Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Sep

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Verjährt relevanz?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

steht irgendwo, dass relevanz verjaehrt oder das gegenteil? ist das ein akzeptierter nicht festgehaltener wiki-grundsatz?--87.162.53.80 10:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz verjährt nicht, nur die RK ändern sich. So simpel lässt sich die Frage beantworten. Gerade angesichts der vielen Spezialregelungen hier. Was wohl allein Bestand hat, ist RK 1, und selbst das wurde schon umformuliert.Oliver S.Y. 10:30, 3. Sep. 2009 (CEST)
also waere eine artikelloeschung mit der begruendung, dass nirgendwo stehe, das relevanz nicht verjaehre, regelwidrig? zum beispiel hier: [1]--87.162.53.80 10:34, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wäre er, ich habe den admin mal angesprochen. Kann notfalls in die LP. Aber lass dem guten Mann Zeit zu reagieren.--MfG Kriddl Klönschnack? 10:49, 3. Sep. 2009 (CEST)

ich danke dir. kurz vorher habe ich ihn ebenfalls angesprochen [2].--87.162.53.80 10:53, 3. Sep. 2009 (CEST)
Ich halte die Entscheidungen für vertretbar, aber die die Erklärung dafür ist unzutreffend. Das Dreieck Neukölln lag nie an einer Autobahn mit 2 Nummern, ebenso liegen Neukölln und Wilmersdorf nicht an 2 überregional wichtigen Autobahnen, egal wie die Nummerierung in der Insel Westberlin einmal war. Sie verbinden eine überregional wichtige Autobahn mit einer lokal wichtigen Autobahn, man sollte die RK auch im Zusammenhang lesen.Oliver S.Y. 11:14, 3. Sep. 2009 (CEST)
und ich eben nicht. die autobahndreiecke kennen in berlin und brandenburg fast alle. auf den berliner autobahnen fahren mehr autos als auf der gesamten A 20 zwischen luebeck und prenzlau. die berliner autobahnen sind mindestens genauso bedeutsam wie manche ostdeutsche autobahnen, das werden dir die allermeisten berliner und brandenburger bestaetigen.--87.162.53.80 11:23, 3. Sep. 2009 (CEST)
Willst Du mit mir jetzt ernsthaft darüber diskutieren? Es ging hier eigentlich nur um "Verjährung", nicht um Bekanntheit. Verjähren kann nur das, was einmal relevant war, darüber herscht hoffentlich Einigkeit. So wie ich die RK verstehe, waren diese beiden Dreiecke nie relevant, deren Relevanz kann also auch nicht verjähren. Die fehlende überregionale Bedeutung der A 104 zum Beispiel, ergibt sich auch aus dem Wikipediaartikel Bundesautobahn 104 "verbindet den Berliner Stadtring (A 100) vom ehemaligen Kreuz Wilmersdorf mit dem Berliner Stadtteil Steglitz." Die Verkehrszahlen sind dabei unerheblich, wobei ich Deine Angaben auch bezweifel, Viel ist ungleich überregional, wenn dies in einer Großstadt liegt.Oliver S.Y. 11:33, 3. Sep. 2009 (CEST)
ich hatte keine diskussion zum ziel, sondern eine antwort auf meine frage. ich wollte dir nur die bedeutung der dreiecke klarmachen. verkehrszahlen können relevanz belegen, wie das beim Autobahndreieck Funkturm geschehen ist. fuer die anderen dreiecke an der a 100 sollte das auch moeglich sein.--87.162.53.80 11:39, 3. Sep. 2009 (CEST)
Ich meine, Du solltest ernsthaft in der Löschprüfung mit den Admins diskutieren, das hier ist nur bissl Palaver. Die Forumulierung der RK ist eigentlich ziemlich eindeutig, überregionale Autobahnen (die normalerweise mit zweistelligen Nummern bezeichnet werden). Liegt hier nicht vor, besondere Verkehrsbedeutung der 104 wird ebenso nicht nachgewiesen, mag man als Steglitzer anders sehen, aber die spielt auch nur eine lokale Bedeutung in zwei Berliner Bezirken.Oliver S.Y. 11:59, 3. Sep. 2009 (CEST)
jetzt wird es auch zeit für die Loeschpruefung. der administrator zeigt sich nicht einsichtig und verlangt immernoch einen schriftlichen beweis dafuer, dass relevanz nicht verjaehrt.--87.162.123.25 16:17, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die RK geben nur an, was als relevant angesehen wird. Sie geben nicht an, was als nicht relevant anzusehen ist. Wenn also das bewusste Autobahnkreuz einen hohen Bekanntheitsgrad hat (und das auch im Artikel nachgewiesen wird), dann ist es relevant --- egal, ob es den Buchstaben der RK entspricht. Möglicherweise ist es etwas aufwendiger, Relevanz ohne passsendes Kriterium nachzuweisen. Das ändert nichts am Prinzip. Im Straßenbild: Die Relevanzkriterien sind Abkürzungen. Wenn es keine Abkürzungen gibt, heißt das nicht, dass das gewünschte Ziel nicht erreicht werden kann.---<(kmk)>- 13:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der Spaß ist auf WP:LP eröffnet. Hier Popcorn zum Mitnehmen und knuspern.--MfG Kriddl Klönschnack? 16:42, 3. Sep. 2009 (CEST)

5,11,1 Verbände

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, es sollte ein Hinweis in die RK aufgenommen werden, dass jene Verbände, die auf dem vomb Bundestag betriebenen Webraum http://www.bundestag.de/registrierteverbaende oder aber im Anhang des Bundesanzeigers aufgenommen und veröffentlicht wurden, automatisch relevant sind. --JARU 20:13, 8. Sep. 2009 (CEST)

Finde ich nicht. In dem von Dir angegebenen Weblink heißt es zutreffend: Grundsätzlich werden nur diejenigen Verbände in die öffentliche Liste aufgenommen, die eine Aufnahme von sich aus gestellt haben. und weiter, dass mit einer Eintragung keinerlei Rechte und Pflichten verbunden sind. Nun erklär mir, wie durch Selbstantrag Relevanz entsteht.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:57, 10. Sep. 2009 (CEST)

Filmfestival - Festivalliste German Films

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

die verlinkte Liste [3] auf einem Fachbereichsserver einer Hochschule weicht erheblich zu der online Liste [4]von der Referenz german-films.de ab. --Stanze 15:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich lese heraus, dass du diese austauschen möchtest und unterstütze den Vorschlag. Es macht wenig Sinn eine Liste (übrigens von 2006) zu verlinken, die nicht von der Institution selbst herausgegeben wird. --Lichtspielhaus 15:48, 1. Sep. 2009 (CEST)
dies seh ich auch so. Wie ist die Vorgehenesweise um dies zu ändern? --Stoerfall 03:28, 3. Sep. 2009 (CEST)
Sofern es keinen Widerspruch gibt, kannst du die Änderungen selbst vornehmen und auf diese Diskussion verweisen. Vielleicht noch eine Woche abwarten ob sich jemand meldet? --Lichtspielhaus 11:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

RK Bauwerke

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die letzten LA der vergangenen Tage zeigen, das die RK für Bauwerke ungenügend sind. Am Anfang wurden Messinas Abtippübungen noch damit legitimiert, das die behandelten Gebäude in einem Architekturführer (Architekturführer DDR Band Dresden; 1979) stehen. Da die gelieferte Qualität mittlerweile unterirdisch ist (im ca. 160 seitigen Werk sollten min. 300 Gebäude drin sein; für alle Bände der DDR sollten damit etwa noch min. 2500 Gebäude fehlen) muss dringend die unklare Auslegung verändert werden. Viele sind halt nur Gebäude, bei denen irgendetwas angeblich besonderes hervorgehoben wird ("gestäbtes Holz"; "verputzt"; "Zeugniss der Architektur", "Stahlskelett"), ohne das laut den Bedingungen der RK irgendwas andres erfüllt wird. Nur diese Gebäude sind halt etwas "anders" als umliegende und haben Eingang in die Literatur gefunden und sollen somit per se als relevant dargestellt werden. -- Knergy 21:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

