Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Dez

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Parteitage

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind nur Parteitage etalbierter Parteien relevant? AF666 (Diskussion) 19:46, 4. Dez. 2012 (CET)

Haben denn die anderen eine entsprechende Medienpräsenz? --Wangen (Diskussion) 19:49, 4. Dez. 2012 (CET) Wobei ich jetzt nicht erkenne, dass die jeweiligen einzelnen Parteitage Artikel haben, auf Bundesparteitag der SPD 1973 könnte man ebenfalls verzichten mangels relevantem Inhalt. --Wangen (Diskussion) 20:13, 4. Dez. 2012 (CET)
Nein, selbst die sind nicht automatisch relevant würd ich jetzt mal sagen. Da ist Einzelfall-Endscheidung angesagt, sagt mein Bauch. Da muss schon was vorgefallen sein. Und da muss ich Wangen recht geben warum es den Artikel Bundesparteitag der SPD 1973 braucht ist mir auch schleierhaft. Nicht gegen ein Sammelartikel, aber sicher keine Einzelartikel in der "Qualität". --Bobo11 (Diskussion) 20:30, 4. Dez. 2012 (CET)
Der ÖDP-Bundesparteitag von 89 dürfte deutlich mehr Relevanz besitzen als der der SPD von 73, weil er für die Partei eine Zerreißprobe darstellte und die mit dem rücktritt des langjährigen Vorsitzenden Herbert Gruhl führte... AF666 (Diskussion) 21:14, 4. Dez. 2012 (CET)
Da es sich bei Parteitagen um regelmäßige Pflichtveranstaltungen einer Partei handelt, halte ich eine Relevanz grundsätzlich nicht für gegeben, auch bei etablierten Parteien. Relvanz könnte allerdings durch ein besonderes Ereignis erzeugt werden, beispielsweise die Verabschiedung eines neuen Grundsatzprogrammes, das für die Partei im folgenden prägend war, oder die Wahl eines neuen Vorsitzenden, der später Kanzler wurde. Auch ein parteiinterner Streit über ein wichtiges Thema könnte Relevanz erzeugen. Messbar dürfte die Relevanz in den beispielhaft genannten Fällen, wie so oft bei Relevanzdiskussionen, anhand der medialen Aufmerksamkeit sein, wodurch die Splitterparteien, über die nicht berichtet wird, im Regelfall ausgenommen sind. --ComQuat (Diskussion) 10:31, 5. Dez. 2012 (CET)
Auf Parteitagen der "großen", also der Parteien im Bundestag, werden die Weichen für die Entwicklung des Landes gestellt. Wenn das in angemessener Form passiert - klar ist das dann relevant. Mediale Aufmerksamkeit von Druckpresse bis TV ist immer da. Und AF666, dein pushen der ÖDP ist ja nix Neues, aber kein BPT dieser Partei kann auch nur annähernd so wichtig sein, wie der unwichtigste Parteitag der FDP. Denn das bemisst sich nach der Bedeutung der Partei und die ÖDP hat keine Bedeutung. Und wird nicht entsprechend wahr genommen. Marcus Cyron Reden 10:49, 5. Dez. 2012 (CET)

Hochschulen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus gegebenem Anlass stutze ich an einer Formulierung in Wikipedia:RK#Hochschulen: «Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann.» (hervorgeh. durch mich)

Erstens, ich verstehe aber nicht ganz, was die Formulierung «überregionale (internationale) Bedeutung» aussagen soll.

  • Muss es international bedeutend (bezw. anerkannt) sein? Dann kann man den Passus «überregionale» gleich streichen. Was soll hier unter «international» verstanden werden (EU-Ebene?, weltweit?, oder genügt Schweiz und Liechtenstein?)?
  • Falls es nicht unbedingt international sein muss, sollte die Klammer weg und «überregional» durch «in einem Staat» bzw. «landesweit» ersetzt werden.

Zweitens, sollten landesweit anerkannte Studiengänge mit einzelnen Fakultäten und Institutionen betreffend Relevanz in den gleichen Topf geschmissen werden? Meiner Meinung nach sollte ein Studiengang dann relevant sein, wenn der Abschluss auf staatlicher Ebene bzw. den entsprechenden Branchenverbänden (z.B. in der Elektroindustrie) anerkannt wird und/oder vom Staat bzw. einem Substaat verliehen worden sein (z.B. alle Studiengänge mit Eidg. dipl.-Abschluss).

Ich würde daher 1. «Studiengänge» aus diesem Satz rausnehmen und es unter einem eigenen Satz formulieren, im Sinne von: «Ein Studiengang ist dann relevant, wenn der Abschluss staatlich anerkannt wird beziehungsweise von ihm bzw. einem Gliedstaat verliehen wird.» Und 2. betreffend Fakultäten und Institute klarer formulieren: also entweder «landesweit» oder «international» und nicht «überregional (international)», denn das müsste man erst mal auslegen.

Meinungen? --Filzstift ✎ 12:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Mit was willst Du die pauschale Relevanz aller 2488 Bachelor-Studiengänge und 1349 Master-Studiengänge (nur Deutschland!) begründen? --Artmax (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2012 (CET)
Und womit wird die zigfache inhaltliche Redundanz nicht nur der Studiengänge untereinander sondern auch noch der Fakultäten und Institute einer Uni begründet? Inwiefern korreliert das Merkmal "staatlich anerkannt" mit der Beleglage? --Millbart talk 13:29, 13. Dez. 2012 (CET)
Einzelne Studiengänge steht nicht für Studiengang Maschinenbau oder Studiengang Elektrotechnik, sondern für Studiengang Maschinenbau an der Universtiät xy oder Studiengang Elektrotechnik an der Hochschule abc. Die Studienrichtung kann natürlich einen eigenen Artikel bekommen, in dem Passus geht es aber um einzelne Studiengänge, die (meistens) irrelevant sind (und vor allem irrelvanter sind als Fakultäten oder Institute, die nach deinem Vorschlag schwerer eine Artikel bekämen als ein einzelner Studiengang).--Nothere 13:44, 13. Dez. 2012 (CET)
Danke Nothere für die Aufklärung. Das Wörtchen «Einzelne» habe ich in diesem Zusammenhang übersehen, insofern habe ich also kein Problem mehr in dieser Sache und nehme diesen Punkt zurück. Bleibt nur noch das Problem mit «überregional (international)». Wie soll das interpretiert werden? --Filzstift ✎ 13:59, 13. Dez. 2012 (CET)
Die Formulierung wurde hier eingefügt, und zwar nach dieser Diskussion.
überregional beinhaltet auch international (zumindest im allgmeinen Sprachgebrauch), nicht aber umgekehrt. Man sollte das international rausnehmen; eine Fakultät, die bspw. in den USA oder China bedeutend ist, erfüllt nicht das Kriterium "international", obwohl das entsprechende Gebiet größer ist als Westeuropa. Umgekehrt hätte landesweit o.ä. zur Folge, dass in einem Land, in dem es nur eine Uni gibt, alle Studiengänge dieser Universität relevant sind.--Nothere 14:40, 13. Dez. 2012 (CET)
Da es hier um die automatische Relevanz als Einschlusskriterium geht, würde ich "überregional" streichen und "international" behalten, weil es m.E. besser mit der Beleglage korreliert. "Überregional" schließt "international" mit ein, aber das bedeutet keinesfalls, dass die Bedeutung auch entsprechend belegt werden kann wenn die Regionen um die es geht sehr klein oder dünn besiedelt sind. Das heißt nicht, dass eine lediglich regional oder national bedeutende Fakultät nicht relevant ist, sondern nur, dass dies im Einzelfall geklärt werden muss. --Millbart talk 15:06, 13. Dez. 2012 (CET)
Leider zeigt sich in der Praxis das viele User und auch einige Admins eine andere Interpretation der der RK folgen und sehr wohl ausschließend argumentieren, darum bin ich dagegen das weniger umfassende international zu verwenden. Würden die RK von jedem der Intention nach verwendet werden spräche zwar nichts dagegen, aber man muß hier auch die gelebte Praxis einbeziehen. --Biha (Diskussion) 21:53, 13. Dez. 2012 (CET)
Die Formulierung "überregional" ist in den RK an vielen Stellen gebräuchlich und ist durchaus bewusst weiter gefasst als "international", denn "international" macht häufig wenig Sinn. Beispielsweise in der Rechtswissenschaft: Da Recht national ist (im Wesentlichen), sind auch Forschung und Lehre hier ein geschlossenes inländisches System, hier wird also selten internationale Reputation gegeben sein. Ähnliches könnte ich mir für Studiengänge wie Deutsche Geschichte oder Deutsche Literaturwissenschaft vorstellen. Aber auch in Fächern, die international erforscht werden, ist es ein großer Schritt von überregionaler (d.h. z.B. deutschlandweiter) zu internationaler Bekanntheit, daher würde eine Änderung eine deutliche Verschärfung der RK bedeuten, wofür ich keinen Anlass sehe. --ComQuat (Diskussion) 00:15, 14. Dez. 2012 (CET)

Chartplatzierung von Castingshowteilnehmern

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es wirklich ein Relevanzkriterium, wenn die Interpretation eines bekannten Songs, der in einer Castingsshow gesungen wurde, für eine Woche in die Charts kommt?

Bei vielen Castingshows werden die Live-Aufnahmen einzelner Teilnehmer direkt nach der Sendung zum Download angeboten. Hierdurch kommen diese vor und nach der Castingshow wenig erfolgreichen SängerInnen in die Charts, auch wenn es oftmals nur eine knappe und kurzlebige Platzierung ist und viele dieser Künstler im Nachhinein wieder in Vergessenheit geraten. Kann man dann wirklich von einem relevanten Musiker sprechen?

Diese Frage stelle ich mir, da momentan immer mehr dieser Künstler ihren eigenen Artikel erhalten, in dem nicht mehr Informationen als die Teilnahme in der Castingshow und diese eine einzige Platzierung in den Charts zu finden sind.

Sollte man das Relevanzkriterium der Chartplatzierung nicht vielleicht überdenken oder enger formulieren? --Elfabso (Diskussion) 01:20, 7. Dez. 2012 (CET)

Es steht dir frei ein Meinungsbild WP:MB zu starten. Nur so können die RKs in wichtigen Teilen geändert werden. Bis dahin verschone uns aber bitte mit LAs wie heute. Gruß --Peter200 (Diskussion) 01:47, 7. Dez. 2012 (CET)
Aus diesem Grund möchte ich ja erstmal hier darüber diskutieren, bevor ich ein Meinungsbild starte (und noch einen Fehler mache). also verschone mich mit Kommentaren zu schon zur Kenntnis genommenen LAEs, die Grund für diese Diskussion sind. --Elfabso (Diskussion) 01:56, 7. Dez. 2012 (CET)
Danke erst einmal fürs faire Informieren. Ich habe damals mit für das Chartkriterium gekämpft und der Grund ist folgender: Diese Chartlisten haben einen bleibenden Wert, die liest man auch noch nach Jahren bzw. man kann die Chartplatzierungen abrufen. Dann ist es schon interessant, wer denn nun dahinter steckt und wie es zu der Platzierung gekommen ist. Dass eine Chartplatzierung relevant macht, war eigentlich schon immer unstrittig, nur gab es früher die Tendenz, das auf Top 20 oder Top 50 einzuschränken. Jetzt ist es aber auch so, dass wir uns bei den Relevanzkriterien gerne an anderen orientieren. In unterschiedlichen Ländern gibt es unterschiedlich große Charts, weil die Chartermittler bzw. die Plattenindustrie das für aussagekräftig hält. Umgekehrt wäre eine Einschränkung unsererseits willkürlich und nicht sachlich begründbar. Das gilt auch für das, was du anklingen lässt, nämlich dass es sich um einen Castingshowerfolg handelt. Auch hier kann man nicht plausibel begründen, warum ausgerechnet daran etwas schlecht sein soll, bzw. was "gute" und "schlechte" Musik sein soll - darauf läuft es zumindest letztlich immer hinaus. Immerhin liegen die Zuschauerzahlen normalerweise im Siebenstelligen. Ein Künstler, der nur in einem Bundesland oder einer Region einen großen Erfolg hat und deshalb gar keine Chance auf eine hohe Platzierung hat, oder ein Radioerfolg, der sich nicht in hohen Verkäufen auswirkt, kann aber so auch eine eindeutige Relevanz bekommen. Andernfalls müsste man das immer einzeln ausdiskutieren. Und schließlich noch eines: Das Kriterium ist mittlerweile schon alt. Es wurde auch schon lange nicht mehr angezweifelt. Vielmehr sind die anderen Kriterien inzwischen derart aufgeweicht, dass ich nicht einmal mehr Erfolg als Voraussetzung für Relevanz erkennen kann. Während ich die Chartkandidaten meist kenne oder mich zumindest leicht über sie informieren kann, kann ich mit vielen anderen in der WP Vertretenen schon nichts mehr anfangen. Der Anstoß ist also reichlich rückwärts gewandt und da gäbe es wohl inzwischen ganz andere zu hinterfragende Kriterien. Gruß -- Harro 23:18, 7. Dez. 2012 (CET)
Laß sie doch einfach nur eine Woche in den Charts sein und dann einen Artikel bekommen. Was stört das denn? Ich verstehe das immer nicht... Die haben eben ihre 15 Minutes of Fame - und erreichen damit mehr Leute als so mancher vorgeblicher Top-Musiker ohne Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Marcus Cyron Reden 00:47, 8. Dez. 2012 (CET)
Ich habe gerade bei diesen speziellen Chartplazierungen aus Castingshows Probleme, da die Titel größtenteis ausschließlich Mitschnitte aus der Sendung sind. Sie werden weder auf einer CD oder einem anderen Nicht-Download-Tonträger herausgebracht und der Großteil dieser Künstler erhält keinen Plattenvertrag. Ich möchte die Eigenleistung zwar nicht schmälern und doch habe ich immer das Gefühl, dass es sich doch nur um eine (bessere) Karaoke-Version handelt. Meiner Meinung nach würde in diesen Fällen eine Integration in die Show vollkommen ausreichen, solange nach der Castingsshow keine nennbaren Erfolge nachzuweisen sind. --Elfabso (Diskussion) 22:04, 9. Dez. 2012 (CET)
Das ist ja alles richtig, aber den Unsinn haben dann mehr Leute gekauft, als die Musik von Sängern die hart für ihre CD gearbeitet haben, monatelang mit Songschreiben beschäftigt waren und vielleicht sogar einen Plattenvertrag bekommen haben - was aber halt ohne Chaterfolg ausging. Das Leben ist halt teils ungerecht, das wird kaum wer bestreiten. Aber die WP ist nicht dafür da, Ungerechtigkeiten zu beseitigen. Ein Artikel hier ist auch keine Belohnung für irgendwas, sondern nur die Konsequenz aus etwas. Die Castingshows haben Erfolg. Das muß man nicht toll finden, aber es ist eine Tatsache. Insofern sehe ich auch keinen Grund, hier die RK zu ändern - im Artikel steht dann ja drin, daß da im Rahmen einer Castingshow gecovert wurde. --77.179.124.200 19:48, 16. Dez. 2012 (CET)
Warum soll nur eine Art gut und richtig sein? Sollen doch alle Wege zum "Ruhm" führen. Marcus Cyron Reden 20:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren16 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich muss da mal einen Neutralitätsbaustein raufsetzen, RK sind nicht neutral gegenüber Religionsgemeinschaften. Die brauchen 200 000 Mitglieder, Firmen nur Tausend, Kung-Fu_schulen 10 000. Man muss ja nicht in der ganzen Menschheit, nur weil es Mode ist, Religion diskriminieren.--Maya (Diskussion) 23:45, 15. Dez. 2012 (CET)

Dann lies mal den Text in dem von Die gewählten Baustein: Es geht um Artikel. Die RK sind kein Artikel.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 23:52, 15. Dez. 2012 (CET)

Huch, war mir entfallen, tschuldigung. Steht das da? Liest man ja auch nicht mehr so genau, wenn man das Ding schon 10 mal gesehen hat. Und wie macht man das kenntlich? RK sind nicht neutral? Wo steht eigentlich wer die entwirft? Ich möchte gerne öffentlich machen, anscheinend werden solche Seiten on Juristen entworfen. Kann man das irgendwo nachlesen?--Maya (Diskussion) 00:01, 16. Dez. 2012 (CET)

Regeln sagen immer "Du sollst..."; das kann schon per Definition nicht neutral sein. Handlungsanweisungen sind nie neutral. -- southpark 00:10, 16. Dez. 2012 (CET)
Wenn Du die RK geändert haben willst, geht das hier über die Diskussionsseite, wie Du den laufenden und archivierten Diskussionen entnehmen kannst. --Logo 00:13, 16. Dez. 2012 (CET)

Tja, wir brauchen überall Regeln, sonst bricht hier Anarchismus aus. Wie soll man ohne Regeln arbeiten? Kann man nirgends. Es geht mir nicht um Änderung, das wurde in einem Meinungsbild versucht, hier kann man ja nichts ändern. Es geht mir um einen Hinweis, diese Regeln sind nicht neutral. Muss man doch mal kennzeichnen. Sind wir hier der Neutralität verpflichtet oder nicht? Sollte doch jeder wissen, RK nicht neutral. Man kann die Regeln nicht ändern, Meinunsbild wird abgeleht, ergo muss man sie als unneutral kennzeichnen. Warum nur Artikel?--Maya (Diskussion) 11:19, 16. Dez. 2012 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass eine Richtlinie in einem konkreten Fall nicht angewendet werden sollte, dann begründe dies auf der Diskussionsseite eben dieses Falls. Viele Ausnahmen sind spätestens auf den zweiten Blick so naheliegend, dass sie nicht extra in den Richtlinien niedergeschrieben sind. Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht. WP:Ignoriere alle Regeln

