Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Apr

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Filmproduktionsfirmen

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Aus gegebenem Anlass mache ich auf das Fehlen einschlägiger Relevanzkriterien aufmerksam, da offensichtlich für manche Benutzer die meines Erachtens wohl auch in diesem Fall tragenden Kriterien nicht ausreichend genug sind. Walter Anton 03:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

wurde doch klar behalten? wegen eines einzelnen LAs brauchts IMO keine RKs ...Sicherlich Post 14:37, 4. Apr. 2009 (CEST)

Busunternehmen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist nicht klar, was die Fernbuslinien da machen. Ebenfalls sollten gewisse Anforderungen an den Umfang des ÖPNV-Beitrages gestellt werden. --He3nry Disk. 12:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt ja ganz klare Anforderungen, und die sind nun mal die Konzesionen (Linien-Lizenzen). Es handelt sich nun mal um einen regulirten Markt, da kanst du nicht einfach ein Unternehmen gründen und drauf los fahren. Die Busunternehemn erreichen nun mal in der Regel die Unternemnes-RK nicht, sind trotzdem für die jeweiligen Regionen sehr wichtig, deshalb das Abstützen auf die Konzesionen. Eine Konzesion enthält nicht nur Rechte sondern eben auch Pflichten wie die Kurs- und Befördeungspflicht (heist ich muss die in der Konzesione gefordeten Farten durchführen (zu der publizierten Zeit und auch mit leerem Bus) und gegen das Entgelt alle zumutbaren Personen befördern (Das mit entsprechen grossem Bus, wenn grosse Anzahl Fahrgäste vorhersehbar ist, sogar mit Doppelkurs usw). Wir leben nun mal in feuderalistischen Staaten wo nicht die Grösse alleine für die Relevanz herangezogen werden kann, schon gar nicht bei Unternehmen wo ein Teil der Grundversogung der Bevölkerung besorgen. Bobo11 12:50, 5. Apr. 2009 (CEST)

Lockerung der RV: 7.7.2

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren27 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund eines SLA am 27.03.2009 zu einem A-Cappella-Ensemble aufgrund von WP:RK, möchte ich eine Lockerung von RV:7.7.2 diskutieren. Zwar sind die Richtlinien verständlich, wenn man an die vielen musikalischen Kleingruppen, Gesangsvereine usw. denkt, die unter Umständen einen eigenen Artikel hätten, meines Erachtens nach gehen aber im Moment auch Musikgruppen unter, die lokal bekannt sind, die hoch angesetzten RK dennoch nicht erreichen.

Ich schlage daher vor, dass nach RV:7.7.2 auch musikalische Kleingruppen (Ensemble usw.) relevant sind, wenn lokale Berichterstattung nachgewiesen werden kann.

Zum Vergleich: Über Schulen gibt es eigene WP-Artikel, die allerdings in den meisten Fällen auch nur lokal relevant sind. Der Satzlaut in RV:5.1.4 erklärt Schulen für relevant, wenn sie "Besonderheiten" aufweisen - eine schwammige Formulierung, die den Themenbereich "Schule" stark lockert. --Bwlegis 11:04, 1. Apr. 2009 (CEST)

Dann lieber den Themenbereich „Schule“ straffen. Lokale Berichterstattung könnte ja auch Erwähnung des Ensembles in einem Anzeigenblatt einer Kneipe bedeuten. Ich lehne dies ab. Vom üblichen Bandspam mal ganz abgesehen, der sich dann immer auf díesen Passus berufen würde. Der Tom 11:08, 1. Apr. 2009 (CEST)
Bitte nicht, fast jede Musikgruppe schafft es in den Lokalteil der örtlichen Zeitung, das ist schließlich Teil des Lokalzeitungsgeschäftsmodells - die nehmen jeden einmal alle paar Jahre rein - damit jeder sie liest. sугсго 11:09, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man definiert, dass lokale Zeitungen ab einer bestimmten Auflage gemeint sind, hat man das Problem mitdem Anzeigeblatt in der Eckkneipe nicht. Es gibt Lokalblätter, die ganze Landkreise erreichen und die sind gemeint.--Bwlegis 11:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

Trotzdem bin ich wg. der Bandspam-Gefahr dagegen. Der Tom 11:21, 1. Apr. 2009 (CEST)
Gerade auf dem Lande wird jeder Schulchor, der einmal ein öffentliches Konzert veranstaltet, mit einem Zeitungsartikel bedacht, wobei das Verbreitungsgebiet durchaus ein ganzer Landkreis sein kann. -- Robert Weemeyer 11:22, 1. Apr. 2009 (CEST)
Die Einschränkung der überregionalen Berichterstattung wurde doch gerande deshalb gemacht, um die vielen nur regional bedeutsamen Gruppen auszuschließen. So ist das gedacht und so funktioniert das auch. Ich sehe überhaupt keinen Grund, daszu lockern. Zitat: ...meines Erachtens nach gehen aber im Moment auch Musikgruppen unter, die lokal bekannt sind, die hoch angesetzten RK dennoch nicht erreichen. Das ist der Zweck der RKs. Krächz 11:36, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann die Befürchtungen verstehen. Wäre es ein Kompromiss zu sagen, dass die Musikgruppe wiederholend in der lokalen Berichterstattung auftauchen muss? Eine Gruppe, die regelmäßig in der lokalen Berichterstattung erscheint, ist lokal bekannt und damit relevant. Ich würde gerne einen Kompromiss erarbeiten, da ich im Moment die Lücke zwischen ABBA und dem Flötenverein von Wutzhausen ein wenig zu groß finde. Warum sollte es das Ziel sein, regionale Gruppen auszuschließen? Schulen usw. sind doch auch vertreten, obwohl sie nur lokal relevant sind? Was spricht dagegen, wenn man die Maßstäbe nicht zu niedrig ansetzt? --Bwlegis 11:40, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wenn der Schulchor jährlich ein Weihnachtskonzert gibt, dann kann er auch jährlich (also wiederholt und regelmäßig) in der Lokalzeitung auftauchen. -- Robert Weemeyer 11:43, 1. Apr. 2009 (CEST)
Alle Vereine tauchen wiederholt in den Lokalzeitungen auf. −Sargoth 11:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

Regelmäßig im Sinne von mehrmals im Jahr. Hier mal ein Beispiel für eine Zeitung, die in WP als regional läuft. 250 000 Auflagen. Warum ist "regional" also nicht relevant? --Bwlegis 11:46, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ganz einfach: Der Bandspam spricht dagegen. Beispiel: „Die Magdeburger Gruppe xyz spielt im Klub abc ein überzeugendes Konzert.“ 1. Erwähnung. „Der Sänger AB der Magdeburger Gruppe xyz feierte gestern im Szenelokal def seinen 30. Geburtstag mit einem Konzert der Gruppe.“ 2. Erwähnung. Damit zweimal (mehrfach!, man wird auch irgendwann einen dritten ähnlichen Eintrag finden, usw.) im lokalen Blatt erwähnt und somit relevant?! Klar, dass du dies nicht willst. Aber kannst Du diese Argumentationen ausschließen? Wie gesagt: lieber die Schulkriterien straffen. Der Tom 11:49, 1. Apr. 2009 (CEST)
Nach zehnmaliger BK: Es spricht dagegen, dass die RKs für Musikgruppen/Ensembles/Bands sowieso schon sehr niedrig sind. Es reichen porfessionelle Tonträger-Veröffentlichungen in einer Auflage von 5000, eine Chartplatzierung in einem wichtigen Markt oder halbwegs ausführliche überregionale Berichterstattung. Um welche Gruppen geht es dir denn, für die du die Regeln lockern willst? Ich vermute, dass es sich dabei genau um solche Gruppen handelt, deren Popularität sich nicht durch Darstellung in einem Wiki-Artikel manifestiert, sondern umgekehrt, Wikipedia für deren Internetpräsenz erst sorgen soll. Dein Hinweis auf die Schulen sind hier nicht sonderlich förderlich, auch da sind historische, organisatorische oder mediale Besonderheiten gefordert. Krächz 11:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um Gruppen, die eigene Webseiten haben und nicht über Wikipedia werben wollen. Es geht mir um Gruppen, die lokal vllt. 5-10 Konzerte geben und im ganzen Landkreis bekannt sind und dennoch keine Erwähnung finden. Ich singe bsw. in einer a capapella gruppe mit webseite, die seit dezember fast 2000 mal besucht wurde. Es ginge dabei auch nicht um Werbung, wenn man einen Artikel hier reinstellen würde. Ich wäre dankbar, wenn uns ein wenig aufeinander zubewegen könnten. Ich verstehe die Problematik, doch dann lasst uns doch an einer Formulierung arbeiten, die eindeutig ist.

Um das Band-Problem zu lösen folgende Formulierung:

Eine Musikgruppe nach 7.7.2 ist relevant, wenn nachgewiesen wird, dass auf lokaler Ebene jährlich mindestens X Berichte über Auftritt in der lokalen Berichterstattung erschienen sind. Die lokale Presse muss eine Mindestauflage von X haben. --Bwlegis 11:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit für eine Lockerung. Wie du deine Gruppe beschreibst, ist das ein klassischer Fall von Nicht-Relevanz. Also von mir ein Kontra Lockerung. Krächz 12:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Zitat: "Wie du deine Gruppe beschreibst, ist das ein klassischer Fall von Nicht-Relevanz." Ja nach WP:RK schon, in der Realität aber nicht. Die RK liegen viel zu hoch.--Bwlegis 12:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nein, die sind aus den von Benutzer:Krächz genannten Gründen niedig genug. Der Tom 12:29, 1. Apr. 2009 (CEST)
Nun, dass die RKs zu niedrig seien und nicht der Realität entsprächen, behaupten alle potentiellen Selbstdarsteller. Versuch es doch mit den allgemeinen Relvanzkriterien! Aber dazu bräuchte man eben eine überregionale, externe Berichterstattung... wir drehen uns im Kreis. Krächz 12:32, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube es ist nicht ganz klar geworden, dass ich nicht das Ziel anstrebe, dass Wikipedia als Werbeplattform dienen soll. Es geht mir darum, dass Gruppen, über die in Tagesblättern mit 1000facher Auflage berichtet wird, hier genannt werden können. Das hat mit Selbstdarstellung nicht zu tun sondern viel mehr mit der Erweiterung von WP. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Kleingruppen, die einen kulturellen Beitrag leisten, ausgeschlossen werden, weil man ihnen vorwirft, nur aus Werbegründen eine Artikel zu schreiben. Es geht mir dabei auch nicht um die Gruppe, mit der ich singe, uns findet über Wikipedia eh keiner, der dann absolut begeistert auf unsere homepage springt und beim nächsten Konzert in der ersten Reihe sitzt.

Ich bin gerne bereit, diesen Punkt der Werbung über WP mit einer Formulierung auszuschließen, zu mal eh jeder Artikel auf seine Sachlichkeit hin überprüft wird und "Werbe-Artikel" sowieso keine Chance haben.--Bwlegis 12:48, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal: die RK´s sind aus den von Benutzer:Krächz genannten Gründen niedig genug. Für Fälle darunter gibt es das Vereinswiki. EOD meinerseits. Der Tom 12:52, 1. Apr. 2009 (CEST)


Nochmal zum Nachlesen die diskutierten RKS:

Als relevant gilt eine Gruppe:

  • von der CD- oder Schallplattenaufnahmen (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich sind oder waren oder für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder
  • die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder
  • mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
  • mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien
  • mit besonderer historischer Tradition
Das sind alles "oder"-Kriterien. Von zu strengen Kriterien zu sprechen, ist, mit allem Verlaub, doch nicht dein Ernst. Nach den derzeitigen Kriterien reichen ja schon "überdurchschnittlich viele regionale Auftritte". Ist zwar auch schwammig, da der Durchschnitt nicht unbedingt augenfällig ist, aber irgendetwas sollte die Gruppe schon in das Interesse einer breiteren Öffentlichkeit rücken, dass sie hier Aufnahme findet. Eigentlich bin ich eher dafür, diesen Part aus genannten Gründen zu streichen und somit die RKs in diesem Punkt zu verschärfen. Krächz 12:53, 1. Apr. 2009 (CEST) P.S. Es ist halt nicht das Ziel der Wikipedia, möglichst viele Lemmata mit überschaubarer öffentlicher Rezeption zu sammeln, auch unabhängig von deinem (berechtigten= Hinweis, dass es dir nicht um die Werbung geht. Es kommen die Gruppen rein, die bedeutend sind. Die unbedeutenden bleiben draußen. Die Grenze wird durch die RKs und im Zweifelsfall durch die Löschdiskussion festgelegt. Krächz 12:53, 1. Apr. 2009 (CEST)
In Ordnung, ich nehme das jetzt so hin. --Bwlegis 15:08, 1. Apr. 2009 (CEST)


Wo wir gerade dabei sind, kann mir bitte mal jemand erläutern, wofür wir den Punkt

  • mit besonderer historischer Tradition

brauchen ? Ich kann mir nicht vorstellen, daß es Fälle gibt, in denen das der einzige Grund war, um in der WP zu landen, lasse mich aber mit konkreten Gegenbeispielen gern von dessen Nützlichkeit überzeugen. Sollte da nichts kommen, würde ich dazu neigen, ihn ersatzlos zu streichen. --Wahrheitsministerium 13:48, 2. Apr. 2009 (CEST)

Auffangtatbestand, damit niemand den Thomanerchor (oder vergleichbar alte und nur in Google-Zeiten nicht so populäre) Gruppen löschen will.--Kriddl Disk. 17:13, 3. Apr. 2009 (CEST)
Hallo, Kriddl, schönen Dank für die Antwort. Auffangtatbestand verstehe ich wohl, das ist jedoch auch das, was mich daran so besonders stört, vor allem, weil es ein so dehnbares Kriterium ist. Der Thomanerchor erfüllt stehend freihändig auf einem Bein die ersten vier, einigermaßen objektivierbaren Bedingungen. Mich würde interessieren, ob es wirklich Fälle erkennbar relevanter Chöre gibt, die auf den fünften Punkt, die historische Tradition, angewiesen sind und sonst riskieren, eine Löschdiskussion nicht zu überstehen. Nach meiner Einschätzung sind ohne kontroverse Debatte entscheidbare RK von entscheidender Bedeutung für ihre Nützlichkeit in der Löschdiskussion. --Wahrheitsministerium 20:11, 3. Apr. 2009 (CEST)
Im Grunde alle Chöre mit langer Tradition, deren Tätigkeit schwerpunktmäßig in vorgooglezeiten stattfand. Sonst wird ein LA zu derartigen Chören (die möglicherweise bis in die 1980er ebenfalls freihändig RKs erfüllten) gestellt. Die wirklich ermüdenden Diskussionen mit dem damit verbundenen Arbeitsaufwand ersparen wir faule Socken uns so. Übrigens schön, dass Du wieder aktiv bist.--84.137.155.164 10:22, 8. Apr. 2009 (CEST)--84.137.155.164 10:22, 8. Apr. 2009 (CEST)

Tourismusförderung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Rahmen der „Förderung des ländlichen Raums“ mit öffentlichen, vor allem mit EU-Mitteln, werden immer mehr Objekte gefördert, für die eigentlich das Wikipedia-Werbeverbot (Was Wikipedia nicht ist, Punkt 3.) gilt. Am deutlichsten wird dieses Phänomen an Hand der Liste der Ferienstraßen. Allgemein bräuchte WP Kriterien, an Hand derer klar entschieden werden kann, welche touristische Einrichtung von WP erwähnt werden darf bzw. soll und welche nicht (Fließen öffentlicher Mittel als Hauptkriterium?). --CorradoX 9:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zur Verdeutlichung des Problems: Im Impressum von Deutsche-Ferienstrasse.de heißt es ausdrücklich: Dieses Projekt wird von der Europäischen Union nicht kofinanziert - eine Förderung ist nicht beantragt. Damit wird der privatwirtschaftliche, rein gewinnorientierte Charakter der Veranstaltung betont. In Homepages von Gebietskörperschaft gibt es folglich auch keine Hinweise zu Objekten wie z.B. der Schwarzwald-Bäder-Straße. Ist dieser Umstand Grund genug, bei Artikeln über solche Ferienstraßen einen Löschantrag zu stellen (wegen mangelnder Relevanz + wegen Verstoßes gegen das Werbeverbot)? --91.96.228.175 9:39, 7. Apr. 2009 (CEST)
Wir haben ja auch Artikel über komerzielle Einzelprodukte, von Kinofilmen bis hin zu BMW und Coca-Cola. Das ist erlaubt, wenn das Produkt/die Firma eine gewisse Bekanntheit hat oder wenn ein bestimmtes Produkt oder eine Produktgruppe z.B. eine prägende Funktion auf eine Region hatte. XY-Straßen werden ja vor allem dort anlgelegt, wo das Produkt XY (Hopfen, Wein, wasweißichwas) die Region geprägt hat. Daher sehe ich hier keine Problem mit dem Behalten der Artikel. Im Übrigen heißt"Keine EU-Förderung beantragt" ja nicht, dass das Projekt nicht von anderen öffentlichen Kassen gefördert worden sein kann. --HH58 07:59, 8. Apr. 2009 (CEST)

In die gleiche Kategorie gehören übrigens Interessensverbände wie z.B. die Centrale Marketing-Gesellschaft der deutschen Agrarwirtschaft, LonMark Deutschland, der Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter und zahlreiche andere Artikel der Kategorie:Interessenverband und deren Unterkategorien. Was ist mit denen ? --HH58 08:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzung zu den allgemeinen Kriterien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorweg: Ich habe (noch) keinen ausgereiften Textvorschlag. Ich denke aber, unter den Allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz sollten nicht nur Fachenzyklopädien, sondern allgemein reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur erwähnt sein. Wohlverstanden: nicht im Sinne von „Alles, wozu mal jemand eine Diss geschrieben hat, ist relevant“, sondern vielmehr im Sinne von „Wenn keine spezifischen Relevanzkriterien vorliegen, dann kann die Existenz wissenschaftlicher Sekundärliteratur ein Hinweis auf Relevanz sein“. Etwas in der Art würde zugleich die Belegforderung unterstreichen. Wie gesagt, hängt mich bitte nicht an der Formulierung auf, die kann meinetwegen auch ganz anders lauten... Adrian Suter 15:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da hatten wir schon dümmere Ansatz-Punkte ;-). Sicher eien Überlegung wert, aber du hast das „Problem“ ja auch schon erkannt. Eine Dissertation über eine Person alleine macht diese noch nicht zwingend Relevant, ist aber in der Regel ein gutes Indiz für eine mögliche Relevanz. Also die Suche obe da drin was steht was mit unseren schon bestehenden RK's abgedeckt wird (Mehrheitlich wird man fündig werden, wenns wirklich eine Personen- und keine Familien- Dissertation ist). In der Regel kann dan anhand dieser Dissetation und deren Quellen dann auch einen Artikel geschriben werden, der den Namen Artikel auch verdient, und auch die Relevanz der Person selber daraus ersichtlich wird. -- Bobo11 19:59, 8. Apr. 2009 (CEST)
Wenn Du einen robusten Formulierungsvorschlag anzubieten hast, könnte man sicher darüber nachdenken. Ich musste allerdings auch unwillkürlich grinsen, als ich das las, weil man manchmal "wissenschaftliche Rezeption" an ungewöhnlichen Orten als Relevanznachweis zu verwenden sucht[1]... -- Wahrheitsministerium 20:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Einsatzorganisationen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit einiger Zeit läuft eine Umfrage zur Relevanz von Einsatzorganisationen, wonach die momentanen RK kaum einem Konsens zu entsprechen scheinen: Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen. Da zur Zeit sowieso ein Meinungsbild zum Thema in Entwicklung ist, sollte man die entsprechenden Passagen vorerst vielleicht streichen, sie entsprechen sowieso keiner Praxis mehr! --Bestboy 19:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Könntest Du bitte erläutern, inwieweit eine komplette Abschaffung der RK in diesem schwer umkämpften Bereich eine positive Entwicklung sein könnte ? -- Wahrheitsministerium 19:30, 8. Apr. 2009 (CEST)
Das frag ich mich auch, oder ist das mal wieder eine WP:BNS-Aktion? Bobo11 19:51, 8. Apr. 2009 (CEST)
Bei dem User handelt es sich bestimmt um eine Störaktion. Allerdings hat er wenigstens insofern Recht, als dass die aktuellen Relevanzkriterien keinem Konsens entsprechen, wie diese Umfrage deutlich macht. Man sollte die RK evtl. einfach an die Ergebnisse der Umfrage anpassen?! Dann braucht man auch dieses lächerliche neue Meinungsbild von Bestboy nicht, bei dem nichtmal die Möglichkeit besteht, dass irgendwelche Feuerwehren danach noch als relevant angesehen werden können, weil er nur verschiedene Formulierungen von Unrelevanz als Abstimmungsoptionen anbietet. --Feuerwehrfreak 19:56, 8. Apr. 2009 (CEST)
Sollten die Relevanzkriterien abgeschafft sein und das Meinungsbild scheitern würde das einer Flut von Löschanträgen mit der Begründung nicht Relevant von einem bestimmten Personenkreis nach sich ziehen. Also de facto noch mehr Unruhe. --Schmendi sprich 20:49, 8. Apr. 2009 (CEST)
Die Lösung kann aber kaum darin bestehen, dass man dann einfach irgendwelche Relevanzkriterien, ohne jeglichen Konsens, festlegt, bloß damit man seine unrelevanten und unenzyklopädischen Artikel durchboxen kann! So lange es zur Relevanzfrage in diesem Bereich keinen Konsens gibt, kann man ganz einfach auch keine Relevanzkriterien formulieren - das ist die logischste Sache der Welt. Deshalb werde ich ja auch ein Meinungsbild durchführen, damit wenigstens mal klar ist, wie die Relevanz beurteilt wird und welche RK von der Community gewünscht werden. Und das hat nichts mit irgendwelchen Störaktionen zu tun, sondern dient dazu Ruhe in den Streit zu bringen. --Bestboy 21:26, 8. Apr. 2009 (CEST)
Im Übrigen könnt ihr euch ja gern anstatt immer nur "Troll", "BNS", "KPA", "Störaktion" usw. zu rufen auch mal produktiv einbringen und bei der Erarbeitung des Meinungsbildes mithelfen, es ist ja auch in eurem Sinne! --Bestboy 21:29, 8. Apr. 2009 (CEST)
Wer ist ihr? -- Pale Male 21:34, 8. Apr. 2009 (CEST)
Alle denen etwas an der Relevanzfrage liegt oder die sich in sonst irgend einer Form dazu berufen fühlen! --Bestboy 22:02, 8. Apr. 2009 (CEST)
Klar...und wer seine Meinug dort einbringt die dir nicht passt revertierst du mit der Begründung Vandalismus...nee lass ma stecken. Außerdem ist es ein Witz dass, wenn das Meinungbild scheitert, keine RK mehr vorhanden sind. Ein Schelm der Böses dabei denkt. So bringt man keine Ruhe in den Bereich. Warum passt du das Meinungsbild nicht an die Umfrage an? Für alle Punkte ein Pro und ein Contra..das gibt dann ein Ergebnis..und wenn das MB abgelehnt wird bleibt Gesetz was in den RK steht. --Schmendi sprich 22:24, 8. Apr. 2009 (CEST)
Habe ich jemals irgend einen Diskussionsbeitrag von irgendwem als Vandalismus revertiert?! Und wenn es ein Witz ist, dass dann keine RK mehr vorhanden sein sollen, welche RK sollen dann denn gelten? Welche die vom Meinungsbild klar abgelehnt wurden?! Wer meckert denn die ganze Zeit, dass die aktuellen RK keinen Konsens abbilden. Wenn Ihr es schafft einen tragfähigen dritten Vorschlag für Relevanzkriterien auszuarbeiten, können wir den gern als weitere Option in das MB aufnehmen, aber bislang habt ihr das ja noch nicht zustande gebracht. Warum ich das MB nicht an die Umfrage anpasse? In meiner Zwangspause hab ich mich etwas mit der Geschichte beschäftigt und es gab sogar mal ein solches Meinungsbild (schon länger her und sorry, dass ich den Link nicht rausgesucht hab), das so wie diese Umfrage aufgebaut war - das wurde deutlich abgelehnt, mit dem Wunsch "bringt 2-3 Vorschläge für RK zur Abstimmung, aber so ist das zu komplex" ... deshalb braucht man sowas erst gar nicht nochmal zu versuchen. Und wenn Gesetz ist, was in den RK steht, dann müssten wir aber ganz dringend ein paar Löschungen vornehmen!!! Die jetzigen RK sind einfach das Ergebnis eines Adminentscheids, der Ruhe in den Bereich bringen sollte und die Relevanzfrage nie gelöst hat - die sind offensichtlich nicht tragfähig und werden ja nicht nur von mir in Frage gestellt, siehe z. B. einige Stellungnahmen im BSV!
Ich zwinge euch nicht zur Mitarbeit - wenn am Ende RK rauskommen, die euch nicht gefallen, dann dürft ihr euch aber deswegen auch nicht beschweren! --Bestboy 22:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Studienfächer

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es einen Konsens darüber, welche Studienfächer mit einem eigenen Lemma "gewürdigt" werden? Einerseits halte ich jedes Fach, dass man studieren kann, für nachschlagewürdig, andererseits ist der Phantasie deutscher Universitäten in diesem Bereich keine Grenze gesetzt. (Mal wählen sie einen englischen Begriff und interpretieren ihn neu, dann wieder fassen sie zwei Fächer zu einem dritten zusammen etc.) --Kolja21 05:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Konkretes Problem, also etwa eine ungerechtfertigt erscheinende Löschung? -- Wahrheitsministerium 14:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wikis (erl.)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo!
Kaukapedia und Mosapedia wurden von Wikipedia mittlerweile aktzeptiert (es gab Löschdiskussionen), Duckipedia aber bereits zweimal gelöscht, ohne jedoch, dass beachtet worden wäre, dass man sich bei den de facto ziemlich gleichen Artikeln zu Mosapedia und Kaukapedia anders entschieden hätte. Ich würde gerne einen Duckipedia-Artikel glaube, ohne aber fünf Minuten später einen Löschdiskussion deswegen zu haben. Meines Erachtens ist die Duckipedia eher relevant als Mosapedia und Kaukapedia, auch wenn die Artikelzahl geringer ist. Denn Duckipedia war das erste ComicfanWiki im deutschsprachigen Raum und stand Pate für die beiden anderen, die hier jetzt einen Artikel haben. Zudem wurde auf Duckipedia bereits in anderen Medien eingegangen, etwa in der Sonntag Aktuell oder auch der F.A.Z. (siehe hier). Dass die Besucherzahlen auf der Hauptseite mit rund 250.000 recht gering sind, liegt daran, dass es vor kurzem einen Relaunch der Seite gab – insgesamt waren es rund doppelt so viele Visits. Ich wäre froh, wenn man im Zuge der Beantwortung meiner Fragen eventuell allgemeine Kriterien für Wikis aufstellen könnte. --78.42.60.87 13:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

vermutlich ein Fall für die Löschprüfung? Gruß -- Yellowcard 13:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Falsche Baustelle, hier ist nicht die WP:LP. Aber das Zeigen mit den Fingern auf andere ist ein Verstoß gegen WP:BNS, von daher bitte eine andere Wiederherstellungsbegründung angegeben und vor der LP den löschenden Admin kontaktieren. Der Tom 13:23, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte nicht mit dem Finger auf die Seiten zeigen, an denen bin ich ja auch beteiligt. Eine gehört der beiden gehört mir sogar teilweise. Das sollte bitte nicht so wirken. Danke für den Hinweis, WP:LP kannte ich nicht. --78.42.60.87 13:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Weiter gehts: Personenartikel für Bandmitglieder

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren38 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den aktuellen RK findet sich nach wie vor im Abschnitt Musiker/Pop-Rock folgender Satz: Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Dieser Satz ist und war von Anfang an umstritten. Die sprachlich unbeholfene Formulierung legt nahe, daß nur ein Benutzer an dessen Formulierung beteiligt war, was sich bestätigt: [2]. Der Widerspruch wurde noch am gleichen Tag geäußert, es folgten eine lange, kontroverse Diskussion ohne Konsens. Bereits zuvor wurde über das Verhältnis von Personenbiografien und Bandartikeln gestritten: [3].
Gemäß den Gepflogenheiten, daß strittige Passagen entfernt werden, habe ich also den Abschnitt entfernt. Ich erwarte, daß Formulierungen in RK immer Konsens-Ergebnisse sind. Nun will man offenbar, durch Androhung einer Benutzersperre [4], diesen strittigen Satz „festzementieren“. Dagegen wehre ich mich und möchte interessierte Benutzer zu einer zielorientierten Diskussion auffordern. Das Ziel sollte mindestens darin liegen, die Formulierung „nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt“ zu präzisieren und damit handhabbar zu machen. -->nepomuk 11:53, 6. Apr. 2009 (CEST)
Dann mach doch mal einen Vorschlag zur Präzisierung. Wie wäre es mit "keinem anderen Wikipedia-Relevanzkriterium genügt." ? Der Tom 12:07, 6. Apr. 2009 (CEST)
Dann hast Du falsch gelesen. Der Vorschlag kam von Harro und war bereits ein Kompromiss, dem habe ich zugestimmt. Andere Mitdiskutanten haben sich nicht dazu geäußert, was als "Silence is consent" gewertet werden kann, weil die Debatte ja durchaus recht umfangreich geführt wurde. -- OliverDing 20:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Forderung nach einer weniger holprigen Formulierung verstehe und unterstütze ich. Wie wäre es stattdessen mit:

Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel.

Die Regelung als solche halte ich für ausgesprochen sinnvoll, da sie uns kubikmeterweise Artikel auf substubniveau mit vollständiger Redundanz zum Bandartikel und gruselige fancruft gleichermaßen erspart. -- Wahrheitsministerium 12:18, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass diese Zielsetzung, die ich teile und angesichts des täglich hier abgeladenen Bandspams für wichtig halte, in der tatsächlichen Umsetzung zu einer Überdehnung dieses RK führt. Ich erinnere mich, dass z.B. der Eintrag von Judith Holofernes und der anderen WSH-Mitglieder mit dieser Begründung gelöscht wurde und nach langer LP nur Judiths Eintrag gerade so wiederhergestellt wurde - die anderen sind nach wie vor gelöscht. Dabei kann man eine der bekanntesten deutschen Bands der letzten Jahre IMHO nicht mit irgend einer Garagenband vergleichen, die gerade die 5000er Marke überschritten hat. Allerdings ist es halt schwierig, eine Grenze zu finden. Daher wäre ich für eine Modifikation dieser Praxis, ohne einen konkreten Vorschlag zu haben. Nur mal als Idee könnte man Musiker von Bands, die z.B. mehr als einmal unter den nationalen TOP10 waren und über die es valide Quellen gibt, von sowas ausnehmen - das würde die Zahl möglicher Artikel von vornherein sehr limitieren. --HyDi Sag's mir! 13:46, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ohne das Foto wäre ich mir mit der Behalten-Entscheidung für Judith in der LP auch nicht so sicher gewesen ;-) . Aber mal ganz im Ernst, ich bin der Meinung, daß die Relevanz einer Gruppe nicht auf deren Mitglieder abfärbt, und insofern ein separater Relevanznachweis der Einzelperson Voraussetzung für einen Artikel ist. Daß es zwischen irgendwelchen Mahrzahner krassen gangsta-rappern und der Big Band der Bundeswehr Nuancen gibt, sei unbestritten. Aber auch von Letzeren möchte ich bitte keine Einzelartikel über alle 32 Mitglieder... -- Wahrheitsministerium 14:18, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ich halte diese Regelung für Murks, da sie mißbraucht wird. (Die RK sagen, daß ...) und das hätte schon im November wieder rausgehört, nicht erst nach einem halben Jahr. --Matthiasb 15:39, 6. Apr. 2009 (CEST)
Klar ist das Murks. Und wie so oft werden die RKs hier als Ausschlußkritrium mißbraucht. Aber das sind sie nicht, sie sind nur Einschlußkriterien. Was der Artikel zu Holofernes ja gezeigt hat. Die Frau war sowas von Medienpräsent, hat hier aber keinen Artikel bekommen, weil diese ominöse "Regel" besteht. Personen, die nur in einer Band gespielt haben, aber dennoch eine besonders große Medienpräsenz haben (Kaulitz, Gallagher-Brüder etc.) müssen auch ungeachtet anderer wie auch immer gearteter Projekte Artikel bekommen können. Und zwar, Mantra: weil wir hier nicht für uns und zu unserem Vergnügen schreiben, sondern für die Nutzer dieses Lexikons. Die haben nun mal Interesse an Popkultur. Und wenn es Redundanzen gibt - na und! Dann überschneiden sich Artikel eben. Haben wir ein Platzproblem? Ich konnte nie und werde auch nie diese Popkultur-Paranoia verstehen. Der Vergleich mit der Bundeswehr-Bigband greift auch mal wieder nicht. Das ist so ein Bange-machen-Argument. Das könnte passieren. Nie ist ein solches Argument bestätigt worden. Zumal das Interesse für diese Personen doch weitestgehend fehlt - anders als zu echten Popstars. Ob es uns hier paßt oder nicht. Angeblich soll Wikipedia die Welt abbilden, ohne sie selbst zu beeinflussen. Aber schon diese Regel, bekannte Musiker nur in ihren Bandartikeln zu behandeln, anstatt als Individuen, nimmt massiven Einfluss auf die Darstellung. Angst vor schlechter Qualität sollte man nicht haben - denn eigentlich wurden heir mal Artikel mit zu schlechter Qualität nicht geduldet. Aber so wie sich derzeit die Stimmungslage ändert, werden auch bald wieder Einsatzartikel als "gültige Stubs" statthaft werden. Tja, wir waren mal die beste, qualitätvollste Sprachversion. Im allgemeinen sollte aber das Qualitätskriterium für Artikel kleine Minimalartikel zu solchen Musikern ausschließen. Marcus Cyron 15:52, 6. Apr. 2009 (CEST)
Kann man dann für solche Artikel nicht Mindeststandards analog WP:MA oder unseren Wissenschaftler-Kriterien definieren und sie ansonsten zulassen? --HyDi Sag's mir! 16:41, 6. Apr. 2009 (CEST)
P.S.: Hier noch der Link zur von mir angesprochenen Holofernes-LP, die die hier genannten Argumente weitgehend schon einmal thematisierte. --HyDi Sag's mir! 16:46, 6. Apr. 2009 (CEST)
Wir haben momentan schon Schwierigkeiten, die Richtlinie WP:MA durchzusetzen, weitere ausformulierte Qualitätsrichtlinien wird es wohl nicht geben, da die Freunde des Einsatzartikels dagegen Sturm laufen werden. Da wird es keinen breiten Konsens geben. Krächz 16:50, 6. Apr. 2009 (CEST)
In der Tat, das erscheint kaum durchsetzbar. Danke an HyDi für den LP-link, das ist in der Tat genau das Kernproblem hier. Ich denke, wir sind uns einig, daß für Bandmitglieder nicht weniger strenge, aber auch nicht strengere Kriterien als für andere Personen gelten sollten, um an einen Artikel zu kommen. Wenn in diesem Sinne noch an der Formulierung gefeilt werden kann, nur zu. Insgesamt halte ich das Helden-Ergebnis aus der LP für gerechtfertigt. Den wenigen Fälle, in denen zu Unrecht die existierende Relevanz eines Bandmitglieds bestritten wird und die Debatte dadurch etwas anstrengender wird, steht die abgewehrte Flutwelle an Bandmitgliederspam (als ob wir mit bandspam nicht schon genug um die Ohren hätten) gegenüber, und das ist in der Löschhölle ungemein hilfreich. -- Wahrheitsministerium 17:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Regel erfasst vor allem ein Redundanzproblem: Wenn ein Musiker nur in der einen Band von Bedeutung ist, dann genügt es ihn dort zu erwähnen, alles andere sind sinnlose Doppelungen. Das war bei Judith mit ihrer Medienpräsenz anders (weshalb das Ergebnis der LP auch zu begrüßen ist).--Kriddl Disk. 18:02, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe in dem Bereich noch nie was geschrieben und sehe das deswegen mit etwas Distanz, aber ich möchte als geneigter Leser vielleicht mehr über einen Musiker erfahren, als sich im Bandartikel unterbringen lässt - je erfolgreicher die Band, desto eher. Wenn es dazu genügend veröffentlichtes Material (Presseberichte etc.) gibt, sollte man das IMHO auch schreiben dürfen. Sicher muss man irgendwie sicherstellen, dass nicht über jedes Mitgleid jeder gerade so relevanten Band was geschrieben wird. So pauschal wie das jetzt in den LDs interprtetiert wird und in der LP und auch hier bekräftigt wurde (nämlich idR als: es darf keinen Artikel über die Einzelpersonen geben), ist das IMHO gerade kein Dienst am Leser. Deswegen mein Vorschlag mit den "mehrere Top-Ten-Hits der Band" (oder was in der Art) als Kriterium für die Zulässigkeit von Einzelartikeln. Mal als Analogie aus einem anderen Bereich: Es gibt im Sport Ligen, in denen wir nur die Vereine relevant halten und andere Ligen, bei denen wir jeden Spieler für relevant halten, der da mal gespielt hat. So eine Art Unterscheidung schwebt mir hier halt auch vor, um nicht alle über einen Kamm scheren zu müssen - die Top Ten quasi als "Bundesliga" der Musik. --HyDi Sag's mir! 22:52, 6. Apr. 2009 (CEST)
NS: Es gibt in der heutigen LD übrigens wieder zwei Fälle von Bandmitgleidern, die auch außerhalb der Band aktiv sind (aber vermutlich nach den RK nicht hinreichend): Karen Ann Tepperis von Arabesque und Dellé von Seed. Die Artikel sind beide nicht doll, das Leserinteresse ist aber sicher höher als bei manchem Prof. aus einem Exotenfach. --HyDi Sag's mir! 22:57, 6. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank, HyDi, für die von Dir angeführten Beispiele, die Du nach wie vor für relevant und behaltenswert hältst. Mir scheint das ganz im Gegenteil zu zeigen, daß wir diese Regelung aus gutem Grunde haben. Im ersten von Dir genannten Beispiel handelt es sich um eine Frau, die in den 1970er Jahren sechs Monate in einem relevanten Mädchentrio auftrat. Außerdem hat sie einen Gedichtband in einem BoD-Verlag veröffentlicht. Und einen Kater. Damit ist wohl auch der Angelegenheit bisher wohlwollend gegenüberstehenden Wikipedianern klar, wohin hier die Reise gehen soll. Über Anregungen, um weiter an der Formulierung zu feilen, wäre ich sehr dankbar, die Diskussion in der Sache ist angesichts der vorgebrachten Argumentation wohl beendet. -- Wahrheitsministerium 15:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich unterstütze die Änderung der Passage Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. wie vorgeschlagen in Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel. Inhaltlich und argumentativ ist der Sache nichts hinzuzufügen. Krächz 15:18, 7. Apr. 2009 (CEST)
Ich unterstütze diese Änderung nicht, weil sie Exklusionisten Munition dafür bietet, die bestehenden Artikel über relevante Künstler mit der Begründung abzuräumen, dass sie Bandmitglieder wären. Da wäre ein "einzigen" an entscheidender Stelle schon eine sinnvolle Einschränkung dieses Blankochecks. Was mir dennoch weiterhin fehlt, ist eine Betonung, dass die künstlerische Leistung durch die Autorenschaft von Musik und Text völlig ungleich gewertet wird. Wenn die eigene Band damit Erfolg hat, ignoriert die derzeitige Löschpraxis diese Leistungen gerne. Wenn andere Leute damit Erfolg haben, reicht dies als Relevanzbegründung aus. -- OliverDing 20:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte weniger, daß nochmal alle Argumente für oder gegen Personenartikel ausgetauscht werden, ich denke, das ist hinlänglich bekannt. Die Frage ist doch viel eher, wie geht man mit einer Formulierung um, über die kein Konsens herzustellen ist, die nicht von einer breiten Basis, sondern von einem Benutzer allein formuliert wurde und von Anfang an umstritten ist? Mein Vorschlag war: wie üblich, sie ist zu entfernen, bis in Zukunft eventl. Konsens hergestellt wird. Alle Löschentscheidungen sind dann eben wieder im Einzelfall zu prüfen (wie eigentlich ohnehin). Können wir also von der Sache losgelöst, nur über diese Frage sprechen? Es kann jedes andere Thema davon ja auch betroffen sein. -->nepomuk 17:38, 7. Apr. 2009 (CEST) PS: In der Sache unterstütze ich den Vorschlag von HyDi, das scheint mir eine klare und nachprüfbare Definition zu sein.

Formaljuristerei allein hilft selten weiter. Wenn das tatsächlich wen auch immer gestört hätte, wäre es zügig revertiert worden. Ich entnehme Deinem Beitrag, daß Du in der Sache der bereits widerlegten Argumentation von HyDi (siehe mein Beitrag hierdüber), keine weiteren, fundierten Argumente hinzuzufügen hast. Auch in der übrigen Diskussion sehe ich keine unwiderlegten stichhaltigen Argumente, die gegen die vorgeschlagene sprachlichen Glättung der praxisbewährten Passage sprechen. -- Wahrheitsministerium 18:01, 7. Apr. 2009 (CEST)
Die Formulierung war doch bereits ein Konsens. -- OliverDing 20:37, 7. Apr. 2009 (CEST)
Die RK sind ursprünglich mal als Fallsammlung aus den Löschdiskussionen entstanden. In der Löschpraxis ist das genauso, wie in den RK jetzt beschrieben, wo ist das Problem. syrcro. 20:40, 7. Apr. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschläge Bandmusiker

Beanstandet wurde unter anderem die "Holprigkeit" der Formulierung;

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Daher mein Vorschlag:

Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel.

Bestehen dagegen irgendwelche Einwände ? -- Wahrheitsministerium 20:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die beiden LK sind grottig, ja, und man muss sie in diesem Zustand auch nicht unbedingt erhalten. Deswegen sehe ich meine Argumentation aber überhaupt nicht widerlegt. Man kann das meinetwegen auch anders formulieren als von mir vorgeschlagen, andere Relevanzgrenzen finden oder Richtlinien dafür schreiben. Ich finde es aber echt völlig daneben, aus Angst vor Musikerspam jegliche Personenartikel zu verhinden. Allein die bessere Handhabbarkeit eines RK ist kein Ersatz für sachgerechte Kriterien - und ein Bandmusiker wird dadurch nicht relevanter, dass er ein kaum wahrgenommenes geflopptes Soloalbum herausbringt (und dann deshalb einen Artikel bekommen darf). Ich finde es eine Peinlichkeit für die deWP, dass es z.B. über Bill Kaulitz in 15 WPs (incl. türkisch und japanisch) z.T. brauchbare Artikel gibt, nur bei uns nicht geben darf (dass der eine dauerhafte Halbsperre bräuchte, mal dahingestellt). Und wären Mitglieder der Beatles oder von Queen vor deren Soloalben auch irrelvant gewesen? Wenn man das heute so wie vorgeschlagen reinschreibt, will morgen jemand Hosen-Gitarrist Andy Meurer löschen oder die Einzelartikel der No-Angels-Mitglieder. Diese Menschen sind hundertfach Gegenstand der Berichterstattung nicht nur in der Fach- sondern auch in der Publikumspresse, und wir wollen alles, was über das Geburtsdatum hinausgeht, löschen müssen? Das Interesse an solchen Infos ist definitiv größer als an Drittligafußballern oder unbekannten 4-Titel-Sachbuchautoren. Noch einmal zusammengfasst: Wirkliche Argumente für diese Kriterien habe ich bislang nirgendwo vernommen. Argumente wie da sie uns kubikmeterweise Artikel auf substubniveau mit vollständiger Redundanz zum Bandartikel und gruselige fancruft erspart ist ein Qualitäts- und kein Relevanzargument. Nicht jedes Bandmitglied ist relevant ja. Aber ein Musiker, der mehrere No.1-Hits geschrieben hat, ist nicht deswegen irrelevant, weil er selber in der Band spielt. Mit der vorgeschlagenen Lösung macht man sich die Entscheidung zumn Löschen leicht, das ist aber ihr einziger Vorzug. Zur Beurteilung der Relevanz ist das gänzlich ungeeignet. --HyDi Sag's mir! 22:10, 7. Apr. 2009 (CEST)
Mach ein Die Mitgliedschaft in einer einzigen relevanten Musikgruppe allein begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel. draus (siehe meine Anmerkung dazu weiter oben). -- OliverDing 10:04, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sind wir uns einig, daß die Formulierung weiterhin umstritten ist? Nichts anderes hat der bisherige Disk.verlauf ja gezeigt. Können wir dann in zwei Stufen vorgehen: 1. die umstrittene Formulierung löschen und 2. hier an einer neuen Regelung arbeiten, die versucht, allen Sichtweisen Rechnung zu tragen? Das entzerrt und vereinfacht das ganze enorm, denn momentan können alle, die für die jetzige Regelung sind, einen sinnvollen Konsens durch Widerspruch blockieren, andernfalls wären auch sie gezwungen, ihren Standpunkt argumentativ zu verteidigen. Ich denke, das entspricht dem üblichen sinnvollen Vorgehen in so einem Fall. -->nepomuk 08:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der neue Vorschlag Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel ist nicht nur eine kosmetische Änderung einer holprigen Formulierung, sondern impliziert eine inhaltliche Änderung - und zwar eine gute! Entscheidend ist das "in sich". Es besagt, dass Bandmitgliedschaft allein nicht relevant macht. Wenn nun aber ein Bandmitglied Nr.-1-Hits geschrieben hat, dann ist dies eine Zusatzleistung über die Bandmitgliedschaft hinaus, die durchaus relevanzbegründend sein dürfte. Adrian Suter 09:19, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist halt leider, dass z.B. bei Coldplay, die diverse Hits dieser Kategorie hatten und bei denen alle Mitglieder Autoren aller Songs sind, dieser Umstand von den Wegräumern ausgeblendet wird, die die Autorenschaft selbst dann als nur auf die Band bezogene Aktivität definieren, wenn es nachweislich Coverversionen dieser Songs gibt. Diese Ungleichbehandlung von reinen Songschreibern, bei denen ein einziges aufgeführtes und/oder gecovertes Stück Relevanz begründet, und Bandmitgliedern, denen bei vergleichbaren schöperischen Leistungen trotz zusätzlicher Aktivität in einer Band die Relevanz abgesprochen wird, wird man durch den aktuellen Änderungsvorschlag nicht beseitigen können. Das Problem hier wäre eher das Wörtchen eigenständig (RKs für Musiker allgemein, letzter Punkt), was zur Willkür geradezu einlädt und gerne getilgt werden darf. -- OliverDing 10:04, 8. Apr. 2009 (CEST)
Das ist in der Tat eine der besonderen Abstrusitäten der derzeitigen Regelung. --Amberg 10:36, 8. Apr. 2009 (CEST)
Offenbar können die meisten Diskutanten mit der Wir sind Helden-Lösung gut leben. Die Nur-Mitglieder in den Bandartikel, gerne auch mit eigenen Unterabschnitten. Für weiterführende Infos (auch intensive Medienpräsenz schafft Bedeutung) ist eine Auslagerung bzw. ein Hauptartikel zum Musiker denkbar. So bleiben alle bandreevanten Infos beisammen (wider des Infozersplitterungsargument), das Bandartikel wird gleichzeitig nicht unnötig aufgeblasen, Bandmitgliederartikelspam kann verhindert werden und belegte weiterführende Inhalte finden auch Aufnahme. Daiese Lösung sollte mit den vorgeschlagenen RK-Richtlinien vereinbar sein, müsste sich in der Praxis insofern aber noch durchsetzen, dass man tatsächlich auch die Oasis-Jungs und Bill Kaulitz als Artikel akzeptieren müsste. Damit könnte zB ich gut leben. Die RK für diese ausgelagerten Künstler wären somit die ausführliche Medienpräsenz, siehe Judith Holofernes. Krächz 14:10, 8. Apr. 2009 (CEST)
Die Wir sind Helden-Lösung sind nur leider eben eigentlich die Ausnahme und nicht die Regel (wobei ich halt auch für die anderen Bandmitglieder Einzelartikel für wünschenswert hielte). Wenn man eine Formulierung fände, dass "umfangreiche Berichterstattung über die Person" Grund für einen Personenartikel (oder sowas) und das in den LD dann auch so umgesetzt wird könnte ich damit gut leben. Die Praxis ist derzeit aber anders. --HyDi Sag's mir! 15:05, 8. Apr. 2009 (CEST)
Auf Basis der letzten Diskussionsbeiträge ein Vorschlag, der uns vor Spam bewahren sollte, trotzdem in Fällen mit größerer Berkanntheit einen Artikel zulässt:

Einzelartikel über die Mitglieder von Musikgruppen sind in der Regel nur dann sinnvoll, wenn die Person über ihre Gruppe hinaus nennenswert öffentlich in Erscheinung getreten ist (z.B. Solokarriere, Mitwirkung an anderen relevanten Projekten, umfangreiche Medienberichterstattung zur Person, Komponist oder Autor von Top-Hits.)

--HyDi Sag's mir! 14:04, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Vorschlag scheint mir komplett ungeeignet zu sein, die Regelungen sind, in dieser Reihefolge, redundant, nicht trennscharf, redundant, nicht trennscharf.

Wie gesagt, Löschpraxis und aktuelle Formulierung sind deckungsgleich. Da sich nach wie vor kein tragfähiger Konsens in eine andere Richtung abzeichnet, kann ich zur Not auch mit der sprachlich unzulänglichen aktuellen Version leben, auch wenn ich das in Bezug auf die wünschenswerte Prägnanz und Eleganz der Formulierung der RK recht unbefriedigend finde. -- Wahrheitsministerium 12:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das denn, das sind ja nur Beispiele? Wieso redundant? Vom o.g. Einzelfall abgesehen reicht selbst umfangreiche Berichterstattung zur Person eben nach verbreiteter Interpretation nicht für einen eigenen Artikel aus. Übrigens sind praktisch alle anderen RK auch nicht "trennscharf". Gegen bessere Auisformulierungen in der Klammer habe ich jan nichts, aber gegen den status quo schon sehr. --HyDi Sag's mir! 20:11, 13. Apr. 2009 (CEST)
Deinen Dissens in der Sache respektiere ich und wir können gerne weiter inhaltlich diskutieren. Verstehe ich es richtig, daß gegen die sprachlich angenehmere, den status quo refleflektierende Neuformulierung keine Einwände bestehen? -- Wahrheitsministerium 21:48, 13. Apr. 2009 (CEST)
Nein, das verstehst du nicht richtig. -->nepomuk 23:36, 13. Apr. 2009 (CEST)
Jein. Ich bin dafür, genauer zu formulieren, wann Einzelartikel zu Bandmitgliedern ausnahmsweise doch zulässig sein sollen. Für Personen, die auch deutlich über ihre Band hinaus bekannt geworden sind (meist sind das ja die "Frontleute"), sollte es bei besonders bekannten Bands/Personen IMHO halt schon Artikel geben dürfen. Z.T. gibt es die schon, das ist aber sehr uneinheitlich. Wenn man eine Regelung, wie sie bei Holofernes praktiziert wurde, hier ausformuliert festschreiben würde, wäre schon viel gewonnen (und ich habe den Eindruck, dass das Einige hier ähnlich sehen). Bleibt halt die Frage, wie man das so ausformuliert, dass man nicht in größerem Umfang Artikel bekommt, die wir eigentlich nicht wollen. --HyDi Sag's mir! 14:59, 14. Apr. 2009 (CEST)
„…nicht Artikel bekommt, die wir eigentlich nicht wollen.“ Solche Sätze bereiten mir irgendwie fast körperliche Schmerzen. Sorry. Wer ist „wir“? Sei wenigstens so ehrlich und sprich von „ich“. -->nepomuk 08:15, 15. Apr. 2009 (CEST)

Episoden von Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gerade Homer auf Irrwegen gelesen und befürchte, dass der Artikel sich bald einen Löschantrag einfangen könnte, weil das Anlegen von Artikeln für einzelne Episoden bisher in der deutschen Wikipedia nicht vorgesehen ist. Generell halte ich dies für richtig, finde jedoch, dass es Ausnahmen geben sollte, wie Folgen die Auszeichnungen erhalten haben oder großes Aufsehen erregt haben (da würde mir z.B. die Lindenstraßen-Folge mit dem ersten homosexuellen Kuss im deutschen Fernsehen einfallen). Deshalb würde ich vorschlagen, einen Satz wie den folgenden in die RK aufzunehmen:


Episoden von Fernsehserien sind nur relevant, wenn sie relevante Auszeichnungen (z.B. den Emmy) erhalten oder besonders große Beachtung in Printmedien gefunden haben.

