht einverstanden war und bei denen ich dann ähnlich argumentierte wie einige hier, bloß um am Ende dann mit dem Argument "steht da seit Jahren, ist jetzt Gewohnheitsrecht" auch von Admins abgewiesen zu werden. - Prinzipiell kann ich mit beiden Vorgehensweisen leben, aber das muss dann schon konsistent und nicht willkürlich sein. -- Chaddy · D 01:01, 10. Feb. 2023 (CET)

So ist das. Die Regeln wurden zu einem Gutteil in den Jahren 2003 bis 2007 von einer sehr kleinen Gruppe von Personen verfasst und ohne Meinungsbilder einfach als Wikipedia-Gott gegeben installiert. Vieles davon fällt uns schon seit Jahren vor die Füße. Die entsprechenden Personen sind auch seit Jahren weitestgehend oder ganz weg oder gefallen sich in ihrer Rolle als larmoyante, uns Rest überlegende Spötter. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 09:04, 10. Feb. 2023 (CET)

@Albert Dreary: welche konkreten LDs wurden denn seit damals wegen eines XBIZ Award auf behalten entschieden?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:13, 10. Feb. 2023 (CET)

Nun ja, es freut mich immer wieder, wenn die Anti-Porno-Fraktion nahezu vollzählig versammelt ist.  . Generell werden bei uns die WP:RK im Konsens geändert. Einfügungen ohne vorherige Diskussion dürften daher formal nicht wirksam sein. Andererseits wurden seinerzeit auch die WP:RKBK im Portal-Hinterzimmer von ein paar Hanserln beschlossen und ohne Community-Konsens sogar durch einen Admin per Edit-War in die WP:RK hineinvandaliert. Generell sollte man im Porno-Bereich stärker auf die Artikelqualität abstellen, nicht so sehr auf die rein formalen Kriterien. XBIZ ist ein großes, anerkanntes Branchenportal. Dessen Preise dürften zumindest ein starkes Indiz dafür sein, dass Relevanz vorliegt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:05, 10. Feb. 2023 (CET)

Unabhängig vom Thema - jetzt Achtung: POV: das ich nicht ansatzweise für enzyklopädisch wahrnehme - halte ich das einfache Zurücksetzen in diesem Fall für regelwidrig. Neben der Tatsache, dass ein Haufen von RKs hier seit Einrichtung der WP durch Einzelpersonen undiskutiert oder durch nicht revertiertes Eintragen entstanden sind, gilt auch im Rahmen von Wikipedia:Entscheidungsfindung: „Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt (vgl. WP:Sei mutig). Je länger der Änderung nicht widersprochen wird, desto eher kann man davon ausgehen, dass sie akzeptiert wurde und einen neuen Konsens darstellt.” Nichts anderes hat die IP gemacht, schöner wäre aber natürlich einen eingeloggte Aktion gewesen. 2019 ist schon reichlich Zeit und somit sollte diese Änderung also in den Konsens übergegangen sein, egal ob einige das als Fehler empfinden oder nicht. Ich für meine Person habe die RK-Seiten auf Dauerbeobachtung, um entsprechende Änderungen in dem mich interessierenden Bereich mitzubekommen. Ansonsten muß die jetzt vorgenommene Streichung im Konsens vorgenommen werden, ggf. auch durch aussitzen. Wer allerdings aktuell noch revertiert um die Diskussion zunächst zu einem Ende zu führen begeht wohl kaum einen EW, sondern handelt regelrecht. Fangt bitte nicht an, zweierlei Maß anzuwenden, dass führt in Folge zu Präzedenzfällen, die wir echt nicht brauchen. --CeGe Diskussion 11:40, 10. Feb. 2023 (CET)

Porno-Bereich und Artikelqualität...das ist ein Widerspruch in sich. :) --Koyaanis (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2023 (CET)

Portal:Erotik und Pornographie/Ausgezeichnete Artikel --Gripweed (Diskussion) 13:07, 10. Feb. 2023 (CET)

Das sind ja nun gerade keine Artikel, die ausschließlich für die Porno-Thematik gepachtet sind. --Koyaanis (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2023 (CET)

Jenna Jameson schon. --Gripweed (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2023 (CET)

Das ist eine Biografie. :):) Mir geht es um "Qualität" der Filmartikel. --Koyaanis (Diskussion) 21:22, 10. Feb. 2023 (CET)

Wie überall gibt es Kraut und Rüben. Die Zeiten jedenfalls, in denen die Brustgröße der Darstellerinnen hervorgehoben wurde oder man den Eindruck hatte, jemand würde besser fürs Happy Weekend schreiben sind Gottseidank vorbei. Sicherlich gibts immer noch einige Altlasten, aber ich bearbeite immer mal wieder ein paar von denen. Wem das Sujet nicht behagt, der solls halt nicht lesen. Aber ich kann sicherlich mit FFMM straight / queer doggy BJ ORAL orgasm squirting ROYALE (gebührenfinanziert) und Kitty & Studs – Der italienische Deckhengst durchaus ein paar respektable Beispiele anführen. --Gripweed (Diskussion) 21:32, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe das genauso wie CeGe: Wenn etwas jahrelang ohne Widerspruch in den RK stand, ist es dadurch zum Konsens geworden. Steht sogar so auf WP:Entscheidungsfindung. Durch die offensichtliche Kritik hier ist klar, dass die Entfernung ohne Konsens erfolgte, daher ist sie in meinen Augen rückgängig zu machen und die Diskussion über die Preise kann dann sachlich geführt werden.

Die XRCO und XBIZ Awards sind neben dem AVN Award die wichtigsten Preise der Branche. Der XBIZ Award hat 22 Interwikis, dass es den Artikel hierzuwiki nicht gibt, ist unser eigenes Versäumnis. Beide werden jedes Jahr in oscarähnlichen Galas verliehen, siehe Website für Eindrücke (Eigenbezeichnung: „Adult Industry's Biggest Night“). Die Gewinner der persönlichen Darstellerpreise sind allesamt Größen der Industrie, der Großteil hat bereits Artikel (siehe XRCO Award). Die XBIZ Awards werden in zehn und die XRCO Awards in 16 Darstellerkategorien vergeben (die für die RK von Bedeutung wären), die meisten Gewinner haben aber bereits zuvor Preise gewonnen und/oder bereits Artikel. Die Anzahl der Darsteller, für die diese Preise als RK angewendet werden könnten liegt also schätzungsweise im mittleren einstelligen Bereich pro Jahr. Und die meisten bzw. alle dieser Darsteller hätten auch ohne die Preise genug Bekanntheit, um relevant zu sein. Das Kriterium erspart daher unnötige Diskussionen und sorgt für weniger Willkür. --Albert Dreary (Diskussion) 12:45, 10. Feb. 2023 (CET)

Guck nur mal die Gewinner diesen Jahres an: Bei den Darstellern gibt es erst "Performer of the Year", dann male, female, gay (Liste), dann "Actors". Da kann bei so einer Gießkanne keine besondere Bekanntheit entstehen. Hinzu kommt das Verfahren. Jeder kann sich selbst vorschlagen, dann folgt eine Publikumsabstimmung per klick (was bekanntlich äußerst manipulationsanfällig ist. Die Gala reist es nicht raus, das haben etliche nicht relevanzstiftende Preise auch.

Die (nicht signierter Beitrag von Kriddl (Diskussion | Beiträge) 15:07, 10. Feb. 2023 (CET))

Das stimmt überhaupt nicht. --Gripweed (Diskussion) 20:18, 10. Feb. 2023 (CET)

Außerdem wird so getan, als wären die 100 Awards ausschließlich auf Pornos beschränkt. Es gibt mehrere Produktkategorien, die auch nichts mit Pornofilmen zu tun haben, sondern Sexprodukte und den Versandhandel auszeichnen. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 10. Feb. 2023 (CET)

Zu der Frage, ob eine ohne Diskussion eingefügte Passage in den RK auch ohne Diskussion wieder entfernt werden darf, sind verschiedene Standpunkte denkbar. Aber spätestens jetzt wird das ja inhaltlich diskutiert. Damit kann die Seite nur "in der falschen Version" bestehen. Bisher spricht sich ein Benutzer uneingeschränkt für die Beibehaltung des Preises als Relevanzkriterium aus. Es gibt mehrere gegenteilige Einlassungen, ein Benutzer ist in der Sache neutral, ein weiterer sieht den Preis zumindest als Indiz für Relevanz. Damit deutet sich bis jetzt eine überwiegende Meinung für die Wiederentfernung dieses Preises aus der Auflistung in den RK ab. Dieser würde ich mich auch anschließen wollen, da m.E. dieser, wie viele Preise der Pornobranche außerhalb derselben keinerlei Resonanz besitzen, was Voraussetzung für eine allgemeine, nicht-branchenspezifische Relevanz sein müsste. "Ist auch nicht Schlimmer als die anderen" wäre ggf. nur ein Argument dafür, noch weitere Preise zu löschen.--Meloe (Diskussion) 08:29, 11. Feb. 2023 (CET)

Nobelpreis und Oscar erzeugen massiv Buzz außerhalb der eigenen Blase, aber wenn man ein paar Ebenen drunter ist, geht’s der Welt gerne am Gesäß vorbei. Beispiel aus den RK: die Journalistenpreise, siehe Journalistenpreis#Renommierte deutschsprachige Journalistenpreise, z.B. 1.6 (BIGSAS). Oder die ganzen Technikermedaillen, mit denen Branchen wichtige Beiträger auszeichnen — in der Branche wichtig, außerhalb nicht reziliert... Insofern ist das Resonanzargument in diesem spezifischen Fall nicht anwendbar. --MfG, Klaus­Heide () 09:02, 11. Feb. 2023 (CET)

Bonus-Senf (knüpft an CeGe an): Administrativ gelöschte Wiedergänger werden schnellgelöscht, bei längerem widerspruchslosen Bestand im ANR wird selbiger tendenziell abgelehnt und auf eine reguläre LD verwiesen. Insofern ist es schon gut, dass wir das hier diskutieren (auch wenn die IP-Fassung meines Erachtens die „richtige falsche Version ist). --MfG, Klaus­Heide () 09:07, 11. Feb. 2023 (CET)

Das Argument verstehe ich nicht. Ich lese "Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel." Kann ich unterschreiben. Die folgenden Regeln sollen zur Umsetzung dieses Grundsatzes dienen. Bei Schauspielern forden wir "besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis". Anerkannt oder "rennomiert" (wie bei Pornodarstellern) kann doch kein Preis sein, den außerhalb der Branche keiner kennt.--Meloe (Diskussion) 09:09, 11. Feb. 2023 (CET)

Das ist das Übel der qualitativen Beurteilung: Was heißt „anerkannt“? Wir haben quer durch Branchen und Industrien eine Menge von Awards, die intern über Reputation verfügen, extern aber voll unterm Radar fliegen. Zweifelsfrei irrelevant ist imho der „Spank Bank (Technical) Award“, wobei mir schon mal (nach einer Streichung meinerseits, glaube ich) entgegnet wurde, dieser gebloggte Spaßpreis werde rezipiert... --MfG, Klaus­Heide () 10:59, 11. Feb. 2023 (CET)

Wir erkennen die meisten Awards jedoch nicht als "relevanzstiftend" an. Beliebt im Wirtschaftsbereich der "Red Dot Award". Gleiches Modell, du schlägst dich vor, zahlst eine Gebühr und bist Preisträger. Das ist schön und gut, aber eben enzyklopädisch nicht von Bedeutung. So ist es auch hier gelagert. Viele Grüße --Itti 11:04, 11. Feb. 2023 (CET)

Nein, so ist es nicht gelagert. Man schlägt sich nicht selbst vor und kann den Preis auch nicht kaufen. --Albert Dreary (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Das kommt darauf an, ob anerkannt im Maßstab der Branche oder einen allgemeinen Maßstab unterliegt. Natürlich gibt es viele in einer Branche anerkannte Preise, die außerhalb keiner kennt. Wenn man mal ehrlich ist, sind doch nur Sport- und Filmpreise so wirklich außerhalb der Branche bekannt. Es gibt doch nun keinen Journalistenpreis, den die breite Öffentlichkeit kennt oder einen Juristenpreis, etc. - Dann könnte man natürlich sagen, keine Relevanz. Aber wir sind ja nicht eine Enzyklopädie von allem, was der Bildleser mal kennt, sondern auch von Sachen, die innerhalb gewisser Gruppen so wichtig sind, dass es insgesamt ein allgemeines Interesse gibt, bspw. Eines Jorunalisten durch den Gewinn des wichtigsten Schweizer Journalistenpreises.

Ansonsten gilt eigentlich, dass es hier keinen Konsens für die Streichung gibt, zumindest nicht auf diese Weise und sie sollte deshalb zurückgenommen werden, alleine, um keinen Präzedenzfall zu schaffen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:05, 11. Feb. 2023 (CET)

Die Wikipedia hat sich in 20 Jahren entwickelt und entweder etwas funktioniert, dann etabliert es sich, oder nicht. Ein Rechtssystem nach "Präzidenzfall" gibt es im britischen und amerikanischen Rechtssystem, nicht in der Wikipedia. Viele Grüße --Itti 11:07, 11. Feb. 2023 (CET)

Gibt es in DE übrigens auch, und ähnlich funktioniert etwas hier - Wenn nicht sofort widersprochen wird, gilt es als Praxis. Das ist kaum wieder rückgängig machbar (außer durch MB). Ein Beispiel möge die Einschränkung mit dem Hohen Orden sein, dem offensichtlich in LD viele widersprechen, der aber Praxis ist, weil es irgendwann mal so gemacht wurde und das weitergetragen wird ("haben wir ja schon immer so gemacht"). Also es ist ein bisschen zu kurz gedacht zu sagen, WP basiert nicht auf Präzedenzen. Aber Praxis ist genau das - Aktionen, denen am Anfang nicht widersprochen wurde, bleiben bestehen, einfach nur, weil man das schon immer so gemacht hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:40, 11. Feb. 2023 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Wir entscheiden grundsätzlich im Einzelfall. Wir entscheiden nicht, Artikel-X gibt es, also muss es auch Artikel-Y geben. Wäre es so, hätte Artikel-Y einen "Präzedenzfall" geschaffen. Hier liegt eine undiskutierte Einfügung vor, die, warum auch immer, niemand wahrgenommen hat. Nun wurde sie wahrgenommen, sie ist inhaltlich höchst fragwürdig, bis unsinnig und das wird jetzt diskutiert. Viele Grüße --Itti 11:45, 11. Feb. 2023 (CET)

Wenn nicht sofort widersprochen wird, gilt es als Praxis. Das ist weder sinnvoll, noch stimmt das so, damit etwas Praxis wird, muss es nämlich erstmal jemandem auffallen, was hier aber nicht der Fall war. Abgesehen davon funktionieren die RK so grundsätzlich nicht: Die RK dienen dazu, um einen Überblick dafür zu verschaffen, bei Erfüllung welcher Kriterien ein (weitgehender) Konsens fürs Behalten existiert. Dieser Konsens entsteht nicht dadurch, dass man unbeachtet etwas hineinschmuggelt. Insofern bleibt der (in der Sache mMn übrigens sowas von eindeutig irrelevante) Kram draußen, es sei denn man findet hier einen Konsens zur Einfügung oder macht ein MB dazu (man möge sich mal fragen, wie dieses MB ausgehen würde – allein damit sollte die Frage, ob das in die RK gehört, mit einem glasklaren Nein beantwortet sein). --Icodense 11:59, 11. Feb. 2023 (CET)

Der Konsens entstand nicht dadurch, dass es eingefügt wurde, sondern dass jahrelang (trotz Diskussionen zu dem Thema) niemand widersprochen hat. Das ist Praxis und steht so auch auf WP:Entscheidungsfindung. Die Entfernung war also regelwidrig, und einen Konsens zur Entfernung gibt es hier auch nicht. Daher rückgängig zu machen. --Albert Dreary (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Nun, Itti, hier wirfst du zwei Sachen durcheinander. Es gibt natürlich keinen Anspruch auf Gleichheit im Unrecht. Es geht darum, dass, sofern bspw. ein Admin auf einmal wegen eines BVK auf unterer Stufe auf Behalten entscheidet, seine Entscheidung in der LP aufgehoben wird, weil sie der gängigen Praxis widerspricht (obwohl man durchaus die RK so lesen könnte). Das sind Präzedenzen und so funktioniert es halt.

Ich möchte nur mal sagen: Die RK Substanzen oder der Hinweis auf die Glashütte oder die Einstufung des Tatorts sind bspw. auch Einführungen von Rks, Hinweisen, etc ohne eine Diskussion (so zumindest laut Register). Also, ich könnte diese RK auch jederzeit streichen, da ja ohne Diskussion eingefügt. Das wäre die Konsequenz eurer Ansicht. Kann man so vertreten, halte ich für widersinnig, aber vertretbar das so zu sehen, dann bin ich gespannt, was hier vertreten wird, sollte das jemand so machen. (Denn all das ist nach eurer Definition reingeschmuggelt, da es keine vorherige Diskussion dazu gab). --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:46, 11. Feb. 2023 (CET)PS: Ich habe nichts gegen die Streichung, ist mir ehrlich gesagt egal, es geht halt aber nicht aufgrund der eigenen Meinung zu einem Thema anders zu entscheiden.

Also mal ehrlich. Ich hab von der Pornobranche keine große Ahnung, aber ein Preis, für den man sich selbst vorschlägt und der in 100 Kategorien vergeben wird, generiert doch keine enzyklopädische Relevanz. Das ist gelebte Praxis, siehe z. B. Red Dot Design Award oder die diversen Architekturpreise – da handhaben wir das mit der Relevanz ähnlich. Warum sollte das ausgerechnet in der Pornobranche anders sein? --Kurator71 (D) 11:33, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich kann dich beruhigen: von der Pornobranche keine Ahnung zu haben ist scheinbar Grundvoraussetzung an dieser Diskussion teilzunehmen. Das spricht dich aber nicht davon frei, die Fakten genauer unter die Lupe zu nehmen. Denn hier stimmt so einiges nicht, was hier behauptet wird. Ich bereite gerade den Artikel XBIZ Award für eine WP:LP vor, von daher habe ich mich ein bisschen mit dem Preis auseinandergesetzt und wie bereits an verschiedenen Stellen dieser Diskussion ein paar Sachen versucht richtig zu stellen. Offenbar ohne Erfolg.

Fangen wir mit der angeblichen Selbstnominierung an: das stimmt einfach nicht. Die Nominierungen werden von den Kunden von XBIZ festgelegt. Die Kunden von XBIZ sind natürlich Angehörige der Pornoindustrie und der angeschlossenen Vermarktungsketten, denn XBIZ ist ein Branchenmagazin. Das heißt nicht, das man sich selbst nominieren kann. (Im Übrigen wird die Nominierungsliste für so ziemlich jeden Preis von den Angehörigen der jeweiligen Branche festgelegt). Auch kann nicht jeder Hinz und Kunz für den Preis abstimmen, sondern lediglich Mitarbeiter der Branche, von XBIZ selbst sowie die für die Preisverleihung akkreditierten Journalisten.

Gehen wir mal weiter zu den angeblich über 100 Kategorien, die Relevanz stiften sollen. Auch das stimmt so nicht. Von den 109 2023 vergebenen Kategorien sind es genau 44, die sich mit Pornofilmen beschäftigen. Der Rest der Kategorien ist der Sexindustrie gewidmet. Und selbst bei den Pornofilmpreisen werden die sogenannten Szenenpreise ebenfalls nicht bei den RK berücksichtigt.

