Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Sep

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Sep#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Sep#Thema_1

Aufsichtsratsvorsitzender AG Relevanz

In der Kategorie:Aufsichtsratsvorsitzender (Deutschland) werden Aufsichtsratsvorsitzende gelistet. Können Aufsichtsratsvorsitzende von AGs, wo die Relevanzkriterien der AG erfüllt sind z.B. Pfisterer (Unternehmen) und das Unternehmen einen Wikipediaeintrag hat, mit einem Wikipedia-Eintrag über die PERSON hinterlegt werden, oder ist das sein eines Aufsichtsratsvorsitzenden nicht relevant genug, um einen Wiki-Eintrag zu erfüllen?

Meine persönliche Meinung ist, dass wenn z.B. die meisten deutschen Profs (die viel mehr als die Aufsichtsratsvorsitzenden sind) relevant sind, dann gilt das auch für die Aufsichtsratsvorsitzenden (wenn die AG die Relevanzkriterien erfüllt). Aber da ich mir unschlüssig bin, stoße ich diese Diskussion an. --Bmwtroll (Diskussion) 16:05, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wir haben keine speziellen Relevanzkriterien für Manager, diese sind daher nach WP:RK#Lebende Personen (allgemein) zu bewerten. Allein durch einen Aufsichtsratsvorsitz dürfte Relevanz in diesem Sinne fast nie zu erreichen sein, Manager starten aber ihre Karriere ja auch nicht im Aufsichtsratsvorsitz, sondern haben typischerweise vorher schon Karriere gemacht.--Karsten11 (Diskussion) 17:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

genau deswegen stoße ich die Diskussion auch an. Ein Aufsichtsrat ist auch kein Manager im juristischen Sinne, da durch das Aktiengesetz definiert, deswegen würde ich es mit angestellten Managern auch nicht vergleichen. Bei Soldaten wären das die Relevanzkriterien Admirale und Generäle.

Aber wenn ich z.B. bei lebenden Personen vergleiche mit

Landrat (D) oder Äquivalent,

oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner

dann würde ich schon argumentieren, dass ein Aufsichtsratsvorsitzender, der dies von einer Firma ist, die die Relevanzkriterien erfüllt, relevanter ist als ein Landrat oder der Bürgermeister von z.B. Dingolfing (20.003 Einwohner) :)

--Bmwtroll (Diskussion) 17:46, 10. Sep. 2021 (CEST)

Warum gerade der Aufsichtsratschef? Wenn, dann spräche die Logik für den Vorstandschef. Hast Du einen bestimmten Menschen im Kopf, der nen Artikel bräuchte? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:01, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das mit dem Vorstandsvorsitzenden wäre natürlich auch eine Logik, aber zumindest ich dachte, dass lt. Aktiengesetz der Aufsichtsrat strukturell über dem Vorstand steht. Nehmen wir mal als Beispiel den Artikel über die Volkswagen_AG. Dort sind rechts bei den Vorständen alle aufgeführt; bei manchen gibt es Querverweise. Wenn man jetzt den Artikel über Herbert_Diess liest, steht nichts relevantes drin, ausser dass er Vorstandsvorsitzender ist. Dito beim Aufsichtsratsvorsitzenden Hans-Dieter-Pötsch. Im Sinne von Lebensleistung nichts aussergewöhnliches im Artikel, ausser dort Aufsichtsratsvorsitzender. Bei der SGL_Carbon ist Frau Klatten relevant (das sollte niemanden wundern), und der Vorstandsvorsitzende, den kenne ich vom CV her, ist nicht gewöhnlicher als Herr Diess von VW, hat aber (noch) keinen Link. Meine Frage ist nur, wo die Relevanz startet und aufhört, wenn bei vielen anderen Relevanzkriterien (Staat, Regierung, Künstler, Sport, Uni, ...) dies geregelt ist und bei Unternehmen nicht. Daher mein Vorschlag, dass wenn Firmen die Relevanzkriterien erfüllen, dies dann auch für die Führung gelten sollte. Oder eltliche Artikel über Personen, die inhaltlich keine Relevanz zeigen, müssten rausfliegen. Eine Möglichkeit wäre natürlich auch zu sagen, dass die Firma größer sein muss als die üblichen Relevanzkriterien, damit Vorstand und Aufsichtsrat relevant sind.