relevanzkriterien können die qualität der artikel nicht sicherstellen. das fehlen dieser qualität kann ein löschgrund sein. daher sehe ich keinen bedarf die rk in diesem punkt irgendwie zu ändern. -- Radschläger sprich mit mir 13:47, 15. Sep. 2009 (CEST)
Da muss ich Radschläger zustimmen, für fehlenden Inhalt können nicht die RK's beschuldigt werden. Denn für die Erstellungs-Qualität, und damit die grundlöegnde Brauchbarkeit eines Artikels, ist der Erstator zuständig. Die jetzigen Relevanzkriterien für Gebäude sind schon richtig, es gibt durchauswichtige Gebäude die noch nicht unter Denkmalschutz stehen, oder nie standen. So lege ich anhand eines INSA Zwiezielers als alleinige Literatur und Quelle, persönlich keine Artikel an (da muss mehr stehen so grösser halbe Spalte). Denn so ein INSA-Stub ist nur zur Überprüffung der Grundanagaben zu gebrauchen. Nicht aber zur Erstellung eine Artikel's, auch wenn aus dem Zweizeiler problemlos 5-10 Sätze machbar sind (der wird schon aus Prinzip doppelt solang, wenn man die zig Abkürzungen ausschreibt =/). Sehe kein Änderungsbedarf. Bobo11 16:10, 15. Sep. 2009 (CEST)
Hast Du einen Gegenvorschlag, der operabel wäre? Port(u*o)s 17:06, 15. Sep. 2009 (CEST)
2500 ist doch eine minimale Zahl. Dafür Relevanzkriterien ändern ist gar nicht nötig. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 19:54, 15. Sep. 2009 (CEST)
Die Zahl 2500 ist ein Witz. Es gibt allein in England und Wales 373.000 Gebäude, die per se relevant sind, darunter alleine 4500 Kirche, die im Grade I eingestuft sind. In den USA sind es 85.000 Bauwerke, die auf Bundesebene denkmalgeschützt sind, ohne die auf Bundesstaatsebene. An Denkmalschutzlisten anderer Länder haben wir uns noch gar nicht herangemacht. Dann die weiteren Themengebiete. Zigtausende von Parlamentsabgeordnete, Profisportler aus aller Herren Länder. Sänger. Generäle. Filmschauspieler, Kameraleute. Exo-Planeten. Asterioide. Lebewesen. Rund 30.000 fehlende Ortsartikel alleine in den USA, in Russland und China oder Afrika sieht es nicht besser aus – vorsichtig geschätzt beläuft sich die Zahl der Objekte, die derzeit per se relevant sind, auf mindestens 35 Millionen – und hier will man eine Sonderregelung, um über einen Verstoß gegen den neutralen Standpunkt die DDR-Architektur aus der WP zu halten? Unfaßbar. --Matthiasb 21:33, 17. Sep. 2009 (CEST)

RK Verlage

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Völlig unsinnig und praxisfremd als Einschlusskriterium ist

  • „dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind...”

Es sollte ersatzlos gestrichen werden. Teilnehmen kann auf der Frankfurter Buchmesse jeder (auch Autor, Kleinverleger, Künstler, Gewerbeanmeldung wird nicht gefordert), der ca. EUR 1000,- entrichtet (Werbespruch: „Bereits ab 1.038,- Euro können Sie einen komplett eingerichteten Stand buchen... Im Preis enthalten sind:
Stromversorgung, Ausstellerausweise, Eintrag in Print- und Online-Kataloge, uneingeschränkte Nutzung aller Verzeichnisse wie dem Frankfurt Rights Catalogue...”) Eine Qualitätsprüfung oder ein anders Zulassungsverfahren findet durch die Messeleitung nicht statt. So kommen in Frankfurt Jahr für Jahr 7500 Aussteller zusammen. Alle relevant? (Oder Werbespruch umgekehrt: „Bei Wikipedia jetzt Relevanz schon ab EUR 1000,- erhältlich...”) Aktueller Anlass: Diskussion bei Gleiberg über Pöttner-Verlag. Also weg mit dem Satz, er ist völlig entbehrlich. --Artmax 21:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

Falsch interpretiert. Durch Fachmessen bekannt bedeutet, daß einmalige Teilnahme nicht reicht - nicht mal mit eigenen Stand. Den ansonsten irrelevanten Verlag der der es schafft durch eigene Messestände bekannt zu werden ohne sich dabei vorher zu ruinieren möchte ich gern sehen. Aber das ist auch völlig unerheblich. RK werden nicht geändert weil jemanden gerade danach ist, sondern weil Bedarf dafür besteht - erst recht bei so mühsam erlangten Kompromissen wie der Verlags-RK. Es liegt also bei dir aufzuzeigen welche deine Meinung nach irrelevanten Verlage durch den Passus relevant werden - oder welche relevanten dadurch rausgehalten werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:42, 8. Sep. 2009 (CEST)
Kleinstverlage können sich schlicht die Kosten nicht leisten. Es geht nicht um den Stand alleine, er muss die ganze Zeit besetzt sein, Fahrt-, Transport, Übernachtungskosten, und die zu Messe-Zeiten, usw kommen hinzu. Sorry, eigenes Wissen. --Medienmann 13:45, 21. Sep. 2009 (CEST)

Krankhaft überreguliert

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die sogenannten Relevanzkritieren sind irrelevant, krankhaft und faschistoid überreguliert! Relevanz ist immer subjektiv, und immer subjektiv gegeben für die Leute die sich für ein Thema interessieren. Das Löschen von Artikeln bringt keinen Nutzen und ist u.U. Zerstörung von Information, vergleichbar mit Bücherverbrennung. Ein Artikel kann objektiv (bzw intersubjektiv) nur dann irrelevant sein, wenn es für niemanden relevant ist, dann aber wäre er nie angelegt worden. Die englische Wikipedia macht das sehr viel besser, da wird eher auf Qualität und fundierte Quellen geachtet. Was hier jedoch abgeht, bestätigt anscheinend das Vorurteil das Deutsche besondere Nazis sind. Manchmal scheint hinter einem Löschantrag der Wunsch der Nichtexistenz des Gegenstands zu stehen, doch auch nach Löschen eines Artikels existiert der Gegenstand weiter. Auch der Mond verschwindet nicht wirklich, wenn grad niemand hinguckt. --85.176.217.13 16:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

nazivergleiche sind immer gut wenn man eine sachdiskussion starten möchte .oO ...Sicherlich Post 16:20, 22. Sep. 2009 (CEST)
da wird eher auf Qualität und fundierte Quellen Da hätte ich jetzt mal eine fundierte Quelle dafür. Außerdem scheint unsere IP den Sinn der RV nicht verstanden zu haben. Liesel 16:49, 22. Sep. 2009 (CEST)
Gerade das Anbringen der englischen WP ist beispielhaft für gewisse nötige Standards. Dort gibt es in der Tat weit mehr Artikel als hier, doch gerade in "flachen" Bereichen (ein Artikel über ein Porno-Starlet oder ein Playboy-Häschen ist halt keine Beschreibung eines literarischen Werkes, einer bedeutenden Zeitperson o.ä.) findet man auch zuhauf Hinweise auf mangelnde Qualität dieser Artikel bzw. fehlende Quellen. Gerade diesen Umstand könnte man sich eben von vornherein ersparen. Der Vergleich mit Bücherverbrennungen entbehrt m.E. jeder Rationalität. Hier geht es nicht um eine fast schon perverse Weltanschauung, die alles Andersdenkende verbietet (insofern müsste man etwa sämtliche Artikel, die sexuelle Inhalte aufweisen oder tangieren, konsequent entfernen - natürlich öffentlichkeitswirksam mit großem Brimborium), sondern lediglich um eine Abgrenzung zwischen "wird aufgenommen" und "erfüllt nicht die erforderlichen Ansprüche", was bei jedem x-beliebigen Lexikon nicht anders gehandhabt wird. Oder werden "Brockhaus" und "Meyers Lexikon" unlängst unter faschistoide Propagandalektüre geführt? --Ennimate 17:05, 22. Sep. 2009 (CEST)

@IP. Wenn in Teutonias Löschhölle Qualität und fundierte Quellen tatsächlich mehr Gewicht beigemessen würde, als den selbsterfundenen Relevanzkriterien, dann hätten wir nicht etwa mehr, sondern ganz im Gegenteil, deutlich weniger Artikel. Sind es doch gerade die faschistoid überregulierten RKs, die selbst lausigsten Artikeln und perspektivlosen Stubs ein Existenzrecht garantieren. -- sambalolec 17:50, 22. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff "Teutonias Löschhölle" ist sehr schön :D Aber es ist mir neu, das RKs ein Existenzrecht garantieren. Also im 4. Absatz steht da was anderes: "auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden." --85.176.208.145 18:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wiedemauchsei. Frei nach Godwins Gesetz können wir das Ganze wegen der Eröffnung auch als beendet betrachten. Allerdings bin ich neugierig: Welcher Artikel wars denn, der gelöscht wurde von der protofaschistischen Adminmafiaverschwörung?--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:57, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kein bestimmter Anlass, ich habe mich aber schon öfter darüber geärgert das ich die gesuchten Informationen nur in der englischsprachigen Wikipedia gefunden habe, und auf der deutschen nur noch ein Löschhinweis war. Ein absurdes Beispiel ist Premium-Cola. Wie kann die im Ausland, wo es sie gar nicht gibt, relevanter sein als hier? Ist das alternative (nichtkommerzielle) Geschäftsmodell der Hersteller nicht eine Besonderheit, die Relevanz begründet? (PS: Was ist ein Wiedemauchsei?) --85.176.208.145 18:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