Auch wird hier oft kolportiert, der Preis wäre außerhalb der Branche völlig unbekannt. Das ist genauso Unsinn. In meiner gestrigen Recherche habe ich Nennungen bei Bild, Welt, Daily Star und Vice gefunden. Meist nur Nennungen, aber durchaus auch Berichte. Irgendeinen Grund wird es dafür wohl geben. --Gripweed (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2023 (CET)

Wie gesagt: Ich kann dazu nichts sagen, ich bezog mich auf das, was oben gesagt wurde. Wenn du Recht hast und eine LP erfolgreich, dann müsste man auch die Aufnahme in die RK neu bewerten... --Kurator71 (D) 13:35, 11. Feb. 2023 (CET)

Es wäre unter Umständen sinnvoll, diesen Grenzfall aus der Warte derjenigen zu sehen, die im Redaktionsumfeld primär betroffen sind. Ich kann dazu nur sagen, dass weder die Preisverleihungen noch die Filmartikel den RFF-Ansprüchen auch nur im Ansatz genügen. Und bei letzteren mit teilweise ausuferndem Pseudohintergrund zu kaschieren, dass die Handlungsbeschreibung in wenigen Zeilen erledigt ist (wie auch, wenn es lediglich darum geht, wer es wann wo mit wem in welcher Stellzng macht), finde ich geschmacklos und aus filmwissenschaftlicher Sicht einfach nur verlogen. --Koyaanis (Diskussion) 13:56, 11. Feb. 2023 (CET)

Womit wir dann wieder beim "Bäh" und "Pfui" wären. --Gripweed (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2023 (CET)

Vor allem würde ich da mal ein bisschen weniger selbstbewusst rangehen. Ich beschäftige mich in letzter Zeit mit vielen Preisverleihungen. Und sorry, viele Artikel in dem Bereich sind absolut unterirdisch. Alleine zwei, die ich im letzten WP:WBW auf ein akzeptables Niveau bringen musste: NAACP Image Award und BET Awards (gut, das ist nicht nur ein Filmpreis). --Gripweed (Diskussion) 14:06, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich denke, dass darf man nicht aus dem Blickpunkt der RFF sehen. Pornofilme sind kein künstlerisches Kulturgut, sondern verfolgen ja andere "Ziele". Wenn du Pornos mit dem klassischen Film gleichsetzt, bliebe kaum noch was übrig. --Kurator71 (D) 14:13, 11. Feb. 2023 (CET)

Das würde mir nie einfallen. Nur müssen wir uns allein aus technischen Gründen mit diesem "Bäh" und "Pfui" auseinandersetzen, da es sich leider um Filme handelt - und damit ist die RFF primär zuständig. Wohlgemerkt: nur für die Filme und die Preise. --Koyaanis (Diskussion) 14:44, 11. Feb. 2023 (CET)

Naja, ich muss zugeben, dass ich auch immer so gedacht habe. Letztlich habe ich allerdings mal angefangen und habe die Artikel überarbeitet. Natürlich gibt es die unsäglichen Gonzo-Filme und all das. Früher in der Videothek hat man sich ja schon über die Filmtitel lustig gemacht.

Aber es gibt eben auch das Gegenteil. Ich hab durch die QS in dem Bereich da durchaus ein paar Titel kennen gelernt, die eben doch Anspruch und künstlerische Gestaltung aufweisen. Ich finde es daher schade, wie Koyaanis darüber denkt. Natürlich kann ich sagen "Motorsport ist für mich das Letzte", trotzdem würde ich nie fordern, die Artikel in dem Bereich zu löschen oder sie als Mist darstellen. Mein erster Rallyefahrer-Artikel ist ja auch da... aber das werde ich nicht vertiefen ;-) Im Prinzip hab ich immer, wenn ich etwas mir Fremdes neu bearbeitete, etwas gelernt. So auch in diesem Fall. Es ist schade, wenn man das kategorisch ablehnt. Im Übrigen: man muss hier gar nichts. Es ist immer noch ein Freiwilligenprojekt. Nur weil ich der Redaktion Musik angehöre, muss ich keine Artikel zu Klassik-Konzerten verfassen oder mich damit auseinandersetzen. --Gripweed (Diskussion) 23:21, 11. Feb. 2023 (CET)

Wenn Pornografie ein vergleichsweise unverdächtiges Informationsfeld wie etwa Motorsport oder Klassische Musik darstellen würde, gäbe es darüber erst gar keine Diskussion. Und wenn ich neben dem Standpunkt, dass die Inhaltsangabe eines Pornofilms in den meisten Fällen die RFF-Vorgaben per se nicht erfüllen kann, es schlicht amoralisch finde, den Fachbereich und das Gesamtprojekt mit so einem Dreck zu fluten, mögen einige User-Kollegen es schade finden, was völlig in Ordnung geht. Auf der anderen Seite sollte aber auch die Sichtweise derer respektiert werden, die die unbegrenzte Informationsfreiheit an diesem Punkt in einer Grauzone sehen. --Koyaanis (Diskussion) 00:10, 12. Feb. 2023 (CET)

Die Erstellung von Artikeln sei amoralisch, das habe ich auch noch nicht gehört. Dabei ist Informationsfreiheit doch einer der Grundsätze der Wikipedia. Im Übrigen geht es hier um Darsteller und nicht um Filme, die brauchen keine Inhaltsangabe. --Albert Dreary (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Da wären wir also (mal wieder) beim Pfui-Argument. -- Chaddy · D 12:47, 14. Feb. 2023 (CET)

Wir haben hierzuwiki Lobbyisten für Unternehmen, Manager, Stiftungen, Filmverleiher oder Pornodarsteller. Bis auf letzeres werden diese oft von Paid Autoren gepusht. Die Branche der Pornodarsteller ist finanziell eine der grössten. Und ausgerechnet die haben es nicht nötig, da etwas in die Wikipedia zu investieren? Die sind gutgläubig und vertrauen darauf, dass alle die Artikel, die noch fehlen, noch ehrenamtlich erstellt werden und dass Relevanzkriterien in ihrem Sinne angepasst werden, wie 2019 geschehen? ... Oder? Denn das ist so ziemlich das einzige Gebiet, wo ich bzgl. Paid Editoren bislang nichts wahrgenommen habe. --Filzstift (Diskussion) 11:47, 13. Feb. 2023 (CET)

Es sollte einen nicht wundern, denn die einfache Pornografie für den Massenkonsum ist weniger auf Texte, als vielmehr auf Bilder fixiert. Pornografische Texte können Literatur sein und haben dann auch Wikipediaartikel, ebenso künstlerische Filme aus dem Genre. Aber hier geht es ja vorwiegend um Darstellende, die jobmäßig Bilder liefern. Für diese Industrie ist Wikipedia uninteressant, denn hier werden ihre Produkte, nämlich die Bilder, die ein Kaufinteresse wecken können, ja nicht präsentiert. In allen anderen Branchen sind bebilderte Produktkataloge ein wichtiger Bestandteil ihrer WP-Artikel. Dass P-Darsteller aus dem Massenmarkt hier so vehement als enzyklopädisch relevant aufgefasst werden, hast seine Ursachen wohl in der WP-Frühzeit, als die damaligen "pickligen Nerds" (Zitat Henriette und Juliana) der Ansicht waren, sich von bestehenden bürgerlichen Normen entfernen zu müssen und etwas Neues, Liberales zu probieren. Klar, das fiel leicht im Schutz der Anonymität. Man stelle unter heutigen Verhältnissen des Paid Editing die dazugehörige Benutzer-Verifizierung und Offenlegung vor. --Schlesinger ^schreib! 12:16, 13. Feb. 2023 (CET)

Daher wäre es vielleicht vernünftig, sich von unseren pornografischen Altlasten endgültig zu verabschieden. --Schlesinger ^schreib! 22:09, 13. Feb. 2023 (CET) :-)

Von dieser Seite habe ich das Problem noch gar nicht betrachtet, auch wenn mir diverse ausführlichere Inhaltsangaben schon etwas suspekt vorgekommen sind. --Koyaanis (Diskussion) 23:05, 13. Feb. 2023 (CET)

(BK) Ja... Diskutabel waren so um 2012 vor allem die Artikel, in denen vor allem die Brustgrösse oder analoges besprochen wurde (als würde dadurch Relevanz nachgewiesen), angereichert durch Fake-Biografien. Doch zumindest die unbelegten dieser Biografien dürften inzwischen alle raus sein. Oder haben wir da noch was übersehen? Aber damit wir Löschdiskussprüfgeplagten QS-MA und Admins nicht hinter neuen derartigen Artikelchen hecheln müssen, dürfen wir die bestehenden RK nicht fallen lassen (oder höchstens so viel bis wir noch etwas überm RK#A sind). Fake-Bios werden aber ein Problem bleiben. --Filzstift (Diskussion) 23:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Es ist irgendwie irritierend, dass nach der 2020 ewig geführten Diskussion zum Venus Award als Relevanzkriterium im Pornobereich plötzlich "entdeckt" wird, dass der XBIZ Award und der XRCO Award in die Auflistung der renommierten Pornografie-Preise wie... "unentdeckt hineinvandaliert" wurde. Zudem die Awards, wenn auch am Rande, dort auch zur Sprache kamen. Die hier die Awards zurücksetzende Benutzerin Fiona B. war an der damaligen Diskussion auch lebhaft beteiligt, von einer Nicht-Kenntnisnahme kann von daher nicht ausgegangen werden. Diesen Edit bewerte ich als eine Ausnutzung des Nicht-Kenntnisstandes der übrigen Diskussionsteilnehmer zur Durchsetzung von damals nicht konsensfähigen Interessen. Inwiefern Gardini hier den Diskussionsstand als eindeutig sieht, ist mir unklar, offenbar wird hier ja noch diskutiert. Die XBIZ- und XRCO-Awards wurden 2019 zwar undiskutiert eingefügt, ein Jahr später wurde aber ausgiebig über die Zusammensetzung der beispielhaft renommierten Preise anhand des Venus-Award diskutiert, ohne diese Preise infrage zu stellen. Das stellt dann wohl den aktuellen Konsens dar, inklusive XBIZ und XRCO. Die Rücksetzung ist daher per Diskussionsstand nicht sachgerecht. --2003:CA:F12:4B00:DC81:3F75:98E:E8B9 01:56, 14. Feb. 2023 (CET)

Bitte anmelden. Dann spricht's sich leichter miteinander. Vielen Dank. Und bitte nicht das Märchen von „Ich hab gar keinen Account“. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:27, 14. Feb. 2023 (CET)

Da wir hier ja wohl eine Diskussion führen, ist jeder Hinweis auf den Diskussionsstand, Stand Anno Dunnemals, überflüssig. Die Frage ist: Handelt es sich tatsächlich um relevanzstiftende Preise? Dazu können Argumente kommen. Wenn nicht, gehört das raus. Wenn doch, gehört es rein. Wenn eine Änderung ohne Diskussion in die Seite eingefügt werden kann, kann sie auch ohne Diskussion wieder entfernt werden. Dazu kann anschließend eine Diskussion eingefordert werden. Dise hier.--Meloe (Diskussion) 07:44, 14. Feb. 2023 (CET)

Preise, die man sich kaufen kann, sind meiner Meinung nach absolut irrelevant. --Schlesinger ^schreib! 11:01, 14. Feb. 2023 (CET)

Dann ist es ja gut, dass man sich keinen der beiden Preise kaufen kann. --Albert Dreary (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Und noch mehr, dass man die Meinung getrost ignorieren kann. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:30, 14. Feb. 2023 (CET)

Das ist gut. Ich halte unbelegte Behauptungen für absolut irrelevant. --Gripweed (Diskussion) 11:34, 14. Feb. 2023 (CET)

Gripweed, kannst du mal zurückfahren? Diese Aggressivität gegen alle, die deine Meinung nicht teilen, nervt.--Kurator71 (D) 11:54, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mehrfach in dieser Diskussion erklärt, wie die Preise zustande kommen. Ich glaube nicht, dass das besonders aggressiv war. Ganz offensichtlich interessiert das aber niemanden. Stattdessen kann man sich hier etwas von „pickligen Nerds“ und „so einem Dreck“ anhören. --Gripweed (Diskussion) 13:45, 14. Feb. 2023 (CET)

Ist das denn so? Also nach allem, was ich dazu finde, wird der Award nicht erkauft und man kann sich auch nicht bewerben, sondern wird von einer Jury nominiert... --Kurator71 (D) 11:54, 14. Feb. 2023 (CET)

Wie wird die Jury gebildet? Ist das ein Gremium aus zumindest branchenintern hoch angesehenen Mitgliedern? Sind das Vertreter besagter Darsteller? Ist es das "Internet" (Internetvoting)? --Filzstift (Diskussion) 14:18, 14. Feb. 2023 (CET)

Gleich in der Einleitung des Artikels XRCO Award steht „Der XRCO Award ist damit die einzige durch Kritiker, und nicht die Pornoindustrie selbst, vergebene Pornofilmauszeichnung in den USA.“ Details zum XBIZ Award hat Gripweed oben erläutert. --Albert Dreary (Diskussion) 14:59, 14. Feb. 2023 (CET)

wir haben in vielen Fällen ansonsten, dass beides Relevanzvstiftet.--Gelli63 (Diskussion) 14:44, 14. Feb. 2023 (CET)

Hallo, ich habe das eigentlich unter meinem Beitrag vom 12:49, 11. Feb. 2023 (CET) zusammengestellt. Es ist kein Internetvoting, sondern die Kategorien werden von den Kunden des XBIZ nominiert. Das Voting findet innerhalb der Besucher der Fachmesse statt, auf der die Awards verliehen werden. Das sind die Pressevertreter, die Mitarbeiter des XBIZ und die Fachaussteller. Es ist eben eine B2B-Verleihung, bei der kein beliebiges Publikum da ist. --Gripweed (Diskussion) 14:57, 14. Feb. 2023 (CET)

Sorry, hätte natürlich das weiter oben lesen sollen. Danke fürs Wiederholen.

Insofern also einer der "üblichen" Branchenpreise, in der man sich gegenseitig beglückwünscht. Gilt analoges auch für die relevanzstiftenden Awards oder fällt XBIZ da etwas ab? Oder anders gefragt: Warum ist der XBIZ Award nicht relevanzstiftend, die anderen aber schon? --Filzstift (Diskussion) 16:22, 14. Feb. 2023 (CET)

Nein, ich denke, das der XBIZ Award im Vergleich zu den in den RK genannten in etwa gleich "wichtig" ist. Der AVN Award wird halt von der Fachpresse in dem Bereich vergeben, dem Adult Video News, der GayVN ist das Pendant in der schwulen Pornographie. Die beiden kommen mir sehr viel auf Außenwirkung angelegt vor und etwas, wie soll ich sagen, naja, plakativer vielleicht. Dafür ist der XBIZ (mittlerweile) integrativer, da er auch zum Teil schwule, feministische und auch Trans-Pornografie mit einschließt. Und es ist eben ein Branchenpreis. Der Venus Award ist drin, weils der Award der größten deutschen Erotikmesse ist, der hieß von 2008 bis 20irgendwann wohl Erotixxx Award. Den E-Award gibts wohl auch noch, aber der spielt eigentlich (soweit ich das beurteilen kann) keine große Rolle mehr. Mit dem Hot d'Or kenne ich mich nicht aus, mit dem hab ich mich nie beschäftigt. Mir persönlich ist das egal, ich verstand die Aufzählung eigentlich eh als beispielhaft und als Autor interessieren mich irgendwelche Awards eh nicht. Da interessiert mich eher die Biografie der Person und ob es sich für mich lohnt, damit zu beschäftigen. Aber ich bin auch kein Pornokonsument oder -fan, sondern mich interessiert die enzyklopädische Arbeit daran. --Gripweed (Diskussion) 19:23, 14. Feb. 2023 (CET)

Was den Xcritic-Award angeht, mit dem hab ich mich auch nie beschäftigt, aber die Seite für die QS ab und an mal benutzt. --Gripweed (Diskussion) 19:26, 14. Feb. 2023 (CET)

Danke. Wenn das aber so ist wie von dir dargestellt, dann erscheint die Auswahl umseitig, also "AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Erotixxx Award" doch etwas willkürlich.

Benutzer:Sicherlich schlug das 2009 so vor. Sicherlich nicht falsch. Bei der zugehörigen Diskussion wurde diese Selektion kaum besprochen; einzig GayVN Awards wurde noch aufgenommen, da dieser im ersten Vorschlag noch fehlte. Dann so eingefügt.

Gab es 2009 noch eine Diskrepanz zwiischen XBIZ und XRCO (zB weil damals irrelevant) oder war das eher zufällig? Denn sofern das damals anders beurteilt gewesen wäre als heute, so müsste das korrigiert werden, d.h. wir müssten diese zwei Awards aufnehmen, da wir alle gleich behandeln sollen und wollen (persönlich würde ich allerdings diese Award-RK komplett durchstreichen, doch das ist ein anderes Thema). --Filzstift (Diskussion) 20:41, 14. Feb. 2023 (CET)

Der XBIZ Award ist erst 2003 gegründet worden und wurde erst im Laufe der Jahre größer. Im englischen Artikel sind die meisten Awards erst ab 2008/2009 aufgeführt. Höhepunkt, zumindest laut dem englischen Artikel, war wohl 2014. Ich versuche den Artikel ja gerade für die LP vorzubereiten, aber soweit bin ich mit den Recherchen noch nicht.