Ja, ich dachte an einen Aufsichtsratsvorsitzenden als Beispiel von einer Firma (in Wikipedia genannt), die ich kenne. Neben Aufsichtsrat ist der Honorarprofessor, Eigentümer einer großen Beratungsgesellschaft, Mitglied von MENSA, etc. Wenn ich mir einen Artikel über den vorstelle, heisst es nicht, dass den jeder kennen muss, aber er erscheint mir als Person relevanter als Herr Diess.

Meine Frage daher nur, warum es keine Relevanzkriterien für Aufsichtsrat und Vorstand gibt. Das ist doch im Vergleich zu anderen weicheren Kritierien, die hier oft diskutiert wird, noch recht einfach festzulegen. --Bmwtroll (Diskussion) 08:31, 13. Sep. 2021 (CEST)

Im Archiv dieser Diskussionsseite findest Du einige Diskussionen zum Thema. --Millbart talk 08:34, 13. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank dafür. Das hätte mir einiges an Nachdenken erspart - habe wieder dazugelernt. Auch wenn ich die Diskussion von beiden Seiten nur als mäßig und wenig zielführend sehe - da ist keine Lösungsabsicht dahinter - im Vergleich zu anderen RKs, die das Niveau deutlich niedriger ansetzen (aber wer bin ich schon, dass zu bewerten :) ); die Baustelle brauchen wir nicht wieder aufmachen. --Bmwtroll (Diskussion) 09:03, 13. Sep. 2021 (CEST)

Der Vorstand ist das "Chef-Gremium", das operativ entscheidet. Der Vorstandsvorsitzende (lustiges Wort) ist also der oberste Chef. Der Aufsichtsrat kontrolliert oder sollte kontrollieren. Er ist nicht jeden Tag im Unternehmen, sondern trifft sich gelegentlich und nickt Beschlüsse ab. Teilweise mit Gewerkschaftern besetzt, teilweise mit Ex-Vorständen oder Leuten, die eigentlich woanders schaffen. Im halbstaatlichen Bereich gerne auch mit Politikern. Wenn jemand nicht wiki-relevant ist, wird ers durch AR-Tätigkeit (auch: Vorsitz) mmN nicht. Und schon gar nicht, weil das Unternehmen wiki-relevant ist. Das kann historische Relevanz sein und heute ist nur ein Schatten seiner selbst übrig. Von mir aus kann man die Vorstandsvorsitzenden in DAX- und ähnlichen Unternehmen für relevant erklären, aber alleine Wiki-Relevanz des Unternehmen reicht hier nicht. Wenn jemand Honorarprof, Mensamensch und Unternehmensberater ist, dann wird man hier allgemein vermuten, dass ein Artikel Werbung für die Unternehmensberatung machen soll. Und darauf hat keiner Bock. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 14:19, 13. Sep. 2021 (CEST)

Relevanz IQ

Inwieweit sind Personen relevant, welche mittels Hochbegabung einem der mehr oder weniger bekannten high IQ-Societies wie z.B. Mensa_International angehören? Die Diskussion kann ja nur schiefgehen, weil am meisten werden die dagegen sein, die nicht dazugehören, und dass sind ja 99%. Im Umkehrschluss wäre das dann ein Hinweis auf Relevanz :) --Bmwtroll (Diskussion) 09:20, 13. Sep. 2021 (CEST)

Weder IQ noch Mitgliedschaft in einem Verein machen relevant. Wenn Leistungen darüber hinaus vorliegen gelten die betreffenden umseitigen Kriterien. -- Jonathan 09:36, 13. Sep. 2021 (CEST)

Zur Frage vgl. Antwort von Jonathan. Zur Aussage „die nicht dazugehören, und dass sind ja 99%. Im Umkehrschluss wäre das dann ein Hinweis auf Relevanz“: Nein, wäre es nicht. (Proof is left as an exercise to the high-IQ reader.) Siehe auch: Wikipedia ist kein allgemeines Personen- oder Vereinsverzeichnis. --Gardini 10:25, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wenn fast alle sagen, dass jemand nicht relevant sei, dann ist das ein Hinweis auf Relevanz? Ich hoffe, dieser geistige Erguss stammt nicht aus den grauen Zellen des o.g. Mensamitglieds... Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 14:21, 13. Sep. 2021 (CEST)