OK, danke für die sachlichen Antworten. Ich verstehe schon den Sinn von RK, doch wundere ich mich über den Umfang. Allerdings habe ich mich geirrt in der Annahme diese seien weniger umfangreich in der englischen Wiki. Tatsächlich sind die Notability Guidelines dort auf mehrere Seiten verteilt. Der Unterschied scheint mir eher die Handhabung zu sein, aber ich finde es einfach besser einen Artikel mit Hinweis auf Quellen- oder Qualitätsmangel vorzufinden als gar keinen. Vielleicht ist der Umfang der RKs ja gar nicht so schlecht, schließlich können sie ja auch als Argument gegen eine Löschung dienen. Man sollte jedoch nicht so übereifrig mit dem Löschen sein, ein Hinweistext ist doch ausreichend und schwer zu übersehen, und motiviert vielleicht auch zur Bearbeitung. Ich verstehe einfach nicht warum nur bei uns immer so schnell gelöscht wird? Ist das typisch? Ich will nicht wieder Vokabular benutzen das Godwins Law heraufbeschwört. Ja, die Vergleiche waren übertrieben, und ja, es gibt einen Unterschied zur Bücherverbrennung, nämlich das Motiv, die Wirkung ist jedoch vergleichbar. --85.176.208.145 18:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

Na, das ist ja gut, dass sich die Lage soweit beruhigt hat. Was das überaus leidige Thema Löschen vs. Behalten/Überarbeiten anbelangt, so wurde und wird das ausgiebig diskutiert. In erster Linie natürlich in den täglichen Löschdiskussionen, aber auch in diversen Meinungsbildern. Ob die deutsche WP ein Lösch-Vorreiter ist oder dieser Eindruck nur täuscht, kann ich nicht zweifelsfrei beurteilen, da ich schlicht keine Kenntnisse über entsprechende Vorgänge in den internationalen Wikis hab. das aber nur als Hinweis am Rand, nicht dass hier jetzt noch eine Debatte über Sinn oder Unsinn von Löschungen folgt. ;) --Ennimate 21:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

In der deutschsprachigen Wikipedia sind die Relevanzkriterien in erster Linie ein Mittel, um wildes Löschen zu verhindern. Im Gegensatz zu der englischen Wikipedia würde ich in der hiesigen Community eher eine exklusionistische und mergistische Grundtendenz konstatieren, verstärkt im Zusammenhang mit "Populärem". Das hat Vor- und Nachteile. Zu den Vorteilen gehört zweifelsfrei, dass man die Probleme mit Artikeln zu Gegenständen wie den oben erwähnten "Playboy-Häschen", Figuren aus Fernsehserien und ähnlichen Bereichen, die zu uferlosem Wuchern bei zugleich sehr dünner Quellenlage neigen, gar nicht erst kriegt (in der englischen Wikipedia pappt man dann ein halbes Dutzend dieser Artikel hat folgendes Problem...-Bausteine drüber und an jeden zweiten Satz ein "citation needed" - ist das besser?), wie Ennimate oben schreibt. Der Hauptnachteil, und es ist ein grosser, ist natürlich schlicht, dass Informationen ausgeschlossen werden, von denen anzunehmen ist, dass sie von unseren Nutzern durchaus gewünscht wären. en:Khan Noonien Singh beispielsweise, ein sauber aufgebauter, ordentlich bequellter Artikel über eine Figur aus "Star Trek", war in der englischen WP kürzlich "Artikel des Tages" auf der Hauptseite - und hier ist es wohl undenkbar, überhaupt einen Artikel über "Khan" zu haben. Ein Absätzchen im mergistischen Mammutartikel Figuren im Star-Trek-Universum ist alles, was ihm gegönnt wird. Mit seinen 175 KB ist Figuren im Star-Trek-Universum natürlich unhandlich und schlecht auf die Nutzerbedürfnisse abgestimmt. Selten interessieren sich Surfer gleich für alle Star-Trek-Figuren insgesamt; sehr viel häufiger wird das Bedürfnis vorhanden sein, sich über eine Einzelfigur zu orientieren. Vermutlich wäre die Nutzerzufriedenheit durchschnittlich grösser, wenn z.B. der kurze Absatz über Khan, den wir da gegenwärtig haben, in die Form eines eigenen Artikels gegossen würde. Aber diesen Nachteil nimmt man hier in Kauf, da die deutsche Wikipedia gemäss Wikipedia:Richtlinien Fiktives "kein Speziallexikon für Personen, Schauplätze, Dinge und viele andere Objekte mehr sein, die ausschließlich in den fiktiven Geschichten bzw. im fiktiven Setting einer einzelnen Fernseh- bzw. Filmserie, einer Buch-, Hörspiel- oder Videospielreihe eine Rolle spielen" will. Man kann sich natürlich fragen, warum denn nicht - schliesslich ist die deutsche Wikipedia auch ein Speziallexikon für viele andere Gebiete wie Biologie, Philosophie oder Rechtswissenschaft und beschränkt sich in ihrem Spektrum nicht auf das, was in einer klassischen Universalenzyklopädie erwartet werden kann. Wirklich beantworten kann ich dieses "warum denn nicht" auch nicht, aber es scheint nun mal zum hiesigen Grundkonsens zu gehören.

Angesichts dieser gewissen Tendenz, im Zweifelsfalle eher zu löschen oder zu verschmelzen, sind unsere Kriterien für zweifelsfreie Relevanz hilfreich. Wikipedia:Relevanzkriterien sagt es gleich in der Einleitung: Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Ihre Absicht ist das Einschliessen, nicht das Ausschliessen. Gestumblindi 22:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien von Straßen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bestimmt schon zig mal diskutiert, aber noch nicht formuliert: Welche Kriterien machen eine Straße relevant? --Alma 13:40, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn sie als Verkehrsweg relevant ist? Denn dafür gibs RK's. Es sei denn du meinst Strassen in einer Ortschaft. Die sind gemäss der LEX-Berlin eh zu behalten, vorausgestezt du kannst was darüber schreiben. Sprich gibt es Relevante Bauwerk an der Strasse, färb sich das in der Regel auf die Hausnummer und damit auf die Strasse ab.Bobo11 17:56, 1. Okt. 2009 (CEST)
Ja: Bedeutung, Geschichte, Umgebung sind zu beachten. Da "Geschichte" eigentlich immer relevant ist, braucht es IMHO vorallem einen aussagekräftigen Geschichtsabschnitt oder aber eine Darlegung der wirtschaftlichen oder kulturellen Bedeutung. Die Reeperbahn wird wohl keiner löschen wollen, weil sie als Verkehrsweg unbedeutend ist. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 18:17, 1. Okt. 2009 (CEST)
Gerade die Reeperbahn ist als Verkehrsweg von erheblicher Bedeutung und Bekanntheit (schlägt vermutlich jede Autobahn).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:33, 1. Okt. 2009 (CEST)
;-) So was in der Art wolte ich auch gleich schreiben. Bobo11 18:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Pornodarsteller

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren49 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Redaktionstreffen Film und Fernsehen wurde die Übertragung der RK für Pornodarsteller in die allgemeinen RK beschlossen (bzw die Initiative dazu). Nun wollte ich das hier endlich mal ansprechen ;) Die RK sind im Moment auf einer eigenen Seite ausgelagert und machen auf den ersten Blick einen unfertigen Eindruck, sind aber (laut Juliana) schon lange fest. Daher sollte man sie auf diese Seite überführen. Der jetzige Zustand ist weniger unübersichtlich und hat auch was von "ih damit wollen wir nichts zu tun haben, das schieben wir in ein Hinterzimmer ab." -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:59, 15. Sep. 2009 (CEST) (Protokoll des Treffens)

Kann ich nur voll und ganz unterstützten, so wie wir es bei dem Treffen auch besprochen hatten und zu diesem Konsens gekommen sind. -- 21:01, 15. Sep. 2009 (CEST)
Die RK-Porno sind deshalb unfertig, weil sie keinen Konsens darstellen. Sie sind lächerlich niedrig, insbesondere die Bezugnahme auf sog. Preise, die zu großen Teilen gegen Kostenbeteiligung an der Preisvergabe vergeben werden, ist ein Hohn. syrcro 10:21, 16. Sep. 2009 (CEST)
Wie, die AVN kriegt für jeden Preis Geld, den sie in einer von 187 Kategorien vergibt? „I am shocked! Shocked!“ Aber ist ja auch egal, wie korrupt diese Preise sind, es gibt ja keine Relevanzkriterien für Pornodarsteller die darauf Bezug nehmen. Es gibt nur eine Themendiskussion. Und diskutieren wird man ja dürfen. --Minderbinder 10:51, 16. Sep. 2009 (CEST)
Wenn sie unfertig sind, wieso wird dann nicht mehr diskutiert? Wenn es tatsächlich keine RK für Pornodarsteller gibt, würden automatisch die für Filmschauspieler gelten. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:31, 16. Sep. 2009 (CEST)
Weil die Syrcros der Welt mit ihrer Pornoparanoia nichts zulassen würden. Solche Pfuigen Dinge gehören eben nicht in eine saubere, anständige Enzyklopädie. Und trotz der vielen Preise gibt es keine Sinflut an Artikeln, obwohl ja doch angeblich jeder Pornodarsteller schon einen hat. Wie passt das eigentlich zusammen? Sie taugen nicht, weil eh alle sowas bekommen. Aber wir brauchen die Kriterien, weil sonst eine Flut an Artikeln kommen würde. Da aber alle Preise bekommen, müßten doch auch alle Artikel bekommen können. Nur - Niemand schreibt sie. Für mich bedeutet das, die angeblich so niedrigen RKs sind überhaupt nicht nötig, da es gar keine Pornoflut in der WP gibt. Sprich: sie müßten wie ganz normale Darsteller behandelt werden. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 21:42, 16. Sep. 2009 (CEST) PS: Kann natürlich auch daran liegen, daß die Hüter der Reinheit in diesem Projekt jede Arbeit in dieser Richtung verhindern. Egal wie sachlich man das machen möchte.