XRCO kann ich nichts dazu sagen. --Gripweed (Diskussion) 21:37, 14. Feb. 2023 (CET)

Danke @Filzstift für den Ping; ich habe, wenn ich das richtig sehe, nur anderweitig verwendete Kriterien "aufgehübscht" vorgeschlagen. Ich bin thematisch viel zu wenig drin um die Bedeutsamkeit von irgendwelchen Awards o.ä. bewerten zu können. ... Ich habe das hier auch nur überflogen, möchte dabei zu bedenken geben, dass die echte/gefühlte Qualität einer Award-Vergabe wohl eher zweitrangig ist. Relevant ist die "breite Öffentlichkeitswirkung". Also der qualitativ beste von hochrangigen Fachleute vergebene Award den keiner kennt ist für die Wikipedia weniger von Bedeutung als einer der durch die (Klatsch-)Presse gezogen wird und jedem zweiten was sagt. Wie gesagt; kann das für XBIZ, XRCO usw. aber nicht beurteilen! ...Sicherlich ^Post 22:37, 14. Feb. 2023 (CET) persönlich finde ich ja Begriffe wie "Venus-Awards" hübscher als 3-Buchstaben mit nem X davor. Aber das ist für die Frage nach deren Bedeutung auch nicht interessant ;o)

Die Diskussion ist einmal mehr so richtig Wikipedia-bezeichnend. Manche würden am liebsten solche Pfui-Sachen aus der Wikipedia raus halten, merkt man richtig deutlich. Aber sie haben kapiert, dass das nicht geht, dass Pfui-Argumentation nicht verfängt. Also wird eine Krücke gesucht, die mit den Preisen gefunden wurde. Aber dann ist das doch wieder nicht genug, obwohl es die Tür extrem weit zumacht, denn darüber hinaus werden so gut wie alle Artikel in dem Bereich gelöscht. Aber in weiten Teilen dieselben Leute, die diese Preis-Krücke zur Regulierung wollten, beschweren sich dann immer wieder, dass es zu viele Preise gibt, mit zu vielen Kategoerien. Und dass die Preise eh nichts taugen, weil wie will man denn beurteilen, was die beste Male-Female-Oral-Scene war? Nicht einmal die selbst gemachten RK passen dann nicht mehr. Es ist so ermüdend. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:35, 14. Feb. 2023 (CET)

also alles wie immer. "Pfui" muss weg, aber das kann man so offen nicht sagen. Guckt keiner, kennt keiner, hat noch nie einer gesehen, aber ein Milliarden-Business 🤣 - und hier wäre gerade die Wikipedia ja ein Ort wo man mal objektive Infos darstellen könnte. ...Sicherlich ^Post 22:42, 14. Feb. 2023 (CET)

"... ein Ort wo man mal objektive Infos darstellen könnte." Schön wär´s. Wir können nicht besser sein als unsere Quellen. Und hier dient in neunundneunzig Prozent der Artikel die PR und Selbstdarstellung dieses Business als Quelle, und als einzige Quelle. Unter Einschluss der Preise, die sie sich gegenseitig verleihen.--Meloe (Diskussion) 07:59, 15. Feb. 2023 (CET)

Natürlich können Artikel besser sein als ihre Quellen, und das sind sie auch häufig. Nach dieser Metrik könnten wir ja zu keinen Unternehmen, Filmen, Künstlern, Youtubern oder Produkten mehr Artikel erstellen, weil sie viel auf Eigenquellen beruhen. Außerdem geht es hier um Biografien, die bekommt man doch nicht aus Pornofilmen. Und die Preise werden nicht „gegenseitig“ verliehen (es sei denn, du benutzt eine ungewöhnliche Definition, in welchem Fall fast alle Preise gegenseitig verliehen werden). --Albert Dreary (Diskussion) 11:06, 16. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, ich habe mich weiter oben vertan, sorry. Denn diese Awards braucht man ja gar nicht zu kaufen, die verleiht man sich gegenseitig. Ist auch viel praktischer und wirtschaftlicher. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich bin in dem Bereich nicht unterwegs, aber das Pornodarsteller durch PR in der Wikipedia irgendwas gewinnen würden scheint mir doch eher unplausibel. Die leben ja von (bewegten) Bildern und nicht von einem tollen Lebenslauf. Das PR-Problem wird bei "normalen" (jaja, was ist normal) Schauspielern mindestens ähnlich sein und bei Dschungel-Camp-Promis vermutet ich das auch massiv. ...Sicherlich ^Post 10:52, 15. Feb. 2023 (CET)

Es macht doch doch Niemand die Arbeit, wo man doch eh weiß, dass die Löschgeier schon kreisen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:38, 18. Feb. 2023 (CET)

(zu beiden) Genau so kommt es mir auch vor. Beispiel: Die diese Diskussion auslösende LP zu einer Darstellerin, die gerade den XBIZ Award für die beste Hauptdarstellerin (einen der Hauptpreise) gewonnen hatte, wurde abgelehnt, mit der Begründung, dass beide Diskussionen eindeutig gewesen seien (waren sie nicht), und dass die Diskussion, ob durch Jahre ohne Widerspruch Konsens entstehen könne, „unwürdig” sei (Zitat: „Konsensfiktionen”). Das Ergebnis dieser Diskussion wurde nicht abgewartet, und dass die Auszeichnung an sich ein neues Argument darstellt, wurde vom Admin wohl nicht mal registriert. -- Albert Dreary (Diskussion) 23:20, 14. Feb. 2023 (CET)

Anstatt den Kram zu löschen, könnte man ihn theoretisch auch in die Pornopedia auslagern ? --Koyaanis (Diskussion) 23:27, 14. Feb. 2023 (CET)

Ein kompetentes, umfangreiches und natürlich angemessen bebildertes Branchenwiki könnte die Problematik lösen. --Schlesinger ^schreib! 10:52, 15. Feb. 2023 (CET)

habe gerade gelernt, dass es die Pornopedia in der Tat gibt .... Das ist aber für "raus aus der Wikipedia" kein Argument. Alle Dinge in der Wikipedia sind irgendwo anders auch zu finden. Die Frage ist, wann sind Pornodarsteller relevant und nicht wie werde ich sie los. - wenn sie für die Wikipedia irrelevant sind, dann werden sie gelöscht; ob es eine Pornopedia gibt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn sie relevant sind, bleiben sie auch wenn ggf. der Artikel in der Pornopedia mit mehr Details und Bildern aufwartet ...Sicherlich ^Post 11:06, 15. Feb. 2023 (CET) ME war da doch ein großer Bearbeiter oder? Betreibt er die? Wäre bissl konsequent

und wenn man mit google nach der pedia sucht kommt gleich oben eine Warnung mit Ausrufezeichen: "SafeSearch ist deaktiviert" - witzig ...Sicherlich ^Post 11:08, 15. Feb. 2023 (CET)

Nein, das ist keine Lösung. Es geht darum, dass die Inhalte hier in der Wikipedia verfügbar sind, wo man direkt darauf zugreifen kann und wo der ganze Rest auch ist. --Albert Dreary (Diskussion) 11:06, 16. Feb. 2023 (CET)

Wahrgenommen wird v.a. der AVN Award, zu dem gibt es zuweilen überregionale Erwähnungen. XBIZ- und XRCO-Awards folgen da bestenfalls mit großem Abstand. Die einfügende IP hat übrigens nur einen Artikel verfasst, einen Artikel zu einem XBIZ-prämierten Film. Diese zweitrangigen Preise mit mangelnder Außenwirkung bringen es schlicht nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:59, 16. Feb. 2023 (CET)

Nach einer Suchmaschinensuche "XBIZ Award" wäre ein Artikel dazu, anhand der reputablen Rezeption, ein Löschkandidat. Es mag sein, dass das innerhalb der Szene eine heiße Nummer ist. Dann wäre es aber auf diese beschränkt. Sowas kann nicht für allgemeine Relevanz herangezogen werden. Wenn schon der Preis nicht relevant ist, sind es die davon abgeleiteten Preis-Träger noch weniger. Die Wikipedia baut auf Quellen auf, das ist das Prinzip. Sie hat Richtlinien und Ansprüche, was ihre Quellen angeht. Das hat zwangsläufig zur Folge, dass es blinde Flecken gibt, Themen und Sachbereiche, für die es in den akzeptierten Quellen nichts, oder zu wenig, zu finden gibt. Da gehört das wohl dazu. Eine Bewertung nach Binnenlogik, ohne allgemeine Außenwirkung, ist denkbar und ggf. auch sinnvoll. Aber einfach nur zu behaupten, das wäre so, ist nicht akzeptabel. Jedem Artikelschreiber würde das in der Löschdiskussion zu seinem Artikel, zu Recht, um die Ohren gehauen.--Meloe (Diskussion) 09:02, 16. Feb. 2023 (CET)

Naja. Weil Mathematiker natürlich so viele Preise bekommen, die ausserhalb der Mathematiker-Community wahr genommen werden. Dennoch haben wir zurecht Artikel dazu und sagen, dass die Preise eine Relevanz begründen würden. Unterschied ist halt, dass man als Mathematiker auch anderweitig "relevant" werden kann, wohingehend die Pfui-bäh-Fraktion dieses Projektes ja dafür gesorgt hat, dass bei Pornodarstellern nahezu einzig Preise eine Relevanz begründen können. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:36, 18. Feb. 2023 (CET)

Welche Preise wahrgenommen werden und welche nicht kann nur eine repräsentative Umfrage herausfinden. Zu diesem Thema wurde aber keine solche Studie betrieben. Wikipedia:Edit-War

für das behalten spricht die jahrelange akzeptanz durch die mutmaßlich zu spät entdeckte änderung.

gegen das behalten spricht, das sämtliche änderungen seit dem einen relevanzcheck benötigen. Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 09:25, 16. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich anders. Wir können routinemäßig die Relevanz aller möglichen Gegenstände und Lemmas herausfinden. Das muss in gleicher Weise hier gelten. Spezielle Relevanzkriterien sind immer von den allgemeinen Relevanzkriterien abzuleiten. Damit ist hier die allgemeine Relevanz zu prüfen. Und die ermitteln wir auch nicht per Abstimmung.--Meloe (Diskussion) 10:03, 16. Feb. 2023 (CET)

Habe ich etwas anderes behauptet? Die Rücksetzung der RKs auf Stand 2019 wird ihre Anwendung finden. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:41, 16. Feb. 2023 (CET)

Keine Verteidingusreden für den XBIZ Award mehr? Keine neuen Argumente? Super, dann können wir hier ja in Kürze abschließen und den Unfug wieder rausnehmen.--Meloe (Diskussion) 08:38, 18. Feb. 2023 (CET)

Na ja, einen Konsens für die Entfernung gibt es hier wohl nicht, zumindest wenn man den Konsens so wie der Antragssteller Kriddl als Einstimmigkeit versteht. Daher müsste man das durch ein MB machen, hier geht das nicht. Wenn man es als große Mehrheit i.S.v. WP:Entscheidungsfindung versteht, wie ich das sehen würde, ist es diskutabel, ob die erreicht ist, im Moment würde ich die aber auch nicht sehen, eher eine knappe bis mittlere Mehrheit für die Streichung, das reicht auch eher nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:54, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich habe eigentlich nicht nach Meinungen gefragt, sondern nach Argumenten. Stand heute: Der XBIZ Award ist artikellos und enzyklopädisch irrelevant und damit nicht zur Begründung von Relevanz geeignet. Damit werden die Anforderungen als mögliches Relevanzmerkmal verfehlt.--Meloe (Diskussion) 11:17, 18. Feb. 2023 (CET)

Unabhängig von der Relevanzfrage würde mich sehr interessieren, wie und von wem das reingesichtet wurde. Ich bin aber viel zu faul mir das rauszusuchen. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:22, 18. Feb. 2023 (CET)

Wer kann kann und will sich auch die Mühe geben herauszufinden, wann das von wem reingesichtet wurde? -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:41, 18. Feb. 2023 (CET)

Mit "Sichten" hat das wenig zu tun, die Funktion gibt es nur im ANR. Steht doch weit oben, eine IP. Was im Pornobereich nicht unüblich ist. Gerade Pornofilme-, biografien, usw. werden oft von IPs, oder Porno-Socken geschrieben. Viele Grüße --Itti 11:43, 18. Feb. 2023 (CET)

Dann finde ich es um so erstaunlicher, dass es mehr wie 3 jahre nicht aufgefallen zu sein scheint. ja die RKs...bleiben ein ewiges Streitthema. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:52, 18. Feb. 2023 (CET)

Nun, es gibt aber keine Überprüfung von RK anhand von RK. Wenn du so eine Überprüfung einführen möchtest, versuche gerne eine entsprechende Mehrheit dafür zu finden. Aber ein RK wird nicht kontrolliert (wie es bspw. Verfassungsänderungen durch das BVerfG werden), denn die Funktion, die wir haben zur "Kontrolle", ist der Konsens der Autorenschaft, wie auch immer der entstehen mag. Die Entscheidung über die Relevanz des Awardes selbst ist die einzelne eines Admins. Ja, ist widersprüchlich, aber einfach nicht vergleichbar. Die IP-Änderung ist nun einmal in Konsens erwachsen, ihre Streichung ist auch nur durch Konsens möglich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:49, 18. Feb. 2023 (CET)

"Pornosocken"? Ein schöner Begriff. Was wieder mal zeigt, dass selbst den Fans trivialer Pornografie ihr Thema peinlich also "pfui" ist, sonst würden sie ja ihren honorigen Hauptaccount nehmen und stolz auf ihre angeblich hochwertige Artikelarbeit sein. Ich denke mal, dass diese Phase in der Geschichte der Wikipedia langsam mal zu Ende gehen sollte. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 18. Feb. 2023 (CET)

Nein, die Änderung durch den unangemeldeten Benutzer war kein Konsens. Da die RK Einschlusskriterien sind, sollte der Award im Zweifel raus. Das heißt ja nicht, dass eine Darstellerin dadurch automatisch nicht als relevant gilt, das bedeutet nur, dass die Relevanz anderweitig aufgezeigt werden muss. Relevanzkriterien sind keine Regeln, die nur per MB änderbar sind, das geschieht fast immer hier durch Diskussion.

Was die Pornosocken angeht: Das beweist keineswegs, dass denjenigen das Thema peinlich ist, das kann auch einfach bedeuten, dass sie keine Lust haben, mit Leuten, die das als "pfui" ansehen, darüber zu diskutieren. Da es hier Mitarbeiter gibt, die meinen, es sei Zeit, "dass diese Phase in der Geschichte der Wikipedia langsam mal zu Ende gehen sollte", zeigt die Berechtigung dieser Befürchtung. -- Perrak (Disk) 12:12, 18. Feb. 2023 (CET)

Etwas kann aber auch in Konsens erwachsen, wenn es lange genug nicht beanstandet wird, 3 Jahre sollten da locker reichen, das hatten wir glaube ich zu genüge hier schon diskutiert. Und na klar, MB braucht es nicht immer, sofern man sich einig wird. Das ist hier aber wohl nicht der Fall. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:34, 18. Feb. 2023 (CET)

Wäre es tatsächlich so, wäre es nicht direkt entfernt worden, als es aufgefallen ist. Nein, es ist eben nicht dazu gekommen, das ein "Konsens erwachsen wäre" im klaren Gegenteil. Noch immer wurde nicht aufgezeigt, wie etwas zu einer "automatischen Relevanz" führen sollte, was selbst nicht relevant ist. Die Änderung ist einfach "unter dem Radar" geflogen und als sie bemerkt wurde, ist es entfernt worden. Dauzu benötigt es auch sicher kein MB, aber wenn du es gerne machen möchtest, stelle eins auf die Beine. Ich halte das für überflüssig. Viele Grüße --Itti 12:44, 18. Feb. 2023 (CET)

Es wird vermeintlich unzähligen Benutzern bereits schon früher aufgefallen sein und deshalb mein Einwand weiter oben: Alle Änderungen, seit dem, müssen einem neuen Relevanzcheck unterzogen werden. Das wurde schlicht verneint. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 12:51, 18. Feb. 2023 (CET)

Warum sollte es schon jemand aufgefallen sein? Ich erinnere mich an keine Löschdiskussion, in der das als Behaltenargument genannt wurde. Ich lese allerdings auch nicht jede Löschdiskussion. Warum sollte man alles überprüfen müssen? Machen wir doch sonst auch nicht. Löschdiskussionen finden statt, wenn jemand einen entsprechenden Antrag stellt, nicht automatisch für jeden neuen Artikel. Da hätten wir viel zu tun. -- Perrak (Disk) 13:12, 18. Feb. 2023 (CET)

Nun, Itti, wie ich dir bereits oben mal geschrieben habe, reicht auch mal Zeitablauf, ansonsten könnte man auch genauso die RK für Substanzen streichen, da ohne Diskussion eingefügt (und etliche weitere Beispiele).

Ansonsten gilt - wann ist etwas bemerkt? Für jeden neuen Autor, den wir bekommen ist nichts bereits bemerkt - er "bemerkt" alles aufs neue. Selbst altgediente Autoren bemerken RK neu, so in den LD vor kurzem durch einen LA-Steller, der von dem RK für OLG-Präsidenten erfuhr, dass er vorher nicht kannte. Ist das ein neues Erkennen, sodass er die RK, wenn sie denn vorher ohne Diskussion einfach eingefügt worden ist, wieder entfernen könnte? Wohl eher nicht.

Deshalb muss halt nach einem gewissen Zeitablauf auch mal etwas als akzeptiert gelten (denn im Umkehrschluss wäre es so, dass ein Benutzer die RK Substanzen entfernen könnte, den sie sind 1. ohne Diskussion eingefügt worden und 2. tauchen nie in den LD auf, können also vielen niemals aufgefallen sein - Also, möchte man das nicht, muss man es hier genauso machen, ansonsten dürfte/könnte man einer solchen Änderung nichts formales entgegenhalten). Möchtest du also die Änderung, musst du den entsprechenden Weg gehen über das MB, da ein Konsens für eine Entfernung bei den vielen Gegenstimmen wohl eindeutig nicht vorliegt. . --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:29, 18. Feb. 2023 (CET)

Du bist ja noch nicht so lange dabei, aber ja, genau so funktioniert Wikipedia. Etwas wird "in Frage gestellt", dann wird überlegt und es wird abgewogen. Hier gibt es eine klare Aussage, die du bisher nicht widerlegen konntest, oder wolltest: Etwas, was selbst nicht relevant ist, kann nicht zu "automatischer" Relevanz führen. Nichts ist in Stein gemeißelt. Im übrigen möchtest du ein Meinungsbild haben, nicht ich, so ist es halt an dir, nicht an mir. --Itti 13:34, 18. Feb. 2023 (CET)

Nun, du möchtest eine Änderung haben, mir ist die egal. Dann musst du dich an die entsprechenden Gepflogenheiten zu Wikipedia:Entscheidungsfindung halten. Ansonsten ist die Antwort auf die Frage, wie etwas, was selbst nicht relevant ist, Relevanz geben kann, die Akzeptanz einer Änderung auf der umstehenden Seite. Die entsteht halt auch irgendwann, wenn lange genug nicht widersprochen wurde. Im ANR würde man ja auch nicht hingehen und die Streichung einer Einfügung von vor 3 Jahren als Rückgängigmachung sehen, sondern als neue Änderung. Ansonsten wäre quasi jeder Vandalismus, der einfach nur einen Absatz streicht, eine Rückgängigmachung und die Revertierung dieses Vandalismus wäre ein Edit-War. Also, deine Ansicht bzgl. dieser Änderung hier (sofern deine Ansicht konsistent sein soll), würde zum Ende jeglicher Vandalismusbekämpfung führen. Halte ich, wie oben gesagt nicht für sinnvoll. Daher muss ich dich auf den MB-Weg verweisen, den wir für solche Änderung, wo es keinen Konsens gibt, haben. Man kann sich halt nicht einfach die Regeln so legen, dass sie für die eigene Meinung passen, mal so und mal so, entweder haben wir gewisse Richtlinien und sind konsistent oder wir lassen es halt ganz damit (und bevor du weiter ad personam gegen mich argumentieren willst, das haben oben auch bereits Leute gesagt, die mehr als das eine Jahr, das ich dabei bin, dabei sind). Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:50, 18. Feb. 2023 (CET)

Wenn dir das egal ist, fragt sich, warum du so intensiv diskutierst? Davon ab, wird im ANR solches permanent gemacht. Das ist nicht ungewöhnlich, das ist Wikipedia. Wie gesagt, nix ist in Stein gemeißelt und ich brauche auch kein Meinungsbild. Wenn du eins benötigst, dann liegt es bei dir. Für mich ist es völlig ok, diese wenig sinnigen Preise rauszunehmen. Gründe dafür sind genannt. Gründe zum Behalten nicht. Herzlich --Itti 00:01, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, wie du die Diskussion verfolgen und trotzdem ernsthaft behaupten kannst, es seien keine Gründe genannt worden. Warum für die Änderung ein MB oder ein Konsens nötig wären, wurde auch lang genug erläutert. --Albert Dreary (Diskussion) 00:43, 23. Feb. 2023 (CET)

Automagische Relevanz kann nur generieren, was selber klar und eindeutig relevant ist.
Irgendwelche enzyklopädisch irrelevanten Preise, sei es das Bestes Zuchtkaninchen 2022, vergeben auf irgendeiner Karnickelzüchterausstellung, oder irgendwelche regionalen Literaturpreise, oder eben diese Preise hier, können keine automagische Relevanz erzeugen, sie können höchstens, wie auch das einfache Bundesverdienstkreuz, oder der ordinäre EK oder so, erste Anzeichen möglicher Relevanz sein, die dann anderweitig belegt werden muss.
Warum diese vollkommen unsinnige Änderung damals niemandem aufgefallen ist kann ich nicht sagen, sie hat jedenfalls keinerlei Existenzberechtigung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:02, 18. Feb. 2023 (CET)

Mir scheint, die meisten Leute hier haben vergessen, dass auch der XRCO Award, der bereits seit 2005 einen Artikel hat, entfernt wurde. --Albert Dreary (Diskussion) 15:24, 18. Feb. 2023 (CET)

Sie ist sicher aufgefallen, wurde genutzt und ''missbraucht'' für weis ich nicht wie viele Artikel und bestimmt nicht nur auf dieses Themenfeld beschränkt. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 13:12, 18. Feb. 2023 (CET)

Mir ist s völlig gleich wie ihr euch entscheiden werdet. Die RKs auf 2019 zurückzusetzen sehe ich als willkürlich an. Ein MB nachdem alle persönlichen Preise entfernt gehören, würde ich unterstützen. Da Mühe reinzusetzen bringt sowieso nichts, da das danach ja wieder unbeachtet eingefügt werden würde. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 13:48, 18. Feb. 2023 (CET)

Nun, wenn es ein entsprechendes MB gäbe, wäre eine erneute Einfügung aber tatsächlich gegen den Konsens und damit sofort zu streichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 18. Feb. 2023 (CET)