Die Aussagekraft des IQs ist ohnehin umstritten. Je nach Messung kann der Wert auch unterschiedlich ausfallen. Zudem benachteiligen IQ-Tests meist Personen aus der Arbeiter*innenklasse. Des Weiteren ist das Intelligenzkonzept als Ganzes umstritten. Ich würde mich daher dringend dagegen aussprechen, den IQ bzw. auf dem IQ basierende Mitgliedschaften bei irgendwelchen Vereinen als Relevanzkriterium anzuerkennen. -- Chaddy · D 15:56, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre die gleiche Frage ab welcher Körpergröße eine Mensch denn relevant wird. Diese Frage kann niemend beantworten. Die größten Menschen der Erde werden sicherlich relevant sein, weil sie in verschiedenen Veröffentlichungen beschrieben werden. Mit IQ kann man es genauso halten. Die Veröffenlichung in Sekundärliteratur mach relevant --Salier100 (Diskussion) 04:43, 14. Sep. 2021 (CEST)

Nein, ein hoher IQ allein macht auf keinen Fall relevant. Der IQ korreliert in vielen Berufen zwar mit der Relevanz, allein reicht er aber nicht. Das liegt unter anderem daran, dass es keine allgemein anerkannte Definition gibt, was ein IQ überhaupt ist, dieser dadurch nicht allgemein anerkannt messbar ist und zudem die Messmethoden in den Extembereichen versagen. Um Mitglied von Mensa zu werden, muss man beim von Mensa anerkannten Test einen IQ aufweisen, der höher ist als der von 98% aller Menschen, potentiell sind das etwa 150 Millionen Menschen. Bei Körpergröße, Alter oder anderen Merkmalen nehmen wir automatische Relevanz bei einer Gruppe an, die weltweit zwei- oder höchstens dreistellig ist. Intelligenz in dem Bereich lässt sich mit den verfügbaren Tests aber nicht wirklich ermitteln, selbst wenn man sich über eine Definiton einigt. -- Perrak (Disk) 22:35, 14. Sep. 2021 (CEST)

innerstädtische Straßen

Servus zusammen,

nach etwas intensiven Diskussionen bei der gestrigen Löschdiskussion stellte sich folgende Frage: wann sind innerstädtische Straßen relevant und warum gibt es dafür keine Kriterien? Das Warum lässt sich sicher gut in der gestrigen Diskussion sehen: weil sich hier viele User (wie bei vielen Themen) schön uneinig sind. Trotzdem wäre es meines Erachtens sinnvoll, eine grundsätzliche Entscheidung zu haben: was wollen wir? In der aktuellen Diskussion ging es um Straßen und Gassen in Paris. Es gab die Meinung (die ich nicht teile), dass diese zum Teil relevant seien, weil von ihnen Wege zu wichtigen Touristen-Hotspots abgehen. Andere argumentierten, die Straßen seien eben nicht relevant, weil die Straße dort ansich nichts relevantes beinhaltete und die Straßen teils zu kurz waren. Daher stelle ich mal in die Runde: ich fände es hilfreich ein Kriterium zu haben, das in etwa lautet: innerstädtische Straßen sind dann relevant für die Wikipedia, wenn sie historische Bedeutung haben, dort Denkmäler oder historisch wichtige Gebäude stehen oder Hauptverkehrsstraßen oder Straßen von hervorgehobener verkehrstechnischer Bedeutung in Großstädten sind. Mir ist schon klar: das lässt Interpretationsspielraum, daher stelle ich es ja auch zur Diskussion. Danke euch im Vorab. --Alex muc86 (Diskussion) 08:28, 22. Sep. 2021 (CEST)

Über die Relevanzkriterien so nicht lösbar. Ein spezielles Kriterium müsste ggf. leichter prüf- und abgrenzbar sein als die Auflösung über die allgemeinen RK. Hier läuft es durch eine nicht abschließende Aufzählung auf dieselbe Debatte hinaus, nur eine Ebene darunter. Wenn die Straße Hauptverkehrsstraße ist oder historische Bedeutung besitzt, wäre sie nach den allgemeinen RK ebenso relevant. Umstritten wird dann immer sein, ob das im konkreten Fall zutrifft. Es bräuchte eine einfaches, leichter prüfbares Kriterium, sonst m.E. sinnlos.--Meloe (Diskussion) 08:51, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wichtig wäre auch zu wissen, was eigentlich ein geographisches Objekt ist. Die sind nach RK alle relevant. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:13, 22. Sep. 2021 (CEST)