Kann alles auslegen nach meinem Gusto? Und wer entscheidet dann, ob das umgesetzt wird? Anderer Leute Gusto? Gibt es dann einen Editwar?--Maya (Diskussion) 12:46, 16. Dez. 2012 (CET)

Zwei Romane, vier Sachbücher? Warum? Wessen Geschmack ist das?--Maya (Diskussion) 12:48, 16. Dez. 2012 (CET)

Hier gehts um die Darstellung, was sich in der Praxis als allgemein bzw. pauschal relevant durchgesetzt hat. Es ist also ggf. dem Geschmack der Schwarmintelligenz mit ihren Meinungsmachern zu verdanken. Die Diskussionen dazu füllen Meter. Und was Deine Frage angeht, wenn ich mich richtig erinnere, sollten es mehr als ein Buch sein, weil "Buch" dabei schon ab 48 Seiten definiert ist. Und Sachbücherautoren sind nunmal produktiver als Belletristiker, darum die doppelte Menge, also ggf. 200 Seiten. Hat also nix mit Geschmack zu tun, simple Mathematik.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2012 (CET)
Nimm den Geschmack, die Meinungen, Erfahrungen und Weltanschauungen von ein paar hundert Wikipedianern, mische sie mit externen Effekten (Medien, Wissenschaft), rühre sie gut um und lasse sie dann zehn Jahre lang auf kleiner Flamme köcheln. Fertig sind die Relevanzkriterien.--Nothere 12:55, 16. Dez. 2012 (CET)
Wann sind "die Relevanzkriterien" neutral? Wann ist ein einzelnes Kriterium neutral? Vielleicht gibt es ja "gerechte" Relevanzkriterien. Auch Weihnachtsmann und Christkind soll es geben. Aber bis die allesamt vom Himmel fallen, müssen wir bei den Relevanzkriterien eben das nehmen, was Mehrheiten für angemessen halten. Wir glauben nicht jedem Weihnachtsmann, dass er der einzige echte ist. -- Harro 13:30, 16. Dez. 2012 (CET)
Und noch ein Hinweis @Maya: Deine Prämisse Religionsgemeinschaften ... brauchen 200 000 Mitglieder, Firmen nur Tausend, Kung-Fu_schulen 10 000 ist so nicht korrekt. Das Kriterium lautet: Wenn diese Anzahl vorliegt, dann liegt Relevanz vor. Wenn diese Anzahl nicht vorliegt, kann trotzdem Relevanz vorliegen, die ist dann anhand anderer Merkmale nachzuweisen. -- Jesi (Diskussion) 13:41, 16. Dez. 2012 (CET)
Zudem ein Mitglied einer Religionsgemeinschaft eher mit einem Kunden denn mit einem Mitarbeiter vergleichbar ist. Eine Religionsgemeinschaft braucht sehr viel weniger Mitarbeiter, um eine relevante Größe zu erreichen. Wobei der Vergleich Religion/Unternehmen eh schräg ist.--Nothere 13:50, 16. Dez. 2012 (CET)

Obwohl bei den Kampfschulen durchaus Parallelen zu Gläubigen und Schülern bestehen mögen...--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 10:00, 18. Dez. 2012 (CET)

Schon möglich, aber man sollte schon aufpassen ob neben der reinen (Mitglieder) Zahl, auch noch andere (bessere) Kriterien gibt. Wenn -wie in der Religion- gefühlt über 90% eh gar nicht über die Zahl relevant werden, sondern über ein anderes Kriterium (Bei religiösen Gruppierungen ist der Nachweis des erreichen der RK über relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte (Siehe Unterpunkte) die Regel). Ist es schon bisschen Äpfel/Birnen-Vergleich. Weil dann die Zahl eher pro-forma da steht, als ein wirklich notwendiges Kriterium zur Relevanz-Feststellung. Im Themenbereich Religion würde das ersatzlose Streichen der Mitgliederanzahl kaum was ändern (In andern Bereichen schon). Hilft aber Splittergruppen fernzuhalten -über die es in der Regel auch nichts belegbares zu schreiben gibt-, weil es so einfach deutlich gemacht wird, dass die 20 Jünger eines Gurus einfach nicht reichen, um als Religiöse Gruppe einen Artikel zu kriegen. --Bobo11 (Diskussion) 10:14, 18. Dez. 2012 (CET)

Wurde das nicht erst mit dir im Mai 2012 und mit Benutzerin Anna im Juni 2012 diskutiert - und führte das nicht zu dem Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Relevanzkriterien für religiöse Gruppen? Ich nahm an die Sache wäre damit entschieden. Alexpl (Diskussion) 10:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Textänderungen in Wikipedia:Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich sehe im Artikel momentan folgenden Text:

"Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege)". Vorher scheint es einen Edit-War auf dieser Seite gegeben zu haben.

Trotz entgegenstehender Versionsgeschichte glaube ich, dass der eingeklammerte Text vor 1-2 Monaten noch nicht drin stand. Ich habe in dieser Zeit eine lokale Kopie dieser Textstelle gemacht, die die Erläuterung nicht enthält. Softwarefehler oder was auch immer. Deshalb Rückfrage: Wie ist diese Erläuterung in den aktuellen Text gekommen und wann wurde sie beschlossen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Vor 3 Jahren, Disk dazu.--Nothere 00:18, 28. Dez. 2012 (CET)
Das dürfte dann wohl diese Änderung gewesen sein: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARelevanzkriterien&diff=68069381&oldid=67585407 . Hm. --RöntgenTechniker (Diskussion) 01:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Musiker

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Relavant sind Musiker, die "erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren" Aber welche Wettbewerbe sind relevant? --bjs Diskussionsseite 20:52, 4. Dez. 2012 (CET)

Die einen Wikipedia-Artikel haben oder haben könnten. Marcus Cyron Reden 10:54, 5. Dez. 2012 (CET)
Mit dieser Definition beißt sich aber der Schwanz in die Katze! "haben" ist ok aber welche Wettbewerbe können einen Wikipedia-Artikel haben? Die relevant sind! --bjs Diskussionsseite 15:16, 5. Dez. 2012 (CET)
Da beißt sich eigentlich nichts. Ob ein Wettbewerb relevant ist, bestimmt sich nach den dafür geltenden Kriterien. Und von der erfolgreichen Teilnahme an einem solchen Wettbewerb leitet sich dann die Relevanz des Musikers ab, unabhängig davon ob der Artikel über den Wettbewerb tatsächlich existiert. Viele relevante Musikwettbewerbe findet man übrigens auf Musikwettbewerb und den dort verlinkten Unterseiten. --ComQuat (Diskussion) 20:12, 5. Dez. 2012 (CET)
"bestimmt sich nach den dafür geltenden Kriterien" ist ja gerade das Problem. Auf der Vorderseite gibt es keine Kriterien für Wettbewerbe, da steht nur, dass ein relevanter Wettbewerb auch einen Preisträger relevant macht. Sind Kriterien für Wettbewerbe woanders versteckt? Nur zu sagen, ein Wettbewerb ist relevant, wenn er einen Wikipedia-Artikel haben kann, und ein Wettbewerb kann einen Wikipedia-Artikel haben, wenn er releant ist, ist jedenfalls ein Zirkelschluss. Musikwettbewerb hilft für existierende Artikel, ist aber sicher lückenhaft und sagt nichts über Wettbewerbe, die dort fehlen. --bjs Diskussionsseite 19:31, 6. Dez. 2012 (CET)
Ich würde es weniger einen Zirkelschluss nennen, die Ausdrücke "könnte einen WP-Artikel haben" und "ist relevant" sind schlicht synonym. Ich denke, Marcus Cyron wollte mit seiner Aussage präzisieren, dass mit "relevant" "relevant für einen WP-Artikel" gemeint ist. Ist aber letztlich egal, es geht ja um die Sache: Wenn für Musikwettbewerbe keine speziellen RK existieren, gelten eben die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz (dauerhafte Öffentlichkeitswirkung bzw. anhaltende öffentliche Rezeption, Lexikon-Einträge, hilfsweise Suchmaschinentreffer, ...). Allerdings gebe ich dir zu, dass es etwas unsicher ist, die potentielle Relevanz eines Wettbewerbs anhand der allgemeinen Anhaltspunkte abzuschätzen und darauf aufbauend einen Artikel über einen Musiker anzulegen, aber so sind die RK nunmal ausgestaltet. Vielleicht fühlt sich irgendjemand mal bemüßigt, RK für Musikwettbewerbe zu erarbeiten. --ComQuat (Diskussion) 20:52, 7. Dez. 2012 (CET)
Synonym statt Zirkelschluss kann man natürlich auch sagen. Und dass relevant = für Wikipedia bedeutet, war mir schon klar. Nur habe ich nichts darüber gefunden. Wenn es nichts gibt, ist das natürlich kein Wunder. Dann sollte man aber nicht die Relevanz von Musikern von einer nicht definierten Relevanz von Wettbewerben abhängig machen. Kann man davon ausgehen, dass Internationale Wettbewerbe (die meisten in der Liste sind ja solche) generell relevant sind? --bjs Diskussionsseite 22:02, 7. Dez. 2012 (CET)
Ich würde sagen, bei international bekannten Wettbewerben kann man von Relevanz ausgehen. Das Wörtchen international alleine reicht wohl nicht, da es nicht definiert ist. Bei Tennisturnieren bedeutet es zum Beispiel nur, dass Teilnehmer beliebiger Nationalitäten teilnehmen können, sagt aber nichts über die Qualität der Teilnehmer oder die Bekanntheit des Turniers aus. --ComQuat (Diskussion) 12:55, 9. Dez. 2012 (CET)

sowie Musiker, die 

   "auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind"

Darf man annehmen, dies bezieht sich auch auf Tonträger, die irgendwann in den letzten 120 Jahren (so lange gibt es diese Art Medien nämlich schon!) einmal im allgemeinen Handel erhältlich waren? Vorsichtig geschätzt 80 - 90% aller über 10 Jahre alten Tonaufnahmen werden von der Industrie mangels ausreichender Profitabilität nicht vorgehalten, noch nicht einmal als Liebhaber-Reissue oder als legaler MP3-Download, und existieren nur in Archiven und Sammlungen sowie als Gebrauchtware auf Flohmärkten o.ä., also ist es durchaus erheblich, ob das Vorhandensein von ursprünglich im allgemeinen Handel vertriebenen Tonträgern das Kriterium bildet, oder die gegenwärtige Verfügbarkeit solcher Tonträger als fabrikneue Handelsware. Bitte klarer formulieren! (Hintergrund: Ich trage seit Jahren biographische und diskographische Details "vergessener" Schallplattenkünstler zusammen, aus denen man in vielen Fällen brauchbare Wiki-Artikel "zimmern" könnte, möchte aber nicht gegen die Windmühlen ständiger Löschanträge mit Hinweis auf die Unauffindbarkeit der betr. Person in iTunes oder Amazon anrennen). 88.74.206.107 22:13, 16. Dez. 2012 (CET)

Allgemeine Praxis der Relevanzkriterien ist: Relevanz vergeht nicht, einmal relevant, bleibt relevant. Wer also zu seiner Zeit das Kriterium erfüllt hat, ist auch dann relevant, wenn die Tonträger mittlerweile vergriffen sind, aber einmal im allgemeinen Handel erhältlich waren. Das "allgemein erhältlich" ist z.B. dafür da, selbstgebrannte CDs ausschließen. --bjs Diskussionsseite 22:29, 16. Dez. 2012 (CET)
Also normalerweise lese ich solche Diskussionen nur, aber nachdem ich im Portal Tennis sehr aktiv bin und hier ein Vergleich von Äpfel mit Birnen angestellt wird, erlaube ich mir auch mal etwas zu dem Thema zu sagen :-) Bei uns im Portal werden Tennisturniere angelegt, die (1.) Profiturniere sind, (2.) zu einer der ersten beiden Tourebenen der internationalen Profiorganisationen ATP und WTA gehören und 3. nicht irgendwann mal irgendwo erwähnt worden sind. Das ist klar definiert und eindeutig! Wenn ich mir aber die Diskussion hier in Bezug auf irgendwelche Singhanserl anschaue, dann schaudert es mich. Nach der Definition, dass jeder Sänger relevant in der WP ist, der an einem Wettbewerb wie DSDS oder Popstars mal ein paar Minuten geträllert hat und für den somit wertvoller Sendeplatz im TV vergeudet wurde, ist per se relevant?! Das kann doch nicht euer Ernst sein. Damit wird ja die WP ad absurdum geführt. Was mich hier immer mehr stört, ist die Benachteiligung von Altem gegenüber Neuem! Es ist nun mal Fakt, dass wenn ein Mister oder Miss X-Beliebig in DSDS nur drei Minuten auf dem Schirm war, spätestens fünf Minuten irgendwelche Kiddis Millionen von Postings in irgendwelchen Online-Blogs o.ä. verfassen. Darauf stürzt sich die normale Online-Presse, und darauf die Offline-Presse - so gibt es ja auch immer was zum Schreiben... Allerdings ist diese Rezipiererei für eine Enzyklopädie totaler Quatsch, weil die RK hier völlig verfälscht werden. Zu einem Christian Neureuther findet Google 241.000 Treffer, zu einem Pietro Lombardi 5.240.000. Wer von beiden relevanter für eine Enzyklopädie ist, möchte ich hier nicht mal kommentieren, aber es sollte allen "Jüngeren" unter uns vielleicht mal wieder vor Augen führen, dass es einen Unterschied macht, ob ich für einen älteren Sänger, Schauspieler, etc. einen Artikel anlege oder für einen jüngeren... Deshalb können hier nicht solche RKs gelten, das wäre absolut absurd. Ich will das Ganze noch etwas drastischer formulieren. Wenn sich vor 20 Jahren jemand fünf Minuten in der Innenstadt von München nackt ausgezogen hätte und danach wieder angezogen, wäre das nicht mal in der SZ gestanden. Wenn das heute jemand macht, dann wird das von ca. 100 Handycams von irgendwelchen Passanten aufgenommen, dann in Youtube gepostet, was ca. 1.000.000 Klicks erzeugt. Danach werden dann in Facebook ca. 10.000.000 "Likes" produziert und spätestens dann ist es für die Online- und OfflinePresse "Wichtig". Damit gibt es dann ein paar kleinere und größere Berichte und wenn der "Nackedei" Glück hat, dann komt er sogar noch mit einer Kurzreportage ins TV... Spätestens dann wäre er ja super relevant für die WP! - Das kann doch nur Quatsch sein! So, ich hoffe, ich konnte für alle intelligenten und nicht zu 100%-medienhörigen Menschen das Problem aufzeigen - und Leute, das wird von Jahr zu Jahr schlimmer... Wenn ich einen eigenen Artikel will, dann krieg ich das hier und heute innerhalb von wenigen Tagen hin und das sogar als totaler Nobody! Relevant für die WP oder irgendeine andere Enzyklopädie, die das "Wissen" für die Nachwelt aufbereiten und zur Verfügung stellen soll: NEIN! --DonPedro71 (Diskussion) 12:28, 27. Dez. 2012 (CET)
@DonPedro71 jetzt machst du aber Äpfel/Birnen Vergleich. Das DSDS-Sternchen hat das zumindest zur besten Sendezeit "live" vor mehren Mio. Fernsehzuhschauer gemacht. Dagegen ist Youtube eine ganz andere Klasse.
Ich weis worauf die Frage abzihlt. Aber der Sieger der nationale Vorendscheidung zum Eurovision Song Contest ist klar ein "erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren". Den erster ist erfolgreich, und selbst wenn die Gruppe wegen irgendwelchen Regularien nicht nach Malmö fährt, wird sie erst recht relevant. Oder will irgend jemand behaupten eine Band, die am Eurovision Song Contest auftritt sei nicht relevant? --Bobo11 (Diskussion) 12:53, 27. Dez. 2012 (CET)
Ich glaube, DonPedro hat einfach ein entscheidendes Wörtchen überlesen: "erfolgreicher" Teilnehmer. Die "fünf Minuten Ruhm" reichen also nicht. Soweit ich weiß, wurden bislang sogar nur die Sieger von Castingshows als "erfolgreich" angesehen. Und die hatten wohl alle danach noch sonstige erfolgreiche Auftritte und Veröffentlichungen, so dass sie mehr als dieses eine Kriterium erfüllt haben. Im Übrigen ist es hilfreich, Relevanz nicht nach eigenem Geschmack zu bemessen und dies durch abfällige Bemerkungen über Castingshows auch noch offensichtlich zu machen. Wer nur seine eigene Meinung umgesetzt wissen will und ausgerechnet die schlecht macht, die das große Publikum haben, kommt nicht sonderlich objektiv und überzeugend rüber. -- Harro 18:12, 27. Dez. 2012 (CET)
(1.)habe ich nicht abfällig über Castingshows gesprochen, sondern stellte nur einen Vergleich an, der bewußt machen sollte, dass nach geltenden RK-Kriterien heute jeder schneller einen WP-Eintrag "erhaschen" kann als jemand der noch vor 20, 30 Jahren "berühmt" war - das wurde anscheinend (selbst durch den noch viel drastischeren Vergleich weiter unten) nicht richtig verstanden... (2.)zu den Äpfel/Birnen: Da sage ich jetzt nur Psy, der wahrscheinlich ohne Youtube jetzt in der Welt außerhalb der koreanischen Halbinsel noch so bekannt wäre wie "Max Schmitt aus Gelsenkirchen"... (3.)würde mich hier manchmal wirklich mal das Alter von Mitdiskutanten interessieren, da viele anscheinend nur noch das Digitalzeitalter kennen... Und das hat nichts mit "eigenem Geschmack" zu tun (der hier absolut nichts zu suchen hat und den ich hier auch nicht publiziere bzw. bewertet haben will), sondern vielmehr mit Lebenserfahrung... Ich kenne halt noch "physische" Kassetten und 5 1/4"-Disketten, die ich selbst in der Hand hatte und nicht nur vom Hörensagen oder aus der WP! Und NEIN, das ist kein PA, sondern auch wieder nur ein Vergleich, den man verstehen sollte... ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 09:35, 28. Dez. 2012 (CET)

Astronomische Objekte

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren147 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Frage der Relevanz astronomischer Objekte wurde bereits mehrfach diskutiert, nämlich:

Die Zahl astronomischer Objekte ist bekanntlich astronomisch, der USNO-B1.0-Katalog listet 1.042.618.261 Objekte, es gibt 587.271 bekannte Asteroiden (Stand: 17. Juni 2012) usw. Gegen RK für astronomische Objekte wurde eingewandt, dass die Zahl der Artikel relativ klein sei. Es gibt jedoch inzwischen immerhin über 5000 Asteroidenartikel mit weiterhin steigender Tendenz und über 2000 Artikel über Sterne und ähnliche Objekte. Insbesondere bei letzteren wurden an die 500 Artikel zu Braunen Zwergen angelegt, deren Literaturbasis meist aus einer Zeile in einer Tabelle im Anhang eines astronomischen Artikels besteht.