Wir haben übrigens immer noch kein Argument in der Sache gehört, warum dieser Preis Relevanz stiften sollte. Nur darauf kommt es an.--Meloe (Diskussion) 13:59, 18. Feb. 2023 (CET)

Falsch! Wenn es so wäre, dann setze doch einfach wieder zurück auf den Stand von 2019. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 14:07, 18. Feb. 2023 (CET)

Ob dieser Branchenpreis nun in den RK ist oder nicht, das ist mir ziemlich egal. Die allermeisten Texte über Pornodarsteller waren vorher keine enzykopädischen Artikel und werden es auch nach einer Rücksetzung der RK nicht werden. Der Prozess geht allerdings so nicht: Da ist der Edit einer IP unter dem Radar geblieben, einfach niemandem aufgefallen. Und ein paar Jahre später muss es ein Meinungsbild sein, um dieses nie diskutierte, reingeschmuggelte Wort zu entfernen? Das wäre ja noch einzusehen, wenn in der Zwischenzeit häufiger LK/LP mit Bezugnahme auf dieses Spezial-RK entschieden wurde. Damit wäre das reingecshmuggelte Wort gelebte Praxis geworden. Gibt es es solche Fälle? Wenn nicht, dann bleibt nur das Entfernen. --Minderbinder 14:11, 18. Feb. 2023 (CET)

Sei mutig wäre hier wohl dann die Lösung mit Verweis auch auf die Editwarregel_n. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 15:13, 18. Feb. 2023 (CET)

Dass der Edit niemandem aufgefallen ist, ist Spekulation und vermutlich falsch. Es hat ihn bloß niemand zurückgesetzt. Man könnte alle nicht diskutierten Änderungen der RK, die trotzdem dringeblieben sind, als „reingeschummelt” diskreditieren. Der XBIZ Award wurde unter anderem hier als Basis für LAE verwendet, außerdem hier als Relevanzargument für einen Artikel, die behalten wurde. Im Übrigen wurden die Preise im August 2020 diskutiert (in Bezug auf den Venus Award, der schließlich auch drin gelassen wurde) und XRCO im Juli 2020 in Bezug auf die RK als „namhaft” bezeichnet. Niemand hat das Kriterium in Frage gestellt, obwohl man davon wusste, dadurch entstand der Konsens. Und wenn eine Diskussion wie hier kein eindeutiges Ergebnis hat, braucht es eben wie beim Rest der RK ein Meinungsbild für eine Änderung. --Albert Dreary (Diskussion) 15:24, 18. Feb. 2023 (CET)

[[Natasha Nice]] wurde im Januar 2019 diskutiert, die IP änderte die RK im August 2019. Das ist keine Hinweis auf eine Anwendung (Abgesehen davon ist das LAE sehr unsauber gelaufen). Bei Britney Amber war die Erwähnung in Richtung "XBIZ zählt nicht, da für Szene", Abgesehen davon das da geLAEt wurde und nicht administrative entschieden wurde. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:20, 18. Feb. 2023 (CET)

Die beiden von dir erwähnten Artikel sind, wahrscheinlich wie alle anderen auch, sehr schlecht belegt. Bei Natasha Nice findet sich der bemerkenswerte Satz "Sie ist in der Branche für ihre großen natürlichen Brüste (36D) bekannt." Weiter oben war Benutzer:Filzstift noch der Ansicht, dass es solche Prachtstücke an Artikeln seit 2012 nicht mehr gebe [4]. Natasha ist aber erst 2019 von einer IP in die Wikipedia entlassen worden. Auch Britney Amber bekam ihren "NightMoves Award" für ihre "Best Boobs". Also scheint das weiterhin ein wichtiges Relevanzkriterium für den Themenkomplex zu sein. Gibt es da nicht besseres? --Schlesinger ^schreib! 19:35, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich schrieb es schon mehrmals: Es ist seit Urzeiten üblich, dass sich ein Konsens auf unseren Regelseiten auch dadurch entwickeln kann, dass eine Änderung über einen langen Zeitraum unbeanstandet bleibt. Gefällt mir selbst nicht, aber so ist es nun mal üblich und wird anderswo ganz selbstverständlich so gehandhabt. Jetzt hier anders zu verfahren wäre Willkür. -- Chaddy · D 16:02, 18. Feb. 2023 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. Ein Konsens auf Regelseiten entwickelt sich dadurch, dass jemand etwas ändert, und das dann unbeanstandet angewendet wird. Der Konsens entsteht nicht dadurch, dass etwas geändert wird und einfach nur unbemerkt bleibt.

Ganz davon abgesehen: Es ist genauso seit Jahren üblich, dass etwas, was einfach geändert wurde, auch einfach wieder zurückgeändert werden kann, wenn das sinnvoll erscheint. Kann man Willkür nennen, wenn man will, ist aber einfach pragmatisch. -- Perrak (Disk) 19:23, 18. Feb. 2023 (CET)

Nun, in den LD, die es seit 2019 zu Trägern des Awardes gab, das waren laut Archiv nur 3, wurde immer dazu gesagt, dass es in dem speziellen Fall nur Szenepreise gewesen sein, also deshalb nicht relevanzstiftend. Also scheinen die RK wohl so akzeptiert bzw. zugrunde gelegt worden zu sein. Dafür spricht, dass es auch gar nicht viele LD mit Trägern dieses Awardes gibt, obwohl er so oft verliehen wurde. Das spricht eher dafür, dass die RK bekannt sind (bspw. gibt es zu Richtern eines internationalen Gerichtes auch nie Ld aufgrund von Relevanz), denn bei so vielen Preisträgern, erwartet man doch noch eher mehr LD. Aber wie gesagt, es geht hier eigentlich gar nicht um das Thema (das ist mir vollkommen egal), sondern wir diskutieren hier eher Grundsätzliches. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:31, 19. Feb. 2023 (CET)

Nicht ganz richtig ist fast perfekt auf einen Punkt gebracht. Willkür lässt sich halt nur sehr schwer belegen und damit sind wir bei: "Gehe von guten Absichten aus" angelangt. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 19:43, 18. Feb. 2023 (CET)

Dein erster Satz trifft nicht zu. "Das ist so nicht ganz richtig" ist eine höfliche Umschreibung von "Ich bin der Meinung, dass das so nicht stimmt", nicht von "das ist fast perfekt zutreffend". -- Perrak (Disk) 20:46, 18. Feb. 2023 (CET)

Na wenn du das sagst. Auch wenn völlig Sachfremd, passt das wie ich finde auf die Konsequenzen der vermeintlich unentdeckten Änderung. In diesem Sinne -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 20:50, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich erlaube mir mal Deinen Link zu reparieren.

Was willst Du mit dem Video aussagen? Das hat mit der Diskussion hier doch gar nichts zu tun. Und welche "Konsequenzen" meinst Du? Wenn es Konsequenzen gegeben hätte, wäre die Änderung vermutlich nicht so lange unentdeckt geblieben. -- Perrak (Disk) 21:03, 18. Feb. 2023 (CET)

Danke! Und wenn du das nicht verstehen willst oder kannst, was der Liedtext hiermit zu tun hat, dann lösch's doch einfach. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 21:11, 18. Feb. 2023 (CET)

Die Frage wirst du dir wohl oder übel gefallen lassen müssen. Ich verstehe es nämlich auch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 21:25, 18. Feb. 2023 (CET)

Das ist richtig. Und richtig ist auch, dass ich darauf keine Antwort geben werde. Das ist ein Beitrag, der wie viele Kunstwerke, interpretiert werden kann oder nicht. Wie es eben jedem beliebt. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 21:53, 18. Feb. 2023 (CET)

Wenn deine Interpretation darauf zielt, Deichkind und gewerbliche Pornografie auf eine Stufe zu stellen, dann gute Nacht. --Koyaanis (Diskussion) 22:04, 18. Feb. 2023 (CET)

Nein, das ist nicht meine Interpretation. Sich jetzt mich euch darüber zu streiten, bringt uns doch nicht weiter.

zurück zum Thema: pragmatisch gemeinte Willkür: ja oder nein -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 22:29, 18. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich richtig zähle, haben sich von den 24 stimmberechtigten Diskussionsteilnehmern bislang nur 4 explizit inhaltlich für das Beibehalten der umstrittenen Änderung ausgesprochen, 14 explizit dagegen, 6 Teilnehmern äußerten sich ohne erkennbare inhaltliche Präferenz nur zur Geschäftsordnung. Ich finde es bemerkenswert, dass der "Status quo" (egal wie er entstanden ist) zusammen mit der Konsensregel ein so starkes Gewicht hat, dass er sogar recht deutliche Diskseiten-Mehrheiten unwirksam macht. Ein förmliches Meinungsbild lohnt bei kleineren Änderungen nicht, lustigerweise führt die Konsensregel hier also zu RK, die eben gerade nicht von Konsens getragen sind. Offenbar fehlt uns ganz generell ein mehrheitengerechter Entscheidungsprozess im Bereich zwischen "nicht völlig unumstritten" und "benötigt einen Entscheid der gesamten Community". --Rudolph Buch (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2023 (CET)

Muss nicht so sein. Wenn bei den nächsten 18 LDs zum Thema 4 Admins für das Behalten und 14 für das Löschen entscheiden (was die Meinung hier abbilden würde) hätte die Mehrheitsmeinung der Community sich ja schon deutlich durchgesetzt.--Karsten11 (Diskussion) 12:58, 19. Feb. 2023 (CET)

Adminentscheidungen bilden keine Community-Mehrheit ab. --Fiona (Diskussion) 13:17, 19. Feb. 2023 (CET)

Nein Adminentscheidungen sollen aufgrund des gefundenen Konsens der Community erfolgen. Gibt es keinen, müssen die Admins (was es zu verhindern gilt) aus ihrer persönlichen Sicht heraus entscheiden. Und dann gilt: ticken die Admins genauso wie die Community, so kommt als Admin-Mehrheit die Community-Mehrheit raus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Admin bei einer LD sich auf den zufälligen Wortlaut einer RK bezieht, die im Edit War geändert wird. Genausowenig kann ich mir vorstellen, dass ein Admin sagt: Es steht auf der Disk hier 14 zu 4 daher folge ich der Mehrheit. Entsprechend kann es (Stand jetzt) nur recht willkürliche Adminentscheidungen geben.--Karsten11 (Diskussion) 13:31, 19. Feb. 2023 (CET)

Na, das ist eine eigenwillige Interpretation eines Admins zu Community-Mehrheitsentscheidungen, die ich nicht unterschreibe. Es ist immer noch die Community selbst, die grundlegende Entscheidungen trifft. --Fiona (Diskussion) 13:34, 19. Feb. 2023 (CET)

Da ich offensichtlich nicht verstanden wurde: Ja, die Community muss hier eine Entscheidung treffen. Und das fehlt hier.--Karsten11 (Diskussion) 13:36, 19. Feb. 2023 (CET)

Das würde bedeuten, würden hier 14 für die Einführung eines anderen RK stimmen, sagen wir mal "alle Mitglieder eines Kreistages sind relevant", nur 4 wären dagegen, würdest du auch der Mehrheit folgen und nicht den geschriebenen RK, die soetwas nicht beinhalten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:40, 19. Feb. 2023 (CET)

Offensichtlich wurde die damalige Änderung als weniger gravierend eingestuft, als Dein Beispiel hier. Ich beobachte die RK und würde die Änderung in Deinem Beispiel daher sofort in den RK zurücksetzen. Bei den Porno-RK habe ich das nicht gemacht. Der Grund ist, dass Branchenpreise (in jeder Branche; daher verwenden wir sie anderswo nicht) ein reines Marketinginstrument sind, die keinen Bezug zu enzyklopädischer Relevanz haben. Welche man daher aufnimmt verbessert oder verschlechtert das Ergebnis daher nicht (anders wäre es, würde man die Branchenpreise ganz streichen; aber das steht ja nicht zur Debatte).

Wie ich administrativ entscheiden würde: Gibt es eine klare Regelung mit Konsens, wird die angewendet. Eine Regelung, die hoch umstritten ist, wird nicht angewendet. Gibt es keine Regel so gelten die allgemeinen Prinzipien.--Karsten11 (Diskussion) 14:07, 19. Feb. 2023 (CET)

Nun, es gibt zahlreiche RK, die hochumstritten sind, sei es das Perlentaucher-RK (in jeder LD steht eigentlich - okay, Perlentaucher ist nicht sinnvoll, haben wir aber als RK), die hohen Orden oder anderes (bspw. das Weingut-RK mit diesem Branchenverband Siegel, was wir erst vor ein paar Monaten diskutiert haben, wo auch eine Mehrheit für die Abschaffung war mit tlw. vergleichbaren Argumenten, wo es aber keinen Konsens gab). Bei diesen gibt es ebenfalls zahllose Stimmen, die für eine Abschaffung / Andere Gewichtung bei den Orden plädieren, wahrscheinlich bei einigen sogar eine Mehrheit.

Da diese Regeln aber in den RK stehen, weil sie durch eine Art von Konsens da reingekommen sind, oder gelebte Praxis sind (bei den Orden die Einschränkung), musst du als Admin sie doch befolgen, solange sie nicht abgeschafft worden sind, oder wendest du diese Regeln auch nicht an, weil sie hoch umstritten sind? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:18, 19. Feb. 2023 (CET)

Hier wird mit Verfahrensfragen argumentiert. Dieser Auslegung nach besteht "Konsens" für eine Änderung dann, wenn kein Benutzer ihr widerspricht. Dieses Liberum Veto steht weder in den Regeln noch ist es gelebte Praxis. Ich habe oben auf die enzyklopädische Irrelevanz dieses Preises hingewiesen. Da enzyklopädisch irrelevante Preise keine Relevanz stiften können, handelt es sich bei der Wiederentfernung nicht um eine inhaltlich umstrittene Änderung der Relevanzkriterien, sondern um die Berichtigung eines offensichtlichen Irrtums, der bis dahin nicht aufgefallen war. Das gilt solange, bis hier jemand das Gegenteil aufzeigt. Das ist, Stand jetzt, immer noch nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 09:07, 20. Feb. 2023 (CET)

Und somit bist du im Recht das wieder zurück auf die deiner Meinung nach stabile Version zu setzen... -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 09:15, 20. Feb. 2023 (CET)

so sehe ich das auch. Die Regeln der Höflichkeit gebieten es aber, damit eine angemessene Zeit zu warten.--Meloe (Diskussion) 09:17, 20. Feb. 2023 (CET)

Wozu noch Höflichkeit vorgaukeln. Aber das sei nur so am Rande erwähnt. Wie wurde ich schon abgefrühstückt: hey - it's a wiki. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 09:22, 20. Feb. 2023 (CET)

Gleich drei Falschaussagen. Erstens: „Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt (vgl. WP:Sei mutig). Je länger der Änderung nicht widersprochen wird, desto eher kann man davon ausgehen, dass sie akzeptiert wurde und einen neuen Konsens darstellt.“ Zitat WP:Entscheidungsfindung. Steht sehr wohl in den Regeln, und gelebte Praxis ist es auch, siehe Beispiele in obiger Diskussion. Zweitens: Der XRCO Award, der entfernt wurde, ist zweifelsfrei relevant, der Artikel besteht seit 2005. Drittens: Dass es sich ohne Frage um eine „inhaltlich umstrittene Änderung der Relevanzkriterien“ handelt, lässt sich doch schon an der Länge dieser Diskussion erkennen. --Albert Dreary (Diskussion) 10:48, 20. Feb. 2023 (CET)

Es ist für mich schlicht unwahrscheinlich, dass diese Änderung niemand aufgefallen zu sein scheint. Dieses Argument ist schlicht lächerlich. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 11:03, 20. Feb. 2023 (CET)

Hilfreich wären konkrete Argumente bzgl. der Tauglichkeit als RK. Alles andere führt nur dazu, dass die Diskussion zerfasert wird. Konkretet Argumente wurden aber nicht aufgezeigt für diesen Brancheninsiderpreis. Es wurde auch nicht aufgezeigt, dass er benutzt worden wäre. Die zwei Artikel die hier genannt worden sind, könnten im übrigen von interessierten mal auf enzyklopädietauglich überarbeitet werden. Wie groß die Möpse von Jenny sind, fällt da nicht drunter. Gruß --Itti 11:37, 20. Feb. 2023 (CET)

Bitte weit oben nachlesen. Albert Dreary hatte einige genannt. --Jocme (Diskussion) 14:06, 20. Feb. 2023 (CET)

Ja, er hat Argumente vorgebracht, ich halte diese jedoch nicht für Stichhaltig. Da bietet selbst das Bundestverdienstkreuz mehr. Wer übernimmt die Überarbeitung der vielfach ausgezeichneten Nice: Sie ist in der Branche für ihre großen natürlichen Brüste (36D) bekannt.? --Itti 14:13, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich fand sie sehr stichaltig. --Jocme (Diskussion) 20:49, 23. Feb. 2023 (CET)

Doch, das steht in den Regeln (Wikipedia:Entscheidungsfindung) und ist sehr wohl die gelebte Praxis. Bitte keine Fake News verbreiten. -- Chaddy · D 15:06, 20. Feb. 2023 (CET)

@Itti, Klaus Heide hat den phänomenalen Vorschlag gemacht, für die Darstellenden der trivialen Pornoszene eine eigene Metaseite aufzumachen [5]. Das wäre dann eine Art kompetente Fach-QS, in der Fakten gecheckt, Belege und neutrale Sprache geprüft und vor allem die Pornorelevankriterien auf eine enzyklopädische Grundlage gestellt werden. Das sollte am besten unter maßgeblicher Einbeziehung der Redaktion Film geschehen. --Schlesinger ^schreib! 19:01, 20. Feb. 2023 (CET) :-)

Die Einrichtung einer Porno-QS hielte ich in der Tat für eine phänomenale Idee. Das größte Problem des Porno-Bereichs ist die Artikelqualität. Zudem "prinzipiell" per RK für Artikel über Pornodarsteller "in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel gelten". Was de facto aber nicht der Fall ist, stattdessen wird über den Wert "persönlicher Preise" gestritten, zu Leuten, die zum Teil ein Millionenpublikum haben. Qualitätsprobleme lassen sich aber nicht durch die Anhebung von Relevanzkriterien lösen. Es bräuchte wirklich eine Form von Porno-QS. Dazu wäre aber nötig, dass Autoren, die sich mit dem Bereich beschäftigen wollen, nicht ständig anderweitig angegangen werden. Das ist leider der Fall. Ich habe mit meinem Account versucht QS-Arbeit im Pornobereich zu leisten und wurde von Teilen der "Pfui-Fraktion" in meine sonstigen Arbeitsbereiche verfolgt. Daraufhin habe ich meine Aktivitäten dahingehend eingestellt. Ein typisches Beispiel von Teufelskreis. Eine organisierte Form von Porno-QS könnte einigen Druck von enzyklopädisch willigen Beitägern nehmen. Denkbar wären konkrete Qualitätskriterien für diesen Bereich bis hin zu einer Reform der RK, die tatsächlich die gesellschaftliche oder wirtschaftlichee Bedeutung von Darstellern wiederspiegelt. Anleiern müsste das aber leider jemand mit Repuation und Standing. Und vermutlich mit einem ziemlich dickem Fell. --2003:CA:F12:4B00:F0C0:42DD:94C1:A1A6 23:42, 22. Feb. 2023 (CET)

@Gripweed, Southpark, Marcus Cyron, Achim Raschka: Wäre das eine Idee, etwa als Projekt unterhalb von WP:RSX? Wie gesagt, es müsste von Leuten mit Reputation, Standing unf dickem Fell angeleiert werden, da fielt ihr mir ein. Ich bin mir sicher, dass da einige Benutzer mit enzyklopädischen Ansprüchen bald dazustoßen würden. --2003:CA:F12:4B00:F0C0:42DD:94C1:A1A6 01:13, 23. Feb. 2023 (CET)

Außerhalb des Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerbs komme ich eher selten zur QS und erstelle lieber neue Artikel. --Gripweed (Diskussion) 10:23, 23. Feb. 2023 (CET)

Ein dickes Fell braucht man nicht, um eine spezifische Qualitätssicherung einzurichten, wie es es sie auch schon für andere Bereiche gibt, bspw. Kunst. Ein dickes Fell braucht man, wenn man die niedrigen RK und überwiegend mangelhafte Artikelqualität im Bereich Porno kritisiert, Und zu diesen Usern gehören die von dir angesprochen nicht. --Fiona (Diskussion) 10:39, 23. Feb. 2023 (CET)

Du wirst von mir nie Widerspruch bekommen, wenn du schlechte Artikelqualität kritisierst. Aber darum ging es hier ja nie, das war immer nur Alibi, Feigenblatt dafür, dass manche das Thema generell nicht hier haben wollen. Das ist aber nicht die Emma, sondern Wikipedia. Deshalb gilt hier Neutralität und nicht Pfui. Widerspruch bekommst du von mir aber immer, wenn du den Unsinn der niedrigen Relevanzkriterien in dem Bereich behauptest. Es gibt keinen anderen Bereich in der de:WP, der so strikt reglementiert ist. Trotz der weiten Verbreitung von Pornografie ist der Anteil in der Wikipedia überaus gering. Allein mehr als 25% des Video-Traffic im Internet wird durch Pornografie verbraucht. Aber dann tut man so, als würde es nicht existieren oder wäre Pfui und Unwichtig. Für viele Menschen offenkundig nicht. Der Zustand der Artikel zum Thema in der Wikipedia ist schlecht, das stimmt - aber warum? Weil sich Autoren und Autorinnen hier nicht ausleben können. Wer sollte denn kommen und sachlich über sowas schreiben, wenn man sofort die Wikipedia-Polizei auf dem Hals hat, die einem alles kaputt macht?