Straßen werden als Bauwerke im Sinne der Relevanzkriterien nicht darunter gefasst (ob sie es "sind" oder nicht spielt hier also keine Rolle).--Meloe (Diskussion) 15:21, 22. Sep. 2021 (CEST)

Danke, Du hast Recht. Ich verkleiner den Einwurf mal... Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

Die eigentliche Frage lautet doch: Wann sind Straßen enz. relevant für einen eigenen Artikel. Das ist etwas anderes als die Auflistung des Straßennamens in einer vollständigen Tabelle aller Straßen eines Ortes nebst Angabe der Widmung, des Widmungssubjets/-objekts, der Länge, der Koordinate, möglicher Anmerkungen wie anliegenden Denkmalen und eines Fotos. --Jbergner (Diskussion) 16:10, 22. Sep. 2021 (CEST)

In einer Liste aller Straßen eines Ortes oder Ortsteils haben prinzipiell alle Straßen Platz, da würde ich keine Einschränkung machen.

Als großzügige Regel für die Relevanz für einen Artikel könnte man eine Straße, über die man über rein technischen Angaben hinaus (verbndet Straße A mitPlatz B, ist 498 m lang und 123 m breit usw.) etwas schreiben kann als relevant betrachten. Zum Beispiel "hier fanden während der 1848er Revolution mehrfach Barrikadenkämpfe statt" oder "in der Straße liegt das Geburtshaus von XY und befindet sich das Baudenkmal Z". -- Perrak (Disk) 16:18, 22. Sep. 2021 (CEST)

Damit sind wir halt genau dort, wo ich seit Anfang an hänge (und nebenbei die passende Löschdiskussionen auch). Also: wie "groß" muss oder soll der Grund sein? Es kann ja auch am Ende eine Lösung sein, dass man sagt, jeder Straßenartikel, der über eine Infobox hinaus geht, soll online bleiben. Ich persönlich würde mir diese Arbeit nicht machen, aber wenn sich einer so einarbeiten will...Als Beispiel dafür werfe ich mal Rue Eva Kotchever in den Raum. --Alex muc86 (Diskussion) 09:01, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ja klar. Wenn einfach alle relevant sind, braucht es keine Kriterien mehr. Hilft aber nichts. Die nächste Frage wäre dann: Was ist eine Straße? Muss sie öffentlich sein oder gehen auch Privatstraßen? Muss sie für den Verkehr freigegeben sein? Befestigt? Was ist mit asphaltierten Feldwegen oder anderen befestigten Wegen? Muss sie benannt sein? Wäre dann ein benannter unbefestiger Fußweg oder Trampelpfad auch eine Straße? Irgendwelche Kriterien braucht´s immer, es sein denn, wir akzeptieren einfach alles, was irgendjemand schreiben will. M.E. ist das doch keine Relevanzfrage: Wenn es über eine Straße nichts zu sagen gibt als dass, was jeder im Stadtplan selber sehen kann, braucht es keinen Artikel. Ich dachte zumindest, wir wollten eine Enzyklopädie schreiben, kein animiertes Kataster. Sobald es mitteilungswürdige Besonderheiten gibt, gibt es gute Argumente für Behalten. Aber wie soll das in Relevanzkriterien gegossen werden?--Meloe (Diskussion) 11:01, 23. Sep. 2021 (CEST)

Innerstädtische Straßen sind immer relevant. Es gibt keinen Grund, Artikel über Straßen zu verbieten. In Wien haben z.B. sehr viele Straßen in der Inneren Stadt einen Artikel, irgendwann werden es alle sein. Wo ist das Problem? --Peter Gugerell 12:24, 23. Sep. 2021 (CEST)

Nein, innerstädtische Strassen sind nicht per se relevant, aber sie sind auch nicht alle irrelevant. Die Süsslerstrasse (viel Vergnügen beim finden =)) in Zürich braucht nicht wirklich einen Artikel. Aber das heisst nicht, dass es auch keinen Artikel über die Langstrasse geben darf. Es ist sinnvoll erst dann einen Artikel anzulegen, wenn es auch was darüber zu schrieben gibt, dass über das obligate "gibt es" hinausgeht. Wenn es um die Innenstadt von Paris (1.-4.Arrondissement) geht, wird das der Fall sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:18, 23. Sep. 2021 (CEST)