Ich meine daher, dass wohl doch ein Regelungsbedarf besteht. Ein Vorschlag zur Diskussion:

Folgende astronomischen Objekte sind relevant:

  • alle mit bloßem Auge sichtbaren Sterne (also bis einschließlich der 6. Größe)
  • alle Objekte mit individueller Bezeichnung (also z. B. alle benannten Asteroiden)
  • alle Objekte, deren Bezeichnung in der wissenschaftlichen Literatur im Fließtext erscheint

Springender Punkt ist dabei der dritte Punkt. Sobald ein Stern, eine Galaxie etc. irgendwo in einem astronomischen Artikel im Text erwähnt wird, ist das Objekt relevant. Erscheint die Bezeichnung aber nur in einer Datenbank oder in einem Artikel in einer Tabelle des Anhangs, zusammen mit Hunderten gleichartiger Objekte, gäbe es keine automatische Relevanz.

Diese Kriterien sollten vielleicht nur auf neu erstellte Artikel angewandt werden, um nicht Basis für eine große Zahl von ganz überflüssigen LAs auf bestehende Artikel zu bieten. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 10:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich zitiere mal aus einer TV-Serie, "Wo ist das Häufchen?" Also wenn Du einen Regelungsbedarf siehst, welche Löschdiskussionen gab es mit welchem Ergebnis dazu in letzter Zeit? Mir fällt an Deinem Vorschlag mal wieder auf, daß als Beispiel eindeutig relevante Themen wie Sterne und Asteroiden genannt werden, die RK aber im Text weit darunter liegen. Astronomisches Objekt gibt die gängige Definition für derartige Themen vor. Laut diesem sind auch Raumfahrtflugkörper gemeint, die im Detail "Damit sind alle Objekte gemeint, die auf technischem Wege ... einen Flug durch das Weltall ausführen" - womit ich wieder bei meinem Lieblingsbeispiel bin, daß auch das Weltraumklo mit erfasst wird, obwohls vermeintlich um Sterne geht. Ich denke, die Astronomie gehört zu den klassischen Wissenschaften, mit ausführlicher Fachliteratur. Das Gebiet ist also ausreichend durch RK Allgemeines "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." abgedeckt. Denn Dein Vorschlag weicht auch in einem weiteren Punkt unhaltbar davon ab, wenn pauschal "Fließtext in der Literatur" als relevanzstiftend angesehen wird. Das könnte bedeuten, alle Raumflugkörper, die in der Sci-Fi Literatur und Kunst erwähnt wurden, sind in Zukunft genauso relevant wie fiktive Planeten und Sonnensysteme. Und endlich gibts dann auch einen Artikel zum Delta-Quadranten? Ich weiß nicht mehr wo, aber ich las vor kurzem einen Einwand zu Punkt 2 - demnach werden durch Astronomen sehr häufig "Himmelskörper" schon bei der Entdeckung mit Kennzahlen versehen, ohne das mehr als die ungefähre Lage bekannt ist. Nun sollte man nichts gegen derartige fachkundige Begriffe haben, aber wenn es heißt "Objekt A-34-22-CDS ist ein Stern in der Formax-Galaxie und nur 450.000 Lichtjahre von der Erde entfernt" - dann stellt sich wirklich die Frage, ob das enz. Wissen für einen eigenen Artikel ist. Also jeder Deiner drei Vorschläge hat unerwünschte Konsequenzen, ohne das ein Nutzwert erkennbar ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 6. Dez. 2012 (CET)

Also ich weiß wirklich nicht, was Du willst. Das mit den fiktiven Objekten halte ich für abstrus. Selbstverständlich ist hier mit "Literatur" die wissenschaftliche Literatur gemeint. Und eben genau um Artikel der von Dir bezeichneten Art ("Objekt A-34-22-CDS") soll es gehen. Also was jetzt? Und wieso hat jeder der drei Vorschläge "unerwünschte Konsequenzen"? Welche? Auch der zu den sichtbaren Sternen? --LeastCommonAncestor (Diskussion) 11:35, 6. Dez. 2012 (CET)
Die Kriterien gefallen mir gut. Das dritte Kriterium ist immer noch ziemlich breit, hat aber den grossen Vorteil, dass es eine praktische Methode bietet, wie Relevanz nachzuweisen ist. Es verhindert das reine Abbilden von Datenbanken und zwingt den Artikelersteller, sich mit dem individuellen Objekt auseinanderzusetzen. Es muesste wohl noch genauer definiert werden, welche Literatur gemeint ist: IAU-Circulars eher nicht, weil da alle neu entdeckten Supernovae aufgefuehrt werden; populaerwissenschaftliche Literatur sollte akzeptabel sein, weil nicht jeder Autor Zugang zur Fachliteratur hat und haben muss. Fiktive Objekte fallen eindeutig nicht darunter, und Raumflugkoerper als "astronomische Objekte" zu bezeichnen ist zumindest grenzwertig. --Wrongfilter ... 14:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Die Erstellung von RKs lohnen nur, wenn sich damit eine größere Anzahl von Löschdiskussionen verkürzen bzw. vermeiden lässt. Ich sehe jedoch keine entsprechenden Löschanträge auf astronomische Objekte (oder war ich da auf einem/beiden Augen blind?) Jedenfalls ist der Punkt "sollten vielleicht nur auf neu erstellte Artikel angewandt werden" nicht machbar. Entweder gelten die RK in der aktuellen Form und dann auch für den Altbestand, oder man lässt es bleiben. Dafür gibt es genügend Präzedenzfälle, ich verweise auf die RK-Änderung bei den studentischen Verbindungen. --Wangen (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2012 (CET)

Bisher gab es kaum LDs, da die aktuellen Relevanzkriterien recht eindeutig sind, nämlich alles ist relevant, was aber leider zu recht vielen Datenbank-Stub-Pseudo-Artikel führt, teilweise wurden im großem Umfang automatisiert Textbausteine mit Datenbankwerten gefüllt, die Artikelqualität war natürlich dementsprechend schlecht. Deshalb halte ich eine Neuregelung in diesem Bereich auch für sinnvoll und der Vorschlag von LeastCommonAncestor geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. --Engie 14:37, 6. Dez. 2012 (CET)
Vorschlag erscheint mir sehr sinnvoll. Solche tausendfach angelegten Datenbank-Stubs (Kategorie:Brauner Zwerg der Spektralklasse L usw) braucht kein Mensch. --Julez A. 15:04, 6. Dez. 2012 (CET)
Danke für den deutlichen Hinweis auf die o.a. Kategorie. Da ist wirklich eine Regelung notwendig, denn so etwas sollte man kaum für jede Spektralklasse und Sterngröße machen. Dann käme die Wikipedia sehr schnell auf 3 Millionen Artikel, aber mit fraglichem Nutzwert. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 15:39, 6. Dez. 2012 (CET)

@LCA - was jemand meint, und was später Benutzer aus RK interpretieren sind verschiedene Sachen. Wenn Du wiss. Literatur meinst, dann schreib es gleich in Deinen Vorschlag. Wenn das Weltraumklo nicht gemeint ist, wähle entweder einen anderen Titel, oder überarbeite den Sachartikel dazu, der von vielen als Basisdefinition angesehen wird. Ich hab heute auch gestaunt, als ich nochmal nachgelesen habe, was damit alles gemeint ist. Denn eigentlich bin ich der laienhaften Überzeugung, wenn alle "Geografischen Objekte" relevant sind, dann sollte das auch für alle "Astronomisch Objekte" gelten. Nur eben mit der Einschränkung, das Sprungschanzen und Autobahndreiecke ebensowenig solche Objekte sind wie künstliche Flugkörper oder überhaupt Objekte von der Erde. Das durch solche RK eine vielzahl an Stubs entsteht macht mir nichts, denn das ist eigentlich eines der Standbeine eines Lexikons für mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 6. Dez. 2012 (CET)

"Wissenschaftliche Literatur" habe ich ergänzt. Raumflugkörper sind m.E. sowieso relevant und außerdem keine astronomischen Objekte, auch wenn das im Artikel steht. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 20:14, 6. Dez. 2012 (CET)
Was ist mit Objekten, die in wissenschaftlichen Papern nur in Listen erwähnt werden, aber z.B. in irgendwelchen Zeitschriften, ala Spiegel/Focus Wissenschaftsressort, oder kommt das nicht vor? Ich hätte da lieber das unspezifische "Literatur" gelassen. Im Zweifel ist nämlich genau solche nichtwissenschaftliche Literatur der Grund, dass der nichtfachliche Leser bei uns nach so einem Eintrag sucht. Der Fachmann wird sowieso direkt in irgendwelchen Datenbanken seine Infos beziehen. --Engie 20:50, 6. Dez. 2012 (CET)
Es geht hier um pauschale Relevanz, was Du meinst, sollte der Einzelfallprüfung überlassen werden. Eben weil Literatur auch die Belletristik umfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 6. Dez. 2012 (CET)
Für Objekte, die in Zeitschriften etc. erwähnt werden, finden sich auf jeden Fall auch Belege in der wissenschaftlichen Literatur. Fiktive Objekte aus SF-Romanen etc. sind sowieso keine astronomischen Objekte, daher kann man Belletristik usw. vergessen. Ergo könnte man das "wissenschaftlich" genausogut weglassen ... --LeastCommonAncestor (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2012 (CET)
Fiktive astronomische Objekte sind keine? Ich glaube, Du unterschätzt da einige Gruppen von Literaturfans gewaltig. Wenn alles so selbstverständlich ist, brauchts keine neuen RK, wenns nicht selbstverständlich ist, bedarf es genauer Vorgaben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 6. Dez. 2012 (CET)
Fuer fiktive Objekte gibt es doch wohl eigene RK, ob sie nun was mit Astronomie zu tun haben oder nicht. Die von LeastCommonAncestor formulierten Kriterien sollen sich jedenfalls auf reale (bestenfalls auf in der wissenschaftlichen Literatur diskutierte hypothetische) Objekte beziehen. Entenhausen wird ja auch nicht an den geographischen RK gemessen... --Wrongfilter ... 22:29, 6. Dez. 2012 (CET)
Ich hab mir nochmal den Artikel Astronomisches Objekt angeschaut. Warum wird nicht einfach Himmelskörper genommen, dessen Definition scheint mir viel besser umrissen zu werden. Sonst gilt "stronomische Objekte umfassen Himmelskörper, Raumflugkörper, kosmologische Objekte und astronomische Elemente der Himmelsmechanik." Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 6. Dez. 2012 (CET)
Ich tue mir schwer, einen Galaxienhaufen oder einen Lyman-Alpha-Emitter als "Himmelskörper" anzusprechen. Ich tue mir auch schwer, Raumflugkörper als astronomische Objekte anzusehen, aber das ist ein Problem, das den Artikel Astronomisches Objekt, weniger die hiesige Diskussion. --Wrongfilter ... 22:53, 6. Dez. 2012 (CET)
Dann ändert vieleicht erst den Definitionsartikel entsprechend. RK sollen nachvollziehbar sein, und wenn man nicht will, daß sich jeder selbst zusammenreimt, was ein RK beinhaltet, müssen klare Vorgaben durch den Fachbereich aufgestellt sein. Die Reihenfolge ist hier entscheidend. Es hetzt hier ja niemand.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich finde die vorgeschlagenen RK auch gut. @Oliver: Über Raumflugkörper dürfte doch in der Regel wissenschaftliche Literatur existieren, oder? --Theghaz Disk / Bew 01:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Auch ich finde die oben vorgeschlagenen RK gut. Das Problem der fiktiven Objekte ließe sich durch das schlichte Einfügen des Wortes "real" lösen, also "Folgende reale astronomische Objekte sind relevant". Und das Problem der Sci-Fi-Literatur halte ich für an den Haaren herbeigezogen, schließlich verlangt Wikpedia in Themenbereichen, in denen wissenschaftliche Literatur existieren könnte, was in der Astronomie der Fall ist, stets wissenschaftliche Quellen. --ComQuat (Diskussion) 21:10, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich weiss nicht recht. Einerseits klingt "alle Objekte, deren Bezeichnung in der wissenschaftlichen Literatur im Fließtext erscheint" ganz vernünftig, andererseits wäre mir irgendwie unwohl dabei, wenn in Folge einer Umsetzung dieser Kriterien Hunderte oder gar Tausende bestehender Artikel gelöscht würden, die ja doch bei aller Datenbankartigkeit einen gewissen Informationsgehalt haben... eventuell "Bestandesschutz" für bisher angelegte Artikel? Gestumblindi 22:07, 7. Dez. 2012 (CET)
So etwas hatte ich am Ende meines Vorschlages auch ventiliert. Wangen (Beitrag 14:25, 6. Dez. 2012) hält das für nicht machbar. Leuchtet mir eigentlich nicht ein, warum das nicht gehen sollte. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 22:17, 7. Dez. 2012 (CET)
Ich kann euer Anliegen verstehen, auch ich finde es grundsätzlich nicht gut, bestehende Artikel durch RK-Änderung löschfähig zu machen, gerade darum sehe ich raschen Handlungsbedarf hier in den RK, denn wenn wir noch ein Jahr warten mit RK für astronomische Objekte, sind es nicht mehr 500 sondern 5000 Artikel zu braunen Zwergen, die dann gelöscht werden müssen. Auch bei den jetzigen 500 Artikeln ist es natürlich schade, wenn sich Benutzer umsonst Arbeit gemacht haben, aber bei allem Mitleid widerspricht "Bestandsschutz" leider völlig dem Prinzip der RK und aus Lesersicht (und um die geht es ja immer noch in erster Linie) ist das eine völlig willkürliche Ungleichbehandlung, wenn zu manchen unbedeutenden astronomischen Objekten Artikel existieren dürfen und zu manchen nicht. Hinzu kommt, dass wir hier glücklicherweise nicht von umfangreichen Artikeln reden, sondern meistens von Datenbank-Dreizeilern, insofern ist das Löschen etwas verschmerzlicher. --ComQuat (Diskussion) 22:23, 7. Dez. 2012 (CET)
Gleichbehandlung gut und schön, aber mir graut offen gesagt vor unzähligen LAs. Die Ressourcen, die so gebunden würden, wären m.E. anderweitig besser verwendet. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 22:59, 7. Dez. 2012 (CET)
Ich kann zwar mit der Regelung im Prinzip leben, aber den Regelungsbedarf aufgrund der astronomischen Anzahl sehe ich nicht so ganz. So etwas gibt es in vielen Bereichen (z.B. Lebewesen, geographische Objekte, chemische Stoffe,...) ohne das es dort wirklich die Relevanz beinflusst. Als Kompromiss um die Löschung von bestehenden Informationen zu verhindern, könnte man sich darauf einigen, das Objekte, die die vorgeschlagene RK nicht erfüllen in Form von Listen/bzw. Übersichtstabellen angeboten werden können (eventuell mit Redirect im ANR).--Kmhkmh (Diskussion) 22:28, 7. Dez. 2012 (CET)
Das sowieso. Listen kann es natürlich geben und gibt es auch schon z.B. für Asteroiden. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 22:59, 7. Dez. 2012 (CET)
Listen sind bei derartigen Objekten, die sich nur in Zahlenwerten unterscheiden, ein guter Kompromiss. Eigene Artikel braucht es aber nicht für jedes irgendwo listenartig aufgeführtes Objekt. Mit Lebewesen o.ä. ist das nur bedingt vergleichbar, wir reden bei Astronomischen Objekten über andere Größenordnungen (und zwar selbst gegenüber Geographischen Objekten auf der Erde).--Nothere 23:05, 7. Dez. 2012 (CET)

So, nennt mich Nörgler, aber auch nach Euren Beiträgen bleibt der Vorschlag für mich in vielen Punkten unlogisch, von der Notwendigkeit einmal abgesehen. Wenn Ihr obrige Einwände nicht für schlüssig haltet, dann vieleicht folgende.