Was mich zudem stört ist, dass genau die Leute, die die Relevanzkriterien schon so hoch angesetzt haben sich dann darüber beschweren, dass die so niedrig wären und dass das mit den Preisen doch alles doof ist. Ein Kriterien, dass sie selbst so eingeführt haben. Das ist einfach nur bigott. Das alles hier erinnert an zwei der drei Affen: nur nichts sehen und nichts hören - aber dafür viel reden.

Was die QS angeht: ich werde meine Zeit nicht für so etwas verwenden. Ich schreibe hier nicht darüber, ist nicht mein Interesse. Aber mich ärgert, wenn Menschen davon abgehalten werden, die es interessiert. Man kann über alles sachlich schreiben, wenn man nur will. Aber in der Pornografie gab es nie, wirklich nie eine echte Chance dafür. Mit einer Ausnahme: Schwulenpornos. Immerhin da wagte es kaum mal Jemand etwas gegen zu sagen. Hätte ja falsch verstanden werden können. Was bleibt, dass es am Ende bis heute als schmutzig angesehen wird. Zwar kommt dann immer die Ausrede, es sei der böse männliche Blick auf Sexualität (selbst wenn würde das nichts gegen eine neutrale Darstellung in der Wikipedia sprechen), letztlich ist es aber kaum etwas anderes als Misogynie. Solche Frauen sollen gefälligst unsichtbar sein, sie sind unrein und widersprechen der heiligen Lehre von Sankt Schwarzer und ihrer heiligen Schrift Emma. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:04, 23. Feb. 2023 (CET)

Qualitätsanforderungen gab es mal, siehe Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Pornodarsteller. Benutzer:Lómelinde kann eventuell erklären, warum die in Archiv verschoben wurden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:01, 23. Feb. 2023 (CET)

Das ist doch offensichtlich! Die Seite gehörte zu einem Archiv →Spezial:Diff/28871100/28871203 und ich habe sie nur an WP:Themendiskussion seit 2007 WP:Archiv/Themendiskussion angeglichen. Nicht etwa, weil ich irgendetwas mit dem Thema selbst zu tun habe, sondern wegen der Zuordnung. Aber lasst mich damit bitte in Frieden, das hat mir 2014 genug Ärger eingebracht und führte fast dazu, dass ich die Wikipedia verlassen hätte, und das nur, weil ich etwas Ordnung im Chaos schaffen wollte und zusammenführte was zusammen gehört. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:08, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Einrichtung einer Fach-QS für Pornodarsteller ist grds. eine gute Idee. Jedoch sollte dies unter Ausschluß der projektbekannten Anti-Porno-Fraktion erfolgen. Denn sonst kommt man nicht zur QS-Arbeit, weil man ständig ideologische 24/7-Störfeuer diskutieren muß. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:01, 23. Feb. 2023 (CET)

und das ist dann im Sinn der Nutzungsbedingungen? - Jeder sollte sich und darf sich beteiligen. Das sehe ich dann aber nicht mehr gegeben. Dieser ganze Thread ist ganz großes Tennis.... Nur unter Aspekten des Kinder- u. Jugendschutzes ergibt der Vorschlag für mich einen Sinn. -- Guten..! Skydou23 ^{Disk Beiträge} 09:14, 23. Feb. 2023 (CET)

Wird nicht passieren. Die werden immer und dauernd drinnen hängen und binnen Tagen selbst die Gutwilligsten vertrieben haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:05, 23. Feb. 2023 (CET)

Um mal auf meine Einlassung vom 18. Februar zurückzukommen:
Bezüglich des XRCO Award scheint tatsächlich Relevanz vorzuliegen, der könnte also wohl tatsächlich drin bleiben.
Bezüglich des XBIZ Award kamen bislang kaum Argumente für eine Relevanz als automagische Relevanzerzeuger. Ohne inhaltliche Argumente, warum dieser Preis derart wichtig ist, dass er automagische Relevanz erzeugt, sollte er gestrichen werden.
Generell ist bei der Überfülle an Kategorien auch festzulegen, welche denn nun konkret für wen Relevanz erzeugen sollte. Die RK sind in diesem Bereich geradezu mustergültig radikal-inklusionistisch (wie auch für unterklassige Kicker oder Fahrzeughersteller), eine weitere Aufweichung ist imho sehr wenig enzyklopädisch sinnvoll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:49, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich arbeite derzeit an einem Artikel zum XBIZ Award zur LP. Ich wollte das aber losgelöst vom Druck dieser eher unergiebigen Diskussion machen. Das RK ist nur ein Beispiel, darauf verweist das „wie“ und „wie“ wir alle wissen, sagen die RK bei Preisen und Orden eh nix aus. Bei hoher Orden steht ja schließlich auch noch das BVK, aber wenn du auf Grundlage dessen irgendetwas behältst, gibt es ein Donnerwetter. --Gripweed (Diskussion) 10:28, 23. Feb. 2023 (CET)

Es ist ein Branchenpreis. Die Branche ist groß, der Preis ist innerhalb der Branche groß. Eine automatische Relevanz erscheint mir zwingend. Sinnvoll erscheint mir eher, Mindeststandards für Artikel zu definieren, damit aus zwei Sätzen und einer Liste kein "gültiger Stub!" wird. Und es muss nicht jede Xbiz-Kategorie automatisch Relevanz erzeugen, die firmenbezogenen "Taboo-Release"-Kategorien sind zum Beispiel nach meinem Dafürhalten dem Award-Marketing geschuldet und kein Kriterium für eine branchenweite "Leistung". Viele Grüße, Grueslayer 12:30, 23. Feb. 2023 (CET)

Wir haben aber keine Mindeststandards für Artikel. Dass sie besser wären als Argumentation ausschließlich über Relevanzkriterien, würde ich jederzeit unterschreiben. Es werden aber nach Lösxchdiskussion selbst die gruseligsten Artikel behalten, wenn denn "Relevanz nachgewiesen" ist. Und die Argumentation, der XBIZ Award wäre möglicherweise nicht in allen Kategorien relevanzstiftend, hilft auch nicht weiter, da dergleichen feine Unterschiede nicht in den Diskussionen ankommen. Beim Bundestverdienstkreuz ist der Orden nur "ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz". Bei den Porno-Preisen "sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen". Damit ist das eine ein Hinweis, das andere ein Kriterium. Wenn es aber ein Kriterium ist, darf es keinen XBIZ-Award geben, der keine Relevanz stiften würde. Ein Preis ist immer ein Anhaltspunkt für Relevanz, ob in den RK aufgeführt oder nicht. Die in den RK aufgelisteten Preise müssten aber so bedeutend sein, dass mit dem Nachweis der Preisverleihung die Diskussion beendet wäre. Dass ist klar erkennbar nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 13:32, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Bedeutung des Preises ist klar erkennbar gegeben ("Die XBIZ Awards sind die größte Preisverleihung im B2B-Sektor der Sexindustrie."). Problematisch ist die Anzahl der Kategorien. Da muss angesetzt werden. Viele Grüße, Grueslayer 15:21, 23. Feb. 2023 (CET)

Habe ich oben bereits erläutert: Bei den XBIZ Awards gibt es lediglich zehn Preiskategorien für Darsteller [6]: Performer of the Year, Female Performer of the Year, Male Performer of the Year, Girl/Girl Performer of the Year, MILF Performer of the Year, Gay Performer of the Year, Trans Performer of the Year, Best New Performer, Best Acting — Lead, Best Acting — Supporting. Vier weitere Preise gibt es für Regisseure.

Ich sehe nicht, warum das problematisch sein sollte. Das sind deutlich weniger Kategorien als bei den zweifelsfrei relevanzstiftenden AVN Awards, und extrem viel weniger als z.B. bei den Oscars, wo jede nominierte Person gleich relevant ist. Außerdem haben die meisten Gewinner sowieso bereits Artikel, und der Rest hätte auch ohne Auszeichnung einen verdient. Zusammen mit dem XRCO Award wäre das pro Jahr schätzungsweise eine mittlere einstellige Zahl an Darstellern, für die diese Preise als RK angewendet werden könnten. Davon wird nur ein Teil tatsächlich Artikel bekommen, und die meisten davon werden überhaupt keine LD benötigen. Es geht also nur um eine vergleichsweise kleine Anzahl von Artikeln. --Albert Dreary (Diskussion) 16:59, 23. Feb. 2023 (CET)

Wenn die meisten Preisträger einen Artikel haben und die fehlenden auch ohne Erwähnung des Awards problemlos einen bekommen können, ist die Sache doch geritzt. Die Verlängerung der Liste der relevanzstiftenden Preise sollte unterbleiben, weil redundant und unnötig. Eine Änderung muss doch einen nachvollziehbaren Nutzen haben.--Meloe (Diskussion) 08:13, 25. Feb. 2023 (CET)

Das ist in zweierlei Hinsicht falsch. Zum einen reden wir hier die ganze Zeit über eine Verkürzung der Liste um die Xbiz-Awards. Und zum anderen streicht man natürlich keine Relevanzkriterien, wenn die sie erfüllenden Lemmata auch anderweitig Relevanz besitzen. Viele Grüße, Grueslayer 09:47, 25. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich anders. Hier sind schon vor der IP-Änderung fünf Preise namentlich aufgezählt, von denen angeblich jeder für jeden damit ausgezeichneten persönliche Relevanz verleiht. Solche Auflistungen sind bei den RK unüblich und in dieser Form sonst nicht zu finden. Eine solche Liste auch noch zu verlängern bedarf einer nachvollziehbaren Begründung. Es ist festzuhalten, dass es in der Pornobranche schon jetzt viel mehr Darsteller gibt, die ausschließlich wegen einer solchen Preisverleihung relevant sein sollen. Zudem fällt Außenstehenden beim Klicken auf einige zufällig ausgewählte Artikel auf, dass zahlreiche Darsteller nicht nur einen solchen Preis erhalten haben, sondern eine lange Liste davon. Man vergleiche das mal mit Schauspielern, Journalisten, Musikern usw. Dass sind m.E. genügend Hinweise auf eine gewisse Inflation bei der Preisverleihung in diesem Genre. Nachzudenken wäre damit eher über eine Verkürzung als über eine Verlängerung der Liste. Wenn quasi alle Preisträger des XBIZ-Awards außerdem noch einen oder mehrere der anderen aufgelisteten Preise erhalten haben, spricht das nicht für diesen Preis, sondern es spricht gegen die anderen. Wieder: Wie viele Schauspieler, Musiker, Jouralisten sind abseits der Spitzen des Fachs so umfassend ausgezeichnet worden? Bei den Pornos reden wir aber von Darstellern, die, soweit sonst erkennbar, in ihrer Branche eher zum guten Durchschnitt gehören.--Meloe (Diskussion) 10:16, 25. Feb. 2023 (CET)

Mit Verlaub, du scheinst von dem ganzen Thema überhaupt keine Ahnung zu haben und haust hier trotzdem eine Unwahrheit nach der nächsten raus. Erstens: Hier wird über eine Verkürzung und keine Verlängerung der Preisliste diskutiert, aber Grueslayers Anmerkung hast du gekonnt ignoriert. Zweitens: Es verleiht nicht „jeder für jeden damit ausgezeichneten persönliche Relevanz“, z.B. alle Szenenpreise sind ausgenommen. „In dieser Form sonst nicht zu finden“ ist auch falsch, es stehen z.B. für Wissenschaftler explizit Wolf-Preis und Leibniz-Preis drin. Drittens: Es gibt auch keine Darsteller, die nur wegen einer Preisverleihung relevant sind, denn sie müssen erst mal genug geleistet haben, um diesen Preis zu gewinnen; das generiert die Relevanz. Viertens: Die „langen Listen“ sind ganz überwiegend Szenepreise, die wie gesagt nicht in den RK stehen; außerdem liegt das daran, dass sehr viele, die trotz enormer Bekanntheit keinen dieser (vergleichsweise wenigen) Preise gewonnen haben, mit Verweis auf das Einschlusskriterium aus genau diesem Grund gelöscht wurden.

Fünftens: Ich habe oben schon mehrfach erläutert, dass XBIZ und XRCO in gerade mal 10 bzw. 16 Darstellerkategorien vergeben werden, was in meinen Augen nicht besonders viel ist. Wie du zu der Behauptung kommst, dass „quasi alle Preisträger des XBIZ-Awards außerdem noch einen oder mehrere der anderen aufgelisteten Preise erhalten haben“, ist mir schleierhaft. Dennoch gilt wie auch z.B. in der Filmbranche: Die erfolgreichsten haben extrem viele Preise vorzuweisen, während viele andere maximal einen erhalten, jedes Mal in den Nominierungen hängen bleiben oder von den Jurys nicht beachtet werden.

Und sechstens: Die IAFD listet in ihrer Datenbank über 218.000 Darsteller. Die Kategorie:Pornodarsteller hat nicht mal 1000 Einträge. Davon zu sprechen, dass diese, geschweige denn die Gewinner des XBIZ Award (jährlich 10!), zum „guten Durchschnitt“ gehören, ist grobe Realitätsverzerrung. Die Branche umfasst tausende Mitarbeiter und nicht nur die bekanntesten Leute an der Spitze, die Preise gewinnen. --Albert Dreary (Diskussion) 20:36, 5. Mär. 2023 (CET)

Seriöse Filmpreise zeichnen sich in den meisten Fällen durch eine saubere Abstufung in Hauptdarsteller/innen und Nebendarsteller/innen sowie in bestimmten Fällen Jungdarsteller/innen aus. MILFS, Cream Dreams und Cumbacks sind eher nicht vorgesehen. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 09:45, 6. Mär. 2023 (CET)

Der XRCO Award ist auch kein normaler Filmpreis, da gibt es natürlich andere Kategorien. Nebendarsteller werden dafür nicht ausgezeichnet. --Albert Dreary (Diskussion) 10:51, 6. Mär. 2023 (CET)

Was ist in der Pornobranche denn „guter Durchschnitt“? --2A02:8108:50BF:C694:EC05:EF9E:B0EF:C96D 11:09, 28. Feb. 2023 (CET)

Hmm, wenn derzeit relevante Pornodarsteller*innen eine lange Liste von Preisen vorzuweisen haben, und man vergliche das mit Schauspielern, Journalisten, Musikern usw., spräche das dann nicht dafür, dass diese Preise eben NICHT mit der Gießkanne ausgeschüttet werden? Sondern eben nur diejenigen Darsteller*innen damit bedacht werden, die im Gegensatz zu den zehntausenden anderen gerade nicht zum Durchschnitt gehören? Soll ich Beispiele bringen für Schauspieler, Journaliste, Musiker usw., die mit umpfzig Preisen überschüttet wurden, um darzustellen, dass eine gewisse Inflation bei der Preisverleihung in diesem Genre vorliegt? Bitte nicht. --2003:CA:F12:4B00:7DDF:EEC2:3D96:DA88 23:43, 28. Feb. 2023 (CET)

Dass eine Person, die einen Preis bekommen hat, auch häufiger andere Preise bekommt ist IMHO nicht spezifisch für die Pornobranche. --Jocme (Diskussion) 00:03, 1. Mär. 2023 (CET)

Genau das ist IMHO der wichtigste und der einzige valide Grund ein spezielles Kriterium aufzunehmen. Wieso du dauernd behauoptest das wäre kein Argument, ist mir deshalb nicht klar. --Jocme (Diskussion) 23:58, 28. Feb. 2023 (CET)

Was spricht dagegen, ein Meinungsbild zu machen, in dem die Community für jeden aus einer Reihe von Porno-Preisen einzeln abstimmen kann, ob er in den Porno-RK erscheinen soll? Das könnte man ja völlig unabhängig von der Frage machen, welche Preise schon drin sind (und wenn ja, wie sie reingekommen sind), auf diese Weise hätte man dann eine Entscheidung der Community. Im Meinungsbild wäre natürlich deutlich darzustellen, wie es um die Sinnhaftigkeit jedes einzelnen Preises steht, Relevanz zu stiften. --2A02:8108:50BF:C694:EC05:EF9E:B0EF:C96D 11:08, 28. Feb. 2023 (CET)

Und jährlich grüsst das Murmeltier. Pass sogar zur Jahrezeit. Und jährlich kommen die Pornogegner hier zusammen um mit irgendwelchen neu zusammegschusterten Argumenten Wikipedia Pornofrei zu machen. Nein eine LEX Porn wird es und sollte es nicht geben. Wenn zweitklassige Filem hier relevant sind, sind es halt auch zweitklassige Pornofilme. Wenn Filmpreise relevant machen, dann halt auch Pornofilmpreise --Salier100 (Diskussion) 18:05, 5. Mär. 2023 (CET)

"wird es nicht geben" ist schon einmal ein ganz schlechter Einstand. Und "Pornogegner" will ich nicht mehr lesen. Wenn Relevanzkriterien für Journalistenpreis diskutiert werden, sind die Diskutierenden auch keine "Journalistengegner". Lex Porno gibt es schon - nämlich in den wohl niedrigsten Relevanzkriterien und den vielen schrottigen Artikeln, bei denen Regeln für enzyklopädische Artikelarbeit, v.a. WP:Belege, nicht gelten. Lex Porno macht sich auch darin bemerkbar, dass die Pornoindustrie selbst jahrelang per Wikipedia für sich werben konnte. IPs aus Brüssel, die das seit Jahren für Brazzers machen, sind erst kürzlich aufgeflogen; eine Range zumindest ist für den ANR gesperrt. --Fiona (Diskussion) 18:17, 5. Mär. 2023 (CET)

Fein, dass auf einmal hier einer kommt, der uns sagt, wie's ist. Und dann noch das Murmeltier bemüht. Und die Jahreszeit ooch noch. War noch was? Nö, ick seh' nüscht. --Schlesinger ^schreib! 18:22, 5. Mär. 2023 (CET) :-)