Süße Straße, die Süsslerstraße. Man merkt hier halt gut die Unterschiede in den verschiedenen wikis. Gefühlt haben die in Frankreich jede Straße in Paris eingetragen. (schaut mal auf die Cité Pigalle...). Was hier halt die Anschlussfrage der ganzen Diskussion ist (und weshalb ich diese angestoßen habe): was muss im Zweifel dann alles gelöscht werden? Wieviel mühsame Arbeit würden wir löschen? Und würden wir so langjährige Mitglieder verärgern? Das ist natürlich für die Relevanz erstmal nicht entscheidend, aber immer etwas, das mitschwimmt. Aber: die User sind so oder so immer wieder verärgert, wenn ihre Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden, was auch immer weiter passieren wird, wenn wir keine mehr oder weniger festen Kriterien für innerstädtische Straßen haben...--Alex muc86 (Diskussion) 09:17, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wir haben feste Kriterien: Alle innerstädtischen Straßen sind relevant. --Peter Gugerell 09:49, 24. Sep. 2021 (CEST)

@Peter Gugerell: Wo steht das? Bitte exakten Link angeben, sodass jeder das nachlesen kann. --Jbergner (Diskussion) 10:02, 24. Sep. 2021 (CEST)

Es ist genau andersherum: Es gibt keine Regel, nach der man Artikel über innerstädtische Straßen einfach löschen dürfte. --Peter Gugerell 10:19, 24. Sep. 2021 (CEST)

Es ist wie bei einem der drei Kanzlerkandidaten: Dreimal eine direkte Frage gestellt, dreimal Geschwurbel drum rum, aber keine direkte Antwort. Schade. --Jbergner (Diskussion) 11:41, 24. Sep. 2021 (CEST)

Verschärfung der RK für Sachbuchautoren (war: RKs für Unternehmer (vorallem Coaches oder "Verkaufstrainer"))

Guten Tag miteinander, ich bin neulich auf dieses Video von Dirk Kreuter gestoßen, in dem er mit einem Wikipedia-PRler spricht. Die beiden stellen fest, dass man als Unternehmer und Coach Wikipedia perfekt als Werbeplattform und als Beweis (manchmal auch nicht vorhandener) Seriosität nutzen kann, obwohl das meines Erachtens nicht Aufgabe der Wikipedia ist. Problematisch ist, dass es RKs für Unternehmen gibt, die aus oben genannten Gründen sehr streng sind, für Coaches jedoch nicht, wodurch sie in die Schiene der Autoren fallen. Dann schreiben sie einfach vier, wie sie es nennen, "Sachbücher" und sind "relevant". Das Problem zeichnet sich beim Artikel Kreuters sehr gut, lest ihn einfach mal, dann wisst ihr, was ich meine. Ein werbender Artikel ohne relevanten Inhalt. Wir sollten also, wie ich denke, RKs für, wie Kreuter einer ist, "Verkaufstrainer" (natürlich auch andere "Trainer" dieser Art) aufstellen, die aus oben genannten Gründen ähnlich streng sein sollten, wie die von Unternehmen. Dabei sollte natürlich besonders darauf geachtet werden, dass Coaches, die ihre Autorentägigkeit nur nebenberuflich betreiben, nicht als Autoren gezählt werden dürfen.

Ich bin auf eure Meinungen dazu gespannt. --Herbert Kaufmann (Diskussion) 22:13, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wir löschen dauernd irgendwelche Arikel aus dem Bereich des "Coachspam". Leider ist das Problem schwierig, wenn der Coach die Relevanzkriterien für Autoren erfüllt. Wenn du daran etwas ändern willst, so musst du an die Relevanzkriterin für Autoren ran. Du bist herzlich eingeladen in der Eingangskontrolle und Qualitätssicherung mitzuwirken, dann wirst du sehen, wie schwierig das gerade in solchen Fällen ist. Ich arbeite seit 14 Jahren vorrangig in diesem Bereich und ich und andere tun, was wir können. Aber so wie du dir das offensichtlich vorstellst, geht es nicht. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:27, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wie Lutheraner schon schrieb, müssten wir dazu die RK für Autoren ändern. Die meisten Autoren, ob von Sachbüchern oder fiktiven Werken, machen das nebenberuflich. -- Perrak (Disk) 22:38, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ein Weg wäre vielleicht gewisse Bücher anders zu zählen. Also "Ratgeber" nicht als "Sachbücher" zu zählen sondern getrennt von diesen (und dann entweder eine höhere Anzahl zu verlangen oder sie garnicht zu zählen). Allerdings glaube ich, dass das oft nicht so einfach ist Ratgeber klar vom Sachbuch abzugrenzen (wie es ja auch in unserem Artikel dazu heißt). Ob das also ein gangbarer Weg wäre, weis ich nicht und belasse es darum bei diesen Impuls.--Naronnas (Diskussion) 23:13, 14. Sep. 2021 (CEST)