Meinungen? -- Discostu (Disk) 00:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Pro --Hans Koberger 08:28, 15. Apr. 2009 (CEST)
Meiner Meinung nach würde es schon reichen, wenn es genügend Kritiken in der Presse zu der Episode gab und der Artikel detailliert auf Entstehung und Produktion eingeht. Zu vielen Doctor-Who-Episoden gibt es z. B. mehr Hintergrund-Material und Kritiken als zu den meisten kleinen deutschen (relevanten) Serien der letzten Jahren während ihrer gesamten Laufzeit (Beispiele: en:Voyage of the Damned (Doctor Who), en:Turn Left (Doctor Who), en:Doomsday (Doctor Who)...) D.h. ich würde lieber Qualitätskriterien à la WP:MA statt starrer Relevanzkriterien sehen. Wenn sich ein guter, ausführlicher Artikel zu einer einzelnen Folge schreiben lässt, gibt es IMHO keinen Grund ihn zu löschen. --Kam Solusar 08:54, 15. Apr. 2009 (CEST)
Ich glaube nur bei den wenigsten Serienfolgen ist es möglich, sinnvoll auf die Entstehungsgeschichte einzugehen, bei einer Simpsonsfolge ist diese beispielweise meistens ziemlich gleich, das wäre redundant zum Hauptartikel. Gerade weil die Quellenlage sehr unterschiedlich sein kann (die ja beispielsweise bei deutschen Serien wie du selber schreibst meist dürftig ist), wäre ich eigentlich eher nicht für Qualitätskriterien. Wenn ich mir die von dir genannten Artikel angucke, die dann meist fast zur Hälfte durch Fanseiten belegt sind, wären mir wenige kurze aber dafür gut belegter Artikel lieber. -- Discostu (Disk) 20:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Da sich der als Motivation für die gewünschte Änderung zitierte Beitrag noch keinen LA eingefangen hat, vermag ich die Notwendigkeit einer solchen Debatte, besonders in Anbetracht der, dem Konsens zuwiderlaufenden, radikalinklusionistischen Intention des vorhergehenden Beitrags, beim besten Willen nicht zu erkennen. -- Wahrheitsministerium 09:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wusste nicht, dass es dahingehend einen Konsens gibt. Von den Deletionisten wurde es mal als Tatsache hingestellt, dass wir keine Artikel über einzelne Episoden haben wollen. Eine Konsensfindung hat aber imho (noch) nicht stattgefunden. Ich ersuche mich zu berichtigen, wenn das meiner Aufmerksamkeit entgangen sein sollte. --Hans Koberger 09:37, 15. Apr. 2009 (CEST)
Bei den Simpsons halte ich sogar jede Folge für relevant. Ich würde die Grenze bei Serien ziehen, deren Folgen in sich abgeschlossen sind. Da hat eine Folge oft eine eigene Produktionsgeschichte, eigene Autoren, eigene Regisseure. Besonders deutlich wird dies etwa bei der Serie Columbo, bei der jede Folge Spielfilmlänge hat. Bei Serien mit fortlaufender Handlung schlage ich vor, sie nach Staffeln aufzuteilen, wenn ein Einzelartikel zu lang würde. Denn bei diesen Serien dreht dasselbe Team eine Saison lang nicht an einzelnen Folgen, sondern an der ganzen Staffel mehr oder weniger gleichzeitig. Oft haben einzelne Staffeln dabei Schwerpunkte, die am Staffelende zum Abschluss gebracht werden. Bei der "Kussfolge" der Lindenstraße ist also nur dieser Kuss relevant und gehört im Hauptartikel erwähnt. Eher als einen Artikel über die betreffende Folge würde ich einen Artikel speziell über diesen Kuss schreiben. Gismatis 09:47, 15. Apr. 2009 (CEST)
Ich denke nicht das jede Folge der Simpsons genügend Relevanz für einen eigenen Artikel aufweist. Da sollten nun doch schon noch irgendwelche besonderen Merkmale vorhanden sein, wie zum Beispiel hier die Auszeichnung mit dem Emmy. Bei Serien wie Columbo in denen die einzelnen Folgen schon Spielfilmlänge aufweisen oder auch Serien wie The Outer Limits oder Twilight Zone, in denen die einzelnen Folgen eigenständig sind und nichts miteinander zu tun haben, könnte man auch darüber nachdenken einzelne Folgen generel zuzulassen. Was aber auf keinen Fall geht, ist das jede Folge von Gute Zeiten, schlechte Zeiten einen eigenen Artikel bekommt. --Fischkopp 17:39, 15. Apr. 2009 (CEST)
PS:Die vorgeschlagene Ergänzung der Relevanzkriterien finde ich soweit in Ordnung. --Fischkopp 17:43, 15. Apr. 2009 (CEST)
Bei Die scheinbar unendliche Geschichte wurde der Emmy-Award als relevanz-stiftend anerkannt. --Grim.fandango 17:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Angesichts keiner nachgewiesenen Fehlentscheidung aufgrund der eindeutig formulierten RK scheint mir dieser inklusionistische Zusatz überflüssig und dem aktuellen Konsens zuwiderlaufend zu sein. Ein Handlungsbedarf ist nicht erkennbar. -- Wahrheitsministerium 19:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

  1. In diesem Punkt sind die RK nicht eindeutig, da sie sich über Serienfolgen ausschweigen
  2. Seit wann müssen RKs Fehlentscheidungen vorrausgehen? Wie definierst du in diesem Zusammenhang Fehlentscheidung?
  3. Zusätze in den RK sind immer inklusionistisch, da es ja keine Ausschlusskriterien sein sollen
HAHAHAHAHAHAHAHA! Der war gut. -- Novil Ariandis 22:47, 17. Apr. 2009 (CEST)
  1. Entweder der Punkt ist überflüssig (weil schon in einem anderen Kriterium enthalten) oder dem Konsens zuwiederlaufend, beides geht wohl kaum. -- Discostu (Disk) 20:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Professuren im nichtwissenschaftlichen Bereich

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer als Musiker, Künstler etc. einen Ruf auf eine Professur erhält, hat in der Regel eine ebensolche Relevanz, wie ein solcher im wissenschaftlichen Bereich. Diese Fälle ergeben immer mal wieder vermeidbare Auseinandersetzungen in den Löschdiskussionen (ein aktueller Fall z.B. Nadia Kevan in dieser Diskussion. Aus diesem Grund sollte in den jeweiligen "Fachabschnitten" auch die Professur als anerkanntes Relevanzmerkmal ergänzt werden. Ich führe das im folgenden - falls da Unstimmigkeiten aufkommen zur weiteren Diskussion - als Beispiele und auch Vorschläge für die einzelnen Bereiche auf. --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Musiker und Komponisten

Da findet sich bisher:
Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)
Dieser Absatz sollte passenderweise ergänzt werden auf:
Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger, Professur an einer Hochschule …). --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Bildende Künstler

Da findet sich bisher:
Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien: (diverse Punkte)
da wäre zu ergänzen:
* Die Erlangung einer Professur an einer Hochschule. --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab

Da findet sich bisher:
Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (z.B. Regisseure) die (versch. Punkte)
da wäre zu ergänzen:
*In ihrem Fach eine Hochschulprofessur erlangt haben. --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich schließe mich den in jeder Hinsicht zutreffenden Ausführungen der IP an. Die Ausführungen sind in jeder Hinsicht schlüssig. Die RK sollten dahingehend konkretisiert werden. --Brodkey65 13:53, 19. Apr. 2009 (CEST)
Die Tatsache allein Prof zu sein macht zwar relevant (ordentliche Professur) allerdings muß die wissenschaftliche Leistung aus dem Artikel hervorgehen. Und analog wird das hier aber nicht gefordert - weswegen der Vorschlag erstmal abzulehnen ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:36, 19. Apr. 2009 (CEST)
Hier geht es darum, was die Relevanz begründet - hier stimmst du ja zu, dass das die Professur gewährleistet. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen - glaube aber nicht, dass ein Musiker als Professor an einer Hochschule lehrt, der nicht die entsprechende Leistung erbracht hat, die ihn zu dieser Position gebracht hat. Alles andere betrifft dann (ich vermute, du wirst dich hier nicht auf wissenschaftliche, sondern analog auf künstlerische Leistung beziehen) die Grundanforderungen an Artikel, die unabhängig von erfüllter Relevanz für alle Artikel gelten - oder sehe ich das falsch? --Tarantelle 14:44, 19. Apr. 2009 (CEST)
@Sarkana: Es geht hier um Professuren im künstlerischen Bereich, nicht um wissenschaftliche Leistungen. Grüße, --Brodkey65 15:00, 19. Apr. 2009 (CEST)
Das ist mir kler, aber auch dann läßt sich die Leistung im Artikel darstellen. Und wenn das bequellet und anchvollzeibar erfolgt, dann wird der Artikel auch jetzt behalten. Wenndas so nicht ist, dann braucht es keine RK.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

Fußballligen - laufende Tabelle

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hatte bislang nicht sonderlich viel mit Fußballartikeln zu tun und habe auch in den RK nix diesbezüglich gefunden, aber wie handhabt man soetwas hier: UAE_League_2008/09? 1.) müsste jemand die Tabelle jede Woche manuell aktualisieren ("verstößt" imho gegen punkt 8 von WP:WWNI ) und 2.) wäre die obere Hälfte mit den Teams ohnehin redundant zum übergeordneten Artikel UAE_League. In der englischen WP ist es ja üblich, für jede Liga auf den Planeten auch einen eigenen Artikel über die aktuelle Saison anzulegen mit mehr oder weniger aktuellen Tabellenständen - wär mir in der de.WP allerdings so nocht nicht aufgefallen (was ich auch gut fände, wenn das auch weiterhin so bliebe). Gibt es dafür keine RK, oder scheiterts da ohnehin schon an WP:WWNI (was ich vermute)? --HylgeriaK 00:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gegen maßvolle Aktualisierungen und Saisonartikel spricht dem Grundsatz nichts - bei den großen Sportdingens ist das Standard. WM-, EM-, Olympia-, Weltcup-, Europacup- und großen nationalen Ligen ist das üblich (teilweise mit Aktualisierung nach jedem Bewerb/Spiel). Es scheitert nur meist am fehlenden Durchhaltewillen der Autoren. syrcro 09:40, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sanitätsorganisationen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Textformulierung beim Abschnitt Sanitätsorganisationen/Hilfsorganisationen ist sehr negativ geprägt. Mein Vorschlag wäre den kompletten Passus zu streichen und sie genauso zu benhandeln wie andere Vereine/Verbände auch ... oder in Unterorganisationen einzuarbeiten. Gruß --Schmendi sprich 10:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Und bei Feuerwehren, THW- und Katastrophenschutzeinheiten usw. bitte genauso! Das ist alles ein großer Komplex, der keine eigenen Regeln braucht. --85.216.102.77 11:34, 16. Apr. 2009 (CEST)
Leider braucht er das aufgrund der ständigen Diskussionen doch, aber im Vorschlag des Fachportals für die neuen RK steht unter anderem der Satz: Für Verbände der Einsatzorganisationen sind die Relevanzkriterien für Vereine anzuwenden. --Schmendi sprich 11:39, 16. Apr. 2009 (CEST)
Bissl pauschal, findest Du nicht? Du kehrst damit den örtlichen Feuerwehrverein mit den Regionalverbänden des Technischen Hilfswerks unter einen Teppich! --85.216.102.77 11:42, 16. Apr. 2009 (CEST)
Die ständigen Diskussionen gibt es auch nur, weil für diese Themen eine Sonderregelung eingeführt werden muss. Streng genommen können Feuerwehren und co. auch über andere RK abgehandelt werden, aber dagegen wehrt man sich. Nur wenn Du Feuerwehren eigene RK zustehst, musst Du sie den verwandten Bereichen auch zugestehen.
Naja ob das Pauschal ist oder nicht müssen andere entscheiden...es geht hier auch nicht um den örtlichen Feuerwehrverein denn der gehört ins Vereinswicki...es geht nur darum ab wann ein Verein/Verband relevant ist...und da sollte zumindest im Bereich der Einsatzorganisationen ein klare Linie drin sein...ob das jetzt der Kreisfeuerwehrverband ist oder ein Regionalverband vom THW oder Rettungsdienst oder sonstwas ist. Es geht darum eine klare Untergrenze für die prinzipielle Relevanz zu ziehen. Und die sollte dort sein wo sie bei anderen Vereinen/Verbänden auch ist. Gruß--Schmendi sprich 14:14, 16. Apr. 2009 (CEST)
Und warum soll man bei Berufsfeuerwehren nicht die Grenze da ziehen, wo sie auch bei anderen kommunalen Behörden liegt? --77.23.26.21 10:11, 17. Apr. 2009 (CEST)
In den bisherigen RKs stehen die Berufsfeuerwehren als relevant. Warum und weshalb liegt vor meiner aktiven Zeit im Projekt EiOrg. Und einer der größten Verfechter von der Reinhaltung der WP hat zu mir in einer etwas länger zurückliegenden Diskussion gesagt ich könne unmöglich etwas irrelevant werden lassen was einmal relevant war.--Schmendi sprich 12:24, 17. Apr. 2009 (CEST)
Wieso sollen für Feuerwehren oder auch das RK in Österreich nach RK von Vereinen, wo weder FW noch RK Vereine sondern Körperschaften sind.--K@rl 12:44, 17. Apr. 2009 (CEST)
Hallo Karl lies dir bitte mal den Portalvorschlag durch...da geht es nicht um die Feuerwehren an sich sondern um die Vereine und Verbände der Einsatzorganisation zm Landesfeuerwehrverband. --Schmendi sprich 12:48, 17. Apr. 2009 (CEST) P.S. Außerdem hätte ich dort eh gerne Meldungen aus Ö und CH
Der Landesfeuerwehrverband ist seinerseits genauso wieder eine eigene Körperschaft des öffentlichen Rechtes. Das selbe gilt für das Rote Kreuz, ebenso Malteser - nur kleinere Organisationen wie ASBÖ dürften keine Körperschaften sein. --K@rl 23:07, 17. Apr. 2009 (CEST)
nur der ÖBFV ist ein Verein, deshalb ist der Chef ein Präsident und kein Kammandant, wenn dieser auch Landesfeuerwehrkommandant ist - K@rl 23:11, 17. Apr. 2009 (CEST). Gruß
Hallo Karl ich erbitte deine Unterstützung bei der Erarbeitung der Option 4--Schmendi sprich 23:19, 17. Apr. 2009 (CEST)
Da sich bisher niemand wirklich zum Thema Streichung des Passus "Sanitätsorganisationen" geäußert hat werde ich den Passus in den nächsten Tagen streichen.--Schmendi sprich 11:02, 22. Apr. 2009 (CEST)
Das kommt selbstverständlich aus den bekannten Gründen überhaupt nicht in Frage. -- Wahrheitsministerium 11:06, 22. Apr. 2009 (CEST)
Ich weiß zwar jetzt nicht was für dich die bekannten Gründe sind...aber im Text Unterorganisationen steht sinngemäß genau dasselbe drin wie in Sanitätsorganisationen. --Schmendi sprich 11:18, 22. Apr. 2009 (CEST)
Siehe auch[5], Diskussion, an der Du beteiligt warst und die bekannte Dauer-Debatte inkl. MB, die eine ersatzlose Streichung extrem kontraproduktiv erscheinen lassen. -- Wahrheitsministerium 12:14, 22. Apr. 2009 (CEST)

RK für Deutsche Weingüter

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch die Löschdiskussion zu Weingut Feiler-Artinger wurde ich auf dieses Relevanzkriterien aufmerksam gemacht. Und sry, ich verstehs nicht, wie sowas allgemein akzeptiert wird, während bei anderen verwandten Themen dauernd Löschanträge in Serie gestellt werden, wenn es um Betriebe der Lebensmittelproduktion geht.

  • Frage 1 - Warum werden diese RK unter 8.16 für Gegenstände, und nicht unter 5.12 für Unternehmen geführt? Wirkt irgendwie wie reingeschummelt, um es bei passender Gelegenheit vorweisen zu können. Ich habs jedenfalls zwischen Websites und Zeitungen immer übersehen.
  • Frage 2 - Warum gelten diese RK nur für Deutschland? Beispieldiskussion zeigt, daß Benutzer zu recht beanspruchen, daß diese RK sinngemäß auch für andere Ländern gelten sollen.
  • Frage 3 - Warum genügt schon die Mitgliedschaft im Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter allein? Das sind aktuell 196 Betriebe, die unabhängig von Größe und Marktbedeutung als relevant für WP gelten. Es sollten hier zumindest die gleichrangigen Verbände anderer Länder genannt werden, wenn es sie denn gibt.
  • Frage 4 - Wäre die DLG-Liste mit 49 Einträgen nicht allein tauglicher, um Spitzengüter des Marktes zu definieren? So addieren sich beide zu 250 pauschal relevanten Unternehmen, meist weit entfernt von den klassischen Unternehmens-RK. Daneben die Frage, warum man nicht gleich auf die Website dieser Liste verlinkt, wenns ein RK ist.
  • Frage 5 - Landesprämierung für Wein und Sekt klingt gut, aber im Artikel wird lediglich Rheinland-Pfalz beschrieben, also kein Nationaler Preis, sondern der von Bundesländern, was diese eigenartige Sonderrolle dieser RK verstärkt.
  • Frage 6 - Welche Landesprämierung ist gemeint? Laut Artikel gibt es die in Gold/Silber/Bronze, in mind. 25 Kategorien jährlich, sowie diverse Ehrenpreise. Für das Jahr 2007 wurden 10xGold, 45xSilber und 44xBronze vergeben. Sind die nun gemeint, oder was ist mit "Staatsehrenpreisen" gemeint?
  • Frage 7 - Die RK sind was für Krümelkacker, warum wird dann solche Formulierung wie "mehrere" gewählt. Reichen dann also schon 2? Das hier sollen Anhaltspunkte sein, welche aber wie Gesetze benutzt werden, da wäre eine Klarstellung wie 5, 10 oder 20 ausgesprochen hilfreich.

Insgesamt halte ich diese RK für schlecht formuliert, und in der Anwendung untauglich, enz. Relevantes von weniger Bedeutsamen zu trennen. Dazu kommt, daß es ein massives Ungleichgewicht zugunsten eines Produkts darstellt. Verbandszugehörigkeit und Produktauszeichnungen gibt es in fast jedem Industriebereich, nur dort wird meist gnadenlos auf Umsatz und Mitarbeiter geschaut, egal was für spezifische Besonderheiten es gibt. Warum wird hier eine Ausnahme gemacht? Ich denke, eine Löschung anzuregen ist hoffnungslos, aber die RK sollten unbedingt internationalisiert und der Zielbereich eingeschränkt werden. Naja, und eine Verschiebung auf 5.12.10 wäre sowieso angebracht.Oliver S.Y. 04:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Service: Hier ist die Debatte, die zur Änderung geführt hat[6]. Um Arguments-Wiederholungen im Interesse einer produktiven Diskussion weitestmöglich zu vermeiden, wäre es sicher empfehlenswert, die zu lesen. Die Relevanzlatte für Deutschland höher zu legen und die RK um andere Länder zu ergänzen, halte ich durchaus für sinnvoll. Falls das zu lang zu werden droht, kann das im Detail ja auf eine Themenseite ausgegliedert werden. Verschiebung erscheint richtig. -- Wahrheitsministerium 14:03, 13. Apr. 2009 (CEST)
Es ist - außer dem extremen Löschfanatismus mancher Beteiligter - kein sachlicher Grund zu erkennen, hier irgendeine Meßlatte höher zu legen. Sind irgendwelche Formulierungen zu national oder regional gefasst, dann sollten sie verallgemeinert werden, damit ist das Thema dann auch bereits erledigt. --Tarantelle 14:35, 13. Apr. 2009 (CEST)
Danke WM, nur das hilft nicht wirklich bei den genannten Punkten. Kannst du vieleicht der Übersicht halber zu den Punkten Stellung nehmen? Denn es geht ja nicht um die Abschaffung der RK, sonderen deren Formulierung und Platz. Tarantelle, ich hab noch nie einen Löschantrag gegen ein Weingut gestellt (glaub ich zumindest), es geht hier vor allem darum, vergleichbare Standards zu setzen. Und wenn ein öst. Weinfreund meint, daß diese RK analog anzuwenden seien, muß man fragen, was die hier überhaupt taugen, wenn zB. von Staatsehrenpreisen gesprochen wird, aber nirgendwo steht, was das ist, bzw. damit eine regionale Besonderheit eines einzigen Bundeslandes zum Relevanzkriterium erhoben wird. Und wenn man von Qualität als Merkmal spricht, kann eigentlich eine bloße Verbandszugehörigkeit nicht ausreichen. Was díe Formulierung betrifft, so hätte ich erstmal gern wenigstens eine Antwort je Frage, dann weiß ich nämlich zumindest, was strittig, und was unstrittig ist. Denn eine Formulierung ala "Weingüter sind relevant, wenn sie über mind. 10 Jahren fünf internationale Fachpreise oder zehn nationale Fachpreise für ihre Produkte erhalten haben, oder regelmäßig von Fachverbänden (RP) Anerkennung in Form von Preisen und Auszeichnungen erhalten. Ebenso sind Weingüter relevant, deren Erzeugnisse in der Fachliteratur (Johnson, GM) mehrfach die höchsten (2) Auszeichnungen erhalten haben." - Damit hätte man z.B. neutrale RK für alle Weingüter weltweit, egal ob Rheihessen, Südafrika oder Burgenland. Und diese RK würde man auch wesentlich leichter nachvollziehen können, als Listen, die man nicht ohne weiteres im Web findet.Oliver S.Y. 19:02, 13. Apr. 2009 (CEST)
Schau Dir vielleicht einfach die beiden Vordiskussionen nochmal an, die ältere ist von der neueren aus gleich am Anfang verlinkt. Ich habe damals hauptsächlich moderierend eingegriffen, weil ich es schade fand, eine recht sachkundig geführte Diskussion ohne Ergebnis ausläppern zu lassen. Ausgewiesene Spezialisten von damals hierher einzuladen, wäre wahrscheinlich die produktivste Methode, um diese Baustelle wieder anzupacken. Die Umsortierung in die richtige Sektion habe ich anlässlich einer ohnehin anstehenden Umsetzung anderer Änderungen schon auf meine to-do-Liste gepackt. -- Wahrheitsministerium 22:03, 13. Apr. 2009 (CEST)

Leider ist es aufgrund der unglaublichen Heterogenität der Weinlandschaft in den verschiedenen Ländern kaum möglich konkrete einheitliche RK für die gesamte Welt aufzustellen. Das ist ja schon für Deutschland und Österreich gemeinsam nicht sinnvoll. RK für jedes Weinbauland extra würden hier auch den Rahmen sprengen. Was man machen kann um die meisten Probleme zu lösen, sind RK für Österreich und die Schweiz. Denn in der Praxis gibt es LAs nur gegen Weinproduzenten aus den deutschsprachigen Ländern. -- Otberg 09:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

Frage 1 - Warum werden diese RK unter 8.16 für Gegenstände, und nicht unter 5.12 für Unternehmen geführt? Das wird wohl ein Versehen sein. Zwischen alphabetisch Websites und Zeitungen. Wo sie stehen ist IMHO egal.
Frage 2 - Warum gelten diese RK nur für Deutschland? Weil die Weinwelt sehr heterogen ist und die Diskutanten erst mal RK für das beschreiben was sie kennen. Die Heimat. Österreich ist ziemlich gleich strukturiert, damals hat sich nur ein Östereicher an der Disk beteiligt. Die Situation in anderen EU Ländern ist mir längst nicht so bekannt, deshalb traue ich mir da keinen qualifizierten Beitrag zu.
Frage 3 - wenn es sie denn gibt. Und wenn man sie beschreiben kann…
Frage 4 - Die DLG-Liste mit 49 Einträgen um weitere Spitzengüter des Marktes zu definieren wurde leider als nicht relevant eingestuft und wenn das so akzeptiert wird verknüpfe zumindest ich nicht außerhalb der WikiWelt siehe DLG-empfohlene Weingüter.
Frage 5 - Landesprämierung für Wein und Sekt klingt gut, aber im Artikel wird lediglich Rheinland-Pfalz beschrieben, also kein Nationaler Preis logisch, sonst würde es ja Bundesprämierung heißen… Die Hessische Landesprämierung (und oder andere) hat halt noch keiner beschrieben.
Frage 6 - Staatsehrenpreisen: Um sich dafür zu qualifizieren, müssen Betriebe über einen längeren Zeitraum kontinuierlich Spitzenqualität anhand erfolgreicher Teilnahmen an der Landesprämierung nachweisen.
Frage 7 - Die RK sind was für Krümelkacker Da geben ich dir vollkommen recht!!! Deshalb setzte ich mich jetzt wieder in die Sonne
önologische Grüße-- Symposiarch 10:20, 14. Apr. 2009 (CEST)
  • Zu 1 - Danke
  • Zu 2 - Danke, damit ist zumindest das Analogieargument entkräftet, sodaß diese RK wirklich nur auf Weingüter in Deutschland angewendet werden
  • Zu 3 - OK, das nehme ich dann mal so, daß es lediglich eine Lücke ist, die benannt werden muß, kein Ausschlußargument
  • Zu 4 - Danke, damit wäre das mit der DLG und anderen Produkten geklärt
  • Zu 5 - OK, offenbar einer der Streitpunkte. Aus meiner Sicht müßte dann hier oder im Artikel unbedingt zumindest genannt werden, welche anderen Bundesländer gemeint sind, und wo diese Listen einsehbar sind.
  • Zu 6 - Hier gehts eher um das Mißverständnis, ob nun NUR Ehrenpreise gemeint sind (und wenn, welche) oder auch zB. Landesprämierungen in Gold
Manchmal lösen sich Probleme ja auch nur durch paar erklärende Worte, ohne Streit^^.Oliver S.Y. 14:08, 14. Apr. 2009 (CEST)
Vieles was hier kritisiert wurde, wurde bereits x-mal früher diskutiert. Die letzte verlinkte Diskussion, die auch zur Übernahme der RK führte, war da schon so entspannt und harmlos weil es keiner mehr lesen wollte ;-) VDP-Weingüter z.B., da waren wir uns damals einig, dass dies die höchste Auszeichnung für ein deutsches Weingut ist und wir damit tatsächlich einen Großteil der Spitzenweingüter erfassen. Was in der Tat noch fehlt sind die RK zu Österreich (die würde ich priorisieren da der Weinbau dort wesentlich wichtiger ist) und, wenn sich da jemand finden würde, zu Schweizer Weingüter. Ich war das übrigens damals, der die RK dort einsortierte, wo sie bis vor kurzem noch standen. Ich weiss auch, dass es damals einen ganz guten Grund dafür gab, der (evtl. auf meiner Disk?) thematisiert wurde. Aber egal, er scheint mir mittlerweile entfallen zu sein und die RK stehen unter Wirtschaftsunternehmen auch ganz gut. Viele Grüße Martin Bahmann 16:40, 15. Apr. 2009 (CEST)
Einen berechtigten Kritikpunkt habe ich jetzt beseitigt, nunmehr sind Weingüter auch in den RK in der Sektion Wirtschaftsunternehmen. Wenn sich ein brauchbarer Konsens für alle wichtigen Weinbauländer, fachkundig begründet, erstellen ließe, so wäre dessen Umfang nicht notwendigerweise ein Hindernis. In solchen Fällen ist es gängige Praxis, das mit einem Näheres regelt ein Bundesgesetz-Verweis auf eine Themenseite auslagern. Allerdings ist es für den harmonischen Fortgang der Debatte wahrscheinlich sinnvoll Land für Land auf einen Konsens hinzuarbeiten. -- Wahrheitsministerium 10:53, 14. Apr. 2009 (CEST)
Meine französischen Mitschreiber meinen: fr:Wikipédia:Notabilité du monde viti-vinicole les domaines, châteaux, mas, maisons de négoces et caves coopératives des grandes régions viticoles (Bourgogne, Alsace, Pays de Loire, Champagne, Tessin, Rioja, Chianti, Nappa Valley etc.) ayant une renommée internationale Also Alles was internationales Renommée hat und Articles dédiés (et non simple mention) dans les journaux internationaux (Le Monde, Le Figaro, The New York Times, The Independent etc.) ou chapitre dédié dans des livres de référence à l'exception des guides œnologiques et presse spécialisés du millieu viti-vinicole ; pages sur des sites Internet reconnus Weingüter (et al) denen ein Artikel (nicht einfach eine Erwähnung) in der internationalen Presse, oder ein Kapitel in einschlägigen Büchern, ACHTUNG: mit Ausnahme von Weinführern und Weinzeitschriften! Was ich persönlich für viel zu streng halte. Ergo bibamus-- Symposiarch 13:59, 14. Apr. 2009 (CEST)
Je crains que nos amis français pêchent par inclusionisme. Pardon, nochmal auf deutsch: Die radikalinklusionistische Vision der fr:WP kann hier nicht als geeignetes Instrumentarium für RK in der deutschsprachigen WP herangezogen werden. Die deutlich selektieveren, aktuellen RK sind zunächst einmal Maßstab. -- Wahrheitsministerium 09:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

Gut, ehe die Diskussion archiviert wird, ein abschließender Vorschlag, da ich immer noch nicht überzeugt bin. Der aktuelle Text lautet:

  • "Auszeichnung mit mehreren Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt"

Vorschlag für eine Neuformulierung

  • Auszeichnung mit mind. 2 Staatsehrenpreisen oder 5 Landesprämierungen in Gold für Wein und Sekt in den Bundesländern Hessen und Rheinland Pfalz.

Begründung:

  • a) "mehrere" ist als Kriterium ungeeingnet, da dies subjektiv interpretierbar ist; entweder reichen 2, oder es sollte eine andere feste Zahl genannt werden, wenn man diesen "Staatsehrenpreisen" schon eine Sonderrolle zugesteht
  • b) Die Landesprämierungen sind vielfältig, wenn man sich schon für diese entscheidet, sollte man auch die Besten bei den RK beachten. 10 mal Gold im Jahr 2007, wird also nicht zu einer Artikelschwemme führen, insb. wenn man eine Mindestanzahl nennt
  • c) Der Artikel ist immer noch nicht aussagekräftig. Es kann aber nicht die Realität sein, daß man erst recherchieren muß, wenn man eine RK liest. Darum sollten die Bundesländer klar genannt werden, in denen es solche Landesprämierungen gibt.

Hoffe, dieser Vorschlag findet Zustimmung.Oliver S.Y. 00:18, 25. Apr. 2009 (CEST)

RK Verlage: missverständliche Formulierung korrigieren

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch diese Löschdiskussion[7] bin ich auf eine Formulierung in den RK gestoßen, die nicht mit der wünschenswerten Präzision formuliert ist. Ich schlage deshalb statt

diese Formulierung vor:

Auch wenn die Argumentation in der LD für RK-Insider zugegebenermaßen naiv erscheint, so sehe ich in einer präziseren Formulierung bei exakt gleichem Sinn nur Vorteile und werde das ohne qualifizierte Gegenrede in ein paar Tagen umsetzen. -- Wahrheitsministerium 15:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wegen dem das Faß Verlags-RK nochmal aufmachen? Lieber nicht. Vielleicht weißt der Autor ja noch nach, daß das Unternehmen von überdauernder Bedeutung ist. Frieling erfüllt vermutlich die Wirtschafts-RK auch nicht, als der wohl bekannteste deutsche Vertreter isser trotzdem relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:16, 10. Apr. 2009 (CEST)
Es handelt sich nicht um eine Sinnänderung. Vielmehr ist es lediglich eine präzisere Formulierung (und bei der Gelegenheit sprachliche Glättung), die mir sinnvoll erscheint. Das von Dir genannte Beispiel, obwohl durchaus umstritten[8], ist exakt aufgrund der Erfüllung eines der Kriterien, auf die ich gezielter verweisen möchte, für relevant erklärt worden. -- Wahrheitsministerium 16:36, 10. Apr. 2009 (CEST)
Nein, es ist eben keine einfache Glättung. Hier soll eben nichts ausgeschlossen werden. Die Formulierung soll schlicht besagen, daß die Verlags-RK für DKZV nicht gelten und selbige ihre Relevanz anderweitig hernehmen müssen. Öffentliche anhaltende Rezeption (wie vom Verlag in der LD auch reklamiert) ist da durchaus eine Möglichkeit. Im Übrigen ist eine einzelne LD rein grundsätzlich kein Argument die RK zu ändern - da gäbe es weitaus wichtige Stellen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:12, 10. Apr. 2009 (CEST)
Ich wäre (ohne die konkrete LD zu kennen) grundsätzlich auch für diese Klarstellung. Das Fass neu aufmachen würde ich aber nicht. Die allgemeinen RK werden ja auch durch die speziellen RK WU nicht außer Karft gesetzt. (BTW: Um welche LD geht's?) --HyDi Sag's mir! 20:03, 13. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe den link ganz oben, der zur LD führt, korrigiert (Verlag wurde inzwischen gelöscht), dort ist das Missverständnis nachzuvollziehen. Der Einwand von Sarkana ist prinzipiell richtig, trifft jedoch nicht den Kern der Frage. Innerhalb der Sektion für Wirtschaftsunternehmen wird klargestellt, daß diese Sorte Verlage ausdrücklich nur als Unternehmen betrachtet wird. Daß daneben die Erfüllung anderer RK denkbar ist, scheint mir offensichtlich zu sein. -- Wahrheitsministerium 21:57, 13. Apr. 2009 (CEST)
Ich stehe einer vorsichtigen Änderung in Richtung sind als normale Unternehmen zu behandeln offen. Der Hinweis auf allgemeinen RK erscheint mir dennoch nicht zielführend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:19, 26. Apr. 2009 (CEST)

Militärische Einheiten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren107 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag A (erl.)

Textvorschlag

Militär

Artikel über die Streitkräfte sind grundsätzlich relevant, ebenso alle militärischen Verbände ab Regimentsebene. Ausnahme davon bilden Spezialeinheiten, da diese oft verhältnismäßig kleine Truppenteile sind und sich ihre Relevanz aus der spezifischen Aufgabe ergibt, sind hier auch kleinere Einheiten als eigenes Lemma relevant. Auch Teilstreitkräfte und Truppengattungen sind relevant. Hier sollte aber darauf geachtet werden, dass man nicht Artikel über eine Truppengattung anlegt, wenn es noch keinen über die Teilstreitkraft gibt und keine TSK-Artikel anlegt, wenn noch keinen übergeordneten Streitkräfteartikel gibt. Dass ist kein Muss, aber für eine systematische Enzyklopädierstellung von Vorteil.

Debatte

Da ich gerade dazu aufgefordert wurde, meine Änderungen wenigstens mal auf der Disk vorzustellen, bzw. hier eine Konsens herzustellen, mach ich das doch gerne. Diese Ergänzung entspricht im Wesentlichen der gängigen Praxis im Militärportal und damit dem Status Quo. Leider gibt es immer wieder Autoren, die Arikel über Bataillone oder noch kleinere Einheiten verfassen. Deswegen hatten wir vor langer Zeit mal einen Konsens gefunden, der meiner heutigen Ergänzung entspricht. Ich offe, dass sich nich noch jemmand an die Fundstelle erinnert. Eine entsprechende Bitte werde ich noch auf der Portaldisk posten

Ich habe hier auch portalsintern auf meine Ergänzung aufmerksam gemacht. -- MARK 16:43, 25. Apr. 2009 (CEST)

erweiter-/ergänzbare Auflistung

  • (Teil-)Streitkräfte von Staaten
  • aktuelle oder historische (para)militärische Verbände ab Regiment
  • (para)militärische Verbände/Einheiten/Dienststellen mit „Alleinstellungsmerkmal“
  • Einsatzgliederungen
  • Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung (Großgerät)
  • Operationen

-- Smartyo 17:58, 25. Apr. 2009 (CEST)

Alte Fundstelle hab ich nicht gefunden. Aber ich habe irgendwie den Begriff Gefechtsverband oder Gefecht der verbunden Waffen im Hinterkopf. Das wäre nach dem II.WK die Brigade. Das würde das Regiment (Diese waren oft nur Verwaltungseinheiten, deshalb wurden sie in der Schlacht ja in Bataillone aufgeteilt) ausschließen und ist nicht zweckmäßig, da die Regimenter of Träger der Traditionslinien sind (England, USA...). Mein Vorschlag deshalb.

  • Grundsätzlich alle Einheiten ab Regiment(einschl.) aufwärts sind relevant
  • Bataillone nur, wenn sie selbständig sind (keine Regimentszugehörigkeit)
  • Andere Truppenteil nur bei Besonderheiten (Spezialeinheiten, Brieftaubenstaffel, gegenwärtig berittene Einheiten, öffentlichkeitswirksamer Einsatz usw.)

--Salier100 18:35, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ab Regimentsebene..? in CH und A gibts die Ebene gar nicht, bzw. nicht mehr lange - gilt dann das Bataillon? --K@rl 19:02, 25. Apr. 2009 (CEST)
Sorry, ich weiß dass ich schon etwas spät dran bin, bin nur gerade drüber gestolpert, ist sonst nicht gerade mein Fach. --K@rl 19:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag B (erl.)

Ich habe MARKs Vorschlag als Diskussionsgrundlage jetzt noch einmal kompakter formuliert, ohne inhaltliche Änderungen vorzunehmen:

Artikel über die Streitkräfte, Teilstreitkräfte und Truppengattungen sind grundsätzlich relevant, ebenso alle militärischen Verbände ab Regimentsebene. Kleinere Spezialeinheiten können aufgrund ihrer spezifischen Aufgabe ebenfalls relevant sein.

-- Wahrheitsministerium 19:54, 25. Apr. 2009 (CEST)

Klasse Formulierung. Die sollten wir genau so nehmen. Zur Auflistung von Smartyo:
  • (Teil-)Streitkräfte von Staaten sehe ich auch so
  • aktuelle oder historische (para)militärische Verbände ab Regiment ist in der Formulierung von Wahrheitsministerium schon enthalten
  • (para)militärische Verbände/Einheiten/Dienststellen mit „Alleinstellungsmerkmal“ ist in der Formulierung von Wahrheitsministerium schon enthalten
  • Einsatzgliederungen sehe ich eher als Bestandteil der Streitkräfte von Staaten oder ggf. bei Operationen. Alleinstehend sagt das zu wenig aus
  • Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung (Großgerät) sehe ich auch als wichtig an
  • Operationen Bsp: Operationen, die einen Kriegsverlauf entscheidend beeinflussten sind relevant
Gruss --JuergenKlueser 21:03, 25. Apr. 2009 (CEST)
Das inhaltliche Lob gebührt MARK, ich habe den Vorschlag lediglich sprachlich gestrafft. Aus Gründen der Übersichtlichkeit würde ich es befürworten, wenn wir zunächst die Diskussion über die Streitkräfte abschließen, bevor wir uns benachbarten Themengebieten zuwenden. -- Wahrheitsministerium 21:17, 25. Apr. 2009 (CEST)

Momentchen mal. Das kommt jetzt sicher aus ner ganz neuen Ecke, aber von der sind in Zukunft wohl einige Artikel zu erwarten. Es geht um das hier. Diese hatte die Eigenheit, das es zahlreiche dem Ministerium für Nationale Verteidigung direkt unterstellte Truppenteile gab, die teilweise unterhalb der Regimentsebene standen. Vielleicht sollte man eine Art Unterstellungsverhältnis noch als RK mit reinbringen.-- scif 22:34, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals die Frage, nachdem niemand drauf einging::Ab Regimentsebene..? in CH und A und in anderen kleineren Ländern gibts die Ebene gar nicht, bzw. nicht mehr lange - gilt dann das Bataillon? --K@rl 22:54, 25. Apr. 2009 (CEST)
In der vorgeschlagenen Formulierung sind leider nicht alle Punkte enthalten. Spezialeinheiten sind eine Teilmenge der (para)militärischen Verbände/Einheiten/Dienststellen mit „Alleinstellungsmerkmal“ und nicht umgekehrt. Wollte jemand Einheiten unterhalb der Regimentsebene beschreiben, die keine Spezialeinheit sind, aber von besonderer Bedeutung (s. scifs oder K@rls Beispiele), würde das als irrelevant gewertet. Man kann nicht alles an einer Größenordnung wie „Regiment“ oder einer Sonderform wie „Spezialeinheit“ festmachen. Das ist auch das, was bei Salier100s Liste mit „Truppenteil ... bei Besonderheiten“ herauskommt. -- Smartyo 23:02, 25. Apr. 2009 (CEST)

Schade damit sind römische Legionen nicht relevant. Wie schon gesagt Regimenter sind oft genug reine Verwaltungseinheiten. Die selbstständige Gefechtsführung ist wesentlich sachgerechter (damit kann man auch Einheiten aus Streitkräften ohne Regimenter oder der Zeit vor der Erfindung des Regiments erfassen). Es mag sein, dass in einigen Ländern Regimenter Träger der Traditionspflege sind - in anderen eben nicht. IMHO ist es sinnvoller nach militärischer Brauchbarkeit zu gucken. Womit wir wieder bei der Fähigkeit zur selbständigen Gefechtsführung sind.--Kriddl Disk.Trauer -weg 23:12, 25. Apr. 2009 (CEST)

MARK´s Entwurf bezog sich auf „Streitkräfte der souveränen und international anerkannten Staaten der Welt sowie deren Mannstärken und Militärbudgets auf möglichst aktuellem Stand.“ Hier lieber Kriddl, mit römischen Legionen zu argumentieren, die dann nicht drin wären, grenzt m.E. an Scheindebatte. Dann der Entwurf von Wahrheitsministerium (clever gemacht), der ein Schlupfloch für kleinere Spezialeinheiten lässt, wobei gerade diese durch ihre besondere Aufgaben die Relevanz durch den neugierigen Leser impliziert. Scialfa wirft die Frage nach Truppenteile der NVA auf, die ja nach der Definition MARK´s nicht in die aktuellen Streitkräfte aufgenommen werden könnten, doch als historische Streitkräfte (durch einen Zusatz wie: „historische Streitkräfte bleiben davon ausgenommen“) davon unberührt bleiben könnten. Für Länder wie A/CH kann die Relevanz ab Regimentsebene aufgrund ihrer Armeestärke nicht zwingend festgemacht werden und müsste logischerweise zur Gleichbehandlung eine Stufe tiefer angesiedelt werden, daher auch wieder einen Zusatz: „Ausnahmen für kleinere Länder“ sonst wären die Luxemburger komplett außen vor. Sorry, bin nicht vom Fach, doch was loswerden. Gruss --Beademung 00:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Kriddl, was verstehst du denn unter „Verwaltungseinheiten“? Was verstehst du unter „militärischer Brauchbarkeit“? Was verstehst du unter „selbstständiger Gefechtsführung“?
Beademung, der Begriff Spezialeinheit ist belegt. Da passen leider nicht alle Einheiten/Verbände/Dienststellen mit Besonderheiten darunter... Das ist das Problem. -- Smartyo 00:22, 26. Apr. 2009 (CEST)
OK, habs jetzt verstanden, dann als Zusatz: „Spezialeinheiten und Truppenteile mit Besonderheiten“ ? -- Gruss Beademung 00:31, 26. Apr. 2009 (CEST)
Voll einverstanden mit den Ausführungen von Beademung, mit den kleinen Zusätzen ist alles erfaßt, auch die Legionen. Noch eine Bitte, man sollte nicht außer Acht lassen, dass ja grundsätlich alle Streitkräfte anerkannter und souveräner Staaten relevant sind, auch wenn sie nur 100 Mann stark sind oder nur Polizeicharakter haben, damit sind sie artikelmäßig erfaßt (z.B. Luxemburg). Die Regimentsgrenze ist dafür dar, dass nun nicht jeder Veteran seinen ehemaligen Haufen als Einzelartikel ins Netz stellt. Gleichzeitig erlaubt sie beispielesweise die ganzen französischen und italienischen Verbände zu erfassen, die nur noch vom Namen Regimenter, tatsächlich aber oft nur noch verstärkte Bataillone sind (z.B. 2e Régiment Étranger de Parachutistes). -- MARK 09:30, 26. Apr. 2009 (CEST)


Vorschlag C (erl.)

Vorschlag:

Artikel über die Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen, Spezialeinheiten und Truppenteile mit Besonderheiten sind grundsätzlich relevant, ebenso alle militärischen Verbände ab Regimentsebene (Ausnahmen für kleinere Länder) - historische Streitkräfte bleiben davon ausgenommen.

-- Gruss Beademung 11:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wo sind denn die Löschdiskussionen, die es überhaupt erforderlich machen, hier Relevanzkriterien festzuschreiben? Und was spricht gegen Artikel "über Bataillone oder noch kleinere Einheiten"? Warum sollen andererseits Einheiten "ab Regimentsebene" automatisch relevant sein? Relevanzkriterien sollten nicht einfach irgendeine Meßlatte hinhängen, die zwei oder drei Nutzer Pi mal Daumen für angemessen halten, sondern sollten so formuliert werden, daß auch der Rest der Welt die zugrundeliegenden Überlegungen wenigstens ansatzweise nachvollziehen kann. Das gilt auch für die Formulierung von Ausnahmen. Was sind "kleinere Länder", was sind "historische Streitkräfte", und in welchem Sinn sind sie "ausgenommen"? --Otfried Lieberknecht 15:22, 26. Apr. 2009 (CEST)

<quetsch>: hier z.B., Lieber Otfried Lieberknecht, ich hätte von Dir einen konstruktiveren Beitrag erwartet. @Wahrheitsministerium: Das Rad muss nicht neu erfunden werden, es genügt erstmal Schuhe zu erfinden, in denen ein abarbytender Admin, Artikel beispielsweise in Löschdiskussionen begehen kann. Und auch nach einer festen Relevanzregelung bleibt noch genügend Arbeit ;-) - Gruss Beademung 22:45, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzend in diesem Sinne, könnte jemand vielleicht ergiebige Vordiskussionen zum Thema verlinken, um zu vermeiden, hier das Rad ohne Not neu zu erfinden. -- Wahrheitsministerium 16:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

Eine Vordiskussion wäre hier. Wobei sich dann die Frage stellt, woher die Weisheit kommt, dass seit langem das Portal:Militär ab Regimentsebene von Relevanz ausgehe. Die Gefechtsführungsfähigkeit geht als Kriterium von einer ganz einfachen Überlegung aus: Militärische Einheiten beziehen ihren Wert von ihrer Nutzbarkeit - sprich: Können sie selbstständig eingesetzt werden oder nur als Teil von etwas Größerem? Regimenter fassten Soldaten einer Truppengattung zusammen. Spätestens seit dem 16. Jahrhundert brauchte man für ein Gefecht (oder noch größer: Eine Schlacht) mehr als eine Truppengattung (nur Infantrie ist doof, wenn der andere auch nur eine Kanone hat, nur Kanonen helfen nur bedingt gegen einen massierten Infantrie- oder Kavallerieangriff). Ist heute eher noch ausgeprägter. Regimenter waren dazu häufig nur verwaltungstechnische Zusammenstellungen - interessant für Friedenszeiten, wenn man sich für Verwaltung interessiert, uninteressant für den Ernstfall.--Kriddl Disk.Trauer -weg 20:18, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zwar jetzt bissl Off-Topic, aber auch die hier verlinkte Vordiskussion zeigt mir, das das Portal: Militär bisher nicht so richtig strukturiert an das Artikelschreiben rangeht. Wie kann es sonst sein, das eine Teilstreitkraft (!!!) einer noch gar nicht so lang aufgelösten Landesarmee keinen eigenen Artikel hat. Neben einer doch scheinbar nur partiellen Darstellung von militärrelevanten Artikeln, paßt es dann ins Bild, wenn man sich hier bei RK´s so schwer tut.-- scif 22:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag D (erl.)

Greif ich halt meinen Vorschlag von damals wieder auf: 

Militärische Verbände sind relevant, wenn sie 
a) eigenständig ein Gefecht führen konnten oder können (in der Deutschen Bundeswehr wäre das z.B. die Brigade oder ein größerer Verband), 
b) der Verband über eine eigenständige Sonderbedeutung verfügt 
c) militärhistorisch durch Einsätze von besonderer Bedeutung war oder 
d) von prägender Bedeutung für den jeweiligen Stationierungsort oder von sonstiger besonderer traditioneller Bedeutung war. 
In jedem Fall sollte die Geschichte und die Bedeutung des Verbandes in dem Artikel angemessen dargestellt werden. --Kriddl Disk.Trauer -weg 22:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wer braucht denn diese Relevanzkriterien? Die Artikel-Schreiber vermutlich nicht. Denen können sie aber schon einen Hinweis auf mögliche Diskussionen geben, die insbesondere bei drohender Löschung geführt werden müssen. Und zwar auch mit denen, die zwar keine Ahnung vom Thema haben, aber mit der Standardphrase „irrelevant“ (durch)kommen. Ich befürchte, dass aus dieser hier geführten Diskussion Kriterien herauskommen, die auf Basis von sinnfreien Worthülsen („Verwaltungseinheiten“/„militärische Brauchbarkeit“/„selbstständige Gefechtsführung“/etc.) entstehen und dennoch in Stein gemeißelt werden. Ich empfehle dringend, hier einen Schnitt zu machen und die Erstellung eines Vorschlags für Kriterien an das Portal Militär zu verweisen. Dünne Bretter können da auch gebohrt werden - aber wenigstens von den Leuten, die sich in den Löschdiskussionen und bei Fragen von Artikelneuanlegern dann auch wieder damit herumschlagen müssen. -- Smartyo 23:06, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann guck mal weiter oben, MARK will unbedingt auch besser Bataillione der französischen Armee erfasst haben.--Kriddl Disk.Trauer -weg 06:29, 27. Apr. 2009 (CEST)
Diese RK finde ich gut ausgedrückt, da das ganze neutral ausgedrückt ist, aber andererseits schon durch die Ausdrucksweise klarlegt, dass es um einen Rahmen und Richtlinien und nicht um eine sture Gesetzmäßigkeit handelt und damit gleich von Anfang an einen gewissen Widerwillen aufbauen. Es bleibt noch ein Disk. spielraum, wie er auf anderen Gebieten auch sein sollte. --K@rl 08:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

Bin erst heute über diese Diskussion gestolpert. Dazu einige Anmerkungen:

  • Zu Vordiskussionen über die Relevanz von „nur von Regimentern aufwärts“ oder „auch Bataillone“ im Portal:Militär: Siehe hier oder hier ohne abschließenden Konsens.
  • Da Regimenter zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Staaten unterschiedliche Bedeutung hatten / haben, kann man die Relevanz meiner Meinung nach nicht an dem Wort Regiment allein festmachen.

-- Milgesch 10:29, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Kriddels Vorschlag ist so nicht konsensfähig, das wurde ja bereits hier deutlich, deswegen bringt es auch nichts, ihn wieder unverändert aufzugreifen. Schwammige Kriterien sind, selbst wenn sie tatsächlich auch um Relevanzkriterien handelte, was nicht der Fall ist, nicht hilfreich, weil sie nichts klären, somdern nur weitere Mißinterpretationen Tür und Tor öffnen. Die Fähigkeit zum Gefecht der verbundenen Waffen kann kein Relevanzkriterium sein. Dann wären Großverbände mancher Dritte-Welt-Staat per se irrelevant.

@Kriddl: Dass ich Battaillone einbinden will, ist so nicht richtig, meine Beispiele bezogen sich ausschließlich auf Spezialeinheiten, z.B. 1er Régiment Parachutiste d'Infanterie de Marine oder 9. Fallschirmjäger-Sturmregiment Col Moschin.

@Otfried Lieberknecht: Ich finde auch Beiträge, die eine Notwendigkeit für eine Regelung generell in Frage stellen wenig hilfreich. Schon diese Debatte zeigt doch, dass sehr wohl ein Regelungsbedarf besteht, denn was wir hier einmalig ausdiskutieren, erspart dann hoffentlich in Zukunft eine Vielzahl ähnlicher Debatten in etwaigen Löschdiskussionen.

@scif: Du monierst, dass irgendwelche Untereinheiten bereits als Artikel existieren, andere übergeordnete deines geliebten DDR-Militärs aber nicht und machst indirekt das Militärportal dafür verantwortlich. Abgesehen davon, dass jeder Autor selbst für seine Texterstellungen verantwortlich ist und ein Portal so etwas nicht verbindlich steuern kann, erkenne ich auch nicht, was das mit den hier diskutierten Relevanzkriterien zu tun haben soll. Man kann nun mal niemanden vorschreiben, wofür er seine unendgeltliche Freizeit opfert. Was man aber tun kann, ist, eine Leitlinie zu erarbeiten, die vergebliche Arbeit an irrelevanten Arikeln verhindert. Du bist herzlich eingeladen im Militärportal mitzuwirken. -- MARK 10:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Steht da "Gefecht der verbundenen Waffen" oder "eigenständig ein Gefecht führen können"? Regimentsebene ist auch nicht Konsensfähig, hätte bei Durchsicht der Portaldiskussionen (und des äußerst breiten Bausteins zu dem Thema) auch auffallen müssen. Eine per-se-Relevanz von allem, was sich Regiment schimpft sehe ich schlicht nicht. In der Regel sind die Dinger nicht selbstständig einsetzbar und daher alleine von geringem militärischen Nutzen. brauchbar nur als teil von etwas Größerem (und sollten daher dann auch genau da beschrieben werden).--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:29, 28. Apr. 2009 (CEST)


Vorschlag E (erl.)

Im Breich Militär sind relevant:

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen, Verbände und Einheiten:
Artikel über die Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen, militärische Verbände ab Regimentsebene und ausgewiesene Spezialeinheiten (egal welche Größe) sind grundsätzlich relevant. Ebenso können auch andere kleinere Einheiten augrund ihrer spezifischen Sonderolle relevant sein. Bei kleineren Streitkräften können auch entsprechend kleinere militärische Verbände relevant sein. Verbände und Einheiten, die militärhistorisch durch Einsätze von Bedeutung oder von prägender Bedeutung für den jeweiligen Stationierungsort oder von sonstiger traditioneller Bedeutung waren, sind ebenfalls relevant.
  • Multilaterale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren und militärische Anlagen
  • Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung (Großgerät) - sofern nicht bereits redundant in übergeordneten Artikeln
  • Schlachten, Operationen und Missionen

-- MARK 10:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

@Mark Also erstens habe ich geschrieben das das etwas Off-Topic ist.. Zweitens moniere ich es tatsächlich, das ein Portal, was den Bereich Militär erfaßt, nicht in der Lage ist ,zumindest rudimentäre Artikel zu einer deutschen Armee der jüngeren Geschichte zu verfassen. Es ist sicher richtig, das man niemanden vorschreiben kann, was für Artikel er schreibt. Aber in einem benutzerfreundlichen Interesse hätte das Portal von Anfang an mal zumindest eine Grobübersicht zur deutschen Militärgeschichte geben können. Und da sehe ich persönlich halt auch einen Zusammenhang zwischen dieser RK-Diskussion, die sich mit Pausen wohl schon seit 2 Jahren hinschleppt und einer gewissen Strukturlosigkeit des Vorgehens. Ironie anLieber werden sämtlichste Spezialeinheiten der Welt mit Exzellenz-Artikeln versorgt, was ja qualitativ kein Fehler ist, anstatt eine relevante Teilstreitkraft einer deutschen Armee mit einem Artikel darzustellen.Ironie ausIch finde, das man sich dieser Meinung mal stellen sollte. Und ja, ich nehme die Einladung im Rahmen der Tätigkeit für mein Projekt an, wie du sicher siehst.--scif 10:53, 27. Apr. 2009 (CEST)
Warum eine RK_Regelung für den Bereich MIlitär imo nicht off-Topic ist: [9], [10] und [11].
Was das Vorgehen des M-Portals angeht, lass uns das gerne auf der dortigen Disk besprechen. Hier gehts nur um RK. Schön, wenn du dich bei uns einbringst. -- MARK 11:38, 27. Apr. 2009 (CEST)
Vorschlag E würde grundsätzlich meine Unterstützung finden, da er eher weit gefasst ist. Kleinere Unschärfen verzeihe ich (was heißt: kleinere? kleinere als was? Was wenn unterhalb Brig nur Btl und keine Regmenter existieren? Was sind denn nun genau Spezialeinheiten? Das ist Zentrum für Tragtierwesen 230 ist sicher auch eine hochspezialiserte, kleine, spezielle Transport- und Ausbildungseinheit. Aber meinst du das? Der Begriff ist nunmal schwer zu definieren. Das weiß MARK ja selber ;-). Was ist denn mit allen anderen Bereichen die eine Armee noch so hat: Schulen, Operations- und Führungsstäbe, Einsatzverbände, Fernmeldesektoren...) Sicher ist eine Regelung im Bereich Relavanz im Bereich Militär überfällig. Insofern unterstütze ich diesen Vorschlag E. Grundsätzlich stehe ich starren RK und mutwilligen LAs allerdings sehr kritisch gegenüber, weil ich mir nicht anmaßen möchte, über mir unbekannte Verbände zu entscheiden, ob sie um Beispiel eine aus ihrer Historie bzw. aus ihrer Stationierung wirklich artikelswerte Verbände darstellen. Durchaus erkenne ich aber, dass zum Teil auch Bataillone wie das Panzergrenadierbataillon 212 oder das Wachbataillon aufgrund ihrer Medienpräsenz (Hintergrund: Der Leser sieht etwa im TV über dieses Btl und soll dann möglichst in der WP etwas dazu finden) relevant sein können. Auch erkenne ich dass mit zunehemenden Ausbau der WP kleine VErbände zunehmend Relevanz erhalten, gleichsam quasi Auslagerungen von Artikelteilen übergoerdneter Verbände sein könnnen. Sinnvoll wäre dies zum beispiel bei Panzerlehrbrigade 9 wo die Btl eigtl. besser in eigenen Artikeln zu finden sein sollten. Andere einzelne Argumente für oder gegen Relevanz, die aus vorrangig militärischen Überlegungen (Befähigung zum selbstständigen gefecht, selbstständige Einheit, Fähigkeit zum Gefect der verbundenen Waffen, militärische Schlagkraft, etc) erscheinen mir entweder willkürlich gewählt oder zu strikt. Bisher habe ich mich immer mit der folgenden von mir entworfenen Box beholfen, die glaube ich insgesamt meine Haltung dazu ausdrückt, die ich hier nochmal aufführe um zu zeigen worum es mir geht, nämlich um die Lenkung der Artikelersteller, so dass eine sinnvolle WP entsteht:


Das Portal Militär ist dankbar für jeden Artikel über militärische Einheiten.

Wir sind jedoch der Meinung, dass die Bearbeitung priorisiert erfolgen sollte, solange zu vielen bedeutenden militärischen Verbänden keine oder nur unzureichende Artikel bestehen und es nur begrenzte Mitarbeiterressourcen gibt. So kann die Qualität der Wikipedia zu Militärthemen schneller gesteigert werden. Die höchste Priorität haben für uns Verbände, die eine hohe taktische, (militär-) historische, gesellschaftliche oder eine andersweitig zu begründende Bedeutung aufweisen. In diesem Fall haben wir den Eindruck, dass die beschriebene Einheit diese Bedeutung nicht besitzt oder diese nicht deutlich genug herausgestellt wurde.

Insbesondere Einheiten, die kleiner als ein Brigadeäquivalent sind, werden durch das Portal im Regelfall nicht betreut. Dies bedeutet nicht, dass wir die Artikel zur Löschung vorschlagen, solange sie nicht offensichtlicher Unfug sind. Wir werden angesichts unser Priorisierungsstrategie aber keine Artikelarbeit oder sonstige Hilfestellung zu diesen Artikeln leisten. Dies umfasst auch die Beteiligung an Löschdiskussionen oder Reviewprozessen. Sollte der Artikel von der Löschung bedroht sein, empfehlen wir die Sicherung des Inhalts auf dieser Seite. Wir fordern alle beteiligten Autoren auf, zukünftig ebenfalls unsere Priorisierungsstratgie zu unterstützen.

Fragen zu dieser Nachricht bitte hier stellen.

-- TUBS 12:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte die Regimentsebene für reichlich willkürlich aus der Hüfte geschossen. Oben wurde ja bereits dargelegt, dass bei den Franzosen die Regimenter eher Bats ähneln. Mein Vorschlag geht von einer einerseits an der Sache orientierten (wozu brauchte man noch Armeen - für Paraden oder gabs da noch etwas?) und andererseits wesentlich flexibleren, auf die verschiedenen Herresstrukturen angepassbaren, Überlegung aus. Aus den von 2007 verlinkten Diskussionen des Portals ergibt sich nur, dass Einigkeit besteht, dass Bataillione nicht per se relevant sein können. Übrigens ergibt sich auch aus dem genannten Baustein (der ja nun auch nicht seit gestern besteht) eher eine Praxis oberhalb der Regimentsebene besteht.--Kriddl Disk.Trauer -weg 13:28, 27. Apr. 2009 (CEST)

Jede Ebene ist eigentlich willkürlich, ob Regiment, Brigade oder Bataillione.
  • Selbst Ansichten wie Gefechtsverbände unterliegen der zeitlichen Änderung. Das waren im II.WK die Divisionen, dann bereits Kampfgruppen in welche die Divisionen aufgeteilt wurden. Nach dem II.WK die Brigade und mit der asymmetrischen Kriegsführung gehen Nationen Richtung Bataillione als zum selbständigen Gefecht befähigten Verband.
  • Auch Gefechtwert ist eine schlechte Beurteilungsgröße. Der Gefechtswert einer Miltärakademie wird wohl gegen 0 gehen. Relevant ist sie trotzdem.
  • Hier wäre mal eine andere Sicht hilfreich. Wenn man einem Soldaten befragt zu welcher Einheit er gehört so wird das im britischen Raum wohl sein Regiment sein. Das wird im gesamten Commonwelth so sein, also sind schon mal 30% aller Staaten abgedeckt. Bei der Bundeswehr eher das Bataillion, weil es in vielen Bereichen (Kampftruppen) die Regimentsebene nicht gibt.
  • Exterene Sicht der Öffentlichkeit, dargestellt durch Medien und Veröffentlichungen auf militärische Verbände wird wohl ein ähnliches Bild ergeben. Habe noch nie gelesen "Vorfall bei der xx-Brigade", sondern "xx-Bataillion".
  • Folgerung ist, da wir hier eine Enzklopedie schreiben, sollte sich das auch auf die RK's niederlegen. Mein Vorschlag: (Ich lieb es nun mal kurz und prägnant) --Salier100 18:47, 27. Apr. 2009 (CEST)
@Kriddl: Ich verstehe nicht, warum du wiederholt darauf abstellst, ich propagiere angeblich nur in Bataillonstärke vorhandenen nominelle Regimenter bei Franzosen und Italienern. Ich habe mich dabei ausschließlich auf Spezialeinheiten bezogen, wie z. B. dasb 1er Régiment Parachutiste d’Infanterie de Marine oder das 9. Fallschirmjäger-Sturmregiment Col Moschin. Deswegen ist deine Einlaßung Ich halte die Regimentsebene für reichlich willkürlich aus der Hüfte geschossen. Oben wurde ja bereits dargelegt, dass bei den Franzosen die Regimenter eher Bats ähneln irreführend. Es geht schlicht darum, dass eigentlich nur Großverbände relevant sind, außer da, wo es diese nicht eben nicht gibt, bzw. eine entsprechende Nomenklatur besteht (Commomwealthländer). Modernes Militär kennt eigentlich keine Regimenter mehr, auch wenn sie so heißen... -- MARK 19:29, 28. Apr. 2009 (CEST)


Vorschlag F (erl.)


Im Breich Militär sind relevant:

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen
  • Militärische Verbände ab Regimentsebene und Spezialeinheiten (egal welche Größe)
  • Verbände auf Bataillonsebene, wenn sie keinem Regiment zugeordnet sind oder eine Regimentsebene nicht vorhanden ist.
  • kleinere Verbände/Einheiten augrund ihrer spezifischen Sonderolle oder bei kleineren Streitkräften
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung treten/traten oder von prägender Bedeutung sind.
  • Dienststellen, Schulen, Kommandostäbe und Miltärbehörden wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechenden Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner)
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung
  • Schlachten, Operationen und Missionen

--Salier100 18:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

  1. Der Gefechtwert ist von militärischer Bedeutung. Dafür werden militärische Verbände (vom Musikkorps vielleicht abgesehen9 aufgestellt. Stimmt, was konkret ein voll gefechtsfähiger Verband ist hat sich geändert im Laufe der Zeiten, mein Vorschlag ging daher gerage von einer abstrakten Beschreibung aus und nicht von "Brigade/Regiment/Kompanie/Zug/Gruppe/eifacher Soldat". Ein Kriterium, dass "Alles was Regiment heißt, scheißdrauf was es kann und wie groß es ist" ist demgegenüber ungeeignet.
  2. Kommandostäbe ab Oberst ist dann auch untauglich (was meinst Du wohl, warum Militärs erst ab einer Dienstgruppe höher relevant sind?)
  3. Mit deiner Definition zu den Bataillionen hast Du ganz elegant für Armeen ohne oder weitgehend ohne Regimentsebene die RK so weit runtergeschraubt, dass Du soweit unten bist, dass schon Konsens besteht, dass die nicht relevant sind. Die hierzulande bekannteste derartige Armee ist übrigens die Bundeswehr.--Kriddl Disk.Trauer -weg 19:38, 27. Apr. 2009 (CEST)
Irgend etwas kapiere ich da nicht. Kriddl war der einzige, der nicht über die Regimenter als Minimum geschrieben hat, die es zum x-ten Mal auch gar nicht überall gibt - und trotzdem wird das Gebetsmühlenartig immer wieder reingeschrieben. --K@rl 08:27, 28. Apr. 2009 (CEST)
Und ich verstehe deinen Beitrag nicht wirklich. Was genau willst du eigentlich sagen? -- MARK 21:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag G + Abstimmung (erl.)


