Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Dez

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Dez#Thema 1]]

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Weltmeister ohne Wikipedia-Eintrag

In den Relevanzkriterien steht, dass ein Sportler relevant ist, wenn er eine Weltmeisterschaft gewonnen hat. Es gibt Weltmeister diverser Sportarten, die keinen Eintrag haben. Wieso? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8340:2A57:41E4:D883:448F:968A (Diskussion) 21:45, 17. Dez. 2018)

Weil noch niemand die betreffenden Artikel geschrieben hat. Versuch mal, sie zu schreiben. Ist gar nicht so schwer. --Gereon K. (Diskussion) 22:10, 17. Dez. 2018 (CET)

Ergänzung: Beachte aber, dass es lt. WP:RK#Sportler eine von der Global Association of International Sports Federations anerkannte Sportart sein sollte. -- Jesi (Diskussion) 16:21, 22. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:43, 20. Dez. 2018 (CET)

Relevanz von Wissenschaftlern: Fachzeitschriften und Zitierungen

Ich habe immer wieder Löschdiskussionen erlebt, bei denen Biografieartikel von Wissenschaftlern gelöscht werden sollten. In den meisten Fällen konnte eine Löschung gerade noch einmal abgewendet werden, aber immer wieder zeigte sich in den Löschdiskussionen, dass ein Unverständnis der Arbeitsweise von Wissenschaftlern bei einigen der Teilnehmer solcher Diskussionen vorliegt. In anderen Fällen wurden fachfremde, etwa geisteswissenschaftliche Maßstäbe auf naturwissenschaftliche Wissenschaftler angelegt. Erst heute gabe es einen Fall, wo jemand mit "Löschen" abgestimmt hat und dies damit begründet hat, dass "drei Veröffentlichungen von zusammen nicht einmal fünfzig Seiten Text" nicht ausreichen würden. Dass hinter solchen Veröffentlichungen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, oft jahrelange Arbeit steckt und diese im vorliegenden Fall sehr oft zitiert wurden, spielte in der Diskussion zunächst keine Rolle. Und in der Tat sind unsere Relevanzkriterien nicht optimal. Als Autor kann man schon mit sehr wenigen Büchern einen Wikipediaeintrag erhalten, bei Wissenschaftlern, trotz der typischerweise deutlich höheren Qualität, Doppeltblindbegutachtung usw., reichen im Zweifel drei oder mehr Veröffentlichungen in Nature oder Science oder PNAS noch nicht aus. Das habe ich immer wieder erlebt. Unsere derzeitigen Kriterien erlauben es Wissenschaftlern, die im Zweifel noch nie eine namhafte Veröffentlichung erzielt haben, einen Eintrag zu erhalten, weil "Inhaber von Professuren" in der Regel relevant sind. Dies entspricht einem sehr alten, standesdünkelnden Verständnis von Wissenschaft. Der einzige Rettungsanker ist folgendes Kriterium: "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die [...] aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind". Das entspricht zwar dem modernen Verständnis von Wissenschaft viel eher, aber es ist zugleich so vage formuliert, dass es immer wieder zu Diskussionen führt. Was heißt denn "wissenschaftliche Leistungen" und "international anerkannt"? In meiner Disziplin, und ich glaube dies kann man leicht auf viele Natur- und Sozialwissenschaften übertragen, hat man eine wiss. Leistung nicht durch irgendein Buch erbracht, sondern durch eine Veröffentlichung in einer anerkannten Fachzeitschrift. Auch wenn das oft nur ein paar Seiten sein mögen, stecken dahinter oft jahrelange Forschungsarbeiten und ggf. auch komplexe Rechenmodelle. Und international anerkannt ist man dadurch dann fast automatisch, denn so schnell kommt man nicht in das Topjournal eines Feldes. Spätestens aber, wenn die Arbeit regelmäßig zitiert wird, erkennt man zumindest die Anerkennung der Arbeit. Ich schlage daher eine Konkretisierung vor, etwa: "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die [...] aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, was sich in vielen Fachgebieten durch regelmäßige Veröffentlichungen in den maßgeblichen Fachzeitschriften und/oder häufigen Zitierungen der Veröffentlichungen nachweisen lässt." Wir würden uns durch diese Konkretisierung SEHR viele Diskussionen ersparen. Spräche etwas gegen diese Konkretisierung? 80.71.142.166 22:46, 2. Dez. 2018 (CET)

Das nächste Faß was du in Sachen Daniela Storch aufmachst. Jede Doktorarbeit in naturwissenschaftlichen Fächern dauert Jahre und macht trotz des Arbeitsaufwandes nicht relevant. Genau das gleiche gilt für Publikationen in Zeitschriften die auch nur relevant machen wenn sie weit über das übliche Maß an Aufmerksamkeit haben. --codc ^Disk 17:25, 3. Dez. 2018 (CET)

Zahlreiche spezielle Relevanzkriterien stehen im Widerspruch zum allgemeinen Relevanzkriterium und sind wenig hilfreich, die vorgeschlagene Änderung würde ein weiteres solches hinzufügen. Die reine Anzahl der Veröffentlichungen sagt nichts über die Rezeption und wissenschaftliche Anerkennung aus, korreliert somit nicht mit der Beleglage und dem allgemeinen RK. --Millbart talk 10:05, 3. Dez. 2018 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 3. Dez. 2018 (CET)

Ganz so einfach ist das auch nicht. Zunächst einmal ist "jahrelange Arbeit" bzw. die persönliche Leistung und Arbeitsaufwand kein Maßstab oder Kriterium für Relevanz in der RP und ein WP-Artikel ist auch keine "Belohnung" oder "Rezeption" für "harte Arbeit". Der Maßstab für WP ist die Rezeption und Bedeutung einer Person, ihrer Publikationen oder sonstigen Tätigkeiten und das nicht nur im positien Sinne. Man durchaus auch relevant werden, weil man besonders negativ auffällt. Natürlich bemisst sich die Bedeutung einer Publikation nicht nach ihrem Umfang, sondern nach der Bedeutung ihres Inhalts, es gibt Wissenschaftler die fberühmt geworden sind für Publikationen, die nur wenige Seiten umfassen. Auch bei Zitierungen kann man nicht einfach blind zählen, sondern muss eigentlich schauen, wie und zu welchem Zweck zitiert wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 3. Dez. 2018 (CET)

Weiteres wichtiges Problem: viele naturwissenschaftliche Publikationen haben zahlreiche Autoren, ohne dass klar ist, was die im Einzelnen zur Publikation beigetragen haben. Da kann jemand, der einfach nur ein wichtiges Messgerät bedient, durchaus häufiger in Publikationen auch maßgeblicher Journale auftauchen, ohne dass er an der Konzeption der Experimente irgendwie beteiligt war und damit auch keine wirkliche wissenschaftliche Leistung vollbracht hat. Da wäre ein solches Kriterium, wie von der IP vorgeschlagen, völlig unsinnig. Da sind die aktuellen RKs viel sinnvoller. Und natürlich reichen 3 Publikationen üblicherweise nicht für eine enzyklopädische Relevanz, sonst wären wahrscheinlich 80-90 % aller Doktoranten relevant. Da kommt es sehr darauf an, ob und wie die jeweiligen Publikationen anschließend rezipiert werden. --Orci Disk 12:35, 3. Dez. 2018 (CET)