Dass das Geraune um eine „Lex Porno“ mit „den wohl niedrigsten Relevanzkriterien und den vielen schrottigen Artikeln“ nicht simmt, sieht man glücklicherweise an den kürzlich erfolgten Löschungen qualitativ schlechter Pornoartikel. Ja, Pornoartikel sind häufig qualitativ minderwertig. Deswegen gehören sie auch gelöscht. Sollten sie auch aus Relevanzgründen gelöscht werden? Keine leichte Frage, wie wir vor knapp drei Jahren gemerkt haben. Denn es hat wirklich ein Geschmäckle, wenn drittklassige Nicht-Porno-Filme als relevant erachtet werden, Pornos aber nicht. Ein Meinungsbild könnte hier Klarheit schaffen. (Und hier geht es sowieso um die Darsteller, nicht die Filme.) --2A02:8108:50BF:C694:E114:1A52:3354:908B 12:41, 10. Mär. 2023 (CET)

Journalistenpreise

Moin! In den RK für Journalisten wird explizit auch auf die Auszeichnung mit einem „renommierten Journalistenpreis“ abgestellt und glücklicherweise findet sich unter Journalistenpreis gar der Abschnitt Renommierte deutschsprachige Journalistenpreise. Besteht soweit Einigkeit, dass alle dieser Preise renommiert sind? Ich hab’ da so meine Zweifel... --MfG, Klaus­Heide () 11:12, 11. Feb. 2023 (CET)

Ähm, nein, wobei man eher darüber diskutieren müsste, ob nicht die Überschrift im Artikel POV ist. Von denen die da stehen sind wirklich renommiert (im Sinne einer überregionalen medialen Beachtung):

Nannen Preis, Theodor-Wolff-Preis, Journalist des Jahres (Deutschland), Siebenpfeiffer-Preis, Georg von Holtzbrinck Preis für Wirtschaftspublizistik, Alfred-Kerr-Preis, Georg von Holtzbrinck Preis für Wissenschaftsjournalismus, CIVIS Medienpreis, Deutscher Lokaljournalistenpreis, Helmut-Schmidt-Journalistenpreis und Wächterpreis der deutschen Tagespresse. Wobei ich nur für DE sprechen kann. ich würde die RK da aber nicht verändern, weil wir das auch so ähnlich handhaben. Die Liste in Journalistenpreis war noch nie Entscheidungsgrundlage für LDs. --Kurator71 (D) 11:29, 11. Feb. 2023 (CET)

Na ja, bei den pornösen Darsteller-RK werden einige Awards explizit genannt, bei den Journos heißt es „renommiert“ und der nächste wikifantische Hinweis ist der vorgenannte Artikel. Ich selbst war bislang noch nicht von dieser Schlussfolgerung betroffen, sehe da aber Bedarf für eine Klarstellung — wenn schon nicht hier, dann doch im Artikel. --MfG, Klaus­Heide () 13:28, 11. Feb. 2023 (CET)

Done, weil POV. Der Journalistenpreis Bahnhof für Printmedien zum Thema Bahnhof der Unternehmensgruppe Dr. Eckert ist sicher kein renommierter Preis. Gruß, --Kurator71 (D) 13:32, 11. Feb. 2023 (CET)

Bei "noch nicht etablierte[n]" deutschen Journalistenpreisen bekomme ich auch arge Bauchschmerzen: Seit wann ist denn die Wikipedia Vehikel, noch nicht etabliertes Wissen zu pushen? Entweder sind die Preise bedeutsam, dann sollen sie dort gelistet sein, oder eben nicht, dann müssen sie raus. Die ganze Liste ruft nach einer Überarbeitung, zumal etwa die Kategorie "Sport" ganz fehlt und auch der Grimme-Preis mit seiner Auszeichnung einer besonderen journalisten Leistung nichtmal genannt wird. --muns (Diskussion) 00:14, 13. Feb. 2023 (CET)

Eigentlich sind wir auch hier schon wieder bei PE. Der Artikel CIVIS Medienpreis, den ich mir einfach mal angesehen habe stammt hauptsächlich vom Benutzer:Robinrave, dessen Wirken in der WP über Jahre sich nur um den Preis, inkl. begleitender Artikel dreht. Interessant auch, ein weiterer undeklarierter PEler Benutzer:Fertigungstiefe. Das ist bei diesen Preisen nicht anders, als oben bei den Porno-Preisen, nur das dort zumeist IPs oder Porno-Socken aktiv sind. Die Wikipedia wird schlicht für PR missbraucht. Wir sollten definitiv die Preise abklopfen. Relevanz kann nur erzeugen, was auch wirklich bedeutend ist. Viele Grüße --Itti 13:24, 14. Feb. 2023 (CET)

Klassisch. Den weltweit wichtigsten Preisen der Erotikbranche die Relevanz absprechen, aber gleich elf Preise des deutschen Journalismus, der hundertmal weniger Konsumenten hat, für wirklich renommiert befinden. --Albert Dreary (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2023 (CET)

Auch klassisch ist die irrige Auffassung, dass in der Erotikbranche die WP-Relevanz durch die Zahl der Konsumenten definiert wird. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 14. Feb. 2023 (CET)

Konsumenten? Pornos sind also nur etwas für Konsumenten und hier soll dann für Konsumenten Werbung gemacht werden? @Albert Dreary du scheinst wenig anderes zu machen, wirst du von der Porno-Industrie für dein Wirken bezahlt? --Itti 13:49, 14. Feb. 2023 (CET)

Hallo Itti, das war leider nicht ganz sachlich, es gibt auch Kollegen, die nur Footaballartikel oder Fußballartikel schreiben, werden die deshalb von der NFL oder der DFL bezahlt?--Gelli63 (Diskussion)

Nein, bin Zweitaccount. Ich habe nichts von Werbung gesagt. Statt Konsumenten kann man auch von der Anzahl erreichter Menschen sprechen, sollte nur ein Wort sein, dass auch auf Journalismus anzuwenden ist. Diese Diskussion bitte einen Abschnitt weiter oben führen. --Albert Dreary (Diskussion) 14:55, 14. Feb. 2023 (CET)

Aha, ein "Zweitaccount". Und was ist dein erster Account? --Schlesinger ^schreib! 15:20, 14. Feb. 2023 (CET)

Das alte Lied, denn wie wir wissen ist Wikipedias Reichweite bei der werberelevanten Zielgruppe der 18 bis 49jährigen unerreicht. Und dazu auch noch gratis. Da wird jedes Marketingherz weich vor Freude. --Schlesinger ^schreib! 14:39, 14. Feb. 2023 (CET)  

Hi Gelli63, ich denke schon, dass es berechtigt ist, diese Frage zu stellen. Offensichtlich ist auch eine bezahlte IP im Pornobereich unterwegs und gem. ToU sind die halt verpflichtet das dann auch offenzulegen. Die Frage ist legitim. Hier ist ja auch erklärtermaßen ein SPA angelegt worden, um in dem Themenbereich aktiv zu sein. Da die Beitragsliste der IP sich runt um "Braazers" bewegt und der SPA sich um die "Preise" kümmert, liegt die Vermutung nahe, von der Firma, die die Preise vergibt bezahlt zu sein. Viele Grüße

--Itti 16:41, 22. Feb. 2023 (CET)

Gemeint ist das Porno-Websitenetzwerk Brazzers. Ich hatte das mal falsch mit zwei a geschrieben. --Fiona (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2023 (CET)

Wobei die Diskussion zu Pornos gar nichts mit den Relevanzkriterien von Journalistenpreisen zu tun hat; aber in vielen DISK (wie hier auch ab dem driiten Edit) dazu führt, dass nur noch Nebensächlichkeiten diskutiert werden.--Gelli63 (Diskussion) 13:22, 17. Mär. 2023 (CET)

Relevanzkriterien für Modelagenturen

Im Rahmen einer Löschprüfung kamen die Relevanzkriterien für Modelagenturen auf. Die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllen keine der Agenturen. Ich habe die Kategorie angeschaut und etwas übereilig diverse LAs gestellt, die ich jetzt zurückgezogen habe. Bitte aber die Diskussion auf der Löschkandidaten Seite vom 27.02.2023 beachten. Wie kann man in diesem Fall mit möglichen Relevanzkriterien für diesen Bereich eine ordentliche Kategorie hinbekommen? Oder sind die Agenturen einfach nicht relevant? --Neomicro (Diskussion) 20:18, 27. Feb. 2023 (CET)

Die sind so relevant wie Escort-Agenturen. Entweder RK#A oder RK#U. Du wirst hier keine substantielle Änderung der RK erreichen. Dafür brauchst du ein WP:Meinungsbild.--ocd→ parlons 21:03, 27. Feb. 2023 (CET)

Ok. Meinst Du, ich soll jetzt neben der Löschprüfung, der Löschdiskussion, der Diskussion hier noch ein Meinungsbild aufmachen? So viele Diskussionsschauplätze – wer entscheidet denn tatsächlich am Ende? Wie lange wird denn die Diskussion hier und bei der LP sowie den LA (hier ja 7 Tage) dauern? Ich würde ja hoffen, dass man davor zu einem Konsens kommt?! --Neomicro (Diskussion) 10:37, 28. Feb. 2023 (CET)

Nein. Ich meine, dass es vergebliche Liebesmühe ist. Das franst zu unendlichen Diskussionen aus, die sich über Wochen, manchmal Monate, hinziehen können. Es entscheidet keine Einzelperson. Es kann nur im Konsens beschlossen werden. Aber die RK so zu ändern, dass ähnlich lächerlich niedrige RK wie bei Musikern rauskommen, wird mMn keinen Konsens finden. Die Spezial-RKs wurden geschaffen, um, bei eindeutigen Fällen, Diskussionen abzukürzen. Es gelten ansonsten die Allgemeinen RK. Es besteht eher kein Bedarf an einem Spezial-RK für Modelagenturen, weil das zu randständig ist.--ocd→ parlons 10:48, 28. Feb. 2023 (CET)

Dass Modelagenturen "so relevant" seien "wie Escort-Agenturen" ist ja wohl eher absurd, ebenso, die RK für Wirtschaftsunternehmen anzulegen - was die kulturelle Funktion völlig außer acht lässt. Es geht bei solchen Behauptungen nur darum, Artikel zu verhindern, obwohl der Artikelgegenstand teils sehr bekannt ist. Mehr braucht man hier nicht sagen, weil die Diskussion in dieser Form ganz allgemein zwecklos ist.--Iconicos (Diskussion) 13:03, 28. Feb. 2023 (CET)

Wenn ein Artikelgegenstand sehr bekannt ist, braucht es keine Spezial-RK. Da reicht RK#A.--ocd→ parlons 13:12, 28. Feb. 2023 (CET)

Modelagenturen haben eine "kulturelle Funktion"? Ich staune hier immer wieder. Aber abgesehen davon: Die bedeutenden Modelagenturen, wie z. B. Elite Model Management sind eigentlich immer über die RK#A relevant. --Kurator71 (D) 13:59, 28. Feb. 2023 (CET)

Selbstverständlich wirkt sowas in Zeiten von GNTM (und auch schon davor) bis weit in den kulturellen Bereich. Für Menschen, für die Kultur = Hochkultur ist, natürlich wenig verständlich. Und da es hier offenbar darum geht, Artikel darüber generell zu verhindern (weil wohl keine Agentur RK#U erfüllt und RK#A bekommst du auch über Quellen für die Agentur schwer erfüllt), zeigt, wie sinnvoll das wäre, allein, Menschen mit eher verengtem Kulturbegriff ist das halt hier nicht verständlich zu machen.--Iconicos (Diskussion) 14:04, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich bitte dich, Modelagenturen sind ganz normale Wirtschaftsunternehmen und haben nun wirklich gar nichts mit Kultur zu tun. Wenn eine Agentur tatsächlich so mächtig ist und in die Alltagskultur wirkt, dann bekommt sie den Eintrag auch, siehe Elite. --Kurator71 (D) 14:10, 28. Feb. 2023 (CET)

Jedes Modelfoto, das in einem Magazin abgedruckt wird, jedes Filmchen bei Brisant oder Hallo Deutschland ist Bestandteil der Kultur und zeigt, wie sehr die Branche mit dem kulturellen Bereich verwoben ist. Was den Vergleich der Agenturen mit Musiklabels durchaus erlaubt. Die Abwertung oder Verneinung dessen geht im übrigen in Richtung WP:PFUI.--Iconicos (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2023 (CET)

Du verstehst anscheinend nicht den Unterschied, zwischen der vorkommenden Trivialität in der Alltagskultur und allgemeiner Kultur. Das hat mit Pfui nichts zu tun. Es ist nur trivial.--ocd→ parlons 14:25, 28. Feb. 2023 (CET)

WP:ART: Die Wikipedia unterliegt in Umfang und Themen nicht den Beschränkungen klassischer Enzyklopädien. Sie soll eine Allgemein­enzyklopädie mit Fachlexika vereinen und auch Themen der Populärwissenschaft und des aktuellen Zeitgeschehens mit abdecken; kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen. Vermeintlich triviale Themen haben genauso ihren Platz hier wie wissenschaftliche Spezialgebiete. Oder wie ich grad in die LD schrieb: "Die Wikipedia wertet nicht, warum Themen bekannt und damit relevant sind. Einige wollen halt Kultur auf Hochkultur beschränken, sehen dabei aber nicht, wie sehr sie ihre eigene Wertung, was denn Hochkultur sei, zum Maßstab machen. Letztlich killt das dann WP:NPOV." --Iconicos (Diskussion) 14:34, 28. Feb. 2023 (CET)

Wir haben etliches Hochtriviales, wie Boulevard, hier in der WP, was aber nicht bedeutet, dass es geringer Anforderungen haben kann als weniger Triviales. Da gelten die RK#A und das wird auch regelmäßig erfüllt. Ich sehe das Problem nicht und auch nicht, dass wir ein eigenes RK dafür brauchen.--ocd→ parlons 14:38, 28. Feb. 2023 (CET)

Also ist auch Triviales Teil der Kultur und hat seinen Platz hier. Wenn man RK#A anlegt, wird man solche Agenturen in den seltensten Fällen relevant bekommen ("nicht zeitüberdauernd" als Totschlagargument), weil sie ähnlich wie Labels eher im Hintergrund arbeiten, dennoch aber eine wichtige Funktion in dem Bereich erfüllen. Man hat dann 2, 3 Artikel über die Topagenturen. Und die Breite fehlt, wie in so vielen Bereichen der de-WP.--Iconicos (Diskussion) 14:51, 28. Feb. 2023 (CET)

Mit dem Argument wird jede Käserei relevant, weil sie einen Beitrag zur (Ess-)Kultur leistet. Es ist eben nicht Sinn einer Enzyklopädie, die "Breite" abzubilden, sondern die "oberen" 10 Prozent, also die Spitze des eisberges. --Kurator71 (D) 15:47, 28. Feb. 2023 (CET)

Grade drei Absätze zuvor zitiert: WP:ART: Die Wikipedia unterliegt in Umfang und Themen nicht den Beschränkungen klassischer Enzyklopädien. Wie man nur unsere basalen Richtlinien so wenig kennen, nach Belieben umdeuten oder ignorieren kann... Wir halten fest: "Spitze des Eisbergs" ist nicht unser Ziel.--Iconicos (Diskussion) 16:00, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich rede auch nicht von Umfang und Themengebiet. --Kurator71 (D) 16:02, 28. Feb. 2023 (CET)

Genau das ist aber mit "Breite" gemeint. Wir beschränken uns nicht auf drei Artikel, weil wir genug Platz haben, hunderte zu haben und diese gemäß WP:ART auch haben sollen, da es keine thematischen und umfangsmäßigen Beschränkungen gibt.--Iconicos (Diskussion) 16:09, 28. Feb. 2023 (CET)

Nein, genau das ist in WP:ART eben nicht gemeint und schon hundertfach erklärt worden. Das wird auch deutlich, wenn man mal weiterliest. Das brauchen wir nicht schon wieder aufdröseln. --Kurator71 (D)

Sollten wir aber vielleicht. Denn was immer da steht von WP:WWNI etc.: "Spitze des Eisbergs" findet in WP:ART keinerlei Rechtfertigung.--Iconicos (Diskussion) 16:19, 28. Feb. 2023 (CET)

Also ein eigenes RK braucht es nicht nur, wenn akut "ein Problem" herrscht. Sie sind vor allem auch wichtig für Neuautoren, damit diese wissen worüber sie Artikel schreiben können. Das Problem bei Modelagenturen ist aber eher, dass man wohl kein Merkmal findet, wo wir im Konsens sagen - das macht eine Agentur immer relevant. Die einzigen Dinge, die mir überhaupt einfallen wären Umsatz, Model unter Vertrag - da sind wir bei RK#U oder Präsenz in Modezeitschriften, etc. - Das wäre aber nur RK#A ein bisschen thematisch umformuliert. Also da sehe ich nicht so wirklich die Möglichkeit für ein RK, was nicht ohnehin bereits unter den beiden anderen abgedeckt ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:52, 28. Feb. 2023 (CET)

Für Verlage und andere Unternehemen, die auch nicht RK#A oder RK#Wirtschaftsunternehmen erfüllen haben wir auch spezifische RK. Gleiches gilt für weitere Bereiche, die RK#A oder RK#U nicht erfüllen wie Weingüter etc., die aber für relevant gehalten werden. Deshalb sollte die Diskussion eher in die Richtug gehen: Sind Modelageturen relevant. Ich sehe diese als relevant an und deshalb halte ich es für sinnvoll RK -Kriterien dazu sich zu überlegen. Das Problem ist nur, dass ich dafür nur ein paar Ansätze auf die Schnelle finde.