Im Breich Militär sind relevant:

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Militärische Verbände ab Regimentsebene und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
  • Verbände auf Bataillonsebene, wenn sie selbstständig sind oder eine Regimentsebene nicht vorhanden ist.
  • Kleinere Verbände/Einheiten augrund ihrer spezifischen Sonderolle oder bei kleineren Streitkräften
  • Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden, Schulen und militärische Anlagen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechenden Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung treten/traten oder von prägender Bedeutung sind.
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung
  • Schlachten, Operationen und Missionen

So, Kompromiss zwischen Vorschlag E und F: Vorschlag G. Wer dafür oder dagegen ist, bitte abstimmen, damit wir dann mal zu einem Ergebnis kommen. Es reicht eine einfache Mehrheit, die Abstimmung geht bis zum 5. Mai 2009. -- MARK 19:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dafür

  1. -- MARK 19:54, 28. Apr. 2009 (CEST)
  2. -- Graf Spee 20:26, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ablehnung des MB

  1. Sorry, ich habe was gegen solche versteckten Mini-MBs--Kriddl Disk.Trauer -weg 20:23, 28. Apr. 2009 (CEST)
    Du hast leider bis jetzt versäumt, schlüssig deine Position Bataillone sind grundsätzlich relevant, überzeugend zu untermauern.-- MARK 20:29, 28. Apr. 2009 (CEST)
    Hier wird diskutiert und an einem Konsens gearbeitet, nicht abgestimmt, siehe auch Kriddl. Die allgemeine Ablehnung einer solchen Vorgehensweise ist auf dieser Seite noch zu besichtigen[12]. -- Wahrheitsministerium 20:27, 28. Apr. 2009 (CEST)
    Im Prinzip wäre ein ausgearbeiteter Konsens wirklich besser, doch wenn in Wikipedia die Funktionen des Gesetzgebers (RK) und des Anklägers (LA) nicht wie im richtigen Leben getrennt werden können, ist gegen ein Referendum prinzipiell auch nichts einzuwenden. --Beademung 21:25, 28. Apr. 2009 (CEST)
    Was soll eigentlich der Unfug? Ich dachte bis jetzt, du wärst an einer sachlichen Lösung interessiert... -- MARK 20:36, 28. Apr. 2009 (CEST)
    Wo bitte soll ich behauptet haben Bats seien per se relevant? Scroll mal ein wenig hoch, da wirst Du das Gegenteil finden. Ich vertrete die Relevanz ab Großverband (das fängt ab Brigade in heutigen Armeen an)--Kriddl Disk.Trauer -weg 20:40, 28. Apr. 2009 (CEST)
    Macht es Sinn das überhaupt hier zu diskutieren solange Benutzer:Ironhoof als ziemlich profilierter Teilnehmer des Prtals:Militär gesperrt ist?--Kriddl Disk.Trauer -weg 20:52, 28. Apr. 2009 (CEST)
    Ist doch nicht mein Problem, wer sich gereade sperren läßt... -- MARK 20:57, 28. Apr. 2009 (CEST)
  2. -- Perrak (Disk) 21:29, 28. Apr. 2009 (CEST) Die Formulierungen sind insgesamt zu schwammig. Dass kleine Einheiten bei besonderer Geschichte berücksichtigt werden können ist redundant, besondere Umstände können immer Relevanz erzeugen. Einheiten unter Regimentsgröße aufzunehmen halte ich nicht für sinnvoll, die sind normalerweise nicht relevant, egal ob es Regimenter gibt.
  3. --Port (u*o)s 21:42, 28. Apr. 2009 (CEST)
  4. Die offensichtliche Unausgereiftheit der Beschlussvorlage ist nicht nur aus dem c&p-Unfall, sondern auch aus der undifferenzierten und nicht einmal andeutungsweise diskutierten Inkludierung sämtlicher denkbarer Themenkreise ums Militär erkennbar. Hierüber abstimmen zu wollen, raubt der dringend notwendigen weiteren Diskussion die Kraft und wäre ungeachtet des Ergebnisses kein geeigneter Konsens. Und elf Diskussions-Sektionen sind hier glaube ich neuer Rekord. -- Wahrheitsministerium 21:28, 28. Apr. 2009 (CEST)
  5. -- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:24, 28. Apr. 2009 (CEST)
  6. unausgereift, wie schon die Zahl der Optionen zeigt. Erst diskutieren, dann (vielleicht) zwei Varianten zur Wahl stellen. --h-stt !? 23:32, 29. Apr. 2009 (CEST)


Um die Fronten zu enthärten und dennoch zum einem allgemeinen Konsens zu kommen, wäre es vorteilhaft die Punkte zu erwähnen, über die zweifelsfrei Konsens besteht (mit der Bitte um Berichtigung, wenn falsch):

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen
  • Militärische Verbände ab XXX-Ebene und Spezialeinheiten
  • Kleinere Einheiten bei kleineren Streitkräften
  • Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung
  • Schlachten, Operationen und Missionen

Demnach könnte man nur über die strittigen Punkte z.B. XXX diskutieren und eine Lösung finden. --Beademung 23:39, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das "kleinere Einheiten bei kleineren Streitkräften"? Ab wann soll eine Mission wirklich relevant sein? Im Grunde ist jeder kleine Spähtrupp eine Mission. Schau mal auf die argumentation von Wahrheitsministerium (der lehnt derartig ausformulierte RK ganz ab). Nee, da gibt es noch viel zu tun.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:20, 29. Apr. 2009 (CEST) P.S.: Du hast meine Position offensichtlich auch bei den Verbänden nicht verstanden: Mir geht es nicht um die Benamsung, sondern die Einsetzbarkeit.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:21, 29. Apr. 2009 (CEST)
So weit von einer Lösung ist man ja nicht weg, die anderen 5 Punkte wären ja konsensfähig. Du hast Recht, die Definition kleinere Einheiten wäre entbehrlich, wenn damit Verbände, die selbständig einsetzbar sind (wie hier ersichtlich, [13] oder [14]) erfasst werden können. Demnach könnte man bei dem Stichpunkt militärische Verbände die Ebenen komplett außen vor lassen. Mit den Missionen wäre wohl ein Zusatz öffentlichkeitswirksam anzufügen, geheime kommen eh kaum ans Licht.
--Beademung 14:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag I (erl.)


Im Breich Militär sind relevant:

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen, sowie Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung.
  • Individuelle militärische Verbände, Einheiten, Einrichtungen und Waffensysteme (z.B. einzelne Schiffe oder Flugzeuge):
    • Über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
    • Deren Geschichte, Einsätze und besondere Bedeutung in der internationalen Presse oder in wissenschaftlicher Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
  • Schlachten und Operationen:
    • Über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
    • Die in wissenschaftlicher Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
    • Die Gegenstand internationaler Berichterstattung sind oder waren (Belegen!).

Die besondere historische oder militärische Bedeutung des Lemmas soll eindeutig aus dem Artikel hervorgehen und reputabel belegt sein. Keinesfalls ist auf Belletristik oder Literatur aus dem Umfeld sog. Kameradschafts- oder Veteranenverbände zurückzugreifen.

So ungefähr würde mein Kompromissvorschlag aussehen. Grüße -- sambalolec 15:01, 29. Apr. 2009 (CEST)

Da du dich ja erst seit heute an der Diskussion beteiligst, ist dir vielleicht entgangen, dass dein obiger Vorschlag in der Form nicht konsensfähig sein kann, weil er die Grundfrage, ab wann ein Truppenteil automatisch relevant sein soll, leider gänzlich ausblendet. Deine Kriterien...
  • Über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
  • Deren Geschichte, Einsätze und besondere Bedeutung in der internationalen Presse oder in wissenschaftlicher Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
...gelten für alle Verbände darunter ja sowieso. Außerdem ignoriert dein Vorschlag die Frage, wie kleinere Einheiten in kleineren Streitkräften zu behandeln sind. Und solche Allgemeinplätze wie...
Die besondere historische oder militärische Bedeutung des Lemmas soll eindeutig aus dem Artikel hervorgehen und reputabel belegt sein. Keinesfalls ist auf Belletristik oder Literatur aus dem Umfeld sog. Kameradschafts- oder Veteranenverbände zurückzugreifen.
...sind ebenfalls überflüssig, da WP:BLG ja unhabhängig von WP:RK gilt. Deine Kriterien für Schlachten und Operationen finde ich dagegen sinnvoll, deswegen habe ich sie bei Vorschlag H eingebaut. Diesen hier lehne ich aus den genannten Gründen ab: Kontra.-- Rick Blaine 16:51, 29. Apr. 2009 (CEST)
Da du dich ja erst seit heute an der Diskussion beteiligst, ist dir vielleicht entgangen, dass dein obiger Vorschlag in der Form nicht konsensfähig sein kann, weil er die Grundfrage, ab wann ein Truppenteil automatisch relevant sein soll, leider gänzlich ausblendet.
Besagte „Grundfrage“ blendet mein Vorschlag nicht etwa leider aus, sondern beantwortet sie eindeutig: Keine automatische „Relevanz“ einzelner Truppenteile.
Hatten wir bisher nicht, niemand hat schlüssig begründet, wozu das gut sein soll, und ich wüsste auch nicht, wie das Eingangs geschilderte Problem: „Leider gibt es immer wieder Autoren, die Arikel über Bataillone oder noch kleinere Einheiten verfassen.“ durch eine Generalrelevanz lösbar wäre. Grüße -- sambalolec 17:59, 29. Apr. 2009 (CEST)
Eben genau darum gehts ja, genauso, wie Generäle automatisch relevant sind, sind das Großverbände ebenfalls, denn sie werden von einem Militär im Generalsrang kommandiert. Das ist längst gängige Praxis in der deutschen Wikipedia. Ich habe jedenfalls noch nie einen erfolgreichen LA bei einem Artikel über eine Großverband gesehen, und wer den ernsthaft stellte, dem wäre nicht mehr zu helfen. Deshalb geht dein Vorschlag an der laufenden Diskussion ja auch vorbei (Keine automatische „Relevanz“ einzelner Truppenteile). Und Leider gibt es immer wieder Autoren, die Arikel über Bataillone oder noch kleinere Einheiten verfassen wäre durch Vorschlag H natürlch nicht ausgeschlossen, so wie jede Regel nie 100%tig befolgt wird, würde aber deutlich machen, dass die Relevanzkriterien bei kleineren Einheiten sehr viel höher gelegt werden, siehe Medien, wissenschaftliche Erwähnung, Bekanntheitsgrad etc. Übrigens sieht die Mehrheit diese automatische Relevanz bereits auf Regiments- und Geschwaderebene. -- Rick Blaine 18:35, 29. Apr. 2009 (CEST)
Geht leider komplett an der Diskussion vorbei, deshalb (erl.) -- MARK 09:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag H


Im Breich Militär sind relevant:

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Militärische Großverbände und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
  • Nächstkleinere Verbände,wenn keine Brigadeebene in dem jeweiligen Militär vorhanden ist.
  • Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden, und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechenden Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B. Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind.
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung
  • Schlachten und Operationen
    • Über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
    • Die in (wissenschaftlicher) Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
    • Die Gegenstand internationaler Berichterstattung sind oder waren (Belegen!).

So sähe der Kompromiss aus, der der Diskussionslage entspricht. Problem dabei bleibt, Regiment oder Brigade? In den commonwealthgeprägten Ländern, sind diese Verbände eben noch weit verbreitet, auch wenn dort häufig Brigaden entsprechen. Im Unterschied zur BRD wird dort die Trafditionslinie teilweise jahrhundertelang zurückgeführt, so dass sie als Namen weiter existieren. Ich bitte auch zu bedenken, dass Geschwader und britische Regimenter bei der RK-Grenze eigentlich rausfallen würden, aber durch die Oberstregel eben doch nicht. So gegsehen ist dieser Passus von Salier m. E. sehr hilfreich (siehe auch weiter unten).

@Kriddl und Wahrheitsministerium: Ich sehe ein, dass ein Konsens der bessere Weg, als ein Mini-MB ist, aber es bringst auch nichts, mit Blockade zu reagieren. Ich finde es ohnehin erstaunlich, wie sehr sich sich fachfremde Benutzer hier engagieren. Das begrüße ich ausdrücklich, nur ist es manchmal auch ein wenig anstrengend, wenn man bei Adam und Eva anfangen muß. Mit Verlaub, aber Salier, Smartyo, TUBS, Milgesch, Scialfa und meine Wenigkeit sind sicher ähnlich in Militärfragen engagiert, wie der werte, aber gesperrte Ironhoof und wir wissen auch, was der Unterschied zwischen einem Großverband und einem Verband ist. Genauso ist uns klar, wie wenig aussagekräftig ein Hinweis auf die vorhandenen WP-Relevanz von Generalen ist... Den Dienstgrad Oberst (A 16) erreicht in der Bundeswehr (und in den meisten Streitkräften) nur, wer auch für eine weitere Beförderung geeignet und vorgesehen ist. Bei A 14 ist für den „gemeinen Berufsoffizier“ Schluß. Deswegen ist die entscheidende Grenze nicht Oberst und Brigadegeneral, sondern Oberstleutnant und Oberst. Abgesehen davon, dass die Relevanz bei Militärperson sich eher an der Biografie, als am Rang festmacht. Deswegen ist der Hinweis von Salier auf den Oberst als Kommandeur einer Einheit, Dienststelle oder sonstigen militärischen Einrichtung durchaus sinvoll und ein Hinweis auf Relevanz eben dieser. Ich finde es schlimm, wenn ein ausgwiesener Miliärexperte angesichts mancher leider wenig hilfreichen Aussagen hier zu resignieren scheint.

Eine Sache sollten wir, wie Perrak es schon angedeutet hat, bei der ganzen Debatte nicht aus den Augen lassen, egal, welches Paket wir hier festzurren, es wird immer Ausnahmen von der Regel geben, bzw. evidente Relevanzen, die von dieser allgemeinen Richtschnur abweichen werden. Soll heißen, hier wird nichts in Beton gegossen. Selbst wenn wird diesen Vorschlag H so annehmen sollten, werde auch Einheiten wie die Scots Guards oder Welsh Guards weiterhin relevant sein, auch wenn sie eben keine Brigadeeben erreichen, und die British Army höhere Verbandsebenen hat... (Aber sie wären durch die Oberstregel dennoch erfaßt) -- MARK 12:02, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gar nicht mal schlecht. Sollte irgendeiner der vorgebrachten Vorschläge implementiert werden, dann wäre es nur eine Frage der Zeit, bis irgendwer auf die Idee verfällt, alle Militärpersonen ab dem Dienstgrad eines Oberst seien generell relevant, weil sie potentiell in der Lage wären, relevante Verbände oder Einrichtungen zu führen. Davon mal ganz abgesehen ist die ganze Rangdiskussion sowieso TF. Grüße -- sambalolec 15:01, 29. Apr. 2009 (CEST)
Als Beobachter stellt sich mir die Frage, inwiefern die WP-RK für Militärs im Generalsrang nun damit zu tun haben, welche Ebenene von Truppen für Wikipedia automatisch relevant sein sollen? Und was die Betrachtungen von militärischen Organisationsformen und deren Führungspersonal mit TF zu tun haben sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Dieser Vorschlag bindet ja die einzelnen Punkte der Diskutanten ein. Grundsätzlich Brigade, bei kleineren Streitkräften auch darunter. Regimenter und Geschwader indirekt auch, aber eben keine Bataillone. Spezialeinheiten gehen extra, historische Einheiten sowieso und sonstige Relevanz wegen Ortsprägung, Medien etc. ist auch enthalten. Vielleicht sollte man den Abschnitt Schlachten und Operationen noch präziser fassen. Ansonsten bin ich mit Vorschlag H einverstanden. -- Rick Blaine 16:21, 29. Apr. 2009 (CEST)
Habs mal selbst eingegrenzt (Vorschläge von Sambalolec). Hoffe, MARK ist damit einverstanden. -- Rick Blaine 16:32, 29. Apr. 2009 (CEST)
Als Beobachter stellt sich mir die Frage, inwiefern die WP-RK für Militärs im Generalsrang nun damit zu tun haben, welche Ebenene von Truppen für Wikipedia automatisch relevant sein sollen?
Das liegt höchstwahrscheinlich daran, daß irgendwann in grauer Vorzeit, warum auch immer, beschlossen wurde, Generale und Admirale seien automatisch relevant. Daher ist es ganz einfach naheliegend diesen Punkt in Relevanzbetrachtungen mit einzubeziehen.
Und was die Betrachtungen von militärischen Organisationsformen und deren Führungspersonal mit TF zu tun haben, erschließt sich wahrscheinlich nur meinem Vorredner selbst.
Auch das ist schnell erklärt. Überlegungen die darauf hinauslaufen, die Relevanz irgendwelcher mil. Einheiten an Parametern wie Mannschaftsstärke, Aufgabenbereich oder Dienstgrad des Führungspersonals festmachen zu wollen, sind naturgemäß TF, da sie grundsätzlich Hausnummern hervorbringen, die auf nichts weiter basieren, als willkürlichem Käse, persönlicher Meinung und wilden Spekulationen. Das ist in etwa so, wie die 5000-Scheiben-Regel bei den Popmusikern. Warum ausgerechnet 5000 und nicht 4598, 20.712 oder 100.000, das kann niemand hier schlüssig begründen. Die 5000 (oder vergleichbare Hausnummern in anderen Bereichen) hat man sich halt irgendwie zusammengesponnen, ausgedealt oder mit Hilfe improvisierter MiniMBs während der Sommerferien schnell durchgedrückt. Seitdem geistert der Wert in den RKs rum - und alle paar Wochen kommt die Frage auf: Was soll der Quatsch, wo liegt der Sinn? Nun, es hat keinen Sinn, jeder weiß daß es so ist und mancher spricht es sogar offen aus. Die vernünftigste Begründung dafür stammt glaube ich von Kriddl, der einst sinngemäß meinte, irgend eine Regelung sei besser als keine Regelung, weil eine klare Regelung unnötige Diskussionen vermeiden helfe. Wenn ich allerdings sehe, wie oft die 5000 hier Diskussionsgegenstand ist, dann hege ich doch arge Zweifel, ob das denn so stimmt (Eine Regelung kann noch so einfach und eindeutig sein, wenn niemand das Warum versteht, dann wird sie immer Diskussionsstoff bieten). Warum ein Bürgermeister relevant sein soll, wenn er hauptamtlich über 25.000 Untertanen gebietet, ein Religionsstifter aber erst, wenn ihn mindestens 200.000 Leute für voll nehmen, ist ein weiteres Mysterium unserer RKs. Diese und viele weitere Ungereimtheiten kommen nur dadurch zustande, daß sich alle möglichen Gruppen und Grüppchen obskure Hausnummern einfallen lassen, nur um ihr Steckenpferd in WP auszubreiten, wobei manche mehr Erfolg haben als andere. Richtig erfolgreich waren die Filmfans, praktisch ist nämlich jede Produktion "relevant", die mal irgendwo öffentlich vorgeführt oder vertrieben wurde. Ebenso hätte man schreiben können, "Filme sind grundsätzlich relevant".
Die imho einzige Möglichkeit diesem Wildwuchs und der ewigen Diskutiererei deswegen Einhalt zu gebieten besteht darin, Generalrelevanz auf einige wenige glasklare Fälle zu beschränken und für alle anderen Menge und Qualität der verfügbaren Literaturquellen als Relevanzkriterium zugrundezulegen, da dies Faktoren sind, die einerseits ein halbwegs objektives Maß dafür darstellen, welche Bedeutung einer Sache außerhalb WPs beigemessen wird, und die andererseits Inhalt und Qualität eines Artikels limitieren. Grüße -- sambalolec 17:53, 29. Apr. 2009 (CEST)
Wenig überzeugend und leider überhaupt nicht hilfreich, oder willst du hier das Rad neu erfinden? Großverbände sind seit langem automatisch relevant. Wenn dir das nicht bewußt ist, dann schlage ich vor, dass du dort mitdiskutierst, wo du auch Sachkenntnis mitbringst.
PS: Die unnötige Diskutiererei wird übrigens gerade durch Beiträge, wie deinem letzten weiter kultiviert... Hier wollen Leute zu einem tragfähigen Kompromiß kommen und da kommst du und ignorierst längst abgehakte, weil unstrittige, Punkte. Genau das nenne ich unnötig, wenn nicht gar ärgerlich. -- Rick Blaine 18:56, 29. Apr. 2009 (CEST)
Der Vorschlag klingt praktikabel. Dass Regimenter mit jahrhundertelanger Tradition ebenfalls relevant sind (wenn das auch so im Artikel steht), ist klar. -- Perrak (Disk) 22:20, 29. Apr. 2009 (CEST)
Hab das ne Weile beobachtet. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass in der Sache an sich ein gemeinsames Verständnis herrscht, es aber gerne über Formulierung und Detailfragen gestritten wird (wir erleben das Gleiche gerade unter RK für Flugzeuge). Uns muss klar sein, dass RK allein nicht ausreichen werden, jede LD sofort zu klären, es wird immer eine Grauzone geben - schade, aber so ist das. Ich finde, Vorschlag H stellt einen guten Kompromiss dar, da er die Grundidee gut rüberbringt und trotzdem Sonderfälle nicht wirklich ausschliesst. (In diesem Sinne wäre auch J tragbar). Wenn die Diskussion so weiter geht, befürchte ich, dass sie aufgrund mangelnder Bereitschaft zum Kompromiss komplett gestrichen wird, dann wäre ein echter Rückfall eingetreten. Kann man sich darauf einigen, H anzunehmen, eine Weile zu leben und dabei darauf zu achten, ob es in LD klarer hilft, und ob es Artikel gibt, die nicht relevant erscheinen, aber durch H einen Freibrief bekamen? Mit dieser Erfahrung (und dann konkret anführbaren Beispielen) kann man dann eine neue Version angehen. Viele Grüße an alle --JuergenKlueser 08:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

@Rick Blaine und Samba, danke für die Ergänzungen. Bin damit voll einverstanden.
@Perrak und JuergenKlueser: Sehe ich auch so. Wir sollten das erst mal so festschreiben und dann sehen, ob e funktioniert. Sozusagen als Mindestregelwerk. Nachbessern können wir immernoch, falls auf einmal neue Probleme auftauchen. -- MARK 09:38, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Jürgen: In den meisten Fragen herrscht doch Konsens. Warum schreibt man die unstrittigen Punkte nicht fest und fügt eine Klausel hinzu, dass in begründeten Einzelfällen auch kleinere Einheiten, Einrichtungen, Gefechte usw. relevant sein können? In diesen Fällen wird es nach wie vor Diskussionen geben, aber andererseits wird es vermutlich auch nie gelingen, Relevankriterien zu formulieren, die von vornherein ganz und gar jeden Fall regeln. Das sieht man ja am bisherigen Verlauf der Debatte. Asdrubal 13:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

@Rick Blaine und überhaupt:Großverbände sind seit langem automatisch relevant. Wenn dir das nicht bewußt ist, dann schlage ich vor, dass du dort mitdiskutierst, wo du auch Sachkenntnis mitbringst.
Gut gebrüllt, aber voll daneben. Wären tatsächlich, wie Du behauptest, Großverbände seit langem automatisch relevant, dann stünde das auch genau so in den RKs. Da dergleichen dort nicht steht, sind sie auch nicht automatisch relevant. Die enzyklopädische Relevanz von Großverbänden hat ganz andere Gründe, als lediglich ein Automatismus, der von irgendwelchen Wikifanten in den RKs festgeschrieben worden wäre. Sowas wie "automatische Relevanz" gib´s nicht, die kann man höchstens beschließen.
Also bitte immer streng unterscheiden zwischen faktischer Relevanz, die nämlich darauf basiert, daß eine Sache auch außerhalb WPs nachweisbar allgemeine Bedeutung beigemessen wird, und "Relevanz" die einzig auf der Einfältigkeit und dem Diskussionsgeschick engagierter Wikifanten beruht.
Exakt in diesem Sinne ist auch meine Aversion gegen "automatische Relevanz" zu verstehen, die alle möglichen Interessengruppen für alles mögliche Zeugs immer wieder in den RKs zu kodifizieren suchen und deswegen ellenlange Disks anzetteln. Wenn Dinge von Bedeutung sind, dann sind sie auch Gegenstand eines Diskurses, was sich im Vorhandensein von Literaturquellen äußert. In der Regel lässt sich die Relevanz eines Gegenstandes also sehr gut anhand des vorhandenen Literaturangebotes (oder auch Presse) abschätzen. Ausnahmen wären lediglich solche Sachen wie z.B. Alltagsgegenstände, Gestirne weit weg oder exotische Pflanzen und Tiere, die aber typischerweise Gegenstand klassischer Lexika sind. Für solche Sachen und imho nur für solche Sachen macht "automatische Relevanz" daher durchaus Sinn; wer schreibt schon Bücher oder Zeitungsartikel über Putzlappen.
Dann gäbe es noch den Fall, z.B. von Dingen, die in den allermeisten Fällen bedeutend sind, z.B. Päpste oder Präsidenten. Da ist womöglich auch der eine oder andere drunter, den keine Sau kennt oder interessiert, aber über die meisten dürfen durchaus als relevant gelten. Auch hier macht "automatische Relevanz" Sinn, weil ansonsten 5% der Lemmata 95% der Löschdiskussionen ausmachten.
Bei allen anderen Sachen würde ich eigentlich immer zu Einzelfallentscheidungen anhand des verfügbaren Materials neigen, insbesondere dann, wenn die Grenze für die "automatische Relevanz" nicht objektivierbar ist und daher letztlich auf willkürlichen Hausnummern beruht. Grüße -- sambalolec 16:00, 30. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag J


Im Breich Militär sind relevant:

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Militärische Großverbände und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
  • Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden, und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechenden Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B. Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind.
  • Schlachten und Operationen:
    • Über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
    • Die in wissenschaftlicher Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
    • Die Gegenstand internationaler Berichterstattung sind oder waren (Belegen!).

Die besondere historische oder militärische Bedeutung des Lemmas soll eindeutig aus dem Artikel hervorgehen und reputabel belegt sein. Keinesfalls ist auf Belletristik oder Literatur aus dem Umfeld sog. Kameradschafts- oder Veteranenverbände zurückzugreifen.

Könnte eine gute Kombi aus H und I sein. Den Schmarn mit Verbänden unter der Brigadeebene habe ich allerdings rausgeschmissen.--Kriddl Disk.Trauer -weg 21:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Zum letzten Punkt: die weiter oben aufgeführte Feststellung: „Mir geht es nicht um die Benamsung, sondern die Einsetzbarkeit“ mal schnell über Bord geworfen ;-) Der "Schmarn" ABC-Abwehrregiment wäre demnach nicht relevant. Dafür kann es nur Contra geben. --Beademung 22:33, 29. Apr. 2009 (CEST)

Fällt unter "Spezialeinheit"--Kriddl Disk.Trauer -weg 22:34, 29. Apr. 2009 (CEST)
Die auch ? Artillerieregiment 100, Fernmelderegiment 1, Flugabwehrlehrregiment 6, Jägerregiment 1, Pionierregiment 100, Mittleres Transporthubschrauberregiment 25. Warum wird nun nicht mehr die Einsetzbarkeit in den Vordergrund gestellt ? --Beademung 22:47, 29. Apr. 2009 (CEST)
Nein, die nicht. Die ABC-Truppe ist was spezielles, die Pios oder die ari nicht.--Kriddl Disk.Trauer -weg 22:50, 29. Apr. 2009 (CEST)
Sollte dies nicht von den Spezialisten aus dem Portal:Militär beantwortet werden ? --Beademung 23:01, 29. Apr. 2009 (CEST)
Lieber Beademung, der Entwurf soll vor allem regeln, was relevant ist und nicht umgekehrt. Soll positiv auch heißen, dass wir in Zukunft keine LAs mehr bei Brigaden haben werden. Soll aber nicht heißen, dass Regimeter nun deswegen per se nicht relevant wären, nur eben nicht automatisch. Deine Beispiele sind schon deswegen relevant, weil es BW-Einheiten sind und Regimenter ansonsten in der BW eher unüblich sind. Kein Mensch wird auf die Artikel einen LA stellen. -- MARK 09:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

Chapeau! Pro Kriddl, ich hätte nie gedacht, dass durch den gleichen Dilettantismus, den ich oben bemängelt habe, nun Relevanzkriterien entwickelt wurden, die so wachsweich und sinnlos sind, dass ich mich schon auf die nächste Löschdiskussion freue! Schade, dass Du keine Ahnung hast, was Du da oben vorschlägst. -- Smartyo 23:09, 29. Apr. 2009 (CEST)

Weder persönliche Angriffe, noch weitere Untertitelweltrekordversuche mit ebenso globalen wie unausgereiften Entwürfen erscheinen auf dem Weg zu einem wünschenswerten Konsens zielführend zu sein. Zunächst sollte für einen klar umgrenzten Kernbereich Schritt für Schritt ein Konsens erarbeitet werden. Fehlende Aspekte, falls eine spezifische Regelung angesichts konkreter, problematischer Löschentscheidungen überhaupt notwendig erscheint, können dann in einer separaten Debatte behandelt werden. Wenn das hier so weitergeht wie bisher, ist ein Scheitern auf ganzer Linie vorprogrammiert. -- Wahrheitsministerium 01:46, 30. Apr. 2009 (CEST)
Nun mal nicht so pessimistisch... -- MARK 09:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Unterschiede von Vorschlag H und J:

1) * Nächstkleinere Verbände,wenn keine Brigadeebene in dem jeweiligen Militär vorhanden ist. (Bei H drin, bei J nicht)
2)* Die besondere historische oder militärische Bedeutung des Lemmas soll eindeutig aus dem Artikel hervorgehen und reputabel belegt sein. Keinesfalls ist auf Belletristik oder Literatur aus dem Umfeld sog. Kameradschafts- oder Veteranenverbände zurückzugreifen. (bei J drin, bei H nicht)

Ich denke, dass Punkt 2 verzichtbar ist, weil das ja aufgrund WP:BLG ohnehin klar ist, dass Landserheftchen keine reputablen Quellen sind (siehe auch Ausführungen von Rick Blaine bei Vorschlag I). Deswegen braucht der Militärbereich auch keine Extraermahnung, wie saubere Quellenarbeit auszusehen hat.

@Kriddl: Kannst du bitte hier noch mal darlegen, warum Punkt 1) für dich nicht akzeptabel ist, immerhin wollten ja mehere Leute anfangs genau diesen Punkt berücksichtigt haben. Danke, dass du nicht mehr an dem Punkt mit der Einsetztbarkeit festhältst, denn dann hätte dieses Kriterium erst mal verbindlich definiert werden müssen, was uns, denke ich, eher nicht gelungen wäre. Könntest du dich eventuell auch auf eine automtische relevanz für eine Ebene darunter erwärmen (Regimenter und Geschwader)? Dann wäre die Fallgruppe von Beademung ohne Einzelprüfung inkludiert. -- MARK 09:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

Erstens: Orientierung an Großverbänden macht Sinn (selbstständige Gefechtsführung), Brigaden sind zwar der kleinste Großverband, wenn aber Herre keine Brigaden haben, dann haben sie keine kleineren Großverbände. Dann auf Bats (im Extremfall) auszuweichen ist ziemlich sinnlos.--Kriddl Disk.Trauer -weg 18:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

(Vorläufiges) Ergebnis

Da Vorschlag H und J inhaltlich in nur einem Punkt divergieren, eben dieser aber am Anfang von meheren Leuten gefordert wurde, die inzwischen jedoch angesichts der Länge dieser Debatte ausgestiegen sind und weil Vorschlag H überwiegend Zustimmung erfuhr im Gegensatz zu J, habe ich nunmehr Vorschlag H in die RK-Liste eingebaut. Ich hoffe, wir können dann vorerst hier eine Pause machen und schauen, wie sich die Sache in der Praxis macht. Gerne kann dann auch nachgebessert werden, falls erforderlich. Gruß und danke für euer Engagement. -- MARK 08:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Also der Punkt mit dem Oberst ist eine typisch wikifantische TF-Regel, die bislang noch nicht handfest begründet wurde. Der Punkt:
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung
.. ist überflüssig, weil das Zeug unter Gebrauchsgegenstände fällt und damit schon lange "automatisch relevant" ist. Und das der letzte Punkt aus Vorschlag J:
  • Die besondere historische oder militärische Bedeutung des Lemmas soll eindeutig aus dem Artikel hervorgehen und reputabel belegt sein. Keinesfalls ist auf Belletristik oder Literatur aus dem Umfeld sog. Kameradschafts- oder Veteranenverbände zurückzugreifen.
.. keine Berücksichtigung fand, halte ich ebenfalls für suboptimal. Es ist leider so, daß besagte Lit im Militärbereich häufig zu finden ist, trotz WP:Q und WP:LIT. Da es sich hier um keine zusätzliche Einschränkung gegenüber der beiden Richtlinien handelt, sondern allenfalls um eine Konkretisierung für diesen speziellen Bereich, stellt die Klausel auch keine besondere Zumutung für den Bereich Militär dar. Insgesamt halte ich daher die Einfügung des Vorschlages H für etwas vorschnell. Von einem Konsens für diesen Vorschlag kann nicht wirklich die Rede sein. Grüße -- sambalolec 02:27, 3. Mai 2009 (CEST)
Den ja auch laut MARK umstrittenen Abschnitt mit "wenn keine Brigadeebene vorhanden ist" habe iich wieder rausgenommen. Im übrigen war genau von "unter Briogadeebene" gerade zu Anfang kein Diskussionsbeitrag zu finden. Die gingen noch von der in der Diskussion gekickten Regimentsebene aus.--Kriddl Disk.Trauer -weg 09:03, 3. Mai 2009 (CEST)
Es ist total lächerlich wie nach diesem Diskussionsverlauf jemand auf die Idee kommen kann, scheinbar fertige RKs festzuschreiben. Wo bitte seht ihr einen Konsens? Weil sich drei, vier Leute untereinander nur noch um "Einzelheiten" streiten? Gutes Indiz für die Sinnhaftigkeit der ganzen Veranstaltung hier ist das Fernbleiben bzw. nur kurze Auftreten der meisten Militärautoren.. --D.W. 13:37, 3. Mai 2009 (CEST)
Sehe ich ebenso. Zumal gleich sechs Leute bekundet haben, die Veranstaltung in er Form abzulehnen. Und ich für meinen Teil bleibe dabei. Das hier ist kein MB - welche bei 6 Optionen eh scheitern würde.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:56, 3. Mai 2009 (CEST)
Die Idee, RK für Militärartikel, genauer RK für Artikel über Truppenteile (sind schon Bataillone oder erst Regimenter oder gar erst Brigaden relevant?), aufzustellen, wird immer wieder auftauchen und von einigen Leuten von außerhalb des Portal:Militär (fachmännisch!!) diskutiert werden, speziell dann, wenn sich ein „Friedensexperte“ über die „Militaristen“ oder den „Militarismus in WIKI“ aufregen will. Dem kann man meiner Meinung nach auch nicht mit RK begegnen, sonder muss es halt hinnehmen und, wenn es um LA zu einem bestimmten Artikel geht, im konkreten Fall Stellung beziehen. Obwohl ich persönlich, wenn schon erforderlich, Vorschlag H akzeptieren könnte, habe ich mich nicht an dieser (schwachen) Diskussion beteiligt. Ich werde weiterhin Artikel schreiben zu Themen, die meiner Meinung nach in WIKI gehören, auch über Truppenteile, die ich für wichtig oder erwähnenswert halte, und mich dabei nicht an Größenvorgaben, sondern an Inhalten orientieren.
@ MARK: Wo stehen sie denn nun bei Wikipedia:Relevanzkriterien?
-- Milgesch 17:08, 3. Mai 2009 (CEST)
Nicht zielführenden Beitrag von mir gelöscht. -- MARK 09:45, 4. Mai 2009 (CEST)
Nicht zielführenden Beitrag von mir gelöscht. -- MARK 09:48, 4. Mai 2009 (CEST) -- MARK 09:48, 4. Mai 2009 (CEST)
Du meinst wirklich, Leute anfahren und als inkompetent hinstellen bringt dich in der Sache weietr und stellt dich als Experten raus? *kopfschüttel als Fachfremder* -- Achim Raschka 21:00, 3. Mai 2009 (CEST)
Über den Umgangston hier wundere ich mich schon. Umgekehrt ist es aber auch verständlich, wenn sich hier einer intensiv einsetzt, eine Lösung zu finden, und dann zum Schluss wieder ausgebremst wird, dass ihm das auf die Nerven geht. Analysiert man die Diskussion, stellt man schnell fest, dass über die Hauptpunkte Konsens herrscht. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die jetzige RK-Formulierung passt vielleicht nicht jedem im kleinsten Detail. Wenn es aber im Moment keinen besseren Kompromiss gibt, kann man ihn doch einfach 'ne Weile leben und dann sehen, ob er wirklich so problematisch ist (ich glaube nämlich nicht!) und dann ggf. überarbeiten. Manchmal hilft es, schlicht etwas Ruhe hineinzubekommen. --JuergenKlueser 21:29, 3. Mai 2009 (CEST)
Nachtrag: Zum Zeitpunkt als MARK den Vorschlag H auf die RK gesetzt hat, herrschte auch meiner Auffassung nach grosser Konsens. Dass kurz darauf dann doch wieder Gegenstimmen kommen, ist nicht unbedingt zielführend. Daher bleibt meine Meinung: Macht mal alle ne Pause. Lasst uns wieder an die Artikel selbst gehen. Viele Grüße --JuergenKlueser 21:55, 3. Mai 2009 (CEST)
Ach Achim R., ich möchte dich mal als Biologen sehen, wenn Leute ernsthaft über die Relevanz von Arten diskutieren. Ich wette, deine Ausrastgrenze wäre da auch irgendwann erreicht... -- MARK 04:03, 4. Mai 2009 (CEST)
@MARK: Ich persönlich neige nicht dazu anderen Dilletantismus vorzuwerfen. Nichtmal bei rechtlichen Themen. Es geht Dich grundsätzlich nix an, woher ich militärische Kenntnisse habe. Aber ein kleiner Tipp: Es gibt/gab ein Leben vor Jura... Zweitens habe ich sachliche Gründe für meine Position angegeben - nämlich eine Orientierung an militärischer Verwendungsfähigkeit. Sachliche Gründe für niedrigere RK sehe ich nicht, außer ein behaupteter (und von mir oben unter Bezugnahme auf Diskussionen widerlegter) Konsens. @JuergenKlueser: Oben unter dem Zeitstempel "18:48, 30. Apr. 2009 " findest Du bereits vor Einflechtung der RK durch MARK meinen Kommentar, weshalb ein von ihm kurzfristig reingeschusterter Abschnitt nicht sinnvoll sein könnte.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:07, 4. Mai 2009 (CEST)

Ohne weiter auf die persönliche Ebene einzugehen (Dilletantismus habe ich dir nirgens vorgeworfen), wieder zur Sache: Der Dissens betrifft nur diese Punkte:

Die Unterschiede von Vorschlag H und J:

1) * Nächstkleinere Verbände,wenn keine Brigadeebene in dem jeweiligen Militär vorhanden ist. (Bei H drin, bei J nicht)
2)* Die besondere historische oder militärische Bedeutung des Lemmas soll eindeutig aus dem Artikel hervorgehen und reputabel belegt sein. Keinesfalls ist auf Belletristik oder Literatur aus dem Umfeld sog. Kameradschafts- oder Veteranenverbände zurückzugreifen. (bei J drin, bei H nicht)

Punkt 2) ist meiner Meinung nach überflüssig, weil er Dinge regelt, die bereits von WP:BLG erfaßt sind.

Bleibt also Punkt 1):

Die operative Verwendungsfähigkeit kann kein universelles Kriterium für Relevanz sein, weil auch Schulen oder Ämter relevant sind. Deswegen hätte ich hier gerne ein schlüssiges Argument, warum bei kleineren Streitkräften bespielsweise ein Regiment in Ermangelung einer höheren Truppenebene nicht relevant sein soll, stellt es doch die höchste Kommandoebene in dem jeweiligen Militär dar. Gleiches synonym, wenn es keine höhere Ebene als Bataillon gibt, dann haben in dieser Fallgruppe ausnahmsweise auch Bataillone Relevanz. -- MARK 10:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Wir sprechen demnach über Streitkräfte, die so klein sind, dass sie keine selbstständig kampffähigen Verbände besitzen? Denk mal drüber nach, ob sagen wir bei Luxemburgs Armee (derzeit macht das einzige Batallion fast 2/3 der Armee aus) die Beschreibung des Bataillions nicht weitgehend durch die Beschreibung der Armee abgedeckt wird. Die eine der beiden Kompanien könnte unabhängig davon als Teil des Eurokorps vielleicht noch interessant sein. Nebenbei: Schulen unter ihren jeweiligen Direktoren können auch unabhängig von anderen Schulen unterrichten (wenn Du schon Äpfeln mit Birnen vergleichen willst). Es stellt sich zunächst die Frage: Wonach könnte sich denn so die Relevanz bei Einheiten richten? Tänzerische oder künstlerische Qualitäten werden das in der Regel wohl kaum sein. Also militärische wären wohl sinnvoll. Da liegt es schlicht nahe danach zu gucken, wann Einheiten denn diesen militärischen Nutzen in enzyklopädisch hinreichender Form entfalten. Simpel gesagt: Wenn sie denn selbstständig einsetzbar sind - sonst beschreibt man die Einheit besser als das was sie militärisch ist: Ein Teil von etwas übergeordnetem, was selbstständig einsetzbar ist. Was genau ist Dein sachlicher Maßstab? Zum Dilletantismusvorwurf: Überdenk nochmal den von Dir gelöschten "nichtzielführenden Beitrag".--Kriddl Disk.Trauer -weg 15:45, 4. Mai 2009 (CEST)
Dilletantismus hat dir Smartyo vorgeworfen nicht ich, auch nicht in meinen gelöschten Passagen. Merkwürdig, dass du das auf dich beziehst, aber na ja. Ebenso merkwürdig ist deine Art, hier alles ins Lächerliche ziehen zu wollen. Eine Mlitäruniversität, ist eine Schule und dennoch verwaltungstechnisch auch eine militärische Einheit, die aber eben nicht einsatzfähig ist. In Afghanistan kämpft eine Brigade (Bundeswehr), auch wenn sie dass nie als Ganzes tut, bestimmende operative Größe ist dort das Bataillon (welches alleine durch diesen Einsatz dort imo bereits relevant wäre). Aber wie dem auch sei, dir ist ja sicherlich klar, dass es unzählige Beispiele für Relevanz auch unterhalb der Brigadebene gibt, und sei es nur dass das Regiment oder das Bataillon offiziell selbstständig ist, schwupps ist es relevant, weil keinem übergeordneten Großverband zugehörig. Gleiches gilt für BW-Einheiten an bestimmten Standorten, Stichwort Wirtschaftsfaktor und regionale Prägung, aber auch das kann ich ja bei einem Juristen voraussetzen. Für mich ist das dann hier erledigt. Wie es so schön in deiner Sprache dann heißt, Einzelfallprüfung ist dann eben nötig. Gruß -- MARK 06:29, 5. Mai 2009 (CEST)
Die von Dir aufgeführten Beispiele laufen unter "Verbände und Einheiten, die militärhistorisch ... oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten". Die Militärschulen sind auch sonst nicht erfasst - von keinem Vorschlag. Allerdings dürften die nach WP:AüS beschreibbar sein. aber stimmt, Einzelfallprüfung. Warum hattest Du mich denn persönlich angesprochen, wenn Du mich nicht gemeint hast?--Kriddl Disk.Trauer -weg 06:45, 5. Mai 2009 (CEST)
Bitte Kriddel, ich hab dich nicht beleidigen wollen, und wenn das so rüber kam, dann nimm bitte meine Entschuldigung an. Zumindest habe ich ja meine (Unsinns-)beiträge gelöscht. Die Militärschulen sind m. E. schon erfaßt:
Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden, und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechenden Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
Z.B. Infanterieschule. Dann sind wir uns also also einig, so weit? -- MARK 09:27, 5. Mai 2009 (CEST)

Da ja einige glauben, es ginge nur noch um Details. Was bezweckt der Passus und wenn über sie mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert oder ihre besondere militärische oder geschichtliche Bedeutung in der internationalen Presse oder in wissenschaftlicher Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.? Den Ausschluss vieler vllt. uninteressanter aber nicht weniger relevanter Dienststellen o.ä.? Dürfen die drei Spiegelstriche unter Schlachten und Operationen alternativ vorliegen? Mich interessieren Beispiele für Verbände und Einheiten, die [..] öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind, so ist das für mich erstmal nur Geschwurbel.--D.W. 18:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Wie sind die Relevanzkriterien zu verstehen?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In sehr vielen Löschdiskussionen werden die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien verwendet. Die sprachliche Form deutet aber in den meisten Fällen darauf hin, dass sie als Einschlusskriterien gemeint sind. Das heißt: Wenn ein Artikel die explizit genannten Kriterien erfüllt, ist er relevant. Wenn er sie nicht erfüllt, heißt das aber noch nicht, dass er nicht relavant ist, sondern lediglich,dass Nichtrelevanz vermutet werden kann. Das wird immer und immer wieder so beschrieben. Es steht nirgends: Ein Artikel ist nicht relevant, wenn ... Daraus schließe ich, dass ein Artikel relevant sein kann (aber nicht sein muss), auch wenn er keine der explizit angegebenen Relevanzkriterien erfüllt. Es kann auch andere Gründe zur Relevanz geben. Sehe ich das richtig? --Hutschi 15:47, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das ist richtig. Diese "andere" Relevanz muss aber dann im besonderen aus dem Artikel hervorgehen. Es reicht also nicht, die festgeschriebenen Relevanzkriterien zu unterlaufen und dann mit dem Hinweis auf deren einschließenden Charakter mögliche Relevanz nur zu unterstellen. Oder anders: Relevanz ist über die RKs normalerweise leichter darzustellen, als anderweitig (Medienpräsenz, Diskurspräsenz, bedeutender wissenschaftlicher, journalistischer, künstlerischer Topos, historische Relevanz, herausregander Rekord, wichtige Alleinstellungsmerkmale etc.pp.) Krächz 16:00, 20. Apr. 2009 (CEST)
Früher waren das Einschlusskriterien. Mittlerweile wurden sie in vielen Bereichen so tief runterdiskutiert dass es Ausschlußkriterien sind. Gruß, --NoCultureIcons 16:12, 20. Apr. 2009 (CEST)
Das ist falsch und für einen Admin mit Löschknöpfen eigentlich skandalös. Richtig ist es so, wie Krächz sagt. Richtig ist allerdings auch – aber wenn NoCultureIcons das meint, soll er es auch so sagen –, dass in manchen Bereichen die RK so umfassend formuliert sind, dass man eben nur sehr selten Beispiele findet, wo jemand trotz Nichterfüllung auf anderem Wege relevant ist. Aber auch da gibt es sie, etwa im Fußballbereich, wo kaum jemand für relevant erklärt wird, der die RK nicht erfüllt, aber bei Marcus Urban war dies der Fall, wegen des über ihn geschriebenen Buches und der großen Medienresonanz. --Amberg 17:47, 21. Apr. 2009 (CEST)
Ach Amberg, reg dich ab, das war keine normative Aussage, sondern eine beschreibende. Die Realität sieht halt so aus, auch wenn man's nicht wahrhaben will (vielleicht kannst du dich daran erinnern: Früher stand am Anfang der RK, dass diese die Löschpraxis abbilden). Abgesehen davon: In den Diskussionen auf dieser Seite vertreten doch gerade einige derjenigen, die am lautesten "Einschlusskriterien" rufen, de facto Positionen, die sich nur mit einem Verständnis der RK als Ausschlusskriterium erklären lassen, bzw. der Angst davor, dass die Entscheidungen treffenden Admins die RK als Ausschlusskriterien verstehen. Lustigerweise werden diese genau dadurch zunehmend dazu bewegt, das so zu verstehen. Außerdem haben die RK doch sowieso nicht mehr die Bedeutung, die sie mal hatten, seitdem der Fokus sich auf die Quellenlage/Qualität verschoben hat (obwohl einige derjenigen, die am lautesten "Qualität statt RK" rufen, einen ziemlich großen Teil ihrer Zeit mit dem Ausformulieren von Datenblättern verbringen). --NoCultureIcons 02:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Realität sieht vielmehr so aus, dass sie viel zu komplex und vielschichtig ist, um ihre relevanten Gegenstände mit ein paar dutzend Kriterien erfassen zu können. Von daher können die RK nur als Einschlusskriterien betrachtet werden. Dieser Gedankenschritt ist für manche User leider zu gross- es ist halt leichter, zu sagen: Entweder sind die RK erfüllt, oder der Artikel kommt weg- deswegen ist diese Maxime aber noch lange nicht richtig. --80.171.59.97 09:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Dein Gedankenschritt wäre nur dann richtig, wenn es nötig wäre, die Realität in ihrer Gesamtheit in den Relevanzkriterien zu erfassen. Ist es aber nicht. Im Prinzip geht es doch eher darum, den Konsens von vorherigen Diskussionen festzuhalten, um Dauer-Streitfälle zu entschärfen. Und Konsens kann nunmal beides sein: "Alle rein, die..." genauso wie "Alle raus, die nicht...". "Die RK sind Einschlußkriterien" ist unsinnige, praxisfeindliche Ideologie, eben so wie es das Gegenteil wäre. --NoCultureIcons 16:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

die frage ist schnell beantwortet: Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. steht so in der einleitung. dumm das selbst gewählte admins des lesens offensichtlich nicht mächtig sind, aber das erklärt die vielfach völlig falsch getroffenen löschentscheidungen. -- Radschläger sprich mit mir 17:48, 24. Apr. 2009 (CEST)

Kannst dich ja mal auf die Suche nach von mir getroffenen falschen Löschentscheidungen machen. Lesen kann ich übrigens, und darüber hinaus sogar noch eigenständig denken. Gruß, --NoCultureIcons 17:54, 24. Apr. 2009 (CEST)
dumm, jetzt hast du mich falsch verstanden. ich bezog das auf die gesamtheit der admins. mit dem eigenständig denken meinst du sicherlich, du bist in der lage, und dann selbstverständlich auch im recht, dich über geltende regeln hinwegzusetzen... anders kann ich den letzten satz nicht verstehen. dann frage ich mich aber warum du adminknöpfe hast. -- Radschläger sprich mit mir 22:18, 24. Apr. 2009 (CEST)
Selbst wenn du's so gemeint hättest wie ich's zunächst verstanden hatte wär meine Reaktion ziemlich dämlich gewesen. So dann natürlich sowieso. Sorry. --NoCultureIcons 19:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass die Realität in ihrer Gesamtheit relevant ist. Und inwiefern verträgt sich der einleitende Abschnitt der RK mit deiner Ansicht, dass die RK Ausschlußkriterien seien? --80.171.59.97 20:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ist in der Praxis durchaus verschieden, wie die RK gehandhabt werden. In einigen Bereichen (z.B. Fußballer, Pornostars) stellen sie die tatsächlich gelebte Relevanzgrenze dar (wirken also scheinbar als Ausschlusskriterien) in anderen Bereichen (u.U. Politiker, div. Gegenstände) sind es durchaus Einschlusskriterien: Bei Vorliegen von alleinstellungsmerkmalen wird auch ein Artikel behalten, der die RK nicht erfüllt. Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: So abstrakt sind die RK überhaupt nicht zu verstehen.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:46, 25. Apr. 2009 (CEST)

Du beschreibst die gängige Praxis schon recht zutreffend. Der Punkt ist für mich, dass RK generell keine Ausschlußkriterien sein können oder dürfen. Beispiel Fußball: Dieser Spieler wurde nur deswegen gelöscht, weil er keine spezifischen RK für Fußballer erfüllt. Dass er U17-Weltmeister und Torschützenkönig war, ist alles nichts wert- eine Minute Profifußball würde ihn hingegen schlagartig relevant machen. Du verstehst vielleicht, dass mir da die Verhältnismäßigkeit fehlt und dass ich so den Eindruck bekommen habe, dass die RK hier strikt, ohne eigenes Nachdenken, angewandt werden. Ich habe kein Interesse daran, wegen Chrisantus eine LP zu starten, das wäre vergebene Liebesmüh'. Er ist aber das vielleicht krasseste Beispiel der dogmatischen Anwendung der Fußballer-RK in den letzten 1-2 Jahren. (wobei mir noch andere Fälle von Spieler/innen einfallen, von denen es aber inzwischen doch wieder Artikel gibt.) --80.171.61.219 09:40, 25. Apr. 2009 (CEST)

Melde Dich an, mach unter dem angemeldeten Namen ca. 8.000 sinnvolle Artikeledits und stell Dich zur Wahl zum Admin. Im übrigen hilft generell und überhaupteinfach bei so am Einzel- und Sonderfall orientierten Richtlinien wie den RK nur seeeehr bedingt weiter.--Kriddl Disk.Trauer -weg 10:26, 25. Apr. 2009 (CEST)

Lebende Personen (allgemein)

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Zitat: Anhaltspunkte: (1 a) „Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt“. Insbesondere die Definition „sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen“ scheint mir doch zu schwammig, und impliziert, dass eine Entscheidung/Auswahl was nachrichtenwürdig ist und was nicht, je nach Betrachtungsweise vorgenommen werden kann - unabhängig des Medienechos somit über eine Relevanz der Person je nach Laune entschieden werden kann. Vorschlag: „oder sonst in überregionalen Nachrichtenmedien durch Ereignisse bekannt“.
(Denn die Nachrichtenmedien entscheiden schließlich über die Relevanz der Nachricht) -- Gruss Beademung 22:59, 23. Apr. 2009 (CEST)

"Überregionale Nachrichtenmedien" klingt nicht schön. Es reicht von "überregionalen Medien" zu sprechen. --Kolja21 06:03, 24. Apr. 2009 (CEST)
@Kolja21: ja klar, doch der Gedanke war, überregionale Medien ("Goldenes Blatt" etc.) auf Nachrichtenmedien zu begrenzen (Rundfunk, Fernsehen, Online, etc.) wie z.B. hier beschrieben [15] --Beademung 11:27, 24. Apr. 2009 (CEST)
Passt zwar für die Jetztzeit der Neuvorschlag, hinkt aber für die Vergangenheit. Als es noch keine derartigen Medien gab. Unabhängig davon: Mit der Definition hast Du Lena-Marie drin, die Staatsoberhaupt X putzig den Blumenstrauß übereicht. Nee, es kommt schon dadrauf an, ob eine Person mit einem Ereignis, das seinerseits nachrichtenwürdig (und daher z.B. in den Medien rezepiert wurde), derartig verbunden ist, dass die Person relevant ist (Lena-Marie wäre das nicht).--Kriddl Disk.Trauer -weg 06:49, 24. Apr. 2009 (CEST)
@Kriddl: Für die weitere Vergangenheit (vor dem 19. Jahrhundert) wäre m.E. sowieso nur die Buchform relevant. Das Beispiel mit Lena-Marie hatte ich auch im Auge, doch bedenke bitte, der komplette Namen wird in diesem Zusammenhang so in den Medien nicht auftauchen (Persönlichkeitsrecht, bin jedoch kein Jurist!). Du stimmst doch zu, dass der Begriff „nachrichtenwürdig“ zu schwammig ist ? Die Arbeit/Auswahlkritierien der seriösen Presse kann gerade im Punkt Relevanz von keinem besser überprüft werden - das ist ja deren Job (nur mal so als Gedankengang). Gruss --Beademung 11:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hast Du vielleicht mal eine Begründung, vorzugsweise mit Beispielen in Form Deiner Ansicht nach schiefgelaufener Löschungen für Deinen Änderungsvorschlag? Im Moment will sich mir das Problem nicht so recht erschließen. -- Wahrheitsministerium 16:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Konkret möchte ich da nicht werden ;-), doch so viel, die Energie die für das Aufzeigen/Fehlen der Relevanz in öffentlichen Medien in Anspruch genommen wird, ist m.E. auf der falschen Ebene eingesetzt - dafür gibt es halt die (seriösen) Medien. Die Relevanz wird unterschiedlich je nach Betrachter interpretiert, warum dies nicht den "wirklichen" Fachleuten überlassen ? Momentan werden, m.M.n. die Relevanzkriterien für eine Person/Artikel höher bewertet als das frei zugängliche Wissen, das im Grunde genommen der Ursprungsgedanke für Wikipedia war. Was persönliches: Ich bewundere Deine positive Kreativität (!) im Bereich der Löschaktionen, zeigt sie doch genau den Mangel auf. Gruss --Beademung 18:23, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Beademung, ich halte das Kriterium keineswegs für schwammig, sondernn als Generalklausel für flexibel und praktisch handhabbar. Deine Konkretisierungsversuch halte ich demgegenüber für unzutreffend. Es gab auch vor dem 19. Jh. Ereignisse, auf die sich heute die Massenmedien stürzen würden (also "nachrichtenwürdig", auch wenn es noch keine Tagesschau gab) - der freundliche Räuberhauptmann, der Landstriche verunsicherte, Prediger, die ganze Städte von einer Konfession überzeugten, Piraten... --Kriddl Disk.Trauer -weg 08:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist eher ein anderes, nicht die scheinbare Schwamigkeit. Sondern ob es sich um eine bleibendes Nachrichten würdiges Ereigniss gehandelt hat, es sich also nicht um eine Eintagsfliege gehandelt hat. Und nicht wer das Erreigniss jetzt zuerst veröffentlicht hat. Wenn es sich um ein „echtes“ nachrichtenwürdiges Erreignis geahndelt hat wird man es eh in allen Medien finde. Die von Kriddel genannten Leute waren alle auch noch nach 10 Jahren bekannt, und erfüllen als Tote deswegen auch unsere RK's, weil eben nachträglich noch über sie geschriben wurde. Und genau das ist ja das Prblem bei den noch lebenden, und erst kürzlich geschehene Ereignissen. Ist das Ereigniss auch bliebend?, oder wars nur ein Seitenfüller. Und dieser Punkt, kann leider nur im Nachhinein festgestellt werden. Doch lieder seh ich keine Formulierungesmöglichkeit, als die Aktuelle, die nicht auf zig Seiten ausarten würde. Es belibt hat eine Einzelfall endscheidung, ob es sich beim Erreignis nun um eine bleibendes haldelt, oder eben nicht. Und ohne diese Einzelfall endscheideung ob das Erreigniss nun ein bleibenden Mediallen Eindruck hinterlassen aht oder nicht, kann eben die Relevanz der Person selber eben acuh nicht endschieden werden. Uch mir ist klar, dass es eien Unterschied macht ob der Artikel über die Person jetzt im Spiegel oder in der Bild erschienen ist. Im ersteren Fall geh ich von einem ordentlichen rechechierten Artkel aus, im zweiten hab auch ich einige Zweifel. Wenn aber alle nationalen Medien darüber berichten, oder eben nur das örtliche Käseblatt, ist das schon ein Unterschied. Ich würde das eher veruchen die Aktuelen RK's in eine Mehrzahl-Formulierung zu ändern. Denn selbet wenn die Frankfurter Allgemeine Zeitung (CH=NZZ) über eine Erreigniss berichtet, aber nur sie, halte ich das noch nicht für ein nachrichtenwürdiges Erreigniss (wie es in den aktuelen RK's steht). Also im Sinne von anfügen einer Klamer (Als nachrichtenwürdige Erreigenisse gelten nur Erreignisse, über die überregional und von mehrern Medien berichtet wurde). -- Bobo11 08:37, 25. Apr. 2009 (CEST)
@Bobo11: Wunderbar auf den Punkt gebracht und genau der Klammereinschub („Als nachrichtenwürdige Ereignisse gelten nur Ereignisse, über die überregional und von mehreren Medien berichtet wurde“) wäre m.E. auch die Lösung. Nun will ich doch noch konkret werden, ein Artikel über Roxana Saberi kann nach jetziger Definition als "Eintagsfliege" bezeichnet und von einem LA bedroht werden, weil "nur" tagesaktuell und damit für eine Enzyklopädie keine Relevanz - die überregionalen Medien berichten darüber. Gruss --Beademung 09:08, 25. Apr. 2009 (CEST)

@Kriddl: Bei der Auslegung der angesprochenen Generalklausel - die auch laut Artikel konkretisiert werden muss - handelt es sich um einen juristischen Begriff, wo alle Beteiligten auch aus diesem Fachbereich kommen. In Personenartikeln deren strittige Relevanz letztlich von Admin geprüft und entschieden werden, trifft dies teilweise/meist nicht zu, die Entscheidung wird letztlich wieder nach "Bauchgefühl" sprich Generalklausel vorgenommen - eine oder mehrere Personen entscheiden was für viele relevant sein könnte. Das oben aufgeführte Beispiel wäre umstritten, 5.000 Namensartikel über völlig banale Ayatollahs (vergl. Bischof) hätten nach heutiger Regelung Relevanz, jedoch würden sich wiki:fa-Teilnehmer darüber nur schlapplachen. Im Grunde genommen ist es so, möchte ich etwas wissen/nachlesen und finde diesen Artikel nicht in Wikipedia sondern (nur) in verschiedenen Onlinemedien, liegt der Mangel in Wikipedia. Gruss --Beademung 15:24, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ein Problem sehe ich in der Formulierung wenn es um die regionale Bereichterstattung geht. Es kann trotzdem in Ländern relevant sein ohne dass der Speiegel drüber schreibt - ich will da jetzt gar nicht über die ACH (D ist eh klar ;-) sondern über unsere Nachbarländer, wo die Relevanz oft nur über fremdsprachige Zeitungen belegt werden kann. Auch beispielsweise Ungarn oder Slowaken haben Relevanz, wenn sie auch nur in ihren Landesmedien ausreichend belegt sind. Etwas übern Heferlrand schauen hat noch nie geschadet. Aber auch das sollte in RK formuliert sein. --K@rl 19:19, 25. Apr. 2009 (CEST)
Hallo K@rl, dein berechtiger Einwand über die regionale Berichterstattung, die dann nicht relevant wäre, kann z.B. durch die (erweiterbare) "Positivliste" der relevanten Nachschlagewerke [16] entschärft werden. Oberösterreichische Nachrichten, Die Presse, Salzburger Nachrichten, wären schon mal drei erwähnte für die Revelanz in Österreich, wobei mehrere ja schon zwei sein können, die darüber berichteten. Wiener Zeitung, Kleine Zeitung Graz (ganz interessante Berichte), fallen mir gerade so ein, sind dort (leider) noch nicht aufgeführt, sollten aber nachgeholt werden. Gruss Beademung 23:43, 25. Apr. 2009 (CEST)
Sind "fremdsprachige Zeitungen" oder Zeitungen "unserer Nachbarländer" automatisch Lokalblätter, oder wiese wären sie von der Formulierung "überregionale Nachrichtenmedien" ausgeschlossen?? Ansonsten: wie definiert man "überregional", und wie wie definiert man es speziell bei Internetmedien? Die aktuelle Formulierung ist zwar in der Tat sehr "flexibel", aber die Formulierung "überregionale Nachrichtenmedien" scheint mir ebenfalls aus Gummi gebacken und noch keine Verbesserung. --Otfried Lieberknecht 15:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

Fehlende Kriterien für Relevanz im sozialen Bereich

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

IMHO machen wir uns lächerlich, wenn wir Sozialpioniere, z.B. Gründer von regional bedeutsamen, großen sozialen Einrichtungen als irrelevant erklären, während wir zum Beispiel im schauspielerischen und schriftstellerischen Bereich bereits eine Hauptrolle oder zwei belletristische Bücher als relevanzstiftend erklären usw.. Im Bereich der Sozialen Arbeit ist es auch besonders schwierig andere relevanzstiftende Kriterien heranzuziehen. Zum Beispiel wurde jetzt der Artikel des Salesianerpaters August Klinski († 1978), der in Berlin große salesianische Kinder-, Jugend- und Lehrlingsheime gegründet hat, gelöscht, weil er keinen Verdienstorden aufzuweisen hatte, obwohl zum Beispiel der Berliner Verdienstorden erst 1978, er keinen Eintrag in ein enzyklopädisches Werk (im Bereich der Sozialen Arbeit gibt es keine einschlägige Enzyklopädie für die Nachkriegszeit) hat und kein Buch über ihn geschrieben oder Film über ihn gedreht wurde. Ich plädiere hiermit dafür Relevanzkriterien im sozialen Bereich zu erstellen, wozu IMHO gehören:

  • Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einem nationalen oder international wirkenden Wohlfahrtsverband vorstanden bzw. vorstehen;
  • Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einen Verdienstorden des Landes bzw. in Deutschland und Österreich auch eines Bundeslandes, erhalten haben;
  • Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einen von Wikipedia als relevant anerkannten Preis für Soziale Arbeit erhalten haben (z.B. Hermine-Albers-Preis etc.);
  • Sozialpioniere, deren Bekanntheit sich in der Benennung von Schulen, Straßen etc. ausdrückt;
  • Regional- und Organisationsgeschichtlich bedeutsame Sozialpioniere, die in mehreren diesbezüglichen Wikipedia-Artikeln angeführt sind;
  • Gründer (Gründungsleiter) einer überregional bekannten sozialen Einrichtung (dies gilt auch wenn die Gründertätigkeit im Rahmen einer Wohlfahrtsorganisation bzw. Ordensgemeinschaft etc. erfolgt ist oder die Einrichtung nicht mehr existiert).