  • Wofür dient Regelung 1? Gibt es tatsächlich sichtbare Sterne ohne individuelle Bezeichnungen (Regel 2)?
  • Da es hier um Wissenschaft geht, warum wird die teuflische Erfindung eines Fernrohrs gegenüber dem unklar definierten "bloßen Auge" zurückgestellt? Dieses Merkmal hängt doch neben der indv. Sehfähigkeit doch auch sehr vom Standort ab, genauso von der Umgebung samt Lichtbeeinflussung und Unweltverschmutzung. In Hamburg sieht man nunmal weniger als in Kleve, und dort weniger als in der Sahara.
  • Regel 3 wird in Zukunft keine Probleme lösen, sondern eher Probleme schaffen. Gemäß RK Allgemeines reicht bereits die Erwähnung in einem entsprechenden Nachschlagewerk für die enz. Relevanz eines Themas. Die Form Liste oder Fließtext ist bislang bei allen Themen egal. Eine derartige Formulierung hier ist eine Verschärfung dessen, und keine Präzisierung.

Mir kommt es immer noch so vor, als ob es hier letztendlich um weniger Artikel, und nicht klarere Bestimmungen in Löschdiskussionen geht. Mag ein falscher Eindruck sein, aber eine Gefahr für Themen und Autoren sehe ich da schon. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 9. Dez. 2012 (CET)

Hast du denn auch einen Vorschlag, wie die RK deiner Ansicht nach aussehen sollen? Beruecksichtige dabei bitte auch, wie viele astronomische Objekte es gibt (z.B. 100 Milliarden Sterne in der Milchstrasse) und wie viel wir von den meisten von diesen wissen. Beachte auch, dass z.B. zu der Angabe einer scheinbaren Helligkeit (wohl die einfachste Messung, die man an astronomischen Objekten machen kann) die Angabe des Beobachtungsbandes notwendig ist. Zu deinen Punkten:
  • "Individuelle Bezeichnung" sollte vielleicht durch "Eigenname" ersetzt werden. Viele mit blossem Auge sichtbare haben in der Tat arabische Eigennamen, aber die sind wenig bis gar nicht gebraeuchlich. Verwendet werden insbesondere die Bayer-Bezeichnungen ("δ Cephei"); man kann sich streiten, ob das noch reine Katalogbezeichnungen (wie "2MASS J04151954-0935066") sind (eine Tendenz zu Eigennamen ist sicher vorhanden).
  • LeastCommonAncestor hat die Grenze visueller Sichtbarkeit mit "6. Größe" quantifiziert, das kann man weiter praezisieren mit "visuelle scheinbare Helligkeit". Ein Schnitt muss gemacht werden, sonst frage ich im Gegenzug, warum denn nicht alle 7 Milliarden (oder wie viele es gerade sind) Menschen relevant fuer Wikipedia sind (das sage ich als Astronom).
  • Ein astronomischer Katalog ist kein Nachschlagewerk im Sinne der RK, allein schon weil es sich in den meisten Faellen (z.B. SDSS DR9 mit 932.891.133 Eintraegen) um Primärliteratur handelt, nicht um Sekundär- oder Tertiärliteratur.
--Wrongfilter ... 13:57, 9. Dez. 2012 (CET)
@Oliver S.Y.: Ich möchte Wrongfilters Aussagen um einen Kommentar zu deinem Punkt drei ergänzen: In den RK Allgemeines steht: „Einträge [...] in einem fachspezifischen Nachschlagewerk sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.“, da steht nicht, dass sie mit einem Eintrag zwingend relevant sind. Insofern kann die Präzisierung der Relevanzkriterien auch darin bestehen, bestimmte Arten von Einträgen in Nachschlagewerken für nicht alleine relevanzstiftend zu erklären. Im Übrigen ist eine Tabelle astronomischer Objekte nicht das gleiche wie ein Lexikon. --ComQuat (Diskussion) 14:10, 9. Dez. 2012 (CET)
@ComQuat - zumindest bei EuT wird diese Regelung bislang im Sinn der Wikipedia und Themenvielfalt ausgelegt. Wenn auch nicht immer in eigenen Artikeln, sondern per Redirects auf Sammelartikel. Die Anzahl von möglichen Themen war bei WP:RK auch noch nie ein Argument, denn dann dürften wir auch keine RK für Personen aufstellen.
@Wrongfilter Ob man 100 Mrd. Sterne (sind tatsächlich soviele bekannt bzw. bezeichnet?) oder 20 Millionen Menschen der Geschichte, diese Themenbereiche werden nie abschließend beschrieben werden. Ich bleibe bei meinem Vergleich, das astronomische Objekte genauso wie geografische Objekte zu behandeln sind, nicht besser, aber auch nicht schlechter. Denn beides sind auch für mich als bekennender Exklusionist wesentliche Bestandteile des wissenschaftlichen Erbes der Menscheit, und als solche originärer Inhalt einer Enzyklopädie. Für mich ist vor allem ärgerlich, daß wir hier auf der Ebene von Sternen reden, und über deren Relevanz nachdenken. Also ich kann auch als Laie keinen Sinn in der Beschreibung eines Planeten sehen, von den nur einige Eigenschaften durch die Analyse von Meßwerten geschätzt wurden. Aber das gilt auch für irgendwelche Eiweißkombinationen der DNS. Die Fachgebiete betrachten das als wessentlich, also gestatten wir zumindest die Darstellung in Artikeln, wenn wir schon selbst nicht in der Lage sind. Mein Vorschlag wäre ganz simpel.
"Es sind alle natürlichen Himmelskörper innerhalb des Sonnensystems relevant."
"Es sind alle Himmelskörper außerhalb des Sonnensystems relevant, die in allgemeinen Lexika oder fachspezifischen Nachschlagewerken beschrieben werde."
Das bedeutet für mich, für "solare Körper", welche automatisch eine größere Aufmerksamkeit bekommen, reicht auch die Beschreibung in der Fachliteratur bzw. Fachpresse. Für alle anderen Körper bedarf es qualifizierter Quellen. Das aber nicht durch eine verschärfende Formulierung, sondern die Konkretisierung der bestehenden. Das Portal:Astronomie ist sicher am besten in der Lage, eine Liste entsprechender Nachschlagewerke zu erstellen. "Allgemeine Lexika" hab ich präzisiert, weil es in der Vergangenheit bei anderen Gebieten zum Streit kam, ob Inhalte von Brockhaus und Co über, neben oder unter der aktuellen Fachliteratur stehen. Himmelskörper hab ich vom Artikel astr. Objekt übernommen. Ich denke, solange dessen Definition nicht präzisiert wird, ist er für WP:RK ungeeignet, und falls er korrekt ist, muß man generell über eine Zusammenlegung mit den künstlichen Körpern diskutieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 9. Dez. 2012 (CET)
(BK) Zum ersten deiner Kriterien: Gilt das fuer jedes einzelne Teilchen in den Saturnringen? Wenn nicht, wo ist die Grenze? Zum zweiten: Das ist ausserordentlich restriktiv. Die Anzahl der Galaxien, die in allgemeinen Lexika abgehandelt werden, kann man wohl an zwei Haenden abzaehlen (das ist wahrscheinlich noch grosszuegig). Und was fuer "fachspezifische Nachschlagewerke" meinst du?
Die 100 Mrd. Sterne sind natuerlich nicht alle katalogisiert. Ich habe aber einen Katalog genannt, der auf knapp eine Milliarde Eintraege kommt. Wir muessen einen Mittelweg finden zwischen dieser offenichtlich unerwuenschten Abbildung von Datenbanken und den kaum existenten fachspezifischen Nachschlagewerken. --Wrongfilter ... 15:16, 9. Dez. 2012 (CET)
@Oliver S.Y. (nach BK): Zu Deiner Info:
  • Die Zahl der Sterne und Galaxien mit Katalogbezeichnung liegt im Milliardenbereich mit schnell steigender Tendenz. Jedes neue Instrument (e.g. Weltraumteleskop) liefert bei einer Durchmusterung hunderte von Millionen neue.
  • "Himmelskörper innerhalb des Sonnensystem" wären durch Regel 3 ohnehin abgedeckt, bis auf Asteroiden, von denen zur Zeit etwa 500.000 bekannt sind. Dass die Millionengrenze erreicht wird, ist vor allem aufgrund laufender Programme zur Erfassung von NEOs auch absehbar. Laut Deiner Formulierung wären die alle relevant.
  • "Himmelskörper außerhalb des Sonnensystems, die in allgemeinen Lexika oder fachspezifischen Nachschlagewerken beschrieben werden" würde die allermeisten Artikel zu Sternen aus den RK herausfallen lassen, da astronomische Nachschlagewerke hauptsächlich Fachbegriffe und Personen verzeichnen.
--LeastCommonAncestor (Diskussion) 15:18, 9. Dez. 2012 (CET)

Anstatt eigentlicher neuer Relevanzkriterien könnte man auch Mindestanforderungen für Astronomie-Artikel definieren, etwa nach dem Vorbilde von Wikipedia:Richtlinien Biologie, da es heißt: „… systematische Angaben allein reichen nicht aus.“ --Abderitestatos (Diskussion) 15:01, 9. Dez. 2012 (CET)

Das halte ich für wenig praktikabel. Abgesehen von dem Problem, Qualitätsanforderungen für sehr viele ganz unterschiedliche Arten von Gegenständen zu formulieren, sind Stubs zu an sich relevanten Objekten doch ausdrücklich erwünscht. Beispiel: Artikel für sichtbare Sterne anlegen. Hier fehlen noch einige Tausend. Es würde einer vernünftigen Arbeitsweise entsprechen, für solche Sterne erstmal Stubs entsprechend verfügbarer Katalogdaten zu erzeugen. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2012 (CET)
Nein, das ist hochgradig unerwünscht und das Gegenteil einer vernünftigen Arbeitsweise. Das ist mitunter die Ursache schwerwiegender Qualitätsprobleme. Die Idee von Benutzer:Abderitestatos geht in die richtige Richtung. Die vorgeschlagenen RK sind unbrauchbar. Dazu zu einem späteren Zeitpunkt mehr. -- 182.30.2.65 16:24, 9. Dez. 2012 (CET)

@Wrongfilter: 1) "Eigenname" statt "individuelle Bezeichnung" erscheint mir als sinnvolle Präzisierung. Ich habe bei der Regel weniger an Sterne gedacht als daran, bei den Asteroiden eine Grenze zu ziehen. Die Anzahl der Asteroiden mit Eigennamen ist immer noch groß genug, damit den Autoren in diesem Bereich die Arbeit nicht so schnell ausgeht. 2) Alternativ zu der Grenzhelligkeit von 6 mag könnte man auch alle Sterne mit Bayer- oder Flamsteed-Bezeichnung als immer relevant erklären. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 15:27, 9. Dez. 2012 (CET)

Betreffend Weiterleitungen und existierende Artikel: Würde man Weiterleitungen von Katalogbezeichnungen auf existierende Listen als ausdrücklich zulässig erklären, könnten existierende Artikel zu nach den RK nicht relevanten Objekten in Weiterleitungen umgewandelt werden, ohne dass die RK dadurch zur Grundlage für unzählige LAs werden. Die alten Fassungen und die Versionsgeschichte blieben erhalten und eine alte Fassung könnte bei Änderung des Forschungsstandes ohne Aufwand wieder restauriert werden. Daher der folgende modifizierte Vorschlag:

Folgende astronomischen Objekte sind relevant:

  • alle Sterne bis einschließlich der 6. Größe (also alle mit bloßem Auge sichtbaren Sterne)
  • alle Objekte mit Eigennamen (also z. B. alle benannten Asteroiden)
  • alle Objekte, deren Bezeichnung in der wissenschaftlichen Literatur im Fließtext erscheint

Weiterleitungen von Bezeichnungen astronomischer Objekte auf Sammelartikel und Listen sind immer zulässig.

--LeastCommonAncestor (Diskussion) 15:48, 9. Dez. 2012 (CET)

Das dritte Kriterium ist natuerlich immer noch sehr breit. Die RK sollten so interpretiert werden, dass Artikel zu Objekten, die die Kriterien erfuellen, angelegt werden koennen, aber natuerlich nicht angelegt werden muessen. Begleitend dazu sind Richtlinien zur Artikelqualitaet unerlaesslich. --Wrongfilter ... 16:36, 9. Dez. 2012 (CET)
In Anlehnung an eine oben von Oliver S.Y. gewählte Formulierung könnte man den dritten Punkt auch so formulieren: „alle Objekte, die in der wissenschaftlichen Literatur im Fließtext beschrieben werden“, dann wäre klargestellt, dass Informationen über die Namensnennung hinaus vorhanden sein müssen. --ComQuat (Diskussion) 17:02, 9. Dez. 2012 (CET)
Dann streitet man sich darum, was eine "Beschreibung" ausmacht... m.E. ist "im Fließtext erscheint" schon einschränkend genug. Gestumblindi 17:13, 9. Dez. 2012 (CET)
Ich meine, dass kein Regelungsbedarf besteht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:43, 9. Dez. 2012 (CET)
Und wie lautet die Begründung für deine Meinung? --ComQuat (Diskussion) 20:55, 9. Dez. 2012 (CET)
Doch, angesichts des ewigen Streits rund um derartige Artikel und angesichts der Zahl der potentiell betroffenen Artikel besteht ganz eindeutg Regelungsbedarf. Und wir müssen das möglichst bald regeln, nicht erst, wenn 300.000 derartige Artikel bestehen--Nothere 21:47, 9. Dez. 2012 (CET)