Ansätze könnten sein, die nicht ohnehin bereits unter den beiden anderen abgedeckt sind:

- Vertretung von mim. X relevanten Models

- Aufnahme in Liste wie hier

... (ggf weiter zu definiernde)--Gelli63 (Diskussion) 14:56, 28. Feb. 2023 (CET)

Schreibe doch einfach, dass du alle Agenturen als relevant erklären möchtest, Das spart Zeit. Wann waren die Models unter Vertrag, wann waren oder wurden sie erst relevant? Welche Quelle (und nicht die HP der Agentur)? Und Listen die sich zu jedem Thema irgendwo finden sind nur Papier.--ocd→ parlons 15:07, 28. Feb. 2023 (CET)

Schreibe doch einfach, dass du überhaupt keine Agentur als relevant erklären möchtest, das spart Zeit. Diesen Diskussiionssstil brauchen wir hier nicht. Wenn du mit einzelnen Argumenten nicht zufrieden bist kansnt du das ja äußern, aber Veralllgemeinerungen helfen bei einer sachlichen Diskussion leider nicht. Oder ist dies genau dein Ziel? Das hast du ja mit deinem initialen "Escort-Agenturen" schon versucht.-Gelli63 (Diskussion) 16:07, 28. Feb. 2023 (CET)

Künstleragentur, Eventagentur, Modelagentur, <Was/wer auch immer vermittelt werden soll>-Agenturen allgemein sind Makler, speziell Personalvermittlungen, die eben "Was/wer auch immer" vermitteln. Das Vermitteln ist als Tätigkeit jetzt wenig spannend, warum Vermittlungsunternehmen nun Relevanz beigemessen werden sollte, die über die allgemeinen RK hinausgeht, ist mir nicht klar.--Karsten11 (Diskussion) 15:08, 28. Feb. 2023 (CET)

"Die sind so relevant wie Escort-Agenturen." - und schon an der Stelle ist jede weitere Diskussion verunmöglicht und alles hier von vorn herein vergiftet. Auf diesem Level ist echt keine sinnvolle Diskussion mehr möglich. Damit ist aber auch alles, was hier ausbaldowert wird, nichts wert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:54, 28. Feb. 2023 (CET)

Modelnamenslisten bringen es nicht unbedingt. Das Geschäftsmodel von Trump Model Management war z.B. ehemals große Models laufen zu lassen[7]. Wie ein Drittligaverein, der einen Ex-Bundesligaspieler anheuert, was den Verein aber auch nicht zur ersten Liga macht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:25, 28. Feb. 2023 (CET)

@Karsten: Die hier zur Diskussion stehenden Modelagenturen vermarkten Fotos von Menschen, deren ästhetischer Reiz, meist Mainstream-Schönheit, ausschlaggebend ist. Das Produkt dieser Wirtschaftsunternehmen, also Fotos dieser Menschen, sind zwar wirtschaftlich gesehen nichts anderes als Immobilien oder Autos, haben aber durch ihren meist erotisch konnotierten Reiz einen anderen Stellenwert, der andere Gefühle der Kundschaft und damit auch unserer Community anspricht. Sex sells ist eine bewährte Marketingregel, die sehr gut hier besprochen wird [8]. --Schlesinger ^schreib! 15:26, 28. Feb. 2023 (CET)

Das ist sicher so. Nur die Agentur, die diese Vermittlung durchführt, ist beliebig austauschbar. Es ist ja nicht so, dass die Modelagentur die Schönheitsideale der Gesellschaft prägt; Im Gegenteil: Gebucht und damit vermittelt werden die Gesichter oder Körper, die den Kunden passend erscheinen. --Karsten11 (Diskussion) 15:54, 28. Feb. 2023 (CET)

Beliebig würde ich nicht sagen, es gibt am Markt schon große Player, die unsere Alltagskultur indirekt und auch Kundenwünsche über das Angebot mitbestimmen. Nur braucht es für die eben keine RK, die sind auch so heute schon relevant und haben ja auch größtenteils schon Artikel (allerdings eher armselige...). --Kurator71 (D) 16:04, 28. Feb. 2023 (CET)

'Sex sells' gilt für bestimmte Bereiche von Musik, Journalismus, Malerei, Bildhauerei, Film, Fotografie etc. genauso. Dennoch bleiben diese Teil der Kultur und relevant, wenn sie messbar Rezeption erfahren. Wie schon gesagt, gelten Musiklabels mit drei relevanten Künstlern als relevant. So ähnlich können und sollten wir hier auch vorgehen, um WP:ART (die Breite, nicht die Spitze des Eisbergs abbilden!) gerecht zu werden.--Iconicos (Diskussion) 16:07, 28. Feb. 2023 (CET)

Richtig und wenn Modelagenturen "messbar Rezeption" erfahren sind sie eben auch relevant (siehe RK#A), da braucht es keine Sonderregelungen, jedenfalls habe ich bisher noch kein Argument dafür gelesen. --Kurator71 (D) 16:15, 28. Feb. 2023 (CET)

Dann hast du nicht genau genug gelesen, ich schrieb bereits, dass die Agenturen ähnlich wie Labels nur mittelbar agieren, dennoch aber eine wichtige Funktion haben. Daher hier wie da die Konstruktion, über relevante Künstler zu gehen. RK#A deckt das nicht ab.--Iconicos (Diskussion) 16:23, 28. Feb. 2023 (CET)

Doch, doch, ich hab das schon gelesen, nur sind wir da eben nur unterschiedlicher Meinung. Das macht aber gar nichts. --Kurator71 (D) 16:25, 28. Feb. 2023 (CET)

Hallo Karsten, mit deinen Argumenten könntest du pauschal auch Galerien (aLs Kunstverkaufsagenturen) die Relevanz aberkennen. Auch dort haben wir es bei Wikipedia:Richtlinien_bildende_Kunst#Kriterien_für_die_Relevanz_von_Galerien nach Ringen geschafft vernüftige und nachvollziehbare Kriterien (wie " Vertretung eines Künstlers der Kunstkompass-Liste") zu erstellen --Gelli63 (Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, aber Vorsicht, der Impact eines Künstlers des Kunstkompasses ist deutlich höher als der eines "normalen" relevanten Models, denn da hast du es wirklich mit der absoluten Kunstelite zu tun. Wenn du das auf Modelagenturen anwendest, dann hast du keine 20 Agenturen weltweit, die etwas ähnliche schaffen (dürften auch nicht viel mehr Galerien seien, da viele mehrere der Kunstkompasskünstler unter Vertrag haben). --Kurator71 (D) 16:20, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich will dies auch nicht als einziges oder überhgaupt als Kriterium sondern damit zur Diksussion über sinnvolle Kritrien anregen statt diese mit Escort-Agenturen abzutun.--Gelli63 (Diskussion) 16:25, 28. Feb. 2023 (CET)

Ja, schon klar, ich wollte eher anmerken, dass es in dem Fall auch leichter war, Kriterien zu finden. Übrigens sind Galerien im besten Falle weit mehr als Kunstverkaufsagenturen... Genau da trennt sich die Spreu vom Weizen. --Kurator71 (D) 16:33, 28. Feb. 2023 (CET)

nun ja auch hier sind sind gute Modelagenturen im besten Falle weit mehr als Verkaufsagenturen, wenn sie Models entdecken und zu internat. Stars weiterentwickeln.--Gelli63 (Diskussion) 17:58, 28. Feb. 2023 (CET)

Und genau das versuche ich ja zu erklären: eben diese Agenturen sind eh schon jetzt so relevant. Du wirst die über kein klar umrissenes Kriterium (->genannt im Kunstkompass) dafür finden. --Kurator71 (D) 18:01, 28. Feb. 2023 (CET)

"jetzt so relevant" sehen viele der LAs in der letzen Zeit aber anders.--Gelli63 (Diskussion) 18:13, 28. Feb. 2023 (CET)

Naja, weil viele der Agenturen mit LAs eben nicht nachgewiesen "im besten Falle weit mehr als Verkaufsagenturen" sind (Die Betonung liegt auf nachgewiesen... Von den gestrigen sechs Löschanträgen sind fünf per LAE/LAZ beendet, also ein LA macht noch keine Löschung. ;-) Wobei für mich auch MGM relevant wäre. --Kurator71 (D) 18:27, 28. Feb. 2023 (CET)

Naja, heute werden auch wieder Massen LAs auf Agenturen gestellt. Es kann ja sien, dass nicth alle relevant sind, aber eine Regel würde da helfen.--Gelli63 (Diskussion) 20:38, 28. Feb. 2023 (CET)

Massen-LAs? Es sind drei! Du hast die Chance bei den drei läppischen Artikeln die Relevanz nach RK#A nachzuweisen. WP:Sei mutig.--ocd→ parlons 20:42, 28. Feb. 2023 (CET)

Massen-LAs? Ja und das pro Tag, das zeigt, dass wir Regulierungsbedarf haben.--Gelli63 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 09:29, 1. Mär. 2023 (CET))

Zu diversen Punkten oben. Die Agenturen arbeiten im Hintergrund, sind aber die maßgeblichen Strippenzieher für Erscheinung, Öffentlichkeit, Medien etc. Man könnte ja z. B. folgende Kriterien für Agenturen ansetzen:

- mehr als X Standorte, mindestens einer im Ausland

- mehr als X gemanagte Models

- mindestens X Models mit Wikipedia Eintrag unter Vertrag

Kämen wir so weiter? --Neomicro (Diskussion) 08:57, 1. Mär. 2023 (CET)

Maßgebliche Strippenzieher im Hintergrund mit vermuteter Bedeutung für die Branche werfen das Problem auf, dass ihre Bedeutung nur erschlossen und gemutmaßt werden kann, niemals direkt durch Quellen gestützt. Unser Artikel Modelagentur bietet überhaupt keine Hinweise in diese Richtung, so dass alle Schwellenwerte erstmal aus der hohlen Hand geschöpft wären. Es wäre m.E. angebracht, als ersten Schritt diesen Artikel so zu ertüchtigen, dass er als Entscheidungsgrundlage taugt. Wir wissen nichts über die Branche. Wie viele Unternehmen gibt es? Wie viele Große? Ist das Business national oder international organisiert? Beherrschen die großen Player die Branche und lassen nur Nischen über, oder ist ein breites Mittelfeld vorhanden? Auf einer solchen Basis könnten wir dann über Zahlen reden.--Meloe (Diskussion) 09:21, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich spreche mich dafür aus, die Agenturen genau wie Personalvermittler a la Randstad Holding und Randstad Deutschland zu behandeln. Und was den Ausbau von Modelagentur betrifft: nur zu Benutzer:Meloe! (nicht signierter Beitrag von Hängebauchschweinchen (Diskussion | Beiträge) 09:59, 1. Mär. 2023 (CET))

Das sind alles Agenturen, für die wir keine RK haben, die aber wegen der Größe Rk#U erfüllen. --Gelli63 (Diskussion) 10:38, 1. Mär. 2023 (CET)

Das bezweifel ich - welche Größe/n meinst du denn jetzt genau? -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 10:50, 1. Mär. 2023 (CET)

Über die Mitarbeiterzahl... --Kurator71 (D) 10:52, 1. Mär. 2023 (CET)

Die Modelle als Mitarbeiter zu bezeichnen ist natürlich legitim. Tatsächlich sind sie jedoch meist Kunden der Agenturen. -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 11:04, 1. Mär. 2023 (CET)

Das will ja auch keiner. Gelli hat ja nur erwähnt, dass die Personalvermittler keine RKs haben, sondern relevant sind über die Kennzahlen der RK#U. Dass die Models keine Mitarbeiter der Agenturen sind, ist, denke ich, weithin akzeptiert. Ich glaube auch nicht, dass es Agenturen gibt, die mehr als 1000 Models im "Angebot" haben. --Kurator71 (D) 11:08, 1. Mär. 2023 (CET)

Bestimmt gibt es auch Agenturen mit mehr wie 1000 Modellen im Katalog und eine Änderung der RKs halte ich nicht für notwendig. Die Agenturen sind nun mal nichts weiter als Vermittler und greifen unterschiedlichste Provisionen ab. Das mag man gut oder schlecht finden, ist aber Realität. RK könnten Umsatz/Gewinn sein. Ob man vertrauenswürdige Kennzahlen dazu finden kann, halte ich für nahezu ausgeschlossen. -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 17:17, 1. Mär. 2023 (CET)

Das ist nun auch unsinnig. Die harten Kennzahlen aus den RK#U schafft keine Agentur, zuverlässige Zahlen gibt es da schon: Wilhelmina Models ist eine börsennotierte AG, die machen 70 Mio. Umsatz mit 120 Mitarbeitern. Das dürfte nach Umsatz und Mitarbeitern die größte Agentur der Welt sein. Selbst die schaffen die RK#U-Kennzahlen nicht. Damit hätte man alle Agenturen ausgeschlossen, das ergibt keinen Sinn. --Kurator71 (D) 17:59, 1. Mär. 2023 (CET)

Es sind Unternehmen, und wenn keins die RK#U reißt, dann ist das eben so. Warum muss denn eine Enzyklopädie überhaupt Modelagenturen darstellen? --Fiona (Diskussion) 18:03, 1. Mär. 2023 (CET)

Nicht falsch verstehen, ich hab mich etwas verhaspelt. Mir ging es nur um das Argument, dass Agenturen nach den RK#U bewertet werden und damit spezifische RK unnötig sind. Natürlich gibt es Agenturen, die relevant sind, weil sie einfach weithin bekannt sind, die sind aber eben nicht nach den RK#U relevant, sondern nach RK#A. Ansonsten vollkommen d'accord. --Kurator71 (D) 19:14, 1. Mär. 2023 (CET)

Das mag Benutzer:Kurator71 unsinnig halten, bildet aber die Realität ab. Und wenn er/man die Agenturen hier im Angebot haben und damit der Branche eine zusätzliche Plattform zur Selbstdarstellung geben will, dann gilt es die RK#Us zu senken oder für Personalserviceagenturen RKs zu entwickeln. Ahja, verhaspelt also? -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 19:19, 1. Mär. 2023 (CET)

Benutzer Diskussion:Hängebauchschweinchen, aber sonst geht es dir gut? Hast du die Diskussion oben eigentlich gelesen? Ich habe mich lange vor dir gegen spezifische RKs für Modelagenturen ausgesprochen, weil alle wichtigen Agenturen ohnehin über RK#A relevant sind (oder wie Wilhelmina Models z. B. im regulierten Markt börsennotiert oder...). Meine Güte... --Kurator71 (D) 19:38, 1. Mär. 2023 (CET)

Mir geht es gut, danke für deine Nachfrage. Und bei dir so? -- Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 19:51, 1. Mär. 2023 (CET)

Warum bist du denn so unfreundlich? --Fiona (Diskussion) 21:01, 1. Mär. 2023 (CET)

unfreundlich? Das ist doch schon sehr relativ liebe Benutzerin:Fiona B.. Wenn der Kurator mich angeht, dann sollte er sich das auch von mir gefallen lassen. Warum du dich da jetzt einmischst: ??? -- Aber diskutiert gerne und ruhig weiter ohne mich. Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 06:35, 2. Mär. 2023 (CET)

Er hat dich nicht angegangen. --Fiona (Diskussion) 06:51, 2. Mär. 2023 (CET)

Nein, ist er nicht, hast ja recht. Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 07:28, 2. Mär. 2023 (CET)

Nein, hab ich wirklich nicht, jedenfalls war das nicht meine Absicht. Zumal wir derselben Meinung sind. --Kurator71 (D) 14:37, 2. Mär. 2023 (CET)

Hallo -Neomicro, ich tute mich mit solchen Kriterien "mindestens X Models mit Wikipedia Eintrag unter Vertrag" schwer. Wir haben die Eigenreferenzierung bisher bewusst nicht als Kriterium , sondern in diesen Fällen eher von z.B. bekannten/(relevanten) Models gesprochen. sonst würde man Heidi Klum, wenn sie keinen Artikel hätte, ausschließen; und es gibt noch genügend internt. relevante Models, die in der DE WP keinen Artikel haben.--Gelli63 (Diskussion) 10:35, 1. Mär. 2023 (CET)

Wir haben ja keine RK für Models, bisher sind die also eher über RK#A relevant. Vielleicht müsste man erstmal definieren, wann ein Model relevant ist. Hast du aus den LDs einen Überblick, wie da entschieden wird? --Kurator71 (D) 10:55, 1. Mär. 2023 (CET)

Das wird grob geschätzt, je nachdem, wie RK#A interpretiert wird. Zeitüberdauernde Bedeutung haben nur wenige Models, wie bswp. Twiggy. --Fiona (Diskussion) 18:08, 1. Mär. 2023 (CET)

Hm, gut, das hilft natürlich nicht weiter, bei Twiggy ist das natürlich eindeutig, weil sie ja fast schon zum Synonym für die Swinging Sixties wurde. Mir ging es eher so um die großen Rest in Kategorie:Model... --Kurator71 (D) 14:47, 2. Mär. 2023 (CET)

Es ist zu beobachten, dass immer wieder versucht wird, für alle möglichen Branchen und Nischen die Relevanzhürden immer niedriger zu hängen. Die Freunde der Pornobranche waren damit bis jetzt seit Jahren recht erfolgreich, was sich ja nun hoffentlich langsam ändert. Jetzt wird das Gleiche mit Modelagenturen versucht, als wenn deren Darstellung in einer Enzyklopädie essentiell wäre. Diese Agenturen sind normale Wirtschaftsbetriebe, für die die üblichen Unternehmenskriterien zutreffen, sonst nichts. Gebrauchtwagenhändler vermarkten geschönte alte Autos, Modelagenturen vermarkten geschönte Fotos von Menschen. --Schlesinger ^schreib! 18:20, 1. Mär. 2023 (CET)

RKs für Hand- und Fußmodelle wäre doch eine Verbesserung. Ironie:OFF Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 07:28, 2. Mär. 2023 (CET)

Es ist zu beobachten, dass immer wieder versucht wird, für alle möglichen Branchen und Nischen die Relevanzhürden immer höher zu hängen. Die Feinde der Pornobranche waren damit bis jetzt seit Jahren recht erfolgreich, was sich ja nun bedauerlicherweise noch mehr verschlechtert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:31, 2. Mär. 2023 (CET)

Markus, wenn ich keine speziellen RK aufstelle, wird die Hürde nicht höher, sie bleibt einfach nur gleich... Ich persönlich hätte gar kein Problem mit speziellen RKs, ich sehe aber nicht, wie man das sinnvoll machen kann und hab auch noch keinen wirklich guten Vorschlag gelesen. --Kurator71 (D) 14:47, 2. Mär. 2023 (CET)

@Gelli63 Das mit der Eigenreferenzierung vergesse ich immer wieder. Bekannte Models sind natürlich auch gut. Wir sind hier anscheinend in einer Pattsituation gelandet. Es droht natürlich die Gefahr, dass Vermittler aller Art dann hier in der WP plötzlich analog Relevanz bekommen. Im Falle der Modelagenturen sind es wie bereits erwähnt aber Strippenzieher im Hintergrund, die maßgeblich für Werbung, Medien, Soziale Medien etc. verantwortlich sind und somit einen großen Teil der Gesellschaft prägen. Wurde ja oben bereits gut dargelegt. Wissenschaftliche Literatur zu Modelagenturen ist schwer zu finden. Im Artikel Modelagentur wird der Verband lizenzierter Modelagenturen e.V. genannt, welcher versucht sich eigene Standards zu setzen. Übrigens (@Kurator71) haben die wirklich großen Agenturen meist über 1.000 Models unter Vertrag, wie würden sie sonst solche Umsätze erzielen bei den zumindest in Deutschland gedeckelten Provisionen. Würde man also die Anzahl der Models wie die Anzahl Mitarbeiter bewerten, hätten wir ein greifbares Kriterium, was kleine Agenturen erst mal aus der WP ausschließt. --Neomicro (Diskussion) 01:59, 3. Mär. 2023 (CET)

Zur Lektüre über Modelverträge. Wie willst du feststellen, was für ein Vertag beim jeweiligen Model vorliegt? Da werden Topmodels einmalig vermittelt und schon steht das dann auf der Homepage und die Presse schreibt schön ab. Über eine Anzahl von Models, die entweder Taglöhner oder Festvertragliche sind, lässt sich gar nichts ableiten.--ocd→ parlons 08:12, 3. Mär. 2023 (CET)

Ok, das kann ich nicht beurteilen, nur sind Models ja keine Arbeitnehmer der Agenturen und nicht mal arbeitnehmerähnlich. Die Zahl der buchbaren Models sagt ja wenig über die Agentur aus, das können ja alles Karteileichen sein, die nie gebucht werden. Da wäre es dann schon sinnvoller, X bekannte Models zu haben... --Kurator71 (D) 11:53, 3. Mär. 2023 (CET)

Warum sollte das sinnvoller sein? Auch da weiß man nicht, ob die Agentur das Model einmal, z.B. als Zweitvermittler, vermittelt hat. Dann steht da stolz Kate Moss auf der Liste. Darüber werden die Agenturen auch keine Auskunft geben, was aber zwingend zur Bewertung wäre. --ocd→ parlons 12:08, 3. Mär. 2023 (CET)

Ja, aber über mehrere bekannte Models kann ich eher auf die Bekanntheit der Agentur schließen als über die reine Anzahl der Models. Wenn eine Agentur Kate Moss, Claudia Schiffer, Liu Wen, Cara Delevingne und Kendall Jenner vertritt, ist das etwas anderes, als wenn sie 1000 Mädchen-von-nebenan vertritt. --Kurator71 (D) 12:21, 3. Mär. 2023 (CET)

Woher weißt du ob bei dieser Agentur die Models, was für einen Vertrag haben? Vertreten die die Models, oder haben die die Models nur vermittelt, unter egal welchem Vorzeichen? Was machen wir mit den Models, die gar nicht als Model, sondern als Schauspielerin oder Sängerin relevant ist und das nur aus Spaß macht? Alles was man messen könnte wirft mehr Fragen auf, als es welche beantwortet.--ocd→ parlons 12:39, 3. Mär. 2023 (CET)

Man könnte ja sich die größte Agentur angucken, deren wirklich verifizierbare Kennzahlen betrachten und davon halt etwas abziehen und dann nochmal hier präsentieren. Die bisherigen Vorschläge sind, wie ocd halt richtig sagt, wenig greifbar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:44, 3. Mär. 2023 (CET)

Das weiß ich nicht, wenn aber rind er Vogue steht, Model XY hat einen Vertrag bei Agentur Z, dann ist die rechtliche Ausgestaltung des Vertrages für WP doch uninteressant. Ich sag ja auch nicht, dass wir das so machen müssen, ich sag nur, dass es mir lieber ist, wir messen X bekannte Models unter Vertrag als das wir ein Relevanzkriterium haben, dass einfach 1000 Models im Angebot reichen. --Kurator71 (D) 14:08, 3. Mär. 2023 (CET)

Würde es Sinn machen, beim Bundesanzeiger die Umsätze der hier diskutierten Agenturen herauszusuchen, zu vergleichen und anhand der etwa bekannten Provisionen auf das Vermittlungsvolumen zu schließen? --Neomicro (Diskussion) 01:52, 5. Mär. 2023 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 07:13, 5. Mär. 2023 (CET)

Na ja, TF gilt im ANR. Im Namensraum dürfen wir natürlich gewisse Eigenrecherchen betreiben. So die Frage, was eine angemessene wissenschaftliche Verbreitung bei Büchern ist.