(nicht signierter Beitrag von SDB (Diskussion | Beiträge) 15:09, 8. Apr. 2009 (CEST))

Gerbil hat als löschender Admin die RKs schlichtweg fälschlicherweise negativ ausgelegt. Wenn in den RKs nichts steht was den Artikel ausschließt, ist er gestattet. Er ist nicht löschbar, weil dort nicht zur Zulassung steht. Aber - wegen einer falschen Löschung, die Rückgängig zu machen ist, müssen wir keine RKs einführen, die eigentlich so oder so eh schon bestehen. Marcus Cyron 15:22, 8. Apr. 2009 (CEST)
nachträglich eingefügt als Zitat meine Antwort auf den gleich lautenden Vorwurf in der Diskussion zur (abgelehnten) Wiederherstellung: „Ich habe nicht das Fehlen von Relevanzkriterien moniert, sondern, dass unter den (für Kirchenmännern) existierenden keine zu finden ist, die den Artikel im Sinne der WP als relevant erscheinen ließe und auch keine hilfsweise anführbaren (z. B. als Autor). --Gerbil (A) 15:47, 8. Apr. 2009 (CEST)“ – Gerbil 11:15, 10. Apr. 2009 (CEST)
Ich sehe keinen Bedarf an expliziten Regelungen für diesen Bereich. Die meisten Fälle sind über die allgemeinen RK ganz gut zu handhaben. Daher gegen diese Ausweitung. --HyDi Sag's mir! 15:28, 8. Apr. 2009 (CEST)
Welches der vorgeschlagenen Kriterien würde Klinski als relevant ausweisen? --Logo 15:39, 8. Apr. 2009 (CEST)
Das der Gründung einer überregional bekannten sozialen Einrichtung! Was spricht dagegen, dass dies allgemein Relevanz begründet? - SDB 16:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nach Lektüre der sachkundig und entspannt geführten Löschdiskussion will sich mir die Notwendigkeit einer lex Klinski ebenfalls nicht erschließen. -- Wahrheitsministerium 15:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du die Löschdiskussion wirklich gelesen hättest, würdest du wissen, dass es mir nicht um eine Lex Klinski geht, sonst hätte ich den Artikel ganz anders verteidigt. Es geht mir schlicht darum, dass, was mit Klinski passiert ist, in WP in vielen ähnlich gelagerten Fällen schon passiert ist und wieder passieren wird. Das man solche unter Verweis auf die Relevanzkriterien löscht. Derartige Gründerpersönlichkeiten und Sozialpioniere gibt es in allen Ordensgemeinschaften, Wohlfahrtsverbänden. Insofern geht es tatsächlich um einen Präzedenzfall. Mir daraus jetzt eine "Lex Klinski" machen zu wollen, finde ich schon ein starkes Stück. - SDB 16:05, 8. Apr. 2009 (CEST)
Hm ich weis nicht ob da wirklich eine neuer RK-Punkt notwendig ist, denn in der Regel bekommen solche Leute mit der Zeit ein Stück Blech umgehängt. Sprich sie erhalten in Deutschland die Bundesverdienstmedaille, und wenn dieser Punkt auch nachvollziehbar im Artikel behandelt wird, wird der Artikel auch behalten. Ob jemandes jetziges soziales Wirken, wirklich einen bleibenden Eindruck hinterliess, ist eben oft erst morgen feststellbar, und nicht zwingend schon heute. Oft wird zwar der LA mit irrelevanz begründet, der wirkliche Löschgrund ist aber sehr oft, das die (zwar vorhandene) Relevanz nicht dargestellt wird (Oft wärde die LA-Begründung, keine Relevanz erkennbar, besser). Denn es steht eigentlich nicht vergeben in der Einleitung der RK's, Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein, und genau daran scheitern viele Artikel aus diesem Bereich. 194.150.244.67 05:47, 9. Apr. 2009 (CEST)
Den Berliner Verdienstorden zum Beispiel gibt es erst seit 1987, zu dumm für Berliner Sozialpioniere, die vorher gestorben sind, oder? Und ähnliches gilt auch anderswo. Entweder wir machen konkrete Leistungen zum Ausgangspunkt oder äußerliche Würdigungen, die rein zufällig vergeben wurden/werden oder nicht. In der Regel bekommen solche Leute eben NICHT mit der Zeit ein Stück Blech umgehängt. In vielen Ordensgemeinschaften wird zum Beispiel im Moment die Zeit von 1945 bis 1965 aufgearbeitet. Wird spannend wie viel Ordens-, Sozial- und Regionalgeschichte Wikipedia davon abbilden darf. Also mir kommt diese Diskussion immer stärker wie Selbstzensur vor. Haben wir denn wirklich so wenig Platz, um so kleinlich sein zu müssen. Noch - als Beispiel, nicht als Lex - zu Pater Klinski. Er war Gründungsdirektor mehrerer großer Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe in Berlin. Das ist ja zumindest mal nicht nichts und unterscheidet ihn von rund 800 Salesianern in Deutschland in diesem Zeitraum. Insgesamt geht es, wie in der Löschdiskussion schon dargestellt, letztlich um ihn und um Pater Georg Ring, die nicht zugleich anderweitig Relevanz (als Autor, Hochschullehrer, Provinzial, etc.) aufweisen. Hochgerechnet auf alle Ordensgemeinschaften und Wohlfahrtsorganisationen, die in Deutschland derartige Einrichtungen in dieser Größenordnung und überregionalen Bedeutung kommen wir vielleicht auf 50 Persönlichkeiten dieser Art. Ich finde das einfach nur kleinlich, eigentlich beschämend, wenn man im sozialen Bereich um Relevanz feilschen muss. - SDB 09:10, 9. Apr. 2009 (CEST)
Wir haben allgemeine RK zu Personen, wo wir zur Klärung häufiger Fälle für einige Bereiche konkrete Festlegungen getroffen haben. Im Prinzip sind alle diene Vorschäge dadurch bereits abgedeckt, außer * Regional- und Organisationsgeschichtlich bedeutsame Sozialpioniere, die in mehreren diesbezüglichen Wikipedia-Artikeln angeführt sind und * Gründer (Gründungsleiter) einer überregional bekannten sozialen Einrichtung (dies gilt auch wenn die Gründertätigkeit im Rahmen einer Wohlfahrtsorganisation bzw. Ordensgemeinschaft etc. erfolgt ist oder die Einrichtung nicht mehr existiert)., wo ich aber auch inhaltlich gegen wäre. "Organsiationsgeschichtlich bedeutsam" ist mein Vereinsvorsitzender auch. Wenn der genannte Personenkreis die sonstigen RK nicht erfüllt, wäre ich daher auch inhaltlich gegen diese Erweiterung. Daher sollte man das IMHO schon bitte im Einzelfall begründen. Im Übrigen: Für vielleicht 50 Fälle braucht man kein neues Kapitel in den RK. Sollen als nächstes Einzelregelungen für Pädagogen, Psychologen, Atomphysiker, Humangenetiker, Handwerksmeister, Webdesigner, Maschinenbauer, Wirtschaftswissenschaftler und 300 weitere Berufesgruppen kommen? --HyDi Sag's mir! 14:45, 9. Apr. 2009 (CEST)
So, so, darf ich fragen, was das für ein Verein ist, gibt es die Organisation einen Wikipedia Artikel analog zu Salesianer Don Boscos? Und worin ist dein Vereinsvorsitzender denn Pionier? Wenn Relevanz in den von dir genannten Berufsgruppen auch dermaßen auf den Kopf gestellt wird, dann vermutlich ja. Allerdings geht es bei mir um einen ganzen Bereich und nicht um einzelne Berufsgruppen. Da du aber überwiegend wissenschafts- und forschungsbezogene Berufsgruppen gewählt hast, dürfte dort die Pionier-Relevanz bereits über Autorenschaft oder einschlägige Erfindungen abgedeckt sein. Bei Webdesignern und Maschinenbauern kommts auf die Originalität der entworfenen Homepages bzw. der gebauten Maschinen an. Bei Handwerksmeistern wäre die Frage schon etwas komplizierter. Hier geht es um die Gründung von großen Einrichtungen. Außerdem hatte ich es durchaus versucht, es im Einzelfall zu begründen, aber außer dass man mir fehlende Verdienstorden (die es Berlin zu Lebzeiten Klinskis noch gar nicht gab) oder nur regionales Engagement (wenn es sich um ganz Berlin handelt!) etc. um die Ohren geschlagen hat, die als RK also in diesem Fall gar nicht greifen können, habe ich leider nichts vernommen, warum Klinski NICHT relevant gewesen sein soll, außer die Berufung darauf, dass in den Relevanzkriterien nichts steht, was die Löschbegründung der fehlenden Relevanz widerlegen würde. Bisher hat mir noch keiner erklärt, warum Gutes tun nicht relevant sein KANN. Wenn es, wovon ich ausgehe, RELEVANT sein kann, dann muss es auch Maßstäbe geben, die aus der Sache kommen und nicht an rein sekundären Kriterien wie Verdienstorden oder Medienresonanz etc. festzumachen sind. Eigentlich ging ich davon aus, dass auch in Wikipedia "In Dubio pro re" gilt. Da das nicht so ist, bin ich weiterhin für die Ausformulierung klarerer RK für den Sozialen Bereich. - SDB 16:35, 9. Apr. 2009 (CEST)
Hallo. Ich möchte auch noch mal klarstellen, daß ein Ordensträger (auch von der Bundesrepublik) (leider) nicht automatisch relevant ist wie der gelöschte Fall Walter Hoyer (Bundesverdienstkreuzträger) zeigt. (Auch er hat sie im sozialen Bereich bekommen.) Und Landesorden sind noch eine Stufe unter der Bundesverdienstmedaille. Das Argument der IP, mit Orden würde die Person relevant werden, ist leider auch nicht in WP gegeben. --MAY 14:39, 9. Apr. 2009 (CEST)
Landesorden sind noch eine Stufe unter der Bundesverdinstmedaille ? Wie bitte ? Ich glaube kaum, dass man das verallgemeinern kann - dafür sind die Bundesländer wohl zu unterschiedlich. Der Bayerische Verdienstorden ist z.B. deutlich exklusiver als das Bundesverdienstkreuz, da die Zahl der lebenden Träger laut Gesetz auf 2000 begrenzt ist (momentan sind es gut 1800). Bundesverdienstkreuzträger gibt es dagegen wie Sand am Meer, und die Bundesverdienstmedaille ist die allerunterste Stufe der Orden der BRD. --HH58 14:55, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für neue RK. Das Beispiel Klinski hat gutes bewirkt, aber das allein reicht nicht für enzyklopädische Relevanz. --Roterraecher !? 14:43, 9. Apr. 2009 (CEST)

Tja, das wird durch ständiges Wiederholen auch nicht widerspruchsfreier. Es geht nicht darum, ob jemand Gutes bewirkt hat oder nicht, sondern wie und wo er dieses Gute bewirkt hat (Alleinstellungsmerkmal, überregionale Bedeutung). Denn alles andere würde bedeuten, dass Gutes Bewirken für sich allein genommen, nie relevant sein könnte. Und das kannst du ja wohl nicht behaupten wollen, oder? Sowohl für das einzigartige Wie als auch für das überregional bedeutsame Wo waren im Artikel sehr wohl Belege enthalten, aber wer nur auf "rote Rache" sinnt, dem bleibt das natürlich verborgen. - SDB 16:35, 9. Apr. 2009 (CEST)

ich habe mir die neuen regeln durchgelesen und wundere mich, da ich dachte, dass diese dinge sowieso relevanzstiftend sind. (oder warum hier diese beschränkung auf Sozialarbeiter und Sozialpädagogen besteht ist mir nicht verständlich, ausser, es gab irgendeinen streit um die auslegung von vorhandenen regeln) Elvis untot 17:48, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bei allem Verständnis dafür, daß dem Antragsteller dieser Themenbereich besonders am Herzen liegt, sehe ich, der detaillierten Argumentation von HyDi folgend, keine Veranlassung hier für eine bestimmte Personengruppe Sonderregeln einzuführen. -- Wahrheitsministerium 11:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

Liste der schottischen Brennereien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin gerade hier drüber gestolpert - und musste echt schmunzeln, weil die Artikel zu den Destillerien sehr nach (gut geschriebenem) Liebhaberwerk aussehen. Bloß unter welche RK fällt das denn? Die Frage stelle ich einfach aus Neugierde... Zumal man damit vielleicht die Unzulänglichkeit der Wirtschafts-RKs auf eine weitere Art deutlich machen kann. Ich freue mich, solche angenehm zu lesende Artikel zu finden und möchte auf keinen Fall, dass so etwas gelöscht wird. -- Grand-Duc 19:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da die Mehrzahl der Einträge zu Separatartikeln über die betreffenden Brennereien verlinkt ist, stellt sich die Frage nach der Relevanz dieser Liste eigentlich nicht. --Otfried Lieberknecht 19:24, 26. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Nicht um die Liste geht es mir, sondern um die dort verlinkten Betriebe. Soweit ich das sehe, fallen sie allesamt durch die RK für Wirtschaftsunternehmen (100 Mio. Umsatz / Jahr, 1000 Mitarbeiter, ausländische Niederlassungen...) Eben an dem Beispiel "Schottische Brennereien" - die verlinkten halte ich allesamt für relevant! - finde ich, dass man gut illustrieren kann, dass die Wirtschafts-RK nicht selektiv genug sind. Ich mache mir noch ein paar Gedanken, was wie geändert werden könnte. -- Grand-Duc 19:30, 26. Apr. 2009 (CEST)
Da sind aber die Brennereien kein Einzelfall, ich sehe die Brauereien ebenso - die Artikel sind nur nicht von einem geschrieben. Aber da hat es kaum Diskussionen über Relevanzen gegeben. --K@rl 23:10, 26. Apr. 2009 (CEST)
Wirtschaftsunternehmen können auch dadurch relevant sein, wenn ihre Produkte besonders bekannt sind. Das ist bei Markenprodukten für den Endverbraucher (Whisky, Bier) naturgemäß häufiger als z.B. bei irgendwelchen Zulieferbetrieben für die Industrie. --HH58 09:36, 27. Apr. 2009 (CEST)
Das könnte vielleicht ein Behaltensgrund sein. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass Produkte einer winzigen Destillerie als "besonders bekannte Produkte" eingestuft werden könne, ganz im Gegenteil: unter einzelnen Kennern vielleicht, aber ganz gewiss nicht in der Allgemeinheit. --Roterraecher !? 17:51, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe ganz ehrlich keinen Grund, warum jetzt schon wieder bei einer Branche Ausnahmeregelungen gefunden werden sollen. Die betroffenen Unternehmen sind klar irrelevant - was hat eine Ein-Mann-Destillerie in einer Enzyklopädie verloren? --Roterraecher !? 16:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

Du irrst. Personen sind relevant, wenn sie in lexikalischen Werken geführt werden. Demzufolge ist abzuleiten, daß Whiskybrennereien relevant sind, wenn sie in lexikalischen Werken zur Thematik geführt werden, bitte sehr. Ohne die einzelnen Einträge jetzt nachprüfen zu wollen, dazu habe ich weder Lust noch Zeit, ich gehen davon aus, daß sie klar relevant sind. --Matthiasb 17:14, 27. Apr. 2009 (CEST)
Dann wäre alles, was in einem Spezial-Lexikon irgendwo erwähnt wird, egal welches Sachgebiet, egal welches Fachlexikon, immer relevant. Dem ist nicht so. Wird sind eine Enzyklopädie, bitte nicht mit Fachlexikon verwechseln. --Roterraecher !? 18:50, 27. Apr. 2009 (CEST)
Aha, wo hast du denn diese Erkenntnis plötzlich her? In den RK steht nichts davon, dass Personen-RK auch für Unternehmen gelten. Das bedürfte erstmal einer längeren Diskussion... Bisher steht davon jedenfalls nichts drin. Und wie gesagt: Es handelt sich um einen Ein-Mann-Betrieb. Und ich glaube kaum, dass wir Alkohol-Produzenten gegenüber anderen Unternehmen bevorzugen müssen. Wieso soll ein Mini-Unternehmen, das Whiskey herstellt, in WP einen Artikel bekommen, während dies auch deutlich größeren Unternehmen aus anderen Branchen verwehrt wird? --Roterraecher !? 17:49, 27. Apr. 2009 (CEST)
Gesunder Menschenverstand. Wir führen auch Küche oder Restaurants mit Michelinstern, dann kann man auch Hugh Johnson (Wein) oder Michael Jackson (Whisky) Relevanz zugestehen. --Matthiasb 18:10, 27. Apr. 2009 (CEST)
Dir ist schon klar, dass das Buch mit Michael Jackson außer der Namensübernahme nichts mit der Person zu tun hat? Und dir ist ebenfalls klar, dass ein Buch über Single Malt Scotch auch kleine Destillerien enthält? Ich kann auch Unternehmensverzeichnisse anführen, in den denen winzige Unternehmen enthalten sind. Sagt einem der "gesunde Menschenverstand". Wenn es bei Destillerien etwas analoges zu den Michelinsternen gibt, dann hab ich nix dagegen, so ausgezeichnete Betriebe zu behalten, aber ohne jegliche Relevanz ist das absoluter Käse. Bitte keine so an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche... --Roterraecher !? 18:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe folgende Ideen. Anstelle jetzt die Artikel mit "Gewalt" an den bisherigen RK zu messen, plädiere ich dafür, die Kriterien zu überdenken.
Gut fände ich es, wenn für dieses "heterogene" Themenfeld "Wirtschaftsunternehmen" als primäres Relevanzkriterium, besser: als primäres Kriterium zur Aufnahme in die DE-WP, die Qualität des zur Debatte stehenden Textes genommen wird. Zum einen sieht man am Beispiel "Whisky-Brennereien", dass auch für kleinere Unternehmen (unter den derzeitigen RK liegend) Artikel zu schreiben sind, von denen ich mir sicher bin, dass sie nicht nur für ein Nischeninteresse wichtig sind; andere Branchen, wo es kleine aber wichtige Betriebe geben dürfte, sind wahrscheinlich die technische Keramik (Google zum ersten und Google zum zweiten, letztere Firma ist die Entwicklerin eines / des ersten Verfahren zum Schweißen von Spritzguss-Grünkörpern aus AL2O3- und Zirkonoxid-Keramik) und allgemein hochspezialisierte Zulieferer mit kleinem Kundenkreis (aus dem Bereich der Software, Polymerchemie, Metallurgie...), die mit ihrem Produkten einzigartig auf dem Markt sind (mir fielen leider nur die Keramik-Beispiele ein, da ich mit dieser Branche schon in Berührung war).
Das sicherlich kommende Argument "Werbeeinträge müssen über die RK verhindert werden" sehe ich als nicht stichhaltig an, die Handhabe zur Verhinderung von Werbung liefert WP:WWNI. Außerdem hat die Art der Firmen, die ich als Kandidaten für mögliche Einträge angesprochen habe, WP-Werbung wohl nicht nötig, eben weil sie so spezialisiert auf wenige Hochtechnologie-Produkte sind, die eh nur einen begrenzten Markt haben. Auf der anderen Seite, wenn es solche Artikel in der DE-WP gibt, können die Texte sicherlich - im besten Sinne einer Enzyklopädie - u.a. für Recherchen zu schülerischen und anderen Hausaufgaben genutzt werden (wobei ich mich mit Grausen an die Wirtschaftsbetonung meines Erdkunde-Grundkurses erinnere... ^^ ).
Zusammengefasst: Ich befürworte eine "Flexibilisierung" der Wirtschafts-RK hin zu einer starken Qualitätsbetonung der ihnen unterworfenen Texte. Ich glaube nicht, dass WP dadurch in Gefahr gerät, zu einer Werbeplattform zu werden. Ich denke, dass durch qualitativ höherwertige Einträge zu Unternehmen mit einer gewissen Wichtigkeit für kleinere Branchen die unter den jetzigen RK liegen ein beträchtlicher Mehrwert für die WP geschaffen wird.
Grüße, --Grand-Duc 21:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dass ein Artikel eine angemessene Qualität haben muss, ist völlig klar, aber man kann nicht sagen: alles was von passender Qualität ist, bekommt einen Artikel. Dann können wir die RK abschaffen. Es geht nicht nur um Werbeeinträge, sondern generell darum, dass kleine Unternehmen, die keinerlei Bedeutung für die Allgemeinheit haben, auch in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben! Wir sind kein Wirtschaftslexikon, und wir sind kein Unternehmensverzeichnis. Unternehmen von allgemeiner Bedeutung haben einen Platz in einer Enzyklopädie verdient, und durch die RK wird versucht, die allgemeine Bedeutung auch konkret fassbar zu machen. Welche Bedeutung hat eine winzige schottische Destillerie für die Allgemeinheit? Keine. Wie schonmal gesagt: Wenn besondere Preise verliehen wurden oder ähnliches, dann hätte man evtl. eine Tatsache, die auch ein solch winziges Unternehmen relevant machen könnten, und solche Fälle gibt es ja auch schon. Aber ich sehe hier solch eine besondere Relevanz nicht gegeben. Und erst Recht keinen Grund, die RK zu ändern. --Roterraecher !? 15:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

Zur Versachlichung, zwei Zitate der RK, welche hier gelten müssen:

  • "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk ... sprechen für die Relevanz eines Gegenstands..." sowie
  • "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob ... nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden."

Es gibt ja ein ähnliches Problem bei süddeutschen Brauereien, daß man hier nicht hinzunehmen muß, aber im Auge haben sollte. Wir sprechen hier von Betrieben der Lebensmittelproduktion, und dort gilt pauschal, je kleiner, desto besser, desto seltener und kostbarer. Die RK Wirtschaft decken die Quantität ab, RK 1 die Qualität. Man müßte also wahrscheinlich schon solche Liste genauer prüfen, also ob eine Brennerei nur klein war, oder auch entsprechende internationale Anerkennung erfuhr, aber grundsätzlich erfordern eben Spezialfälle auch Spezialregeln, oder noch besser Toleranzt, wobei die hier anhand einiger Beiträge wohl kaum zu erwarten ist. Der Kreis der Brennereien ist überschaubar, also besser eine anerkannte Referenzliste, als immer wieder die selben Diskussionen.Oliver S.Y. 15:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es gilt pauschal "je kleiner desto besser"??? Wo nimmst du denn solch eine Gewissheit her? Wenn ich einen kleinen Betrieb eröffne, heißt das noch lange nicht dass deswegen die Lebensmittel besser wären. Sonst wären alle kleinen Restaurants Spitze... Aber das nur am Rande. Du hast völlig Recht, wenn du Toleranz forderst, und ebenso hast du, wie ich schon sagte, auch Recht, wenn du sagst, man müsste die Destillerien darauf prüfen, ob internationale Auszeichnungen vorliegen. Vom daher weiß ich jetzt nicht, was du eigentlich sagen wolltest? Relevanz in irgendeiner Form muss vorhanden sein, sei es durch die spezielle Erfüllung der Unternehmens-RK oder durch Besonderheiten wie internationale Beachtung des Produkts. --Roterraecher !? 16:00, 28. Apr. 2009 (CEST)
Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung ist es gerade bei der Spirituosenherstellung wie Whiskey, aber auch zb. Grappa oder Sherry so, daß der Faktor Mensch in Person des Brennmeisters wesentlich für die Herstellung von Spitzenqualitäten ist. Nur Spirituosen, bei anderen Lebensmitteln kann es so sein, muß aber nicht. Jedoch zeigts gerade bei Brennereien, daß da Menge und Personal keine Kriterien für Relevanz allein sein können. Ich will schon länger allgemeine Spezialregeln dafür, unmöglich, Referenzlisten haben den Vorteil, daß sie nach detailierteren Kriterien aufgestellt werden können, als es RK je ermöglichen. Müssen halt nur ordentlich zusammengestellt und gepflegt werden. Toleranz, soll kein neuer Streit werden, aber wenn du schreibst "Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass Produkte einer winzigen Destillerie als "besonders bekannte Produkte" eingestuft werden könne" spricht das für einen zweifelnden "Laien", da genau dies häufig der Fall ist (wobei winzig relativ ist, wenn man die Großen sieht), hier ist gegenseitiges Vertrauen angesagt, wenn man so pauschal etwas in Frage stellt. 100 Jahre Betrieb, int. Auszeichnungen, Erwähnungen in Fachlexika, RK lassen sich ziemlich leicht definieren, nur fehlt dafür der allgemeine Rückhalt.Oliver S.Y. 16:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hochschulen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte aus Gründen der Klarstellung anregen, das RK auf "staatliche und staatlich anerkannte" Hochschulen einzuschränken. Private, nicht anerkannte oder akkrediterte Hochschulen sind IMHO nicht per se relevant, in manchen Ländern ist die Bezeichnung Uni auch nicht geschützt. Die Freie Universität Teufen z.B. hat daher zurecht keinen Artikel. --HyDi Sag's mir! 12:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Bisheriger Wortlaut: 

Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden kann.

Formulierungsvorschlag: 

Staatliche und staatlich anerkannte Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten und Institute sind nur relevant, wenn eine eigenständige, zumindest überregionale Bedeutung in Forschung oder Lehre nachgewiesen wird.

-- Wahrheitsministerium 15:16, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die staatliche Anerkennung (oder deren Equivalent) sollte mE selbstverständlich sein; müssten da nicht die vergebenen Abschlüsse anerkannt sein? Bei den Instituten ist möglicherweise der Hinweis auf besndere Bedeutung ausreichend, überregional oder international sind in dem Zusammenhang doch nur interpretationsbedürftige (und damit konfliktträchtige) Worthülsen, oder? --Port (u*o)s 15:40, 27. Apr. 2009 (CEST)
Sehe keinen Bedarf einer Änderung. Wie dargestellt werden Diploma Mills meist ja nicht aufgenommen. Wir sind eine Enzklopedie, deshalb kann natürlich auch eine Diploma Mill aufgenommen werden, wenn sie überregional bekannt ist und viele Studentan hat. Auf den Umstand einer Tieltlmühle wird sicherlich hingewiesen. Nach der geänderten Definition wären Harvard, Yale und Pricton zu löschen. Weder staatlich, noch staatliche Anerkennung. Und Akkredidierung hat nix mit staatlicher Anerkennung zu tun. --Salier100 16:29, 27. Apr. 2009 (CEST)
Ich sehe da auch nicht wirklich Bedarf für eine Änderung --Roterraecher !? 16:38, 27. Apr. 2009 (CEST)
Aus den bereits dargelegten Gründen (u.a. Beispiele Harvard etc.) ist kein Grund für eine Änderung gegeben. Meines Wissens liegen derzeit auch keine Probleme in Löschdiskussionen vor, die eine Änderung notwendig machen würden. Und diskutiert wird das meiner Erinnerung nach auch nicht zum ersten Mal. Fazit: kein Änderungsbedarf. --Tarantelle 07:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

RK Personen - Musiker (erl.)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich persönlich finde folgendes Kriterium:

dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war, oder

nicht sehr sinnvoll, da in Deutschland keine Verkaufszahlen veröffentlicht werden. Lediglich große erfolgreiche Bands geben Daten an wie " xxx wurde weltweit x Mio. mal verkauft ". Wie soll man da die Relevanz nachweisen?

MFG --HansenSchimpansen 09:09, 29. Apr. 2009 (CEST)

siehe hier, die Baustelle existiert schon einpaar Zeilen weiter oben. Bitte dort mitdiskutieren, hier erledigt. Der Tom 09:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldigung, stimmt! --HansenSchimpansen 12:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Shoppingkanalspam - Vorschlag zur künftigen Vermeidung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren66 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die nachhaltige Belästigung der Löschdiskussion in den letzten Tagen mit einer Selbstdarstellerin von einem shoppingkanal, die zu diversen Löschanträgen, Schnelllöschungen und bisher zwei gesperrten Lemmas geführt hat[17][18], möglicherweise ihren Grund in der fehlenden Klarheit der RK hat, möchte ich anregen, die WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab um folgende Passage zu ergänzen:

Mitarbeit bei Sendern, deren überwiegender Inhalt Werbe- oder Gewinnspiel-Sendungen sind, ist nicht relevanzstiftend.

Also in Zunkunft:

a) Film, Fernsehen und Hörfunk

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Mitarbeit bei Sendern, deren überwiegender Inhalt Werbe- oder Gewinnspiel-Sendungen sind, ist nicht relevanzstiftend.
  • In wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden – eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller

-- Wahrheitsministerium 19:59, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mir gefällt die Idee. Mbdortmund 20:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

Auch dafür. Würde es aber nicht reichen, den Satz auf Mitarbeit bei reinen Werbe- oder Gewinnspiel-Sendungen ist nicht relevanzstiftend zu kürzen? --HyDi Sag's mir! 21:20, 7. Apr. 2009 (CEST)
Von der sprachlichen Eleganz her vollkommen richtig. Wenn sich jetzt aber ein teleshopping-Sender dazu entschließt, irgendjemanden zwischen den unerträglich dumpfen Werbesegmenten mal einen Wetterbericht machen zu lassen, dann haben wir das Mädel, am Besten noch mit Foto, an der Backe. Formaljuristerei in der LD ist leider eine Tatsache, der man vermittels durchdachter Formulierung keine Chance geben sollte. Auch wenn das in diesem Fall in einen geringfügig längeren Satz resultiert. -- Wahrheitsministerium 21:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage die ich mir dabei stelle: Wodurch ist eine Moderatorin der RTL II News relevanter als eine Moderatorin bei 9Live? Was ist dafür die objektive Grundlage? Wenn eine subjektive Ablehnung des Formats die einzige Begründung ist, bin ich streng gegen die Aufnahme einer solchen Einschränkung in die RKs. -- Discostu (Disk) 22:01, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ebenso, wie wir deutlich zwischen Pseudo-Verlagen und Richtigen unterscheiden und Autoren ersterer Artikel versagen, scheinen sich mir auch in diesem Fall Fernsehsender mit einem qualitativ variablem, aber immerhin existenten Programm deutlich von shopping- und Gewinnspiel-Veranstaltern zu unterscheiden, die sich im Wesentlichen zufällig derselben technischen Mittel bedienen. Auch über solche Sender schreiben wir ja Artikel, aber eine Mitarbeit dort hat erkennbar nicht die gleiche Qualität, wie bei einem "richtigen" Fernsehsender. Daß es sich dabei nicht um ein imaginäres, sondern ausgesprochen reales Problem handelt, habe ich ja bereits in der Einleitung dargelegt. -- Wahrheitsministerium 22:34, 7. Apr. 2009 (CEST)
Sehe ich auch so (auch wenn z.B. Wetteransager auch auf relevanten Kanälen nicht zwingend als relevant erachtet werden). --HyDi Sag's mir! 23:02, 7. Apr. 2009 (CEST)
Da habe ich aber so meine Schwierigkeiten, wo DSF hingehört. --Slartibartfass 04:02, 8. Apr. 2009 (CEST)
Wieviel Prozent nicht-Programm (Kommerz) gibt es denn dort und wo liegt Deiner Meinung nach die angemessene Grenze ? -- Wahrheitsministerium 04:20, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gegen den Antrag - und zwar massiv. Das widerspricht dem Neutralitätsgebot der Wikipedia. Mit welchem Recht maßen wir uns hier an zu entscheiden, welche Kanäle/Sendungen gut sind, welche schlecht? Das steht uns nicht zu. Wir sind hier um das Wissen der Welt abzubilden. Wie sie ist. Nicht wie wir sie wollen. Wenn es einen Boom von Shopping-Sendern gibt, dann ist das eben so. Dann hat das aber auch seine Berechtigung bei uns. Hier denken manche Leute wirklich nur an sich selbst und daran, wie sie wenn sie alleine wären das Projekt gestalten würden. Marcus Cyron 04:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dem stimme ich zu, der Vorschlag muß aus mehreren Gründen abgelehnt werden. 1. spricht aus ihm eine sehr persönliche Abneigung, die ich zwar grundsätzlich teile, die aber gemäß WP:NPOV nicht zum Maßstab für irgendwelche Ausschluß-Regelungen herhalten darf. 2. ist die Formulierung ein bedingungsloses Negativ-Kriterium (Ausnahmen sind nicht vorgesehen). Es ist zwingend, daß RK positiv als Einschlußkriterium formuliert werden. 3. Geht der Antrag von der falschen Annahme aus, Shopping-TV-Moderatoren wären nach der aktuellen Formulierung bereits zweifellos relevant. Das ist nicht der Fall. -->nepomuk 08:45, 8. Apr. 2009 (CEST) PS: Ich merke gerade noch: Shopping-TV ist ungleich Gewinnspiel- ist ungleich Werbe-TV. Was denn nun?
Die Frage ist wie so oft, was wir unter einer "relevanten Fernsehsendung" verstehen wollen. Da könnte man zur Klarstellung IMHO schon reinschreiben, dass da z.B. so genannte "Dauerwerbesendungen" idR nicht darunter fallen, ohne dass das ansonsten irgendwelche Prinzipien der RK-Darstellung verletzt würden. (Dies wäre IMHO nur eine Klarstellung für die Autoren, in der Praxis wird das eh so gehandhabt, siehe Ricarda M. - eine inhaltliche Änderung der RK wäre für mich damit nicht verbunden). --HyDi Sag's mir! 09:27, 8. Apr. 2009 (CEST)
Grundsätzlich entspricht das der gepflegten Löschpraxis Dauerwerbesender(innen) als "Moderatoren" auszuklammern. Ich würde den Vorschlag von Wahrheitsministerium dahin präzisieren, dass es heißt: „Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Keine relevanten Hörfunk- und Fernsehsendungen sind Dauerwerbesendungen und reine Verkaufsshows“.--Kriddl Disk. 09:41, 8. Apr. 2009 (CEST)
Ich halte es jedoch für systematisch falsch, die Relevanz von Hörfunk- und Fernsehsendungen hier festhalten zu wollen. das gehört sachlich zu den Relevanzkriterien für Fernsehsendungen. Tatsächlich vermute ich, dass kaum eine Dauerwerbesendung die Relevanzkriterien für Serien schafft.
Mein Vorschlag ist daher, die Relevanzkriterien für Moderatoren nicht zu ändern, sondern in Zukunft so anzuwenden, dass immer zuerst die Relevanz der Fernsehsendung, die sie moderieren, geklärt wird - idealerweise so, dass diese Fernsehsendung einen eigenen Artikel (und sei es ein Stub) bekommt, in dem die Relevanz dargestellt wird (oder, falls die Sendung die Relevanzhürde nicht schafft, eben keinen Artikel bekommt, womit die Relevanzfrage der Moderatoren auch geklärt wäre). Adrian Suter 09:51, 8. Apr. 2009 (CEST)
Im Prinzip bin ich auch dafür, es bei der Koppelung der Relevanz des Moderators an die Relevanz der Sendung zu belassen. Allerdings heißt das nach derzeitigem Stand, dass jeweils im Einzelfall entschieden werden muss, weil wir ja keine spezifischen RK für Fernsehsendungen haben, außer für Serien, aber die haben in der Regel keine Moderatoren. (Übrigens ist auch der Begriff des Moderators nicht klar definiert – aber das ist nicht nur bei uns so.) --Amberg 10:18, 8. Apr. 2009 (CEST)
Im (populären) Hörfunk wird es kaum eine relevante (i.S.d. Wikipedia-Relevanz) Sendung geben, deren Moderatoren würde ich aber die zweifellose Relevanz nicht absprechen wollen, einfach weil sie täglich von mehreren hunderttausend Menschen gehört werden. -->nepomuk 10:42, 8. Apr. 2009 (CEST)
<quetsch> Ist eine andere Frage, und würde ich so auch nicht unterschreiben. M. E. gibt es eine ganze Anzahl in unserem Sinne relevanter Hörfunksendungen. Auch ist das keine Einbahnstraße. Bekannte Moderatoren erhöhen ihrerseits auch die Relevanz einer Sendung. --Amberg 11:05, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hm, mein Vorschlag war vielleicht doch ein wenig "schnellgestrickt". Besser wäre:

„Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Keine wesentliche Funktion ist das Auftreten in Dauerwerbesendungen und reinen Verkaufsshows“

.--Kriddl Disk. 10:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ne, jetzt echt nicht: Glücksrat, der Preis ist heiß und die Wok-WM sollen jetzt keine relevanten Sendungen mehr sein - nur wegen der doofen Dauerverarschen ganz hinten in der Sendeliste? syrcro. 11:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Adrian, bei allem Respekt für die Subtilität Deiner Betrachtung, es geht darum, hier eine unmissverständliche Eindeutigkeit zu schaffen, einfach weil die Löschhöllen-Praxis die Notwendigkeit erkennen lässt. Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, daß Kriterium für "nicht relevanzstiftend" die Mitarbeit bei einem teleshopping- oder Gewinnspiel-Veranstalter ist, der sich zufällig des Mediums Fernsehen bedient, aber mit Fernsehsendern im üblichen Sinne nichts gemein hat. Ohnehin schreiben wir, wie Kriddl ganz richtig anmerkt, hier lediglich ein Stück längst etablierter Löschpraxis auf. -- Wahrheitsministerium 12:19, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin keineswegs dagegen, Klarheit zu schaffen und halte auch die etablierte Löschpraxis für nachvollziehbar. Aber die Relevanzkriterien sollen systematisch korrekt aufgebaut sein. Man sollte nicht bei den Schauspielern Relevanzkriterien für Fernsehsendungen einführen. Kriddls letzte Fassung ist mir recht sympathisch, da sie die (an dieser Stelle nicht zu beantwortende) Frage, ob Dauerwerbesendungen relevant sind, offen lässt, aber festlegt, dass Moderieren Zum-Kauf-Animieren in einer solchen Sendung jemanden noch nicht relevant macht (selbst wenn die Sendung relevant sein sollte). Adrian Suter 12:40, 8. Apr. 2009 (CEST)
Das ist deine Meinung, die dir niemand nehmen will. Aber: relevant für den Leser ist, was er gerade lesen möchte. Relevant für den Autor ist, über was er gerade schreiben möchte. Auf welcher Grundlage willst du jetzt regeln, wer was schreiben und wer was lesen darf? Ich erwarte keine Antwort, nur das Reflektieren. -->nepomuk 13:19, 8. Apr. 2009 (CEST)
Auf Grundlage der RK natürlich, nicht was irgendeinen Autor oder írgendeinen Leser gerade interessiert - aber Deine Polemik lenkt vom Wesentlíchen ab. Der letzte Vorschlag von Kriddl ist mMn tragbar und sollte so Aufnahme in die RK finden. Der Tom 13:35, 8. Apr. 2009 (CEST)
Kriddls Vorschlag ist annehmbar mit einem kleinen Zusatz: Keine wesentliche Funktion ist im allgemeinen das Auftreten in Dauerwerbesendungen und reinen Verkaufsshows. Es kann immer Ausnahmen geben, die sollten wir nicht von vorn herein ausschließen. Selbst in öden Verkaufskanälen kann es beispielsweise passieren, daß einer der Verkäufer einen speziellen Kultstatus erreicht oder ähnliches. Und bei der mittlerweile üblichen Auslegung und Anwendung der RKs ist es nicht gut, keine Hintertür einzubauen. Marcus Cyron 13:59, 8. Apr. 2009 (CEST)
Sachlich hast Du natürlich recht. Andererseits gilt doch alles, was in den Relevanzkriterien steht, im allgemeinen und kann im Einzelfall anders beurteilt werden. Meine Befürchtung: Wenn wir zu oft explizit "im allgemeinen" in die Relevanzkriterien reinschreiben, erwecken wir den Anschein, dass es dort, wo es nicht steht, auch keine Spezialfälle geben könne. Aber ich kann mit beiden Varianten leben, Kriddls Vorschlag oder auch Deiner ergänzten Fassung. Adrian Suter 14:10, 8. Apr. 2009 (CEST)
Die Nützlichkeit der RK steht und fällt mit ihrer Eindeutigkeit. Einem individuellen Nachweis von Relevanz soll ja kein Riegel vorgeschoben werden. Wie gesagt, hier wird Löschpraxis in deutliche Worte gegossen, mehr nicht. -- Wahrheitsministerium 14:23, 8. Apr. 2009 (CEST)
Nein, Wahrheitsministerium, Eindeutigkeit ist gerade nicht das Ziel der Relevanzkriterien, wie die umseitigen Einleitungsabschnitte deutlich machen. Adrian Suter 14:33, 8. Apr. 2009 (CEST)
Nach diesem Vorschlag wären Moderatoren von 9live zw.los relevant, denn 9live macht weder Dauerwerbe- noch Verkaufssendungen. -->nepomuk 14:45, 8. Apr. 2009 (CEST)
Ich wäre auch für Kriddls Vorschlag, evtl. unter zusätzlichem Ausschluss von Call-in-Moderatoren. --HyDi Sag's mir! 15:23, 8. Apr. 2009 (CEST)
Ausschluß? Die im Lemma Call-in-Moderator (ist das nicht Begriffsfindung?) genannten Personen zeigen ja klar, daß hier durchaus Relevanz besteht. Man könnte höchstens über einen nicht-zwangsläufigen Einschluß verhandeln. Nur: auf welcher Basis? -->nepomuk 17:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Neuformulierung Moderatoren etc.

Ich habe Kriddls Vorschlag mal im Sinne der Diskussion ergänzt:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Keine wesentliche Funktion ist das Auftreten in Call-in-Gewinnspielen, Dauerwerbe- und Teleshopping-Sendungen.

Allerdings würde ich Mitwirken statt Auftreten bevorzugen, da es ja in dem Abschnitt nicht nur um Leute vor der Kamera geht. -- Wahrheitsministerium 15:39, 8. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist das eine wesentliche Funktion, die Formulierung von Kriddl mit der Ergänzung von Marcus ist da wesentlich passender. Stimmt nicht, ist ja die gleiche... Und immer positiv formulieren, als Einschluß nicht als Ausschluß. -->nepomuk 17:26, 8. Apr. 2009 (CEST) PS: Ihr seid euch schon wieder klar, daß diese Moderatoren nicht einzuschließen sind. Ihr beantwortet aber nicht die Frage, warum diese so selbstverständlich nicht einschließbar sind.
Noch 'n Formulierungsvorschlag, weil ich die Aussage "nicht wesentlich" für unlogisch halte: Für die Sendung ist das ja schon wesentlich, wir betrachten es nur in der Regel nur nicht als alleine relevanzbegründend für nen Artikel:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Allgemein nicht als hinreichend gilt das Mitwirken in Call-in-Gewinnspielen, Dauerwerbe- und Teleshopping-Sendungen.

BTW: Wie stehen wir eigentlich zu Wetteransagern? (Da war gestern eine von n-tv in der LD) .--HyDi Sag's mir! 17:52, 8. Apr. 2009 (CEST)
Ich denke, so noch kompakter formuliert, haben wir gemeinsam einen eleganten Zusatz erarbeitet:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Nicht hinreichend ist das Mitwirken in Call-in-Gewinnspielen, Dauerwerbe- und Teleshopping-Sendungen.

Wollen wir "die sind nicht relevant, weil Pfui-Thema" also tatsächlich in den RKs festhalten. Ihr seid so toll. 85.3.76.76 21:53, 8. Apr. 2009 (CEST)
laut neugefassten Relevanzkriterien müsste z. B. Walter Freiwald gelöscht werden, denn Der Preis ist heiß war eineDauerwerbesendungen). Eine Zensur für bestimmte Fernsehsender bzw. Dauerwerbe und Call-In-Sendungen finde ich nicht gut, weil sie POV-lastig wäre, und die Moderatoren und Sendungen nicht nach Bekanntheit und Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv beurteilen würde. Es muss deswegen nicht jeder Moderator einer unwichtigen Sendungen oder bei einem unwichtigen TV-Kanal mit geringen Einschaltquoten hier aufgenommen werden. Wenn eine Call-In-Sendung bekannt und dadurch relevant wird, und auch der TV-Moderator bekannt wird, sollten wir ihn nicht ausschließen. --Noebse 22:26, 8. Apr. 2009 (CEST)
RK sind Positivkriterien, deswegen "muss" überhaupt niemand gelöscht werden, wenn man das ändert. Allerdings hatte ich deswegen dasa "im Allgemeinen" eingefügt: Weil es eben Ausnahmen gibt und es "echte" Dauerwerbesendungen gibt und welche, die eigentlich "richtige" Sendungen sind, wegen massiver (Schleich-)Werbung nur so genannt werden müssen (z.B. Wok-WM, Der Preis ist heiß). --HyDi Sag's mir! 22:45, 8. Apr. 2009 (CEST)
Korrekt, und bevor hier weiter eifrig vor sich hin formuliert wird: meine Frage nach dem Warum des Ausschlusses steht nach wie vor unbeantwortet im Raum. Pfui ist kein Löschgrund und andere Begründungen habe ich noch nicht gehört. -->nepomuk 22:47, 8. Apr. 2009 (CEST)
Es handelt sich, wie aus der kompletten Diskussion sehr differenziert entnehmbar, nicht um pfui oder Zensur, sondern die Umsetzung einer längst etablierten Praxis. Und zur vermeintlich notwendigen positiven Formulierung: Keine Sorge, niemand hat vor, George Foreman rauszuwerfen und es gibt an diversen Stellen in den RK solche höchst notwendigen Negativ-Passagen, die etwa Bücher aus Pseudo-Verlagen als nicht relevanzstiftend ausschließen. -- Wahrheitsministerium 01:49, 9. Apr. 2009 (CEST)
Vor allem geht es dadrum, dass die Moderatoren Auftretenen in derartigen Shows so komplett austauschbar sind. Die "künstlerische" Leistung geht gegen Null und darum auch die Publikumswirkung der Mitwirkenden. Da mag es Ausnahmen geben - aber das sind in dem Bereich wirklich die Ausnahmen. "Pfui" hat damit nichts zu tun. --Kriddl Disk. 03:33, 9. Apr. 2009 (CEST)
Das ist eine Wertung und die steht uns hier einfach nicht zu. -->nepomuk 14:29, 9. Apr. 2009 (CEST)
Doch natürlich. RK "werten" immer, indem sie Kriterien für die Unterscheidung festlegen. Wir werten die Darstellung eines Pornodarstellers auch anders als die eines Theaterschauspielers. Wenn wir unbekannte Bands hier ausschließen, tun wir das auch nciht, weil wir deren Musik grottig finden (auch wenn's oft so ist), sondern weil geringe Bekanntheit für uns geringe Relevanz bedeutet. Und so ähnlich ist es hier auch. --HyDi Sag's mir! 14:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem der ursprüngliche Vorschlag dank der Anregungen verschiedener Mitdiskutanten signifikant verbessert wurde und in der Sache keine unwiderlegten Argumente mehr erkennbar sind, bestehen noch irgendwelche Einwände gegen die konkrete Formulierung? -- Wahrheitsministerium 16:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag genügt nicht dem Prinzip der Neutralität, wie bereits mehrfach (nicht nur von mir) dargelegt. -->nepomuk 13:16, 11. Apr. 2009 (CEST)
Sehe ich genau so. Die Qualität der Sendung darf einfach nicht ausschlaggebend für die Relevanz sein. Das ist nirgendwo in den RKs so und ich sehe keinen Grund hier eine Ausnahme zu machen. Die RK beinhalten bereits die Formulierung, dass nur Moderatoren von relevanten Sendungen relevant sind. Das reicht aus. -- Discostu (Disk) 16:15, 11. Apr. 2009 (CEST)
Es geht nicht um die Qualität der Sender, sondern um die Frage, ob derartige "Moderatoren" als das tätig sind bzw. wahrgenommen werden, was man unter Moderator versteht. Genau das ist nicht der Fall. Der Neutralitätsgrundsatz gebietet aber, dass wir nicht per Theoriefindung derartigen Leuten genau das unterstelllen. Bei Moderatoren steht das Unterhaltungselement im Vordergrund, durch die moderierten Sendungen soll die Zuschauerquote möglichst hoch gehalten werden, so dass die von der Sendung getrennten Werbeblöcke wertvoll verkauft werden. Bei Call-In und Dauerwerbesendungen steht die Vermarktung im Vordergrund. Das gleichzusetzen wäre POV und TF.--Kriddl Disk. 06:26, 13. Apr. 2009 (CEST)
Das ist falsch, bei den „professionelleren“ Moderatoren merkst du nur nicht, daß auch hier die Vermarktung (des Programms u.a.) im Zentrum steht. Von daher betreibst du selbst TF. Wenn man deinem Argument folgt, dann müßte man eh anders formulieren. Z.B. „Auftretende Personen in Dauerwerbe- usw. -sendern sind keine Moderatoren, für sie gelten die allgemeinen Regelungen für Personen.“ Und genau dieses „sind keine“ ist TF in Reinkultur. Du könntest ein „werden im Allgemeinen nicht als Moderatoren betrachtet“, was aber nachzuweisen wäre. -->nepomuk 07:39, 13. Apr. 2009 (CEST)
Daß es aktuelle Löschpraxis ist, die zweckmäßigerweise Aufnahme in die RK finden sollte, ist doch längst Stand der Diskussion. Statt hier weiter Rabulistik zu betreiben, sollten diejenigen, die offenbar der Meinung sind, daß Ricarda M. dringend eines WP-Artikels bedarf, sich vertrauensvoll an die Löschprüfung wenden. Wir haben es hier nicht eilig und können das Ergebnis gelassen abwarten. -- Wahrheitsministerium 07:57, 13. Apr. 2009 (CEST)
Ach Herr Gottschalck oder Herr Jauch sagen in ihren Sendungen, dass ich dringend Produkt XY kaufen soll? TF ist es aus mittelbaren Marketingfolgen (der Werbeblock bei Wer wird millionär ist wertvoll, weil viele das sehen, viele sehen das auch wegen der Moderation) auf ist gleich mit Direktem Marketing.--Kriddl Disk. 08:00, 13. Apr. 2009 (CEST)
Seit wann ist "Das haben wir schon immer so gemacht" ein Argument? Es ist mir völlig egal, dass der Artikel über Ricarda M. gelöscht wurde und deshalb werde ich nicht in die Löschprüfung gehen. Egal ist mir nicht, wenn Leute ihre Privatmeinung bzw. Privatdefinitionen in die Relevanzkriterien schreiben wollen. Dafür, dass vor der Kamera stehende Mitarbeiter von 9Live und Co keine Moderatoren sind, hätte ich gerne eine Quelle und würde gerne wissen, was denn stattdessen die entsprechende Berufsbezeichnung ist (auch mit Quellen). Wenn das tatsächlich ein anderer Beruf ist, dann können wir gerne für diesen über eine eigene RK-Formulierung nachdenken. Solange es Moderatoren sind, sollten sie aber auch wie alle anderen Moderatoren behandelt werden. -- Discostu (Disk) 18:47, 13. Apr. 2009 (CEST)
Das ist ein spezieller Beruf, der sogar schon einen Artikel hat, nämlich Call-in-Moderator. --HyDi Sag's mir! 19:58, 13. Apr. 2009 (CEST)
Was für ein schön quellenloser TF-Artikel. --> LA -- Discostu (Disk) 22:58, 13. Apr. 2009 (CEST)
Da steht das fragliche Wort ja sogar im Lemma. Und weiter Zitat: „Der Call-in-Moderator im Fernsehen oder Radio ist im Gegensatz zum Fernsehmoderator keine Person, die ein Gespräch lenkt oder lenkend in eine Kommunikation eingreift,…“ ist ohne Beleg TF in Reinkultur. Welches „Gespräch“ soll denn bitte ein Moderator lenken und leiten? Das gibt es durchaus, aber ist nur eine von zahlreichen anderen Funktionen. -->nepomuk 23:32, 13. Apr. 2009 (CEST)
Weitere Zerfaserung der Diskussion zu irgendwelchen Artikeln in der LD scheint nicht zielführend zu sein, stichhaltige Argumente zum Thema sind nicht erkennbar. Darüberhinaus beweist das dürftige Signal-Rausch-Verhältnis zahlreicher Redebeiträge hier, wie dringend notwendig die vorgeschlagene Ergänzung zur zügigen Beendigung repetitiver Gemütsausbrüche in Löschdiskussionen ist. In Abwesenheit qualifizierter Gegenrede, also unwiderlegter, stichhaltiger Argumente, werde ich die Änderung in einer Woche umsetzen. -- Wahrheitsministerium 11:40, 21. Apr. 2009 (CEST)
Das bedeutet, du kannst hier einen Konsens erkennen? Erstaunlich. Erkläre ihn mir bitte - kann ihn nämlich gerade nicht finden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nach der Löschung von Call-in-Moderator wegen „Begriffsfindung“ bitte ich das Wh-ministerium, sich und seine Argumentation erstmal neu zu sortieren und dann ggf. nochmal hier aufzuschlagen. -->nepomuk 22:33, 21. Apr. 2009 (CEST)

Runde zwei nach diskussionsfreier Revertierung der bereits umgesetzten Änderung

Weil die Begründung herangezogen wurde, bei der Relevanzbeurteilung handle es sich um unzulässigen POV: Diese Ansicht kann ich nicht nachvollziehen: Die journalistische Ethik kennt die Trennung von Redaktion und Akquise, und das ist so dann meines Wissens auch in das Presserecht eingegangen: Sendungen, die das nicht berücksichtigen, müssen entstprechend gekennzeichnet sein, wenn im redaktionell betreuten Teil normaler, redaktionell betreuter Sendungen dennoch Werbung vorkommt (Schleichwerbung), ist das grundsätzlich unzulässig und verstösst gegen das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb. Da die Werbung bei Dauerwerbesendungen Teleshopping etc. implizit und daher regelmässig der Fall ist, müssen diese darum ausdrücklich als solche gekennzeichnet werden. Warum die Abtrennung – die ja vom Gesetzgeber so vorgenommen worden ist – nun plötzlich in der Wikipedia gegen irgendwelche Grundregeln verstossen sollte und Point of View der Wikipedia oder einzelner Autoren darstellen soll, ist mir ehrlich schleierhaft. Man kann sich natürlich darüber unterhalten, dass die Moderatoren solcher SEndungen, die in diesem Sinne ja dasselbe sind wie Werbedarsteller, dieselbe Relevanz erhalten wie Moderatoren redaktionell betreuter Sendungen, die wir üblicherweise Journalisten nennen - aber die Frage hängt sich nicht daran auf, dass die Unterscheidung unzulässig sei. Im Übrigen sind Personen, die nicht qua Relevanzkriterium ohne weitere Prüfung den Passierschein erhalten, ja immer noch über das meiner Meinung nach ohnehin viel tauglichere Mittel allgemeiner Relevanzhinweise (also öffentliche Wahrnehmung etc.) artikelwürdig. Insofern würde ich eine Ausnahme der generellen Relevanz hier befürworten. --Port (u*o)s 17:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Sorry Portuos, aber das ist völliger Unsinn. Wir nehmen ja nicht die Inhalte der Sendungen in die Wikipedia auf. Wir nehmen, vereinfacht gesagt, Menschen auf, die die Tätigkeit ausüben, auf grossen Sendern vor laufender Kamera zu plappern. Relevant sind sie wegen ihres durch diese Tätigkeit von uns vermuteten Bekanntheitsgrades und ihrer Aussenwirkung. Nach Inhalten der Sendungen zu trennen oder gar die "künstlerische Form" zu bewerten (bzw. pauschal eine mangelnde zu unterstellen), stellt tatsächlich einen unzulässigen POV dar. --92.106.131.42 18:11, 28. Apr. 2009 (CEST)

Und zum BOD-Verlag-Argument: Wir lehnen Autoren, die auf BOD- oder Selbstverlagen veröffentlich nicht deswegen ab, weil wir ihnen unterstellen, wertlosen Schund zu schreiben. Sondern weil wir das nicht zur Relevanzmessung heranziehen können, da nicht garantiert werden kann, dass an solchen Büchern, von denen sogar schlimmstenfalls nur ein einziges Exemplar oder gar keines existiert, ein Interesse herrscht und der Autor somit eine Öffentlichkeitswirkung hat. Bei einem anerkannten Verlag hingegen nehmen wir an, dass der nichts verlegen wird, was er nicht verkaufen kann, womit eine Wirkung in der Öffentlichkeit bestünde. Muss auch nicht stimmen, aber an etwas müssen wir den Autor ja einschätzen. 9Live ist hingegen kein Offener Kanal, das wäre nämlich das Äquivalent zum BOD-Verlag, sondern ein deutschlandweit empfangbares Programm mit 0,2% Marktanteil, was m.W etwa in der Grössenordnung von Comedy Central Deutschland oder MTV liegt. Doch deren Moderatoren werden hier auch nicht ausgeschlossen. Das aber wäre aber die einzig zulässige Selektion: Nach Marktanteilen der Sender. Wobei man allerdings bedenken muss: 0,1 Prozent sind immer noch 60'000 Menschen. Das ist eine ganze Menge. --92.106.131.42 18:43, 28. Apr. 2009 (CEST)

Keineswegs. Ebenso, wie wir deutlich zwischen Pseudo-Verlagen und Richtigen unterscheiden und Autoren ersterer Artikel versagen, scheinen sich mir auch in diesem Fall Fernsehsender mit einem qualitativ variablem, aber immerhin existenten Programm deutlich von shopping- und Gewinnspiel-Veranstaltern zu unterscheiden, die sich im Wesentlichen zufällig derselben technischen Mittel bedienen. Auch über solche Sender schreiben wir ja Artikel, aber eine Mitarbeit dort hat erkennbar nicht die gleiche Qualität, wie bei einem "richtigen" Fernsehsender. Ohnehin schreiben wir, wie auch von Kriddl im Verlauf der Diskussion ganz richtig anmerkt, hier lediglich ein Stück längst etablierter Löschpraxis auf. -- Wahrheitsministerium 12:46, 29. Apr. 2009 (CEST)
Genau da liegt dein Problem. Wir haben nicht über die Qualität gewisser Berufsgruppen zu urteilen und dürfen das in keinem Fall als Relevanzfindungsinstrument anwenden. Und wenn die Löschpraxis so aussieht, dass Moderatoren gelöscht werden, nur weil dem abarbeitenden Admin die Tätigkeit des Moderators nicht passt, dann haben wir ein ganz gefährliches Problem mit den abarabeitenden Admins, nicht mit den Relevanzkriterien. Deine Definition von "richtiger Fernsehsender" scheint auch nicht so das Wahre zu sein. 83.78.165.190 13:36, 29. Apr. 2009 (CEST)
Daß es aktuelle Löschpraxis ist, die zweckmäßigerweise Aufnahme in die RK finden sollte, ist längst Stand der Diskussion. Wer der Meinung sind, daß Ricarda M. dringend eines WP-Artikels bedarf, möge sich vertrauensvoll an die Löschprüfung wenden. Wir haben es hier nicht eilig und können das Ergebnis gelassen abwarten. -- Wahrheitsministerium 14:36, 29. Apr. 2009 (CEST)
"Eine Mitarbeit dort hat erkennbar nicht die gleiche Qualität, wie bei einem "richtigen" Fernsehsender". Deine persönliche Meinung über die rhetorischen Fertigkeiten von Call-in-Moderatoren oder die "Richtigkeit" von Fernsehsendern ist hier nicht von Belang. Wir sprechen über Relevanz. Die bemisst sich bei einem Moderator daran, dass sein Geplapper viele Leute erreicht und somit öffentlichkeitswirksam ist. (Auch wenn Du es vielleicht nicht glaubst, die Aufnahme von Ricky Harris in diese Enzyklopädie war nicht Ergebnis eines WP-Kommitees, das positiv über die Qualität seiner Tätigkeit entschieden hat). Bei 9Live darf nicht jeder moderieren, der einen bestimmten Beitrag zahlt. Der Sender gehört auch nicht den Moderatoren. Die Sendungen schlummern nicht irgendwo auf Festplatte und werden nur dann ausgestrahlt, wenn man eine Münze in seinen Fernseher wirft. Der Vergleich mit einem BOD- oder Selbstverlag ist somit kompletter Unsinn. Und wenn ich das schon lese: "Shopping- und Gewinnspiel-Veranstalter" die sich "zufällig derselben technischen Mittel bedienen". Fernsehsender sind Stationen, die bewegte Bilder und Ton übertragen. Punkt. Dass für Dich zudem Gewinnspielveranstaltung offenbar nicht zum originären Betätigungsfeld von Fernsehsendern gehört, ist ein besonders lustiger Punkt in der Rabulistikkette, hinter der Du deine persönliche Abneigung zu kaschieren versuchst. --92.107.17.133 15:23, 29. Apr. 2009 (CEST)
Wir lehnen Autoren von BOD-Verlagen nicht deshalb ab, weil sie bei BOD-Verlagen arbeiten. Nur begründet die Mitarbeit bei BOD-Verlagen nicht die Relevanz. Das ist der Unterschied zwischen Relevanz als Ausschlusskriterium oder als Einschlusskriterium. BOD schließt Relevanz nicht aus, kann sie aber auch nicht begründen. Eigentlich wird das deutlich gesagt, aber leider oft missverstanden. Die Relevanz muss durch anderes begründet sein, zum Beispiel durch die Wirkung des Werkes. "Und zum BOD-Verlag-Argument: Wir lehnen Autoren, die auf BOD- oder Selbstverlagen veröffentlich nicht deswegen ab, weil wir ihnen unterstellen, wertlosen Schund zu schreiben. Sondern weil wir das nicht zur Relevanzmessung heranziehen können, da nicht garantiert werden kann, dass an solchen Büchern, von denen sogar schlimmstenfalls nur ein einziges Exemplar oder gar keines existiert, ein Interesse herrscht und der Autor somit eine Öffentlichkeitswirkung hat." Das Argument ist ein Totschlagargument. Wenn es nicht zur Relevanzmessung herangezogen werden kann, kann es natürlich weder zur Befürwortung noch zur Ablehnung herangezogen werden. --Hutschi 14:46, 29. Apr. 2009 (CEST)
Das ist auch überhaupt nicht vergleichbar. Die TV-Sendungen und Sender treten in direkten Wettkampf mit allen anderen Sendern und Sendungen und stehen nicht wie BOD oder Vanity neben der eigentlichen Geschäftswelt. Ähnlich Musikern, die von ihrer Musik nicht leben. Die sind eben deshalb nicht relevant. Aber ein Moderator eine rCall-In-Sendung oder einer Shopping-Sendung entspricht Moderatoren von Talk-Shows oder Magazinen. Alles andere ist eine qualitative Wertung, die dem Projekt nicht zusteht (wie auch an anderen Stellen, etwa der unseeligen 2/4-Bücher-Regel). Der oberste Grundsatz des Projektes ist Neutralität. Die Abwertung und Abqualifizierung (und nichts anderes ist es!) widerspricht diesem obersten Grundsatz des Projektes. Deshalb ist er völlig inakzeptabel. Ich mag diesen Kram auch nicht. Aber das ist unwichtig. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 16:34, 29. Apr. 2009 (CEST)
2/4 ist kein qualitative Wertung, sondern eine quantitative - die im Übrigen so ganz schwer gar nicht zu umgehen ist. Es reicht wenn im Tagesspiegel eine positive Rezension war - schwupps ist der Autor auch relevant. Ansonsten geb ich dir aber recht und Hutschi kann oder will den Beitrag über seinem nicht verstehen. Weil Zuschussverlag kann tatsächlich zu gar nichts herangezogen werden. Das ist schließlich der Witz an der Sache - das DKZV schlicht zur Relevanz keinerlei Aussage machen - und das korrekterweise so festgehalten ist damit es keiner unnötig versucht. Und rein vom qualitativen her - ich halte die Leistung einiger Call-in Show-Moderatoren für deutlich anspruchsvoller als die weiter Teile der Nachmittags-Talkshow-Moderatoren.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn irgendjemand versucht, Qualitäts-RK einzuführen, schrillen bei mir alle Alarmglocken. Qualität ist objektiv nicht bestimmbar, deshalb kann und darf es keine Qualitäts-RK geben. Schon gar nicht dann, wenn sie eine m.E. sehr fragwürdige Löschpraxis abbilden. RK dürfen nur auf der Basis von objektiv feststellbarem (in diesem Fall z.B. Einschaltquoten) erstellt werden. --80.171.43.70 20:48, 29. Apr. 2009 (CEST)

Namensseiten (erl.)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin da über eine Seite gestolpert, auf der zu einem Namen versucht wird, die Herkunft zu erklären und Namensträger aufzulisten. Ich halte die Relevanz für WP für fraglich. Das ganze sollte eher in ein genealogisches WIKI gehören.