Um was soll es hier gehen? Wollen wir die Relevanz eines Wissenschaftlers nach den Kriterien messen, die die Wissenschaftler selbst routinemäßig dafür anlegen? Dann geht der Vorstoß zumindest in die richtige Richtung. Oder soll es vorrangig um eine externe Relevanz (Prominenz, öffentliche Rezeption außerhalb von Fachzirkeln) gehen? Ich würde es unterstützen, dass maßgebliche Publikationen in rennomierten Journalen zumindest ein Kriterium für Relevanz sind. Ansonsten wäre schon die Frage, wie diese ansonsten im Zweifelsfall nachgewiesen werden soll. Sollen wir Zitate zählen? Naturwissenschaftler schreiben im Regelfall keine Bücher (es sei denn als Fachbuchautoren, das wäre aber völlig unabhängig von ihrer Bedeutung als Wissenschaftler). Professoren sind, dem Wortlaut nach, sowieso nur "zumeist" relevant, im Gegensatz zur Bedeutung dieses Kriteriums in den Löschdiskussionen. Bei etlichen Hochschullehrern wird auch mitnichten ihre "wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen". Es gibt bedeutende und unbedeutende Forscher, ob hauptamtlich oder nicht. Wäre es nicht tatsächlich sinnvoll, sowas wie drei (oder fünf) Publikationen in führenden internationalen Fachjournalen, als Hauptautor, aufzuführen?--Meloe (Diskussion) 16:54, 3. Dez. 2018 (CET)

Es geht um den ersten von Dir genannten Punkt. Leider gibt es, offenbar von Nichtwissenschaftlern hervorgebracht, in Lösch- und Relevanzdiskussionen immer wieder Diskussionen darum, was "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt" bedeutet (während wir hier jeden Lokalfußballer aus Österreich sofort akzeptieren). Manche fordern, diese müssten außerhalb der Wissenschaft bekannt sein (was natürlich kein Kriterium sein sollte) oder sie müssten einen Preis gewonnen haben (was ein Anzeichen ist, aber kein Kriterium) oder oder oder. Meine Befürchtung ist, dass hier regelmäßig Wissenschaftler mit internationaler Anerkennung für ihre Leistung durchs Raster fallen, weil nichtwissenschaftliche Laien in der Diskussion mitmischen. Mir geht es darum, durch eine Konkretisierung für diese klarzumachen, wann man in der Wissenschaft international anerkannt für Leistungen ist. Mir als Wissenschaftler ist das klar, aber leider nicht allen, was Diskussionen lähmt. Was die Zitationen betrifft: die lassen sich ja durch Google Scholar sehr einfach und schnell zählen. Die maßgeblichen Fachzeitschriften sind in den Fachredaktionen ohnehin bekannt. Mir geht es also nicht um ein neues Kriterium, sondern einfach um eine klarere, erläuternde Formulierung. Damit brechen wir uns nix ab, sorgen aber für "Rechtssicherheit". Momentan kann man sich ja nicht sicher sein, dass man nicht doch einen LA übergeholzt kriegt, wenn man eine Biografie über einen Wissenschaftler schreibt. Gerade gab es einen Fall wo ernsthaft ein Mitverfasser eines IPCC-Berichts schnellgelöscht werden sollte. Zum Glück wurde das, wie in vielen anderen Fällen schnell von der Mehrheit abgeblockt. Aber es ist eine von sehr vielen Situationen, wo viel Energie verschwendet wird, mit solchen wenig erfolgsversprechenden Löschanträgen umzugehen und den nichtinformierten Laien das Wasser aus den Mühlen zu nehmen. Oder wie es jemand in einer Diskussion schrieb: "Wikipedia hasst Wissenschaftler" (und liebt Popsternchen, nicaraguanische Bischöfe und Bürgermeister kreisfreier Städt). 80.71.142.166 19:22, 3. Dez. 2018 (CET)

Die Frage ist aber ob ein detailiertes erbsenzählendes Kriterium wirklich hilfreich ist und ob Laien damit wirklich sinnvoll umgehen oder erbsenzählenden Unsinn anrichten. Auch bei den maßgeblichen Journalen kann man sich streiten (insbesondere je nachdem wie eng man Spezialisierungen eingeht). Hinzu kommt dann, dass es ja vermutlich um eher wenige Wissenschaftler geht, bei denen nicht schon andere Kriterien (wie das Professorenkriterium) greifen.

Ich kann das Anliegen zwar prinzipiell verstehen bin aber eher skeptisch, zumal wir ohnehin das Problem haben das unsere RK ein stetig wachsensendes Bürokratiemonstrum sind, das mag zwar im Einzelfall mehr "Rechtssicherheit" bieten, schreckt aber in seiner Gesamtheit eher ab.--Kmhkmh (Diskussion) 20:17, 3. Dez. 2018 (CET)

Harte Kriterien (hat mal in einer bestimmten Liga gespielt, hatte mindestens x Platten) sorgen eben für Klarheit, während weiche Kriterien (wissenschaftlichen Leistungen sind international anerkannt) für Dauerdiskussionen sorgen. Man kann also fragen, warum man es Wissenschaftlern so schwer machen muss und die Kriterien nicht einfach klarstellt. Momentan gibt es eine Gruppe von Laiendiskutanten, die Schnelllöschanträge stellen, weil sie nicht verstehen, was in der Wissenschaft zählt. Das Professorenkriterium hilft in bei Vollprofessoren. Schon bei Associate-Professoren, die hundertfach veröffentlicht haben, hilft es nicht. Auch bei Spitzenforschern an nichtuniversitären Forschungseinrichtungen hält es manche nicht vor Löschanträgen ab. Bedeutungslose nicaraguanische Bischöfe haben hingegen sofort Relevanz. Mit der Klarstellung, dass der Wissenschaftsbetrieb so funktioniert, dass wissenschaftliche Leistungen z.B. durch Veröffentlichung in einschlägigen internationalen Fachzeitschriften anerkannt werden, brechen wir uns keinen Zacken in der Krone ab und dies ließe diese Gruppe von Löschantragstellern verstummen, die dies noch nicht verinnerlicht haben. 80.71.142.166 22:11, 3. Dez. 2018 (CET)

Sehe ich genauso. Personen mit Einblick in das entsprechende Fachgebiet haben routinemäßig keine Probleme damit, die Relevanz von Wissenschaftlern abzuschätzen. Ein hartes Kriterium (ja oder nein?) hilft in erster Linie dabei, endlose Diskussionen um unbestimmte Begriffe abzukürzen. Eine kurze Erläuterung, eine Klammer etwa, würde schon weiterhelfen ("dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird, normalerweise nachgewiesen durch wissenschaftliche Veröffentlichungen im entsprechenden Fachgebiet). Das Argument mit der Kürze halte ich selbst für nicht stichhaltig. Löschdiskussionen müssen entschieden werden. Fehlende Kriterien bürden diese Aufgabe dem abarbeitenden Admin auf (was regelmäßig dazu führt, dass diese Fälle ein Vierteljahr und länger liegen bleiben). Sind die Kriterien nicht ausformuliert, muss entweder jedes mal alles auf´s Neue ausdiskutiert werden (= unvorstellbar öde Diskussionen) oder die entsprechenden Kriterien existieren schon, aber nur in den Köpfen der regulären Mitarbeiter (=Herrschaftswissen). So steht unter etlichen Einträgen eben: "Konkrete Erläuterungen finden sich unter Portal ...", was die Kriterien zwar kürzer aussehen lässt, aber nicht kürzer macht. Ein Nachweis über Veröffentlichungen ergibt sich außerdem indirekt schon über den letzen Absatz ("Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein"), der eigentlich nur so erfüllbar wäre. Warum erfreut sich denn das Kriterium "Professor" so großer Beliebtheit, obwohl es sich ja, nach der Formulierung, nur um eine kann-Bestimmung handelt? Weil es eines der wenigen ja-nein-Kriterien ist.--Meloe (Diskussion) 08:23, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich halte den Vorschlag nicht für sinnvoll. Erstens ist die vorgeschlagene Formulierung eben gerade kein „hartes“ Kriterium, sondern bleibt eher unbestimmt (was ist „regelmäßig“, welche Zeitschriften sind „maßgeblich“, ab wann sind Zitierungen „häufig“?). Allerdings wären wirklich harte Werte für diese Indikatoren auch so gut wie unmöglich zu bestimmen, denn je nach Fachgebiet sind die Standards bezüglich der bibliometrischen Daten der Journale oder der Zahl der Zitierungen, die als bedeutend angesehen werden, ganz verschieden. Zweitens aber – und das ist für mich ausschlaggebend – habe ich noch keine LD zu Wissenschaftlern, insbesondere zu Naturwissenschaftlern, erlebt, in der nennenswerte Publikationstätigkeit in renommierten Fachzeitschriften nicht als relevanzbegründend anerkannt worden wäre und trotz solcher Publikationstätigkeit ernsthaft eine Löschung gedroht hätte. Lange Diskussionen um die Relevanz als Wissenschaftler habe ich in den letzten Jahren in der LD hauptsächlich bei Artikeln zu solchen Personen erlebt, die zwar eine FH-Professur oder eine außerplanmäßige Professur innehatten, bei denen aber kaum Forschungsaktivität nachzuweisen war und die auch keine nennenswerte Publikationsliste hatten. Ich sehe deshalb eigentlich keinen Handlungsbedarf in die angegebene Richtung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:24, 20. Dez. 2018 (CET)