Sehe da ebenfalls null Handlungsbedarf... In meinem Augen ist jedes erfasste astronomische Objekt klar relevant. Die stehen auch in astronmischen und somit wissenschaftlichen Nachschlagewerken, schon allein dadurch is die Relevanz gegeben... Die Relevanz z. B. von Sternen an deren Sichtbarkeit zu messen ist mit Abstand das Dämlichste was ich je gelesen hab, tut mir Leid. Und mit dem zweiten Punkt wären beispielsweise Exoplaneten, die gewöhnlicherweise keinen individuellen Namen haben nicht Artikelfähig, sorry aber das is wohl nicht euer Ernst. -- Jogo30 (Diskussion) 11:35, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich seh auch eher ein Qualitäts den ein relevanz Problem. Soll heissen nur ein Eintrag in einer einzelnen Liste reichte einfach nicht für einen brauchbaren Artikel. Dabei ist es völlig egal um was für ein astronomische Objekt es sich handelt. Deswegen seh ich auch kein Handlungsbedraf für die Verschärfung der RK's, sondern wenn schon eine Änderung durchzufüren sind, dann ist wie im Bio-Bereich eher über die Einführung von Mindestanforderungen. Das würde das Problem gerade so elegant lössen, ohne das wir später irgendwann ein Problem mit Exklusionsiten krigen. Denn ich persönlich halte jedes astronomische Objekt für relevant, solange es auch wirklich was darüber zu schreiben gibt (=Mehr an Inhalt, als nur Daten die genau so sinnvoll in einer Liste abgehandelt werden können). Sei es jetzt eine Galaxie, Stern (Exo-)Planet oder Astreoid. --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 10. Dez. 2012 (CET)
Wir katalogisieren auf Wikipedia doch auch nicht alle auf der Erde zu findenden Gesteinsbrocken, also wieso sollten sie automatisch relevant sein, sobald sie im Weltraum umherfliegen? Wollt ihr irgendwann Millionen von WP-Artikeln, die sagen "XY ist ein Gesteinsbrocken, der im Weltall herumfliegt." (wahlweise ein Gaskörper oder was auch immer)? Und ob man das Problem nur über die Artikelqualität lösen kann, wage ich stark zu bezweifeln, denn auf LD gibt es immer eine gewichtige Meinungsgruppe, die auch kleine Stubs für grundsätzlich wünschenswert hält (und der ich manchmal auch nicht völlig abgeneigt bin). Die Lösung über Relevanzkriterien ist die sauberere. Zudem kann man über jedes astronomische Objekt zumindest etwas allgemeines schreiben, was für alle Objekte seiner Art (Asteroiden, Sterne oder was auch immer) gilt, daher wird die Abrenzung zu konkret auf das Objekt bezogenen Informationen schwierig und im Einzelfall zeitaufwändig sein. PS @Jogo30: Vielen Dank, dass du unsere Vorschläge als dämlich bezeichnest, ich würde das Kompliment ja gerne zurückgeben, aber ich fürchte, das verbietet mir die Höflichkeit. --ComQuat (Diskussion) 12:04, 10. Dez. 2012 (CET)
Bei der Aussage "jedes erfasste astronomische Objekt [ist] klar relevant" stelle ich mir wirklich die Frage, warum dann nicht jeder lebende Mensch relevant ist. Ich kann zu mir viel mehr schreiben als zu einer x-beliebigen Galaxie aus dem SDSS, von der die Koordinaten und ein paar scheinbare Helligkeiten in verschiedenen Filtern bekannt sind. Der Artikel wuerde, auch wenn er noch so gut waere, geloescht, weil ich keine der RK fuer Personen erfuelle. Warum soll das bei astronomischen Objekten anders sein? --Wrongfilter ... 12:02, 10. Dez. 2012 (CET)
Vermutlich würde ich dich sogar wichtiger finden als einen Pornodarsteller... Aber das is ja Ansichtssache... Manche erachten auch einen Dreckhhaufen für relevant, weil er ein Berg ist... Egal... Fakt is die vorhandene Menge an Information ist nich maßgeblich für die Relevanz, maßgeblich ist ob eine Galaxie eine wissenschaftliche Bedeutung hat und da kann man meiner Meinung nach schwer davon ausgehen.... Aber auch egal... Die Relevanz wird ja gar nicht angezweifelt in dem Vorschlag oben, da ja Weiterleitungen grundsätzlich erlaubt sein werden und das Lemma einer WL muss selbstverständlich auch per se Relevant sein. Daher hat das in den RK überhaupt nix zu suchen, sondern es müssen externe Qualitätsrichtlinien für einen ARtikel eines astronomischen Objekt her... -- Jogo30 (Diskussion) 12:14, 10. Dez. 2012 (CET)
Die Wissenschaft interessiert sich verhaeltnismaessig wenig fuer Einzelobjekte, und die meisten der erfassten Objekte werden nicht individuell untersucht sondern gehen in statistischen Studien ein. Das ist aehnlich wie in der Biologie, die sich wenig fuer individuelle Blauwale oder Ameisen interessiert, sondern eher fuer Anatomie, Verhalten, usw. der Art oder Gattung. Astronomische Objekte stehen da irgendwo zwischen geographischen Objekten (die relevant sind, weil Menschen darauf rumkraxeln) und individuellen Lebewesen. Die Grenze der Sichtbarkeit mit blossem Auge ist ein natuerliches RK, weil sie eben abgrenzt zwischen Objekten, die fuer (fast) jedermann unmittelbar wahrnehmbar sind, und dem ueberwiegenden Rest. --Wrongfilter ... 12:31, 10. Dez. 2012 (CET)
Ganz oben steht etwas von 1'042'618'261 Objekten. Einig sind die meisten hier darin, dass zu diesen keine als Artikel getarnte Datenbankeinträge erzeugt werden dürfen. Das ist aber keine Frage der Relevanz, sondern der Qualität. Eine passende Formulierung in einer zu diesem Thema passende Qualitätskriterien-Seite könnte hier helfen. Dort könnte man erwähnen, dass ausschliesslich Quellen, welche die Objekte im Fliesstext erwähnen, akzeptiert werden, d.h. zitieren von Tabelleneinträgen soll nicht erlaubt sein. So was kann Datenbankeinträge verhindern.
Sonst könnte man jetzt einen Bot anwerfen, am besten gleich in der Volapük-Wikipedia, und die noch fehlenden aus 1.042.618.261 bisher katalogisierten astronomischen Objekten in einem Rutsch anlegen. --Filzstift ✎ 12:22, 10. Dez. 2012 (CET)
Nach geltender Botrichtlinie (max 3 Edits pro Minute) 317.000.000 Minuten = 5.283.333 Stunden = 220.139 Tage = 602 Jahre acht Monate zwölf Tage. Viel Spaß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:42, 10. Dez. 2012 (CET)
  • Die ganze Diskussion ist nur akademisch und eigentlich gar nicht wert, sich an ihr zu beteiligen. Wir haben alleine auf der Erde etwa 15 Millionen benannte geographische Objekte, wobei deren größte Einzelsammlung die Datenbank der National Geospatial-Intelligence Agency ist, mit über drei Millionen einträgen. Und trotz der Tatsache, daß allerlei Länder-, Regional- und geographische Fachportale seit fast 12 Jahren alles tun, um Artikel anzulegen, ist es uns gerade erst vor einigen Wochen gelungen, die 200.000-Artikel-Marke zu reißen, aktuell haben wir mit 203.059 Artikel zu geographische Objekten. Mit der Frage, ob im Astro-Bereich wirklich Millionen von Artikel entstehen, brauchen wir uns somit wohl ernsthaft kaum vor 2142 zu beschäftigen. Und daß diese Dinger alle relevant sind, erklärt sich anbetracht der Tatsache, daß jeder Hügel, jeder Tümpel, jeder Wassergraben und jeder Einödhof relevant ist, sowieso von selbst – wenn bereits marginale Teile von Himmelskörpern relevant sind (hier der Erde, aber auf dem Mond oder Mars wird das nicht anders gehandhabt, da ist auch jeder bek/nannte Krater relevant), folgt daraus, daß auch Himmelskörper als solche relevant sind. Egal wie groß, wie klein und wie weit weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:25, 10. Dez. 2012 (CET)
Es geht um Artikel wie diesen, die inhaltsarm und schwer zu warten sind. --Wrongfilter ... 12:38, 10. Dez. 2012 (CET)
Und darum habe ich zum besagten Objekt einen LA gestellt. Aber nicht auf Grund der RK, sondern auf Grund WP:WWNI, Punkt 7. --Filzstift ✎ 13:28, 10. Dez. 2012 (CET)
Inhaltsärme und schwere Wartbarkeit ist kein Problem für Relevanzkriterien. Es sind bspw. auch alle 2072 noch existierenden typischen roten englischen Telefonzellen (Typ K6) als Kulturdenkmale relevant, aber schreiben kann man drüber nix bis kaum was. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:48, 10. Dez. 2012 (CET)
Meinethalben. Ich verstehe immer noch nicht, warum eine Galaxie 23. Groesse, deren Helligkeit mit SExtractor automatisch gemessen wurde, deren Bild sich aber womoeglich nie jemand angeschaut hat, a priori relevant sein soll, waehrend eine Schule, die Einfluss auf das Leben tausender Menschen hat, ihre Relevanz erst durch Alleinstellungsmerkmale belegen muss, aber gut, ich habe auch Besseres zu tun. --Wrongfilter ... 12:55, 10. Dez. 2012 (CET)
Nur weil etwas formal relevant ist, macht es noch lange keinen Sinn, Artikel dazu zu schreiben - man könnte jetzt auch per C+P 2072 Zweizeiler zu den Telefonzellen verfassen, macht aber null Sinn, wesentlich sinnvoller wäre dagegen eine Liste mit den Standorten. Gleicher Fall auch hier mit den astronomischen Objekten, wo erschwerend hinzu kommt, dass die wenigen bekannten Daten auch noch umstritten und schwer wartbar sind. Im Endeffekt geht es halt immer noch um den Leser und nicht um Gedankenspiele zu theoretischer Relevanz. Wie die Bereiche Musik und Software zeigen, können auch qualitative Mindest-Kriterien in den RK verankert werden, das würde imho auch bei astronomischen Objekten Sinn machen. --Julez A. 13:18, 10. Dez. 2012 (CET)
Es bleibt aus meiner Sicht das Problem der Abgrenzung. Ab wann ist ein Artikel mit ausreichend Informationen ausgestattet? Nimm doch mal das von Wrongfilter genannte Beispiel und sag mir, ob der Artikel bestehen bleiben soll oder nicht. Ein paar Informationen sind schon drin, aber andererseits sind es eben nur fünf Zahlenwerte, die wahrscheinlich aus einer Tabelle gezogen und in vollständige Sätze gepackt wurden. --ComQuat (Diskussion) 13:29, 10. Dez. 2012 (CET)
(BK) Wenn jetzt aber jemand anfangen würde, für jede dieser Telefonzellen einen eigenen (weitgehend inhaltsleeren) Artikel zu erstellen, würde es bestimmt auch Diskussionen darüber geben, ob man sie nicht besser in einer Liste oder Sammelartikel behandeln würde. Gerade weil es kaum Quellen gibt und außer Koordinaten, Baudatum, etc.. kaum etwas zu sagen gibt. Und darum geht es hier IMO bei den astronomischen Objekten auch: wir haben eine schier unüberblickbare Menge von Objekten, die selbst unter Astronomen niemanden interessieren. Nach der automatisierten Anlage eines Datensatzes mit teils nur sehr ungenauen Angaben beschäftigt sich niemand mehr mit den meisten dieser Sterne. Da muss die Diskussion erlaubt sein, ob zu solchen bloßen Datensätzen eigene Artikel sinnvoll sind oder diese gleichartigen Objekte besser in Listen aufgehoben sind. Und es stellt sich die Frage, ob es überhaupt Interessenten für diese Informationen gibt, wenn sich selbst die Leute, die sich hauptberuflich oder hobbymässig stark mit den astronomischen Objekten beschäftigen, nicht weiter für sie interessieren. --Kam Solusar (Diskussion) 13:23, 10. Dez. 2012 (CET)
<BK>Erstaunlich, wie schnell die Löschdiskussion zu Wikipedia:Archiv/Richtlinien Musikalische Werke vergessen wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:26, 10. Dez. 2012 (CET)
siehe aktuelle RK: Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall. Etwas sinngemäßes könnte man auch hier einführen. --Julez A. 13:30, 10. Dez. 2012 (CET)
Das funktioniert schon dort nicht. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:39, 10. Dez. 2012 (CET)
@Kam Solusar: Es stellt sich hier aber auch die Frage, ob ein Problem offensichtlich existiert oder ob es nur künstlich hervorgerufen wird. Ist nicht der Hauptgrund der, daß die Handvoll Benutzer im entsprechenden Fachportal eine andere Meinung haben als ein einzelner Benutzer, der in einer langen Reihe von Fehlentwicklungen zum Troll erklärt wurde und der seinerseits eben, praktisch als Gegenmaßnahme, nur um die Handvoll Benutzer zu ärgern, inhaltslose Artikel anlegt, weil er um die Wirkung dieser Anlagen weiß (oder isses umgekehrt, ich habe die Angelegenheit nicht wirklich verfolgt, ich will mich ja wirklich nicht in alles einmischen). Dafur sind Verschärfungen der Relevanzkriterien und der Qualitätsanforderungen kein geeignetes Mittel. Geeignete Gegenmaßnahmen sehen in jedem Fachbereich jedoch anders aus. Den britischen Oberhaustroll hat man dadurch unwirksam gemacht, daß man in einer gemeinsamen Anstrengung alle entsprechenden noch fehlenden Artikel anlegt. Problem gelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:39, 10. Dez. 2012 (CET)
Soll das jetzt ein Plädoyer dafür sein, dass man statt Relevanzkriterien zu erarbeiten lieber auf die Vernunft der Leute bauen soll, nur sinnvolle Artikel anzulegen? Na dann wünsche ich dir auf LD viel Spaß. --ComQuat (Diskussion) 13:45, 10. Dez. 2012 (CET)
Was im Weltraum rumfliegt, ist relevant. Punkt. Das läßt sich gar nicht vernünftig abgrenzen – oder es kommt was Absurdes raus, wie beim Pluto, der von sieben milliarden Menschen als Planet gesehen wird, aber ein paar Dutzend Kongressteilnehmer es anders gesehen haben und der Welt ihren Willen aufgezwungen haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:59, 10. Dez. 2012 (CET)
Du scheinst wirklich Ahnung von der Sache zu haben... --Wrongfilter ... 14:05, 10. Dez. 2012 (CET)
Ich vereinfache die Dinge auf ihren Kerngehalt, ganz für den Benutzer ohne mindeste Ahnung, gemeinhin nach WP:OMA. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:35, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe auch keinen Sinn in Artikeln zu Dingen wie "[beliebige Zahlenfolge] ist ein Gesteinsbrocken/brauner Zwerg/sontwas im Weltall" + einer halbgar als Pseudotext ausformulierten Infobox. Wenn die Dinger nicht mal einen Namen haben, dann sind die auch nicht weltbewegend wichtig. Zudem gibt es Fachdatenbanken für solcherlei Listen. Wozu diesen Datenbanken hier spiegeln? WB Looking at things 14:57, 10. Dez. 2012 (CET)

LOL.... Tolle Überlegung. Nur weil man heutzutage mehr als 9 Astronomische Objekte kennt und daher der Einfachkeit und Übersichtlichkeit halber die Dinge eindeutig nummeriert, anstatt ihnen Namen von römischen Göttern zu geben sind diese Elemente weniger relevant als die anderen? Sorry aber dem kann ich nicht ganz folgen... -- Jogo30 (Diskussion) 16:28, 10. Dez. 2012 (CET)
Dinge, die die Leute interessieren bekommen spätestens von der Presse einen Namen verpasst. Alle anderen haben blos Katalognummern. Einige wenige Katalognummern haben sogar anständige Artikel. Da wurde aus der Nummer halte ein Name. Aber "124284278XWUTZ47481437-007" dürfte ziemlich genau eine halbe Stunde lang namenlos bleiben, wenn sich die Presse damit befasst. Denn "124284278XWUTZ47481437-007" kann sich keine Sau merken. Dann wird das Ding halt "Apophis" oder "Glenda" oder sonstwie tituliert und fertig. Aber das ist ja auch wieder ein Objekt für das sich mehr als 5 Leute auf der Welt interessieren. WB Looking at things 06:35, 11. Dez. 2012 (CET)
@Weißbier - aber genau das ist doch das Problem mit diesen idiotischen Infoboxen in allen möglichen Artikeln. Man kann nicht alle wichtigen Informationen dort reinpressen, und dann ein zusätzliches Textvolumen verlangen. Ich weiß auch nicht, was manche sich hier vorstellen, wofür Leser eine Enzyklopädie nutzen. Ob es nun heißt "OSY2013 ist ein Brauner Zwerg im Fokuhilanebel" oder "Matzerath ist ein Brauner Fokuhilanebel", das kann doch niemand ernsthaft für einen bedeutsamen Informationsunterschied halten. Das hier erscheint mir nicht ein Konflikt zwischen Exklusionisten und Inklusionisten wie sonst zu sein, sondern das ein paar wenige "Experten" hier bestimmen wollen, was andere Lesen sollen. Für mich zeugt der Umfang dieser Diskussion schon jetzt davon, daß ein Meinungsbild nötig ist, um verbindlich RK zu schaffen. Wenn ich es richtig sehe, sind alle bestehenden Sternartikel in der Kategorie:Individueller Stern vereint, daß sind gerade mal 1100. Sry, wenn hier über Milliarden möglicher Artikel fabuliert wird, klingt das maßlos übertrieben. R136a1 ist auch ohne Name ein passabler Artikel, Gliese 370 ein Vorzeigebeispiel für den Unfug von riesigen Infoboxen. Denn hier zeigt sich doch, wie Fachbereiche mit den Richtlinien umgehen. Es ist klar vorgegeben, daß Fließtextartikel das Ziel sind, keine Listen oder Informationsfetzen. Wer Infoboxen mit 20 Zeilen konzipiert, hat sich schon lange vom enz. Textcharakter verabschiedet. Und da ist es ebenso Unfug, Quellen, welche Daten im selben Stil anbieten auszuschließen. Denn Fließtextinformationen in Infoboxen umzuwandeln, das kann kein Fachbereich ernsthaft als Standpunkt vertreten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2012 (CET)
Spricht hier ein Fachmann auf diesem Gebiet? Was auf dieser Welt ist "weltbewegend wichtig"? Was ist die präzise Begründung für den Regelungsbedarf? Was ist das Problem, dass einer Lösung bedarf? Ich kenne weder Bedarf noch Problem. Insofern gibt es für mich hier nichts zu begründen. Für Befürworter schon. Sie sollten in diesem Zusammenhang auch unbedingt klarstellen, auf welchem Weg eine Änderung von RK Artikel löschfähig machen könnte, die dies bisher nicht sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:50, 10. Dez. 2012 (CET)
Ja, ich bin FachFRAU für die Frage ob sich eine signifikante Menge Leute für irgendwas interessiert. Irgendwelche langweiligen Steinklumpen im Kuipergürtel sind das jedenfalls nicht. WB Looking at things 06:35, 11. Dez. 2012 (CET)
Dann sollte der dazugehörige Vorschlag auch mehr Schläue enthalten als alle Leute, die sich für langweilige Steinklumpen im Kuipergürtel interessieren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:47, 11. Dez. 2012 (CET)

Service: Die Notability guidelines für astronomische Objekte von en-WP finden sich unter en:Wikipedia:Notability (astronomical objects). --LeastCommonAncestor (Diskussion) 19:29, 10. Dez. 2012 (CET)

Sehr interessant, die Kriterien der en-WP, vielen Dank für den Hinweis. Besonders gefallen hat mir folgende Passage, die ich denjenigen, welche oben die generelle Relevanz aller astronomischen Objekte fordern, zur Lektüre empfehle: However, unlike Earth-based geographic features, arbitrary astronomical objects are unlikely to be visited or run across by a general reader of Wikipedia. Therefore, unless an astronomical object has significant coverage in the media or published sources, the likelihood that a general reader would choose to search Wikipedia for an arbitrary astronomical object is quite low. This is not a matter of dubious predictions; it is just common sense. Therefore, unlike Earth-based geographic features, the existence of an astronomical object, or even the fact that it has been named (see below) does not guarantee notability. Selbst die en-WP, die sonst jeden Sch*** für relevant erklärt, hat hier Relevanzkriterien (sogar relativ strenge), umso lächerlicher wäre es, wenn ausgerechnet wir auf de-WP alle Objekte für relevant erklären würden. --ComQuat (Diskussion) 01:59, 11. Dez. 2012 (CET)
Machmal trinkt auch ein blindes Huhn einen Korn... WB Looking at things 06:35, 11. Dez. 2012 (CET)