Hier ist aber das Problem - deine Angabe wäre eine pure Schätzung. Auf Schätzungen ein RK zu bauen, würde nur Unsicherheiten weiter vergrößern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:00, 5. Mär. 2023 (CET)

Hm, wenn ich es recht verstehe, ist die Motivation dieser Diskussion, spezielle Relevanzkriterien für Modelagenturen zu schaffen, weil die meisten aktuell nicht relevant sind?--Jocme (Diskussion) 08:34, 3. Mär. 2023 (CET)

Nein ds verstehst du falsch, die Motivation dieser Diskussion ist es spezielle Relevanzkriterien für Modelagenturen zu schaffen, weil einige relevant sind, aber diese Relevanz nicht von PK#U abgedeckt wird.--Gelli63 (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2023 (CET)

Welche wären das? --Jocme (Diskussion) 23:10, 3. Mär. 2023 (CET)

Nun habe ich diese Diskussion während einer Löschprüfung gestartet. Ich hatte einen Artikel über die größte deutsche und eine der größten europäischen Modelagenturen verfasst. Bevor ich diesen erstellte, sah ich mir die Kategorie Modelagenturen an. Hier gibt es drei deutsche Modelagenturen Louisa Models, Model Management und Viviènne Model Management.
Louisa Models hat einen Standort und vertritt laut einer nicht mehr funktionierenden Referenz 380 Frauen und 250 Männer. Also rund 630 Models.
Model Management hat einen Standort – Anzahl der Models unbekannt.
Viviènne model management hat einen Standort – Anzahl Models unbekannt.
Die von mir angelegte Agentur hat 2 Standorte in Deutschland und einen in Paris sowie nachweislich 1.200 Models unter Vertrag. Eine dauerhafte mediale Darstellung hinzu (was als allgemeines RK o. k. wäre). Da dachte ich mir: Das müsste ja o. k. sein, selbst wenn RK/U nicht erfüllt sind.
Und bevor jetzt hier wieder manchen anfangen, ich will versuchen einen Artikel zu retten: Die LP war negativ und obwohl ich natürlich Arbeit in den Artikel gesteckt habe, ist es mir egal, ob dieser veröffentlicht wird oder nicht.
Was mir jedoch nicht mehr egal ist, ist die Inkonsequenz mit Regeln der WP und das Unverständnis auch soziale und gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen. Ich habe es an mehreren Stellen gesagt und werde jetzt noch mal ganz deutlich: Es bewerben sich Minderjährige bei diesen Agenturen. Zahlreiche TV-Formate spielen mit dem Wunsch, Model zu werden. Die Agenturen sind die Strippenzieher und Vermittler zwischen Minderjährigen, Medien und Kunden. Hier gibt es doch sicherlich Eltern unter den Autoren, die froh wären, wenn eine Instanz wie Wikipedia über diesen Sektor wacht und relevant von irrelevant und seriös von unseriös unterscheidet. Ja, es gibt zahlreiche kleine seriöse Agenturen und nein, die Wikipedia hat solche Aufgaben nicht (wirklich?!).
Aber wenn es um das Thema Spielsucht und Gaming geht dann sind die Kriterien so tief angesetzt wie man es sich nicht vorstellen kann. Zitat Relevanz Computer- und Spieleentwickler Wikipedia:Relevanzkriterien (die vermitteln auch nur Sucht und nicht immer gute Dinge an die Gesellschaft):

Entwicklerstudios von Computerspielen sind relevant, wenn sie mindestens ein relevantes Computerspiel entwickelt haben.

--> hier sieht man den Ursprung der WP – und ich möchte das auch nicht kritisieren. Aber ist es nicht Zeit, in einigen Bereichen weiterzudenken und die Gesellschaft und Minderjährige aufzuklären und zu schützen?
Daher nochmals mein Angebot, wenn wir hier zu einem Ergebnis kommen, überarbeite ich die komplette Kategorie entsprechend auf der aktuellen wackeligen Basis macht das keinen Sinn. --Neomicro (Diskussion) 07:18, 5. Mär. 2023 (CET)

Deine Beweggründe sind ja lobenswert, jedoch soll das hier auch kein Pranger (negativ wie positiv) sein oder werden. WP kann hier nur bedingt als Element der Aufklärung dienen und den Kreis von Erziehungsberechtigte und Mitverantworlichen im Dialog mit ihren Schutzbefohlenen ersetzen. Für die Erziehung eines Kindes benötigt man ein ganzes Dorf sollte hier nicht 1:1 auf Wikipedia=Dorf umgelegt werden. Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 07:41, 5. Mär. 2023 (CET)

Nun, Neomicro, dann Schlag mal anhand der größten Agenturen Kennzahlen vor - dann können wir an konkreten RK diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:02, 5. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht sollten wir uns die vermeintlich größte Agentur der Welt ELITE zum Beispiel nehmen s.u. ... diese erreicht auch nicht die Kriterien und das macht es ja so schwer ... --Neomicro (Diskussion) 16:51, 5. Mär. 2023 (CET)

Dann musst du aber auch mal anhand dieser größten Agentur konkrete Vorschläge machen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:02, 5. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt und ist die WP nicht ein Dorf?! --Neomicro (Diskussion) 16:41, 5. Mär. 2023 (CET)

Der Sinn dieser Diskussion erschließt sich mir nicht. Warum soll die Relevanz von Modelagenturen anders bewertet werden als die anderer Dienstleitungsunternehmen, also nach RK#U? Es sind keine Kultureinrichtungen, sondern Firmen.--Fiona (Diskussion) 14:04, 5. Mär. 2023 (CET)

Na ja, wenn aus einer Branche, die jetzt durchaus nicht unbeachtenswert ist, keine einzige Firma die RK#U erfüllt, dann sind diese offensichtlich nicht geeignet sie abzubilden. (ähnlich ist es bei Versorgungsunternehmen, etc.) --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:03, 5. Mär. 2023 (CET)

Frage mich gerade, ob es wenn denn dann nicht eher Sinn machen würde, RK generell für Personenvermittlung zu machen. Sehe z. B. zwischen Modelagenturen, Spielerberater oder Darstelleragenturen keinen sonderlichen Unterschiend, weswegen eine davon automatisch nach bestimmten Kriterien relevant sein sollten, andere aber nicht. --Traeumer (Diskussion) 14:14, 5. Mär. 2023 (CET)

Die Herausforderung ist, dass selbst die größte internationale Modelagentur ELITE nicht die RK/Us erreicht. Auf LinkedIn schreibt diese, dass sie 5.000 Models etc. unter Vertrag hat. Rechne ich jetzt die nachgewiesenen 60 Mitarbeiter und 1.200 Models von der von mir ursprünglich angelegten Agentur hoch, sind wir bei ELITE bei 240–300 Mitarbeitern Lassen wir es 500 Mitarbeiter sein, ergo ein Mitarbeiter auf 100 Models - weit weg von 1.000. Man müsste daher tatsächlich eher von der Bekanntheit der vertretenen Models ausgehen und der Reichweite dieser. Was sehen wir denn auf Plakaten, in der Werbung, im Netz, auf Instagram, in Magazinen etc.? Models. Wer platziert diese dort? Die Modelagenturen, die niemals die Relevanzkriterien erreichen. Wir schließen somit einen Unternehmensbereich aus, der den gesamten visuellen gesellschaftlichen Alltag von uns allen prägt und beeinflusst ... --Neomicro (Diskussion) 16:49, 5. Mär. 2023 (CET)

Ja, nur nimmt man zwar die Models war, aber nicht die Agenturen und das ist ja entscheidend. Wenn diese eine deutliche Wahrnehmung haben, dann greifen ohnehin die WP:RK#A... --Kurator71 (D) 17:06, 5. Mär. 2023 (CET)

(BKBKBK) Wie willst du über die Bekanntheit der Models auf die Agentur schließen? Viel Models sind gar nicht als Model relevant, sondern als Sängerinnen oder Schauspielerinnen, die nebenbei etwas modeln. Viele Artikel von Modeln, die einen Blaulink haben, weisen die enzyklopädische Relevanz gar nicht nach, sind also potentielle Löschkandidaten. Und es bleibt das Problem, dass es Models gibt, die nicht exklusiv für eine Agentur arbeiten, sondern pro Job vermittelt wird. Die Homepages sind keine valide Quelle. Da darf jeder behaupten, was er möchte und auch Sachverhalte darstellen, wie sie bei Unkenntniss, der Verträge, gar nicht so sind. Es wird gerne bei der eigenen Wichtigkeit übertrieben. Es müssen auch gar nicht die RK#U erreicht werden. Es reichen die RK#A. Lächerlic[h niedrige Kriterien wie für Coches, die vier Sachbücher veröffentlicht haben, oder Fußballer, die eine Sekunde auf dem Platz waren, weren keine ungeteilte Zustimmung erhalten. Über ELITe gibt es n8QpBd6BAgGEAE&biw=1536&bih=703&dpr=1.25 ausreichend Presseschnipsel einschließlich Skandal um einen Artikel zu bauen. (nicht signierter Beitrag von Ocd-cologne (Diskussion | Beiträge) 17:08, 5. Mär. 2023 (CET))

Deine Abwertung von 4 Sachbüchern bei relevantem Verlag und Einsatz eine Profis in relevanzstiftender Liga sind da doch eher lächerlich. Wenn du Willst dass Coaches mit 4 Büchen nicht relevant sind kannst du ja gerne hier eine DISK starten dazu starten.--Gelli63 (Diskussion) 13:12, 17. Mär. 2023 (CET)

Wie willst du über die Bekanntheit der Models auf die Agentur schließen? Genau da machen wir doch auch bei Verlagen, Labels etc. Und auch dort haben wird immer dass Risiko, dass Bands & Autoren etc. pot. Löschkandidaten sind.--Gelli63 (Diskussion) 13:07, 17. Mär. 2023 (CET)

Gibt es denn dann hier jetzt eine Entscheidung? Die LP für den von mir angelegten Artikel MGM [[9]] (der ja quasi Ursprung allen Übels ist) ist durch. Obwohl es die größte Agentur in Deutschland und eine der größten europäischen ist, erfüllt sie RK/U nicht und die Presse scheint auch nicht für die allgemeinen RKs zu reichen. Die LP für vivienne model management stockt. Das Argument einmal relevant immer relevant wird auch hinterfragt. Welche Instanz entscheidet denn dann jetzt schlussendlich? Ich habe sehr viel in diesem Prozess gelernt – stelle mir aber diese Fragen und freue mich mehr zu lernen ... --Neomicro (Diskussion) 09:25, 17. Mär. 2023 (CET)

Keine besondere Absenkung durch eine weitere wikipedianische Erleichterung notwendig. Entweder als Unternehmen relevant oder durch anhaltende Berichterstattung. Wenn das nicht recht ist es eben so. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien für Museumsleiter

Da es keine speziellen Relevanzkriterien gibt: wonach wird enzyklopädische Relevanz von Leitern und Leiterinnen von Museum beurteilt? Sind alle automatisch relevant? Richtet es sich nach der Bedeutung des Museums? Werden RK für Autoren oder die allgemeinen RK#A herangezogen? --Fiona (Diskussion) 16:13, 11. Feb. 2023 (CET)

Da keine vorhanden wohl RK#A. Falls andere RK erfüllt sind gelten diese natürlich auch. Wobei die Idee nicht schlecht ist die Museumsleiter als relevant zu erachten, aber dazu bedürfte es wohl eine anerkannte Kategoriesierung von Museen.--Gelli63 (Diskussion) 17:29, 11. Feb. 2023 (CET)

Ne, die Idee ist nicht gut. Museum und Museum sind zwei Paar Schuhe. Da gibt es große renommierte, private und Heimatmuseen, geleitet durch einen Heimatverein mit Vorsitzendem. Es müsste fein abgestuft werden, was macht relevant, was nicht. Viele Grüße --Itti 17:34, 11. Feb. 2023 (CET)

Bisher sind alle Initiativen, Relevanzkriterien für Museen einzuführen, versandet oder gescheitert. Solange wir die nicht haben, ist das für deren Leiter aussichtslos.--Meloe (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2023 (CET)

Hallo Itti, genau das habe ich doch mit Kategoriesierung gesagt. Nicht jedes Museum sollte Relevanz erzeugen. Aber mir ist bisher leider keine Einteilung bekannt, nach der dann deren Leiter automatisch als relevant anerkannt werden könnten. Deshlab ist die Idee gut, aber es mangelt an wohl an diesen Kriterien für Museen.--Gelli63 (Diskussion) 17:49, 11. Feb. 2023 (CET)

Ja, da stimme ich dir zu. Das Problem dürften auch nicht die bedeutenden Häuser sein, wer da Museumsleiter oder Museumsleiterin wird, ist sehr sicher ohnehin relevant, sondern, die Abstufungen bei den Häusern bis hin zum Heimatmuseum. Wobei auch ein solches einen Leiter haben kann, der enzyklopädisch relevant ist. Ein "Automatismus" jedoch ist etwas, was hier wirklich schwierig wäre. Viele Grüße --Itti 17:52, 11. Feb. 2023 (CET)

Meine Meinung: Museumsleiter, egal ob sie Kunsthistoriker, Künstler, Techniker, "Volks/Heimatkundler, Altertumsspezialisten, Naturkundler oder sonstwas sind, sind dann fachpezifisch relevant, wenn sie die RKs für Wissenschaftler erfüllen. Nichtwissenschaftliche Museumsleiter sind für Wikipedia irrelevant. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 11. Feb. 2023 (CET)

Es gibt da Kuratoren in der zeitgenössischen Kunst, die relevant wären, ohne Wissenschaftler zu sein. Das ist nicht so einfach pauschal zu lösen.--Meloe (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2023 (CET)

Dann brauchen wir aber keine spez. RK. Auch wen sie als Autoren relevant sind bräuchten wir keine spezielle RK.--Gelli63 (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2023 (CET)

Danach habe ich nicht gefragt, sondern nach welchen Merkmalen enzyklopädische Relevanz von Leitern und Leiterinnen von Museum beurteilt werden kann. Was ist die bisherige Praxis? Aus meiner Sicht wäre auch die Bedeutung eines Museums ein Merkmal. Mit der Funktion "leitend" wird jedoch z.T. automatische Relevanz angenommen. --Fiona (Diskussion) 08:51, 12. Feb. 2023 (CET)

Konkret geantwortet: alle genannten Fälle sind in der Praxis möglich, also Allgemein, Autor, Kurator und Wissenschaftler. Ich sehe hier auch keine Museumsleiterbesonderheit. Auch ein Major a.D. kann relevant sein, wenn er fünf Bücher über Orden im Kaiserreich geschrieben hat. Es gibt auch nicht relevante Direktoren relativ großer Museen.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:32, 12. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht ist es doch sinnvoll, wie oben bereits angerissen, zunächst zu klären, was hier mit Museum gemeint ist, bevor über deren Leiter gesprochen wird. Der Begriff Museum ist nicht geschützt und jede/r kann seine Bierdeckelsammlung im Keller als Museum bezeichnen. Gelegentlich berichten dann regionale Zeitungen über das örtliche Buddelschiff-, Elvis-, Puppen- oder Fahrradmuseum, die aber häufig über gelegentliche geöffnete Dachboden- oder Garagensammlungen nicht hinaus gehen. Ich möchte diesen Menschen und ihren Bemühungen gar nicht ihr sinnvolles Engagement absprechen, aber ob diese Museen und ihre Leiter wirklich enzyklopädische Relevanz besitzen, wäre halt zu diskutieren. Und da ist es wohl zielführend zunächst über die betreffenden Museen und danach erst über deren Leitungen zu sprechen. --RLbBerlin (Diskussion) 10:39, 12. Feb. 2023 (CET)

Genau da liegt ja das Problem: Wir können uns hier nicht mal auf Museums-RK einigen. Ich gehe davon aus, dass ein relevantes Museum nicht zwingend auch einen relevanten Leiter hat, sprich, dass die Leitung eines Museums nicht automatisch relevant macht. In der Regel dürfte daher RK#A genügen. Bei den Museen, die so bedeutend sind, dass sie den LEiter automatisch relevant machen würden, dürften die allgemeinen RK ohnehin erfüllt sein.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:21, 12. Feb. 2023 (CET)

Auch eine geklärte Relevanz, zwei Staatspreise Architektur und Design, klärte nicht den Löschantrag, siehe Anna Popelka. Jeder Löschantrag ist möglich und jede Entscheidung individuell. Da kommt keine entglütige Lösung, wie auch immer gefragt wird. --Anton-kurt (Diskussion) 19:56, 14. Feb. 2023 (CET)

M.E. sind viele Museen relevant, aber deren Leiter nicht. Sie sollten aber dennoch im Museumsartikel genannt werden (dürfen). Museumsleitung eines relevanten Museums macht nicht relevant für einen eigenen Personenartikel.--Doc Schneyder ^Disk. 20:03, 14. Feb. 2023 (CET)

Es sollte bei jedem Museum ein Kapitel Leitung geben.<!-Jahr–Jahr Vorname Nachname chronologisch ergänzen-> Egal ob die Leitungsperson relevant ist oder nicht. Es ist eine Unsitte, wenn die neue Leitungsperson einfach über die alte Leitungsperson drüberschrieben wird. Passiert auch gerne bei Gemeinden mit wenig Einwohnern, dass der ehemalige Bürgermeister hinausgelöscht wird. --Anton-kurt (Diskussion) 22:13, 14. Feb. 2023 (CET)

Amen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:33, 18. Feb. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. In Artikeln zu Hochschulen, Akademien etc. werden ja auch oft Listen mit den Leitern beigefügt, was meiner Meinung nach ein extrem wichtiger Punkt ist - egal, ob die einzelne Person selbst so wichtig ist und einen eigenen Artikel hat. --RAK2007 (Diskussion) 15:31, 3. Mai 2023 (CEST)

Zustimmung zu Doc Schneyder und zu Anton-Kurt. Das mit alte Person überschreiben ist mir vermutlich auch schon passiert. Liste ist natürlich besser.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:15, 2. Jun. 2023 (CEST)

Nach einem halben Jahr Diskussion, wobei die letzten zwei Monate keine neuen Argumente dazu kamen, traue ich mir ein Fazit zu. RK für Museumsleiter ist ohne RK für Museen sinnfrei. Mit Fionas Antrag wird deutlich, dass eine RK Museum überfällig ist. Museumsleiter habe diverse Möglichkeiten, über enzyklopädische Relevanz zu verfügen. Sei es allgemein, als Forscher oder als Autor.
Fazit 1: Qualität der Museumsartikel in diesem Punkt verbessern (zum Beispiel Liste der Direktoren mit Eckdaten zum Leben). Fazit 2: Wie von Fiona am 12. Feb angesprochen sollte man die "Behalten"-Entscheidungen beobachten. Falls da viel "in Summe relevant", "knapp relevant" o.ä. dabei ist, sollte man wirklich RK Museumsleiter aktiv formulieren.--Kabelschmidt (Diskussion) 20:09, 25. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kabelschmidt (Diskussion) 20:09, 25. Aug. 2023 (CEST)