gelöschte Schulen

(Bezieht sich auf den Kurierbeitrag von Benutzer:Salino01, worin er die Schul-RKs angreift) Lass es mich in Kurzform sagen, ich bin nicht glücklich, wenn Schüler Artikel über ihre Schule schrieben. Das lässt sich recht einfach mit Wikipedia:Interessenkonflikt begründen. Denn Schüler hat ein Interessenkonflikt wenn er seine Schule beschriebt, erst Recht der Lehrer wenn er ihn dazu anleitet. Es ist also nicht schlau jemand als erstes gleich einem Artikel schrieben zu lassen, bei dem einem die emotionale Distanz zum Thema fehlt. Deswegen bin ich dagegen, wenn man vorhat Schüler an zu halten, einen Artikel über ihre Schule zu schrieben.--Bobo11 (Diskussion) 09:25, 3. Dez. 2018 (CET)

Aber mal ehrlich, wer von uns hat den keinen Interessenskonflikt, denn jeder schreibt nur, an was er interessiert ist. Wer nicht, der werfe den ersten Stein. Aber es ist sicher ein Weg, wieder Leute von Wikipedia abzuhalten. Aber ob Schüler wirklcih das große Interesse haben ihre Schule unbedingt gut und nix negatives darzustellen, auch das halte ich für eine Theorie. --K@rl auch im RegiowikiAT 09:30, 3. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Bei Wikipedia kann jeder Artikel schreiben, selbst bei einem manifesten Interessenkonflikt ist das Anlegen von Artikeln nicht verboten, solange die Regeln beachtet werden. Abgesehen davon: Was hat das mit den Relevanzkriterien zu tun? --Count Count (Diskussion) 09:32, 3. Dez. 2018 (CET)

(BK)Eben, genau da sehe ich auch die Rosarote Brille des Kurierbeitrages, der aber die RK bemängelt (deswegen Beitrag auch hier). Und selbst wenn, Interesse ist nun mal nicht das selbe wie Relevanz. Und mit Schulen mit mein ich jetzt die 08/15 Dorf-Schulen (die ggf. sogar nur die unteren Klassen anbeiten), und nicht die des sekundären Bildungsbereichs wie Kantonsschulen, Gymnasien usw.. Denn wenn man das Wort Schule benutzt -ohne zu unterschieden-, dann meint man auch die 08/15 Dorfschulen.--Bobo11 (Diskussion) 09:35, 3. Dez. 2018 (CET)

UND genau die meine ich (und vermutlich Salino01 auch). Jede 08/15 Schule, we Du es blöderweise schreibst, hat einen eigenen Artikel verdienst, denn selbst Grundschulen haben über 50 Jahre Abertausende Schüler gebildet, erzogen, zu kleinen großen Persönlichkeiten gemacht. Mit blöden Vergleichen: sie hätten Tausend mal mehr Artikel verdient als jeder Furz-Bildstock (und keine Angst ich schreibe viel an Denkmälern mit, und nein ich bin kein Lehrer). JEDE(r) Schule ihren Artikel. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:16, 3. Dez. 2018 (CET)

Und ich halte nicht JEDE Schule für automatisch relevant (Ich halte Schulen grundsätzlich nicht als automatisch irrelevant, sondern seh hier klarer Fall für Einzelfallentscheidungen). Weil es teilweise schlicht weg nicht wirklich was über genau diese Schule zu schrieben gibt (mit guten Belegen versteht sich udn nicht als OR). Ausser Gründungsjahr, Anzahl Schulzimmer und Lehrerwechsel was gibt es zu schrieben?`Alles was Unterichtsmässig gemacht werden muss -sprich Lehrplan-, ist in einem übergeordneten Artikel besser aufgehoben. Was das Gebäude selber betrifft, dass muss sich nun mal mit allen andern an den Architektur-Kriterien orientieren. --Bobo11 (Diskussion) 11:29, 3. Dez. 2018 (CET)

Inhalte sind teilweise auch auch schulspezifisch und genaue dieser Aspekt gehört sicher nicht Lehrplanartikel. Davon mal abgesehen, halte ich auch nicht jede Schule für automatisch relevant.--Kmhkmh (Diskussion) 11:47, 3. Dez. 2018 (CET)

Die Ansicht, dass alle Schulen relevant sind, fand im letzten Meinungsbild von 2011/2012 keine Mehrheit: Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen (2). Das Ergebnis war relativ knapp. Aber es ist klar, dass die RK in dem Bereich ohne ein weiteres Meinungsbild nicht geändert werden können. --Count Count (Diskussion) 11:38, 3. Dez. 2018 (CET)

@Bobo11:Schüler, die über ihre Schule schreiben, sind letztlich auch nichts Anderes als Studenten oder Professoren, die über ihre Hochschule schreiben. Man kann da natürlich einen gewissen Interessenskonflikt sehen, aber solange es nicht um problematische Dinge, wie z.B. das aktive Unterdrücken weniger schmeichelhafter belegter Inhalte, würde ich das nicht zu eng sehen. Insbesondere kann man nicht bei Schulen etwas einfordern, was man Hochschulen durchgehen lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:39, 3. Dez. 2018 (CET)

Ich halte es einfach für sinnvoller, wenn man Schüler die WP mit normalen Unterrichtsthemen näher bringt, und nicht mit der Schule als Artikelthema. Denn einen Interessenkonflikt zu erkennen, ist auch etwas das man sich zuerst aneigne muss. Nicht nur das was unter „Wie schreib ich gute Artikel“ zusammen gefasst werden kann. Ich sehe einfach zig Schrottartikel auf uns zukommen, die wir fast nicht mehr weg kriegen, wenn wir „alle Schulen sind relevant“ verkünden. Weil ich eben Schule hier durchaus mit alle Schulen verstehe. Provokativ gesagt eben auch die Wellblechhütte im Busch, die als Schulzimmer herhalten muss. Liegt vielleicht auch daran, dass es in der Schweiz noch Schulen gibt, die mit ein, zwei Klassenzimmer auskommen (Es gibt einfach Gemeinden, deren Schüleranzahl einfach nicht für mehr Klassen reicht). Bei uns in der Schweiz hat eine Schule eben nicht automatisch 100+ Schüler. --Bobo11 (Diskussion) 12:18, 3. Dez. 2018 (CET)