--WOBE3333 12:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

ja dazu hast du ja schon einen Löschantrag gestellt. Auf der Diskussionsseite hier werden die Relevanzkriterien diskutiert, nicht die Relevanz einzelner Artikel. Wart doch einfach die Entscheidung des abarbeitenden Admins ab. -- Toolittle 16:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenfälle im Bereich Luftfahrt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren32 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das WikiProjekt Luftfahrt hat eine Diskussion einen Konsens gebracht, mit dessen Hilfe erstmals die schon lange währende – mündliche – Übereinkunft zu fassbaren Relevanzkriterien für Zwischenfälle im Bereich Luftfahrt umwandeln würde. Die RKs sähen folgendermaßen aus:

Aktueller Stand der Formulierung

Folgende Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
  • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Ich wollte das gemäß WP:SM sogar schon umseitig ausbauen, kenne aber keine passende Kategorie, unter der sich das einbauen ließe. Wisst Ihr etwas? Ansonsten könnte ich mir auch vorstellen, unter „Verkehrswesen“ eine extra Kategorie Luftfahrt anzulegen, unter denen dann alles gesammelt würde, das die Luftfahrt betrifft, also die RKs zu Flughäfen, Fluggesellschaften, Flugzeugen (siehe oben) und eben die zu Zwischenfällen. Einwände? Kritik? --my name 20:36, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zwei Fragen: Alle Unfälle mit Todesfolge? Das heißt, wenn ein Segelflieger bei uns ins Feld stürzt und dabei der Pilot stirbt, hat sich dieser Unfall, der es gerade mal in die Lokalpresse packt, einen Artikel "verdient"? Imho ist das in etwa, als wenn man jeden Autounfall aufnehmen würde (mag aber auch sein, dass ich Euch da falsch verstehe). Letzterer dürfte ein ähnlich geringes öffentliches Echo haben und ggf. noch mehr Todesopfer (Ich weiß, dass das makaber klingt, aber "es gab mindestens einen Toten" ist halt im Prinzip ein quantitatives Kriterium).
Und noch eine Verständnisfrage hinterher: Was ist denn eine "abgeschriebene Flugzelle"? Gruß, 217.86.34.55 20:46, 27. Apr. 2009 (CEST)
  1. Du hast den Vorschlag nicht gelesen. Dein Beispiel ist laut obigem Text eindeutig nicht relevant.
  2. Eine abgeschriebene Flugzeugzelle ist ein Flugzeug, das nach einem Zwischenfall so zerstört ist, dass eine Verschrottung einer Reaktivierung vorgezogen wird.
Fragen geklärt? –-my name 20:50, 27. Apr. 2009 (CEST)
Depp, ich, die Einleitung habe ich tatsächlich nicht gesehen. Joar, damit geklärt, danke. Gruß, 217.86.34.55 20:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch, aber "Folgende Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall ..." versteh ich nicht. Müsste es nicht heißen: "ein Zwischenfall ist relevant, wenn ..." Und zweitens: Der zweite Satz erscheint mir überflüssig, da "globales Medienecho" ja eh eigene Relevanz erzeugt, egal bei was (?) Und drittens: Warum ist es relevant, wenn ein Hubschrauber des Militärs bei einer Übung abstürzt und es einen Toten gibt. Soll nicht zynisch seiin, aber nachdem die RK über tote definiert ist ... --Wangen 21:01, 27. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz bedeutet lediglich, dass ein Zwischenfall nur dann relevant ist, wenn er mit einem Flugzeug passiert, das von einer relevanten Fluggesellschaft betrieben wird. Damit werden die RK massiv eingeschränkt.
Zum globalen Medienecho: Du hast Recht. Wir hatten uns allerdings im WikiProjekt gedacht, dass wir auch auf die RK verweisen im Falle einer Erwähnung eines Zwischenfalls in einem sog. „Hauptartikel“ (bspw. B737) – und für die Neulinge in der WP, die so etwas meist einfügen, wäre es dann ganz praktisch, die RKs gebündelt dastehen zu haben, obwohl das Redundanz erzeugt.
Ein Hubschrauber ist kein Flugzeug.
--my name 21:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

(BK*2...) Von mir aus steht einem Punkt Wikipedia:Relevanzkriterien#Luftfahrt nichts im Wege. Da wäre dann auch gleichzeitig Platz für die Flugzeug-RK, die oben auf eine Bestätigung warten... :-) Nur zu.
PS: Ein Hubschrauber ist doch ein Drehflügelflugzeug, oder nicht? --Grand-Duc 21:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du nach dem LuftVG gehst nicht: Da sind Flugzeuge, Drehflügler, Segelflugzeuge etc. gleichberechtigte Unterkategorien der Luftfahrzeuge. Wie das in A/CH aussieht weiß ich allerdings nicht. --El Grafo 21:25, 27. Apr. 2009 (CEST)
Nachtrag: wenn du nach Wikipedia gehst, allerdings schon: Flugzeug --El Grafo 21:33, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mal eine ketzerische Zwischenfrage: Angesichts der Tatsache, daß bisherige Artikel wohl in der Regel wegen des Medienechos behalten wurden, gibt es Problemfälle, die eine spezifische Regelung wünschenswert erscheinen lassen? Das habe ich vielleicht verpasst, ist aber sicher ein wichtiger Aspekt für die Diskussion. -- Wahrheitsministerium 21:30, 27. Apr. 2009 (CEST)

Soweit mir bekannt ist, gab es bisher keinen einzigen Löschantrag auf einen Artikel, der sich mit einem Zwischenfall im Bereich Luftfahrt beschäftigt hat. Der obige Vorschlag entspricht einem Konsens im Portal, der seit mindestens 2006 (!) besteht und nie auch nur ein einziges mal wirklich in Frage gestellt wurde. --my name 21:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mir fiele z.B. diese LD ein, da waren aber noch ein paar. Wie dem auch sei, wie das Weissbierministerium bin ich der ansicht, dass das Medienecho ansich reicht. Der Segelflieger mit einem Toten in der Lokalpresse wäre nach der vorgeschlagenen Definition drin. Insofern sehe ich keinen Änderungsbedarf. Die Praxis ist da ganz gut.--Kriddl Disk.Trauer -weg 23:27, 27. Apr. 2009 (CEST) Korrektur: Nach zwei- bis dreimaligem Lesen: Wäre doch nicht drin. Allerdings ist eine Definition, die so kompliziert ist als RK für die Praxis eher ungeeignet. außerdem: Welches Unglück unter Beteiligung einer relevanten Fluggesellschaft mit Toten und/oder Totalverlust hat bitte kein breites Medienecho? Umgekehrt wären auch solche ohne "relevante Fluggesellschaft" mit äußerst breitem Medienecho denkbar (Promi in Privatjet stürzt mitten auf Großstadt ab oder -extrem prominenter Vorfall: Buddy Hollys Brille, gechartert war ein Kleinflugzeug, soweit ersichtlich nicht von einer "relevanten Fluggesellschaft", also nicht relevant? Nee, die vorgeschlagenen RK sind untauglich.--Kriddl Disk.Trauer -weg 03:27, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dir ist sicherlich bewusst, dass die RK Positivkriterien sind, also nur sagen, was relevant ist, aber nicht, was nicht relevant ist, oder? Und es gibt keinen Änderungsbedarf, das stimmt, weil es nämlich noch gar keine RKs gibt! Auch da scheinst Du etwas falsch verstanden zu haben. Und es gibt durchaus Zwischenfälle ohne breites nachvollziehbares Medienecho, denn so unglaublich es klingen mag, aber es sind auch schon im Zeitalter vor dem Internet Flugzeuge abgestürzt. --my name 06:24, 28. Apr. 2009 (CEST)
P.S.: Ich halte die Kriterien für extrem unkompliziert. Aber wenn Dir eine bessere Formulierung einfällt, Sei Mutig und ändere die Box. --my name 06:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es war ein Beispiel, dass das so extrem schief ist.Meiner Meinung nach reichen die bisherigen allgemeinen Kriterien. Wenn so ein Ereignis in den Medien ist, dann geht es auch durch LD's, wenn nicht, dann interessiert sich auch niemand dafür - und mag die hyperrelevante Fluggesellschaft X ein komplettes Flugzeug verloren haben. Übrigens wäre tatsächlich nach der Definition eine kleinere Bruchlandung mit einem Toten durch Herzschlag drin, selbst wenn das nur auf der vorletzten Seite der Lokalpresse mit einem Dreizeiler erwähnt wird.--Kriddl Disk.Trauer -weg 06:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nach meinem Verständnis der RK sollte en détail nur dann etwas erwähnt werden, wenn es wiederholt zu Problemen in der LD kam und eine Regel zur Abkürzung steriler Einzelfalldiskussionen sinnvoll erscheint, insofern kann ich mich Kriddls Argumentation nur vollumfänglich anschließen. -- Wahrheitsministerium 13:15, 28. Apr. 2009 (CEST)
Das wusste ich nicht, ehrlich. Wenn ihr meint, RKs sind in dem Fall eigentlich überflüssig, können wir ja auch die RKs bei uns im WikiProjekt parken und im Falle einer LD darauf verweisen, ohne dass es einen so offiziellen Charakter bekommt. --my name 16:36, 28. Apr. 2009 (CEST)
Warum jetzt noch mehr RK für den Blaulichtbereich?!?!?! --91.89.63.250 17:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

Gerade läuft übrigens ein LA gegen einen Zwischenfall: Invicta-International-Airways-Flug 435. Vielleicht wären RKs doch nicht schlecht. Insbesondere für Zwischenfälle, die schon länger her sind (wie beim LA-Beispiel). @Kriddl: Eine Bruchlandung wäre nur drinnen, wenn es eine relevante Fluggesellschaft wäre. Davon gibt es übrigens gar nicht so viele, wie du vielleicht meinst. Und ein Toter durch Herzschlag, ob der den dann als direkte Folge einer Bruchlandung hatte? Das sind Fragen, die im Einzelfall dann zu klären wären. Ich sehe jedenfalls bisher kein "echtes" inhaltliches Argument gegen die vorgeschlagenen RKs, was mich auch nicht verwundert, da obiger Vorschlag wie gesagt mehrjähriger Konsens des Luftfahrtportals ist. --my name 16:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Kontra Ein Gegenvorschlag:

Unfälle und Zwischenfälle sind relevant, wenn sie alle! diese Bedingungen erfüllen: 

*überregionale Bedeutung
*dadurch folgenreiche, relevante Änderungen eingetreten sind, z. B. neue Sicherheitsbestimmungen
*dauerhaft durch Medien (Fachpresse/Fachberichte/Presse/ keine Foren!) darüber berichtet wurde.

Weil, es geht bei WP um die Vermittlung von Wissen, nicht um die Verbreittung von nice to know. Grüße-- Tastentipper snafu 17:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Deine „Kriterien“ sind weitestgehend deckungsgleich mit denen, die oben stehen. Was passt Dir an der Formulierung nicht? Ich vermisse Argumente. Ein alleinstehendes Contra erfüllt diese Ansprüche jedenfalls nicht. Übrigens, mal als Gegenargument zu deiner Formulierung: Sie ist viel zu wenig konkret. Was bedeutet „überregional“ (mal davon abgesehen, dass so gut wie jeder Flugzeugabsturz heute weltweit durch die Medien geistert), was ist eine „relevante Änderung“, was bedeutet „dauerhaft“? Fragen über Fragen. Und dann, wie gesagt, steht da fast nichts anderes als in dem Vorschlag, der als jahrelanger Konsens des WikiProjekts Luftfahrt angesehen werden kann. --my name 18:46, 29. Apr. 2009 (CEST)
Ich könnte dazu was sagen, aber ich wiederhole mich nicht extra für dich. Lies es dir nochmal in aller Ruhe durch und du wirst gravierende Unterschiede sehen. Oder auch nicht! -- Tastentipper snafu 19:03, 29. Apr. 2009 (CEST)
Glaubst Du, ich kenne die Kriterien nicht, die ich selbst zusammengeschrieben habe? Konkret zu den Punkten:
  1. Überregionale Bedeutung/Medien: Ich weiß aus der Erfahrung, die ich seit 2006 im Bereich Luftfahrt gesammelt habe, dass alle Flugzeugunglücke einer relevanten Fluggesellschaft ein weltweites Echo ausgelöst haben. Das sieht man 1.) an den vielen Interwikis und 2.) lese ich deutsche und amerikanische Zeitungen und sehe deutsche und amerikanische Nachrichtensendungen, in denen jedes einzelne Flugzeugunglück Thema war.
  2. Fast alle Zwischenfälle haben langwierige Ermittlungen zur Folge, an denen an ->100% der Fälle auch Ingenieure des Flugzeugherstellers beteiligt sind; das hat dann auch meist Änderungen zur Folge. Les' dir doch einfach mal ein paar der bestehenden Artikel durch. Du wirst meine Angaben bestätigt fühlen.
Und auf Gegenargumente zu meinen fassbaren Kriterien fehlen mir immer noch. --my name 19:33, 29. Apr. 2009 (CEST)
  • Gefühlte 95 % aller LAe auf Flugunfälle werden aus Unkenntnis der Praxis gestellt und durch einen erfahrenen User schnellbeendet. In den restlichen Fällen geht es um schwere Qualitätsmängel, die im allgemeinen binnen der sieben Tag beseitigt werden. Wir haben in jüngerer Vergangenheit jedenfalls keinen Artikel über einen Flugunfall eines kommerziellen Verkehrsflugzeuges gelöscht und werden das wahrscheinlich auch künftig nicht tun. Ansonsten halte ich Mynames Vorschlag für brauchbar. (Hinweis @ Kriddl: Wir haben diverse Artikel, die Bruchlandungen betreffen, etwa die Notwasserung von US-Airways-Flug 1549 vor einigen Wochen oder British-Airways-Flug 38 oder Adam-Air-Flug 172, der als einer von gleich drei spektakulären Flugunfällen in Indonesien innerhalb weniger Wochen relevant ist. Die Kollegen in EN halten aber auch solche Ereignisse für relevant. --Matthiasb 19:23, 29. Apr. 2009 (CEST)
Nachtrag: Die Formulierung My name Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen. dient auch gerade dazu, damit British-Airways-Flug 38 etwa als relevant gilt, hingegen etwa dieser nicht. --Matthiasb 19:27, 29. Apr. 2009 (CEST)
Unfassbar! :)-- Tastentipper snafu 20:27, 29. Apr. 2009 (CEST)
Nur als Kurzkommentar: <1000 Edits, aber schon vier Sperren. Ich denke, diese Teildiskussion ist hiermit beendet und wir können konstruktiv weitermachen. --my name 23:24, 29. Apr. 2009 (CEST)
Kurzkommentar: Du kannst diskutieren mit wem über was du willst. Und ich auch! Liebe Grüße ;-) -- Tastentipper snafu 12:03, 30. Apr. 2009 (CEST)
Zum Gegenvorschlag: Das Kriterium folgenreiche, relevante Änderungen als Muss ist imho völlig unpraktikabel.
  1. Viele solcher Änderungen wurden aufgrund von Unfällen durchgeführt, ohne dass ein einzelner Unfall als alleiniger Auslöser identifiziert werden könnte.
  2. Bei Unfällen wie der Notwasserung auf dem Hudson steht die Relevanz aufgrund des Medienechos völlig außer Frage, irgendwelche Änderungen sind hier aber wohl nicht zu erwarten. --El Grafo 22:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

Und wo genau liegt der Handlungsbedarf? Warum braucht es Extra-RK? Mein Beispiel sagte übrigens "hyperrelevante Airline". Mein Gegennbeispiel mit Buddy Holly wäre übrigens im Gegenvorschlag drin, in den anfangs vorgeschlagenen RK nicht (da keine große Fluggesellschaft). Aber ich sehe wirklich keinen Handlungsbedarf: Wie oben schon von jemand erwähnt 90% sind eh LAEs, der Rest wird in den 7 Tagen ausreichend verbessert. Wo ist die problematische Entscheidung?--Kriddl Disk.Trauer -weg 23:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Eine Fluggesellschaft mit IATA/IACO-Code muss nicht groß sein. Wie definierst Du „große Fluggesellschaft“ bzw. „hyperrelevante Airline“? Und es ist doch gut, wenn in den von mir vorgeschlagenen RK dein Extrembeispiel unterhalb die Schwelle fallen würde. Zudem wird mir nicht ganz klar, wieso es erst einer „problematischen“ Entscheidung bedarf, bis man überhaupt RKs definieren darf. Ist es nicht eher positiv, wenn RKs eingestellt werden, die unumstritten sind? Wir schreiben doch vor allem für die Autoren und deren Orientierung, jedenfalls würde ich das so sehen. --my name 00:11, 1. Mai 2009 (CEST)
Vielleicht liegt hier ein grundsätzliches Missverständnis vor. Die allgemeinen Passagen der RK decken weite Bereiche ab. In diesem Fall haben relevante Zwischenfälle im Bereich Luftfahrt regelmäßig belegbares landesweites, wenn nicht internationales Presseecho in einem Umfang, die eine „Spezialklausel“ zum Thema entbehrlich machen. Kein Kapitel in den RK zu haben, heißt nicht weniger wichtig zu sein. Lediglich Themenbereiche, in denen regelmäßig Meinungsverschiedenheiten zur Relevanz in der LD aufkommen, benötigen spezifische Regelungen, um auf Basis gemeinsamer Grundlagen sinnvoll diskutieren zu können. Wollten wir „komplette“ RK schreiben, würde das wohl ein paar MB länger, verlöre aber im gleichem Umfang an Brauchbarkeit und damit Nützlichkeit. -- Wahrheitsministerium 00:36, 1. Mai 2009 (CEST)

Mitglieder der Bundesversammlung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren89 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Mitglieder der deutschen Bundesversammlung - die ja immerhin das Staatsoberhaupt wählen - eine ähnliche Relevanz haben, wie z.B. Bundestagsabgeordnete. Das sollte im entsprechenden Absatz (Politiker... auf nationaler Ebene) ergänzt werden. Aktueller Streitpunkt (auch wenn der Artikel ansonsten derzeit noch ziemlich saumäßig ist): Michael Fuder. --Tarantelle 11:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich unterstütze diesen Vorschlag, der entsprechende Abschnitt könnte vielleicht ergänzt werden: Mitglied einer parlamentarischen Versammlung; bisher heißt es nur Mitglied der Legislative -WolfgangS 12:26, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das wurde schon mehrfach diskutiert: hier, hier und hier, und hat nie eine Mehrheit gefunden. --FordPrefect42 12:32, 19. Apr. 2009 (CEST)
Ein etwas eigenartiges Verständnis von "nie eine Mehrheit": Ich habe mir nur Deinen ersten Link mal vorgenommen und zähle dort 10 angemeldete Benutzer, die die Relevanz tendenziell bejahen, 3 angemeldete Benutzer und 2 IPs, die die Relevanz ablehnen. (hoffe,ich hab mich nicht vertan) Geändert hat dies freilich nichts. --TStephan 14:10, 19. Apr. 2009 (CEST)
Es ist dein Verständnis, das hier "etwas eigenartig" arbeitet: es gab drei Diskussionen, und keine von ihnen hat zu einer so eindeutigen Mehrheit geführt, dass die RK geändert worden wären. Interpretiere in meinen Satz bitte nicht mehr hinein, als ich tatsächlich geschrieben habe. --FordPrefect42 14:14, 19. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe gar nichts interpretiert, sondern lediglich gelesen. Du schreibst: "hat nie eine Mehrheit gefunden" Und das ist schlicht falsch. Im Nachhinein erklärst Du dann aber, wie es gemeint war, und so ist es natürlich korrekt. --TStephan 14:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

(nach BK) Hm, da haben wir über 1.000 Personen, die einmal in 5 Jahren tätig werden (einige nur ein einziges Mal). Dann müsste man konsequenterweise auch alle Wahlmänner der USA (und die wählen nicht nur einen Repräsentanten, sondern einen wirklich Mächtigen) für relevant halten. Vermag mir nciht einleuchten, da wir ja relevantes Wissen abbilden wollen und keine Verdienstorden für "wichtiges" Handeln vergeben. Wer nciht schon eh relevant ist, wird es auch nciht durch die Teilnahme an einer einzigen Wahl. --Wangen 12:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt vier Sorten von Mitgliedern er Bundesversammlung. 50% MdBs, 25% MdLs und je ~10% Berühmtheiten, die ihre Sympathie mit einer Parteipolitischen Richtung zeigen und ~10% verdiente Parteikader aus dem Regionalen Mittel- bis Lokalen Oberbau. Ist für die sowas, wie das Parteiabzeichen in Gold mit Brilli. Die erst 85-90% sind eh relevant, für den Rest interessiert sich nur die Lokalpresse aus ihrer Heimat. Ergo Nein, für weitere Begründungen siehe die Ford'schen Links. syrcro 13:08, 19. Apr. 2009 (CEST)
Nur kurze Nachfrage: wie kommst du auf 25% MdLs? In Art. 54 GG heißt es nur: "Die Bundesversammlung besteht aus den Mitgliedern des Bundestages und einer gleichen Anzahl von Mitgliedern, die von den Volksvertretungen der Länder nach den Grundsätzen der Verhältniswahl gewählt werden." Es gibt also nur zwei Arten von Mitgliedern (zumindest ist über die Verteilung der zweiten Art nichts im GG geregelt). --FordPrefect42 13:21, 19. Apr. 2009 (CEST)
Etwa die Hälfte der Landesmitglieder wählen die Landtage aus dem eigenen Personalbestand. Die vier Gruppen sind nicht rechtlich, sondern empirisch zu verstehen. syrcro 13:23, 19. Apr. 2009 (CEST)
Okay, verstanden. --FordPrefect42 13:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Drittligakicker mit Ein-Minuten-Einsatz sind sicher relevanter, WP könnte angesichts der zu erwartenden Artikelflut auch platzen. Also lieber nicht. --87.144.136.119 13:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Mit irrelevanten Fußballer-Artikeln platzt die WP jetzt schon. --Brodkey65 14:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wie FordPrefect42 richtig anmerkt, ist der Konsens unstrittig. Deshalb erscheint es erheblich sinnvoller zu sein, über einen verdeutlichenden Zusatz in den RK nachzudenken, um dieses im Vierjahreszyklus wiederkehrende Problem endgültig vom Tisch zu schaffen. -- Wahrheitsministerium 14:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

<quetsch>im Vierjahreszyklus wiederkehrend.... du hast dich richtig tiefgehend mit der Materie befasst, was? --Hände weg! 14:57, 19. Apr. 2009 (CEST)
Die Behauptung eines angeblichen Konsens ist eine schlichte Unwahrheit - siehe näheres dazu weiter unten. --Tarantelle 14:28, 19. Apr. 2009 (CEST)
Ganz so habe ich das nicht geschrieben. Ich sagte nur, dass es nie einen Konsens für die Erweiterung der RK gegeben hat. ;-) --FordPrefect42 14:25, 19. Apr. 2009 (CEST)
FordPrefect42 bin ich dankbar für den Link auf die Diskussionsseite. Auch wenn dies 2007 schon diskutiert worden ist, sollte uns dies mE nicht daran hindern zu überprüfen, ob sich bzgl. des Konsenses evtl. etwas geändert hat. RK sind Richtlinien, keine in Stein gemeißelten ewigen Gesetze. --Brodkey65 14:11, 19. Apr. 2009 (CEST)
Völlig d'accord. Mir ging es erstmal nur darum, die schon bestehenden Diskussionen zu beachten und zu würdigen, anstatt die Diskussion jedesmal wieder von Null beginnen zu lassen. --FordPrefect42 14:17, 19. Apr. 2009 (CEST)
Wahrheitsministerium verdreht oben leider die Tatsachen hin zur Unwahrheit. Auch der platte Vergleich mit Drittligafußballern führt - bewusst oder unbewusst - lediglich zur Verunsachlichung der Diskussion. Zu den oben angeführten drei Diskussionshistorien und dem nicht vorhandenen Wahrheitsgehalt von Wahrheitsministeriums Aussage: Vorausgegangen ist die Historie, dass bis 2007 Mitglieder der Bundesversammlung als selbstverständlich relevant aufgeführt wurden. 2007 wurde das ohne weitere Diskussion auf Mitglieder der Legislative eingeschränkt. Die erste der aufgeführten Diskussionen befürwortet daraufhin weitgehend eine Wiederaufnahme in die Relevanzkriterien (was aber daraufhin nie durchgeführt wurde). Die zweite der Diskussionen verläuft ähnlich, und wurde - nachdem sie eine Woche ruhte, von Wahrheitsministerium mit einem niederschlagenden Beitrag abgeschlossen, der nahezu als einziger die Wiedereinführung komplett ablehnt. Evtl. spiegelt sich diese alte Meinung auch in obenstehender "Aktion". Auch im dritten der Diskussionsabschnitte werden die Mitglieder der Bundesversammlung als Mitglieder eines der Verfassungsorgane von zahlreichen Benutzern als relevant angesehen - letzten Endes verläuft auch diese Diskussion letztendlich im Sand. Eine massive Ablehnung oder gar ein Konsens dazu, wie von Wahrheitsministerium oben wahrheitswidrig behauptet, gibt es in keiner der Diskussionen.
Die Befürchtung vor jeder Menge neuer Artikel kann sicherlich zerstreut werden. Wie oben bereits geschildert sind die meisten Mitglieder der BV ohnehin aus anderen Gründen relevant und (als Parlamentsmitglied oder sonstwie) längst mit einem Artikel vertreten. Es geht nur um den kleinen Teil der bisher nicht erfassten Mitglieder. Die immer wieder irreführend angebrachte Begründung "die hätten ja nichts geleistet" ist völlig unmaßgeblich. Die Personen haben ein bedeutendes politisches Amt, welches sie ausführen, und erlangen ihre Relevanz dadurch und als Mitglied eines der Verfassungsorgane. Dass die Gründe, warum einzelne der Personen nominiert wurden, teilweise gerne ins lächerliche gezogen werden, ist unmaßgeblich - vielmehr ist es gerade auch von Relevanz und Interesse, belegte Gründe für die Benennung einer Person zur BV nachlesen zu können und nicht auf Kolportage und Regenbogenpresse angewiesen zu sein. --Tarantelle 14:26, 19. Apr. 2009 (CEST)
gehts um jmd. konkretes oder nur so allgemein? ...Sicherlich Post 14:41, 19. Apr. 2009 (CEST)
Anlass der Diskussion ist Michael Fuder. MfG, --Brodkey65 14:56, 19. Apr. 2009 (CEST)
danke - der hat ja sonst wirklich nix zu bieten. ... tja wenns zu keiner einigung hier kommt wirds wohl ein MB werden müssen ...Sicherlich Post 15:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe beim Portal:Politiker mal eine Diskussion angestoßen. Meine Meinung ist sehr eindeutig: Mitglieder der Bundesversammlung sind relevant. In der weitestgehenden Mehrzahl der Fälle ist das sowieso so; wir müssen uns also nicht von Zeit zu Zeit immer wieder dieser quälenden Diskussion Wahrheitsministerium gegen den Rest aussetzen. Es wird durch die Wiederaufnahme in die Relevanzkriterien keine Flut zusätzlicher Artikel geben. Es ist ineffektiv dauerhaft Kraft und Zeit für Diskussion hier und bei Löschdiskussionen zu einzelnen Mitgliedern zu binden. Umsetzungsvorschlag: Bei nationale Ebene wird folgender Punkt eingefügt: Deutschland: Mitglied der Bundesversammlung. Bei den RK zu Parteien gibt es für Deutschland zwei ähnliche Punkte. -- Ehrhardt 15:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

also in der diskussion weiter oben sehe ich noch andere die sich dagegen ausgesprochen haben. daher ist dein umsetzungsvorschlag nicht hilfreich; beovr solche vorschläge was bringen muuss erstmal "in der sache" einigkeit herrschen. dies ist IMO nicht der fall ...Sicherlich Post 15:07, 19. Apr. 2009 (CEST)
Sehe ich genau so. Außerdem: Was sollte da eine Lex Deutschland??? Dann doch bitte weltweit jedes Mitglied eines Wahlwännergremium, das ein (wirkliches oder auch nur repräsentierendes) Staatsoberhaupt wählt ... --Wangen 15:12, 19. Apr. 2009 (CEST)
Wie der Punkt zu formulieren wäre ist ja noch offen. Das muss ja keine deutschlandspezifische Version sein. Ein Beispiel wäre: "Mitglieder nationaler Verfassungsorgane sind relevant". (einfach mal ins blaue hinein formuliert - da gäbe es sicher noch mehr zu konkretisieren). --Tarantelle 15:23, 19. Apr. 2009 (CEST)

Also, ich bin gegen eine Erweiterung der RK in diesem Punkt. Egal wie das seit April 2007 bestehende Regelement jetzt im einzelnen zustandegekommen ist, es ist eine sinnvolle Regelung. Wie syrcro oben schon darlegte, sind 85-90% ohnehin wegen anderer Kriterien relevant. Oder besser gesagt, sie werden Mitglied der Bundesversammlung gerade wegen der Kriterien, die sie auch für die wikipedia relevant machen. Die restlichen 10-15% werden zu Mitgliedern für Leistungen im lokalen oder regionalen Bereich, sind also genau diejenigen Leute, für die hier Relevanzhürden definiert sind, um sie aus der wikipedia rauszuhalten und keine Schwemme von Artikeln über lokale Größen zuzulassen. Es wäre also falsch, solche Persönlichkeiten über die Hintertür eines sekundären Kriteriums wie der BV-Mitgliedschaft wieder reinzunehmen. Daher ist die Qualifizierung der Parlamentsmitgliedschaft auf Mitglieder der Legislative und direkt vom Volk gewählte Amtsträger sachlich sinnvoll und hilfreich. --FordPrefect42 15:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

Durch die Nominierung in die Bundesversammlung erhält eine "regionale Größe" überregionale Bedeutung und damit Relevanz. --Tarantelle 15:20, 19. Apr. 2009 (CEST)
Da ist Michael Fuder doch wohl offenbar das beste Gegenbeispiel ... --FordPrefect42 15:34, 19. Apr. 2009 (CEST)
Es geht nicht um die Darstellung in diesem konkreten Artikel - dass die schlecht ist, steht hier außer Diskussion und ist nicht das Thema hier. Die überregionale Bedeutung erhält er durch die Mitgliedschaft in einer nationalen parlamentarischen Versammlung - wie Benutzer:Kriddl gerade in der entsprechenden Löschdiskussion schrieb, wird die Einstufung der BV als Parlament von diversen Verfassungsrechtslehrbüchern gestützt. --Tarantelle 15:45, 19. Apr. 2009 (CEST)
Das geht m.E. an der Sache vorbei. Ein Mitglied eines Parlaments ist m.E. relevant, weil es Gesetze "macht". Die Mitglieder der Bundesversamlung allerdings machen keine Gesetze, sondern geben nur, mit über Tausend anderen, einmal (oder manchmal auch dreimal) eine Stimme ab. Das alleine macht sie nicht relevant. Dann müssten ja auch alle diejenigen, die ein Staatsoberhaupt, z.B. in Frankreich wählen, auch relevant sein - das wären dann allerdings einige dutzend Millionen Wähler. --Wangen 16:14, 19. Apr. 2009 (CEST)
@Tarantelle: dass die Nominierung zur Bundesversammlung überregionale Bedeutung stiften würde, ist eine unbelegte These. Welches der rund 1.200 Mitglieder, das nicht sowieso relevant ist, hätte denn z.B. ein überregionales Presseecho für diese Nominierung vorzuweisen, das diese These stützen würde? Auch bei Michael Fuder geht es nicht um eine schlechte Darstellung vorhandener Relevanz, sondern um offensichtliche Irrelevanz. Und dass Kriddl mit seinem Diskussionsbeitrag falsch liegt, weil die RK nicht auf die Einstufung als Parlament abheben sondern auf die Funktion als Legislative, habe ich ihm eben geantwortet. --FordPrefect42 16:17, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Einfachheit halber wiederhole ich noch einmal meinen Beitrag von 2007, da sich meine Einschätzung nicht geändert hat:

  • Ich bin mittlerweile, nach reiflicher Überlegung, auch der Meinung, dass es sinnvoll ist, Mitglieder der Bundesversammlung für relevant zu erklären. Sie sind Mitglieder eines Verfassungsorgans, wählen das deutsche Staatsoberhaupt, und gerade bei denen, die nicht sehr bekannt sind, ist es interessant zu erfahren, wer da für diese hohe Aufgabe ausgewählt wurde. D. h. selbstverständlich, dass im Artikel mehr stehen muss, als nur die Tatsache, dass die Person Mitglied der BV war. Die in der vorigen Diskussion angestellten Mutmaßungen über das Abstimmverhalten (im Sinne von "Die stimmen sowieso alle für den Kandidaten der Partei, die sie nominiert hat") sind reine Spekulation, da die Wahl geheim ist. Außerdem nominiert ja nicht immer jede vertretene Partei auch einen eigenen Kandidaten. Im Übrigen müsste man, wenn man Mitglieder der BV nicht für grundsätzlich relevant hält, konsequenterweise auch die Liste löschen, denn eine Liste soll ja nur Personen enthalten, die potenziell einen Artikel erhalten könnten. --Amberg 03:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

--Amberg 16:47, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die Scheinargumentation, daß auf einer Liste zu stehen, dazu verpflichtet den dort berechtigterweise Stehenden mit einem Rotlink versehen zu müssen, verfängt nicht. -- Wahrheitsministerium 16:57, 19. Apr. 2009 (CEST)
Es wäre für die sachliche Entwicklung dieser Diskussion sehr hilfreich, wenn du deinen rüden und absolutistischen Diskussionsstil und -ton etwas mäßigen könntest. Das auch und gerade nach den Klöpsen und Verdrehungen, die du dir weiter oben geleistet hast. Danke. --Tarantelle 17:23, 19. Apr. 2009 (CEST)
Per Amberg: Mitglieder von Verfassungsorganen sind relevant Mit dieser Argumentation haben wird uns hier beispielsweise auch zu einem Konsens durchgerungen hinsichtlich der Mitglieder der Landesverfassungsgerichte. --Pelagus 17:37, 19. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: Natürlich ist die BV ein Parlament, denn ihre Mitglieder genießen parlamentarische Immunität. (Im Gegensatz übrigens zum Bundesrat). --Pelagus 17:40, 19. Apr. 2009 (CEST)
"Mitglied der Legislative (Abgeordneter des nationalen Parlaments)" -> aus den RK. Ich denke, dass das eindeutig nur auf Abgeordnete bezogen ist, da andernfalls der Klammerzusatz völlig überflüssig wäre. außerdem ist das m.E. nur in formalisierendes Argument, keines in der Sache --Wangen 17:43, 19. Apr. 2009 (CEST)
@Wangen: Ich verstehe nicht (und glaube es liegt nicht an mir), wie ein Verweis auf die RK helfen soll bei der Frage, ob die RK geändert werden sollen. Die RK sind hier Prüfungsgegenstand, nicht Prüfungsmaßstab. --Pelagus 18:01, 19. Apr. 2009 (CEST)
Was eindeutig relevant ist, steht in den jeweils aktuellen RK. Deine Behauptung "Mitglieder ... sind relevant" habe ich dem Wortlaut der RK entsprechend relativiert, denn dort steht das halt mit der Eischränkung auf Abgeordnete. Deshalb auch meine Anmerkung zu den Formalien. --Wangen 18:11, 19. Apr. 2009 (CEST)
Die Diskussion über die RK muss halt schlauer sein als die RK selbst. Da halte ich es für sinnvoll, das nachvollziehbare Prinzip: "Mitglied eines Verfassungsorgans ist relevant" einzuführen. Dass das dort noch nicht so steht ist ja klar. --Pelagus 18:19, 19. Apr. 2009 (CEST)
Nun, da müsste man allerdings dann wieder thematisieren, dass die Mitglieder der Bundesversammlung seinerzeit bei der Internationalisierungsaktion ohne Diskussion und Konsens rausgefallen sind, so dass eigentlich die Befürworter des Wegfalls einen Konsens organisieren müssten, nicht umgekehrt. --Amberg 17:55, 19. Apr. 2009 (CEST)
Hat eigentlich schon mal jemand thematisiert, dass die Mitglieder der Bundesversammlung vorher (2004) genauso ohne Diskussion und Konsens "reingefallen" sind? --FordPrefect42 23:16, 19. Apr. 2009 (CEST)
... und dann drei Jahre ohne jeden Widerspruch als relevant galten? In den vergangenen zwei Jahren ist das hier hingegen schon der vierte Versuch, sie gegen die extreme Exklusionistenfront der deutschen WP wieder reinzubekommen.... --Tarantelle 23:20, 19. Apr. 2009 (CEST)
Aber bei der Aufnahme in die RKs, auch wenn diese ohne Diskussion erfolgte, wurden die MdBV ausdrücklich genannt, die Änderung war also offensichtlich hätte leicht zu einem Widerspruch führen können, welcher wohl ausgeblieben ist. Im Zuge der Internationalisierung wurde aber versucht eine äquivalente Formulierung zu finden, die den Sinn erhält, darum ist es logisch, dass es damals zu keinen Widerspruch kam, schließlich sah wohl jeder den Sinn erhalten. Widersprüche gegen die Formulierung ergaben sich damit erst, als dieses RK dem Sinn nach anders interpretiert wurden. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:17, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ein Abgeordneter ist relevant, weil er oberste Person in einem Verfassungsorgan ist, nicht weil er Gesetze macht. Sonst müssten wir Oberhausmitglieder aus Merry Old England rauskegeln. Die machen nämlich keine Gesetze, sondern stimmen gemachten Gesetzen zu. Tun wir aber nicht, weil es Parlamentarier sind. Auch die Mitglieder der Bundesversammlung sind Parlamentarier[19] Es ist ein Verfassungsorgan und wählt immerhin den höchsten Repräsentanten. Ob die Mitglieder direkt gewählt werden hat mit dem parlamentarischen Status übrigens herzlich wenig zu tun (werden die Mitglieder des Oberhauses ooch nich, nach dem Krieg waren auch erstmal ernannte Parlamente in den Ländern tätig). Hinzu tritt, dass ca. 90% der Mitglieder auch sonst relevant sind, wir also nichteinmal eine Artikelschwemme befürchten müssen.--Kriddl Disk. 17:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

Aber es ist doch auch nicht von der Hand zu weisen, dass die Bundesversammlung unter den Verfassungsorganen eine Ausnahmestellung einnimmt, weil es als einziges der deutschen Verfassungsorgane nicht auf Dauer existiert, sondern sich nur alle fünf Jahre ein einziges Mal für einen einzigen Wahlvorgang konstituiert. Auch die anderen Vorrechte und Privilegien treffen auf die BV nicht zu. --FordPrefect42 23:16, 19. Apr. 2009 (CEST)
Die Nominierung für die Bundesversammlung sollte meiner Meinung nach nicht relevanzstiftend per se sein. Sie in der Liste zu führen ist eine Sache und aus Gründen der Vollständigkeit sicher wünschenswert, jedoch ohne roten link. Selbst wenn die genannte Zahl von 10% richtig ist, dann sind das immer noch weit über 50 Artikel zu Personen, die nichts anderes in ihrer vita aufweisen können, als bei einer rein formalen und vollständig durch die Mehrheitsverhältnisse in Bund und Ländern determinierten Abstimmung teilgenommen zu haben. Prototypen der Irrelevanz wie etwa der stellvertretenden Vorsitzende eines JU-Kreisverbandes Cedric Bickel, der letztlich wegen seines passenden Geburtstags nominiert wurde, illustrieren deutlich die individuelle Bedeutungslosigkeit einzelner Mitglieder. Und falls dieser Vorschlag tatsächlich angenommen werden sollte, stehen uns diese 50 "illustres inconnus" nicht nur alle 5 Jahre in Deutschland ins Haus, von über 600 "Altlasten" aus den vergangenen 12 Wahlperioden einmal abgesehen, sondern konsequenterweise auch alle Mitglieder vergleichbarer Gremien im Ausland, die nichts als das zu bieten haben. Irrelevante, aber formaljuristisch unsinkbare stubs im industriellen Maßstab werden so möglich. Keine gute Idee. -- Wahrheitsministerium 18:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Und 50 weitere Artikel alle paar Jahre zu Mitgliedern eines wichtigen Organs hältst Du also (bei einer knappen Million Artikeln) für schädlich im Gegensatz zu Tausenden Hupfdohlen aus Castingshows, die auch nur One-Day-Hits hatten --WolfgangS 18:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht möchte man an dieser Stelle einen Moment innehalten. Es gibt ja doch Hajopeis, die mehrmals in die BV kommen und sich deshalb nicht so aufaddieren. Wenn ein Artikel nur substub ist, dann soll er meinetwegens mangels Qualität versenkt werden. Beispielsweise Michael Fuder (Anlass für diese RK-Disk) scheint aber auch sonst nicht so uninteressant und unergiebig zu sein (siehe SZ-Artikel). Vielleicht sollte nicht so viel Energie auf die Verhinderung von ein paar Hundert Artikeln verschwendet werden. --Pelagus 18:26, 19. Apr. 2009 (CEST)
Wie ich schon in den einschlägigen LDs geäußert habe, halte ich die BV-Mitgliedschaft nicht für ein alleine hinreichendes Relevanzkriterium. Die Mitwirkung an dieser Eintragesveranstaltung mit anonymer Stimmabgabe ist nun wirklich nicht mit der Zugehörigkeit zu einem nationalen Parlament zu vergleichen - man macht irgendwo sein Kreuzchen und geht wieder nach Hause. "Verfassungsorgan" hört sich toll an. Es gibt aber noch nicht mal eine Aussprache, bei der man mit ausgefallenen Voten für Bekanntheit sorgen könnte. Eine zeitüberdauernde Bedeutung entsteht daraus gerade nicht - sowas sind Eintagsfliegen. Wenn es bei den potentiell 600 Artikel bliebe, wäre nichts dagegen zu sagen, aber die bisheigen 10.000 Wahlmänner zur US-Präsidentenwahl etc. pp. brauchen wir nicht wirklich. weiterhin rauslassen. --HyDi Sag's mir! 19:03, 19. Apr. 2009 (CEST)
Einige Fragen an HyDi: Sind die US-Wahlmänner Mitglieder eines Parlaments in dem Sinne einer Bundesversammlung? Ist also zwangsläufig mit "BV-Relevant" die "Wahlmänner-Relevanz" verbunden? Wieviel Prozent der US-Wahlmänner sind ohnehin relevant als County-Landräte oder Staats-Abgeordnete oder so? --Pelagus 19:09, 19. Apr. 2009 (CEST) Fragen haben sich wegen Tarantelles Hinweis erledigt. Und so auch der Einwand von HyDi. --Pelagus 19:19, 19. Apr. 2009 (CEST)
US-Wahlmänner sind per se schon jetzt relevant (direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber), damit taugen sie in keiner Weise als Vergleich für diese Fragestellung. --Tarantelle 19:11, 19. Apr. 2009 (CEST)
Wo steht das? Direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber sind z.B. auch Gemeinderäte oder Kreisräte. Diese sind nicht per se relevant. Inhaltlich gesehen machen die US-Wahlmänner das Gleiche wie die Mitglieder der Bundesversammlung - sie wählen eine Person in ein Amt, mehr tun sie in dieser Funktion nicht. Das ist im übrigen auch das Gleiche, was ich seit mehreren Wahlen mache - ich wähle Amtsträger in ein Amt. --Wangen 19:22, 19. Apr. 2009 (CEST)
Siehe unter RK#Politiker und öffentliche Amtsträger, dort nationale Ebene. Bezieht sich nicht auf Kommunalmandate. - US-Wahlmänner bewegen sich auf nationaler Ebene, weil sich ihr Amt aus der US-Bundesverfassung ergibt und sie als Mitglieder eines US-Bundesorgans tätig werden bei der Wahl des nationalen Präsidenten. - Aus HyDis Erwägungen ergibt sich nunmehr ein weiteres Argument für die Relevanz der BV-Mitglieder. Wenn schon Electors relevant, denn schon BVs relevant. --Pelagus 19:27, 19. Apr. 2009 (CEST)
Kontra siehe syrcro. wer nicht aus anderen gründen schon relevant ist, wird es für uns nicht wegen lokalen pfründen --toktok 19:40, 19. Apr. 2009 (CEST)

Tarantelle hat hier Unrecht, da in den USA auch verdiente Parteigrößen von den Parteien zur Präsidentenwahl geschickt werden die niemand gewählt hat. Das System ist also sehr gut mit der BV vergleichbar. Weiterhin bin ich aber dafür das alle Mitglieder der BV relevant sind. Ich würde schon gerne wissen wer mein Staatsoberhaupt wählt. Und dabei sind gerade die 10 Prozent Pappnasen für mich interessant die ihr hier raushaben wollt, weil man über die sonst nix findet. Und wo wenn nicht hier wäre der platz um diese Informationen zusammenzutragen? --Intimidator 19:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

Tarantelle hat natürlich doch recht. Es handelt sich um unmittelbar vom Volk gewählte Amtsträger auf nationaler Ebene und als solche schon nach bestehen RK per se relevant. Auch wenn sich darunter Pappnasen befinden. Lokale Pfründen schaden nicht. --Pelagus 19:47, 19. Apr. 2009 (CEST)
Soweit ich Electoral College verstehe, werden US-Wahlmänner auch nicht per Direktwahl individuell gewählt, sondern kumuliert per Liste. Soweit ich weiß, haben wir dazu auch noch keine Präzedenzfälle. --HyDi Sag's mir! 19:48, 19. Apr. 2009 (CEST)
Dann versteht Du nicht, dass Listenwahl kein Gegensatz zur Direktwahl ist. Auch die Hälfte der Mitglieder des Bundestages kommen von der Liste, sind aber doch direkt gewählt. Schlimmer noch bei den EP-Abgeordneten: Alles Listen-Leute (zumindest aus Deutschland). - Was meinst Du mir "kumuliert per Liste"? --Pelagus 19:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hast du denn Artikel Electoral College bzw. die englische Version davon schon gelesen Pelagus? Offensichtlich nicht.--Intimidator 20:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das brauchte ich nicht, da ich die Primärquelle US-Verfassung gelesen habe. Übrigens "popularly elected representatives" scheint mir auch in den Wikipedia-Artikeln sehr deutlich zu sein. Wenn in den Artikeln dort etwas anderes steht, muss es korrigiert werden (und nicht die US-Verfassung korrigiert werden) --Pelagus 20:11, 19. Apr. 2009 (CEST)
Die US-Verfassung sagt über diese Frage aber doch gar nichts aus, da das Verfahren zur Bestimmung der Wahlmänner jeweils von den Bundesstaaten geregelt ist. Die meisten Bundesstaaten haben Direktwahl, aber Oklahoma, Virginia, North Carolina und Pennsylvania haben abweichende Regularien. --FordPrefect42 00:43, 20. Apr. 2009 (CEST)
Das betrifft die Nominierung im Vorfeld der eigentlichen Wahlen; gewählt werden die electors per Listenwahl durch die Bevölkerung jeweils auf Staatsebene, in Nebraska und Maine teilweise auch auf der Ebene der Wahlbezirke für das Repräsentantenhaus, wobei die Wähler natürlich ihre Stimmabgabe an den jeweiligen Präsidentschaftskandidaten orientieren, nicht an den Personen der "Wahlmänner".
Aber m. E. führt diese Diskussion ohnehin in eine falsche Richtung. Es ist nicht ernsthaft damit zu rechnen, dass wir tatsächlich 10.000 Artikel über Mitglieder des Electoral College bekommen würden (was ich, bei ausreichender Qualität, im Übrigen auch nicht schlimm fände). Solch eine doch eher fiktive Sorge halte ich für ein wenig überzeugendes Argument gegen die – sehr überschaubare – Zahl an möglichen Artikeln über Mitglieder der Bundesversammlungen, die nicht sowieso anderweitig relevant sind. --Amberg 01:21, 20. Apr. 2009 (CEST)
Hast recht, da sind mir zwei Sachen durcheinandergeraten, sorry. --FordPrefect42 09:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich bereits früher hier (unten) erläutert habe, galten die Mitglieder der BV früher als relevant, die Änderung an den RK wurde dahingehend nie diskutiert. Informationen zur Zusammensetzung und Auswahl der Mitglieder von Verfassungsorganen relevante Informationen, zu denen es entsprechende Artikel geben soll. Also MdBV sind relevant, weil die Informationen, warum sie im Einzelfall für die BV ausgwählt wurden relevant sind. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die WP:RK sollen die jeweiligen Einzelfallentscheidungen erleichtern, indem auf formale Eigenschaften (hier: Mitgliedschaft in der Bundesversammlung) abgehoben wird, statt auf individuelle Leistungen. Dies ist bei Parlamentariern sinnvoll: Denn allein durch ihre Möglichkeit durch ihr Stimmverhalten Einfluß auf das Gesetzgebungsverfahren oder die Wahl von Regierungen zu nehmen, verfügen sie über Einfluß. Selbst ein Abgeordneter, der nicht an der Abstimmung teilnimmt (siehe z.B. Eberhard Weghorn) kann eine Wirkung erzielen. Wir akzeptieren auch Abgeordnete aus historischer Zeit (als Abgeordnete noch weitaus unwichtiger waren) und sogar Abgeordnete von Scheinparlamenten wie der Volkskammer oder dem Reichstag in der Zeit des Nationalsozialismus. D.h.: Die geringen Kompetenzen (nur Wahl des Bundespräsidenten) sprechen imho noch nicht gegen die Behandlung der Mitglieder der Bundesversammlung analog der anderen Abgeordneten. Aber ein anderes Argument ist hier schlagend: Es handelt sich um ein reines Wahlmännergremium. Hierbei geht es nicht um den rechtlichen Status wie oben diskutiert sondern um die faktische Wirkungsweise. Natürlich kann auch einmal ein Wahlmann anders entscheiden als von dem Entsendelandtag vorgesehen. Das schafft aber keine Bedeutung, weil es eben eine Panne ist und nicht mehr. Eine Änderung der RK halte ich für nicht sinnvoll.Karsten11 13:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nur noch mal zur Nachhilfe für Pelagus:[20] Die Wahlmänner können schon deshalb gar nicht vom Volk gewählt werden, da ihre Namen bei der Wahl überhaupt nicht bekannt sind. Lediglich die Zusammensetzung nach Parteien wird vom Volk bestimmt.--Intimidator 22:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Intimidor: Stimmt auch nicht ganz. Die Namen sind bei der Wahl schon bekannt, sie stehen nur nicht überall auf dem Wahlzettel. Aber auch dort, wo sie nicht draufstehen, kann man sich darüber informieren; nur interessiert es kaum jemanden, weil die Leute ja den Präsidenten wählen wollen.
@Karsten11: Auch das ist nicht die ganze Wahrheit. Erstens weiß aufgrund der geheimen Wahl niemand genau, wie groß die Zahl derer ist, die nicht wie "vorgesehen" wählen. Vor allem aber hat ja nicht immer jede Partei auch einen eigenen Kandidaten, und nicht immer werden dann Wahlempfehlungen für die Kandidaten anderer Parteien ausgesprochen. Außerdem werden zum Teil auch in den späteren Wahlgängen Kandidaten zurückgezogen. Siehe die Bundesversammlung 1994: Die PDS ging ohne eigenen Kandidaten und ohne Empfehlung in die Bundesversammlung. Im 2. Wahlgang zog Jens Reich zurück, soweit ich weiß ohne eine Empfehlung für einen der anderen Kandidaten. Im 3. Wahlgang schließlich zog Hildegard Hamm-Brücher auf massiven Druck von Klaus Kinkel widerwillig zurück, Kinkel sprach eine Empfehlung für Roman Herzog aus, aber ein Vergleich der Zahlen aus dem 2. und 3. Wahlgang zeigt, dass ein nicht geringer Teil (vermutlich über ein Drittel) der von der FDP entsandten Mitglieder sich nicht an diese Empfehlung hielt und für Johannes Rau stimmte. Noch unberechenbarer wäre es geworden, wenn Rau zugunsten von Hamm-Brücher zurückgezogen hätte. --Amberg 03:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Argumentation von Karsten11 schließe ich mich an. Die selbstverständlich relevanten Details zu bemerkenswerten Wahlverläufen haben im Hauptartikel ihren natürlichen Platz. Wie bereits ausgeführt, ist es eine bewährte Regel bei der Formulierung von RK nur dann Amtsträgern ex officio Relevanz zuzusprechen, wenn dies bei der überwältigenden Mehrheit ohnehin zweifelsfrei ist und die wenigen möglichen Grenzfälle marginal und im Rahmen des Ermessensspielraums für eine administrative Behaltensentscheidung liegen. Alles andere führt zu zahlreichen erkennbar irrelvanten Stubs, die formaljuristisch dann unsinkbar wären. Dieses durchgängige Prinzip, und auch die bisherige Löschpraxis beruhen auf dieser Argumentation. Wenn also Handlungsbedarf besteht, dann der, eine offenbar auch für Juristen missverständliche Formulierung noch deutlicher zu fassen. Perrak hatte vor zwei Jahren mal einen entsprechenden Anlauf gemacht und folgenden Zusatz vorgeschlagen[21]:

"Mitglieder der Bundesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant"

Das kann man sicher prägnanter formulieren oder anders integrieren, aber ein klärender Hinweis in diesem Sinne scheint angesichts wiederholter Missverständnisse durchaus angebracht. -- Wahrheitsministerium 12:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wäre ich auch für, halte ich hier aber für ebensowenig durchsetzbar wie der Schritt in die andere Richtung. --HyDi Sag's mir! 13:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Schaut man sich die Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung (Deutschland) an, so gibt es zu 113 der 1205 Mitglieder noch keinen Artikel. Ich habe mir von den fehlenden mal die ersten 20 angesehen:

  • Zehn waren eindeutig gemäß den RKs Relevant (MdL, Bürgermeister (>25000 Einw.), Landrat, Staatssekretär),
  • für weitere zwei (Ulrich Brocker, Geschäftsführer Gesamtmetall und Gudrun Doll-Tepper Univ.-Prof. und Vizepräsidentin DOSB) kann wohl auch Relevanz unabhängig von der Bundesversammlung angenommen werden
  • dann gibt es noch fünf (regionale) Verbandspräsidenten o. ä. deren Relevanz fraglich ist: DGB-Vorsitz Baden-Württemberg, Handwerkskammer-Präsident der Pfalz, Vorsitzender Ges. für Gehörlse und Gebärdensprache, Chef Arbeitgeberverband Sachsenmetall, Vorsitzender DEHOGA
  • Drei wären wohl nur allein auf Grund ihrer Eigenschaft als Mitglied der Bundesversammlung relevant: Cedric Bickel, Tina Brinkmann und Rolf Erb.