Die "Themendiskussion" ist seit Ewigkeiten ausdiskutiert, die ab und an mal geposteten Kommentare im Halbjahrestakt sehe ich nicht als wirkliche Diskussionsbeiträge im gewohnten Sinne. Ich denke es ist an der Zeit die Kriterien ordnungsgemäß in die RKs zu integrieren. Wenn Diskussionsbedarft besteht haben wir genung Seiten, sowohl hier, als auch die WP:RFF oder die WP:RSX, um diesen zu decken. J. © RSX 17:41, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Dinger sind tatsächlich geklärt. Die allgemeinen Schauspieler-RK wären eher niedriger (in der Regel wirken Pornodarsteller in "wesentlicher Rolle" an Filmen im dreistelligen Bereich mit, die kommerziell vertrieben werden). Die in die RK einzubinden ist schlicht ehrlich und macht die RK nur übersichtlicher.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 18:13, 17. Sep. 2009 (CEST)
Dann müssten aber die redundanten Teile raus (erster und vierter Anstrich), und eine Definition oder geschlossene Liste für relevanzstiftende Preise muss her. --Minderbinder 18:28, 17. Sep. 2009 (CEST)
Wieso? Solche Redundanzen gibt es in den RK zu Hauf.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 18:30, 17. Sep. 2009 (CEST)
ich stimme Kriddl zu. Die genannten Kriterien sind längst faktische RKs. wenn dem nicht so wäre nähme man die Schauspieler-RKs; und da höre ich jetzt schon die rufe zum verfall der sitten und des anstandes :oD ...Sicherlich Post 18:39, 17. Sep. 2009 (CEST)
@Kriddl Und weil die RK in anderen Teilen schon schlecht sind, sollen sie jetzt noch schlechter werden? Nö. Auf den Punkt der fehlenden Definition oder geschlossenen Liste von relevanzstiftende Preisen ist noch keiner eingegangen, da bin ich schon gespannt. --Minderbinder 19:08, 17. Sep. 2009 (CEST)
hmm, fehlende geschlossenheit; so ungeschlossen und undefiniert wie ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln, oder staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen - man kann ja ein relevant davor setzen ums hübscher zu machen ...Sicherlich Post 19:18, 17. Sep. 2009 (CEST)
Es geht nicht um die Qualität der RKs insgesamt, sondern um die Integration der seit Jahren auf einer sonst inaktiven Wikipedia-Seite ausgelagerten RKs eines bestimmten Themas. Dass Diskussionsbedarf da ist, bestreitet niemand. Dass das Thema Pornodarsteller betrifft ist da erstmal zweitrangig, wäre das Thema RKS für Pflanzen oder Dinosaurier wäre es ebenfalls angebracht, diese erstmal zu integrieren. Ob oder was "schlecht" ist und wie diese Bewertung wirklich objektiv begründet werden kann oder nur subjektive Empfindung ist, steht auf einem anderen Blatt und kann hier in wenigen Sätzen nicht abschliessend kurzfristig geklärt werden. J. © RSX 19:24, 17. Sep. 2009 (CEST)
Es gibt bisher gar keinen konkreten Vorschlag, wie die Seite WP:RK zu ändern sei. „Übertragung“ oder „Integration“ einer Seite ist kein konkreter Vorschlag. Ohne konkreten Vorschlag keine Diskussion, ohne Diskussion keine Änderung. @Sicherlich Die Rechtfertigung von Pfusch mittels Verweis auf Pfusch an anderer Stelle wird gemeinhin mit BNS gleichgesetzt. --Minderbinder 19:51, 17. Sep. 2009 (CEST)
konkreter Vorschlag; einfügen des Punktes c bei den Schauspielern. Inhalt per Copy & Paste von Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller von Grundsätzlich gelten für Artikel... bis ...Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen - verzicht auf die Überschriftenstruktur.. .... konkreter Formatierungsvorschlag: Sinnvoll und mit dem gesunden Menschenverstand ...Sicherlich Post 19:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Also in den RK soll dann u.a. stehen:

  • Anführung des bürgerlichen Namen der Person
  • Information über die wichtigsten biographischen Daten (Geburtstag, Nationalität etc.)

Nicht wirklich, oder? --Minderbinder 20:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

weil? ...Sicherlich Post 20:54, 17. Sep. 2009 (CEST)
„This question is left as an exercise for the reader“. --Minderbinder 20:55, 17. Sep. 2009 (CEST)
you know my english is quite poor so; ich verstehe dich hoffentlich richtig das du doch keine einwände mehr hast? ich meine wie du richtig anmerktest sind wir hier ja kein Chat wo man jmd. alles einzeln aus der nase ziehen muss oder per telepathie versucht zu erraten was wohl der andere möglicherweise unter umständen meinen könnten ...Sicherlich Post 21:00, 17. Sep. 2009 (CEST) a mozemy rozmowiac po polsku jak nie lubisz niemeckiego
Also dann übersetze ich es mal sinngemäß: Bitte füge einen konkreten Formulierungsvorschlag der RK-Änderung mit einem Kasten ein, so wie es alle anderen auf dieser Seite auch tun. Deine oben aufgeführte Copy & Paste Anweisung ist nicht konkret genug. Wenn du dabei erkennen solltest, dass bestimmte Teile nicht in die RK gehören, weil sie Artikelmindestanforderungen behandeln, statt Relevanzkriterien darzustellen, dann entferne sie. So etwas gehört in eine Portalsrichtlinie. Bisher gibt es noch keinen Formulierungsvorschlag hier auf dieser Seite. --Minderbinder 21:04, 17. Sep. 2009 (CEST)
na, so wirds doch was, konkrete bitte, konkrete begründung, konkrete antwort:
  • Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen Selbstzensur das Thema betreffend, fehlen.
  • Es gibt sehr viele Darsteller, die mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen. Eine Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein.
  • Im Rahmen einer Enzyklopädie sollen natürlich keine pornographischen Darstellungen zu finden sein. Wenn ein lizenzrechtlich freies Bild eingefügt wird, sollte dieses deshalb im besten Fall ein Porträt sein.
  • Der zu beschreibende Darsteller sollte zudem mindestens eines der folgenden Kriterien für eine mögliche Aufnahme in die Wikipedia erfüllen:
    • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis nachzuweisen wäre oder
    • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
    • Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie z.B. AVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award oder
    • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen
...Sicherlich Post 21:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe das wie Marcus Cyron. In der ganzen Zeit wurde gerade mal 500 Artikel zu Porno-Darstellern angelegt. Dafür braucht man keine RKs. --Grim.fandango 21:13, 17. Sep. 2009 (CEST)

reinquetsch: Das halte ich für ein völlig falsches Argument. Relevanzkriterien dienen dazu festzulegen, was aufgenommen wird, nicht was und wie viel ausgeschlossen wird. Vielleicht gibt es ja gerade aufgrund fehlender RKs zu wenige Artikel?--Sitacuisses 21:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der Kasten mit den von Sicherlich zusammengefassten Kriterien beschreiben die RK-Praxis die seit ich denken kann angewandt wird. Ich habe keine Einwände dagegen, diese so wie sie sind zu übernehmen. J. © RSX 21:18, 17. Sep. 2009 (CEST)

  • Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen Selbstzensur das Thema betreffend, fehlen.
  • Es gibt sehr viele Darsteller, die mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen. Eine Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein, daher sollten zu beschreibende Darsteller mindestens eines der folgenden Kriterien für eine mögliche Aufnahme in die Wikipedia erfüllen:
    • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis nachzuweisen wäre oder
    • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
    • Persönliche Auszeichnungen der Verbände AVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award oder
    • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen

Ich habe noch einen Satz gekürzt, der nix mit Relevanz zu tun hat, und die Liste der Preise geschlossen. Der letzte Satz ist strenggenommen redundant zur allgemeinen Relevanz, aber wenns dem Projektfrieden dient. Wie ein abarbeitender Admin feststellen soll, ob eine Person innerhalb der Pornobranche besonders bekannt ist, bleibt mir verborgen. Aber man kann nicht alles verstehen, es bleibt ein inkommensurabler Rest. ;-) --Minderbinder 21:29, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Schließung der Liste ist allerdings in der Form Blödsinn. Wars bisher eine Auflistung von Beispielen, die ungefähr das notwendige Kaliber anzeigte ist es jetzt so, dass hackenzusammenschlag der deutsche Preis auf nationaler (Venus-Award) relevant ist, das z.B. japanische Pendent aber nicht (trotz vergleichbar großem, wenn nicht größerem Markt). Die Regelbeispielliste ist schlicht eleganter. Erfasst z.B. auch internationale Preise in Spezialbereichen, wie Homosexuelle Pornographie.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 09:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

also nehmen wir die schließung wieder raus und bauen den kasten dann wiederum um
  • Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen Selbstzensur das Thema betreffend, fehlen.
  • Es gibt sehr viele Darsteller, die mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen. Eine Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein, daher sollten zu beschreibende Darsteller mindestens eines der folgenden Kriterien für eine mögliche Aufnahme in die Wikipedia erfüllen:
    • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis nachzuweisen wäre oder
    • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
    • Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award oder
    • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen
...Sicherlich Post 22:39, 19. Sep. 2009 (CEST)
Mindestkriterien sind zwar nützlich, haben aber in den RK nichts zu suchen. Sogar ohne das kann an manchen Tagen gefühlte 80% der Wikifanten Qualität und Relevanz nicht auseinanderhalten, das gehört nicht auch noch gefördert.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:44, 20. Sep. 2009 (CEST)
hm?!? kannst du mal konkret den punkt nennen der dir nicht gefällt? ...Sicherlich Post 12:02, 20. Sep. 2009 (CEST)
und ich vermute du meinst mit "mindestkriterien" Artikelqualität? ... denn die RKs dürften zu einem großen teil, wenn nicht gar vollständig, mindestkriterien sein. ...Sicherlich Post 12:04, 20. Sep. 2009 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass in der letzten Box-Version in die RK zu integrieren (bei Schauspieler bzw. Filmschaffende). Der Einwurf zu den problematischen Mindestkriterien bezog sich vermutlich auf die Qualitätshinweise auf der Themendiskussionsseite. Diese Qualitätsansprüche bestehen natürlich noch, haben aber ebenso natürlich in den RK nix zu suchen (da geht es um etwas anderes).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:47, 21. Sep. 2009 (CEST)
Ja, war unklar ausgedrückt. Sorry. Meinte wirklich die alten Qualitätsmindestsachen. Die sind ja nun raus. Was mich trotzdem stört, ist Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen. Was soll der Quatsch? Wenn ein Pornodarsteller wegen Pornos relevant ist ist er relevant. Wenn er z.B. wegen Sachbüchern über alte Burgen relevant ist, daß ist er auch relevant. Das extra zu erwähnen taugt ausschließlich dazu, die RK aufzublähen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:46, 22. Sep. 2009 (CEST)
Will mich nicht wirklich in die Diskussion als solche einmischen, hab aber zumindest ein paar Fehler in eurem Kasten korrigiert bzw. stilistische Änderungen vorgenommen:
  • Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.
  • Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
    • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre oder
    • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
    • Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award oder
    • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen

Den letzten Punkt hab ich mal drin gelassen, obwohl ich den Hintersinn auch nicht so ganz versteh. Eine Nobelpreisträgerin, die in ihrer Jugend mal einen Porno gedreht hat (wer kennt sowas nicht...), dürfte offenkundig weniger unter dem Aspekt ihrer einstigen Tätigkeit im Erotikfilm-Milieu beschrieben werden; mehr als eine Fußnote wäre das wohl nicht. --Ennimate 01:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ist wohl vor allem zweier Überlegungen geschudet: Erstens soll nicht der Pornodarsteller rausgeixt werden, der zwar Pornodarsteller ist, aber sonst irgendetwas getan hat (o.k., hat Bundesverdienstkreuz und Nobelpreis, hat aber in "Willige Stuten X" mitgespielt, so ein Pfui-Kram braucht es nicht), dann auch dass die allgemeinen RK nicht durch die Sonder-RK aufgehoben werden. Wie oben geschrieben, derartige Redundanzen gibt es in den RK häufiger, wegen der etwas heiklen Materie macht es aber IMHO Sinn das hier nochmal zu verdeutlichen.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 08:57, 22. Sep. 2009 (CEST)
Wenn ein Admin das in solchem Fall wirklich löscht, dann ist es in der LP wieder da. Insofern sehe ich da kein Problem. Und LAs lasen sich damit eh nicht verhindern, schon weil die Klausel so windelweich ist. Bestehenden Redundanzen sind ja davon nicht besser. Da sind auch noch Negativkriterien drin. Da wird davon nicht besser. Es ist aber vom Aufwand her ein drastischer Unterschied zwischen dem Verhindern von solcherart Neueinfügungen und dem nachträglichen Entfernen - das Ergebnis ist sogar in eindeutigen Fällen u.a. davon abhängig, wem es denn aufgefallen ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:07, 23. Sep. 2009 (CEST)
Von mir aus dann halt ohne Klarstellung. Ist im Ergebnis tatsächlich Jacke wie Hose. --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:54, 2. Okt. 2009 (CEST)
Falls niemand in den nächsten Tagen widerspricht werde ich das dann so in die RK schreiben.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:15, 6. Okt. 2009 (CEST)
"die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre" kann man auch weglassen. Das folgt in jedem Fall aus WP:BLG. Im Streitfall muss alles belegt werden.--Grip99 07:29, 10. Okt. 2009 (CEST)
Stimmt, zudem wäre ich für Aufnehme des GayVN Awards in die Liste - ich sehe nämlich sonst schon wider LA-Steller daherkommen, die drauf beharren, daß von schwulen Pornos nirgends die Rede war. Pfui ist ja als LA-Grund nicht ganz unbeliebt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:56, 11. Okt. 2009 (CEST)

Warum sollten Pornodarsteller überhaupt eigene RKs kriegen. Schauspieler ist Schauspieler, ob die nun ist Western, Krimis oder Pornos mitspielen, ist doch Latte. Grüße -- sambalolec 00:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zutreffendes bitte ankreuzen
[ ] Ich habe den ersten Satz im Kasten gelesen und verstanden
[ ] Ich will nur mal wieder rumtrollen.
-- Flattervieh 01:33, 12. Okt. 2009 (CEST)
Hab ich gelesen. Ein paar Kollegen haben sich was ausgedacht und würden es gerne in die RKs schreiben. Und? -- sambalolec 01:57, 12. Okt. 2009 (CEST)
Ein Blick in die Versionsgeschichte der Themendiskussion, der Diskussionsseite dazu und ein wenig Ahnung der Löschpraxis ergeben schlicht, dass das schon ziemlich lange so gehandhabt wird (2 Jahre? 3 Jahre? 4 Jahre?). Es handelt ich nur um die Umsetzung der tatsächlichen Praxis. Nett, dass Du die allgemeinen Schauspieler-RK anwenden willst. Ich fürchte aber, bei der Kunstform kommt es chronisch nicht auf künstlerische Leistungen an, im Gegensatz zu anderen Bereichen (wo das mal passieren kann). Dementsprechend höher ist der Auswurf an Filmen pro Darsteller und dementsprechend unmöglich ist es "wichtige" von "unwichtigen" Rollen zu unterscheiden. Faustformel für so eine Unterscheidung: Ist die Rolle wichtig für die Handlung? Die Frage scheitert bei Pornos i.d.R. schon an der Handlung.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:15, 12. Okt. 2009 (CEST)
Nunja. Wenn die RKs für Schauspieler derart sind, daß einzelne Genres in einer Weise bevor- oder benachteiligt werden, so das deren Repräsentanz in WP in keiner Weise mit deren wirtschaftlicher, wissenschaftlicher oder kultureller Bedeutung korreliert, dann stimmt anscheinend etwas mit den Schauspieler-RKs grundsätzlich nicht.
Theoretisch wären RKs für Schauspieler denkbar, die auf die Relevanz der Filme abzielen, in denen sie mitgespielt haben. Praktisch ist dieser Weg momentan leider verbaut, weil bei WP quasi jeder Film "relevant" ist. Da ist´s natürlich einfacher, Extrawürste für alle möglichen Nischen und Spezialfälle zu erfinden, als basierend auf sinnvollen Film-Rks ebensolche für Darsteller zu entwickeln, die ohne Sonderregelungen auskommen. Wozu die Steuererklärung auf ´nem Bierdeckel, wenn man ein zentnerschweres Steuerrecht nach deutschem Vorbild erfinden kann, wo außer ein paar Experten keiner durchsteigt? Sehr schade finde ich auch, daß die hier formulierten inhaltlichen Kriterien nicht den Weg in den RK-Vorschlag gefunden haben. Grüße -- sambalolec 12:52, 12. Okt. 2009 (CEST)
Dann behalten wir halt das alte, zentnerschwere Steuerrecht mit ausgelagerten Porno-RK, statt das zu vereinfachen. Die Qualitätsanforderungen könnten auch durch einen entsprechenden Verweis (z.B. "Zu den qualitativen Mindestanforderungen siehe...") einbezogen werden.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:29, 12. Okt. 2009 (CEST)
Nun ja. für diejenigen denen der Unterschied zwischen Relevanz und Qualität mal wider nicht klar ist: Hier ist Relevanz, Qualität hat hier so rein gar nichts zu suchen. Die RK bestimmen was zweifelsfrei relevant ist - und Relevanz gehört zur Sache/Person. Qualität zum Artikel. Das ist schon sauber zu trennen. Nur weil was schlecht geschrieben ist, wird es nicht irrelevant. Extrawürste sind das auch nicht. Wichtiger Rollen sind bei Pornos nun echt mal schwer zu bestimmten - oft gar nicht möglich. Mal im Ernst, bei nem Gay-Porn muß sogar nur einer von beiden 'einen hochbekommen'. Aber auch bei Hetero-Porns wird die Leistung einiger Darsteller bei Zeugs wie dicke Möpse vollgesaut 66 von mind. jedem zweiten Statisten in ner beliebigen TV-Serie übertroffen. Nu können wir ne Themendisk verlinken, an die sich mal mehr mal weniger gehalten wird und die Qualität mit Relevanz vermischt - oder Nägel mit Köpfen machen und neben der RK für Schauspieler einen für Pornodarsteller aufmachen. Ich hab nix gegen Pornos, aber Pornodarsteller und Schauspieler haben i.A. deutlich weniger miteinander gemein als Günter Grass mit Leni Behrendt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:10, 13. Okt. 2009 (CEST)
Sarkana, Punkt 4 bezieht sich augenscheinlich auf Personen wie Cicciolina, die etwa auch als Politikerin relevant ist. In den meisten Fällen geht das in Tateinheit mit Punkt 2 einher (siehe Beispiele). Man kann den Punkt aber eigentlich weglassen; we außerhalb des Biz' relevant wurde, dessen Relevanz wird nicht nach den Pornorelevanzkriterien beurteilt. Etwa Sharon Mitchell wäre auch dann relevant, wenn sie keinen AVN Award erhalten hätte. Wobei das natürlich auf Punkt 4 auch wieder nicht richtig paßt, denn es geht ja dann doch wieder ums Biz. MMn kann der vierte Punkt raus. Und weil ich grundsätzlich mutig bin, baue ich die Punkte 1 bis 3 jetzt einmal ein und warte auf den Revert. --Matthiasb 19:42, 14. Okt. 2009 (CEST)
Nur zu, Punkt vier fand ich schon am 23. Sep. 2009, 16:07 (CEST) unnötig. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:23, 15. Okt. 2009 (CEST)