Die Verwendung im schulischen Unterricht über die Erstellung eine Schulartikels ist etwas anders als das Problem allgemeine, sollten Schüler über ihre Schule schreiben (dürfen). Den Zugang zur WP über das Erstellen eines Artikel über die eigene Schule zu vermitteln, halte ich auch nicht für eine gute Idee, allerdings erscheint mir das auf den ersten Blick in der Praxis eher irrelevant, denn das kann ein Schüler oder eine Schülergruppe ja im Prinzip nur einmal machen und dann ist der Artikel da und das Ganze kann für zukünftige Unterrichtseinheiten bzw. Klassen nicht mehr verwandt werden. Die Relevanzfrage ist noch einmal eine andere. Ich halte generell eher wenig davon unsere ohnehin meist schon sehr weit gefassten RK noch weiter aufzuweichen, sowas zieht in der Tat gerne problematische Artikel an, die kaum wart- oder reoarierbar sind. Dementsprechend halte ich auch nichts davon jede Schule für relevant zu erklären.--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 3. Dez. 2018 (CET)

Wie auch anders wo, wenn eh nur 2-3 brauchbare belegbare Sätze zu schrieben gibt, warum bitte soll das wenige nicht im übergeordneten Gemeindeartikel Platz haben? Prinzipiell würde ich eh lieber »Bildung in der Gemeinde X« oder ähnlich als Artikelgrundgerüst sehen, und nicht das fixieren auf die einzelne Schule. Denn wenn man schon mit der Bedeutung für die Einwohner argumentieren tut, da gehören auch der Kindergarten und ggf. die ausserhalb gelegene weiter führenden Schulen dazu, und nicht nur die Gesamtschule Z. Und das heisst dann eben auch, einen eigen Artikel erst dann, wenn sich abzeichnet, dass es sinnvoll ist die Schule Z einen Artikel aus zu lagern. Beispielsweise weil der überordnete Artikel in Schieflage gerät, weil #es soviel enzyklopädisches über die Schule Z zu schrieben gibt. Klar gibt es Fälle wo von Anfang an klar ist, dass irgendwann auf ein eigener Artikel hinaus laufen muss (z.b. Kantons-schulen und Gymnasien). Bei denen hab ich auch kein Bauchgrummeln, wenn man da gleich mit einen eigen Artikel beginnt. Aber bei den normalen Dorfschulen? Nein, da möchte ich schon inhaltlich überzeugt werden, dass es eigene Artikel braucht. Und bin nicht überzeugt von „Ist eine Schule muss relevant sein“-Argumentations-Kette, schon gar nicht wenn man die Sache weltweit betrachtet. --Bobo11 (Diskussion) 15:28, 3. Dez. 2018 (CET)

Wenn denn die Schüler, mit Herzblut, "ihren" Artikel geschrieben haben? Verlangen wir Quellen dafür? (nach Augenschein schreiben ist "Theoriefindung"). Genügt uns die Binnensicht? Und wenn Schulen, warum nicht auch Vereine? Bürgerinitiativen? Stadtteilfeste? Die Argumente Pro und Contra wären in etwa die gleichen. Ein Artikel über eine Schule müsste, wie jeder Artikel, so objektiv und quellenbasiert wie möglich verfasst werden. Damit sind Schüler schlicht überfordert. Es ist in meinen Augen ausgemachter Blödsinn, seine Karriere als Autor mit einem selbst geschriebenen Artikel beginnen zu wollen. Das kann nur schief gehen und geht eigentlich fast immer schief.--Meloe (Diskussion) 17:04, 3. Dez. 2018 (CET)

Das ist mir zur allgemein. Es gibt durchaus Schüler, die analytischer und kritscher denken, als mancher (oder gar viele) mit UNi-Abschluss. Und die Tatsache, dass Schüler trotz des potenziellen Interessenkonfliktes, einen Artikel über ihre Schule schreiben mögen, bedeutet ja nicht das die üblichen Kriterien (quellenbasiert, objektiv, etc.) außer Kraft gesetzt werden. Die gelten für den Schüler genauso wie für den Prof der was über seine Uni schreibt, den Geistlichen der zu religösen Themen schreibt, ein Parteimitglied das was zu politischen Themen schreibt oder kurzum wie für jeden anderen Autoren auch. Es ist wichtig Interessenskonflikte im Auge zu haben, aber wenn man das zu eng fasst, finden sich bei vielen Dinge keiner Autoren mehr, die gewünschte Arbeit leisten können/dürfen.

Im Übrigen verstehe ich nicht, wie man eine Karriere als Autor anders als mit einem selbstgeschrieben Artikel beginnen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:31, 3. Dez. 2018 (CET)

Naja, Schulen gehören zweifellos zum Themenbereich WP:RK#Organisationen und Institutionen, aber da bilden sie eben nicht die oberste Ebene (auf der alles grundsätzlich relevant ist), sondern sind eine Einrichtung unter vielen anderen (bei denen eben nicht alles automatisch relevant ist, sondern sich die enzyklopädische Relevanz erweisen muss). Diese Hierarchisierung (ähnlich in allen Bereichen der RK) hat ihren Sinn und ist in der Praxis bewährt - IMHO gibt es kein inhaltliches Argument, das ausgerechnet für Schulen aufzuheben. Was anderes ist es mit dem formalen Argument, was eigentlich seit Beginn der Wikipedia in Auseinandersetzungen über Schulartikel diskutiert wird (fand explizit Niederschlag z.B. seit 2004 mit Entwurf der Seiten Themendiskussion/Gymnasium und Wikipedia:Artikel über Schulen (perma-links)): Durch Artikel über Schulen würden wir wir angeblich neue Autoren generieren ... D.h., da würde eine ganze Artikelrubrik nicht deshalb automatisch in den Kanon des relevanten Wissens aufgenommen, weil sie an sich aufnahmewürdig wäre, sondern weil Wikipedia ein eigenes Interesse daran hätte. Das kann ja wohl nicht ernsthaft unser Anspruch sein. Abgesehen davon: Kein/e einzige (sic!) Schüler/in wird zum/r Wikipedia-Autor/in, weil es einen Artikel über die Schule gibt, sondern für SuS gilt dasselbe wie für uns alle: sie haben ein Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit als Autoren - oder eben nicht - ganz unabhängig davon, ob es einen Artikel über ihre Schule gibt. Grüße --Rax post 01:08, 4. Dez. 2018 (CET) (ftr: ja, bias zugegeben: ich bin lehrer an einer schule mit wp-artikel, und ja: meine schüler/innen waren schon als autoren/innen tätig, und nein: keine/r davon deshalb, weil es einen artikel über die schule gab - vgl. bei interesse hier und hier)

Du übersiehst da eine Kleinigkeit. Bei Schulen heißt es abweichend zu allen anderen Themen: "Eine Schule ist Lemmafähig" Es ist also ausdrücklich festgehalten worden, dass Schulen nicht relevant sein müssen, nicht unseren allgemeinen Maßstäben für Relevanz unterliegen und mithin auch nicht irgend einem System. Graf Umarov (Diskussion) 13:09, 5. Dez. 2018 (CET)

Mmh, ich zitiere mal den ganzen Satz: Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. So von wegen Zitat, Zusammenhang, herausreißen und so. M.E. stehen da sehr wohl Relevanzkriterien. Finanzer (Diskussion) 14:35, 5. Dez. 2018 (CET)

Wo ? Ich sehe da nix nur exakt das, was ich gesagt habe. Graf Umarov (Diskussion) 15:00, 5. Dez. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach hat Graf Umarov hier Recht. Ich muss auch commander-pirx oben zustimmen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 07:02, 6. Dez. 2018 (CET)

Alle Schulen, von der Grundschule bis zum Gymnasium, haben jeweils zigtausende von bedeutenden Persönlichkeiten hervorgebracht. Sie leisten wichtige Beiträge für die "Grundbildung". Wenn Krankenhäuser beispielsweise einen "Beitrag für die Grundversorgung" leisten, sind sie relevant. Die Relevanzkriterien für Schulen könnten ähnlich formuliert werden, beispielsweise:

Eine Schule ist relevant, wenn sie eine besondere Bedeutung für die Bildung der Bevölkerung hat, Besonderheiten aufweist, historisch bedeutsam ist oder in unabhängigen überregionalen Medien erwähnt wird. Die nicht nur vorläufige Bestimmung zur öffentlichen Schule in einem staatlichen Schulverzeichnis indiziert die Bedeutung für die Bildung.