Ähm, die de-RK haben nicht den Zweck stets und immer elitärer als die en-RK zu sein. Mag dies in der Tendenz auch so sein. Unabhäöngig davon, was soll der Ansatz, zwar die RK hochschrauben zu wollen, aber dann doch für ältere Artikel Bestandschutz haben zu wollen? Entweder etwas wird als irrelevant angesehen, dann ist es schnurz, ob jemand vor oder nach einem bestimmten Zeitpunkt einen Artikel anlegte oder es ist doch relevant, wozu dann verschärfte RK? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:36, 11. Dez. 2012 (CET)

Der Bestandsschutz wurde hier auch nur vereinzelt vertreten (und nicht von mir, da er wie bereits von mir oben erwähnt dem Sinn der RK widerspricht). Im Übrigen ist mir klar, dass wir nicht zwingend strenger sein müssen als die en-WP, aber wenn dort relativ strenge RK gelten und die Sache bei uns noch nicht entschieden ist, finde ich es äußerst befremdlich, wenn Diskussionsteilnehmer hier so tun, als wäre die automatische Relevanz aller astronomischen Objekte eine Selbstverständlichkeit. --ComQuat (Diskussion) 11:23, 11. Dez. 2012 (CET)
Sehe keine handfeste Gründe für eine Änderung oder Aufweichung bezüglich der derzeitigen RK hierzu. --Coffins (Diskussion) 13:53, 11. Dez. 2012 (CET)
Welche derzeitigen RK meinst du jetzt? --ComQuat (Diskussion) 19:44, 11. Dez. 2012 (CET)
"äußerst befremdlich" - da fühle ich mich angsprochen. Und muß Dir erwidern, daß in Löschdiskussionen, die ich verfolge, viel zu selten mit WP:WWNI und RK:Allgemeines argumentiert wird, obwohl das mit die ursprünglichsten Regeln sind, die wir uns hier gegeben haben. Leider gibt es Gebiete, wie Astronomie, wo elitäres Getue, und nicht objektive Regelauslegung gewinnen, weil sich auch die Befürworter eher in subjektiven Argumentationslinien verlieren, als auf die eindeutige Quellenlage hinzuweisen. Also wenn Hilfe dabei gebraucht wird, sollte man die notfalls hier oder beim Relevanzcheck suchen, aber nicht solchen halbgaren Vorschlag toddiskutieren. Die Stubregel ist zwar mittlerweile gut versteckt worden, aber was für König Ludwig gilt, gilt auch für Himmelskörper.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 11. Dez. 2012 (CET)
Richtig. Himmelskörper sind in der Regel von viel zeitüberdauernderer Bedeutung als Könige, deren Halbwertszeit nur ca. 30 Jahre beträgt. Himmleskörper existieren meist mehrere Milliarden Jahre. Man kann also durchaus vereinfachend definieren, Himmelskörper sind grundsätzlich relevant. Damit hätten sich die meist zeitraubenden und unnötigen Löschdiskussionen mit fachfremden Personen vorbeugend erledigt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:40, 11. Dez. 2012 (CET)
Auch wenn es nicht ausdrücklich in den RK niedergeschreiben ist. Bis jetzt wurden Himmelkörper in den RK's immer zu den geografischen Objekten gezählt und was steht da? Richigt sind immer relevant! Daran wird man ohne MB nicht rütteln können. Und wir haben in erster Linie ein Qualitätsproblem bei Artikel wie ULAS J115759.04+092200.7. Weil es da eben so gut wie nichts darüber zu schreiben gibt. Wer sagt uns dass das in X Jahren auch noch so ist? Genau deshalb sehe ich hier die Lössung über die RK's als den falschen Weg. Sondern wenn dann über Anforderungen, dass man eben erst ab dem Inhalt im Unfang von ... einen eigenen Artikel zulässt und davor es ein Listeneintrag reichen muss (mit Redikt versteht sich). Man darf natürlich auch darüber diskutieren ob es wirklich zwei Mini-Artikel ( Gliese 370 und Gliese 370 b) braucht oder ob das nicht zusammen ginge. Aber auch das ist eher eine QS-Frage den eine RK-Frage. --Bobo11 (Diskussion) 09:30, 12. Dez. 2012 (CET)
Es gibt keinen schlüssigen Zusammenhang zwischen Relevanz und Qualität. Entweder definiert man hier Qualität so, dass zu viel geschrieben ist, oder zu wenig. Dass da wenig steht, kann daran liegen, dass bei Artikelerstellung nicht mehr bekannt war. Wenn der sich daraus ergebende geringe Umfang des Artikels ein Qualitätsmangel sein soll, dann müsste dessen völliges Fehlen ein noch von viel größerer sein. Und nur dies ist über Relevanzkriterien überhaupt erreichbar.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:54, 12. Dez. 2012 (CET)
Die gleiche Argumentationslinie koennte eine beliebige Kellerband verwenden, um ihren Wikipediaartikel zu verteidigen, denn wer sagt uns, dass die nicht in X Jahren stadionfuellende Superstars sein werden? --Wrongfilter ... 13:28, 12. Dez. 2012 (CET)
Schülerbands erreichen allerdings äußerst selten die Größe auch nur kleinster Sterne, mittelgroßer Planeten oder dergleichen (von Galaxien, Galaxienhaufen etc. mal ganz zu schweigen). Genau genommen ist die gesamte Erde da im Universum eher mickrig...--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 13:39, 12. Dez. 2012 (CET)
Kriddl, ich bin seit 10-15 Jahren Berufsastronom, ich kenne die Groessenverhaeltnisse. --Wrongfilter ... 13:48, 12. Dez. 2012 (CET)
Es ist korrekt, dass die Argumentationslinie für eine Kellerband im Grundsatz genauso zutrifft. Bei einer solchen scheint nur festzustehen, dass sie binnen einer Menschengeneration vergänglich ist. Was nicht bedeuten muss, dass sich nach dieser Zeit keiner mehr für die Band interessiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:16, 12. Dez. 2012 (CET)

Apropos Service: Die Vorstellung, dass en.wp wesentlich "laxere" RK als en.wp habe, ist ein Klischee bzw. modernes Märchen, dass sich hartnäckig hält, aber noch sie ganz stimmte. Die RK um den Begriff notability sind anders aufgebaut und weniger detalliert. Es gibt durchaus jede Menge Bereiche, wo die Relevanz dort formal strenger ist (die "Professorenrelevanz" gibt es dort z. B. nicht). Zumindest vor einigen Jahren war5 übrigens auch der Prozentsatz der Löschungen leicht höher als in de.wp. Das man im Einzelfall trotzdem öftersmal auf einen Artikel trifft, der sich in de.wp nicht halten würde, liegt vermutlich daran, dass aufgrund der größeren Artikelzahl auch mehr durchrutscht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:03, 12. Dez. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift wegen zunehmender Länge der Diskussion

Wir scheinen hier zu keinem Konsens zu kommen, dafür sind die Positionen zu unterschiedlich. Wie wäre es mit einer Umfrage? (Oder gleich einem MB, aber das müsste halt sorgfältig vorbereitet werden.) --ComQuat (Diskussion) 19:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich wüsste nicht was das bringen soll, ein in Großteil der Benutzer hat ja kaum Ahnung von der Materie. Nicht nur das, es werden sogar die fachlich begründeten Einwände des Berufsastronomen Wrongfilter ignoriert. Die Leute lesen nur "Stern" oder "Galaxie" und denken sich, das Ding ist groß und alt also muss es Mordsrelevanz besitzen. Tatsächlich interessiert sich nicht mal ein Astronom für die meisten der zigmillonen Einzelobjekte etwa aus den großen Himmelsdurchmusterungen wie dem Sloan Digital Sky Survey. Erst in ihrer Gesamtheit ergeben die Datensätze (mehr ist da nicht) neue wissenschaftlich relevante Ergebnisse. Für den Geologen ist auch nicht jedes Sandkorn für sich allein interessant, sehr wohl aber die daraus gebildeten Dünen. --NCC1291 (Diskussion) 20:38, 12. Dez. 2012 (CET)
Das brauchst du mir nicht zu sagen, aber das wird von einigen oben anders gesehen. Und zu deiner Frage, was Umfrage/Meinungsbild bringen: Das ist die auf Wikipedia übliche Methode, Klarheit über ein Thema zu schaffen, wenn kein Konsens zustande kommt. --ComQuat (Diskussion) 21:49, 12. Dez. 2012 (CET)

Um noch etwas Halbwissen einzubringen: Irgendjemand™ hat irgendwann™ irgendwo™ über die (geheime) Übersicht der Artikel, die auf keiner Beobachtungsliste stehen berichtet und dabei angemerkt, dass die klar von nummerierten astronomischen Objekten dominiert wird. Wir binden uns hier eine Menge unpflegbaren Datenmüll ohne erkennbaren Nutzen für jemanden ans Bein. --Studmult (Diskussion) 21:13, 12. Dez. 2012 (CET)

@NCC - ich bin etwas erstaunt über Deine Ansicht, daß hier "Berufs..." einen maßgeblichen Einfluss auf die Wikipedia nehmen sollen. Das wäre eine große Veränderung für die Wikipedia, deren Konsequenzen wohl kaum absehbar sind. Die meisten "Experten" sind keine solchen, sondern meist die erfahrensten Autoren in ihrem Bereich. Mir ist nicht bekannt, daß Marcus sonderlich erfolgreich im Wintersport ist, zumindest um maßgeblich die RK dafür bestimmt zu haben. Und was "kaum Ahnung von der Materie" betrifft, was wäre meine Stellung, hab immerhin ein Jahr Astronomieunterricht an der POS gehabt, samt 1er Abschluss. Das sollte mich doch zumindest dafür befähigen, über die pauschale Relevanz von Himmelskörpern eine Meinung zu haben, auch wenn ich keinen Artikel dazu verfassen werde. Pauschale Relevanz stellt fast immer die Ansicht der meinungsbildenden Mehrheit der Benutzer dar. Unterschätzt nicht deren Allgemeinbildung, denn es ist ein Widerspruch. Entweder ist es ein allgemeines Thema, was RK braucht, oder es ist ein exotisches Randthema für Spezialisten, das dann aber nicht pauschal beurteilt werden kann, sondern weiterhin nur als Einzelfälle.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 12. Dez. 2012 (CET)

Da gebe ich dir Recht, Wikipedia fußt maßgeblich auf Laienarbeit und Fachleute haben nicht per se mehr Stimmgewicht. --ComQuat (Diskussion) 11:50, 13. Dez. 2012 (CET)
Bevor über den Fachbereich Astronomie weiter diskutiert wird, sollte glaube geklärt werden, ob die Grundlagen stimmen. Welche praktischen Auswirkungen hat es überhaupt, wen ein Artikelgegenstand vorhandene Relevanzkriterien nicht erfüllt? Muss er deshalb, im Normalfall, überhaupt gelöscht werden? Hierüber hat es noch nie einen Konsens oder einen Mehrheitsbeschluss gegeben. Obwohl viele Wikipedianer in der Meinung zu agieren scheinen, dass dies so sei.-RöntgenTechniker (Diskussion) 07:48, 13. Dez. 2012 (CET)
Also das halte ich jetzt ehrlich gesagt für eine in diesem Rahmen unnötige Nebendiskussion. Die Funktion von Relevanzkriterien scheint mir hinreichend klar zu sein, falls du diesbezüglich Diskussionsbedarf hinsichtlich der bislang herrschenden Praxis siehst, würde ich vorschlagen, du startest dafür ein eigenes Diskussionsthema. --ComQuat (Diskussion) 11:50, 13. Dez. 2012 (CET)