Kampfsportarten Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren31 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den Relevanzkriterien, dürfte ein Großteil aller Kampfsportarten die es gibt, nicht ins Wikipedia eingetragen werden. Ist das der Sinn der Relevanzkriterien, Usern Infos vorzuenthalten? Wer hat die Relevanzkriterien bestimmt? --Panther 18:10, 26. Sep. 2009 (CEST) PS: Ich konnte auch keine Relevanzkriterien für andere Sportarten finden? Woran liegt es das Kampfsportarten Relevanzkriterien erfüllen müssen, andere Sportarten aber nicht?

Du solltest deine Anfrage an das Portal stellen. Dein letzter Satz ist ein Missverständnis. Erfüllung eines RK ist hinreichend, nicht notwendig für die Aufnahme in die Enzyklopädie. In dem Sinne sind Kampfsportarten besser gestellt als andere Sportarten. Worum geht es dir denn nun konkret? --Minderbinder 18:18, 26. Sep. 2009 (CEST)

Also ich habe es so versanden das nur eine Kampfsportart die min. eine der Relevanzkriterien erfüllt aufgenommen werden kann - passt das so nicht?--Panther 20:28, 26. Sep. 2009 (CEST)

Jein. Wenn die RK erfüllt werden ist es relevant und wird behalten, stimmige Qualität vorausgesetzt. Wenn nicht, muß dargestellt werden warum es dennoch wichtig genug ist behalten zu werden. Das wird u.U. kompliziert, ist aber nicht unmöglich.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:37, 28. Sep. 2009 (CEST)
Bitte dabei auch immer WP:Belege beachten. --AT talk 14:56, 28. Sep. 2009 (CEST)
Ich fand die Grenzen für die Kampsportarten auch eher zu hoch angesetzt, der Vorschlag kam aber AFAIR von einem Mitarbeiter aus dem Bereich. Ziel der Maßnahme war, zu verhindern, dass (weiterhin) jeder Budo-Lehrer mit 30 Schülern eine angeblich neue Sportart (die eigentlich nur eine minmale Abweichung einer anderen ist) kreiert und dann dazu hier in werbender Absicht einen Artikel einstellt. Für die genaue Diskussion suche bitte mal im Archiv, ich würde raten, dass es die Regelung so seit etwa anderthalb Jahren gibt. Bei allem, was zahlenmäßig deutlich unter der (ohnehin kaum überprüfbaren) Grenze ist, sollte man aber schon gute Gründe für einen Artikel vorbringen können. --HyDi Sag's mir! 15:06, 28. Sep. 2009 (CEST)
Richtig Hydi, genau so ein Möchtergern-Gründer war der Auslösser der Kriterien. Kurz geasagt die Kampfsportart sollte auch Aussenstehenden bekannt sein. Nicht jede Personenschützer(oder was auch immer) der aus den bestehenden Sportarten einen neunen Mix zusammestellt, gründet damit eine neue Kampfsportart. Die Relvanzkriterien sind halt hier wirklich als Einschlusskriterien zu verstehen. Sie bilden den Punkt ab, ab dem es eben sich klar um etablierte Kampfsportart handelt sollte. Ansonsten ist eben die Beweisumkehr angesagt. Soll heisen, bei solchen die die Kriterien klar unterlaufen, muss eben der Autor nachweisen warum sie aufgenommen werden sollten. Und wenn das eben dem Autor halbwegs gelingt, ist der Artikel in der Regel auch brauchbar, und keine Lobhymne auf seine „Meister“. Bobo11 15:43, 28. Sep. 2009 (CEST)
Also das nicht jeder der mit 30 Leuten eine Kampfsportart macht (sich selbst zusammen baut) gleich ins Wiki muss, sehe ich ein. Aber zwischen 30 Schülern und 10 000 Mitgliedern ist schon ein sehr großer Unterschied. Wenn eine Kampfsportart z.B. ca. 10 Schulen hat, ist das nicht mehr das System was ein Meister für sich und seine Schüler entwickelt hat - sondern ein "richtiges" System. Wo müsste ich die Diskussion den führen damit das z.B. von 10 000 Mitgliedern auf z.B. 10 aktive Schulen geändert wird (10 Schulen würde sich doch recht leicht überprüfen lassen oder auch 20)? --Panther 16:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube es macht mehr Sinn die Diskussion im Fachbereich zu führen - darum bitte hier weiter - [5] - DANKE --Panther 16:42, 28. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag für ein neues Relevanzkriterium für Kampfsportarten

Hier [6] im Kampfkunstportal sind wir zum Schluss gekommen das als neues RK dieses noch aufgeführt werden kann/soll.

  • es weltweit mehr als 10 Schulen oder Vereine in mindestens drei unterschiedlichen Regionen gibt

--Panther 11:46, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Erweiterung in die RKs übernommen. --Olenz 08:29, 6. Okt. 2009 (CEST)
Vielleicht sollte man doch etwas länger als 45 Stunden warten? Gibt es zustimmende Äußerungen hier? Überhaupt eine Äußerung? Nein. Vorerst revertiert. Es gibt gar keine Eile. --Minderbinder 08:31, 6. Okt. 2009 (CEST)
Das kommte ben davon wenn man hier die Diskussion abwürgt, so stimmt dir hier niemand mehr zu. Bobo11 09:04, 6. Okt. 2009 (CEST)
Gut, dann hier eine Zusammenfassung der Diskussion auf Portal Diskussion:Kampfkunst#Kampfsportarten Relevanzkriterien.
Die RKs für Kampfkünste und Kampfsportarten wurden erneut diskutiert, da von vielen Wikipedianern die Grenze von 10.000 Praktizierenden als zu hoch empfunden wurde. Auslöser war in diesem Fall ein einzelner Benutzer, und an dieser Diskussion haben sich nur fünf Benutzer beteiligt, jedoch gab es diverse Löschdiskussionen und auch verschiedene Diskussionen über die RKs: [7][8][9][10][11].
Insgesamt zeichnet sich ab, daß die bisherigen RKs einige Nachteile haben:
  • Die Anzahl der Praktizierenden einer Kampfkunst / Kampfsportart ist relativ schwer zu belegen.
  • Die Zahl von 10.000 Praktizierenden wurde von vielen Wikipedianern als zu hoch empfunden.
Deswegen wurde bereits verschiedentlich der Vorschlag gemacht, ein weiteres Kriterium dazu zu nehmen, so daß die RKs für Kampfkünste wie folgt lauten würde:
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn
  • es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils gibt
  • es weltweit mehr als 10 Schulen, Vereine oder Gruppen in mindestens drei unterschiedlichen Regionen gibt
  • der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat
Damit wäre es einerseits leichter, die RKs zu belegen und zu überprüfen, denn die meisten Schulen und Vereine haben auch Homepages, andererseits wären damit auch kleinere Kampfkünste, die dennoch überregional verbreitet sind, relevant.
Wichtig ist dabei aus meiner Sicht, das erste Kriterium (Anzahl Praktizierende) zu erhalten, denn es gibt Kampfkünste, die nicht, oder zumindest nicht vollständig, in wie auch immer gearteten Verbänden organisiert sind (z.B. Taijiquan), die aber dennoch die Anzahl an Praktizierenden problemlos erfüllen.
--Olenz 09:12, 6. Okt. 2009 (CEST)
Die Basis erscheint mir recht willkürlich gewählt, was den Anlass wie das Ergebnis betrifft. 10.000 Mitglieder werden als zu hoch empfunden? Das ist lediglich ein Anhaltspunkt für Relevanz, wem diese Grenze nicht gefällt, soll versuchen, diese im Konsens zu senken, nicht sie zu umgehen. Hier gehts um Randsportarten einer Randsportart. Die RK sollen nur eindeutig Relevantes definieren, also ab wann eine Sportart als eigenständig angesehen werden kann. 10 - erscheint mir zu wenig, wenn es weltweit die Grenze sein soll. Schule - klar definiert, nichts gegen zu sagen. "Vereine oder Gruppen" untaugliches Kriterium, ein Verein kann mit 7 Mitgliedern gergründet werden, eine Gruppe ist nicht definiert. Hier reichen dann womöglich schon wenige Hundert Sportler, um als relevant betrachtet zu werden, klare Schieflage in der Bewertung gegenüber anderen Sportarten und Themen bei WP. "drei unterschiedliche Regionen" - subjektiver kann man keinen Streit vorprogrammieren. Was ist hier als "Region" gemeint, reichen da schon 3 chinesische Provinzen? Und was ist "unterschiedlich"? Eine in der Wüste, eine im Urwald und eine in der Stadt? Sportarten werden allgemein nach Staaten getrennt, warum nicht auch hier? "wenn sie in 3 Ländern ausgeübt, und dort von mind. 10 Schulen gelehrt wird". - Damit hätte man eine deutlich höhere Mindestanzahl von Einrichtungen, und die Verbreitung klar definiert.Oliver S.Y. 09:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich hätte ein paar Fragen zum Vorschlag:

  • Was ist eine Schule? Reicht dazu ein zweimal die Woche gemieteter Dojo und eine Website? Muss es hauptamtliche Lehrer geben?
  • Wann zählt eine Schule oder ein Verein für eine Kampfsportart? Wenn allein die eine Kampfsportart in der Schule gelehrt wird? Oder wenn die Kampfsportart als eine von vielen auf dem Leistungsangebot der Schule stehen.
  • Mir kommt es als Nicht-Kampfsportexperte so vor, als ob neue Kampfsportarten oft auch als Marketinginstrumente und zur Ego-Abgrenzung zu anderen Schulen entstehen. Wer selbst eine Kampfsportart begründet, hat zumindest schon mal einen hohen Dan sicher. Insofern muss unabhängige Rezeption her: und da sind zehn Schulen nicht viel.
  • Wäre es nicht sinnvoller, auf das Vorhandensein von Monographien zur Kampfsportart aus anerkannten Fachverlagen abzustellen?

--Minderbinder 09:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

Monografien finde denkbar ungünstig, da ich aus gegebenem Anlass weiß, dass da auch sehr viel Schmuh betrieben wird. Und was sind sogenannte anerkannte Fachverlage. Die müssen auch ihr Geld verdienen und sind somit auch nicht wirklich seriös. LG --BB 10:22, 6. Okt. 2009 (CEST)
  • Randsportarten einer Randsportart? Boxen, Ringen, Karate oder Judo sind selbst in Europa kaum als Randsportarten zu sehen. Taijiquan wird in China von etlichen Millionen betrieben, so ungefähr in der Grössenordnung von Joggen, würde ich denken. Ich denke, es gibt weltweit wahrscheinlich mehr Praktizierende von Taijiquan, als von Volleyball. Ist Volleyball auch eine Randsportart?
  • Ich kann im Artikel keine Relevanzkriterien für Sportarten finden, inwiefern herrscht hier also eine Schieflage? Sportarten wie Schachboxen oder Trimudlon dürften kaum mehr Sportler haben, als viele der kleineren Kampfkunststile, trotzdem gibt es Artikel über die Sportarten, die offensichtlich als relevant angesehen werden. Gibt es weltweit mehr als 10 Vereine zum Schachboxen oder zum Trimudlon? Wenn nein, warum dann für Kampfkünste eine höhere Messlatte anlegen?
  • Die Kriterien für Sportler und die für Kampfsportler scheinen mir schon zusammenzupassen. Bei den Kampfsportlern geht es den Hauptvertreter eines Stils mit mindestens 100.000 Praktizierenden. Ich denke, das kann man schon mit einem beliebigen anderen Profisportler vergleichen.
  • Die Formulierung Vereine, Schulen oder Gruppen trägt dem Rechnung, dass Kampfkünste besonders im Ausland bisweilen nicht in Schulen oder Vereinen gelehrt werden, sondern z.B. über einzelne Lehrer verbreitet werden.
  • Die 3 Regionen sollen dafür sorgen, daß die Kampfkunst überregional betrieben wird. Ich denke, daß drei Provinzen in China auch reichen würden, ja. Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand dazu einen Artikel hier einstellt, ist allerdings eher klein.
  • Generell sind die Kriterien zugegeben wirklich unscharf. Bislang hatten wir keine gute Idee, wie wir gute, scharfe Kriterien für die Kampfkünste formulieren können, die einfach zu überprüfen sind. Die Idee mit den Monographien scheint mir gar nicht so schlecht. Ich würde es etwas allgemeiner über Veröffentlichungen formulieren. Vielleicht könnten wir das so formulieren, angelehnt an die RKs für Sachbuchautoren:
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn er Hauptgegenstand von mindestens 4 Büchern ist, die auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht wurden oder historische Bedeutung aufweisen.
Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
Damit wären die Kriterien ziemlich scharf, sie würden allerdings deutlich über das hinausgehen, was die meisten Wikipedianern im Kampfkunstportal haben zu wollen scheinen. Ich wäre damit einverstanden. --Olenz 14:29, 6. Okt. 2009 (CEST)
PS: Generell wundert mich, daß ein solches Maß noch nicht im Abschnitt Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz auftaucht: Personen oder Sachen gelten als relevant, wenn sie Hauptgegenstand von mindestens 4 Büchern sind, die auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht wurden oder historische Bedeutung aufweisen. Aber das is wohl noch ein größeres Thema.
Es würde mich interesieren was historische Bedeutung genau heißt ? gruß Lohan 18:30, 6. Okt. 2009 (CEST)
weil ds weit jenseits der üblichen RKs liegt? welcher profifussballspieler kann vier bücher mit ihm als thema aufweisen, welcher MdB?, genug leute in ADB und NDB werden das nicht schaffen und an sich ist es auch einfacher ein buch zu schreiben, denn hauptgegenstand eines solchen zu werden. das liegt wirklich weit außerhalb jeglicher sonstigen diskussion. -- southpark 18:37, 6. Okt. 2009 (CEST)
  • 1.@Olenz - bitte höre auf, hier Taijiquan als Beispiel in die Diskussion zu bringen, der Artikel würde in jeder Löschdiskussion wegen seiner Qualität behalten, unabhängig von der Relevanz der Sportart. Es geht wohl eher um Artikel wie Yiquan oder Thaikido, deren Existenz eigentlich die Notwendigkeit solcher RK widerlegen, für mich persönlich unklar, ob diese beiden Stile die jetzigen RK erfüllen.
  • 2. Randsportarten einer Randsportart..., "Innere Kampfkünste" sind für mich eine Randsportart der Chinesischen Kampfkünste (beides sicher relevante Themen), Yiquan ist nun nochmal eine Unterart der Inneren... Matroschkaprinzip, irgendwann verzettelt man sich so, daß wirklich nur noch wenige Aktive eine Variante betreiben
  • 3. Schachboxen und Trimudlon - stimme Dir zu, Relevanz ist für dies sicher nicht nachvollziehbar, nur kein Grund, deshalb auch noch mehr solche Themen zu beschreiben
  • 4. "Einzelne Lehrer" - es soll also genügen, daß 10 "Lehrer" einen Stil unterrichten, sry, sowas hat in den RK nichts zu suchen
Alles was hier bislang an Argumenten genannt wird, steht im Widerspruch zum Grundgedanken der RK. Wenn Sportarten nicht die RK erfüllen, müssen sie nicht gelöscht werden, aber bei einem Löschantrag müssen die Argumente für und wider geprüft werden, eine pauschale Erklärung, daß dies im beschriebenen Fall relevant ist, kann kein Konsens der Gemeinschaft sein.Oliver S.Y. 20:17, 6. Okt. 2009 (CEST)
  • @Lohan: die Formulierung mit historischer/kultureller/regionaler Bedeutung stammt von irgendeinem anderen RK. Damit sind z.B. Kampfkünste gemeint, die heute nicht mehr geübt werden, oder von nicht genügend Leuten, die aber als Grundlage diverser neuer Stile gelten (z.B. Pale (Ringkampf)), oder Stile, die für eine Kultur oder Region eine grosse Bedeutung haben (z.B. Shaolin Kung Fu oder mongolisches Ringen, wobei beide an sich auch heute gross genug sind).
  • @southpark: Veröffentlichungen über einzelne Leute sind aber auch generell seltener, als Veröffentlichungen über z.B. Sportarten. Der Vergleich funktioniert daher also nicht. Alle Kampfkünste, die mir jetzt einfallen und die ich als relevant empfinde, würden dieses Kriterium erfüllen. Hast Du Beispiele, für die das Kriterum zu streng wäre?
  • Wieso widerlegt die Existenz von bestimmten Artikel die Notwendigkeit von Relevanzkriterien? RKs sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien, sie dienen also dazu, schnell zu erkennen, dass etwas relevant ist, aber nicht notwendigerweise, dass es nicht relevant ist. Dazu dienen dann Löschdiskussionen.