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 07:02, 6. Dez. 2018 (CET)

Stell dir eine Schule vor, die alle deine Kriterien erfüllt. Ich mach dir jetzt die Löschdiskussion:

• Sie steht zwar im Verzeichnis und ist damit bedeutend, die Bedeutung ist aber nicht besonders, weil alle Schulen in dem Verzeichnis stehen.
• Sie wird zwar in einem Überregionalen Medium erwähnt, aber nicht umfassend rezipiert. Zudem nur im Lokalteil. Das reicht nicht.
• Keine besondere historische Bedeutung, denn es gibt jede Menge Schulen, die älter sind.
• Die Besonderheiten sind nix besonderes, sowas haben viele Schulen etc.pp Graf Umarov (Diskussion) 08:25, 6. Dez. 2018 (CET)

<zwischenreinquetsch>@Graf Umarov: Die Auflistung mit "oder" bedeutet für mich, dass nur eines der genannten Kriterien erfüllt sein muss, somit nahezu alle öffentlichen, staatlichen Schulen, mit Ausnahme von kleinen Privatschulen, relevant sein dürften. Ein "Reicht nicht" ist insofern subjektiv und relativ. Die Kriterien für Schulen sind meiner Meinung nach, gemessen an der Bedeutung der Schulen als Bildungseinrichtungen für die Gesellschaft (und im Vergleich zu unbedeutenden, jedoch relevanten Bildstöcken, siehe Argumente von commander-pirx unterhalb) meiner Meinung immer noch zu hoch. Ich finde wie pirx, dass wir uns damit (im Vergleich) lächerlich machen. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:24, 6. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Um mich noch etwas klarer auszudrücken. Meine oben beispielhaft genannten Kriterien implizieren eine Relevanz für prinzipiell alle öffentlichen Schulen, die in staatlichen Schulverzeichnissen genannt werden. Ähnlich wie nach den für Krankenhäusern geänderten Kriterien mittlerweile alle Krankenhäuser mit Bedeutung für die Grundversorgung – und damit nahezu alle Krankenhäuser – relevant sind. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:42, 6. Dez. 2018 (CET)

Das hat eh wenig Sinn, da Benutzer wie Bobo11 ja schon vorschreiben wollen, wer zu was Artikel schreiben darf und nicht. Ich überlege mir gerade den Artikelkatalog für ihn.

Keiner scheint das Potential zu begreifen, dass in Artikeln von Schulen liegt. Dieses ganze Gerede von, "ja wenns denkmalgeschützt ist, dann ja" und besonders und und und muss eine Schule sein. Dass ich dadurch einfach die Chance habe Jüngere mit WP vertraut zu machen und quasi einen bildungspolitischen Auftrag einer Enzyklopäde umsetze, sieht niemand (wenige, sorry). Aber Bildsäulen, untergegangene Kastelle, einzelne Autos von annodunnemal, irgendwelche Divisionen des 2.wk, etc etc sind lemmafähig. Wir machen uns lächerlich. Hauptsache die RK steht und wir haben uns schön abgegrenzt. Jede Grundschule erfüllt einen Bildungsauftrag und hat wenn sie etwas länger besteht Tausende Leser unserer Webseiten ausgebildet und ist damit bekannt. Und iweso habt ihr Angst vor LD und IK und POV. Jeder von uns arbeitet zu 80% an Artikeln die ihn interessieren und/oder wo er sich auskennt; nie Interessenkonflikte gehabt? Ja, es gäbe Arbeit beim checken, also formuliert lieber einfache hinreichende Bedingungen für einen Schulartikel (Vorlagenseite inkl.?) um die Arbeit zu erleichtern. Nicht per se abblocken, sondern Hilfestellungen für gute Artikel geben. Lieber verschreiben wir kB umd kB was nicht sein darf. Firmenwerbung darf, soll nicht sein. Again: Schulen als Bildungsauftrag unserer Gesellschaft sind per se lemmafähig. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 11:05, 6. Dez. 2018 (CET)

 Pro Ich stimme commander-pirx in allen Punkten zu. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:26, 6. Dez. 2018 (CET)

Vorschlag für Schulen (Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs)

Ich vermute, dass ein vernünftig ausgearbeitetes Meinungsbild eine einfache Mehrheit für folgendes RK erreichen könnte:

Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs sind generell relevant, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben.

Andere Schulen können relevant sein, wenn sie historisch bedeutsam sind, oder in unabhängigen überregionalen Medien ausführlich dargestellt werden.

Unabhängig von der Erfüllung dieser Relevanzkriterien sind inhaltliche Grundanforderungen zu erfüllen, siehe: Wikipedia:Artikel über Schulen

Das letzte MB zum Thema, das zur Abstimmung gelangte, datiert auf Januar 2012. Nach sechs Jahren kann man das erneut diskutieren, zumal mein Vorschlag weniger weit geht - 2012 ging es um alle Schulen bis hin zu Grundschulen und Berufsschulen. Zudem bietet die Verschärfung der Formulierung zu Inhalt eine gewisse Gewähr gegen inhaltsleere Artikel. Gibt es dazu Meinungen? --Minderbinder 12:57, 6. Dez. 2018 (CET)

 Pro für ein Meinungsbild. Jedoch würde ich auch Besonderheiten aufweisen ergänzen. Wenn eine Grundschule beispielsweise den Deutschen Schulpreis gewonnen hat. Persönlich würde ich staatlich anerkannte Schulen bereits alleine als relevanzstiftend sehen, auch ohne den Zusatz Abschluss, insofern alle Schulen einbeziehen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:34, 6. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag:  Kontra Ich bin mittlerweile nicht mehr für das Meinungsbild, solange es einseitig nur auf allgemeinbildende Schulen gemünzt ist. Besser keine Mehrheit, als einen einseitigen Vorschlag. Jeder hat hierzu eine andere Meinung. Ich persönlich bleibe lieber bei den bestehenden Kriterien, als den einseitigen, auf lediglich allgemeinbildende Schulen gemünzten Vorschlag zu unterstützen, der darüber hinaus für andere Schularten mit dem Begriff "ausführlich" die bestehenden Kriterien verschärft, und somit noch einseitiger wird, da auch das in den bisherigen Kriterien befindliche "Besonderheiten aufweist" keine Erwähnung findet.-- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:12, 7. Dez. 2018 (CET)

Kommentar Als Richtwert(Nicht als Ausschlusskriterium!) fände ich eine gewisse Größe wichtig. Ich würde mindestens 500 Schüler*innen als Richtwert vorschlagen. --GPSLeo (Diskussion) 15:42, 6. Dez. 2018 (CET)

Warum 500? Warum nicht 400? Oder 333? Oder 4711? Komplizierter ist nicht immer besser. Das führt einzig zu langen Diskussionen über Sinnhaftigkeit von numerischen Schwellen an sich, zudem sind Verfechter kleiner Schulen dagegen. Wer überhaupt gegen ein allgemeines RK für Schulen ist, wird sich davon auch nicht angesprochen fühlen. --Minderbinder 15:48, 6. Dez. 2018 (CET)