Hochgerechnet geht es also um 17 bis 45 Personen in der 12. Bundesversammlung, welche zusätzlich relevant würden. Wären also etwa 200 bis 600 zusätzliche Artikel in den Bundesversammlungen 1949 - 2009. Ein regelrechte Schwemme an Artikeln ist also nicht zu befürchten. Ich bin der Meinung, dass man diese zusätzlichen Artikel in Kauf nehmen sollte. Damit würde nämlich die Wikiepdia detailierte Informationen zur Zusammensetzung der Bundesversammlung und Auswahl ihrer Mitglieder enthalten - und dies sind enzyklopädiewürdige Informationen. Schließelich geben Sie z. B. darüber Auskunft, welche Verbände welchen Parteien nahestehen, bzw. welche Verbände von welchen Parteien umworben werden. Warum soll man diese Informationen verschweigen? --Jadadoo bedrohte Artikel 13:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollte man weniger die – in der Tat wohl überschaubare – Anzahl der fraglichen Artikel betrachten, sondern die zu erwartende Artikelqualität. Wenn die Mitgliedschaft in der Bundesversammlung für sich relevanzstiftend wäre, würde dies eine Reihe von Artikel-Stubs über Persönlichkeiten nach sich ziehen, die über keinerlei enzyklopädierelevanten Eigenschaften verfügen außer der simplen Tatsache, dass sie mal zu Wahlmännern für den Bundespräsidenten ernannt wurden. Für diese Information reicht die Erwähnung in der Liste der BV-Mitglieder aber aus. Es geht nicht darum relevante Informationen zu verschweigen, es geht vielmehr darum, irrelevante Informationen nicht unnötig aufzublähen. (Nebenbei müsste man zur Abschätzung, ob deine Zahl realistisch ist, auch noch den Gegentest machen: ob die bereits existierenden Artikel auch tatsächlich alle der gegenwärtigen Fassung der RK genügen, oder ob sich da nicht auch noch eine Reihe von Löschkandidaten darunter verstecken.) --FordPrefect42 01:36, 22. Apr. 2009 (CEST)
Au ja, genau das brauchen wir. Einmal mehr die Relevanzpolizei im Einsatz. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 01:44, 22. Apr. 2009 (CEST)
Kein Grund unsachlich zu werden, nur weil du keine Argumente beizutragen hast. Wenn du für die Abschaffung der Relevanzkriterien bist, musst du eine eigene Diskussion anstoßen. Hier geht es darum, zu einer vernünftigen und handhabbaren Regelung zu kommen. --FordPrefect42 02:05, 22. Apr. 2009 (CEST)
Ich sehe die Gefahr der mangelhaften Stubs nicht so sehr. Stubs wären es wohl, aber die sind ja per se nicht schlecht. Im aktuellen Fall von Michael Fuder halte ich den Aritkel eher schon zu umfangreich, vor allem die Angaben zu seinen beruflichen Tätigkeiten. Interessant (und relevant) ist aber die Information zum ASSE-II-Koordinationskreis, da man daraus Rückschlüsse ziehen kann warum er als Mitglied der BV von den Grünen nominiert wurde. Ich halte es dagegen für nicht parktikabel, solche Infos in der Liste der BV-Mitglieder zu pflegen. Mit dem Gegentest hast Du recht, aber Stichproben lassen eher vermuten, dass sich hier kaum welche finden, die nicht anderweitig relevant sind. Außerdem: Wir diskutiren hier Relevanzkriterien, auch wenn ein Artikel demnach relevant ist, kann er gelöscht werden, wie die Qualität nicht stimmt, dass ist ein anderes Fass. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:01, 22. Apr. 2009 (CEST)

Eine eher pragmatische Frage: Die hier zusammengeschriebenen kB`s hätten wahrscheinlich ausgereicht, jedem der im Höchstfall 600 bisher betroffenen einen behaltenswerten stub zu schreiben. Weshalb wird hier so viel Zeit auf Wissensvernichtung bzw. Wissensverschweigen verwendet. Und sollte ein solcher stub definitiv schlechter Qualität sein, kann er immer noch gelöscht werden (was leider bei vielen versäumt wurde). Ansonsten ergibt es keinen Sinn brauchbare Artikel zu verhindern oder zu löschen. insbesondere bei den wenigen Mitgliedern der BV, die nur deshalb relevant werden. Wo werden so enge Grnzen gezogen, das eine Gruppe, der nur circa ehn Personen pro Jahr angehören, aus WP ausgeschlossen wird? mfg--و &lrm; © 23:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ein wahres Wort, Verum. --Pelagus 14:31, 25. Apr. 2009 (CEST)
Also für eine Aufnahme der Relevanz der BV-Mitglieder? Ein nicht als brauchbarer Stub tauglicher Artikel ist dann ja immer noch problemlos zur Löschung begründet werden - das kann kein Gegenargument sein, sonst bräuchten wir keinerlei Relevanzkriterien. --Tarantelle 21:32, 25. Apr. 2009 (CEST)
Ein Konsens ist offenbar nicht zu erkennen. Wie wäre es mit einem richtigen Meinungsbild, um endlich mal einen Deckel auf diese Frage zu bekommen? --FordPrefect42 00:21, 26. Apr. 2009 (CEST)
Wenn Du weiterhin auf Deiner Minderheitsmeinung bestehst solltest Du eohl ein solches vrbereiten, was von der Mehrheitsmeinung wohlwollend von Anfang an begleitet wird. Sämtliche Argumente sind wohl ausgetauscht. Anderenfalls gedenke ich schon, die Mitglieder der BV in die RK nach kurzer Pause wieder aufzunehmen. MfG --و &lrm; © 01:32, 26. Apr. 2009 (CEST)
Wenn ich richtig gezählt habe steht der Diskussionsverlauf hier bei 9:8, also denkbar knapp. Wie du bei dieser Sachlage zu der Unterstellung kommst, das ganze sei meine Minderheitsmeinung, bleibt dein Geheimnis. *kopfschüttel* --FordPrefect42 01:55, 26. Apr. 2009 (CEST)
Sofern hier kein Konsens zustande kommt müsste der konsensuale Status quo wiederhergestellt werden. Da due MdBV bei der Internationalisierungsaktion ohne Diskussion herausgefallen sind, müssten sie zunächst wieder eingefügt werden (vgl. oben Amberg). Danach sollen die Gegner der Relevanz von MdBV meinetwegen ein MB initieren. --Pelagus 11:57, 26. Apr. 2009 (CEST)
Einen konsensualen Status Quo gab es nie, die BV ist am 12. Mai 2004 ebenso ohne Konsens und Abstimmung in die RK aufgenommen worden, wie sie später sang- und klanglos wieder rausfiel. Es wäre aber an der Zeit, diese Frage endlich mal auf einer vernünftigen Basis zu regeln. Da die Frage derzeit das Interesse von vielen erreicht hat, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt für ein Meinungsbild. Michael Fuder ist übrigens mittlerweile gelöscht – ich hätte ja lieber erstmal die Grundsatzfrage geklärt gehabt, und die Löschdiskussion so lange ausgesetzt. --FordPrefect42 14:16, 26. Apr. 2009 (CEST)
Ich würde ja sagen, dass Wikipedia:Themendiskussion/Biografie genau den Zweck einer Diskussionseite hatte - Widersprüche gegen die Formulierung gab es jedoch nicht. Spätestens als dies in die initale Version der heutigen RKs übernommen wurde, hätte das in Frage gestellt werden können, die Mitglieder der Bundesversammlung wurden ja ausdrücklich erwähnt. Bei der späteren Internationalisierung der RKs gingen dagegen wohl alle davon aus, dass sich in nationaler Hinsicht praktisch nichts an den RK ändert, darum ist es verständlich, dass sich dann kein Widerspruch regte. Fraglich ist die striktere Interpretation die erst später einsetzte, diese hätte diskutiert werden müssen, wie es sonst auch immer gemacht wurde, wenn die Ur-Fassung der RKs in einem Punkt in Frage gestellt wurde. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:41, 27. Apr. 2009 (CEST)
Könnten wir, anstatt ständig darauf herumzureiten was vor 5 Jahren war oder nicht war, einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass es jetzt keinen Konsens gibt, und von diesem Ausgangspunkt eine konstruktive Lösung anstreben? --FordPrefect42 09:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

Befinden wir uns immer noch am Ausgangspunkt oder sind wir irgendwie schon auf dem Weg zu einer Lösung? --و &lrm; © 21:49, 2. Mai 2009 (CEST)

Lösung kann wohl nur ein Meinungsbild bringen, da es keinen Konsens gibt. Ansonsten schläft das hier (ebenso wie die bereits oben genannten vorherigen Diskussionen) ein. --TStephan 12:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Zwischenstand: Jadadoo und ich haben uns mal darauf verständigt, die Argumente mal zu sammeln und zu systematisieren, um das ganze ggf. in ein Meinungsbild einfließen zu lassen. Wer sich daran beteiligen möchte, hier ist die Baustelle: Benutzer:FordPrefect42/Relevanz von Mitgliedern der Bundesversammlung --FordPrefect42 12:37, 4. Mai 2009 (CEST)

RK Musiker Pop-/Rockmusik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren40 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Ich sehe in den RK für Musikalben an einer Stelle ein Problem, und zwar im folgenden Kriterium:

„dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war“

Der Grund, warum ich dieses Kriterium für problematisch halte, ist dass die Auflage sehr schlecht einschätzbar ist, da bei den meisten Alben die Auflage gar nicht bekanntgegeben wird. So führt dieser Punkt immer wieder zu Auseinandersetzungen und Diskussionen, da nur anhand von Indizien dieses Kriterium festgemacht werden kann (beispielsweise dadurch, dass große Internet-Musikhändler die CD in ihrem Programm führen). Daher würde ich vorschlagen, diesen Punkt leicht abzuändern. Mein Vorschlag:

„dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album, das bei mindestens zwei der drei größten Online-Musikhändler geführt wird oder wurde; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war“

Nun müsste man natürlich noch bestimmen, wer diese größten Musikhändler sind oder ob man diese Definition vielleicht noch ändern kann. Jedenfalls sollte man hier über eine Änderung nachdenken. Über Meinungen würde ich mich freuen. Gruß -- Yellowcard 13:20, 13. Apr. 2009 (CEST)

Sehr richtig erkannt. Das Kriterium der Auflage wurde bereits mehrfach als Augenwischerei entlarvt, denn in Zweifelsfällen kann kaum jemand kann auf diesem Niveau die Auflage belegen, was zur Löschung von Artikel führt. Eine Streichung wäre ehrlich. Wichtig wäre eine Änderung aber auch in dem Punkt, dass die Zahl der Tonträgerverkäufe weiter zurückgeht, aber kommerzielle Downloads mit der aktuellen Formulierung unter den Tisch fallen. -- OliverDing 15:48, 13. Apr. 2009 (CEST)
Augenwischerei ist eher, als Konsequenz die Streichung zu fordern, das wäre faktisch eine deutliche Verringerung der Relevanzanforderungen. Es war immer meine Meinung, dass die 5000 nur eine Hausnummer sind. Oft genug wurde auch bei den LK argumentiert, dass die Internetshoppräsenz eine 5000er Auflage implementiert. Die Frage ist umgekehrt, wird die 5000er Auflage auch ohne Internet erreicht? Die Beschränkung auf das Internet benachteiligt eventuell bestimmte Genre und nimmt Interpreten, die vor 2000 aktuell waren, ein Kriterium. Es wäre schon ein überlegenswertes Kriterium, aber man müsste prüfen, ob es so belastbar ist. Was mich nur wundert, da ich die LK bei Musik eigentlich recht gut beobachte, irgendwie scheint dieses Problem mittlerweile hier auf dieser Seite öfter hochzukochen als in den Löschdiskussionen. So problematisch scheint das nicht zu sein. Jedenfalls sollte bei einer Änderung kein neues Experiment, sondern eine solide Formulierung rumkommen. -- Harro von Wuff 16:36, 13. Apr. 2009 (CEST)
Ich stimme zu, dass die Auflage nicht nachgewiesen werden kann und damit kein gutes Kriterium ist und gestrichen werden sollte. Da eine Band nicht besonders bekannt oder erfolgreich sein muss, um ihre Platten auch bei Amazon und Co. zu vertreiben, halte ich das aber auch für kein besonders gutes Entscheidungskriterium. Eventuell wäre der Verkaufsrang, wie Amazon ihn angibt, eine Möglichkeit, allerdings zeigt dieser auch immer nur den momentane Bekanntheit, keine historische an. Allgemein würde ich aber auch sagen, dass die anderen relevanzstiftenden Merkmale wie Kritiken bei Allmusic, Laut.de und überregionalen medien Medien, Chartplatzierungen etc. ausreichen und man diesen Punkt daher auch ersatzlos streichen könnte. -- Discostu (Disk) 16:39, 13. Apr. 2009 (CEST)

(Ich habe die Überschrift geändert, denn es geht in dem Abschnitt nicht ja um RK für Musikalben, sondern um Alben als RK für Musiker). Das Kriterium "Album mit Auflage von mind. 5000" ergibt als Einschlusskriterium (was ja alle RK sind) nur dann Sinn, wenn es in der Praxis auch wirklich angewendet werden kann. Jedes Relevanzkriterium soll ja durch seine alleinige Erfüllung schon Relevanz schaffen. Also: wir müssten Artikel über Musiker haben, die nur darum behalten wurden, weil nachgewiesen werden konnte, dass sie ein Album herausgebracht haben, dessen Auflage mindestens 5000 Stück beträgt, ohne dass andere Relevanzkriterien erfüllt waren. Wenn wir keine solchen Artikel haben (wie ich vermute), ist das Kriterium überflüssig, da die anderen RK dann ausreichen. Ganz abgesehen davon, dass diese aus der Luft gegriffene Zahl auch als "Hausnummer" nichts taugt, da gerade im immer mehr schwächelnden Tonträgermarkt zahlreiche durchaus bedeutende und bekannte Musiker keine solchen Auflagen erreichen, an ihrer Relevanz aber aus anderen Gründen doch nicht gezweifelt wird. Sie erfüllt, scheint mir, keinen Zweck. Gestumblindi 19:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

(Danke für Änderung der Überschrift, war da in Gedanken wohl woanders...) Dass eine Auflistung in Internetshops wie Amazon eine Auflage von 5000 implementiert, halte ich für falsch. Erstens ist das nicht gesichert und zweitens ist dies kein gültiges Argument in den Löschdiskussionen. Und wenn es tatsächlich so wäre, könnte man auch direkt ein Führen des Albums bei Amazon als Relevanzkriterium einführen und müsste es nicht über den sinnlosen Umweg dieser aus der Luft gegriffenen Zahl machen. Gruß -- Yellowcard 22:08, 13. Apr. 2009 (CEST)
Wofür steht denn eine hohe Auflage? Zum einen schätzt das Label den Künstler hoch ein, denn es rechnet natürlich mit einem entsprechenden Ertrag, zum anderen ist ein Album dann auch mit großer Verbreitung in den Läden zu finden (funktioniert nicht mit Onlineshops!). Wenn man die 5000 streicht, dann fehlt etwas in die Richtung. Es mag nur eine Argumentationshilfe, oder meinetwegen -krücke, sein, es wird aber im Relevanz-Grenzbereich nicht selten verwendet. Wenn ein Künstler wahrscheinlich nicht die 5000er Marke erreicht, dann ist das immerhin noch einsichtiger als "zu unbedeutend" oder "zu wenig Verbreitung" oder was auch immer. Umgekehrt kann man Shops, Labelgröße, Marketing usw. so zusammenfassen, da man auf eine größere Auflage schließen kann. Natürlich kann man jetzt auch Label-, Shop-, Vertriebskriterien basteln, nur leider sind die mindestens genauso schwammig und bislang hat sich in all den Jahren offenbar in der Hinsicht auch noch nichts wirklich angeboten. Und man kann sich auch an Kriterien totschreiben und für jede Eventualität vorsorgen, wirklich einfacher macht das die Entscheidung nicht, vielmehr streiten wir dann um die Höhe der Kriterien statt um die individuelle Relevanz. Dass Auflagengrößen über die Jahrzehnte schwanken und die Vertriebsart sich zur Zeit komplett umstellt, ist auch kein Argument. Nur weil Künstler ab 2005 andere Kriterien brauchen, schafft man nicht allgemeingültige ab, um das zu berücksichtigen gibt es die Diskussion.
Außerdem sehe ich weiterhin das Problem nicht. RK sind hinreichende Kriterien. Nachgewiesene 5000 sind ein hinreichendes Kriterium. Punkt. Streichung? Dann sind hohe Auflagen plötzlich keine Behaltensgewähr mehr. Warum sollte eine 5000er Auflage nicht für die Relevanz eines Künstlers sprechen? Es ist einfach eines von einer Reihe von Kriterien. Für Künstler, die die 5000 nicht erfüllen, hat das keine bindenden Konsequenzen, also kann es auch keinen Schaden anrichten, indem es jemanden völlig unverdient in die WP hievt. Es ist einfach ein riesiger Graubereich zwischen den lokalen Künstlern und den Chartinterpreten und das muss so oder so ausdiskutiert und abgeschätzt werden. Seht euch doch die RK an: "überregional, bedeutend, anerkannt, renommiert, mehrere, besondere, herausragende". Alles unscharfe Formulierungen mit viel Spielraum. Alles Argumentationshilfen für diejenigen, die es nicht klar erfüllen.
Das sind immer so Diskussionen im Trockenen. Es gibt keine großen Kontroversen über diesen Schwimmreif im Testschwimmbecken. Ich sehe dort auch keine Ersatz-Treibhilfen für Schwimmtalente. Ich verteidige zwar immer wieder dieses Kriterium, aber mir wäre was Besseres natürlich auch lieber. Allein es mangelt an Verbesserungsvorschlägen, streichen alleine macht nichts besser. -- Harro von Wuff 02:43, 14. Apr. 2009 (CEST)
"Nachgewiesene 5000 sind ein hinreichendes Kriterium. Punkt. Streichung? Dann sind hohe Auflagen plötzlich keine Behaltensgewähr mehr. Warum sollte eine 5000er Auflage nicht für die Relevanz eines Künstlers sprechen?" - Der Punkt ist: gab es jemals einen Künstler, der wegen diesem und nur diesem Kriterium behalten wurde? Einen Künstler, bei dem eine CD-Auflage von 5000 Stück nachgewiesen wurde und dessen Artikel darum blieb, andernfalls gelöscht worden wäre? Wenn nein, dann hat sich gezeigt, dass das Kriterium keinen Sinn hat, in der Praxis keine Anwendung findet und an seiner Stelle genausogut "Günxmurfl" ( (c) Max Goldt ;-) ) in den RK stehen könnte; dass es nutzlosen Ballast und nichts weiter darstellt. Gestumblindi 02:51, 14. Apr. 2009 (CEST)
Ob es schon einmal eine Kriteriumspunktlandung gab, weiß ich nicht, weißt du nicht. (Habe die LK auch lange Zeit gemieden.) An eine Diskussion mit einer 10000er Auflage kann ich mich dunkel erinnern, bei Labels wurden schon Vergleiche zwischen bekannten Auflagenzahlen hergestellt. Was, wenn es auch nur einen einzigen Fall gegeben hätte? Tatsache ist, dass das Kriterium (als maßgebliches Kriterium) oft in der Löschdiskussion vorkommt. Und dass es nicht als konkrete Zahl, aber in Näherung schon über das Schicksal vieler Artikel entschieden hat. Dass du das Kriterium nicht willst, geschenkt, es passt vielen nicht und toll finde ich es auch nicht. Aber es erfüllt eine nicht unwesentliche Funktion. Es erfüllt seinen Zweck deutlich besser als "Günxmurfl" und ist gar nicht nutzlos. Meine Maxime: Wer sagt, was er nicht will, muss auch sagen, was er dann will. Hast du einen mehrheitsfähigen Gegenvorschlag? Dann her damit. -- Harro von Wuff 03:24, 14. Apr. 2009 (CEST)
Mein Vorschlag besteht darin, das "5000er-Kriterium" ersatzlos zu streichen, weil ich glaube, dass ohne dieses weder mehr Musikerartikel gelöscht werden noch ein Einfallstor für irrelevante Musiker geöffnet wird. Die anderen vorhandenen Kriterien reichen aus. In der Praxis wird Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik ja schon längst so angewendet, als gäbe es das Kriterium nicht - die Formulierung lautet "ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war"; wenn man da "Album mit Auflage von mind. 5000" weglässt, wird nur ein Umweg aufgehoben. Jetzt wird gerne so argumentiert: "grosse Internet-Musikhändler führen die CD in ihrem Programm" = "man kann annehmen, dass die Auflage mind. 5000 beträgt" = Veröffentlichung gilt als kommerziell = Künstler ist relevant. Aber da steht ja schon "kommerzieller Tonträger", es geht also kürzer: "grosse Internet-Musikhändler führen die CD in ihrem Programm" = Veröffentlichung gilt als kommerziell = Künstler ist relevant. Also ein überflüssiger Schritt weniger. Eine Ergänzung als Ersatz für das Gestrichene braucht es dabei gar nicht, "kommerziell" reicht durchaus, das kann man dann ja aufzeigen, wie man will. Gestumblindi 05:15, 14. Apr. 2009 (CEST)
ICh seh ein ganz anderes Problem, denn mit der Streichung gelten auch Hauspressungen als kommerzieler Tonträger. Und ich glaub die meisten sprechen eine 100-Auflage dies ab. Ohne diesen Satzt krigen wir ein Problem bei, was ist den ein kommerzieler Musikträger, bis jetzt konnten wir argumentieren einer mit einer Auflage über 5000. Beim ersatzlosen streichen seh ich da ein zustarke, eh schon sehr weichen, Kriterien. Ich würde eher eine Ergänzug für den Online-Markt als zielführend ansehen. Gegen eine ersatzlose Streichnung, denn diese führt zu noch mehr Garagenband-Spam. Bobo11 10:02, 14. Apr. 2009 (CEST)
"was ist den ein kommerzieler Musikträger, bis jetzt konnten wir argumentieren einer mit einer Auflage über 5000" - eben nicht; man musste sich mit Vermutungen behelfen ("die Auflage wird wohl schon so hoch sein, da in vielen Online-Shops erhältlich etc."), da die Auflage einer CD in den allermeisten Fällen nicht bekannt und nicht zu ermitteln ist. Dann reicht aber, wie gesagt, auch der kürzere Weg. Gestumblindi 13:09, 14. Apr. 2009 (CEST)
Du widersprichst dir gerade selbst. Wenn es in den LD so wäre, "als gäbe es das Kriterium nicht", wieso werden dann Vermutungen darüber angestellt? Es ist schlicht unwahr, dass das Kriterium keine Bedeutung hätte. Sage einfach konkret, woran Relevanz sonst festgemacht werden soll, wenn eine hohe Auflage keine Rolle spielen soll. -- Harro von Wuff 20:10, 14. Apr. 2009 (CEST)
Die Formulierung war vielleicht etwas unglücklich. Man versucht zwar manchmal in den LD, auf das Kriterium zurückzugreifen, erkennt dann aber, dass das nicht möglich ist, und argumentiert daher mit einem anderen Indiz für "kommerzielle Veröffentlichung", das dann eben noch als "Umweg" auf das 5000er-Phantomkriterium angewendet wird (indem aus den "Kommerz-Indizien" spekulierend eine entsprechende Auflage gefolgert wird), obwohl es auch direkt für die Relevanz reichen würde. D.h. das "5000er-Kriterium" hängt sinnlos dazwischen - hat eben doch keinerlei praktische Bedeutung. Mich würde interessieren, warum du dich so für das Kriterium einsetzt - dann müsstest du doch konkrete Fälle nennen können, in denen es wirklich die Relevanz ausgemacht hat; dieses Kriterium und nur dieses? Welche Bands sind betroffen? Was für Artikel über Bands, denen nichts Relevanzerzeugendes als eine nachgewiesene Auflage von mind 5000 eines Albums zu entnehmen ist, haben wir denn? Gestumblindi 20:39, 14. Apr. 2009 (CEST)
Ein Großteil aller LK-Entscheidungen beruht nicht auf nachgewiesenen Fakten, sondern auf Schätzungen und Vermutungen. Sonst gäbe es nicht viel zu diskutieren. Wenn wir tatsächlich durch die Löschdiskussionen der letzten Jahre gehen würden und alle Interpreten rauswerfen würden, die nur aufgrund vermuteter ausreichender Auflage behalten wurden, dann gäbe es Einiges zu löschen. Ob die Auflage jetzt das indirekte oder das direkte Kriterium ist, ist Ansichtssache. Aber wenn du meinst, dass es auch "direkt" für die Relevanz reicht, dann nenne einfach die "direkten" Relevanzkriterien, dann sehen wir uns die an und ersetzen die 5000er-Regel. Yellowcard bietet ein solches "direktes" Kriterium an, darüber lässt sich reden. Darüber sollten wir reden. -- Harro von Wuff 21:49, 14. Apr. 2009 (CEST) P.S. Da fällt mir auf: wenn da stünde "in ausreichend hoher Auflage" statt der 5000, dann wäre dein Aufhänger weg. Wäre dann auch im Stil der anderen RK, obwohl es noch nebliger ist. Die 5000 waren eine wohl nicht unrealistische Abschätzung (nach oben über alle Genres, zu allen Zeiten), ich weiß zumindest von Newcomern, die aufs Geratewohl mit einer 2000er Auflage an den Start gingen, die wären dann außen vor.
Aber wir haben das direkte Kriterium doch schon. Nochmal; die gegenwärtige Formulierung lautet: ""ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war." Das eigentliche Kriterium ist also "kommerzieller Tonträger". Das will ich gar nicht streichen. Anschliessend folgt in Klammern die Erläuterung, was denn unter einem "kommerziellen Tonträger" zu verstehen sei, und es ist diese Erläuterung, die so nicht taugt, und bei deren Streichung sich an den "Schätzungen und Vermutungen" kaum etwas ändern wird. Man könnte vielleicht "Album bei einem regulären Label" schreiben, analog zu den Relevanzkriterien für Buchautoren, wo ja auch keine bestimmte Auflagenhöhe gefordert wird, aber Selbstverlag etc. ausgeschlossen wird. Ansonsten siehe für einen aktuellen Vorschlag weiter unten... Gestumblindi 22:01, 14. Apr. 2009 (CEST)
Ich möchte betonen, dass ich niemals von einer Streichung gesprochen habe, vielmehr habe ich doch eine Umformulierung des entsprechenden Kriteriums vorgeschlagen. Das Problem (es wurde hier auch schon mehrmals angesprochen) sieht doch folgendermaßen aus: Die Auflagenzahlen werden nicht veröffentlicht, also ist diese Zahl vollkommen sinnlos, allenfalls ist sie rein gefühlsmäßig zu verstehen. Dies wäre nicht weiter schlimm, doch nun werden in dieses Kriterium immer wieder Dinge reininterpretiert, die dann auch tatsächlich zu Behaltensentscheidungen führen, die nicht in den Relevanzkriterien stehen: Angebote in Onlineshops beispielsweise. Deutet nun die Tatsache, dass mehrere bekannte Onlineshops die CD führen, darauf hin, dass es sich um eine Auflage > 5000 handelt? Mit diesem Kriterium führt das immer wieder zu unnötigen Diskussionen, die schnell in Grundsatzdiskussionen münden; dieses Problem lässt sich meines Erachtens nur durch eine Umformulierung (oder ggf. auch Entfernung) des Kriteriums lösen.
Klar muss man verhindern, dass jeder kleine Dorfmusiker auf einmal durch eines der Kriterien Relevanz erhält. Dies wäre durch die Streichung dieses Kriteriums allerdings nicht der Fall, da es sich – wie ja schon erwähnt – um ein hinreichendes Kriterium handelt; ohne dieses Kriterium würde aber kein einziger Musiker relevant, der es nun nicht ist. Umgekehrt ist bisher kein Musiker bekannt, der durch die Streichung dieses Kriteriums seine Relevanz verlieren würde.
Dennoch halte ich die Idee, ein Relevanzkriterium anhand der Listung durch Onlineshops zu schaffen, nicht für falsch. Natürlich müsste man hier eine vernünftige und auch im Nachhinein nachprüfbare Linie finden. Ich fände es nicht schlimm, wenn die Relevanzkriterien dadurch leicht sinken würden, sofern sie immernoch ein vernünftiges und entsprechendes Niveau haben. Viel wichtiger als die Relevanzhürde ist meines Erachtens die Qualität des Artikels; gerade diese ist nämlich oft unterirdisch. Gruß -- Yellowcard 10:40, 14. Apr. 2009 (CEST)
Ein Kriterium, das nicht praktikabel ist, sollte gestrichen werden. Das ist hier der Fall, denn a) läßt sich die Höhe der Auflage einer Tonträgerpressung nicht zuverlässig nachvollziehen, b) kann man bei einem immateriellen Gut wie Musik sowieso nicht mehr von einer „Auflage“ sprechen und c) gibt es das hinreichende Kriterium des Charteinstiegs. Bei den heutigen Verkaufszahlen gibt es wahrscheinlich keinen Tonträger, der mehr als 5.000 Mal verkauft wurde aber nicht in den Charts plaziert war. Nur dann hätte das Auflage-Kriterium noch Sinn. -->nepomuk 12:47, 14. Apr. 2009 (CEST) PS: Wegen der „Garagenband-Phobie“: Wenn eine solche wirklich unbedingt einen Artikel will, dann läßt sie sich einfach 5.000 Exemplare pressen und präsentiert euch die Rechnung des Preßwerks als Nachweis.
Du argumentierst nur für aktuelle Interpreten und aktuelle Veröffentlichungen. Ist nur noch relevant, was aktuell ist? Für ältere Veröffentlichungen bräuchten wir demnach eine Alternative für die Auflage, für neue ein Kriterium für Internetveröffentlichungen. Welche hast du anzubieten? -- Harro von Wuff 20:10, 14. Apr. 2009 (CEST) P.S. Vor solchen "Manipulationen" stünde ja noch die Löschdiskussion.

Du hast ja selbst schon richtigerweise betont, Harro, dass es sich bei den Relevanzkriterien um Einschlusskriterien, um hinreichende Bedingungen handelt. Ein Einschlusskriterium, das sich (nur) auf aktuelle Veröffentlichungen anwenden lässt, schliesst aber nichts Älteres aus. Die rhetorische Frage "Ist nur noch relevant, was aktuell ist?" ist hier also verfehlt. Es würde höchstens ein äquivalentes Einschlusskriterium für ältere Bands fehlen. Ich habe aber nun einen konkreten Vorschlag. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik fehlt ein Hinweis auf etablierte gedruckte Nachschlagewerke, wie er in verschiedenen anderen Bereichen vorkommt, z.b. bei den Bildenden Künstlern (Thieme-Becker, AKL). Es gibt natürlich auch im Bereich der Pop- und Rockmusik umfangreiche etablierte Nachschlagewerke. Mein Vorschlag also: "5000er-Kriterium" wie gesagt streichen, dafür weiter unten den Absatz ändern, der zur Zeit so aussieht:

Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, ein Portrait bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden.

Änderungsvorschlag:

Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Nachschlagewerke und Medien heranziehen. Ein sicheres Indiz für Relevanz sind Artikel in etablierten Nachschlagewerken, beispielsweise im Rockmusik-Lexikon von Christian Graf. Je nach Umfang und Qualität können auch Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, ein Portrait bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide als Hinweis auf Relevanz gesehen werden.

Meinungen? :-) Gestumblindi 21:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das ist jetzt aber eine ganz andere Baustelle. Medienrezeption und Marktpräsenz sind zwei paar Stiefel. Medien und Musikdatenbanken haben auch gewisse Schwerpunkte bzw. Einschränkungen bezüglich der Aufnahme, z.B. Herkunft der Interpreten, Genre, Label, Livepräsenz. Und viele dieser Quellen sind auch nicht unumstritten. Die Betrachtung der Auflage ist unabhängig davon ein eigenständiges Kriterium. -- Harro von Wuff 22:02, 14. Apr. 2009 (CEST)
Ich würde bei der Relevanzbelegung durch verschiedene Medien das Kriterium um Rezensionen oder ausführliche Berichterstattungen in relevanten Onlinemedien ergänzen. -- OliverDing 18:09, 15. Apr. 2009 (CEST)
Ich halte ehrlich gesagt nichts von der Änderung, eben weil ich auch oft Artikel über Underground-Bands verfasse, die durch eine Streichung der 5000er Auflage bei fehlendem Chartseinstieg ein Problem haben. Jüngstes Beispiel: Hostages of Ayatollah (gut, der war nicht von mir), da ließ sich gut mit der Auflage argumentieren (mehrere Nachpressungen). Da hatte ich zufällig auch das neue Ox zur Hand, so dass ich die Relevanz auch zusätzlich belegen konnte. Nur, über die Band gibt es (außer auf MySpace) kaum Quellen, in dem (wirklich grottigen) Rockmusiklexikon gibts nichts, eine Deutschpunk-Enzyklopädie gibt es nicht, Charts? - Hahaha… Hätte ich also nicht zufällig das Ox zur Hand gehabt und das 5000er Auflagen-Kriterium wäre weg, würde es den Artikel heute nicht mehr geben. Dies soll jetzt nur ein Beispiel sein. Das Kriterium stört doch eigentlich niemanden. Übrigens habe ich auch schon mehrere Bands deswegen löschen lassen (E-Mail an die Underground-Firma, die gibt die Auflagenzahlen sehr wohl raus).--Gripweed 22:14, 14. Apr. 2009 (CEST)
Diese Löschdiskussion zu "Hostages of Ayatollah" ist doch wieder ein schönes Beispiel für das "5000er-Kriterium" als reines Phantomkriterium. Du schriebst dort "Mit den ganzen Neuauflagen (denn nur die sind bei Amazon erhältlich), wird diese Hürde locker genommen" - so? Hast du wirklich Zahlen vorliegen? Oder waren es vielleicht doch nur 3000? 4000? Dass, wie Yellowcard meinte, "bei nahezu allen Werken, die bei Amazon zu bekommen sind" eine 5000er-Auflage gegeben sei, halte ich für ein Gerücht. Tausende von Exemplaren wird Amazon ausser bei den wirklichen Bestsellern eh nicht an Lager nehmen, im Normalfall wohl eher ein paar Dutzend bis ein paar Hundert. Es bleibt hier als durchaus schlagender Behaltensgrund also der Ox-Artikel und die übliche Vermutung "ist kommerziell bei grossen Anbietern erhältlich, also nehmen wir eine Auflage von 5000 an" - wie ich schon mehrfach schrieb, ist zur Erfüllung des Relevanzkriteriums "kommerziell veröffentlicht" dieser Zwischenschritt jedoch gar nicht nötig. Wenn einem "ist kommerziell bei grossen Anbietern erhältlich" reicht, um eine Auflage von 5000 anzunehmen, dann muss es auch ohne diese eingeklammerte Ergänzung reichen, um das Kriterium "kommerzieller Tonträger" zu erfüllen. Ausserdem ergeben eigentlich nur Relevanzkriterien Sinn, die sich auf etwas beziehen, das dann auch im jeweiligen Artikel festgehalten wird. Bekanntlich soll ja "Relevanz aus dem Artikel hervorgehen". Wenn wir die Auflagenhöhe so wichtig finden, müsste dann ja in einem Artikel, der nur aus diesem Grund behalten wurde, die Auflagenhöhe auch angegeben werden (sonst ginge die Relevanz nicht aus dem Artikel hervor). Ich denke, dass dies aufzeigt, dass es sich doch um ein eher absurdes Kriterium handelt... Gestumblindi 22:42, 14. Apr. 2009 (CEST)
Gleiche Meinung, allerdings würde ich es dann schon komisch finden, wenn ich in Zukunft in Artikeln lese "Das Album XY wurde bei Amazon veröffentlicht.". Von daher passt das Argument mit der Relevanz im Artikel festschreiben hier nicht wirklich, da das dann eher zusätzliche Werbung für Onlineversandhäuser wäre.-- 1000 no kotoba 01:44, 15. Apr. 2009 (CEST)
Das stimmt schon. Wie ich schon oben schrieb, sollte man als Indiz für eine "kommerzielle Veröffentlichung" daher vielleicht eher daran ansetzen, ob es sich um ein reguläres Label (kein "Selbstlabel") handelt, analog zu den Buchverlagen. Gestumblindi 20:47, 15. Apr. 2009 (CEST)
Den Gedanken finde ich wirklich gut; man müsste nur noch definieren, was ein "reguläres" Label ist. Bekannte Bands, die trotzdem unter einem Selbstlabel agieren, werden durch die übrigen Relevanzkriterien gegebenenfalls relevant. -- Yellowcard 15:42, 16. Apr. 2009 (CEST)
Ich dachte, es gibt bereits ein Konsens, was ein relevantes Label ist (Anzahl von Musikern, Erfolge?). Diskutiert wurde es zumindest lange, finde nun aber keine RK dazu oder eine Leitlinie.--1000 no kotoba 13:23, 17. Apr. 2009 (CEST)
"Kommerzielle Veröffentlichung bei einem relevanten Label"? Klingt gut. -- OliverDing 14:44, 17. Apr. 2009 (CEST)
Nein, es gab leider keinen Konsens zu RKs für Labels. Der Entwurf sah vor, Labels (analog zu den Verlagen) dann für relevant zu halten, wenn hinreichend genug (mehr als 1,3,5,10,20) relevante Künstler darauf veröffentlichten. Das wäre das ein Zirkelschluss, sprich eine gegenseitige Relevanzbeschaffung, was nicht funktionieren kann. Ich fürchte wir kommen in diese Richtung nicht weiter.
Aus der von mir beobachteten Löschpraxis lassen sich als informelle RKs (ca.) drei relevante Künstler bei einigermaßen anständiger Artikelqualität samt Belegen extrahieren. D.h. wenige relevante Künstler reichen aus, um soviel Medienecho auch für das Label zu erzeugen, dass man daraus einen Artikel schreiben kann, der auch behalten wird. Krächz 15:19, 17. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe in der Vergangenheit die Entwicklung der Relevanzkriterien (und deren Diskussionen) nie wirklich verfolgt. Aber da ich erst gestern einen Artikel vor dem Löschtod retten wollte (LA Varg) und dort dieses unsägliche 5.000-Kriterium als Löschargument gefallen ist, begab ich mich auf die Suche nach Präzedenzfällen und bin nun bei dieser Diskussion gelandet. Dass die 5.000 Alben natürlich ein unsagbar schlechtes Relevanzkriterium darstellen, wurde hier ja zum Glück schon einstimmig beschlossen. Was mich interessieren würde: gab es schon Bestrebungen, die Relevanzkriteriuen für einzelne große Musikrichtungen festzulegen? Unter Musiker- und Komponenten gibt es als Unterpunkte Allgemein, Orchester sowie Pop und Rock. Dass man bekannte Metalbands (jetzt wieder am aktuellen Beispiel Varg, über 10.000 einträge beim google-test mit den richtigen suchwörtern) sicher nicht in einen Topf mit Pop und Rock stecken kann, liegt auf der Hand. Mein konkreter Vorschlag: Relevanzkriterien für einzelne Musikgenres explizit festlegen (damit es mit den zahlreichen Subgenres nicht ausufert, das ganze auf vielleicht 5-10 übergeordnete Genres begrenzen). Innerhalb der einzelnen Musikgenrerelevanzkriterien wäre es dann vielleicht auch eher möglich, die Relevanz einer bestimmten Band für das Genre festzulegen (Eintragung in einschlägige Internetdatenbanken, Zusammenarbeit mit relevanten Künstlern, Auftritte auf bekannten Festivals,...oder andere plausible Gründe). Weil das Totschlagargument "keine 5000 Alben, keine Relevanz" ist absoluter Mist. Grüße --HylgeriaK 16:18, 17. Apr. 2009 (CEST)
Das Argument ist ja auch nicht grundsätzlich "keine 5000 Alben - keine Relevanz", auch wenn manchmal von einigen Löschis so vorgebracht, so wissen die Admins es im Zweifel besser. Es ist aber "keine 5000 Alben, dann muss die Relevanz anders nachgewiesen werden". Verschiedene Zahlen für verschiedene Genres oder ähnliche Ideen sehe ich auch eher kritisch, denn wenn im Bereich Electronic Symphonic Death Folk Ska Punk nie 1000 Alben verkauft werden, ist vielleicht das Genre nicht so relevant, dass es da mehrerer Einträge bedürfte. -- Ulkomaalainen 14:01, 18. Apr. 2009 (CEST)
Bin auch dagegen, nun für jedes Genre eigene RKs zu basteln. Eigentlich darf man ja nicht die Relevanz für das Genre, sondern die Relevanz für die Allgemeinheit (all people) betrachten. Nur weil ein Genre "nicht erfolgreich genug" ist und sich weniger Menschen dafür interessieren, sollte man eigentlich nicht dafür kleine Relevanzschwellen schaffen. Die potenzielle Leseranzahl ist dann einfach zu gering.-- 1000 no kotoba 14:12, 18. Apr. 2009 (CEST)
Der oben angebrachte Vorschlag hört sich IMO gut an: Auftritt auf relevantem Festival. Die RKs für Festivals sind meiner Meinung nach recht hoch. Damit dieses Kriterium nicht zu lasch wird, weil ein Festival mal ein paar völlig unbekannte Bands einlädt, könnte man das natürlich noch zahlenmaßig erhöhen, also beispielsweise Auftritt auf drei relevanten Musikfestivals. Meinungen dazu? Gruß -- Yellowcard 17:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

ich frage mich immer wieder, warum diese Passage stets korrekt zitiert aber nur halb gelesen wird. Dieses zusätzliche Kriterium, das zusätzlich zu den allgemeinen Kriterien auf Relevanz hinweist, verlangt keineswegs, dass eine Band (oder ein Solomusiker) ein Album aufgenommen haben muss, das mit 5000 Expl. veröffentlicht wurde. Es steht doch klar und deutlich da: "dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist..." Abgesehen von der kaum verfizierbaren Zahl halte ich dieses Kriterium für hinreichend: "Als relevant gilt eine Gruppe: von der CD- oder Schallplattenaufnahmen (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich sind oder waren oder für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt..." etc. Damit sind Garagenbands und -musiker ausgeschlossen und ist dem Zweck der Relevanzkriterien Genüge getan. -- Toolittle 16:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

<hüstel> Garage Rock </hüstel> --Gripweed 20:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mal so am Rande bemerkt: dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war wäre (mit oder ohne die 5000er-Marke) für sich genommen bei vielen Bands oder Musikern ein K.O.-Kriterium (ich denke da an verschiedene Casting-Stars, Boy- oder Girlgroups). Denn viele von denen interpretieren nur, was andere für sie komponiert und getextet haben, damit würden sie alle zu löschen sein. Dieses überspitzte Beispiel soll nur illustrieren, dass die 5000er-Grenze keineswegs so dogmatisch ausgelegt werden sollte wie in manchen LDs. Gerade im Underground-Bereich ist es dank Google und unzähligen Webzines oftmals möglich, ein entsprechendes Szene-Echo bzw. gute Kritiken entsprechend Punkt 4 der RK nachzuweisen (ich habe das unlängst bei Doom:VS getan). Was mir mehr am Herzen liegt, ist die Frage des „kommerziellen Tonträgers“ - denn auch ein Demo mit einer Auflage von 100 handnummerierten Kopien ist kommerziell, der Künstler will damit einen Plattenvertrag ergattern und so seine Musik an den Mann/die Frau bringen. Allein aus diesem Grund halte ich es nicht für verantwortbar, die 5000er-Marke zu streichen. Allerdings wäre ich vor der aktuellen Entwicklung auf dem Tonträgermarkt dafür, diese Grenze z.B. auf 3000 abzusenken. In AT und CH bspw. genügen aktuell 10000 Einheiten schon für Gold, auch andere Länder haben diese Grenzen kontinuierlich gesenkt (siehe Goldene Schallplatte). Daneben könnte (und m.E. sollte) man den hier diskutierten Punkt 1 um einen Querverweis auf den Labelcode ergänzen, damit würden kommerzielle Eigenpressungen in der Regel rausfallen.--my 2 ct. 10:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Also ich halte dieses Kriterium auch für überarbeitungsbedürftig. Vielleicht sollte man da vom Aspekt des Details herangehen. Ich meine: Wenn ein Artikel erst einmal gut herausgearbeitet ist und auch so präsentiert wird, dann lässt sich doch gut daraus schließen, ob die Musikgruppe relevant ist. Hat der Wikipedianer gut recherchiert, steht dort auch was über die Geschichte und über die Veröffentlichungen der Band. Stehen dann dort Fakten wie "danach spielten sie in einigen regionalen Clubs" oder als Veröffentlichung steht nur eine Demo, können sich doch andere Wikipedianer die Relevanz ableiten. Ich will damit jetzt nicht sagen, dass alle Bands, die mal in kleinen Clubs gespielt haben, nicht relevant sind (bestes Beispiel die Beatles), aber wenn man im Artikel erkennt, dass das schon der größte Erfolg ist, dann scheinen sie irrelevant. Ich hoffe, ihr versteht was ich meine. Ich bin also für gut herausgearbeitete, qualitativ hochwertige Artikel, dann ergibt sich die Relevanz von alleine... MFG --HansenSchimpansen 12:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dann hätten es Selbstdarsteller relativ leicht. Schließlich haben sie viele Informationen zu sich selbst und können daher auch ohne Mühe einen längeren Artikel schreiben.--1000 no kotoba 15:42, 4. Mai 2009 (CEST)
Naja könnten sie ja auch. Eben wenn der Artikel detailliert ist, erkennt ja ein erfahrener Wikipedianer die Relevanz. --HansenSchimpansen 17:32, 6. Mai 2009 (CEST)

RK für Wirtschaftsunternehmen

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Da es leider nicht möglich ist, mit den Fachleuten direkt eine Lösung zu finden, dann halt hier. Das aktuelle RK lautet:

  • Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die ... mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen...

Mein Vorschlag ist:

  • Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die ... mindestens 20 Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte oder Filialen besitzen...

Begründung:

  • 1. Es gibt bis heute keine Definition von Verkaufsbüro und Handelsniederlassung bei WP. Ein Kriterium sollte aber klar und nachvollziehbar formuliert sein, ansonsten gibt es regelmäßig Diskussionen zur Auslegung bzw. Umfang, was damit umfasst wird.
  • 2. "etc." - untaugliche Formulierung, wenn damit Ausnahmen beschrieben werden sollen
  • 3. Es ist unklar, ob sich die Klammer nur auf Filialen oder ggf. auch auf Produktionsstandorte und Zweigniederlassungen bezieht, darum sollten unbedingt die / / entfernt werden.

Es geht insbesondere um 2 Gruppen von Unternehmen, welche typischerweise im Bekleidungssektor, Lebensmittelhandel oder der Gastronomie/Freizeitgestaltung angesiedelt sind. Einerseits dem Filialnetz von Handwerksbetrieben (Bäcker, Fleischer, Einzelhandel), anderseits Franchiseunternehmen, die mit einem kleinem Lizenzgeberbetrieb große Lizenznehmernetze (Filialen?) haben. Diese verfügen teilweise über ein Netz von mehr als 20 Filialen, aber es werden regelmäßig Löschanträge damit begründet, daß dies keine "echten" Filialen seien, sondern Verkaufsbüros oder Handelsniederlassungen (was für einen Backshop oder einem Restaurant schon sehr abwegig erscheint). Filiale definiert für WP klipp und klar, was eine solche ist. Warum dann künstlich Zweifelsfälle einbauen, die nicht definiert sind?Oliver S.Y. 23:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Weil diese "Zweifelsfälle" ja eben ausgeschlossen werden sollen. Ein Bäcker mit 20 Filialen ist nicht relevant, das ist wohl mit Verkaufsbüros gleichzusetzen...Statt zu löschen sollte man vielleicht lieber über eine klarere Formulierung nachdenken. --Roterraecher !? 17:45, 28. Apr. 2009 (CEST)
Ein Bäcker mit 20 Filialen ist ebend nach unseren jetzigen RK klar relevant. Denn hier trifft der Filial-Begriff mE sehr klar zu. (du sagst ja selbst "Ein Bäcker mit 20 Filialen...") Verkaufsbüro ist doch quatsch, immerhin wird in den Filialen meist auch selbst gebacken (vielleicht nicht alles, aber meist Brötchen und Brot). --Wikijunkie Disk. (+/-) 19:51, 28. Apr. 2009 (CEST)
Nein, das wird aufgewärmt. Das wird nicht gebacken. Deswegen durften die Tanken schon vor der Gesetzesänderung das sogar Sonntag machen - das ist kein Backen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:54, 28. Apr. 2009 (CEST)
Ob nun Gebacken, Aufgebacken oder Aufgewärmt wird - immer handelt es sich um eine Form der Produktion. --Jadadoo bedrohte Artikel 01:03, 29. Apr. 2009 (CEST)
Mein Eindruck war immer, dass mit Verkaufsbüro bzw. Handelsniederlassung z. B. ein Büro eines Handelsvertreters gemeint ist. Normale Ladengeschäfte aber damit nicht gemeint sind, und somit als Filialen im Sinn der RK zählen. Eine Unterscheidung könnte sein, ob in den Filialen Angestellte des Unternehmens tätig sind, oder ob die Filalien von selbstständigen Vertretern betrieben werden. (Wobei das wiederum auf Franchise-Ketten nicht anwendbar wäre.) Ich verstehe nicht ganz, warum ggf. 20 kleine Fertigungsstätten irgendwo in im hintersten Eck von Gewerbegebieten (die z. B. in der Nähe von wichtigen Kunden angesiedelt sind) Relevanz verleihen sollen, 20 Ladengeschäfte in Fußgängerzonen mit viel Publikumsverkehr aber nicht. Das ist unlogisch, weil letzterer Fall wohl für einen höheren Bekanntheitsgrad sorgen würde. --Jadadoo bedrohte Artikel 01:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Auch die Diskussion zeigt ja nur, dass die RK in der jetzigen Form interpretierbar sind, was deren Charakter aber widerspricht. Fängt damit an, was man als Produktion definiert (Sandwich zu belegen ist auch ein Produktionsverfahren), und geht weiter, was ein "Büro" ist. Das Beispiel von Jadadoo zeigt es doch auch, die Zahl 20 wurde gewählt, ohne auf solche Eigenschaften wie Lage oder Größe einzugehen, nur warum wird dann davon abgewichen, ob etwas draußen zu halten? In meinen Augen gibt es erstmal nur 2 Lösungen - entweder die Begriffe, die verwendet werden definieren, oder sie einfach nicht zu verwenden. Man kann nie alle Aspekte abdecken, aber in den LD werden diese RK regelmäßíg zitiert, sodass man ihre Alltagstauglichkeit überprüfen muss. Und was die Franchiseunternehmen betrifft, so hab ich die nur als Beispiel genannt. Denn mal über den Tellerrand geschaut, hatten wir auch mexikanische Fast-Food-Ketten, oder zuletzt österreichische - dort sind 20 Einrichtungen schon deutlich marktrelevant, nur wird deren Relevanz zur Zeit mit dem Verkaufsbüro häufig bestritten, es ist ein "neues" Konzept, wenns nicht durch die klassische Ökonomie definiert wird, macht einen Vorschlag, ansonsten werden die immer in Frage gestellt, weil selbst bekannte Marken eigentlich nur aus hunderterten irrelevanter kleiner Lizenznehmer bestehen.Oliver S.Y. 02:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wie so oft, wäre es sicher auch hier sinnvoll, die Vordiskussionen zum Thema zu verlinken, um hier nicht ex nihilo draufloszuvermuten. Die Formulierung ist schon recht alt und taucht erstmals in dieser Version[22] ähnlich formuliert auf. -- Wahrheitsministerium 02:57, 29. Apr. 2009 (CEST)
Der Bäcker mit 20 Filialen oder Verkaufsstellen ist doch eigentlcih egal, wo er das Gebäck aufwärmt oder auftaut. Die Menge die er verkauft ist doch die selbe, egal ob er alle zentral bäckt oder in den Filialen. Manchmal habe ich da das Gefühl, unsere RK sind noch starrer als die Gesetze, die den Markt in ein Korsett zwängen wollen und eh nicht gelingt. Durch die verschiedensten Geschäftsformen, die heute der Markt bietet, werden immer wieder Diskussionen aufkommen, weil diese nie in 2 Sätzen definiert werden können (leider) --K@rl 09:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme Oliver S.Y. zu: Wir sollten "(keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.)" löschen, da diese Formulierung offenbar immer wieder unterschiedlich interpretiert wird und daher die Relevanzdiskussionen unnötig kompliziert und verlängert.--Tippse 14:14, 6. Mai 2009 (CEST)

Angesichts des Diskussionsverlaufs, und den immer noch fehlenden Artikeln zu den beiden Begriffen würde ich sagen, daß dies eine Zustimmung für meinen Vorschlag bedeutet. Wenn die Begriffe geklärt sind, kann man es ja wieder auf den jetzigen Stand bringen, wenn diese Ausnahmen dann tatsächlich Konsens sind, in ihrer Verwendung.Oliver S.Y. 19:43, 8. Mai 2009 (CEST)

Verlage zum x-ten

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Für Verlage gelten relativ niedrige Relevanzkriterien, aber auch die folgenden drei Ausnahmeregeln: 

   * Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
   * Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben (Selbstverlage oder Autoren-Verlage), sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
   * Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie Dienstleistungsunternehmen sind, die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen.

Die zweite leuchtet unmittelbar ein als Hinweis zur Vermeidung von Redundanz, mal davon abgesehen, daß der der Zusatz "Selbstverlage" hier überflüssig ist und der Begriff "Autoren-Verlage" den meisten Lesern unbekannt sein dürfte und hier außerdem falsch bzw. in einer mir so nicht bekannten Bedeutung gebraucht wird ("Autoren-Verlage" im fachsprachlichen Sinn sind Verlage mit Beteiligungsmodelllen oder sonstigen besonderen Mitspracherechten für die Autoren, im weiteren und verschwommenen Sinn ist das auch ein Marketing-Begriff, mit dann etwa hervorgehoben werden soll, daß bei einem gegebenen Verlag wie etwa Suhrkamp die Autoren und nicht die Interessen des Verlegers im Vordergrund stehen sollen). Allerdings ließen sich auch Fälle konstruieren, die in der Realität zwar selten auftreten werden, bei denen diese Ausnahmeregel aber unangebracht wäre: etwa ein Verlag, der ausschließlich dazu existiert, eine aufwendige kritische Gesamtausgabe eines einzelnen Klassikers zu verlegen, und der dann aus wissenschaftlichen, politischen oder juristischen Gründen eine Relevanz erlangt, deren Darstellung im Personenartikel des Autors den Rahmen sprengen würde, aber einen eigenen Verlagsartikel gerechtfertigt erscheinen läßt. Das Problem ließe sich heilen durch einen Zusatz des Typs "die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben und ansonsten keine weitergehende Relevanz besitzen"

Die beiden anderen, von denen speziell die erste auch in der Vergangenheit schon einmal strittig war (Link zur früheren Diskussion habe ich nicht mehr zur Hand), sind diskriminatorische Regeln, die offenbar dazu dienen sollen, die niedrigen allgemeinen Kriterien für Verlage als Schlupfloch nur für solche Verlage offen zu lassen, die bei bestimmten Nutzergruppen kein ideologisches Missfallen erregen. Konkret:

  • Besondere Rücksicht auf die Eigenbeteiligung eines Autors kann sinnvoll sein, wenn es um die Relevanz des Autors selber oder seines Werkes geht, weil die Entscheidung des Verlages, den Autor bzw. dessen Werk in sein Programm aufzunehmen, ihren Wert als Indiz für ein allgemeines Interesse an diesem Autor/Werk entkräftet. Wir ignorieren das Problem zwar bei Dissertationen, deren Verlag praktisch immer druckkostenzuschußpflichtig ist, aber bei denen kann man es auch ignorieren, weil in diesem Fall ersatzweise oder auch besser die Abnahme der Arbeit durch eine wissenschaftliche Fakultät als Indiz gegeben ist. Geht es dagegen um die Relevanz von Verlagen, so steht diese -- wenn man sie nach den allgemeinen Kriterien für Verlage betrachtet -- in keinem irgendwie gearteten Zusammenhang mit der Frage, ob die Autoren dort mit oder ohne Eigenbeteiligung publizieren: ein Zuschussverlag, der nicht nur Möchtegernautoren im Programm hat, sondern auch für für 3 oder 30 oder 300 relevante Autoren attraktiv genug ist, oder der nicht nur private Erinnerungen für den engeren Freundeskreis, sondern auch 3, 30 oder 300 Publikationen zu Nischenthemen von wissenschaftlichem Interesse herausbringt und damit in den nach RK maßgeblichen Bibliotheken vertreten ist: ein solcher Verlag besitzt nach den allgemeinen RK eine Relevanz, die auf keine logisch nachvollziehbare Weise dadurch gemindert wird, daß die Autoren einen Druckkostenzuschuß leisten.
  • Für Verlage, die "ausschließlich oder in erster Linie die Literatur" eines Vereins, "einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe" vertreiben, gilt im Prinzip, was oben auch schon über Verlage gesagt wrude, "die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben": ihre Behandlung im Artikel über den betreffenden Verein oder die Gruppe kann aus Gründen der Redundanzvermeidung sinnvoll sein, aber sie ist es nicht zwingend und nicht in jedem Fall, und hier muß man auch Gegenbeispiele nicht erst konstruieren, sondern sie liegen auf der Hand. Ein kirchlicher Verlag, der "ausschließlich oder in erster Linie" kirchliche Literatur verlegt, z.B. Werke von Kirchenvätern oder katholischen Theologieprofessoren, ist, wenn er die allgemeinen Kriterien für Verlage erfüllt, selbstverständlich artikelfähig, und das muß dann ebenso auch gelten, wenn die Autoren keine katholischen Professoren sind, sondern relevante (!) Autoren einer anderen "spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe". Ein weltanschaulich gebundener Verlag wie etwa der Verlag Freies Geistesleben, der heute zwar nicht mehr ganz ausschließlich, aber doch immer noch in erster Linie anthroposophische Literatur verlegt, ist ebenso nicht in den Artikeln über Anthroposophie oder Waldorfpädagogik oder über die Stuttgarter Anthroposophische Gesellschaft darzustellen, sondern nach den allgemeinen Kriterien für Verlage relevant genug für einen eigenen Artikel (auch wenn der zur Zeit etwas dürftig ist). Ein Parteiverlag wie z.B. der Berliner Karl Dietz Verlag der SED hat hier mit vollem Recht einen eigenen Artikel. Beispiele für Vereine werden heute seltener sein und ansonsten aufgrund ihrer historischen Bedeutung zu beurteilen sein, aber etwa der VDI-Verlag kommt in den Sinn (auch wenn die Beteiligung des Vereins mittlerweile über eine VDI GmbH läuft), oder der ADAC-Verlag, bisher völlig unangemessen nur mit ein paar Zeilen im ADAC-Artikel bedacht, und außerdem ist zu bedenken, daß nach deutschem Körpferschaftsrecht religiösen Gemeinschaften, die nicht als Kirchen anerkannt sind, sich mit dem Status von Vereienen begnügen müssen.