Dem würde ich tendenziell zustimmen, sehe aber auch das Problem der Abgrenzung Sachbuch/Ratgeber. Ein Weg könnte sein, das Kriterium der Verbreitung in Bibliotheken auf alle Bücher anzuwenden, auch auf die in ordentlichen Verlagen. Aber ob das konsensfähig ist? Würde wohl auch zu Löschungen bisher als wiki-relevant geltender Einträge führen... Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 23:33, 14. Sep. 2021 (CEST)

Solange wir Artikel ohne jede unabhängige Quelle, also ausschließlich auf Eigenbelege gestützt, dulden, müssen wir uns nicht wundern, wenn sie werblich ausfallen. Beruht der gesamte Artikeltext auf der Selbstdarstellung der Lemmaperson (bzw. Institution, Firma usw.) sollten wir uns nicht wundern, wenn diese gut dabei wegkommt und nur das im Artikel steht, was sie uns über sich wissen lassen will. Bisher ist die Entscheidung "ist relevant" oder "ist nicht relevant". Wenn auf "relevant" entschieden wird, ist es de facto unmöglich, einen Artikel loszuwerden, egal was drinsteht. Und es ist noch nicht einmal möglich, den Werbesprech gescheit zu überarbeiten, da er ja durch die Quelle(n) gedeckt ist und es keine entgegenstehenden Quellen gibt. Alles, was bleibt, ist ein paar Superlative und offensichtlich peinliche Anpreisungen zu entfernen. Aber damit betreiben wir dann eigentlich schon das Geschäft des Werbetreibenden, indem wir seinew Werbung subtiler machen. Dein Problem ist nicht über die Relevanzkriterien lösbar.--Meloe (Diskussion) 08:27, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ja, genau das ist das Problem, aber erklär das mal denjenigen die dabei auf die Benutzer fokussieren statt auf die Inhalte. Da redest Du leider gegen eine Wand. --Millbart talk (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Millbart (Diskussion | Beiträge) 09:09, 15. Sep. 2021 (CEST))

Hab mir hier mal alles durchgelesen und gemerkt, dass die RKs für Autoren das Problem sind. Jeder kann einfach vier Bücher rausknallen (mit genug Geld findet man einen Verlag) und ist relevant. Ich schlage vor, dass es Bedingungen für die zu zählenden Bücher geben muss. Hier paar Beispiele (jeweils entweder für mindestens eins oder für mindestens vier):

• Buch muss eine der WP:RK#Bücher Punkt 2 erfüllen
• Buch muss in einer relevanten Bibliothek (WP:RK#Bibliotheken) vorhanden sein
• Buch muss anerkannter Bestseller gewesen sein (kenne mich da nicht aus, weiß nicht, wie man das klar definieren kann)
• Buch muss von unabhängiger Stelle kritisiert worden sein
• Buch ist auf ner anerkannten Buchmesse vorgestellt worden

--Herbert Kaufmann (Diskussion) 11:36, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, die Überschrift zu ändern, damit das keiner überliest, der sich für Autoren interessiert.

Prinzipiell könnte das ein Weg sein. Das wäre allerdings eine recht klare Verschärfung unserer RK, das könnte auf Widerspruch stoßen. -- Perrak (Disk) 12:31, 15. Sep. 2021 (CEST)

"In relevanter Bib vorhanden" ist witzlos, weil die DNB alle bücher sammelt und relevant ist. Wenn, dann das 5-Bibs-in-2-Verbünden-Kriterium heranziehen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 13:06, 15. Sep. 2021 (CEST)