Richtwerte finde ich auch nicht zielführend und in gewisser Weise willkürlich. Bei den Relevanzkriterien für Unternehmen ist das schon extrem unglücklich, da manch heimlicher Weltmarktführer aufgrund einer zu niedrigen Mitarbeiteranzahl oder Umsatzhöhe um die Relevanz kämpfen muss, jedoch vermeintlich unbedeutende, x-beliebige Standardunternehmen nur aufgrund einer einzigen erreichten Kennzahl für relevant erklärt werden. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:16, 6. Dez. 2018 (CET)

Das scheint mir in die richtige Richtung zu gehen; Mindestschülerzahlen halte ich aber für nicht hilfreich. Kannst du vielleicht nochmal für Deutschland (da kenne ich mich aus eigener Erfahrung aus) kurz auflisten, welche Schulen da nun drinwären und welche nicht? Ich muss gestehen, dass ich die verlinkten Artikel nicht ganz so hilfreich finde, um zu verstehen, was in dem Vorschlag nun drin ist und was nicht. --muns (Diskussion) 23:09, 6. Dez. 2018 (CET)

Ich hätte zwar auch gern die ehemaligen Mittelpunktsschulen, die dann später zu Grundschulen herabgestuft wurden; aber ich kann auch sehr gut mit dem Vorschlag von Benutzer Minderbinder leben. Danke. +1  Pro. Ohne Richtwerte bitte.

@Muns:Zur Frage: aus Wikipedia:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_für_Schulen_(2) der angepasste Link: www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/BildungForschungKultur/Schulen/Schulen.html sind das derzeit 15.275 Schulen (HS, RS, Gym, IGS, Walld, FöS, weitere), dann wären noch 8.770 Berufliche Schulen zur Diskussion, ob die als sek. BB geführt werden? (Vgl. [1] 2. Spalte HS bis berufl. Sch) MfG --commander-pirx (disk beiträge) 09:22, 7. Dez. 2018 (CET)

Variierter Vorschlag für Schulen (Schulen des sekundären Bildungsbereichs, einschließlich Berufsschulen)

@Minderbinder: Dies ist eine öffentliche Diskussionsseite. Da erwarte ich, dass du meine Beiträge (siehe Kasten unterhalb), sofern sie sachlich sind, nicht revertierst. Das ist meiner Meinung nach Vandalismus. Daher mein variierter Vorschlag erneut:

Schulen des sekundären Bildungsbereichs sind generell relevant, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben.

Andere Schulen können relevant sein, wenn sie historisch bedeutsam sind, Besonderheiten aufweisen oder in unabhängigen überregionalen Medien (nicht verzeichnisartig) dargestellt werden.

Unabhängig von der Erfüllung dieser Relevanzkriterien sind inhaltliche Grundanforderungen zu erfüllen, siehe: Wikipedia:Artikel über Schulen

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:05, 7. Dez. 2018 (CET)

Mit allgemeinbildende "Schulen" sind somit neben den allgemeinbildenden auch die berufsbildende Schulen des sekundären Bildungsbereiches eingeschlossen. Die Duale Ausbildung des deutschen beruflichen Bildungssystems wird international geschätzt und ist nicht unbedeutender als rein allgemeinbildende Schulen. Eine Ein-/Beschränkung wäre in diesem Fall subjektiv/willkürlich. Die anderen Formulierungen sind an die bestehenden Kriterien angelehnt, d.h. auch "Besonderheiten aufweisen" ergänzt, und ausführlich "dargestellt" gekürzt, da Relevanzkriterien nicht restriktiver gestaltet werden müssen, als sie ohnehin schon sind, damit sie nicht von Relevanz- zu Ausschlusskriterien werden. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:42, 7. Dez. 2018 (CET)

Benutzer Triplec85 machte den Vorschlag, das Wort allgemeinbildende aus dem Vorschlag zu streichen. Ich halte das für einen ungeeigneten Vorschlag:

• Das System von Berufsschulen ist zu Deutschland-lastig, das eingeschlafene MB mit seinem Gymnasiums-Fokus war deshalb zum Scheitern verurteilt
• Der Vorschlag ist zu ähnlich dem vor sechs Jahren durchgefallenen MB (So lange abstimmen, bis es passt?)
• Es gibt viele Berufsschulen, zu denen es kaum gute Quellen gibt, teils in privater Trägerschaft.

Zur vorgeschlagenen Streichung des Wortes "ausführlich" aus der Rezeption: Ich könnte ohne den ganzen Satz auskommen, da dies im Grunde nur die "allgemeine Rezeption" konkretisiert. Aber dann bekommen einige Schul-Inklusionisten Angst, zudem haben wir derzeit einen ähnlichen Passus, nur eben mit der unschön formulierten Einschränkung "(nicht verzeichnisartig)". Man muss bei diesen Fragen die Wirkung bei der Abstimmung mitdenken.

Bitte kein Verzettelen. Wenn man zu viel fordert, dann findet man keine Mehrheit. --Minderbinder 12:34, 7. Dez. 2018 (CET)

Besser keine Mehrheit, als einen einseitigen Vorschlag. Jeder hat hierzu eine andere Meinung. Ich persönlich bleibe lieber bei den bestehenden Kriterien, als den einseitigen, auf lediglich allgemeinbildende Schulen gemünzten Vorschlag zu unterstützen, der darüber hinaus für andere Schularten mit dem Begriff "ausführlich" die bestehenden Kriterien verschärft, und somit noch einseitiger wird, da auch das "Besonderheiten" keine Erwähnung findet. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:10, 7. Dez. 2018 (CET)

Für mich liegt vereinfacht gesagt die Grenze der Relevanz, bei der allgemeinen Schulpflicht. Dei Schulen die Klassen führen, deren Ziel die Matur ist, bei dennen bin auch ich gewillt eine gerelle Relevanz anzuerkennen. Das sind aber eben nicht alle Schulen.--Bobo11 (Diskussion) 13:24, 7. Dez. 2018 (CET)

Berufliche Schulen haben häufig 4 bis 5 verschiedene Schularten. Einzelne davon sind an verschiedenen Schulen beispielsweise Technische Gymnasien, Biotechnologische Gymnasien, Wirtschaftsgymnasien, Ernährungswissenschaftliche Gymnasien, usw.... alles (wirtschafts)"berufliche" Schulen, an denen man den höchsten deutschen Bildungsabschluss erwirbt, das Abitur, kein Abi light. Diese werden im Vorschlag von Minderbinder, der nur auf allgemeinbildende Schulen abzielt, jedoch alle ausgeklammert. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:53, 7. Dez. 2018 (CET)

In den letzten zehn Jahren (2008 bis 2018) wurde über 93 Meinungsbilder abgestimmt, die den ANR betrafen. Davon befassten sich 28 Meinungsbilder mit den Relevanzriterien. 18 dieser RK-Meinungsbilder wurden aus formellen oder inhaltichen Gründen abgelehnt, nur 10 RK-Meinungsbilder waren erfolgreich, und führten somit zu einer Änderung der RK. Das Ausarbeiten eines Meinungsbildes ist sehr viel Arbeit. Zudem erfordert das Ausarbeiten eines gelingenden Meinungsbildes ein gewisses Maß an Erfahrung, welche Positionen mehrheitsfähig sind. Es ist zudem hilfreich, wenn die an der Ausarbeitung beteiligten Benutzer den Rückhalt und das Vertrauen unter den abstimmenden Wikipedianern haben. Die Haltung "Besser keine Mehrheit, aber ich kann weiter meine persönliche Lieblingsformulierung fordern" kann man vertreten. Man sollte sich dann nur nicht mehr über die RK beschweren - eine Änderung ist nur mit der Bereitschsft zum Kompromiss zu haben. @Triplec85: Ich werde zu deinem Vorschlag nichts weiter beitragen. Meine Änderung sollte dem Ziel dienen, diese Diskussion auf den Punkt zu bringen. Viele verschiedene Vorschläge lassen die Diskussion zerfasern, nichts davon wird umgesetzt. --Minderbinder 14:11, 7. Dez. 2018 (CET)