Eine Frage, die man hier IMO auch stellen sollte (auch hinsichtlich eventueller Löschungen): existiert überhaupt ein Leserinteresse an Artikeln über die strittigen Objekte, für die sich selbst unter Astronomen niemand weiter interessiert und auch keine Literatur oder Berichterstattung existiert? Sprich: für wen sind solche reinen Datensatz-Ausformulierungen eigentlich gedacht? Bei geograpischen Objekten auf der Erde kann ich es verstehen - da existiert in aller Regel Literatur, weil schonmal jemand drübergelaufen, hochgeklettert oder durchgeschwommen ist und darüber berichtet hat. Der interessierte Leser könnte also beim Lesen fremder Texte auch über entlegene, weitgehend unbekannte Objekte stolpern und sie nachschlagen wollen. Bei astronom. Objekten, die nie irgendwo gesondert erwähnt werden, gibt es da ein solches Leserinteresse? Werden Leute gezielt danach in der Wikipedia suchen? --Kam Solusar (Diskussion) 14:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein guter Punkt. Ich habe den Eindruck, dass einige Diskussionsteilnehmer hier von einer Vorstellung von "absoluter" Relevanz geleitet werden: Etwas ist relevant, einfach weil es existiert. Relevanz muss aber immer an der potenziellen Leserschaft gemessen werden, und die ist bei den meisten astronomischen Objekten, insbesondere bei jenen, von denen nur ein paar scheinbare Groessen bekannt sind, verschwindend gering. Interessant ist uebrigens auch die Liste der verwaisten Seiten in der Astronomie. --Wrongfilter ... 15:48, 13. Dez. 2012 (CET)
Ich kann nicht mal ansatzweise erkennen, was an diesen Seiten problematisch ist. Ich habe alle durchgesehen. Die Eckdaten der Objekte sich durchaus nützlich, mindestens zum Vergleich mit anderen. Oder um diese am Himmel finden und zuordnen zu können. Scheint alles plausibel und in hundert Jahren noch genauso aktuell wie vor 10 - 1 Jahr. Bei manchen Einträgen frage ich mich, wie sie überhaupt auf die Liste "verwaister Seiten" gekommen sind, da die letzte Aktualisierung erst ein Jahr zurückliegt. Was gibt es da überhaupt löschen zu wollen und warum?--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:59, 13. Dez. 2012 (CET)
Abermals, ich bin hier wirklich über manchen Beitrag erstaunt. Mag ich am Anfang noch über die elitäre Überheblichkeit von Fachbereichen lamentiert haben, so zeigt sich die hier doch jetzt ziemlich deutlich. Was vermeintliche Fachleute nicht interessiert, hat nichts in der Wikipedia verloren, weils ja nur in irgendwelchen Listen steht... Die Wikipedia hat viele randständige Nischenthmen, Astronomie ist eines davon, was mancher Fachmann hier wohl verdrängt. Dieser Fachbereich gönnt uns bisher schon Artikel wie Methanseen auf Titan, eine Liste der fehlenden Flamsteed-Bezeichner oder die Artikel der Kategorie:Individueller offener Sternhaufen. Für mich sind das alles Themen, die kein nennenswertes Leserinteresse erzeugen. Die Frage, ob sowas also in Zukunft pauschal relevant sein soll, kann man mit Nein beantworten, nur dann stellt sich die Frage nach der Berechtigung von NGC 256 oder IC 2602. Denn eines ist dem Laien wahrscheinlich wirklich egal, ob ein solches Kürzel für eine Galaxie, einen Stern oder einen Asteroiden steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 13. Dez. 2012 (CET)
Wurdes Du vielleicht schon mal gezwungen, Wikipedia-Artikel zu lesen, die Dich nicht interessiert haben, oder was ist Dein Problem?--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:31, 13. Dez. 2012 (CET)
Siehe mein Statement oben, ich bin dafür Himmelskörper bzw. Astronomische Objekte nach einer identischen Definition genauso wie geografische Objekte für pauschal relevant zu halten, ohne Unterscheidungen durch Schreibstil der Quellen oder Umfang der Artikel. Denn mit EuT arbeite ich ja in einem anderen Nischenthema. Man sollte nur die eigene Bedeutung nie überschätzen, sonst kann sich solche Diskussion schnell ins Gegenteil verkehren. Denn wenn hier neue Maßstäbe angelegt werden, kann die Hälfte des Artikelbestands solchen Fachbereichs verschwinden, und nur die Wenigsten vermissen diesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 13. Dez. 2012 (CET)
(BK)Jup sowas in der Art wolt ich auch gerade schreiben. Nur weil mich ein Thema nicht interessiert, heisst das nicht, dass es nicht relevant sein könnte. Aber ich les da noach was anderes zwischen den Zeilen. Das er nicht abstreitet, dass alle astronomischen Objekte relevant sein könnte. Oder anders rum das er nirgens klare Irrelevanz erkennt. Bzw. nicht wüste wie, und vorallem wo, man eine Grenzen zeihen sollte.
Aber kommen wir zum Kernthema zurück. Nur an der Helligkeit oder an dem Namen festzumachen halt ich für falsch. Einzig beim letzten Punkt kann ich mich dafür erwärmen, das ist aber ziemliche Gummipunkt.
Dazu kommt der Punkt „im Fliesstext“, löst vielleicht das Problem mit "Artikeln" wie ULAS J115759.04+092200.7 (weil die bis jetzt nur in Liste erscheinen), nicht aber das generelle Astro-Stubproblem. Hätte Gliese 370 keine Planeten wäre der Textmässig nicht länger als die vielen Artikel über braune Zwerge.
Aber nur weil man ein astonomisches Objekt es von Auge nicht sieht heisst das über den Wert für Astronomen gar nicht. Ich sag nur Pulsar. Die sieht man in der Regel nicht, haben aber oft ein sehr wichtige für den Astronom.
Über den Punkt „Eigennamen“, kann man natürlich auch vortrefflich streiten. Bei Gliese 370 mag das noch gehn, aber spätestens bei NGC 6872 und co. haben wir ein Erklärungsproblem. --Bobo11 (Diskussion) 20:53, 13. Dez. 2012 (CET)
Unfassbar, ausgerechnet den Artikel Methanseen auf Titan als Beispiel für Themen zu nennen, die niemanden interessieren könnten. Warum ist wohl gerade dieser Artikel besonders interessant? Weil darin, mit geringer Wahrscheinlichkeit, aber immerhin, sowas wie Leben, außerhalb der Erde, existieren könnte. Derartige Löschideen möchte ich in Zukunft wirklich nicht diskutieren müssen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:00, 13. Dez. 2012 (CET)
Wer will den löschen? Liest Du eigentlich auch meine Beiträge? Es war nur ein Beispiel für Nischenwissen ohne allgemeine Rezeption. Man kann zu fast jedem Artikel eine solche Diskussion führen, aber hier gehts ja wohl gerade darum, festzustellen, was allgemein als pauschal relevant gewertet wird. Das Problem ist aber, daß diese RK häufig als Ausschlussmerkmal genutzt werden, egal für was sie bestimmt oder schriftlich definiert sind. Darum bin ich dafür, auf dem Level der Himmelskörper pauschal alles für relevant zu halten, wenn schon jetzt solche Strukturen wie die Seen für bedeutsam gehalten werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 13. Dez. 2012 (CET)
Die Sichtbarkeit mit blossem Auge sowie die Eigennamen stellen eine kulturelle Relevanz her, keine wissenschaftliche. Eine (minimale) wissenschaftliche Relevanz wird durch die Erwaehnung im Fliesstext wissenschaflicher Publikationen sichergestellt. @Bobo: Hätte Gliese 370 keine Planeten, wäre er meines Erachtens nicht relevant. --Wrongfilter ... 21:15, 13. Dez. 2012 (CET)
Besteht da wirklich ein Regelungsbedarf, es geht um 3000 derartige Sterne. Ich verstehe nur nicht, warum bei dieser Gruppe kein Name nötig sein soll, bei all den anderen aber ja. Denn wer kennt wirklich diese Namen? Schon bei der simplen Frage, aus welchen Sternen der Große Bär besteht, scheitern die meisten, und können bei diesem vermeitlich wichtigen Thema nichtmal einen Stern benennen. Ist keine Schande, nur die 3000 haben so keine wesentlich größere Bedeutung als die anderen. Besonders dann, wenn dann in der Wikipedia nicht diese vermeintlich relevanzstiftenden Namen die Lemmas bilden, sondern codierte Bezeichnungen wie Xi Ursae Majoris statt Alula Australis.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 13. Dez. 2012 (CET)
Ich weiß nicht recht, ob das hier einfach erfundene "Nischenwissen" und die in Wikipedia:Löschkandidaten fast ausschließlich auf den Löschknopf orientierten Aktivitäten nun garnicht oder hervorragend zusammenpassen. Je nach Sichtweise. Hier ist eine kleine Probe der fehlenden "allgemeinen Rezeption":
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/feuchter-saturnmond-riesige-seen-auf-titan-entdeckt-a-471666.html
http://www.heise.de/tp/artikel/23/23693/1.html
http://www.n-tv.de/wissen/Titan-aehnelt-der-Erde-article450765.html
http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/news/2012/methanseen-am-aequator-des-saturnmonds-titan-entdeckt/
http://www.bild.de/news/ausland/saturn/nasa-will-mit-schwimmenden-sonden-titan-seen-erkunden-24020686.bild.html
http://www.sterne-und-weltraum.de/alias/saturnmonde/tropische-methanseen-auf-titan/1154637
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-3072-2005-06-29.html
Jedenfalls scheint es für Wikipedia brandgefährlich, den Berufslöschern eine solche Löschanleitung in die Hand zu drücken.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:56, 13. Dez. 2012 (CET)
Irgendwie hab ich den Verdacht, Du diskutierst hier zielstrebig am Problem vorbei. Niemand will diese Liste löschen! Es war lediglich als Beispiel gedacht. Wenn Du mir aber für den Sotonera Lacus eine entsprechende Rezeption liefern könntest, wäre das wirklich gut, denn während FBA sich um Sterne und Infoboxen streitet, gibt es solche beleglose Stubs dort zuhauf. Also nochmal der Vorschlag, startet ein Meinungsbild mit besser durchdachten Vorschlägen, die sich an der Relevanz, und nicht an Artikelumfang und Qualität orientieren. "Augenschein" und "Fließtext" sind Punkte, die hier hoffentlich nie eine Mehrheit finden werden als Basis für die enz. Arbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 14. Dez. 2012 (CET)
Mit dem See haben sich ohne Zweifel Menschen befasst, die IAU hat sich die Mühe gegeben einen individuellen Namen zu vergeben, das ist doch ein Unterschied zu den 470 Millionen Lichtpunkten im Two Micron All Sky Survey, die durch einen Computer automatisch gescannt, kategoriesiert und in eine Datenbank übertragen wurden. Mit einem Textbaustein (ala Benutzer:1234567891011a/standardtext-werkstatt) kann man sich da wunderbar austoben und einen riesen großen unpflegbaren Datenmüll in der Wikipedia produzieren. --Engie 00:34, 14. Dez. 2012 (CET)
Siehe meinen Vorschlag oben - die Verwendung von solchen Datenbanken kann man ganz einfach durch eine präzise Auflistung maßgeblicher Nachschlagewerke des Fachbereichs vermeiden. WP:Q ist sogar im Grundsatz da sehr eindeutig: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Ich glaube, eines der Probleme, welches zu diesem Vorschlag hier geführt hat war die Unkenntnis der bestehenden Richtlinien auf beiden Seiten, kombiniert mit dem nervigen Usus, daß sich Fachbereiche zusätzlich soviele Normen und Ansprüche aufsetzen, daß es nur noch Chaos und Ärger geben kann. Selbst ein Ausdruck dieser Listen wäre keine entsprechende Literatur für mich, ABER bitte beachtet auch die Klarstellung bei WP:Q - "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - Wenn eine solche Liste im Rahmen redaktioneller Arbeit in der Fachliteratur allgemein zugänglich veröffentlich wird, entspricht das meinem Verständnis von systematischen Übersichtsarbeiten. Und solche Systematik hat nunmal den Vor- wie Nachteil vollständige Daten bereitzustellen. Wenn das gemäß WP:Q erwünscht ist, sollte man Benutzer nicht hemmen, welche derartige Werke in Artikel umsetzen. Im übrigen kenn ich mich zumindest ein wenig mit dem Thema hier aus, und hab da in extrem vielen Büchern festgestellt, daß ein Großteil der astronomischen Literatur aus solchen Datenblättern, Übersichten und Zusammenfassungen besteht, und selbst zu den genannten 3000 Unstrittigen Augenscheinen nicht immer ausführliches Material allgemein zugänglich ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:51, 14. Dez. 2012 (CET)
Na gut. Der für alle anderen relevante Weltraum besteht dann etwa aus den 3000 Lichtpunkten, die man nachts sehen kann. Das ist zwar ein Irrtum, aber nur um den Faktor 23 Millionen Millionen Millionen. Ein Problem damit haben wir zwar nicht, aber einen Lösungsvorschlag. Damit es künftig wenigstens Probleme mit der Problemlösung gibt. Wie sollte man auch, in 100 Jahren, Massen von Artikeln pflegen, bei denen, wegen Unveränderlichkeit der Objekte, kaum etwas zu pflegen ist. Und deren Autoren bereits erfolgreich vergrault wurden?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 14. Dez. 2012 (CET)
Hast du eigentlich verstanden, dass die vorgeschlagenen RK durch "oder" verknuepft werden, nicht durch "und"? Ausserdem geht es in einer Enzyklopaedie darum, Wissen abzubilden, nicht die Objekte selbst. Die Objekte moegen sich nicht veraendern, unser Wissen tut es auf jeden Fall. Und ueber die meisten Objekte im Universum ist unser Wissen sehr bescheiden. Wenn dann aber genug Wissen da ist, um in einer Enzyklopaedie dargestellt zu werden, dann werden die Objekte auch relevant fuer WP. Nichts anderes besagen die vorgeschlagenen RK. Sie besagen nicht, dass ein Objekt "an sich" relevant ist oder nicht (genausowenig wie die RK ueber Personen eine Aussage ueber die Relevanz einer Person als Person machen), sie besagen nur, ob es fuer WP relevant ist. --Wrongfilter ... 12:03, 14. Dez. 2012 (CET)
Ich habe das "oder" nicht übersehen. Dennoch steht oben "selbst zu den genannten 3000 Unstrittigen nicht immer ausführliches Material allgemein zugänglich". Was bedeutet, die restlichen sind, wegen ihrer großen Anzahl, zu praktisch 100% strittig. Einmal erworbenes Wissen verändert sich in der seriösen Wissenschaft nur in Ausnahmefällen. In der Regel vervollständigt sich es sich nur. Da das Wissen heute oft in nicht allgemein zugänglichen Datenbanken gespeichert ist, werden die Objekte so gerade nicht relevant fuer WP, sobald das Wissen verfügbar ist. Auch Wissen über einzelne Objekte ist Wissen. Zum Beispiel Wissen über das Einzelobjekt Sonne. Wenn es in dieser Enzyklopaedie wirklich darum geht, Wissen abzubilden, darf nicht noch mehr davon ausgeschlossen werden, als ohnehin schon geschehen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:21, 14. Dez. 2012 (CET)
Die wichtigen astronomischen Datenbanken stehen jedermann offen, ebenso wie ein Grossteil der Fachliteratur, und sogar Rohdaten der grossen Observatorien koennen von jedermann heruntergeladen und verwendet werden. Und jetzt habe ich Besseres zu tun als weiter mit dir zu streiten. --Wrongfilter ... 14:54, 14. Dez. 2012 (CET)
Ein Wikipedia-Autor kann ihm interessant erscheinende Datenbankeinträge und Bilder auswählen, zusammenfassen und übersetzen, die Fachwörter erläutern oder verlinken und aus dem Ergebnis einen allgemeinverständlichen und qualitativ guten Artikel machen. Ich erkenne in dieser Tätigkeit kein Problem, dass hier administrativ bekämpft werden müsste.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:22, 14. Dez. 2012 (CET)
Ich möchte nur mal darauf hinweisen, dass es "astronomische Lexika und Nachschlagewerke", die in größerem Umfang Artikel zu einzelnen Sternen enthalten, nicht gibt. Es gibt ein paar astronomische Fachlexika, die behandeln aber hauptsächlich astronomische Begriffe bzw. Astronomen. Einen "Fachbereich Astronomie" gibt es auch nicht, das Portal:Astronomie ist tot und eine Redaktion gibt es nicht. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 15:54, 14. Dez. 2012 (CET)

@LeastCommonAncestor: Ich glaube, wir sind in dieser Diskussion an einem Punkt angekommen, an dem weiteres Diskutieren nichts mehr bringt. Ich danke dir für das Starten der Diskussion mit deinem aus meiner Sicht gelungenen Vorschlag. Die Radikal-Inklusionisten - allen voran RöntgenTechniker -, die hier jedes astronomische Objekt für relevant halten, werden wir ebenso wenig überzeugen wie Wrongfilter es geschafft hat. Und ich muss zugeben, dass ich von der Diskussion inzwischen ebenso ermüdet bin wie er. Insofern werde ich mich hier jetzt ausklinken. Da hier offensichtlich kein Konsens zustande kommen wird, müsste die Einführung der RK über ein Meinungsbild geschehen. Sollte ein solches von dir oder jemand anderem initiiert werden, bin ich gern bereit, mich wieder einzuklinken. MfG --ComQuat (Diskussion) 22:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich denke auch das es eine MB braucht. Aber eben einige der hier angesprochene Probleme löst auch eine so eine Relevanzkriterium für astonomische Objekte nicht (eigentlich fast egal wie es aussieht). Da es sich dabei um Qualitäts-Probleme handelt. Dazu müsste es -wie in der Biologie- ein klar verständliches und umsetzbares Mindestlevel beim Inhalt geben, das von der Mehrheit auch getragen wird. Damit qualitativ mangelhafte Artikel trotz Relevanz gelöscht werden können. --Bobo11 (Diskussion) 23:30, 14. Dez. 2012 (CET)
Ich schließe mich dem obenstehenden ausdrücklich an. Hierfür ist jedoch eine Korrektur der vor Jahren durch Textänderungen durcheinandergebrachten Relevanzkriterienlogik erforderlich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Wenn die Diskussion sehr festgefahren ist, ist es oft hilfreich, sich in Erinnerung zu rufen, dass unsere „Relevanz“kriterien, obwohl die Bezeichnung das nicht nahe legt, immer auch „Worum können wir uns kümmern“-Kriterien sind. Astronomische Objekte sind sehr dauerhaft. In dem Zeitrahmen, in dem wir hier arbeiten, wäre es durchaus machbar, eine auf mehrere Jahre angelegte Übergangsregelung zu finden, die sich an unseren Möglichkeiten orientiert, ohne für immer festzuschreiben, dass bestimmte Objekte "nicht relevant" sind. Liebe Grüße, --Erzbischof 17:16, 16. Dez. 2012 (CET)

Eben, das versuch ja auch schon die ganze Zeit hinüber zubringen. Das es viel sinnvoller wäre, zuerst mal darüber zu diskutieren, wie denn ein guter astronomischer Artikel den überhaupt aussieht (Keywort= Mindestinhalt). Dann stellt sich natürlich die Frage, was man mit Objekten macht, bei denen dies -wegen ungenügender Ausführlichkeit der Quellen- gar nicht erreichbar ist. Wenn man dann zur Endscheidung kommt, dass ggf. ein reiner Listeneintrag sinnvoller wäre (=kein eigener Artikel), dann hat das meine Unterstützung. Trotzdem, irrelevant würden die nur-Listen-Objekte dadurch nicht. Sondern es heisst nur; „solange es nicht mehr als die Daten der Koordinaten, Helligkeit und Spektral-klasse zuschreiben gibt, gibt es keinen eigene Artikel.“ (um ein handfestes Beispiel eines solchen Satzes zuhaben)--Bobo11 (Diskussion) 17:23, 16. Dez. 2012 (CET)
Also konkret wegen ihres speziellen Charakters die Faustregel "Relevanz = eigener Artikel" für astronomische Objekte explizit aufheben. Gibt es dann noch (vielleicht @Wrongfilter) Objektklassen für die selbst ein Listenartikel nicht sinnvoll ist? --Erzbischof 17:38, 16. Dez. 2012 (CET) Genauer, --Erzbischof 18:13, 16. Dez. 2012 (CET)
Eine Regel Relevanz = eigener Artikel existiert nicht. Ob ein Thema am besten in einem separaten Artikel oder in einem Sammelartikel abgehandelt wird ist eine Entscheidung, die wir Autoren treffen. Irgendwelche RK haben darauf überhaupt keinen Einfluss. Dafür gibts Dutzende Beispiele. RK legen übrigens auch nicht fest, dass bestimmte Objekte nicht relevant sind. -- 178.192.37.90 17:57, 16. Dez. 2012 (CET)
Es wird einfach zu oft vergessen das die Medaille "Artikel" zwei Seiten hat. Eine ist die Relevanz, die andere die Qualität. Beides Seiten müssen stimmen um eine Artikel als Behaltbar taxieren zu können. Und wenn Mehrheit findet die Qualität für dieses Thema in der Form (Infos über dieses astronomische Objekt besteht nur aus; Koordinaten, Helligkeit und Spektral-klasse) ungenügend, ist dem so, und der Artikel sollte gelöscht werden. Egal als wie Relevant er betrachtet wird. Klar mit Rettungsversuch: Wenn man aber weiss, dass es bei »ULAS X-X« Lemmas (nur als Beispiel) eigentlich egal ist. Denn wenn bekannt ist, dass allen Objekten die ULAS Bezeichnungen erhalten haben gar nicht mehr bekannt ist, dann kann man Rettungsversuch natürlich lassen. Und die begrenzten Ressourcen können eben sinnvoller eingesetzt werden.
Und um das wird es hier den meisten gehen, denn sinnvollen Einsatz der Resourcen (Und da hat man auch meine persönliche Unterstützung). Das man eben keien lsut hat sich durch zig Stubs zu quällen ob die Zahlen jetzt stimmen. Und ob man doch nicht plötzlich rausgefunden hat das ULAS X-X schon vier Jahre zuvor als SDSS X-X klassifiziert wurde usw. Das es eigentlich nicht um die Relevanz an sich geht, sondern das man die "wichtigeren" Artikel zuerst anlegt. Zu erst A dann B dann C usw., und eben nicht bei Z anfängt wo das meiste direkt aus Primärquellen abgeschrieben werden muss. Sondern das zuerst die Sachen abgehandelt werden sollten über die auch Fachliteratur existiert.
Aber ich persönlich finde eben, dass hier der Weg über Mindestinhalte sprich Qualitätskriterien der bessre Weg ist. Denn damit verbaut man sich nicht so schnell einen Weg. Und man kann besser auf Änderungen reagieren, wenn sich plötzlich was ändert und es dadurch deutlich mehr zu schreiben gibt. Recht gutes Beispiel ist Gliese 370, das steht dann eben kein „Nur sichtbare Sterne“ o.Ä. im Weg. Sondern es ist dann wirklich ein Frage der Qualität. Und die werden die meisten hier wirklich wollen. Ich denke man kriegt eine Mehrheit für Zweiteilung der astronomischen Objekte. Und Nein, ich mein jetzt nicht in Relevant und Irrelevant, sondern in »reicht für eigenen Artikel« und »Listeneintrag muss reichen«.
Ich hoffe nur ich hab mich verständlich ausgedrückt. Daher mein Vorschlag, arbeiten wir doch Kriterienkatalog aus mit Mindestinhalten usw., mit anschliesenden MB. --Bobo11 (Diskussion) 21:13, 16. Dez. 2012 (CET)
Es ist ein Widerspruch in sich, in einem zu kleinen Artikel ein Qualitätsmangel zu sehen, der sich duch weiteres Reduzieren auf Größe 0 beheben ließe. Und in der Autorenvergraulung ein Mittel zu vermuten, um die Resourcen zu konzentrieren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:44, 21. Dez. 2012 (CET)