Die Kriterien für Autoren gelten für alle Autoren, auch für jüdische, katholische, anthroposophische, kommunistische etc, und das auch dann, wenn diese "ausschließlich oder in erster Linie" Literatur für Juden, Katholiken, Anthroposophen, Kommunisten etc produzieren. Die Kriterien für Bbiliotheken gelten für alle Bibliotheken, auch wenn sie Vereinen, Kirchen, Parteien etc gehören und Literatur "ausschließlich oder in erster Linie" für ihre Zielgruppe archivieren, oder wenn sie Bücher nicht aufgrund einer Lektoratsentscheidung, sondern als Pflichtexemplare annehmen. Relevanzkriterien für Verlage sollten deshalb für alle Verlage gelten, ohne Ansehung ihrer weltanschaulichen Bindung oder ihres wirtschaftlichen Modells, sofern daraus keine in dieser Bindung oder diesem Modell sachlich begründete Minderung der Relevanz resultiert. Ich kann hier keine erkennen, sondern nur eine ideologisch motivierte Schieflage und logische Inkonsistenz, die nur durch Streichung dieser Sonderregelungen bzw. durch deren Umformulierung in begründete Empfehlungen behoben werden kann (das "sollte" in den aktuellen Formulierungen ist in dieser Hinsicht noch zu präskriptiv), wobei ich nicht ausschließen möchte, daß dann eventuell die allgemeinen Kriterien für Verlage zugleich auch ein Stück weit anzuheben wären. Dann aber ebenso für alle Verlage, und nicht nur für bestimmte, die irgendwer aus irgendwelchen Gründen nicht so gern mag. --Otfried Lieberknecht 17:56, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da ist was dran, auch wenn ich in der Regel wirklich die Erwähnung im meist nichtz übergroßen Hauptartikel für ausreichend halte. Ost gibt es halt nicht viel mehr zu sagen als "Ist der Verlag des Vereine XY und verlegt Litertatur zu denssen Themngebiet, die überwiegend von Mitgliedern gekauft wird." Das ist daher nur eine Empfehlung, zu der es sicher Ausnahmen gibt (und der ADAC-Verlag wäre IMHO eine. Wie würdest du es denn formulieren wollen? Jedenfalls ist das IMHO eher eine Frage der zweckmäßigkeit zur Redundanzvermeidung als ein Relevanzkriterium.

Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten in der Regel im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.

--HyDi Sag's mir! 13:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, haben außer dem ADAC-Verlag alle Beispiele unbeanstandet einen eigenen Artikel. Solange der Geist dieser Bestimmung richtig verstanden wird und nicht zu unerwünschten Löschungen führt, ist die Notwendigkeit einer Aufweichung der RK nicht erkennbar. Auch ein eigenständiger Artikel über den ADAC-Verlag würde sich bei angemessener Artikelqualität wohl kaum einen LA einfangen. Insgesamt hat sich diese Passage, im Interesse der besseren Übersicht, über lange Zeit bewährt. Wenn Du einen bessere Bezeichnung für Autoren-Verlage im intendierten Sinne vorschlagen könntest, wäre das hingegen sicher eine sinnvolle Verbesserung. -- Wahrheitsministerium 15:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nur mal so angefügt - der ADAC-Verlag benötigt überhaupt keine Verlags-RK da die Relevanz, durch Überschreitung der 100 Mio Umsatzmarke, auch als normales Unternehmen relevant ist. Daher ist es überhaupt kein Problem, da die Verlags-RK den nicht reelvant machen und insofern das Ganze ein Steit um des Kaisers Bart. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:12, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein, kein Streit um des Kaisers Bart, sondern eine seit langem überfällige Beseitigung von POV-Überresten aus der Entstehungszeit der RK. Wenn man diese Zusatzregeln sowieso nicht anwenden will, haben sie in den Relevanzkriterien auch nichts zu suchen, wenn man sie aber ernstlich anwenden wollte, müßten sie erst recht beseitigt werden. Wer das anders sieht, der erläutere doch bitte mal ganz konkret:

  • Was soll der Nutzen dieser Sonderregelungen sein, wie haben sie sich in der praktischen Anwendung bewährt?
  • Wie rechtfertigt sich sachlich, und nicht etwa durch verbreitete Abneigung gegen Zuschußverlage, warum die letzteren, wenn sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Verlage erfüllen, nicht als relevante Verlage gelten sollen, sondern als Wirtschaftsunternehmen (Dienstleistungsunternehmen) und dann also nach Kriterien wie 100 Mio. EUR Umsatz zu bemessen sind.
  • Inwiefern mindert es sachlich, und nicht auch in diesem Fall nur aus Gründen ideologischer Ablehnung, die Eigenrelevanz eines Velages -- gesetzt, sie ist nach den allgemeinen Kriterien für Verlage gegeben --, wenn dieser an eine weltanschauliche, religiöse oder politische Gruppe oder einen Verein "gebunden" ist und "ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur" vertreibt?

--Otfried Lieberknecht 04:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Deine Fragen beantworten sich, indem man sich klar macht, warum ein normaler Verlag eindeutig relevant sein kann, obwohl er ein eher kleines Unternehmen ist. Der Grund ist, dass dei durch den Verlag getroffene Auswahl an Autoren und Werken die Literatur beeinflusst. Ein Zuschussverlag trifft dagegen diese Auswahl ausdrücklich nicht. Er druckt, was immer ihm ein zahlungswilliger Autor als Manuscript überreicht.---<(kmk)>- 09:15, 9. Mai 2009 (CEST)
Das ist sicher schön und lieb von Dir gedacht, aber ein Verlagsartikel ist keine Belohnung dafür, daß irgendwer "die Literatur beeinflußt", sondern soll Informationsbedarf decken, wie er -- nach den allgmeinen RK für Verlage -- dann gegeben ist, wenn ein Verlag...
a) "bekannte oder historisch bedeutende Autoren verlegt": wenn die sich bei Zuschußverlagen nicht verlegen lassen, weil sie anderweitig günstiger unterkommen, Zuschußverlage dieses Kriterium also sowieso nicht erfüllen können, dann braucht es auch keine Ausschließungsregel. Wenn es aber anders sein sollte, weil der Zuschußverlag den Autor und seinen Zuschuß z.B. mit einem höheren Beteiligung am Verkaufserfolg ködert und er dadurch für bekannte Autoren doch wieder attraktiv wird, dann kann er das Kriterium doch wieder erfüllen und ist nach diesem Kriterium keinen Deut weniger relevant als ein Verlag ohne Zuschußmodell.
b) "für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung hat": ist bei Zuschußverlagen nicht besonders wahrscheinlich (bei anderen eher auch nicht), aber hier gilt ebenso: wenn sie das Kriterium eh nicht schaffen, braucht's auch keine Regel zu ihrer Diskriminierung, wenn sie's aber doch schaffen sollten, ist die Diskriminierung falsch und muß weg.
c) "dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind": nicht anders als vorher. Zuschßverlage für Opas Lebenserinnerungen und Muttis Liebesromane erfüllen dieses Kriterium sowieso nicht, brauchen also auch nicht eigens diskriminiert zu werden, wenn sich das Geschäftsmodell aber doch erfolgreich für ein Spezialgebiet etablieren könnte, wäre ein solcher Verlag eben doch relevant und das Kriterium wäre nicht zu rechtfertigen.
d) "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken": Gleiches Prinzip. Wenn Zuschußverlage es sowieso nicht in wissenschaftliche Bibliotheken schaffen, weil sie nur dem Privatvergnügen der Autoren und dem Erwerbstrieb der Verleger dienen, braucht es auch keine Regel zu ihrer Ausschließung. Wenn ihre Publikationen sich aber doch als wissenschaftlich beachtenswert erweisen und die erforderliche Präsenz in wissenschaftlichen Bibliotheken erreichen, sind sie genauso relevant wie jeder gleichermaßen präsente andere Verlag und nicht durch eine diskriminierende Regel, die ihr Geschäftsmodell irgendwie pfui findet, auszuschließen.
Wer eine bestimmte Gruppe der Gesellschaft vom Hochschulzugang ausschließen will, weil sie sowieso nicht den nötigen IQ erreicht, braucht dazu kein Gesetz, sofern die Vorannahme stimmt. Stimmt sie aber nicht, sollte man ihm die Zustimmung zu seinem Gesetz versagen und es unverzüglich abschaffen. Hier sieht es nicht anders aus. --Otfried Lieberknecht 11:52, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, diese Diskussion jetzt im Monatstakt zu führen. Der Vergleich mit dem Ausschluss vom Hochschulzugang hinkt schon nicht mehr, der konnte nie laufen. @Otfried Lieberknecht, bitte nenne doch konkret drei Verlage, die nach deiner Änderung automatisch relevant werden, aber zur Zeit (nach deiner Meinung) ungerechtfertigt gelöscht wurden. Bitte mit Link auf Löschdiskussion. --Minderbinder 12:25, 9. Mai 2009 (CEST)

Ein DKZV nennt sich Verlag, ist es aber genau genommen gar nicht. Persönliche Abneigungen habe ich allerdings keine, im Gegenteil. ich war sowohl bei Frieling als auch bei der Frankfurter Gruppe für Behalten und bin es im Zweifelsfall immer noch. Das Wort „verlegen“ bedeutet im Mittelhochdeutschen „Geld ausgeben“ oder „etwas auf seine Rechnung nehmen“. - was beim DKZV eben nicht er Fall ist. Da gibt es Ausnahmen - Frieling finanziert die Bücher ab der 2. Auflage komplett selbst. Das ändert aber nichts daran, daß das bis dahin ein Dienstleistungsunternehmen ist. Was c angeht - alle größeren deutschen DKZV sind auf der Frankfurter und/oder Leipziger Buchmesse (was für Verlage die relevanten Fachmessen schlechthin sind). Im Übrigen empfehle ich die Diskussion um die jetzigen Verlags.RK mal nachzulesen und zudem warte auch ich drauf, endlich Bespiele genannt zu bekommen. Der VDI-Verlag ist z.B. IMO nicht relevant als Verlag, außer VDI-Normen drucken passiert das nichts. Das ist nur aus ganz praktischen Gründen (u.a. Beteiligung des Handelsblatt) ausgelagert. Der Teil der RK ist an der Stelle IMO ausgesprochen nützlich. ADAC - Streit um des Kaisers Bart. Die sind so oder so relevant. War noch was? Ach ja Dietz. Nun ja, Verlag Dietz Nachfahren kann ich gerade nicht beurteile, inwiefern das Einfach eine SPD-Postille ist, oder die noch mehr machen. In ersterem Fall wäre der jetzige Zustand ok - wobei ich vermute, das das nur ein SPD-naher Verlag ist, keine reine SPD-Postille. Karl Dietz Verlag Berlin ist auch nur PDS-nahe, ist ja nicht so, daß das ausschließlich PDS-Zug verlegt wird. Deswegen ist die Klausel da nicht mal zutreffend. New Era Publications dürfte wohl auch locker die allgemeine oder Unternehmens-RK schaffen. Ich könnte das weiterführe, aber wie deine Beispiele sind meine auch solche, die überhaupt keine Verlags-RK benötigen, dafür selbige zu ändern ist Unfug. Umstrittene Löschentscheidungen wären jetzt hilfreicher - da könne man dann tatsächlich diskutieren. Auch Verlage die deiner Meinung nach nur deswegen rot (oder redirekt) sind, weil sie an der Klausel scheitern wäre etwas hilfreiches. Bis dahin ist es völlig müßig schon wieder das Faß aufzumachen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:04, 9. Mai 2009 (CEST)
Lieber Minderbinder, ich kann Dir tatsächlich keine drei Velage nennen, die nach den allgemeinen Kriterien relevant waren, aber unter Berufung auf eine der Sonderregelungen gelöscht wurden, aber zur Einsicht in die Überflüssigkeit, Schädlichkeit, Widersinnigkeit und Verwerflichkeit dieser Sonderregeln genügt mir:
1) Die Existenz zahlreicher Verlagsartikel, die trotz der Anwendbarkeit dieser Sonderregelungen vernünftigerweise nicht gelöscht wurden: Regeln, die wir nicht anwenden wollen, brauchen wir nicht und gehören abgeschafft.
2) Daß es hin und wieder Löschdiskussionen gab (ich möchte jetzt aber bitte nicht drei davon raussuchen müssen) und ohne Abschaffung dieser Regeln auch in Zukunft geben wird, in denen die Erfüllung der allgemeinen Verlagskriterien garnicht erst geprüft wurde, weil es sich um Verlage eines jener Typen handelte, für die diese allgemeinen Verlagskriterien ohnehin nicht gelten sollen. Relevanzkriterien, die die Relevanzprüfung nicht ermöglichen, sondern verhindern und stattdessen zur Löschung aus sachfremden Erwägung anhalten (Religion, Geschäftsmodell etc, zur Sachfremdheit siehe unten Nr. 3), brauchen wir nicht nur nicht, sondern sind auch schädlich und gehören doppelt abgeschafft.
3) Daß Relevanz, die nach den allgemeinen Kriterien besteht -- also aufgrund der Bekanntheit der Autoren, der Bedeutung für eine größere gesellschaftliche Gruppe, der Präsenz auf Fachmessen oder in wissenschaftlichen Bibliotheken -- nicht vernünftigerweise wieder aberkannt werden kann, weil die Verleger zugleich Dienstleister ihrer Autoren sind und dafür Geld nehmen, weil die Autoren religiös, politisch oder Vereinsmeier sind, weil die größere gesellschaftliche Gruppe sich durch eine Weltanschauung definiert, oder wir es verkehrt oder unbeachtlich finden, daß Fachmessen oder Bibliotheken sich für die Erzeugnisse solcher Verlage interessieren. Man kann es auch intelligenter formulieren, aber meine Intelligenz reicht nicht aus zu erkennen, wie der nach den allgemeinen Kriterien gemessene Informationsbedarf durch eine der in den Sonderregeln genannten Eigenschaften wieder vermindert werden könnte, und wie man das mit Aussagen begründen könnte, die nicht bis zur Albernheit widersinnig sind. Regeln, die nicht nur überflüssig und schädlich, sondern auch widersinnig sind oder sich nur mit widersinnigen Aussagen vertreten lassen, gehören doppelt und dreifach abgeschafft.
4) Daß die Sonderregelungen, auch wenn sie angeblich nicht so gemeint sind (aber wie sind sie dann gemeint?) geradezu dazu einladen, aus ideologischen Motiven mit sachfremden Pseudobegründungen die Löschung relevanter Verlage zu begründen: relevanter Abzockerverlage, relevanter religiöser oder politischer Verlage mit ekliger Weltanschauung, und dergleichen mehr. Ich persönlich habe auch einen Hass auf viele Verlage, z.B. auf die mit den kleinen Buchstaben, deren Bücher ich aus Altersgründen nicht mehr oder nur unter Tränen lesen kann, aber mir gestattet hier auch keiner eine Sonderregelung, wonach die allgemeinen Verlagskriterien nur für Verlage mit barrierefreien Angeboten gelten. Relevanzkriterien, die relevanten Artikeln aus ideologischen oder persönlich motivierten Gründen die Relevanz absprechen, oder zumindest dazu einladen, halte ich für verwerflich, außer wenn sie meinen persönlichen Motiven Geltung verschaffen sollen, aber gehören aber leider trotzdem abgeschafft.
Wenn Du also mein Beispiel mit dem Hochschulzugang an den Haaren herbeigezogen findest, sind das auch meine Gründe? --Otfried Lieberknecht 00:47, 10. Mai 2009 (CEST)
Und gleichfalls lieber Sarkana, ich hatte mir die Vor- und Entstehungsgeschichte dieser Sonderregeln tatsächlich nicht angeschaut, als ich diese Diskussion eröffnete, habe das aber in der Zwischenzeit nachgeholt und finde mich dort in meiner Meinung durchaus bestätigt.
Mit Ausnahme der Sonderregelung für Zuschußverlage gehen sie zurück auf eine Forderung von Irmgard, daß "die kleineren "Eigenverlage" (Verlag für einen Autor, Verlag einer religiösen Gruppe, etc.) irgendwie ausgeklammert werden" sollten. Irmgard war es dann auch, die die erste Fassung der Relevanzkriterien für die bis dahin nur nach den Kriterien für Wirtschaftsunternehmen behandelten Verlage einstellte, in folgender Form:[23]
Prinzipiell relevant sind:
* Verlage, die die allgemeinen Kriterien für Unternehmen erfüllen
* Verlage eines Spezialgebiets die dem Fachpublikum durch Fachmessen bekannt sind
* Verlage mit Alleinstellungsmerkmal
Prinzipiell nicht relevant sind
* Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich deren Literatur vertreiben, sofern sie nicht obige Kriterien erfüllen (damit ist spezifische Nischenliteratur gemeint, nicht Verlage mit einem allgemeinen esoterischen oder katholischen oder sozialdemokratischen Programm). Solche Verlage sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, so diese relevant ist.
* Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben (sie sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, so dieser relevant ist)
* Verlage, die im Wesentlichen Books on Demand herausgeben
Daß Relevanzkriterien inkludierende und nicht exkludierende Geltung haben sollen, war damals offenbar noch kein allgemeiner Konsens oder wurde hier jedenfalls nicht beachtet. In der Zwischenzeit wurde die exkludierende Einleitung "Prinzipiell nicht relevant sind" zu "Dabei gilt" umgeschönt, aber der exkludierende Charakter nicht wirklich geändert, und das ist sicher mit ein Grund dafür, warum mit diesen Regeln nichts Vernünftiges anzufangen ist.
Irmgards Version war außerdem in mindestens einem Punkt nicht so blöd wie die heutige: sie wollte politische, religiöse, weltanschauliche Verlage mit ihrer "Nischenliteratur" nur insoweit verbannen, als diese die allgemeinen Verlagskriterien nicht erfüllten ("sofern sie nicht obige Kriterien erfüllen"), es gab insofern also garkeinen Sinnkonflikt zwischen diesen allgemeinen Kriterien und der Sonderregelung, sondern nur eine überflüssige, weil redundante Sonderregelung.
Den Sinnkonflikt, wie er heute besteht, magst Du noch einmal an Deinem eigenen Beispiel, dem VDI-Verlag, ersehen: die allgemeinen Kriterien erfüllt er ohne Problem, aber nach Deiner Meinung ist er "nicht relevant als Verlag, außer VDI-Normen drucken passiert das nichts". Trotzdem oder u.a. deswegen ist er in der deutschsrpachigen technischen Welt weithin ein Begriff, gibt es keine wissenschaftlich-technische Bibliothek in DACH, in der seine Publikationen nicht präsent sind, ist er auf Fachmessen regelmäßig vertreten und im Fachbuchhandel -- nach meiner nicht mehr ganz frischen Erinnerung an meine Zeit als zeitweiser Fachbuchverantwortlicher bei Amazon -- ein wirtschaftlich nicht unbedeutender Posten. Wenn es trotzdem so wäre, daß er als Verlag nicht relevant sein sollte, dann müsste es dafür triftigere Gründe als seine "Bindung" an den Verein Deutscher Ingenieure geben, und die sollten dann durch eine Änderung der allgemeinen Verlagskriterien geltend gemacht werden und für alle Verlage Gültigkeit haben. Wenn Du andererseits meinst, daß dieser Verlag trotz gegebener Relevanz besser im Artikel über den Verein behandelt werden sollte, dann wäre gegen eine solche Empfehlung nichts einzuwenden, außer daß sie nicht in die Relevanzkriterien gehört.
Welche Verlage Irmgard mit den Einautorenverlagen vorschwebten, weiß ich im übrigen nicht, weiß wohl auch sonst kein Mensch mehr, ich glaube es lohnt nicht, darüber zu streiten oder nachzuforschen, die Regel war damals und ist heute so überflüssig wie ein Kropf.
Was dagegen die Zuschußverlage angeht, so weiß ich zwar, daß diese Sonderregel zuerst von Dir im Rahmen einer umfassenden Verbesserung der gesamten Verlagskriterien eingeführt wurde, aber das Diff-Link habe ich nicht mehr, und die dazugehörige Diskussion habe ich in den etwas unübersichtlichen Archiven auch nicht gefunden. Deshalb nur zu Deinen Ausführungen oben:
Ein Verlag im allgemeinen Verständnis ist ein Unternehmen, das Bücher oder vergleichbare Erzeugnisse herstellt (bzw. herstellen läßt) und vertreibt (bzw. vertreiben läßt). In diesem gemeinen Verständnis ist auch ein Zuschußverlag ein Verlag. Etymologisch und auch wirtschaftsgeschichtlich hast Du natürlich recht, daß zum Verlagswesen ursprünglich und in weiten Teilen wesentlich bis heute auch das Auslegen der Kosten gehört -- aber was hat das mit der Relevanz im Sinne der allgemeinen Verlagskriterien zu tun, und wie kann das in diesem Punkt abweichende Modell des Zuschußverlages (das, wie Du viel besser weißt als ich, auch von "normalen" Verlagen bei Dissertationen und Auftragspublikationen etwa für Wirtschaftsunternehmen mit großer Begeisterung praktiziert wird) eine nach den allgemeinen Kriterien gegebene Relevanz wieder mindern? Daß ein Verlag auch ein Dienstleistungsunternehmen ist, ändert doch nichts daran, daß bei Erfüllung der allgemeinen Kriterien derjenige nach der Bedeutung der Autoren, Präsenz in Bibliotheken etc gemessene Informationsbedarf besteht, der als ausreichend für einen Artikel gilt.
Daß eine Sache in mehrere verschiedene RK-Rubriken einsortiert werden kann, ist im übrigen auch bei anderen Themen der Fall, wird dort aber üblicher- und richtigerweise nicht mit exkludierender, sondern mit inkludierender Wirkung berücksichtigt. Wissenschaftler zum Beispiel, die die Kriterien für Wissenschaftler (Professur etc) nicht erfüllen, gelten trotzdem als relevant, wenn sie nach Zahl der Publikationen die für Autoren erfüllen. Auch in dieser Hinsicht steht das exkludierende Prinzip der DKZV als Erblast im Widerspruch zur heutigen Praxis und gehört deshalb abgeschafft.
Ich möchte diese Sonderregelungen tatsächlich nicht, wie Minderbinder meint, im Monatstakt diskutieren, sondern endlich reinen Tisch damit machen: sie sind obsolet, potentiell schädlich und gehören weg. --Otfried Lieberknecht 00:47, 10. Mai 2009 (CEST)

RK für individuelle (Haus)tiere

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren38 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ganz offensichtlich weder ein Konsens noch brauchbare Präzedenzfälle bestehen, was ein individuelles (Haus)tier relevant macht und die Frage im Moment aktuell zu sein scheint, schlage ich vor, dass wir das hier mal grundsätzlich diskutieren. Diskussionen zum Thema finden sich u.a. unter:

Es ist damit zu rechnen, dass sowohl Löschwütige als auch Allesbehalter, Schmusi wie Proll, noch ein paar andere Exempel statuieren möchten. Das ist weder zielführend, noch dient es einer vernünftigen Arbeitsatmosphäre in WP. Bevor also zweckfrei noch mehr böses Blut geschaffen wird, bitte ich daher um eine Diskussion, was ein individuelles Haustier relevant für WP macht. --Cú Faoil RM 19:25, 28. Apr. 2009 (CEST) PS: Kategorie:Individuelles Tier zur Übersicht. --Cú Faoil RM 19:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin mir des Handlungsbedarfs keineswegs sicher. Artikel zu einzelnen Tieren sind die absolute Ausnahme, in vielen Fällen ist die Relevanz aus den Artikeln in der Kategorie ersichtlich. Wegen der extrem emotionalen Reaktionen auf zwei Löschungen für eine Artikelanzahl im zweistelligen Bereich separate RK aufstellen zu wollen, scheint mir eine Überreaktion zu sein. -- Wahrheitsministerium 19:42, 28. Apr. 2009 (CEST)
Aber selbstverständlich besteht dringender Diskussionsbedarf. Der besteht überall in diesem Projekt. Wenn sich schon Hinz und Kunz hier lange Beiträge zu Hund, Katze, Maus und was auch immer für individuellen Viecherl abringen, welche sich irgendwie größerer Bekanntheit erfreuen als z.B. Spieler der dritten Profiliga einer beliebigen Sportart, zufällige Erringer von Skiweltcup-Punkten, kurzzeitig produzierten Schießgerät oder Automodelle und was es sonst noch für per Heiliger RK-Kuh immer relevanten Dingen gibt, muss das ganze unbedingt und in allen Details geregelt werden. Oder man überlegt sich, ob man nicht die Anbetung der Heiligen RK-Kuh einstellt. -- 80.139.104.169 19:56, 28. Apr. 2009 (CEST)
ACK Wahrheitsministerium. Ich sah übrigens meine LP gar nicht so "emotional", extrem schon gar nicht, vielmehr in diesem auf meiner Disk als eine AW entworfenen Zusammenhang. Ich persönlich mache, sofern von "individuellen Haustieren" die Rede ist, z. B. einen Unterschied zwischen sog. "Promihund/-tier" und "Repräsentationshund/-tier", wie es seit Installierung der Presse und dem Aufkommen der Photographie von den "Mächtigen" gepflegt und durchweg für die Selbstdarstellung eingesetzt wurde. Gemessen an der Liste fiktiver Tiere und der Liste fiktionaler Tiere ist die Liste berühmter Tiere (die ich gelegentlich pflege) wirklich sehr klein. Ich sehe von daher auch keinen Handlungsbedarf, RK einzurichten; die lebende Menagerie der Wikipedia-Tierhaltung halte ich für überschaubar. --Felistoria 22:11, 28. Apr. 2009 (CEST)
Ich bin schon eher für RK für Tiere. Was man da so an Argumenten sieht ist ja wohl eher ein Witz. Zusammengefasst würde das fast folgendes ergeben: Tiere automatisch irrelevant, Menschen nur wenn sie WP:RK nicht schaffen. Viele solcher Tiere haben eine zigmal höhere Berechtigung hier einen eigenen Artikel zu bekommen, als so manche Personen die einen haben. Ich nenne jetzt absichtlich keine Artikel da sonst nur noch ein größerer Streit losgeht. "Artikel zu einzelnen Tieren sind die absolute Ausnahme" Das ist doch wohl ein einziger Witz, oder? Nur weil DIR Artikel über Tiere überflüssig vorkommen muss das nicht für alle gelten. "Wegen der extrem emotionalen Reaktionen auf zwei Löschungen" Achso, nicht deiner Meinung und ja "nur" Tierartikel sind gleich alle emotional? Du erinnerst mich stark an einen anderen Löschtroll der ja passend zu deiner Rückkehr seitdem weg ist. Das ist aber jetzt ein anderes Thema. Wilberforce (Kater) finde ich zum Beispiel mehr als relevant, besonders mit der längsten Amtszeit von allen. Ich sehe es eher als Armutszeugnis der WP dass wir uns hier über Tierartikel streiten müssen. Klare RK wie zum Beispiel:
Medienpräsenz, wie groß das sein muss, kann man diskutieren. Vielleicht auch alle, die in "Liste berühmter Tiere" gelistet sind? Ich bin entweder dafür, dass wir mal gute RK für Tiere einführen, wozu die Tiere in der genannten Liste eindeutig alle gehören, und mal die RK für Personen kräftig verschärfen, wobei dann aber sicher einige hundert Personen gelöscht werden würden. Es kann nicht sein, dass so ein paar Löschsüchtige alles, was nicht ganz genau auf WP:RK gelistet ist, sofort zu löschen. Schade dass es hier zu allen Regeln braucht weil sonst sofort einer LÖSCHEN schreit. -- 89.55.149.179 23:11, 28. Apr. 2009 (CEST)
Keine Regel zu brauchen erfordert Mut - den dieses inzwischen von Regelwichsern dominierte Projekt nicht mehr aufzubringen vermag. -- 80.139.104.169 23:25, 28. Apr. 2009 (CEST)
Dem muss ich widersprechen - guck mal z.B. eins drüber bei den Zwischenfällen in der Luftfahrt.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:23, 29. Apr. 2009 (CEST)
Den LA auf Koni (Hund) hatte ich gestellt, den Artikel zu Erdmann (Dachshund) kannte ich (wir hatten ihn im Portal Hund verlinkt), sah aber – bis der LA kam – keinen Grund, den nicht sein Schattendasein führen zu lassen. Zu dem LA auf Koni hat mich weniger die (vorhandene oder nicht vorhandene) Relevanz als viel mehr der Artikel selbst bewogen. Aus meiner Sicht müssen Artikel zu in der Relevanz vielleicht streitbaren Themen generell eine hohe Qualität – nicht (!) Länge – haben. Zu Qualität gehört für mich eine vernünftige Angabe von Literatur und Belegen. Und damit beißt sich die Katze (netter Weise) in den Schwanz: Ein Artikel wird dann vernünftige Quellen bekommen können (die nicht Boulevardmedienecho spiegeln), wenn das Tier eine gewisse Aufmerksamkeit in der (allgemeinen oder wissenschaftlichen) Öffentlichkeit gefunden hat. Somit würde ich – paradox und provokativ – formulieren wollen: Relevant für die deutschsprachige Wikipedia ist ein (individuelles) (Haus-)Tier dann, wenn ein qualitativ hochwertiger Wikipediaartikel mit ordentlichen Belegen über dieses Tier existiert. Anka ☺☻Wau! 08:31, 29. Apr. 2009 (CEST)
Das sollte – so provokativ es war – dennoch weder ein Schlussatz sein, noch war es nur humorvoll gemeint. Im Kern würde mein Vorschlag darauf hinauslaufen, solche Tiere als relevant zu betrachten, zu denen reputablen Quellen exisiteren. Hat jemand einen Vorschlag für eine Formulierung, die das Problem nicht lediglich verschiebt auf eine Diskussion um reputable Quellen? Anka ☺☻Wau! 12:41, 29. Apr. 2009 (CEST)
Individuelle Tiere sind relevant, wenn
über sie ein Buch verfasst wurde,
ein Film gedreht wurde,
sie als individuelles Tier Gegenstand der
wissenschaftlichen Forschung
oder einer nachhaltigen überregionalen Berichterstattung sind.

Etwa in der Art?--Kriddl Disk.Trauer -weg 19:23, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gefällt mir schon mal gut. Könnte man so, oder so ähnlich einbauen. -- 89.55.170.160 21:17, 29. Apr. 2009 (CEST)
noch ergänzen: ... oder ein Monument existiert (um dem alten Historikerstreit - Stein oder Papier - die Ehre zu geben :-), wobei das sowohl eine Skulptur oder ein Grabstein oder Teil eines Denkmals, ein (wiederum relevantes) Gemälde o.ä. sein kann. Dass dabei über das Tier, das ein Monument hat, indes mehr zu sagen ist, als dass es nunmal existiert hat (das brauchte keinen eigenen Artikel), sollte indes klar sein? --Felistoria 21:50, 29. Apr. 2009 (CEST)
@Felitoria: wann warst Du auf einem (Haus-)tierfriedhof? Da sind massenhaft Tiere mit Grabssteinen, die in etwa so relevant sind wie Minka. Das mit dem Grabstein hilft nicht weiter.--Kriddl Disk.Trauer -weg 22:02, 29. Apr. 2009 (CEST)
@Kriddl: wenn die RKs völlig gedankenlos angewendet werden, trifft das natürlich zu. Bei WilhelmZwos "Erdmann" war der Grabstein Ausgangspunkt, dass der Dackel überhaupt in die Literatur (und in DIE ZEIT) gelangte; und ohne Literatur nützt ja auch der Grabstein nix, woher wüsstest Du sonst von ihm :-) --Felistoria 22:09, 29. Apr. 2009 (CEST)
Bitte wenigstens den Film rausnehmen - wenn's nur einen Film geht, sollte das Tier dann im Filmartikel abgehandelt werden, sonst gibt's eh nur Redundanzen und mir bitte erklären, warum Aktuelle Töhle von Dick Cheney jetzt irgendwie bedeutend sein sollte, nur weil irgendein Schundverlag ein buntes Bilderbuch mit süßen Tierfotos für Hardcore-Republikaner herausgibt. --Complex 22:15, 29. Apr. 2009 (CEST)
Weil auch Hardcorerepublikaner -entgegen anderslautender Gerüchte- Menschen sind sollen auch die (und eventuelle politische gegner) sich ggf. dann genau über Cheneys Hund informieren können, wenn der denn als wichtig genug für ein Buch angesehen wird.--Kriddl Disk.Trauer -weg 22:20, 29. Apr. 2009 (CEST)
Das erklärt noch nicht die Bedeutsamkeit - nur weil in irgendeinem BOD-Verlag eine Autobiographie erscheint, halten wir ja auch nicht automatisch die betreffende Person für relevant. Aber bei Tieren, die ja auch noch eine deutlich geringere Bedeutung haben, gehen wir viel weiter? --Complex 22:24, 29. Apr. 2009 (CEST)
@Complex: das erzähl mal dem russischen Botschafter, immerhin Außenminister, dem die Dogge von Bismarck 1878 die Hose kaputtgerissen hat beim Berliner Kongress:-). Nochmal: Wenn die RKs dazu da sind, lediglich den völlig gedankenlosen Umgang mit Artikeln zu befördern, dann brauchen wir die auch nicht für die individuellen Vertreter jedweder Fauna. ... über sie oder mit ihnen ein Film gedreht wurde --Felistoria 22:38, 29. Apr. 2009 (CEST)
Dann solltet Ihr solch eine Aufdröselung auch bitte allgemeiner fassen (hinreichend hohe Präsenz in Medien, die über zwei Zeit-Artikel und einen verlassenen Grabstein hinausgeht oder gar besser entscheidender Einfluss auf Wirken einer relevanten Person oder die Zeitgeschichte) oder halt bitte "wasserdicht" gestalten, damit nicht ÜoDs à la "das steht so in WP:RK, LA raus, LA rein, SLA rein, SLA raus" entstehen. Wenn hier die Erfüllung eines formalen Relevanzkriteriums schon als Freibrief für alles genommen wird, bitte Vorsicht. Danke. --Complex 22:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

@Complex: die Idee (siehe unten) hatte ich auch gerade - Wirkung, Präsenz. Und dann können auch die Monumente 'rein, und dann könnte man überlegen: zwei Punkte sollten erfüllt sein. Dann kann eigentlich nichts passieren. (Nochmal: ich bin eigentlich gegen diese Tier-RKs, aber wenn ihr sie denn nun wollt, finde ich Complex' Einwände ganz weiterführend.) --Felistoria 22:57, 29. Apr. 2009 (CEST)

Kleiner Vorschlag zum Vorgehen (Haustiere)

Ich persönlich finde immer konkrete Beispiele wichtig. Leider ist der gelöschte "Erdmann" zwar für mich, aber für andere hier nicht einsehbar, der wäre m. E. aus mancherlei Gründen sehr geeignet. Alternativ schlage ich vor, sich mal den aktuell in der LD hockenden Wilberforce anzuschauen, und zwar auch die Versionen vor den im Rahmen der LD entstandenen Bearbeitungen, d.h. die vor dem 26. April. --Felistoria 22:09, 29. Apr. 2009 (CEST)

  • Aus dem bislang oben zu Kriddls Vorschlag geführten kleinen Diskurs geht für mich hervor, dass z. B. bei Wilberforce zwar der Punkt 4 (mediale Resonanz) zutrifft, aber der Grund dafür nicht in den RK steht: die Wilsons fanden den Kater ganz toll und der sie auch (steht nicht im Artikel, kann man aber nachlesen), aber erst Thatcher, die dem Kater wohl stets etwas mitzubringen pflegte, verschaffte ihm mit ihren Moskau-Sardinen dann die "Nachhaltigkeit", was natürlich der politischen Situation sehr passen gezollt war. Also? Sollte diese Präsenz noch irgendwie eingehen? (Um bei gedankenlosem Umgang mit den RK etwas zum Verlinken zu haben ...) --Felistoria 22:51, 29. Apr. 2009 (CEST)
Wollen wir das, was oben eingerahmt steht nun als RK "festklopfen"? Alle Eventualitäten wird man nicht berücksichtigen können und böswilligen Umgang damit erst recht nicht. Wenn hier kein Widerspruch mehr kommt, schreib ich das so rein. Anka ☺☻Wau! 22:05, 30. Apr. 2009 (CEST)
Erg: mindestens ein Buch, mindestens ein Film; beides bitte mit Resonanz, nicht im Selbstverlag, etc. Gruss, --Cú Faoil RM 23:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Erneut gebe ich zu Bedenken, daß wir im Begriff sind, für eine zweistellige Anzahl von Artikeln RK zu entwickeln, ohne daß dafür die Notwendigkeit erkennbar ist. Eine einzige der oben zitierten Löschdiskussionen läuft noch, alle anderen wurden entweder zurückgezogen oder gelöscht und löschgeprüft. Nach den obenstehenden Kriterien könnte man formaljurisitsch zum Beispiel aus dem einen Artikel über Handsome Dan problemfrei 16 machen: Einen Hauptartikel und 15 über die bisherigen Namensträger. Angesichts der bisher nicht zu beanstandenden Praxis anhand der allgemeinen RK und der geringen Anzahl der Artikel-Aspiranten sehe ich nach wie vor keinen Handlungsbedarf. -- Wahrheitsministerium 00:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Mit den LAs des Ministeriums bin ich ja nicht immer einverstanden (insbesondere jenen bezüglich animalischer Kuriosa), gleichwohl habe ich mit 2buch/1film-Rechenschiebern ebenso Probleme. Aber wenn ihr meint...? (2 Bücher hab' ich persönlich schon gelegentlich). Nehmt doch Kriddls Liste, tut die "Monumente" dazu und gut is. Nein? --Felistoria 02:42, 1. Mai 2009 (CEST)

@Wahrheitsministerium: Individuelle Tiere haben in nicht wenigen Fällen als einzelnes Wesen eine unzweifelhaft hohe Bedeutung für unsere Welt. Um nun Massen-LAs oder gar -Löschungen möglichst zu verhindern, ist es wichtig, nicht nur RK, sondern auch gute RK für diese Gruppe zu erstellen. Der obige, eingerahmte Vorschlag erscheint mir akzeptabel. --80.171.61.160 09:30, 1. Mai 2009 (CEST)

"Erneut gebe ich zu Bedenken, daß wir im Begriff sind, für eine zweistellige Anzahl von Artikeln RK zu entwickeln, ohne daß dafür die Notwendigkeit erkennbar ist."

Deine Löschwut erhöht die Anzahl der Artikel sicher nicht. Daher solltest du besser nichts über die Anzahl sagen wenn du sie selbst niedrig hälst. Es gibt sicher noch einige Tiere die Relevant sind/wären, aber sofort wieder einen netten LA Aufkleber erhalten. Man sehe sich nur mal en:Category:Famous_cats an. Sicher sind nicht alle von denen für uns relevant, aber doch sicher einige. Ich würde fast wetten, dass du auf JEDEN dieser Artikel einen LA stellen würdest. Die paar KB mehr an Speicher stören auch keinen. Es kotzt mich auch extrem an, dass hier einige meinen dass wir grundsätzlich keine Artikel über Tiere brauchen. -- 89.55.131.115 20:32, 1. Mai 2009 (CEST)

Steht drin. Ich hoffe, so funktioniert das. Anka ☺☻Wau! 10:37, 4. Mai 2009 (CEST)

Nein, so funktioniert das nicht. Weder aus der obigen Diskussion noch aus realen Fällen ist ein Konsens abzulesen, wann ein Haustier unzweifelhaft als relevant anzusehen ist. Dies wäre aber die Voraussetzung für ein entsprechendes Kriterium,. Ich rervertiere daher Deine Ergänzung.---<(kmk)>- 08:46, 9. Mai 2009 (CEST)
Ich halte Dein Vorgehen für völlig inakzeptabel. Wir haben das Thema hier diskutiert, haben sehr wohl einen Konsens gefunden, die RK ergänzt - 5 Tage lang unwidersprochen - und Du kommst und löschst das einfach raus ohne auch nur ein Wort vorher (!) in der Diskussion zu verlieren. Das kann es wohl nicht sein! Anka ☺☻Wau! 09:56, 12. Mai 2009 (CEST)
Leider doch, die RK sollen im Konsens geändert werden. Da hilft nur eisern weiterdiskutieren.--Kriddl Disk. 19:46, 12. Mai 2009 (CEST)
+1. KMK, Deine Einschätzung ist mE fehlerhaft und Dein Vorgehen so nicht akzeptabel. --Cú Faoil RM 19:47, 12. Mai 2009 (CEST)
Keiner hatte seit dem 1. Mai was zu bemängeln, aber einer der nicht mal mitdiskutiert hat, meint hier wieder alles ändern zu können. Wieder einbauen. @Kriddl Was sollen wir noch diskutieren wenn keiner mehr widersprochen hat? Zeit dafür war ja genug. Extra Meinungsbild, oder was? Wieder einbauen das ganze. Wem was nicht passt, soll wie alle anderen auch erst mal diskutieren und nicht sofort selbst handeln. Solches Verhalten wird im allgemeinen revertet. -- 89.55.134.36 19:32, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Einwand von Benutzer:Wahrheitsministerium wurde weder durch entsprechende Zahlen noch durch von ihm akkzeptierte Argumente entkräftet. Ein Konsens wurde offensichtlich nicht einmal in dieser Diskussion gefunden. Dabei ist der eigentliche Ort, dessen Konsens die RK abbilden sollen, die Löschdiskussion. Wenn dort in immer wieder gleicher Weise nach wiederkehrendem Muster entschieden wird, haben wir hier eine Diskussionsgrundlage für eine konkrete Ausformulierung. Wo sind sie also, die LAs zu individuellen Haustieren? Und nach welchen Kriterien wurde auf behalten entschieden?---<(kmk)>- 03:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Scroll mal nach ganz oben, zum ersten Posting zu den TRieren - da findest Du fünf jüngere Beispiele.--Kriddl SPRICH MICH AN! 06:23, 16. Mai 2009 (CEST)
Die hatte ich natürlich auch schon vor meinem Revert gesehen. Fünf LA, von denen zwei mit "löschen" entschieden wurden beantworten allerdings alleine noch nicht die Frage von Wahrheitsministerium: Ist es sinnvoll, für eine zweistellige Zahl von das Kriterium erfüllenden Lemmata dei RK mit einem weiteren Kriterium zu belasten? Als Antwort sehe ich lediglich einen etwas indifferenten Beitrag von Felistoria und das Missverständnis einer IP, dass RK dem Verhindern von Löschungen dienen.---<(kmk)>- 03:28, 17. Mai 2009 (CEST)
Weißt Du was? Dann leben wir eben weiter ohne Regelung. Es hat bisher funktioniert und ich gehe davon aus, daß es auch weiterhin funktionieren wird. Eine klare Regelung wäre von Vorteil gewesen, aber solange ein einzelner Benutzer eine solche verhindern kann, wird die wohl nicht zustande kommen. Ich habe keine Lust, unter den gegebenen Voraussetzungen hier weiterzudiskutieren. Anka ☺☻Wau! 07:47, 18. Mai 2009 (CEST)

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Zulassung durch den Wahlleiter anstellte der Wahlteilnahme

Auch bei der letzten Diskussion wurde nicht geklärt, ob es reicht, dass eine Partei zu einer Wahl zugelassen ist oder (erfolglos) an einer Wahl teilgenommen hat.

Meines Erachtens sollte man die RK insofern ändern, dass dort steht:

vom zuständigen, amtlichen Wahlausschuss (oder Äquivalent) zur Wahl zugelassen zu Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)

Dies hat folgende Gründe:

1. Besteht kein sachlicher Grund, auf die Teilnahme abzustellen, statt auf die amtliche Zulassung.
Aufgrund der Zulassung erfolgt automatisch die Teilnahme. Nach § 9 Abs. 5 EuWG ist Voraussetzung für die Zulassung, dass die Parteien, die noch nicht [...] vertreten sind, persönlich und handschriftlich unterzeichnete Unterschriften von 0,001 % der Wahlberechtigten des betreffenden Bundeslandes, jedoch von höchstens 2.000 Wahlberechtigten vorlegen müssen.
Gemeinsame Listen für das gesamte Bundesgebiet müssen außerdem von 4.000 Wahlberechtigten persönlich und handschriftlich unterzeichnet sein. Die Wahlberechtigung ist bei Einreichung des Wahlvorschlages nachzuweisen.
Das Europa-Quorum für eine Bundesliste (4.000 Unterschriften) gibt es für Bundestagswahlen nicht. Ansonsten ist das Landesquorum genausohoch, wie für die Bundestagswahl nach § 27 BWG (2.000 Unterschriften) und deutlich mehr als für einen Kreiswahlvorschlag nach § 23 BWG für einen Kreiswahlvorschlag nötig ist (200 Unterschriften).
Nach § 11 EuWG wird vom Bundeswahlleiter geprüft, ob die Partei ihre Kanditaten demokratisch bestimmt hat. Nach § 14 Abs. 5 EuWG macht der Bundeswahlleiter 48 Tage vor der Wahl die endgültigen Wahllisten bekannt. Dabei geht es nur noch darum, zu prüfen, ob es gegen einzelne Kandidaten einer Liste Einwände gibt, etwa, dass dieser gleichzeitig in zwei EU-Ländern kandidiert.
Weiter gelten mehrere Abschnitte des Bundeswahlgesetzes (BWG). Nach § 18 Abs. 2 BWG muss beispielsweise der Bundeswahlausschuss die Parteieigenschaft festgestellt haben.
Aus diesen Bestimmungen ergibt sich, dass sich die erfolgte Teilnahme automatisch aus der Zulassung ergibt. - Sofern kein Erdbeben oder eine ähnliche Naturkatastrophe eintritt, die die zugelassene Partei zerstört und schon allein wegen der Berichte darüber relvant macht -
Der einzige Unterschied, der nach der Wahl im Wikipediartikel einer Kleinpartei stehen wird ist: "Diese Partei hat 0,001 % der Stimmen bei der Europawahl/Bundestageswahl errungen und ist daher aufgrund der 5-Prozenthürde nicht in das Parlament eingezogen." - Kann allein die Information über das (negative) Wahlergebnis "0,001 %" relevanzbegründent sein?
2. Zieht das Argument der Werbung nicht, dass von einigen eingewandt wird.
Da Grundlage aller Wikpedia-Artikel der NPOV ist, gilt der Grundsatz der sachlichen und neutralen Berichterstattung auch für Parteienartikel. Die Verletzung gegen dieses Gebot wäre ein Löschgrund. Daraus, dass eine Partei durch Ihre Nennung in der Wikpedia - auch - geringfügig bekannter werden kann, lässt sich nicht schlussfolgern, dass diese Nennung "Wahlwerbung" sei.
Ausserhalb der Wikipedia ziteren durchgängig fast alle namhaften Printmedien die komplette Liste der zugelassenen Parteien (mindestens zur Eurpawahl 2009). Darum kann auch die Nennung in der Wikipedia den reinen Bekanntheitsgrad nur unwesentlich erhöhen.
Sofern man allerdings den werbenden Charakter eines Wikipediaeintrages für erheblich hält, ist es nicht nachzuvollziehen, warum die dann vorhandene Werbung für die bereits etablierten Parteien in der Wikipedia erlaubt sein sollte aber für neue Parteien nicht. Dies widerspricht jedenfalls dem wahlrechtlichen Gleichheitsgrundsatz und wäre eine Form der Diskriminierung. Wer hierüber ernstahft streiten möchte, müsste sich vorher gewissenhaft prüfen, ob er nicht Mitglied oder Sympathisant einer bereits etablierten Partei und daher bei dieser Diskussion befangen ist und bei diesem Punkt nicht mitdiskutieren darf.

Aufgrund der Ausgewogenheit und Fairness halte ich es für geboten, zumindest bei der Europawahl und den Wahlen von Staaten die Zulassung durch den Wahlleiter anstellte der Wahlteilnahme als Relevanzkriterium zur Bediungung zu machen. Alles andere ist unlogisch, weil niemand erklären kann, was sich nach der Wahl einer bereits zu dieser zugelassenen Partei an der Relevanz noch geändert haben soll oder warum man die etablierten Parteien bevorzugen soll. -- Zartonk talk 21:03, 20. Apr. 2009 (CEST)

erfolgreiche Teilnahme könnte zB. den Beweis erbracht haben, dass ein paar mehr Leute als Familie und Kumpel des Spitzenkandidaten sich für eine Partei interessieren. Zulassung kann durchaus aus sehr formellen Gründen erfolgen, ohne das damit eine vorgezogene Relevanzprüfung verbunden sein muss. Was hat Fairness eigendlich mit Relevanz zu tun?--Kriddl Disk. 22:11, 20. Apr. 2009 (CEST)
erfolgreiche Teilnahme hat bisher noch niemand verlangt. Was soll das sein? 1%?, 5%?, Mehrheit?

Durch die bundesweise Zulassung hat eine Partei bereits bewiesen, dass Sie z.B. Bei einer Europawahl mindestens 4.000 Unterstützer hat. Sollte das nicht reichen, wenn andererseits bei einer Region ab 100.000 Einwohner ein Mandat reicht?

Beispiel:
Die Stadt Potsdam hat 150.000 Einwohner und 56 Stadtverordnete. Bei einer Wahbeteiligung von 100 % (!) kämen auf jeden Mandatsträger durchschnittlich (!) 2.679 Stimmen. Das ist etwas mehr als halbsoviel wie man für die bundesweite Zulassung zu einer Europawahl braucht. Es kann aber davon ausgegangen werden, dass etliche der Mandatsträger dort weniger als 1.000 Stimmen haben, da eine Wahlbeteiligung von 50 % realitätsnäher ist. -- Zartonk talk 22:41, 20. Apr. 2009 (CEST)
Diese Änderung ist rundweg abzulehnen. Formell: Müssen wir diese Diskussion aus dem März 2009 jetzt einmal per Monat führen? Inhaltlich: Eine absolut deutschlandlastige Argumentation, als ob in allen Ländern der Welt a) die Zulassung zur Wahl in der subnationalen und nationalen Ebene ähnliche Anforderungen stellt und somit relevanzerzeugend sei, und b) die Zulassung durch ordentliche, öffentliche Listen beim Wahlleiter belegbar ist. Praktisch: Das betrifft nur Kleinstparteien bei ihrem erstmaligen Antritt zur Wahl. Schon bei der zweiten Landtags-, Bundes-, Europawahl sind die RK genommen. Wenn die Kleinstpartei nur eine Wahl lang hält und sich danach auflöst, war es mit der Relevanz wohl nicht so weit her, als das ein vorheriger WP-Eintrag gerechtfertigt war. --Minderbinder 08:17, 21. Apr. 2009 (CEST)
Es ist natürlich so, dass man sich über eine Partei informieren möchte, die zu einer großen Wahl (z.B. Europawahl) ansteht. Formale Gründe, dass sie aufgestellt wird, ist das Erreichen einer Mindestanzahl an Befürwortern. Ich würde deshalb bei Europawahlen die Teilnahme als relevant betrachten. Es geht ja in der Wikipedia darum, objektiv zu informieren. Wenn man auf die Seiten der Parteien geht, kann dieses Kriterium kaum eingehalten werden. Ich wäre also dafür, dass zumindest bei großen Wahlen ausreicht, wenn sie von der Wahlkommission bestätigt sind und teilnehmen. Wenn sich eine Partei nur eine Wahl lang hält, ist sie ja auch auch nach den gegenwärtigen Bedingungen bereits relevant. --Hutschi 08:25, 21. Apr. 2009 (CEST)
Es geht bei dieser Diskussion einzig darum, ob schon die Anmeldung ausreicht, oder ob die Wahlteilnahme abgewartet werden soll. Es ist also eine Zeitpunktbetrachtung. Es geht auch nicht nur um den Parteienartikel, sondern auch um den Vorsitzenden, um etwaige Zeitschriften. Der Auslöser für diese Diskussion war Peter Schneider (Politiker, 1961), dessen Relevanz an der Relevanz der AUF hängt, deren Relevanz wiederum an einer Änderung der gerade diskutierten RK hängt. Eine Lex Scneider sozusagen. --Minderbinder 08:33, 21. Apr. 2009 (CEST)
Ich wüsste nichts, was sich seit der erst letzte Woche archivierten Diskussion Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz#Parteien an wesentlichen neuen Aspekten ergeben hätte. Es würde sicher nicht den Weltuntergang bedeuten, die Artikel schon vorher zuzulassen, aber IMHO kommt man Splitterparteien im Vergleich zu allen anderen Organisationen schon sehr weit entgegen, dass sie selbst mit nur 0,01% der Stimmen noch einen Artikel bekommen. Da es vor der Wahl außer Wahlwerbung meist wenig objektiv überprüfbare Infos gibt, halte ich die Regelung für nach der Wahl sinnvoll. Es ist ansonsten halt die Frage, ob es Aufgabe der WP sein, soll, potentielle Wähler über Parteien zu informieren. (Da bin ich gespalten). Klar ist, dass man z.B. bei AUF gem. NPOV dann auch reinschreiben müsste, dass es Medienberichte über angeblich von rechts unterwanderte Ortsvereine gibt (das ist nämlich praktisch die gesamte nicht-lokale Medienresonanz der Partei), ohne dass wir die Möglichkeit hätten, diese angeblichen Verflechtungen genauer zu prüfen. (Das selbe Problem hatten wir unlängst auch schon bei den Freien Wählern in Brandenburg). Da finde ich einen Artikel nach der Wahl, wo man zumindest ein Wahlergebnis reinschreiben kann, besser. --HyDi Sag's mir! 09:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

Auf den Peter Schneider kommt es nicht an, es ist egal, ob eine Kleinpartei bei ihrem Vorsitzenden oder ob ein Vorsitzender bei einer Kleinpartei beschrieben wird - der Text wird nie lang. Allerdings besteht bei diesem Namen Verwechslungsgefahr mit einem bereits in der Wikipedia vorhandenen CDU-ler.

Ich gebe zu bedenken, dass wir gegenwärtig Eintagswählergemeinschaften in Städten ab 100.000 Einwohnern viel weiter entgegenkommen, da dort ungefähr 750 Stimmen reichen um in die Wikipedia zu kommen (je nach Wahlbeteiligung etc.), während bei der Europawahl mindestens 4.000 Stimmen zwingend erforderlich sind.

Abseitiges
Eine Deutschlandlastigkeit ist abwegig. Die Zulassung zur Wahl ist in allen demokratischen Ländern formal geregelt, so dass man sich nicht darüber Gedanken machen muss, ob sie in allen (auch undemokratischen) Ländern der Welt so gehand habt wird - es ist jedenfalls die weit überwiegende und tonangebende Mehrheit. Die Relevanzkriterien sind nicht da, um jede klitzekleine Ausnahme in Timbuktu zu regeln. Die formale Zulassung ist die rein verwaltende Überprüfung, ob die demokratischen Spielregeln eingehalten wurden verbunden mit der Zusammenstellung der notwendigen Daten für die Wahlzettel. Nur dort, wo es keine Wahlzettel gibt, ist ein Zulassungsverfahren entbehrlich. Sobald aufgrund der Zulassung automatisch die Wahlzettel gedruckt sind, ist die Teilnahme einer Partei an einer Wahl sicher.
Die von Minderbinder angesprochene Frage, was passiert, wenn eine Kleinpartei nur einmal zu Wahl antritt (ähnlich wie z.B. WASG), hat mit der Frage, ab welchem Zeitpunkt sie relevant sein soll, nichts zu tun und steht hier nicht zur Debatte. Bis jetzt ist es der Wikipedia jedoch fremd, Inhalte einfach nur deshalb zu löschen, weil das Interesse daran veraltet wäre. Dies führt zu einer Metadiskussion und hat hier keinen sinnvollen Platz.

Praktisch relevant ist die Frage nicht nur für "Kleinstparteien" sondern gerade für Abspaltungen und Neugruppierungen in der Parteienlandschaft, wie WASG und Linke oder wie Bündnis90 und Grüne in der Vergangenheit oder ebenso wie jetzt PBC, ödp, Zentrum etc und AUF. Sicher gibt es auch einige rechte Parteien auf die das zutrifft. Über solche würde ich gerne rechtzeitig informiert sein, um ihnen aus dem Weg zu gehen. Falls die AUF von rechts unterwandert sein soll, sollte man die entsprechenden Quellen in einem Wikipediaartikel finden, damit die Reporter kurz vor der Wahl vorgewarnt sind.-- Zartonk talk 23:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

konkreter Vorschlag - einschränkend

Vorschlag 1: Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:
  • die Amtliche Zulassung zu Parlamentswahlen oder die Teilnahme daran auf supranationaler (z.B. Europawahl) oder nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene
  • der Gewinn von mindestens 0,8 % der abgegebenen Stimmen bei Wahlen auf subnationaler Ebene in Gebieten mit mindestens 1.000.000 Einwohnern
  • Gewinn von mindestens drei Mandaten oder 8 % der abgegebenen Stimmen in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern und bei Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH (gilt analog auch für Wählergruppen)
  • umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Die wesentlichen Änderungen sind fett gedruckt.

Dieser Vorschlag berücksichtigt aufgrund der vorherigen Diskussion, dass eher eine Tendenz besteht, die Relevanzkriterien einzuschränken. Und dass grosse Länder anders behandelt werden sollen als Zwergstaaten. Auf jeder Ebene wären ca. 4.000 bis 5.000 Stimmen (je nach Wahlbeteiligung) nötig, um als relevant zu gelten. Da bei nationalen und Europawahlen dieser Stimmanteil schon nach erfolgreich absolviertem Zulassungsverfahren erreicht ist bzw. nationale Wahler per se wohl relevant sind, wäre dort die Zulassung ausreichend. Die Wahlbeteiligung habe ich mit 50 % geschätzt. Sie ist eigentlich nur bei nationalen Wahlen hoch. Sobald die Einheiten größer oder kleiner werden, sinkt sie, soweit ich weiss (z.B. Europawahl, Landtagswahlen und Kreistagswahlen: [24]).

Vorschlag 2: Alternativ wäre es möglich, allein das Erringen von 4.000 Stimmen entweder schon bei amtlicher Bestätigung/Zulassung oder erst nach erfolgter Wahl als Relevanzhürde zu nehmen.