Ich stimme deiner Einschätzung zu den Schwierigkeiten rund um die Meinungsbilder zu. Dennoch vertrete ich die Ansicht, es lieber beim Status Quo zu belassen, als deinen Vorschlag voranzutreiben, der für einen Teil der Schulen höhere Hürden darstellt. Insofern werde ich dagegen stimmen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:21, 7. Dez. 2018 (CET)

@Minderbinder, Triplec85, Bobo11: Sorry war krank: Ich unterstütze Minderbinders Vorschlag, weil er einfach und ohne ein-/Auschlusskriterien oder Sonderregelung einfach, schlüssig ist und Akzeptanz finden kann und wird. Sorry Triplec85, Dein wenn ich nicht alles bekomme bin ich dagegen Geknatsche ist nicht zielführend. S. Disk. oben, ich hätte auch mehr gewollt. Minderbinder's Vorschlag ist ein Kompromiss mit klaren Aussichten die MB Hürde bei guter Unterfütterung mit Fakten zu schaffen und Akzeptanz (unter den aktiven WPianern) herzustellen. Und eine sehr gute Anzahl Schulen abzudecken. Habts dann 14T Artikel zu schreiben - genug Arbeit. Schönen 3. Advent an alle. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 16:18, 13. Dez. 2018 (CET)

Das ist kein Geknatsche. Ich bin nur anderer Meinung und argumentiere sachlich. Ich greife euch auch nicht wegen eurer Meinung an. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:54, 13. Dez. 2018 (CET)

Gabs da nicht mal ein MB, dass diesen Ansatz eindeutig ablehnte? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:36, 7. Jan. 2019 (CET)

Sammelartikel als Kompromiss?

Wenn einzelne Schulen keine eigenen Artikel bekommen sollen, könnte man dann nicht einfach Artikel zu "Schulen in Berlin-Hellersdorf" oder "Schulen in Rathenow" anlegen, wo alle Schulen die es in diesem Stadtteil/dieser Stadt/dieser Kommune gibt kurz beschrieben werden können. Da kann man dann alle Schulen ob Grundschule, Gymnasium oder Waldschule (Fahr- und Baumschulen vielleicht nicht ;)) kurz beschreiben. Noch allgemeiner könnte man es machen, wenn man das Schulen im Titel durch Bildungseinrichtungen ersetzt. --GPSLeo (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2018 (CET)

Das geht ja sowieso als Liste wie Liste der Schulen im Hochtaunuskreis--Karsten11 (Diskussion) 14:08, 12. Dez. 2018 (CET)

<zwischenreinquetsch>Oder: Liste der Bildungseinrichtungen in Stuttgart -- Triple C 85 ^|Diskussion| 12:19, 14. Dez. 2018 (CET)

Das Listen gehen ist schon klar. Ich meinte eher schon Artikel mit ein paar mehr richtigen Sätzen zu jeder Schule.(Könnte man natürlich auch in eine Tabelle packen) --GPSLeo (Diskussion) 17:31, 12. Dez. 2018 (CET)

JA, (danke für den Tip) damit könnte man die nicht durch das oben angestrebte MB und einschließende RK's Schulen auch darstellen und kurzbeschreiben. Ähnlich der Denkmallisten ;-). Schönen 3. Advent allen. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 16:22, 13. Dez. 2018 (CET)

Relevanz von Bundesbeamten, Bundesrichtern und Soldaten

Ich schlage vor, alle Personen, die nach Besoldungsgruppe B 6 BBesG (analog R 6) oder höher besoldet werden, als relevant zu erklären.

In der Höhe der Besoldung der Beamten, Richter und Soldaten soll sich die Bedeutung ihres Amtes (oder vergleichbar) widerspiegeln. Hier findet sich aktuell jedoch keine Entsprechung in Bezug auf die Wikipedia-Relevanzkritieren.

Soldaten sind relevant ab dem Dienstgrad Brigadegeneral (oder vergleichbar). Diese sind in Besoldungsgruppe B 6 BBesG eingruppiert.

Richter auf nationaler Ebene, also in Deutschland die Bundesrichter, sind relevant, wenn sie an Obersten Gerichtshöfen tätig sind. Diese sind mindestens nach Besoldungsgruppe R 6 BBesG eingruppiert, welches dem Grundgehalt von Besoldungsgruppe B 6 BBesG entspricht.

Bei Bundesbeamten sieht die Situation aktuell anders aus: Hier sollen nur beamtete Staatssekretäre (Besoldungsgruppe B 11 BBesG) sowie Leiter von Bundesoberbehörden (ab Besoldungsgruppe B 4 BBesG) relevant sein. So kann im Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung beispielsweise die Situation entstehen, dass ein Abteilungsleiter der Bundesoberbehörde Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr im Range eines Brigadegenerals (ein Stern) gemäß der Relevanzkriterien relevant ist, ein ziviler Ministerialdirektor im Ministerium selbst jedoch nicht, obwohl dieser vier Besoldungsgruppen über dem Brigadegeneral steht (Besoldungsgruppe B 10 BBesG im Vergleich zu Besoldungsgruppe B 6 BBesG) und der Ministerialdirektor die gleiche Besoldung wie ein General (vier Sterne) erhält. Viele weitere Beispiele sind einschlägig.

Mit der von mir vorgeschlagenen Änderung wären z. B. Ministerialdirektoren (Abteilungsleiter in Bundesministerien), Ministerialdirigenten (als Abteilungsleitervertreter oder Leiter von Unterabteilungen in Bundesministerien), Abteilungsleiter sowie Vizepräsidenten (oder vergleichbar) von wichtigen/großen Bundesoberbehörden mit als relevant umfasst.

Nebenbei bemerkt: Beim Vergleich zu Universitätsprofessoren in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis ist die Diskrepanz noch größer. Diese gelten generell als relevant, sind jedoch mindestens "nur" in Besoldungsgruppe W 2 Stufe 1 eingruppiert, was in etwa der Besoldungshöhe eines Regierungsdirektors Besoldungsgruppe A15 Stufe 3 entspricht, aber auch von einem Regierungsoberrat Besoldungsgruppe A15 in der höchsten Erfahrungsstufe 8 übertroffen werden kann.--Asperatus (Diskussion) 18:32, 28. Dez. 2018 (CET)

Servus, grundsätzlich ist es begrüßenswert, mehr Beamte wie es aktuell der Fall ist in den RK einzuschließen. Ich würde aber trotzdem einen Vorschlag bevorzugen, der auch auf andere Länder als Deutschland anzuwenden ist und daher eine Auflistung der relevanzstiftenden Kriterien außerhalb der Besoldungsgruppe im deutschen Recht. Grüße, --DONT TALK TO MY CAT (Diskussion) 19:58, 28. Dez. 2018 (CET)

Das Gehalt ist kein gutes Kriterium. Wie Asperatus gezeigt hat, ist für die besten Wissenschaftler (Profs) recht schnell Schluss bei einem Gehalt, wie es auch ein Lehrer bekommen kann.

Bessere Kriterien könnten sein: Bildungsgrad, Verantwortung, demokr. Wahl, Entscheidungsfreiheit, Befugnisse usw.