Qualitätskriterien werden hier sicher nie als Löschgrund akzeptiert werden, wie bei anderen Portalen. Denn einerseits bezweifel ich mal pauschal, das der Bereich Astronomie personell und kompetent genauso wie der Fachbereich:Biologie aufgestellt ist. Denn deren aufwendiger QS-Bereich hilft oft, diese Maßstäbe zu erfüllen. Und was wird denn dort gefordert? Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Mindestanforderungen_an_Artikel_im_Bereich_Biologie

  • "Bei Lebewesenartikeln über Taxa sind daher in der Regel grundlegende Angaben zu den Abschnitten Merkmale (insbesondere diagnostische Merkmale), Verbreitung sowie gegebenenfalls Lebensweise erforderlich. Taxonomische / systematische Angaben allein reichen nicht aus." - denke, Konsens, daß die Merkmale der Himmelskörper in Artikeln stehen sollen, genauso wie die "diagnostischen" Merkmals, was den Inhalten dieser Datenblätter entsprechen dürfte. Nur kann man hier sicher nicht die Angabe von 20 Merkmalen als Mindestqualität durchsetzen.
  • "Da die Biologie eine Wissenschaft ist, sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen zu bevorzugen. Nur wenn solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind, können auch andere, als seriös anzusehende Quellen herangezogen werden." - eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit, da nur eine Interpretation von WP:Q. Wo der Unterschied zwischen "wiss. Informationsquellen" und Fachliteratur liegt, müßte beim Bereich Astronomie ggf. noch genauer definiert werden. Für mich wirkt da Biologie liberal.
  • "eine Einstufung in eine passende Kategorie" - auch eine Selbstverständlichkeit
  • "die Eintragung in Portal:Lebewesen/Neue Artikel bzw. in Portal:Biologie/Neue Artikel" - naja, sollte man machen, aber das kann man auch Botgesteuert vornehmen
  • "eine vollständige Taxobox bzw. Paläobox, wenn es sich um ein gültiges Taxon handelt." - für mich der Knackpunkt der analogen Anwendung. Eine Taxobox bei Haushund hat 8 Daten, die man leicht durch Quellen erschließen kann, da es mehr der Stammbaum ist. Bei Himmelskörpern wie Atair sind 32 Daten eingetragen, soll das der Mindeststandard werden, ansonsten erfährt ein Leser nix, weil vieleicht der R−I-Index fehlt, von dem er noch nie was gehört hat?

Vergesst besser das Ziel, hier durch die Hintertür eher Artikel verhindern zu wollen, als durch pauschale Relevanz das Arbeitsgebiet vieler Benutzer zu beschränken, ohne fachliche Gründe angeben zu können.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:22, 21. Dez. 2012 (CET)

Dein Engagement in allen Ehren, aber ich verstehe Deine Beiträge häufig nicht. Was meinst Du z.B. mit dem Satz "Vergesst besser das Ziel, hier durch die Hintertür eher Artikel verhindern zu wollen, als durch pauschale Relevanz das Arbeitsgebiet vieler Benutzer zu beschränken, ohne fachliche Gründe angeben zu können."? --LeastCommonAncestor (Diskussion) 01:35, 21. Dez. 2012 (CET)
Mir scheint für einige Diskussionsteilnehmer der Hauptantrieb darin zu bestehen, möglichst die Neuanlage vieler Artikel zu verhindern, weil der Pflege- und Betreuungsaufwand zu hoch ist ("Und die begrenzten Ressourcen können eben sinnvoller eingesetzt werden.". Das kann man hier und beim Portal eigentlich ziemlich unverblümt lesen. Aber das geht meines Erachtens voll am Ziel vorbei. Denn die RK sind ja kein Arbeitsauftrag an die "begrenzten Ressourcen", sondern sollen Autoren zeigen, ob ein Thema Inhalt der Wikipedia sein kann. "Mindestanforderungen" wie die der Biologen mögen zwar zu etlichen Löschungen führen, sind aber sicher nicht wegen der Ressourcen so streng, sondern weil dort höhere Ansprüche auch an sich selbst gestellt werden. Kurz zusammengefasst, macht ein Meinungsbild, und bitte dabei die Option - "Jeder Himmelskörper ist relevant". Dann wird man ja sehen, was die Mehrheit meint. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:59, 21. Dez. 2012 (CET)
Sicher nicht als Hauptfunktion, aber ja: Das ist auch eine Begründung für die RK. Wir wollen hiermit eine Steuerung erzielen, in welchen Bereichen sich die Wikipedia wie weiterentwickeln soll und in welche eher nicht. Dabei geht es auch um die Ausrichtung der begrenzten Arbeitskapazitäten. Grüße --h-stt !? 15:18, 21. Dez. 2012 (CET)
Entschuldigung, dann nochmal ich. Ich kenne nicht die konkrete Anzahl der aktiven Benutzer beim Portal:Astronomie, ich denke es sind 10, aber für das Rechenbeispiel gehe ich mal von 100 aus. Jeder von diesen schafft vieleicht 5 Artikel täglich zu bearbeiten bzw. zu betreuen, was 182.500 Artikel im Jahr bedeutet. Natürlich mit diversen Überschneidungen und Mehrfachfachbearbeitungen sowie Schwankungen im täglichen Arbeitspensum. 70 Trilliarden Sterne lasse sich gegenwärtig mit den Teleskopen erfassen [1]. Eine 7 mit 22 Nullen... Nach meinem Rechenbeispiel würden jedoch schon RK für 700.000 Themen die Arbeitskapazitäten völlig überfordern, wahrscheinlich auch schon 7000, wenn man die geringe Anzahl von derartigen Artikeln nach 10 Jahren Wikipedia betrachtet. Was soll hier also ein RK begrenzen? Bitte tut uns nix, und schreibt über was anderes als Astronomie? Das sind nur die Sterne, die Vielzahl anderer Himmelskörper und Teilen davon (zB. Mondkrater) kommen noch dazu. Eigentlich ist es angesichts dessen eine maßlose Selbstüberschätzung, da überhaupt eine Vorauswahl treffen zu wollen. Die einzige Alternative wäre eine Positivliste, nur deren Zusammenstellung würde ähnlich wie RK konkretere objektivere Merkmale als Augenschein und Fließtext in XYZ erfordern.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2012 (CET)
Worauf willst du jetzt bitte hinaus? Ich verstehe dich nicht. Sollen wir deiner Meinung nach die RK drastisch enger fassen? Grüße --h-stt !? 16:43, 21. Dez. 2012 (CET)
Ich wollte darauf hinaus, daß Eure Arbeitskapazitäten nie auch nur annähernd ausreichen werden, um eine angemessene Teilmenge des Themas zu pflegen. Jede Einschränkung ist rein subjektiv, aber die Kapazität der Wikipedia kann da einfach keine Rechtfertigung sein. "Lieber wenige Gute als viele Schlechte", eine Arbeisthese, nur leider sind die Wenigen bislang nicht alle zumindest gut. Also lasst die Autoren einfach schreiben, wenn sie es wollen. Die aktuellen RK sind entsprechend interpretierbar, und der FB will offenbar gar keine größtmögliche Freigabe erreichen. Status Quo oder ein MB mit realistischen Vorschlägen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2012 (CET)
Natürlich wird die Wikipedia nicht nächsten Montag fertig. Aber du gehst bisher nicht darauf ein, dass die RK eben auch Lenkungswirkung entfalten sollen, in welchen Gebieten ein Ausbau der Wikipedia gewünscht wird und in welchen nicht. Grüße --h-stt !? 18:11, 28. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) Wer meint, dass die Formulierung von Qualitätsanforderungen für Artikel über astronomische Objekte im gegenwärtigen Zustands des Bereichs hilfreich wäre, der sollte sich bewusst machen, dass eine Grundforderung, nämlich "Die Inhalte müssen nachvollziehbar und seriös belegt sein" (aus "Mindestanforderungen an Artikel im Bereich Biologie") von vorsichtig geschätzt 80% der einschlägigen Artikel nicht erfüllt wird, da die Angaben zu den Objektparametern entweder völlig fehlen oder aus summarischen Verweisen auf Datenbanken wie SIMBAD bestehen, deren Inhalte durchaus volatil sind. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 02:06, 21. Dez. 2012 (CET)

Der Vergleich mit den Biologen ist interessant, weil schief. Die haben es mit Taxa zu tun, Arten, Gattungen usw. Nun versuche man mal, einen Artikel zu einem Individuum durchzudruecken, zu einem einzelnen Blauwal beispielsweise. Und das ist das Problem: Die Aussage "Jeder Himmelskörper ist relevant" ist aequivalent zu "Jeder Blauwal ist relevant", nicht zu "Jedes Taxon ist relevant". Es widerspricht im Geiste auch WWNI 7.2: "Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis". --Wrongfilter ... 05:31, 21. Dez. 2012 (CET)
Das scheint der Knackpunkt zu sein, die schrägen Vergleiche. Niemand will hier über jeden Blauwal einen Artikel schreiben, genausowenig über jeden Himmerlskörper ab 1g Gewicht. Bei der obrigen Diskussion gehts bislang meist um Sterne bzw. Sternsysteme, also auch in der Körperhierarchie eine ziemlich hohe Stufe. Schätzungen gehen von bis zu 112 Millionen Arten aus. Das Problem hier ist doch wohl eher, daß die Himmelskörper pauschal zusammengefasst werden, und nicht eine Strukturstufe als Grenze gewählt wird. Niemand will hier Asteroiden in einem fremden Sternensystem beschreiben, weil darüber gar keine Fakten vorhanden sind, genausowenig wie über jeden Blauwal. Darum hinkt Dein Vergleich mächtig, denn die Beschreibung der Art "Blauwal" ist genauso exakt wie die für einen Stern XYZ. Das es weitere Themen unterhalb dieser Grenze gibt, ist jedem klar, aber wie Du richtig schreibst, gemäß 7.2. ohne enz. Bedeutung. Von den wenigen bekannten Exoplaneten mal abgesehen, die man ggf. im Artikel zum Stern beschreiben kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 21. Dez. 2012 (CET)
Um beim Äpel-Birnen-Vergleich zu bleiben. Man muss Exoplanenten nicht bei Sternen beschreiben, selbst wenn man sich jetzt darauf einigt das nur selbst leuchte Sterne relevant wären. Es gibt auch die Kategorie:individuelles Tier. Worunter man eben durch aus auch Exoplaneten verstehen könnte. Wo wir eben wieder beim einfachen Punkt sind „ein eigener Artikel ist erst dann angebracht wenn es genügend belegbares zu schreiben gibt“. Das sollte eigentlich die klassische Anfangs-Frage vor dem anlegen eines Artikels sein. Das Kriterium funktioniert eigentlich immer, und der eigentlich Streitpunkt daran ist nur „was ist genügend“. @LeastCommonAncestor das ist mir durchaus bewusst, dass je nach dem wie scharf man die Kriterien festlegt, durchaus 80% der Einzelobjekt-Artikel die nicht erfüllt. Wobei auch die Biologie recht klar zwischen Zielqualität und Behaltequalität unterscheidet. Und dabei durch aus auch die Menge des bekannten Wissen berücksichtigt.--Bobo11 (Diskussion) 11:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Meinungsbild

So wie ich es sehe, kommt hier kein Konsens zustande. Daher würde der nächste Schritt ein Meinungsbild sein. Ich wollte eigentlich zuvor die hier vorgebrachten Argumente noch zusammentragen, das fällt mir aber vor allem in Hinblick auf die Argumente der Gegner einer Erweiterung der RK etwas schwer, da ich manche Beiträge schlicht nicht verstehe.

Das Erstellen eines Anforderungskatalogs für astronomische Artikel halte ich für wenig praktikabel, da jedes Objekt, über das man einen Artikel schreiben könnte, der irgendwelche, auch nur minimale Anforderungen an den Inhalt erfüllt, ohnehin nach den vorgeschlagenen Kriterien relevant wäre. Zudem sind qualitative Forderungen zur Zeit im Bereich Astronomie nicht durchsetzbar, da z. B. die zentrale Forderung nach belegten Inhalten von der Astro-IP regelmäßig ignoriert werden und dieses Vorgehen von einigen Admins gedeckt wird.

Was ein Meinungsbild betrifft, so scheue ich davor ein wenig zurück, vor allem in Anbetracht des Verlaufs dieser Diskussion. Wäre jemand bereit, mich bei der Formulierung des MBs und insbesondere beim Verfolgen der Diskussion zu unterstützen? --LeastCommonAncestor (Diskussion) 09:58, 19. Dez. 2012 (CET)

Die Astro-IP wird durch kann Admins nur deshalb gedeckt werden, weil Ihr euch nicht einig seit wie den ein Artikel aussehen muss. Wenn ich denn Biologie Bereich anschauen geht das. Da wird ohne mit der Wimper zu zucken, von den Admins sogar eine SLA ausgefüht (und das bei glasklar Relevante Lemmas!), wenn die QS nichts brachte. Beim Portal Bahn klappt es eben aus dem genau gleichen Grund wie hier bei Astronomie auch nicht. Weil es einfach zu viele Leute gibt, die jeden Müll behalten wollen, und sich mit Händen und Füssen gegen einen Mindestinhalt bei Bahnhofsartikel usw. wehren. Wenn man es aber schafft die Mindestinhalt durch ein MB abzusegen. Dann haben die Admins eben auch etwas gegen die Astro-IP in der Hand (vorausgesetzt er ändert seine Arbeitsweise nicht). Aktuell geht das gar nicht, weil es weder klare RK's (bzw. es ist der Usus, dass kein Himmelskörper irrelevant ist) gibt, noch klare Mindestanforderungen. Wenn da nichts unbelegtes im "Artikel" steht, ist es eben ein gültiger Stub. Also was soll dann der Löschgrund sein, dass er von der Astro-IP angelegt wurde? Sorri, aber das ist eben KEIN Löschgrund, und von daher müssen die Admins behalten entscheiden. --Bobo11 (Diskussion) 10:27, 19. Dez. 2012 (CET)
Qualitätskriterien gehen eher in die richtige Richtung. Gelegentlich schreibe ich dazu mal auf PD:AST noch etwas weiter. -- 2.50.155.44 17:36, 19. Dez. 2012 (CET)
Ich schlage vor, die Diskussion auf dem Astro-Portal weiterzufuehren und zu versuchen, einen Anforderungskatalog auszuarbeiten. Letztlich duerfte der Unterschied zwischen Relevanzkriterien und Anforderungskatalog nicht so gross sein. --Wrongfilter ... 11:53, 19. Dez. 2012 (CET)
Ja der Unterschied wird minimal sein. Anstelle was eine Artikel erhalten soll diskutiren man eher darüber wie ein Artikel auszusehen hat. Aber im Grundsatz läuft beides darauf hinaus, was es eigentlich belegbares zu schreiben gibt, und ob das für einen eigen Artikel reicht. --Bobo11 (Diskussion) 11:58, 19. Dez. 2012 (CET)
Der Unterschied ist nicht minimal, da bei den vorgeschlagenen RKs auch Stubs zu relevanten Objekten problemlos erstellt werden können. Eine Diskussion über einen Anforderungskatalog auf dem Astroportal sowie einen solchen Anforderungskatalog selbst halte ich dagegen für das reine Trollfutter, siehe dazu aktuell [2]. Ich werde mich auch nicht weiter an Diskussionen auf dem Astroportal beteiligen, da es inzwischen zum Plaudereckchen von Tacuisses und seinen Fans ("wir vom Portal") verkommen ist. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 18:37, 19. Dez. 2012 (CET)

Überschaubarkeit bzw. Lesbarkeit des Artikels

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Dieser Artikel ist schlicht und ergreiffend ein Monstrum. Eine Regel bzw. Anleitung zu so einem zentralen Thema dermassen überladen und unübersichtlich zu gestalten, ist wenig hilfreich und zielführend. Es killt den Appetit oder man hat ein süssen Häschen, ein Riesenschockopudding oder sonst was Kompensierendes "im Schoss". Auch Farbe oder sonstige zeiggenössische Designmittel wärden dringend nötig bei WP-Anleitungen. --178.197.234.119 20:00, 29. Dez. 2012 (CET)

Was Du wahrscheinlich suchst ist WP:WWNI, das hier ist nur die Detailumsetzung davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 31. Dez. 2012 (CET)
Das bezweifle ich. Dieser Artikel ist Monstrum, dass seine Existenzberechtigung aus sich selbst ableitet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:46, 9. Jan. 2013 (CET)
Dieser Artikel ist kein Artikel, daher ist auch das oben von der IP 178... geschriebene etwas am Thema vorbei.--Nothere 23:42, 9. Jan. 2013 (CET)
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