Erst mal muss man hier eine gewisse Kenntnislosigkeit der RK kritisieren. Lebensfremd und falsch ist: "Jeder kann einfach vier Bücher rausknallen (mit genug Geld findet man einen Verlag) und ist relevant." Bezahlverlage und ihre verschiedenen Geschwister sind laut RK ausgenommen. Im Relevanzcheck wird, glaube ich, jede geltend gemachte Veröffentlichung darauf geprüft. Dann ist der Hinweis auf die DNB falsch - laut RK ist sie explizit von der 5in2-Regel ausgenommen. Ferner ist es so, dass ausgerechnet der hier angeführte Kreuter mit seinen Veröffentlichungen auf jeden Fall hier relevant wäre, auch mit 5in2 – kann niemand den KVK lesen? Nein, so lange sich die Diskussion auf diesem Niveau bewegt, kann über die Bücher-RK sicherlich nicht qualifiziert diskutiert werden. --Aalfons (Diskussion) 13:27, 15. Sep. 2021 (CEST)

??Ich bezog mich auf den Vorschlag "Buch muss in einer relevanten Bibliothek (WP:RK#Bibliotheken) vorhanden sein". Da ist die DNB nicht ausgenommen, deshalb mein Hinweis auf die 5/2-Regel. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 13:57, 15. Sep. 2021 (CEST) PS: Und wir diskutieren hier die RK, nicht Herrn Kreuter. Wenn nach evtl. kosensualer Änderung Kreuter wikirelevant bleibt - warum nicht?

Relevante Bibliotheken im Sinne der RK sind natürlich Relevanz stiftende Bibliotheken, sonst ergibt das keinen Sinn. Und die DNB ist gerade nicht Relevanz stiftend im Sinne der RK. --Aalfons (Diskussion) 14:12, 15. Sep. 2021 (CEST)

Aha. Der gerade von mir zitierte Vorschlag verweist aber ausdrücklich auf die RK für Bibliotheken, nicht auf relevanzstiftende Bibliotheken. Mein Einwand bezog sich gerade darauf, dass die DNB nicht relevant macht. Also vor der Veurteilung des Niveaus Anderer einfach mal nen Schritt zurücktreten und prüfen, ob man sich nicht verlesen oder vergaloppiert hat. --Okmijnuhb (Diskussion) 14:17, 15. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt, sorry, den Punkt hast du korrekt dargestellt. Leider verbessert das nicht mein Urteil über das Niveau der Diskussion, denn inzwischen ist noch die Ausgliederung von Ratgebern und Reiseführern als zweitklassige Sachbücher dazugekommen, wenn auch erfreulicherweise mit geringem Widerhall. --Aalfons (Diskussion) 14:56, 16. Sep. 2021 (CEST)

Warum soll man Regeln, die gut funktionieren, änden nur weil ein bestimmter Bereich einem nicht gefällt. Gründe warum der Vorschlag wohl nicht zielführend ist sind genannt worden. Nur weil ich ggf. der Meinung bin Torhüter sind keine Fußballer kann ich die RK ja auch nicht ändern. Oder nur weil ich ggf. RAP nicht mag verschärfe ich ja auch nicht die RK Musiker. --Gelli63 (Diskussion) 14:26, 15. Sep. 2021 (CEST)

Als plumper, radikal-exklusionistischer Versuch der Regelbeugung ist das natürlich abzulehnen. Und wäre ohne ein MB sowieso gar nicht machbar. PS: Die Genese des Accounts, der dies vorschlägt, wäre ebenfalls zu prüfen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:39, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte da eine Verschärfung für blödsinnig. Wenn das Problem bei Coach-Artikeln ist, dass die zu werblich sind, hilft es nichts, die RKs zu verschärfen, nur damit der Coachnachwuchs, der noch keinen Artikel hat, keinen bekommt, während die vorhandenen Artikel werblich bleiben. Da hilft nur radikal um Coachlyrik, Worthülsen und ähnliches kürzen. Dazu würde eine solche Änderung der RKs massig wissenschaftlich Wirkende treffen, die Fachbücher neben Lehr- oder anderen Tätigkeiten schreiben, schon deswegen ist sie abzulehnen. -- Chuonradus (Diskussion) 14:48, 15. Sep. 2021 (CEST)