Gibt es denn viele Ministerialdirektoren, deren Wirken wichtig und bequellt darstellbar ist? Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 22:21, 28. Dez. 2018 (CET)

Am einfachsten wäre es doch alle Personen in der obersten Position einer Behörde, die relevant ist als relevant gilt, auch als Relevant zu erklären. Bundesrichter würde ich alle klar als Relevant ansehen. Die obersten Landesrichter im übrigen auch. --GPSLeo (Diskussion) 23:58, 28. Dez. 2018 (CET)

Damit wären zB auch Bürgermeister kleinster Örtchen relevant. Das dürfte hier wohl keine Mehrheit finden. Falls nur Bundesbehörden gemeint sind: da gilt das schon. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 06:39, 30. Dez. 2018 (CET)

Hier geht es ja nur um die nationale Ebene. Die Bürgermeister sind in ihrer Relevanz separat geregelt.

Der Vorteil an der Einstufung gemäß Besoldungsgruppe ist, dass es ein klares Relvanzkriterium frei von Interpretationen ist. Man könnte auch die bisherige Relevanzbeschreibung unverändert lassen, aber ergänzen:

In Deutschland (nationale Ebene) sind die Bundesbeamten ab der Besoldungsgruppe B 6 BBesG stets als relevant anzusehen.

Da die subnationale Ebene weniger bedeutsam ist, könnte man dort bei der alten Regelung verbleiben.--Asperatus (Diskussion) 19:07, 31. Dez. 2018 (CET)

Das Gehalt oder die Entschädigung, wie es bei Beamten ja offiziell heißt, hat aber nicht unbedingt etwas damit zu tun, wie wichtig oder relevant eine Person ist. (Ich bin mir sicher, dass es Twitter-Accounts gibt, die einen größeren Einfluss auf den Gesellschaft haben als irgendwelche hohen Beamten, aber nicht als relevant gelten.) Warum nicht einfach nach dem Grundsatz: Wer in mehreren überregionalen Medien erwähnt/porträtiert/interviewt wird ist anscheinend relevant. Danach muss natürlich sowieso noch geguckt werden, ob es über diese Person überhaupt Informationen gibt, die nicht mehr alle sinnvoll in ein einfaches Wikidata-Item passen. --GPSLeo (Diskussion) 00:59, 1. Jan. 2019 (CET)

Vermutlich haben hohe Beamte mehr Einfluss, als man denkt. Aber da sie nicht öffentlich agieren wie die Politiker oder Twitter-Account-Nutzer, bekommt man dieses nicht mit. Der Vorschlag von GPSLeo löst auch nicht die Inkonsequenz, wieso Richter und Soldaten ab einer bestimmten Gehaltshöhe (das BBesG spricht offiziell von Gehalt) relevant sein sollen, Beamte jedoch nicht, und bietet kein klares Kriterium.--Asperatus (Diskussion) 11:39, 1. Jan. 2019 (CET)

Eine öffentliche Wahrnehmnung muss schon gegeben sein. Höchste Chargen in Geheimdienstähnlichen Behörden sind für WP irrelevant, wenn es über sie kein greifbares Material gibt. Wenn ein General ins Komando gesetzt wird, gibt es in der Regel in örtlicher und/oder regionaler Presse Berichte, auch die Auswahl und Institution höchster Richter erfährt in der Regel mediale Aufmerksamkeit, da ist die Gehaltsgruppe völlig egal. Auch Beamte unterhalb von B 6 können in WP erscheinen, wenn sie medial positiv oder negativ „auffällig“ werden. Daher ist das Setzen einer Gehaltsgruppe als Grenze wenig zielführend. --Dioskorides (Diskussion) 23:56, 1. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube, bei Richtern und Soldaten ist die Gruppe der Gehaltsempfänger homogener als bei Beamten. Richter ab R6 mögen alle Bundesrichter sein, Soldaten ab B6 alle Generäle (_{so der TE oben; ich habe das nicht geprüft}). Bei Beamten scheint es sehr heterogen zuzugehen. In den Behördenapparaten können wohl auch Leute B6 erreichen, die keine öffentlich sichtbare Wirkung, keinen maßgeblichen eigenen Einfluss oä haben. Letztlich vollziehen sie ja nur, was von "oben" angeordnet wird. Ein klares Kriterium hätte seinen Charme, aber ich glaube, so leicht isses nicht. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 12:10, 2. Jan. 2019 (CET)

Dass zu Personen genügend Informationen vorliegen müssen, um einen Artikel zu schreiben, ist keine Frage der Relevanz. Kommt es denn wirklich auf die „öffentlich sichtbare“ Wirkung an oder auf die Wirkung als solche? Mit dem Argument, „vollziehen, was von oben angeordnet wird“, müsste man allen Beamten und Soldaten die Relevanz absprechen, denn sie folgen nur den Weisungen bzw. Befehlen ihrer Minister bzw. des Inhabers der Befehls- und Kommandogewalt. Entscheidungs- und Ermessensspielräume sind jedoch gegeben. Bei den Nachrichtendiensten finden sich für die Mitarbeiter ab Besoldungsgruppe B 6 BBesG (Präsidenten und Vizepräsidenten) Lebensläufe auf den entsprechenden Homepages.

Vielleicht könnte man sich ja auf folgende Definition einigen:

„In Deutschland (nationale Ebene) sind bei obersten Bundesbehörden auch die Abteilungsleiter relevant, bei Bundesoberhörden die Vizepräsidenten (oder vergleichbar), sofern sie mindestens nach Besoldungsgruppe B 6 BBesG vergütet werden. Politische Bundesbeamte (§ 54 BBG) sind stets relevant.“

Damit hätte man ein klares Kriterium sowie diejenigen Beamten aussortiert, die nicht öffentlich in Erscheinung treten und für die nicht genügend Erkenntisse vorliegen.--Asperatus (Diskussion) 11:17, 6. Jan. 2019 (CET)

Habe mir die Diskussion durchgelesen und kann die Notwendigkeit einer Neuregelung nicht erkennen. Wenn es darum geht, die gültige Regelung nur anders zu formulieren, können wir es auch so lassen.--Kabelschmidt (Diskussion) 19:21, 6. Jan. 2019 (CET)

Erstens ist das ein zu Deutschlandlastiger ansatz, außerhalb wird nicht nach dem deutschen Besoldungsrecht bezahlt. Zweitens ergibt sich die Relevanz nicht daraus, wieviel jemand verdient.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:35, 7. Jan. 2019 (CET)

 Info: Diskutiert wurde das 2009 in ähnlicher Form bereits: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jan#Behördenleiter. --Filzstift ✏️ 16:11, 8. Jan. 2019 (CET)

Bundesparteitage

Sind nur Bundesparteitage etablierter Parteien relevant oder auch solche von Kleinparteien? AF666 (Diskussion) 16:00, 22. Dez. 2018 (CET)

Scheinen als relevant zu gelten Kategorie:Bundesparteitag der FDP ;). Wenn ich mir Kategorie:Parteitag angucke ist es dort allgemein sehr leer. Wenn es noch passt würde ich das eher im Parteiartikel unterbringen, da hat es auf jeden Fall Relevanz. Ansonsten würde ich vielleicht für den Gründungsparteitag oder einen anderen wichtigen Parteitag einen eigenen Artikel anlegen, wobei man da dann natürlich sehr auf Redundanz achten muss.--GPSLeo (Diskussion) 14:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Parteitage mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung, die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden sind relevant. Ich finde das eine ausreichend klare Regelung.--Kabelschmidt (Diskussion) 19:27, 6. Jan. 2019 (CET)

Und ja damit wären die von Kleinparteien nicht relevant, weil meist darüber nicht berichtet wird.--Gelli63 (Diskussion) 16:28, 21. Jan. 2019 (CET)