Beide Alternativen sind jedenfalls ausgewogener als die gegenwärtige Variante, welche die Hürden auf nationaler und internationaler Ebende deutlich höher setzt, als auf subnationaler und Gebietsebene.-- Zartonk talk 19:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nein, unbrauchbar, vorallem wegen der 1'000'000 Regel. Ich würde iene reine jursische Partie (also nur im Kanton Jura antretend) für relevant halten, aber die erreicht nie die geforterten Anzahl Leute, obwohl sie im Kantonsparlament vertreten mit mehrern Sizen vertreten sein kann (gut die Christlich-soziale Partei (Schweiz) ist national (auch ein Nationalratssitz), aber als Beispiel durchaus geeigent, da ihre Abdekung die 1 Mio nicht oder nur sehr knapp erfüllt!). Gerade in der Schweiz ist die 1'000'000 viel zu hoch, und zeigt das Problem auf, eine Partei die eine Minderheit vertritt, kann sehr kleinräumig sein, und nur in dieser einen Region tätig sein (oberster subnationaler Ebene, CH=Kanton, D=Bundesland), und ist meiners erachtens wichtiger als eine 0,1% Partei an den Europawahlen. Bedenkt mal, dass das Saarland nur ganz knapp das gefordtete Kriterium erfüllt! Die Lega dei Ticinesi ist nur im Tessin wirklich vorhanden, und nach euren Deutschlandlastigen Kriterien wie hier vorgeschlagen UNRELEVANT, dass kann nicht sein. Ich halte die jetzige Regel für duchaus brauchbar, das eine Partie zuerst an einer Wahl teilnehmen muss (und nach möglichkeit einen Sitz gewinnt), und erst dann relevant wird. Bzw. Bei eine Partiespaltung eben in dieser neuen Partei gewählte Personen (die ihren Sitz behalten) beitretten. -- Bobo11 20:16, 22. Apr. 2009 (CEST)
Gerdade die Kantonswahlen sind doch im dritten Abschnitt berücksichtigt. und die Lega dei Ticinesi wäre nach der zweiten und nach der dritten Regel mit 15 Sitzen in einer Kantonsregierung mit mehr als 300.000 Einwohnern auf jeden Fall relevant. Die Christlich-soziale Partei (Schweiz) (CSP) wäre schon allein durch Ihre 10 Sitze im Kanton Oberwalden relevant. Ausserdem wird eine Partei ja bisher nicht dadurch wieder irrelevant, dass sie ihre Sitze verliert, die sie einmal errungen hatte.-- Zartonk talk 23:38, 22. Apr. 2009 (CEST)
Die Lega dei Ticinesi bekommt auch bei Nationalratswahlen mehr als 10.000 Stimmen, es besteht also keine Gefahr, durchs Relevanzraster zu fallen. -- Aspiriniks 08:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Was stört euch an den derzeitigen Kriterien? Eine Partei, die in Bremen oder in Appenzell Innerrhoden antritt, hat m. E. eindeutig Relevanz, selbst wenn sie nicht viele Stimmen holt. Wenn jemand so etwas irrelevanz findet, braucht er sich den Artikel ja nicht durchzulesen. Natürlich braucht eine Enzyklopädie Relevanzkriterien, allerdings sind wir doch kein gedrucktes Werk, das möglichst nur das Wichtigste angibt. Das ist doch ein Grundprinzip der Wikipedia. Ich lehne daher diese Vorschläge ab. --Helenopel 12:19, 23. Apr. 2009 (CEST)

Weshalb wird da eine schweizlastige Regelung getroffen? Wir sind die schweizersprachige deutschsprachige Wikipedia, nicht die schweizer Wikipedia. Die künstlichen 1.000.000 und 100.000-Grenzen machen schlicht keinen Sinn (es gibt z.B. in USA durchaus Bundesstaaten mit >1.000.000 Einwohnern - vorzugsweise im Bible Belt. Bei Föderalen Strukturen haben die subnationalen Staaten diverse eigene Rechte (v.a. eigene Gesetzgebungsbefugnisse, Mitwirkungsbefugnisse bei der nationalen Gesetzgebung/Regierung). Da sind selbst die kleinsten Mitgliedstaaten durchaus bedeutsam und auch ihre Politiker. Vergesst einfach diese theorieerfundenen 100.000- bzw. 1.000.000-Grenzen.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

Es stört, dass im Moment eine Partei, die schon über 4.000 Stimmen hinter sich vereinigt hat, weil sie zur Europawahl oder Bundestagswahl zugelassen ist, nicht relevant sein soll, während eine kleine Wählerinitiative in Hintertupfingen, die mit circa 500 bis 1.000 Stimmen mal ein Mandant in einem Gebiet von 100.000 Einwohnern bekommen hat relevant sein soll. -- Zartonk talk 13:42, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die 100.000- und 1.000.000-Grenzen sind sowieso Unsinn, da Sie für Kantone der Schweiz z.B. oder Kleinstaaten noch nie gegolten haben. Sollen wir die 100.000 dann einfach ersatzlos löschen oder soll etwas anderes an die Stelle? Was? -- Zartonk talk 17:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Allgemeine Bemerkungen

Es macht sehr wohl ein Unterschied, ob 4.000 Stimmen geografisch konzentriert sind, oder über die ganze EU oder ganz Deutschland oder so verteilt sind -- eine Partei ist nicht nur deshalb relevant, weil sie bei der Wahl Stimmen bekommt, sondern auch, weil sie dadurch Mandate erzielen kann, und daher auch Macht und Einfluss ausüben können. Eine Partei, die in Hintertupfingen mit 4.000 Stimmen die absolute Mehrheit im Gemeinderat bekommt, kann über Bauanträge entscheiden, während eine Partei, die bei der Europawahl 4.000 Stimmen bekommt, kann gar nichts. Allerdings finde ich die jetzige Regelung, dass eine Partei, die nach der Wahl (unabhängig von dem Ergebnis) relevant sein soll, vor der Wahl (aber nach der Zulassung zur Wahl) noch nicht relevant sein soll. Man kann von mir aus sagen, dass nicht nur die Teilnahme an den Wahlen, sondern bestimmte Mindestergebnisse erforderlich sind, aber wenn die bloße Teilnahme genügt, dann sollte die Relevanz schon bei der Zulassung gegeben sein.--Bhuck 12:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man die Diskussion um die RK für Parteien, die nur bei subnationalen Wahlen antreten oder angetreten sind, von der Diskussion um die RK für Parteien trennen, die bei nationalen oder supranationalen Wahlen antreten. Für die Frage, wo man bei Regionalwahlen die Relevanzgrenze ziehen sollte (100.000, 1.000.000 Wähler, Gewinn von Mandaten...), kann man sicher ganz unterschiedliche Argumente anführen. Dagegen erscheint mir die Frage, ob bei Wahlen, bei denen die Teilnahme allein schon relevant macht, auch die Zulassung schon relevant machen sollte, ziemlich einfach zu klären. Zartonk zählt hierzu oben eine Reihe von Argumenten auf, denen bisher (soweit ich sehe) nur Minderbinder und HyDi widersprochen haben. Diese Gegenargumente sind aber wenig überzeugend, insbesondere da ja tatsächlich all die Kleinstparteien (die potenziell bei der Wahl auf 0,001% kommen und danach sofort wieder zerfallen) die jetzigen Relevanzkriterien nach der Wahl unmittelbar erfüllen; die Wahlteilnahme ist aber nach der offiziellen Zulassung bereits sicher. Insofern bewirken die jetzigen RK nur eine Verzögerung, durch die die Artikel eben ein paar Wochen später erstellt werden - und das, obwohl das Interesse für die kandidierenden Kleinparteien ja in der Zeit vor den Wahlen größer ist! Insofern ist die jetzige Regelung nicht nur nutzlos, wenn es darum geht, einen Wust an Artikeln zu Kleinparteien zu vermeiden, sondern auch schädlich, wenn es darum geht, dem Benutzer vor einer Wahl möglichst viel Information über die antretenden Parteien zu ermöglichen (und umfangreiche Information ist meiner Meinung nach auf jeden Fall das Ziel der Wikipedia!). Was das Argument betrifft, dass man von einer Partei vor der ersten Wahlteilnahme nur wenig Informationen hat: Immerhin kann man Informationen zu ihrem Wahlprogramm und der dort enthaltenen politischen Ausrichtung nennen (schließlich leuchtet nicht jedem unmittelbar ein, wofür etwa die Newropeans oder die Freie Bürger-Initiative stehen, die bei der Europawahl 2009 in Deutschland antreten), außerdem vielleicht zur Mitgliederzahl, gegebenenfalls weitere Informationen aus Presseberichten, Umfragewerte etc. Das Wahlergebnis (im Zweifel: 0,01% der Stimmen und null Sitze) allein bietet da sicher nicht den alles entscheidenden Mehrwert.--El Duende 15:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag -100.000

Kriddl hat vorgeschlagen, die „künstliche“ „100.000-Grenze“ ersatzlos zu entfernen. Was haltet Ihr davon?

Ergänzend könnte man aber auch die erste Regel noch so weiter präzisieren, dass supnationale Einheiten nur dann relevant wären, wenn die Nation föderal strukturiert ist, oder eine Einzelfallprüfung diese Einheit für eine gesamte Nation als relevant feststellt. -- Zartonk talk 19:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, das ist nicht nötig. Diese Regel wird vor allem auf Landkreise, Städte, etc, angewandt. Eine Partei, die bei Kommunalwahlen Mandate erzielt, automatisch für relevant zu erklären, geht mir etwas weit. Kriddl hat noch Ausserrhoden erwähnt, weil dies <100.000 Einwohner hat, aber das ist die "oberste subnationale Ebene" und da reicht allein die Teilnahme an den Wahlen (nicht die Mandatserzielung) für Relevanz. Ich sehe keinen Änderungsbedarf.--Bhuck 12:26, 20. Mai 2009 (CEST)
Dann ließ den Vorschlag nochmal, das sollte für Landtags/Kantonalwahlen gelten.--Kriddl SPRICH MICH AN! 00:07, 21. Mai 2009 (CEST)
Dann hat Benutzer:Diskriminierung den Vorschlag nicht verstanden. Derzeit besteht für Landtags-/Kantonalwahlen keine 100.000-Grenze. Insofern kann man sie auch nicht für diese Ebene fallen lassen, bzw. ersatzlos entfernen. Man kann nur das entfernen, was derzeit gilt.--Bhuck 12:52, 25. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zur Zulassung

Der Satz "erfolgte Teilnahme ... nach vorheriger Zulassung ..." ist für Deutschland widersprüchlich: Eine vor der Wahl zugelassene Partei steht automatisch zur Wahl! Eine solche Partei ist also auch im Zeitraum zwischen Zulassung und amtlicher Auszählung relevant. Eine meiner Meinung nach sinnvolle Umformulierung wäre (Änderungen kursiv):

  • erfolgte Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde zu Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A oder D, Kantonalwahlen in CH)

Der Zeitpunkt der Relevanz ergibt sich in D eindeutig aus der Veröffentlichung des zuständigen Wahlausschusses. D ist föderal strukturiert, also sind Landtagswahlen (oder Aquivalente) ebenfalls relevant. Bei Kommunal- oder Bezirktagswahlen ist die Regel für Gebietskörperschaften anzuwenden. --grixlkraxl 15:59, 12. Mai 2009 (CEST) Klarstellung --grixlkraxl 12:48, 18. Mai 2009 (CEST)

  • "Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft ..." kann so bleiben, orientiert sich an den Bürgermeister-Kriterien. Alleiniges Antreten zur Wahl, z.B. BVV in Berlin oder Kommunalwahlen in Bayern, reicht alleine nicht aus.
  • restliche Punkte sind mMn unstrittig.

--grixlkraxl 12:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Angenommen, es wird auf Relevanz befunden: Was ist dann ein gültiger Stub? Ich nenne aktuelle Beispiele:

Es mag hier nicht der richtige Platz sein, aber wo sonst?--grixlkraxl 12:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Beispiel: Hier wurde am 11.5. löschen diskutiert, am 13.5. das QS-Bapperl entfernt. Eine Sichtung steht noch aus. Es dankt fürs lesen --grixlkraxl 16:53, 14. Mai 2009 (CEST)
Ich stimmte grixlgraxls Vorschlag zu. Statt "den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)" könnte man aber vielleicht einfacher "die zuständige Wahlbehörde" schreiben.--El Duende 12:24, 18. Mai 2009 (CEST)
Das scheint mir ebenfalls eine sinnige Lösung zu sein.--Bhuck 12:18, 20. Mai 2009 (CEST)
Pro Eine Partei ist dann relevant, wenn Sie durch Zulassung tatsächlich zur Wahl steht. Wer arbeitet es ein? -- Zartonk talk 00:30, 22. Mai 2009 (CEST)
Dagegen, aus den vor kurzem ausführlich erläuterten Gründen. Keiner arbeitet es ein. --Minderbinder 18:43, 23. Mai 2009 (CEST)
Die von Dir oben genannten Gründe sind durchaus nachvollziehbar, so sind z. B. bei der Parlamentswahl in Mazedonien 2002 rund 60 (!) Parteien und Listenverbindungen (damit insgesamt über 70 Parteien) angetreten in einem Land von 2 Millionen Einwohnern. Die sollten auch nach der Wahl nicht als relevant gelten, nur weil sie Teilgenommen haben, wenn ihre Stimmenanzahl im zweistelligen Bereich lag.
Sinnvoll wäre aber doch, Parteien, die bei einer deutschen Bundestagswahl o. ä. antreten, wo man die 4000 Unterschriften braucht, die Partei schon vor der Wahl als relevant zu befinden und nicht erst automatisch nachher (wie ist das mit Österreich und Schweiz, gibt es da auch entsprechende Hürden mit Unterschrift?). Regel könnte einfach sein, daß die Partei bei einer Wahl entweder mindestens 4000 Stimmen bekommen hat oder vor der Wahl 4000 Unterschriften beibringen mußte. -- Aspiriniks 18:51, 23. Mai 2009 (CEST)
Genau so etwas hatte ich vorgeschlagen. Zum Vergleich. Im Moment werden Wählerintitiativen relevant, wenn Sie in Gebieten mit 100.000 Einwohnern ca. 1.000 Stimmen bei einer Wahl und damit ein Mandat erhalten. Mein Vorschlag wäre daher, bei der EU-Wahl, wo 4.000 Unterschriften in Deutschland Bedingung für die Zulassung sind, alle zugelassenen Parteien als relevant anzusehen. In Deutschland sind zur Zeit bis auf die AUF-Partei (Eingearbeitet bei Walter Weiblen) ALLE Kleinstparteien in der Wikipedia als relevant eigestuft, die zur gegenwärtigen EU-Wahl zugelassen sind. Die AUF-Partei hatte im Übrigen 7.500 Unterstützerstimmen.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 22:04, 23. Mai 2009 (CEST)
Wir reden hier etwas durcheinander. Keiner scheint mit dem derzeitigen Konsens zufrieden zu sein, aber eine verschärfende Konsens ist genauso wenig beliebt wie eine gelockerte Konsens.--Bhuck 12:55, 25. Mai 2009 (CEST)

Pro Wenn eine Partei zur Wahl steht, sollte man sich darüber schon vor der Wahl informieren können. Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können. Auch wenn eine Partei kein Mandat erziehlt hat, ist die Kandidatur geschichtlich relevant: Hier werden auch Parteien, die vor längerer Zeit angetreten sind, aufgelistet, man sollte sich darüber auch näher informieren können. Deshalb sollten meiner Meinung nach alle Parteien, die auf dem Stimmzettel stehen werden, vor der Wahl als Wikipedia-Artikel relevant sein. Atompilz 18:35, 31. Mai 2009 (CEST)

@Atompilz: Der Vorschlag von Grixlgraxl, den du hier unterstützt, unterscheidet sich aber nicht von dem, den du unten ablehnst.--El Duende 18:41, 31. Mai 2009 (CEST)
Noch mal @Atompilz: OK, jetzt weiß ich, wie du's gemeint hast. Sorry für das Missverständnis.--El Duende 19:20, 31. Mai 2009 (CEST)

Teilvorschlag Supranational

  • Amtliche Zulassung zu supranationalen (z.B. Europawahl) Wahlen

(neues Fett) Durch die Bedingung einer amtlichen Zulassung fahlen automatisch diejenigen Länder raus, bei denen es kein amtliches Zulassungsverfahren geben sollt (auch, wenn ich mir das nicht vorstellen kann. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 22:04, 23. Mai 2009 (CEST)

Mit dieser Lösung wäre aber für die nationale und subnationale Ebene das Grundproblem nicht gelöst: dass nämlich Parteien, die zum ersten Mal antreten, in der Zeit, in der sie auf dem Wahlzettel stehen, noch nicht relevant sind, dies ab unmittelbar nach der Wahl werden. Es gibt bei jeder Wahl irgendein amtliches Zulassungsverfahren (irgendwer muss ja entscheiden, wie die Wahlzettel aussehen, die gedruct werden!); das Zulassungsverfahren ist nur in manchen Ländern (Beispiel Mazedonien) extrem permissiv und lässt eben auch Kleinstparteien zu. Nach den aktuellen RK werden all diese Kleinstparteien sofort nach der Wahl relevant. Wenn man das akzeptiert, ist es nur konsequent, sie schon ab der Zulassung als relevant anzusehen; wenn man dagegen Kleinstparteien keinen Platz in der Wikipedia geben will, dann wird es wohl oder übel nötig sein, irgendeine zahlenmäßige Mindestunterstützerzahl festzulegen. Das wird aber wiederum problematisch bei Listen wie den JuLis, die 2009 erstmals zur Europawahl antreten, dafür aber nach dem österreichischen Wahlgesetz nur eine einzige Unterstützerstimme brauchten - nämlich diejenige der Europaabgeordneten Karin Resetarits. Auch in anderen Ländern gibt es Regelungen, nach denen Unterstützerstimmen von bereits gewählten Abgeordneten mehr zählen als andere. Vielleicht ließe sich argumentieren, dass die JuLis unter die Sonderkategorie "Medienpräsenz" fallen, dennoch zeigt das Beispiel, wie unzulänglich ein reines Zahlenkriterium sein kann. Trotzdem ist das vielleicht die beste Kompromisslösung; die Anzahl der strittigen Fälle wird damit jedenfalls deutlich reduziert.--El Duende 11:44, 24. Mai 2009 (CEST)

@El Duende mit diesem vorschlag sollte das Problem auf nationaler und subnationaler Ebene nicht gelöst werden, sondern auf supranationaler Ebene. Und hier würde ich beispielsweise bei den JuLis um der Gleichheit willen auch diese als relevant ansehen, wenn das österreichische Wahlrecht bei der Zulassung die Stimme eines Abgeordneten schwerer zählt als die von normalen Bürgern, dann ist das in diesem Land so. Wir haben kaum eine andere Wahl, als das zu akzeptieren, denn nur für die Wikipedia werden die Julis kaum Unterstützungsstimmen sammeln. Das Kriterium der Unterstützer ist also nur in den Ländern anwendbar, in denen die Zulassungsbehörde es auch anwendet.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 18:35, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum etwas, das auf dem Wahlzettel irgendwo steht, sofern es ein Wahlzettel für eine supranationale Wahl ist, nicht relevant sein sollte. Die jetzige Regelung, dass die Parteien erst nach der Wahl (aber dann auf jedem Fall, auch in Mazedonien!) relevant werden, ist einfach eine doofe Verzögerung.--Bhuck 12:58, 25. Mai 2009 (CEST)
Finde ich auch: Wenn eine Partei zur Wahl steht, sollte man sich darüber schon vor der Wahl informieren können. Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können. Auch wenn eine Partei kein Mandat erziehlt hat, ist die Kandidatur geschichtlich relevant: Hier werden auch Parteien, die vor längerer Zeit angetreten sind, aufgelistet, man sollte sich darüber auch näher informieren können. Deshalb sollten meiner Meinung nach alle Parteien, die auf dem Stimmzettel stehen werden, vor der Wahl als Wikipedia-Artikel relevant sein. Atompilz 18:25, 31. Mai 2009 (CEST)

Teilvorschlag national und subnational

  • erfolgreiche Teilnahme an Parlamentswahlen auf nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene (=ein Sitz)
  • mindetstens drei Sitze bei Wahl auf subnationaler Ebene, wenn mindestens eine subnationale Einheit in diesem Land mindestens 100.000 Einwohner aufweist (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)

@El Duende Auf nationaler und supnationaler Ebene sehe ich das ähnlich wie du. Da gibt es zu viele unterschiedliche Zulassungsregelungen. Meines Erachtens gibt es überhaupt nur drei Kriterien, die sich grenzenlos anwenden lassen: Zulassung zu einer Wahl, Wahlerfolg (Stimmen oder Sitze) und Größe des Wahlgebietes. Da die nationale und supnationalen Ebenen von Land zu Land unterschiedlich sind, andererseits die deutschsprachigen Länder für die deutschsprachige Wikipedia von besonderer Bedeutung sind, würde ich das 100.000 Einwohner-Kriterium gerne modifizieren. Auf supnationaler Ebene könnte man überall dort, wo es supnationale Einheiten gibt, von denen eine 100.000 Einwohner aufweist, für alle diese Einheiten (z.B. Kantone) einen drei gewonnene Sitze (=ca. 3.000 Stimmen gesamt) als Kriterium ansetzen. Auf nationaler Ebene müsste auf alle Fälle ein Sitz ausreichen, egal wie groß die Nation ist.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 18:35, 24. Mai 2009 (CEST)

Der Gewinn eines Mandats scheint mir auf nationaler Ebene noch ein allzu strenges RK zu sein. Damit würden viele recht etablierte Kleinparteien (z. B. BüSo, Die Tierschutzpartei oder die ÖDP), die regelmäßig antreten, aber niemals Mandate gewinnen, wegfallen (jedenfalls solange sie nicht bei den Europawahlen angetreten sind - aber so viel wichtiger ist eine Europawahl im Vergleich zur Bundestagswahl ja dann doch nicht). Deswegen denke ich, dass auch bei nationalen Wahlen die Zulassung zur Wahl genügen sollte, auch wenn das bedeutet, dass in manchen Ländern mit permissiven Zulassungsregeln sehr viele Kleinstparteien dieses RK erfüllen. (Aber ganz ehrlich, ich habe nicht den Eindruck, dass die Wikipedia bis jetzt zum Beispiel von einer Flut an Artikeln über mazedonische Parteien überschwemmt würde, obwohl ja nach heutigem Stand der Dinge alle Listen, die dort bei den letzten Wahlen angetreten sind, den RK entsprechen...) - Die subnationale Ebene sollte man vielleicht noch einmal getrennt diskutieren; hier scheint mir das Kriterium "Sitze in einer Gebietskörperschaft, wenn mindestens eine Einheit dieser Kategorie 100000 Einwohner hat" etwas zu weit gefasst; dadurch würden jedenfalls in Deutschland automatisch alle Sitzgewinne bei Kommunalwahlen relevant. Ich würde deshalb eher die bisherigen Regeln beibehalten (d.h. die oberste subnationale Ebene wie die nationale und supranationale Ebene behandeln und ansonsten nur Mandate in Gebietskörperschaften von mehr als 100000 Einwohnern berücksichtigen).--El Duende 10:44, 25. Mai 2009 (CEST)
Mir ist dieser Vorschlag -- aus ähnlichen Gründen wie von El Duende vorgetragen -- zu streng. Warum sollte man hier etwas ändern? Die Teilnahme an Bundestagswahlen ist übrigens aus meiner Sicht schwieriger (eine höhere Hürde) als die Teilnahme an Europawahlen, wenn ich die Zulassungskriterien richtig verstanden habe (für Europa ist nicht notwendig, dass die Unterstützer sich über alle Bundesländer verteilen)--aber ich habe sie auch nicht nochmals nachgeschaut.--Bhuck 13:03, 25. Mai 2009 (CEST)
Mir ist dieser Vorschlag auch zu streng: Wenn eine Partei zur Wahl steht, sollte man sich darüber informieren können. Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können.Atompilz 18:13, 31. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zum Wahlerfolg

Ich würde vorschlagen, den ersten Anstrich der Parteien-RK wie folgt zu ändern:

  • Gewinn eines Mandats durch Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)

Wikipedia ist weder ein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis noch ein Nachrichtenblatt für unbedeutende Splitterparteien, die niemals bei Wahlen erfolgreich waren und auch sonst keine Wirkung zeitigen. Andere Faktoren wie umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz, VS-Berichten oder Stöss’ Parteien-Handbuch bleiben unberührt. Damit dürfte sich auch die Diskussion um Anmeldung vs. Zulassung vs. teilnahme erübrigt haben. --Minderbinder 12:37, 20. Mai 2009 (CEST)

Das wäre mir zu streng. Wie sollte z.B. der Artikel über die Gesamtdeutsche Volkspartei dann rechtfertigt werden? Ich denke, wenn eine Partei zur Wahl steht, gibt es Leute, die sich darüber informieren wollen. Ich will ja auch wissen, was die Tierschutzpartei und die yogischen Überflieger denken (Naturgesetzpartei).--Bhuck 12:43, 20. Mai 2009 (CEST)
"Gewinn eines Mandats" ab subnationaler Ebene aufwärts finde ich auch viel zu streng. Das Erscheinen auf dem Wahlzettel ist ausreichend, den damit wird über die Relevanz entschieden. Bei der Europawahl in Deutschland 2009 wurden manche erst ab 20. April relevant, drei andere haben die Hürde nicht geschafft. Vgl. Diskussion:Europawahl in Deutschland 2009 zum Bundeszentralrat und meine erfolglosen Versuche, für Benutzer:Grixlkraxl/Bürger Partei Deutschland (Entwurf) und Benutzer:Grixlkraxl/Deutsche Zukunft (Entwurf) Relevanz nachzuweisen. --grixlkraxl 15:04, 20. Mai 2009 (CEST)
+1 - was auf dem Wahlzettel steht ist allein deshalb, weil es relevant werden könnte, relevant. Marcus Cyron 15:15, 20. Mai 2009 (CEST)
Kontra Was auf dem Wahlzettel steht ist relevant, weil es in der Zeit vor der Wahl relevant ist. Zulassung reicht, Mandat ist nicht nötig. -- Zartonk talk 00:26, 22. Mai 2009 (CEST)
Und ich dachte mal es hieße nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung, und nicht in der Zeit vor der Wahl bis zu einem jämmerlichen Abschneiden. Die Wikipedia ist doch kein Nachrichtenportal und auch nicht die Bundeszentrale für politische Bildung. Wenn eine Splitterpartei so unwichtig ist, dass sie nur einmal zu einer Wahl antritt, ein paar hundert bis (national) ein paar tausend Stimmen kriegt, und danach nie in politikwissenschaftlicher Literatur rezipiert wird, wo ist da die Relevanz? --Minderbinder 18:46, 23. Mai 2009 (CEST)
Einfach deshalb, weil eine zur deutschlandweiten oder EU-Wahl zugelassene Partei erstens schon die Größe und Mittel haben muss, dass sie Bedeutung hat und zweitens, weil eine solche Partei automatisch die von der Wikipedia aufgestellten allgemeinen Relevanzhürden nimmt. Beispie nach den bisherigen Regeln nicht relevante AUF-Partei. Die Partei wird erwähnt von Bild, Radio Vatikan, FAZ, ddp, PBC, Zentrum, Junge Welt, idea. Zusätzlich haben fast alle Tageszeitungen bundesweit die komplette Liste der antretenden Parteien abgedruckt und natürlich gibt es Reaktionen von EU-Schwesterparteien und Jugendorganisationen. Leuchtet mir nicht ein, warum Die Partei, die Piraten-Partei oder die siebte Rentnerpartei mehr Relevanz haben sollten. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 22:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Kontra Ich finde Bhuck hat recht: "Wenn eine Partei zur Wahl steht, gibt es Leute, die sich darüber informieren wollen." Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können. Auch wenn eine Partei kein Mandat erziehlt hat, ist die Kandidatur geschichtlich relevant: Hier werden auch Parteien, die vor längerer Zeit angetreten sind, aufgelistet, man sollte sich darüber auch näher informieren können. Deshalb sollten meiner Meinung nach alle Parteien, die auf dem Stimmzettel stehen werden, vor der Wahl als Wikipedia-Artikel relevant sein. Alle Parteien, die jetzt zur Europawahl zugelassen wurden, haben auch einen Wikipedia-Artikel (außer FÜR VOLKSENTSCHEIDE). Das zeigt, dass die Regeln sowieso nicht ernst genommen werden! Atompilz 18:08, 31. Mai 2009 (CEST)

Kompromiss

So große Diskussionen um so kleine Änderungen. Es geht um Hinweise zur Relevanz bei Wahlteilnahme und danach um den eventuell anschließenden Wahlerfolg bei:

  1. supranationalen Wahlen (also Europawahl)
  2. nationalen Wahlen in Deutschland, Österreich, Schweiz, Antigua, Mazedonien, USA usw.
  3. oberste subnationale Ebene (besonders bei föderal strukturierten Staaten):
    1. in Deutschland Landtage (auch: Berliner Abgeordnetenhaus, Bürgerschaften in Hamburg und Bremen)
    2. in Österreich Landtage
    3. in der Schweiz Kantone (auch Halbkantone)
    4. Staaten in den USA u.ä.
  4. andere Gebietskörperschaften, z.B. bayerische Bezirksparlamente, deutsche Kommunal-(Stadt)-Parlamente, französische Départements usw.

Zu berücksichtigen ist der Umstand, daß hier die deutschsprachige Wikipedia ist.

  • zu 1. Europawahl:
ein Mangel der bisherigen RKs ist, daß neu auf dem Wahlzettel erscheinde Parteien erst nach der stattgefunden habenden Wahl sicher relevant sind. In D und A steht die Relevanz aber mit der Zulassung vor der Wahl fest.
  • zu 2. nationale Wahlen
In D ist eine Partei relevant, wenn sie in einem Bundesland zur Wahl zugelassen ist. Das wird 48 Tage vor der Wahl entschieden. Parteien, die nicht schon im Parlament vertreten sind, brauchen in jedem(!) Bundesland 2000 Unterstützerunterschriften.
Über die formalen Kriterien in A und CH weiß ich nichts
Ein Sammelartikel über die in Mazedonien wählbaren Parteien wäre wünschenswert, einzelne Artikel über jede einzelne Partei erstmal nicht (außer es gibt andere Relevanzkriterien)
  • zu 3. oberste subnationale Ebene
In D genügt Zulassung zu einer Wahl. Beispiel: Um in Bayern zur Landtagswahl zugelassen zu werden, müssen in jedem Regierungsbezirk zwischen 800 und 2000 Unterstützerunterschriften gesammelt werden, insgesamt über 9000
Über A und CH weiß ich nichts
Generell: Die Parteien-RK sollen verhindern, daß irgendwelche Wohnzimmer-Parteien hier Werbung reinstellen. Mit der Zulassung vor der Wahl liegen aber genügend Informationen vor, um die Relevanz der Wahlteilnahme festzustellen
  • zu 4. andere Gebietskörperschaften
Hier halte ich den Wahlerfolg (= Mandatsgewinn) in einer relevanten Gebietskörperschaft für ausschlaggebend. Für D scheint mir 100.000 angemessen. In A und CH kann ich es nicht beurteilen.

In der Summe geht es erstmal um folgende Umformulierungen: (Änderungen kursiv):

  1. erfolgte Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde zu Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A oder D, Kantonalwahlen in CH)
  2. "Gewinn eines Mandats …" kann meiner Meinung nach so bleiben, ist aber eventuell zu Deutschland lastig.

--grixlkraxl 14:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Pro. --HyDi Sag's mir! 21:05, 27. Mai 2009 (CEST)
Pro. --El Duende 00:10, 29. Mai 2009 (CEST)
Bhuck hat vor allem auch damit Recht, dass in dieser Diskussion offensichtlich viel aneinander vorbei gesprochen wird... Es wäre deshalb schön, wenn sich möglichst viele Beteiligten um eine Kompromisslösung bemühen würden. Mir scheint jedenfalls, dass weder die maximal ausweitende Position "Alle Parteien, die irgendwann mal zu irgendeiner Wahl angetreten sind, sollen als relevant gelten" (Atompilz) noch die maximal einschränkende "Erst der Gewinn eines Mandats soll die Relevanz ausmachen" (Minderbinder) die Grundlage für einen Konsens sein können - beide Vorschläge stoßen offensichtlich auf weniger Zustimmung als die gegenwärtigen RK. Das Einzige, was hier von einer ziemlich breiten Mehrheit vertreten wird, ist, dass es unsinnig ist, Parteien, die nach der Wahlteilnahme als relevant gelten, nicht auch schon nach der Wahlzulassung als relevant anzusehen. Auf genau dieses Detail zielte Grixlgraxls letzter Vorschlag ab. Ich wäre deshalb dafür, diesen Vorschlag möglichst bald in die RK einzuarbeiten (in der Praxis wurde er für die Europawahl ohnehin schon angewandt). Alle Maximalforderungen zu einer Verschärfung oder Lockerung der Relevanzkriterien lassen sich danach immer noch in aller Ruhe diskutieren.--El Duende 18:30, 31. Mai 2009 (CEST)

Pro Vor der Europawahl sollte ein Kompromiss gefunden werden, um nicht alle Artikel über Parteien, die bei der Europawahl teilnehmen, aber noch nicht erfolgreich an einer Wahl teilgenommen haben, nach den Regeln löschen zu müssen.Atompilz 18:54, 31. Mai 2009 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Regelung, wieviele Stimmen man hier braucht und wie lange man warten muss, um die Regel zu ändern? Ich konnte auch nach ausführlicher Suche nichts dazu finden. Atompilz 21:38, 31. Mai 2009 (CEST)

Es muss jetzt endlich eine Klarstellung der Regel erfolgen: Es entwickeln sich Diskussionen, die nur stattfinden, weil diese Regel nicht eindeutig ist. Hier die Diskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/31._Mai_2009#F.C3.9CR_VOLKSENTSCHEIDE_.28gel.C3.B6scht.2C_URV.29, Wikipedia:Löschprüfung#F.C3.9CR_VOLKSENTSCHEIDE, Benutzer_Diskussion:Jan_eissfeldt#L.C3.B6schung_F.C3.9CR_VOLKSENTSCHEIDE.

Es gibt scheinbar keine Regel, wie lange man warten muss und wie viele Stimmen man braucht, um eine Regeländerung durchzuführen. Diese Regel wird bisher von vier Benutzern akzeptiert (mit dem ersteller). Da es keine Gegenstimme gab, und sich seit 12 Stunden niemand hierzu gemeldet hat, werde ich die Regeländerung jetzt durchführen. Atompilz 10:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Die ungeschriebene Regel ist es, entweder ein offizielles Meinungsbild zu machen (mit Eintrag bei Vorlage:Beteiligen und bei WP:MB), oder den Konsens zu suchen. Hier eine Privatabstimmung mit 5 Leuten abhalten, Laufzeit 4 Tage, und dann umsetzen geht nicht. Wenn du die obige Diskussion gelesen hättest, wüsstest du das dazu kein Konsens existiert. Die Regel ist völlig eindeutig: Relevanz bei Wahlteilnahme. --Minderbinder 14:49, 1. Jun. 2009 (CEST)
Pro Die ungeschriebene Regel gibt es nicht. Es gibt aber die ungeschriebene Regel, die man aktzeptieren muss, dass einer allein nicht alles blockieren darf, ohne dafür einen sinnvollen Grund anzuführen. Mach doch ein Meinungsbild, aber solange genügt die Zulassung.
Da hier die überwiegende Mehrheit für diesen Kompromiß ist und für die Europawahl auch schon so umgesetzt wurde, werde ich das mal einarbeiten. Die Diskussion läuf schließlich schon seit über sechs Wochen. Wer etwas dazu beitragen wollte, hatte ausreichend Gelegenheit. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 18:42, 1. Jun. 2009 (CEST)
Die von Zartonk erwähnte "ungeschriebene Regel" ist sogar hier geschrieben: "Hältst du eine der Richtlinien für generell falsch, überflüssig oder sinnlos, dann äußere und begründe das bitte auf der Diskussionsseite dieser Regel. Wenn du dir hinreichend sicher bist, damit auf die Zustimmung der anderen Benutzer zu stoßen, kannst du sie auch gleich verbessern – rechne aber auch mit Kritik und Ablehnung. Wikipedia ist ein Wiki: Von den vier oben genannten Grundsätzen abgesehen sind alle anderen änderbar." Atompilz 01:09, 2. Jun. 2009 (CEST)
Dann fang mal lieber mit den Regeln zur Änderung der RK an. Nachdem Du Edit-War-gestärkt und VM-erfahren damit fertig bist kannst Du dann die RK selbst ändern.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 06:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Minderbinder Zustimmung. Keine Änderung der Regeln ohne eine Klärung. -- Andreas Werle 18:53, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zusatzkriterium Artikelqualität

In die Diskussion um Wahlzulassung oder Teilnahme möchte ich mich hier nicht besonders einmischen. Was mich allerdings beschäftigt ist das Kriterium WP:NPOV, bzw. WP:SD. Mein Ziel wäre es hier, auf Grundlage der Wikipedia:Formatvorlage Partei Mindeststandards analog zu WP:MA oder WP:RSW festzulegen und auch in den RK zu verankern, damit ein Kleinstparteienartikel (die naturgemäß weniger unabhängige/externe Beobachtung bekommen), analog zu WP:AüF, nicht nur aus Beschreibung der „Ziele“ und des „Selbstverständnisses“ (vulgo Werbung) bestehen. Da Löschungen aufgrund von NPOV immer zu enormem Diskussionsaufwand führen, würde ich befürworten, dass dies eben auch in den RK festgehalten wird. Bitte hierfür um Eure Meinung und hoffe, dass mir mein WP:WP-WP:VL-Wahn nachgesehen wird ;). --Taxman¿Disk? 09:20, 31. Mai 2009 (CEST)

Mindeststandards sind bei Politischen Vereinigungen, die ein spezielles Ziel haben, und zu anderen Themen keine Stellung beziehen, ein Problem: Zum Beispiel hat die Aktion FÜR VOLKSENTSCHEIDE nur das Ziel Volksentscheide einzuführen. Wenn die Mindeststandards z.B. wären, dass mindestens Außenpolitik, Verteidigungspolitik und Innenpolitik ausgefüllt sein müssen, wären solche speziellen Politischen Vereinigungen diskriminiert, weil man in diesem Beispiel nur schreiben könnte: "Darüber soll nach dem Programm der Aktion ein Volksentscheid durchgeführt werden". Das Problem mit der Neutralität wäre dadurch nicht gelöst. Anony 17:33, 31. Mai 2009 (CEST)
Das Problem mit dem "Selbstverständnis" einer Partei stellt sich nicht nur bei den Kleinen, sondern auch bei manchen Großen - so hampelt zum Beispiel der Artikel zu Libertas ein wenig um die Frage herum, ob diese Partei denn nun nationalkonservativ und EU-feindlich ist oder nicht doch einfach nur für ein "anderes" und irgendwie demokratischeres Europa. Die beste Lösung besteht dann im Normalfall darin, Selbst- und Fremdwahrnehmung mit Belegen zu kontrastieren - was aber natürlich erst ab einem gewissen Medienecho auf die Partei möglich sein wird. Bei einer erstmals antretenden Kleinpartei lässt sich dagegen erst einmal nur die Selbstverortung im Parteienspektrum feststellen. Das halte ich auch nicht für besonders problematisch, jedenfalls solange sie aus einem neutralen Blickwinkel heraus beschrieben und nicht einfach von der Partei-Homepage kopiert ist. Aber dafür benötigt es meiner Meinung nach keiner neuen Relevanzkriterien, WP:NPOV genügt völlig. Denn eine Löschdiskussion darüber, ob das Relevanzkriterium Artikelqualität erfüllt ist, wird wahrscheinlich mindestens ebenso umstritten sein wie eine, die auf WP:NPOV basiert.--El Duende 18:12, 31. Mai 2009 (CEST)

Änderung

Ich halte die Änderung in der Form für Falsch. Parteien die einmal teilnehmen, praktisch keine Stimmen erhalten und danach ohne ein Überregionales Echo in der Versenkung verschwinden sind nicht Relevant. Sonst Währe auch Kandidat für ein Mandat Relevant. Vielleicht sollte man dazu mal ein Meinungsbild machen. --HAL 9000 14:39, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es auch etwas Merkwürdig wenn jahrelang bestehende RK eine Woche vor einer bedeutenden Wahl gelockert werden....----HAL 9000 14:41, 1. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe die Änderung zurückgesetzt, ein Konsens dazu besteht nicht. Wie oben vorgeschlagen, würde ich umgekehrt vorschlagen, die alleinige Wahlteilnahme als nicnt ausreichend zu betrachten. --Minderbinder 14:45, 1. Jun. 2009 (CEST)
Das ist nun albern. Es war keine Lockerung der RK, sondern nur eine Klarstellung, weil eine Partei die zur Wahl zugelassen ist auch an der Wahl teilnimmt. -- Aspiriniks 14:47, 1. Jun. 2009 (CEST)
Stimmt. Manchmal herrscht aber auch noch die Meinung, in den RK stünde "erfolgreiche Teilnahme", nicht "erfolgte Teilnahme" (vgl. aktuelle LD) --Wangen 14:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es war sehr wohl eine Lockerung der RK. Wie du an der ewigen Löschdiskussion / Löschprüfung / was weiß ich zu AUF siehst, ist das sehr wohl ein Unterschied in der Zeitpunktbetrachtung. Vom Kristallkugelargument mal abgesehen. --Minderbinder 14:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zum heutigen Zeitpunkt reden wir von einem Zeitraum, der kürzer als die Löschdiskussion ist (6 Tage). --Wangen 14:54, 1. Jun. 2009 (CEST)
Ist denn die Europawahl die letzte nationale, supranationale, subnationale Wahl überhaupt? --Minderbinder 15:05, 1. Jun. 2009 (CEST)
Vor 2 Jahren waren die Relevanzkriterien:
Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:
  • allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
  • Europawahl: Mandat(e) bei Europawahlen errungen
  • auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
  • auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss' Parteien-Handbuch. Die Parteien der Bundesrepublik Deutschland 1945–1980; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben
Hab jetzt leider keine Zeit raus zu suchen wer das wann warum geändert hat. --HAL 9000 15:35, 1. Jun. 2009 (CEST)
Vielleicht sollten wir (angesichts des Arguments von Wangen) die Löschdiskussionen zur Europawahl mal beenden und das grundsätzliche Problem hier in aller Ruhe ausdiskutieren - mit Blick auf die Bundestagswahlen, die ja auch in Kürze anstehen, und alles, was danach noch kommen mag. Wie sich aus dem obigen Diskussionsverlauf sehen lässt, wurde die Änderung ja nicht überstürzt herbeigeführt, sondern war die Folge einer längeren und reichlich disparaten Diskussion, bei der unter anderem Zartonk, Grixlgraxl, Bhuck, Aspiriniks und meine Wenigkeit sich für eine Anpassung der jetzigen RK aussprachen, um klarzustellen, dass die Relevanz schon ab der Wahlzulassung gegeben ist, durch die die Wahlteilnahme sicher wird, und nicht erst nachdem die Wahllokale schließen. (Diese Regelung ist keine Lockerung in dem Sinne, dass dadurch mehr Kleinparteien als relevant angesehen würden, sie bewirkt allerdings, dass die Artikel zu ihnen einige Wochen früher eingestellt werden können.) HyDi, der sich zunächst gegen Änderungen an den Regeln aussprach, hat letztlich Grixgraxls Vorschlag zugestimmt (jedenfalls verstehe ich sein knappes Pro so). Atompilz, der zuerst eine maximale Ausweitung der RK vorschlug (Zulassung bei Wahlen auf allen Ebenen), schloss sich dann sehr schnell ebenfalls dem Vorschlag an. Minderbinder dagegen argumentierte (als Einziger) für eine deutliche Verschärfung der bisherigen RK, indem künftig auf allen Ebenen erst der Gewinn eines Mandats die Relevanz einer Partei begründen soll. Allerdings beteiligte sich Minderbinder danach seit dem 23. Mai nicht mehr an der Diskussion hier und widersprach mithin auch nicht den Argumenten, mit denen Grixlgraxl zuletzt noch einmal den Kompromissvorschlag (für eine Klarstellung zur Zulassung und ansonsten Beibehaltung der bisherigen RK) begründete. Daraufhin führte Atompilz heute die Änderung durch. Danach nun hat sich jetzt HAL 9000 ebenfalls für eine Verschärfung der RK (im Sinn einer Rückkehr zu den RK von vor zwei Jahren) ausgesprochen, Wangen dagegen. Dabei wiederholen sich jedoch gerade in jüngerer Zeit immer wieder die gleichen Argumente, sodass es mir unwahrscheinlich vorkommt, dass sich noch ein echter Konsens herausbilden wird. Es wäre höchst unglücklich, wenn das nun zu einer wechselseitigen Blockade und damit zur Beibehaltung der gegenwärtigen RK führen würde, die offensichtlich auf sehr wenig Zustimmung stoßen (jedenfalls sehe ich niemanden, der aktiv für ihre Beibehaltung wäre). Am besten wäre also vielleicht wirklich ein Meinungsbild?--El Duende 15:44, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass diese Änderung Ende März 2009 die Teilnahme als Relevanzkriterium definierte bei Europa-Wahlen.
Es macht für mich wenig Sinn, die Teilnahme bei nationalen Wahlen als Relevanzkriterium zu haben, bei übernationalen Wahlen die Relevanz dagegen von Mandatsgewinn abhängig zu machen. Entweder für alle relevanten Wahlen (also ab Gebiet über 100.000 Einwohner) Teilnahme als Relevanzkriterium oder Mandatsgewinn als Relevanzkriterium. Die Definiton "erfolgreiche Teilnahme" halte ich grundsätzlich nciht für zielführend, da "erfolgreich" einfach nicht zu definieren ist unterhalb des Mandatsgewinns (0,1% ist genauso relevant/nicht relevant wie 0,2% oder 0,5%).
Da "nur" Mandatsgewinn wohl nicht konsensfähig ist (vgl. Diskussionen zu nationalen Parlamenten), bin ich der Meinung, dass für alle relevanten Parlamente (also übernational, national, subnational und Wahlen für Gebiete über 100.000 Einwohner) die Zulassung zur Wahl ausreichend relevanzbegründend sein sollte.
Eine Trennung zwischen Zulassung und Wahlteilnahme selbst macht für mich ebenfalls keinen Sinn, da mit der Zulassung gleichfalls die Wahlteilnahme verbunden ist. --Wangen 16:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

Da wir die Lösung nicht im Konsens finden können, schlage ich vor, über den Kompromiss oben weiter abzustimmen und das Ergebnis daraus als vorübergehend geltend zu machen. So hätte man Klarheit in den von mir oben erwähnten Diskussionen. Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn alle Artikel, die unter diese Regelung fallen, bis zur Europawahl zu löschen, um sie danach wiederherzustellen. Nach der Europawahl kann man ja immernoch über die endgültige Lösung diskutieren. Atompilz 17:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

Abstimmungen in Diskussionen halte ich für wenig zielführend, da müsste schon ein Meinungsbild her, wenn kein Konsens hergestellt wird. --Wangen 17:16, 1. Jun. 2009 (CEST)
Okay, wenn das "ofizieller" ist, halte ich das Meinungsbild für die richtige Lösung. Atompilz 17:20, 1. Jun. 2009 (CEST)
Diskussionen verfolgen nicht alle, haben nur bei Konsens ein wirkliches Ende und können immer wieder (wie hier) weitergeführt werden. "offiziell" ist nciht das Probelem, sondern "verbindlich" --Wangen 17:43, 1. Jun. 2009 (CEST)
Verbindlich meinte ich auch. Ein Meinungsbild würde jedoch bis nach der Europawahl dauern und deshalb keinen Sinn machen. Man könnte für die Zeit bis zur Europawahl eine Sonderregel einführen, dass Parteien, die bei der Europawahl 2009 in Deutschland teilnehmen, vorübergehend als relevant gelten. Atompilz 17:51, 1. Jun. 2009 (CEST)
Da die Europawahl schon in weniger als einer Woche stattfindet, wird wohl heute niemand entsprechende Artikel löschen, wäre auf jeden Fall unlogisch, da die Relevanz jetzt schon deutlich zu beurteilen ist. Ähnlich wird bei Software-Artikel, Film-Artikel etc. auch verfahren. Löschanträge würden auch in der Diskussionsdauer länger dauern als bis zur Wahl selbst. I.ü. würde auch eine Sonderregelung ein Meinungsbild erfordern, womit wir wieder beim jetzigen Stand wären. --Wangen 18:21, 1. Jun. 2009 (CEST)
Dann lasst uns doch enndich das Meinungsbild machen. Es gibt dieses Jahr noch mehr Wahlen. Mir ist die AUF-Partei persönlich egal, aber die derzeitige Lage diskriminiert Kleinparteien und widerspricht der Gleichheit der Wahl. Es ist unlogisch, dass im Moment Ihrer höchsten Relevanz in den Medien und bei den Bürgern eine Kleinpartei in der Wikipedia irrelevant sein soll und nach der möglicherweise ersten und letzten Wahl, wenn sie wieder in die Bedeutungslosigkeit versinkt in der Wikipedia plötzlich relevant sein soll. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:11, 1. Jun. 2009 (CEST)
@Wagen: Trotzdem wurde der Artikel Für Volksentscheide wieder gelöscht. Bis zur Europawahl wird sowieso keine Lösung gefunden, deshalb habe ich das Meinungsbild erstellt. Atompilz 00:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

„Erfolgte Teilnahme [...] nach vorheriger Zulassung“

Spricht (unabhängig von dem obigen Streit) etwas dagegen, den Teil „nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)“ zu streichen? Solange wir die Teilnahme voraussetzen, ist der Hinweis überflüssig, da eine Zulassung ja Bedingung für eine Teilnahme ist. -- kh80 •?!• 19:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dagegen spricht nichts, der Satz ist nur Unsinn.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:11, 1. Jun. 2009 (CEST)
Wg. mir weg damit, dass wäre auf jeden Fall der Tag der Relevanz eindeutiger. Weiß jemand, warum der Satz eingefügt wurde? --Wangen 21:04, 1. Jun. 2009 (CEST)

Meinungsbild Parteien

Ich habe noch nie ein Meinungsbild gemacht. Wie geht das? Wo sollte das ausdiskutiert werden? -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbild --Wangen 21:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte auch nach Durchlesen von Wikipedia:Meinungsbild ein Meinungsbild für angebracht. Die Projektseite wurde gesperrt, die Regeln können also nicht mehr geändert werden. Wenn beim Meinungsbild eine Absolute Mehrheit für den Kompromiss hervorgeht, müsste die Sperre eigentlich aufgehoben werden. Weil sich scheinbar niemand zum Erstellen eines Meinungsbildes zuständig fühlt, werde ich es beginnen. Es wäre sinnvoller mir hier dabei zu helfen, statt hier weiter zu diskutieren. Atompilz 22:38, 1. Jun. 2009 (CEST)

die sperre kann auch so aufgehoben werden. aber es gibt wohl keinen konsens zumindest sehe ich das in dem editwar so. Ein MB ist nur nötig wenn hier kein konsens erreicht werden kann. Wenn das das erste mal ist, bei dem du ein MB startest empfehle ich dir alte anzugucken! Schnell kann ein MB wegen "Formmängeln" in ungnade fallen und nur deshlab abgelehnt werden! ...Sicherlich Post 22:50, 1. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke man ist sich hier darüber einig, dass man sich uneinig ist. Der Administrator Andreas Werle stimmt hier Minderbinder zu, dass man die Regeländerung nicht aufgrund von einer Privatabstimmung mit 5 Leuten, Laufzeit 4 Tage, durchführen darf, was jetzt einmal von mir und später von anderen versucht wurde.

Es wird wohl keinen Konsens mehr geben, auch wenn man hier Jahre diskutiert. Die Diskussion zur Aufhebung der Sperre wäre wahrscheinlich ähnlich lang wie diese hier, wenn man sich nicht auf das Ergebnis eines Meinungsbildes berufen kann. Deshalb halte ich das Meinungsbild für sinnvoll. Ich habe lange nach einer wirklichen Vorlage gesucht, aber nicht gefunden, deshalb habe ich eine Vorlage aus einem anderen sich in der Vorbereitung befindlichen Meinungsbilds erstellt. Ich denke jetzt kann niemand das Meinungsbild wegen Formmängel zurückweisen. Das Meinungsbild ist bisher noch nicht ausgefüllt, das werde ich jetzt erst tun, nachdem ich es in die Tabellen eingetragen habe. Atompilz 23:16, 1. Jun. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag mit „erfolgreicher Teilnahme“

Kleinstparteien (100 Mitglieder und unter 10.000 Stimmen) sind irrelevant und das unabhängig von der Teilnahme an Wahlen. Wikipedia ist kein allgemeines Parteienverzeichnis. Die RK sollten wieder auf folgenden Punkte gesetzt werden:

  • erfolgreiche Teilnahme an Parlamentswahlen (gewonnenes Mandat oder 0,5% der Stimmen) auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH).
  • Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
  • umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Die 0,5% Grenze kommt von der Erreichung der Wahlkampfkostenerstattung. -- blunt. 12:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Damit leuchtet mir die 0,5%-Schwelle ein. weiter oben sah ich da kein Abgrenzungsmerkmal zwischen den einzelnen Prozenten, aber die Wahlkampfkostenerstattung wäre ein solches. Ich unterstütze den Änderungsvorschlag in der vorliegenden Form. --Wangen 16:03, 2. Jun. 2009 (CEST)
+1. --Minderbinder 17:37, 2. Jun. 2009 (CEST)
"Wikipedia ist kein allgemeines …verzeichnis" ist ein Totschlagargument, mit dem man alle möglichen Themenbereiche aus der WP verbannen könnte. Worin besteht denn überhaupt die Notwendigkeit, jetzt auf einmal wieder die RK für Partei nach oben zu schrauben?
Wenn eine Partei auf meinem Wahlzettel (und auf den Wahlzetteln von x Millionen anderer Bürger) steht, würde ich mich gerne auch in der Wikipedia darüber informieren können. Und selbst die antretenden Kleinstparteien sind m.E. nicht unbedeutender als eine Musikband, die es nie über Platz 100 in den deutschen Charts hinaus gebracht hat, oder ein Fußballer, der gerade mal fünf Minuten in der Dritten Liga spielen durfte. -- kh80 •?!• 17:57, 2. Jun. 2009 (CEST)
Sehe ich auch wie kh80. Jetzt die RKs zu ändern, weil eine Kleinstpartei die Hürde überspringt (es geht wohl konkret um den LA zu Für Volksentscheide), von der der Antragsteller felsenfest überzeugt ist, dass sie irrelevant ist, ist kein Grund, die RK deswegen zu ändern. Im Sinne von NPOV ist es IMHO unsinnig, bei 10 zu einer Wahl zugelassenen Parteien einer einzigen den WP-Eintrag zu verweigern, aus welchem Grund auch immer. Wenn in einer abgeschlossenen Menge von Elementen (hier Parteien, die an der Europawahl teilgenommen haben) genau ein Element im Prinzip nicht relevant ist, dann soll der entsprechende Artikel trotzdem behalten werden, und zwar der Vollständigkeit halber. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 07:35, 3. Jun. 2009 (CEST)
Es geht hier nicht um eine konkrete Partei und grade bei der EU-Wahl 2009 gibt es noch ein paar andere irrelevante. Aber da darf man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. -- blunt. 08:00, 3. Jun. 2009 (CEST)
@blunt.: Die Begründung für die 0,5%-Schwelle finde ich überzeugend, aber nur für Deutschland.
@kh80: Es geht hier nicht darum, ob Informationen zu solchen Kleinstparteien in der Wikipedia stehen sollen, sondern darum, ob sie unter eigenem Lemma in der Wikipedia stehen sollen. M. E. hätte im aktuellen Fall nichts dagegen gesprochen, im Artikel Europawahl 2009 in Deutschland zu jeder der Kleinstparteien noch zwei, drei Sätze zu schreiben, dann aber auf eigene Artikel dazu zu verzichten. Und die Unausgewogenheit der RK ist ein ständiges Problem: In vielen Bereichen fördern die RK Eintagsfliegen. Das ist aber kein Grund, diesen Missstand auf weitere Bereiche auszudehnen. Adrian Suter 08:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nur merkwürdig, dass der in den RKs explizit genannte Stöss keinerlei dieser abstrusen Einschränkungen trifft, sondern auf Vollständigkeit abzielt. Aber das eine ist eben Wissenschaft und das andere Wikipedia. -- 93.104.75.110 08:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Argumentation von kh80 teile ich explizit. Wenn schon die RK enger werden sollen, müsste erst mal die Problematik der derzeitigen Situation genauer geschildert werden. Warum können die Artikel über Kleinstparteien nicht bleiben? Wieso müssen sie gelöscht werden? Werden Leute durch die Existenz des Artikels irgendwie in die Irre geführt oder droht Wikipedia vor lauter Kleinstparteienartikeln zu platzen? Was ist hier Anlass, überhaupt eine Änderung vorzunehmen?--Bhuck 08:48, 3. Jun. 2009 (CEST)
Die Argumente stehen beim Meinungsbild, das du schon gesehen hast. -- blunt. 08:54, 3. Jun. 2009 (CEST)
Meinst Du dort den Abschnitt #Hintergrund? Dort wird nur argumentiert, es habe verschiedene Streitigkeiten gegeben...diese Art von Argumentation (es wird gestritten, also muss die eine Seite nachgeben) ist für die Seite, die nachgeben soll, nicht sehr überzeugend. Abgesehen davon, verstehe ich nicht, warum -- wenn die Diskussion im Meinungsbild erfolgen soll -- dann hier weiter diskutiert wird. Es ist alles sehr unübersichtlich!--Bhuck 08:59, 3. Jun. 2009 (CEST)
Wenn man den Abschnitt „Argumente“ unter den jeweiligen Alternativen nicht findet… -- blunt. 09:04, 3. Jun. 2009 (CEST)
Aber davon meinst Du sicher nicht beide Alternativen, sondern nur die Argumente für "erfolgreiche Teilnahme", zumal die anderen Argumente eben NICHT für eine Verengung, sondern für eine Lockerung der RK sprechen. Beide Gruppen von Argumenten sind jedoch Unterabschnitte des "Hintergrund" Abschnitts. Dennoch finde ich es unübersichtlich, dass man im MB-Text die Argumente präsentiert, statt einfach auf einer Diskussionsseite, denn es ist nicht üblich, dass dort ein Hin- und Her von Meinungen im Dialogform entsteht. Auch durch den "Ortswechsel" geht verloren, dass manche Gegenargumente dann hier schon auf dieser Seite präsentiert wurden--so ist auf der MB-Seite z.B. die Annahme inhärent, dass Parteien, die nicht erfolgreich sind, nur Ein-Tags-Fliegen seien, während hier schon Parteien genannt wurden, die über etwa einem Jahrzehnt erfolglos an Wahlen teilnahmen.--Bhuck 09:12, 3. Jun. 2009 (CEST)
Das MB enthält alle drei Positionen (erfolgte T, erfolgreiche T und Zulassung). Unter den "neuen" Alternativen gibt es je einen Argumentsblock. Diese Argumente musst du nicht teilen, trotzdem stehen sie da. Die Annahme unterstellst du, sie ist nicht inhärent.
MBs sind nicht da um genau über eine Alternative abzustimmen. Ich finde es sehr (das "sehr" würde ich gerne mit 17 "e" schreiben) viel übersichtlicher im MB-Text die Alternativen und die Argumente dazu zu lesen, als mich durch eine x-k-große Diskussion zu schlagen in der die Argumente zwischen Pöbeleien, ad-personam-Beiträgen und Exkursen (wie zb. alles hier seit 8:23) versteckt sind. -- blunt. 09:24, 3. Jun. 2009 (CEST)
Nun, dann können wir die Diskussion hier beenden, und die dort präsentierte Argumente widerlege ich gleich im MB-Text, wenn Dir das lieber ist.--Bhuck 10:48, 3. Jun. 2009 (CEST)
Einigen wir uns darauf, dass du was in den Text geschrieben hast, mehr nicht. -- blunt. 11:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenigstens habe ich meine vorgeschlagenen Änderungen vor über einer Woche nicht selbst eingearbeitet :-) Zum Meinungsbild werde ich voraussichtlich nicht stimmberechtigt sein. Deswegen hier: Mir geht es nicht um die Aufweichung der Relevanzkriterien, sondern um die Präzisierung der Relevanz bei Wahlteilnahme. Jede zugelassene Partei hat in Deutschland Anspruch auf Sendezeit im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Soviel zur überregionalen Medienpräsenz. Das Problem mit bisherigen RKs besteht ausschließlich bei neu antretenden Parteien. Meine Intention war, zum Hauptartikel für alle auf der Tapete stehenden Parteien wenigstens einen gültigen Stub, der gewissen Mindestanforderungen entspricht, zu haben. Also in der Infobox: Wann von wem gegründet? Wieviele Mitglieder? Offizelle Bezeichnung und Kurzbezeichnung (die steht auf dem Wahlzettel), Kurzer und neutraler Abriß des Programms, Links zum offiziellen Parteiprogramm o.ä.

  • Einarbeiten in den Hauptartikel sprengt die Übersicht: Da die Zulassungshürden zur Europawahl relativ gering sind (entspricht wohl der Relevanz der ganzen Veranstaltung), tauchen "seltsame Sachen" auf. Diese sind aber durchaus von einem gewissen Interesse. Das Auseinanderhalten der verschiedenen Rentnerparteien hat mir graue Haare verursacht. FBI erschien mir obskur. Bei den Newropeans wird mir Wahlwerbung vorgeworfen.
  • Wikipedia ist kein Parteienverzeichnis! Sowas gibt's beim Bundeswahlleiter. Dort und bei der bpb lassen sich aber "neutrale" Infos über die zugelassenen Parteien zusammenklicken. Damit lässt sichnach der Zulassung, aber vor der Wahl ein gültiger Stub zusammenbasteln.
  • Im Hauptartikel steht auch, wer die Parteien-RK nicht schafft. Eine anderweitige Relevanz von dem konnte noch nicht gezeigt werden. Beim Entfärben der Rotlinks kam die Irrelevanz von Wohnzimmer- oder Familen-Parteien klar zum Vorschein.
  • Bei der kommenden Bundestagswahl ist das Problem wahrscheinlich nicht so schlimm. Über die Relevanz wird am 10.08.2009 entschieden. Alles andere ist wohl Wahlkrampf.
  • Auch wenn Wikipedia keine Demokratie ist, halte ich Informationen darüber, welche Parteien zur Wahl standen und/oder stehen, aber nicht gewählt wurden, für enzyklopädisch relevant. Ich spreche jetzt von Wahlen ab Landtag aufwärts.

--grixlkraxl 20:22, 6. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn du nicht stimmberechtigt bist, kannst du deine Argumente hier ins Meinungsbild einbringen. Die aktuellen Optionen vom Meinungsbild zur "Relevant ab Wahlzulassung" sind Umformulierungen und Verbesserungen von deinem Kompromiss. Atompilz 00:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Atompilz: Nach etwas Nachdenken hat sich meine Verwirrung über das Meinungsbild gelegt. In Anbetracht der Diskussion unten über die Neustrukturierung der RK-Seiten ist die Erstellung eines Meinungsbildes der einzig gangbare Weg. Ich mache jetzt dort weiter. --grixlkraxl 23:42, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe ein Problem mit dem Relevanzkriterium * Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern Dieses Relevanzkriterium mit seiner absoluten Zahl berücksichtigt nicht die Bevölkerungsverhältnisse in anderen Ländern. Für Deutschland mag dieses RK passend sein, bei kleineren Ländern erlangen jedoch auch schon Gebietskörperschaften von wesentlich geringerer Größe eine größere Bedeutung. Deshalb halte ich es für kritisch, mit absoluten Zahlen zu arbeiten.-- Svenskan 22:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

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