  • Die oben genannten Fälle habe ich übrigens beide auf meiner Liste: Thaikido ist mMn irrelevant, da kommt noch ein LA. Yiquan ist in China ziemlich gross - 100.000 Praktizierende sollte kein Problem sein, und auch vier Fachbücher darüber, wenn auch vielleicht auf Chinesisch, und mMn auch historisch relevant. Die Qualität des Artikels ist allerdings noch schlecht. Dazu habe ich einiges an Material, aber bin nich nicht dazu gekommen.
  • Andere Artikel mit kleinen Kampfkünsten dieser Art sind in den letzten Monaten zuhauf gelöscht worden, nicht zuletzt wegen der Aufstellung der RKs, da sie zumindest die ungefähre Höhe der Messlatte bestimmten. Also, ich finde die RKs deswegen nach wie vor notwendig und nützlich.
  • Es stimmt, 10 einzelne Lehrer scheinen mir auch zu wenig. 10 Schulen oder Vereine sind aber übrigens auch nicht mehr, denn Schulen oder Vereine im KK-Umfeld werden häufig von einem einzelnene Lehrer betrieben. Die Formulierung mit den Gruppen sollte nur diejeingen Kampfkünste einschliessen, die keine Vereins- oder Schulstruktur haben. Wenn, dann muss also die Anzahl verändert werden, nicht die Formulierung.
Ich versuche, die Diskussion nochmal zusammenzufassen. Es zeichnen sich zwei Meinungen ab:
  1. Viele Kampfkunstanhänger finden die bisherigen RKs zu hoch. Das führte in den letzten Monaten zu langwierigen Löschdiskussionen und wiederholter Neudiskussion der RKs. Daher der Vorschlag der Erweiterung der Kriterien um die Anzahl der Schulen/Vereine/Gruppen, wobei hier 10 Schulen in drei Regionen als das richtige Maß empfunden wurde.
  2. Für viele Verfechter der RKs, die eher nicht aus dem Kampfkunstumfeld stammen, sind die RKs OK oder sogar eher zu niedrig. Eine Erweiterung der Kriterien auf 10 Schulen/Vereine wäre ein Aufweichung und wird daher abgelehnt.
Schliesslich gibt es noch die Idee, die bisherigen RKs ganz zu ersetzen, weil sie sehr unscharf und schwer zu überprüfen sind. Ein Vorschlag, der sich auf Veröffentlichungen zu der Kampfkunst bezieht, wird wieder von einigen als zu hart empfunden.
Wie gehen wir mit diesen Meinungen um?
--Olenz 10:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Was Randsportart betrifft, hat das weniger mit den praktizierenden zu tun sondern vor allem mit Außenwahrnehmung. Die Außenwahrnehmung von Sportarten mit gerade 10.000 Praktizierenden ist schon nicht besonders groß. Bei z.B. Volleyball ist das schon deutlich anders - was das heraushebt gegen Sportarten die einfach in einer räumlich relativ kleine aber einwohnerstarke Region der Welt eine große Anhängerschaft haben. Insofern finde ich das bislang sogar ausgesprochen lasch. Schwer prüfbar ist ein gutes Argument, denn RK sollen wirklich anhand einfach prüfbarer Fakten es ermöglichen, eine zweifelsfreie Relevanz abzuschätzen. 10 Schulen/Vereine/Gruppen ist allerdings so derartig wischiwaschi, daß das sowohl einen deutlich höhere als auch eine drastisch niedrigere Schwelle sein kann. Daher ist das abzulehnen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:52, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ja Du vergisst aber das die Kampfkunst wie man es liest eine Kunst ist. Diese Sportler gehen nicht auf Wettkämpfe und viele sind auch nicht nach 5 Jahren Inhaber eines Dans. Also sollte man da schon unterscheiden. Kampfkunst ist nicht Kampfsport, aber die RK gehen für beide. Lohan 11:22, 9. Okt. 2009 (CEST)
Langanhaltendes öffentliches Interesse ist ja ein allgemeines RK, insofern brauchen wir das nicht mehr extra zu erwähnen. Und ich muss zugeben: eine Kampfkunst, die zwar 10.000 Praktizierende hat, aber kaum in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, würde ich vermutlich auch nicht als relevant empfinden.
Insgesamt klingt Sarkanas Aussage nach einer weiteren Stimme für eine komplette Neuformulierung der RKs. Wäre es sinnvoll, die Diskussion nochmal zurück ins Portal zu nehmen, und den obigen Vorschlag, der sich auf Veröffentlichungen bezieht, zu diskutieren?
--Olenz 09:11, 9. Okt. 2009 (CEST)
PS: Der Vorschlag hat übrigens noch den Vorteil, dass jemand, der die Relevanz einer Kampfkunst belegt, diese Quellen auch gleich in den Artikel einbauen kann, und so die Qualität des Artikels deutlich hebt.
Wieso wird den im Budoportal Arbeitenden nicht zugetraut eine gemeinsame Prüfung im Einzelfall durchführen zu können, sodass übergeordnete RKs gebildet werden müssen, nur damit man quantitative Auswahlkriterien hat. Diese quantitativen Kriterien dienen doch nur dem Unwissenden als Entscheidungshilfe, damit ihm Argumente gegeben sind nach denen er die Relevanz abhakt, bzw. als "schlagendes" Argument in Löschdiskussionen nutzt. LG --BB 09:22, 9. Okt. 2009 (CEST)
Die im Budoportal Arbeitenden sind keine Vollzeitmitarbeiter der Wikipedia, sondern nur hin und wieder anwesend, außerdem können stets neue Leute einsteigen und alte Hasen sich verabschieden. Wir sind also kein eingespieltes Team, das sich gut versteht und voraussichtlich noch lange zusammenarbeiten wird, sondern ein bunt zusammengewürfelter Haufen, dessen Zusammensetzung (und Fachwissen) sich jederzeit ändern kann. Wenn wir jetzt ein paar formale Kriterien aufstellen, dann tun sich die späteren Portalmitarbeiter wesentlich leichter, weil sie sich daran orientieren können. Selbstverständlich sind die RK so eine Art „Argumentationskeule“, und das ist auch gut so. Statt mit jeden Vertreter eines Hinterhofstils lange und ausführlich diskutieren zu müssen (und die Leute können fanatisch, zäh und haarspalterisch sein!) und immer wieder die gleichen Begründungen eintippen zu müssen, können die Portalmitarbeiter einfach auf das formale Kriterium „irrelevant wegen 7B Strich 3“ verweisen. Das vereinfacht die Arbeit und hält uns den Schrott vom Leib. Die Relevanzkriterien müssen nicht perfekt sein, nur einigermaßen gut. Gruß, Franz Halač 18:23, 10. Okt. 2009 (CEST)
In dieser Diskussion - weder hier noch im Portal - ist seit mehr als einer Woche nichts mehr passiert, offensichtlich wurde alles wichtige gesagt. Ich fasse nochmal zusammen:
  • Die im Portal entwickelten Vorschläge zur Erweiterung der RKs wurden in der Diskussion auf dieser Seite als zu weich abgelehnt.
  • Ein Neuvorschlag, die Relevanz einer Kampfkunst über dazu veröffentlichte Sachbücher zu fassen, wurde wenig diskutiert, aber im Wesentlichen als zu hart abgelehnt.
Für mich ergibt sich daraus, dass die RKs für Kampfkünste wohl weiter so bestehen bleiben, wie sie vor der Diskussion waren.
--Olenz 09:33, 17. Okt. 2009 (CEST)
Nicht als zu weichen sondern als zu schwammig und nicht mit vertretbaren Aufwand überprüfbar.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:53, 20. Okt. 2009 (CEST)
Verstehe ich nicht. Die bisherigen RKs sind schwer zu überprüfen. Die Erweiterung hätte die Kriterien deutlich leichter überprüfbar gemacht, da ein Admin einfach nach Schulen im Netz hätte suchen können. --Olenz 09:58, 21. Okt. 2009 (CEST)
Lies einfach das Diskutierte nochmal. Dann wird dir geradezu ins Auge stechen warum der Vorschlag mindestens genauso schwammig ist. Es ist ja nicht mal wirklich klar ob das ne Verschärfung oder ne Aufweichung ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:20, 21. Okt. 2009 (CEST)
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