Diese Vorgaben sind wenig sinnvoll. Wissenschaftler*innen werden bei uns oft nur durch die Autor*innen-RK relevant. Wenn letztere nun verschärft werden, wird es für Wissenschaftler*innen noch schwieriger relevant zu werden. Dabei sind die Relevanzanforderungen für Wissenschaftler*innen jetzt schon absurd hoch. Und nein, für Wissenschaftler*innen ist es nicht eben so einfach mal möglich, zu publizieren. Das genaue Gegenteil ist der Fall. ---- Chaddy · D 15:33, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wer eine bestimmte Gruppe raushaben möchte, sollte meines Erachtens nicht andere relevante Gruppen als Kollateralschaden in Kauf nehmen (Wissenschaftler, Schreiber von Biografien…). Zumal die Sachbuchautoren schon gegenüber den belletristikautoren deutlich benachteiligt sind. Das ist rundheraus abzulehnen. --Gripweed (Diskussion) 16:00, 15. Sep. 2021 (CEST)

Der Grundansatz, dass Bücher nicht nur gezählt werden sondern auch qualitativ bewertet werden sollten, ist weder neu noch falsch. Diskussionen über die Qualität von Büchern haben wir öfter mal bei Buch-Typen wie Reiseführern, Werken an der Grenze zwischen Buch und Broschüre, Schulbüchern, esoterischen Werken, Ratgebern, Fanliteratur und bestimmt auch noch anderem. Umgekehrt werten wir besondere Werke (Beststeller, Standardwerke) höher als "normale" Bücher. Diesen Weg kann man imho weiter gehen. Z.B. Gefordert werden 6 Sachbücher. Wenn diese aber in mehreren wissenschaftlichen Bibliotheken sind, zählen sie doppelt, sind es Standardwerke, zählen sie dreifach. So kann man den Qualitätsaspekt stärken ohne die RK zu verschärfen.--Karsten11 (Diskussion) 16:25, 15. Sep. 2021 (CEST)

Und dann ziehen wir die Wurzel, wenn die Seitenzahl unter 100 liegt? Sollen wir jetzt LAs per Rechnung entscheiden? --Gripweed (Diskussion) 17:47, 15. Sep. 2021 (CEST)

Bitte bedenken, dass es Seiten und Normseiten gibt. Es muss also vor Ermittlung der Seitenanzahl das Buch auf Normseiten umgerechnet werden ;-) --Riepichiep (Diskussion) 18:00, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wenn ich dann an Bestrebungen wie Generelle Relevanz Teilnehmer an Ich bin ein Star - Holt mich hier raus! denke, finde ich die RK für Autoren eher zu streng. --Riepichiep (Diskussion) 16:37, 15. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man die Anzahl der Bücher einfach mit der Anzahl der Rezeption in den Medien verknüpfen? Beispiel: "4 Sachbücher, zu denen insgesamt mindestens 8 Rezensionen in überregionalen Tageszeitungen oder Fachzeitschriften erschinen sind." Das wäre im Sinne von WP:Q/WP:WWNI und hätte den Vorteil, dass es leicht überprüfbar ist. Und man könnte die vorhandenen Artikel automatisch mit ordentlicher Sekundärliteratur ausbauen. --EH⁴² (Diskussion) 16:58, 15. Sep. 2021 (CEST)

Bitte, schreibe doch ehrlich deine Forderung: "Keine Sachbuch-Autoren mehr in Wikipedia!" - nichts anderes ist diese absurde Forderung. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:02, 5. Okt. 2021 (CEST)

Wir brauchen unbedingt ein noch komplizierteres Regelwerk. Von daher: wir ziehen die Wurzel, wenn die Seitenzahl unter 100 liegt, dann rechnen wir das Phi mal Daumen und alles wird gut. Andersrum: man muss Coaches und deren Ergüsse nicht mögen, aber solange sie die RK erfüllen, sind sie hier eben. Alles andere ist WP:PFUI. --Jack User (Diskussion) 17:55, 15. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man zu dem Thema erst einmal einen besseren Anlass suchen. Dirk Kreuter scheint mir doch alleine aufgrund der Wahrnehmung in der Presse deutlich relevant und der Artikel beruht ja auch nicht auf Selbstbelegen (auch wenn Medien sicher oft die Selbstangaben ihrer Interviewpartner unrecherchiert übernehmen). Der Coach aus der zweiten Reihe ist eben einer, der bei Pseudoverlagen publiziert und die machen eben nicht relevant. Und die vier Sachbücher waren m.E. explizit für sowas wie Reiseführer, Kochbücher etc. gemeint, wo ich nicht sehe, warum die deutlich relevanter machen sollen als Coach-Bücher. Ich persönlich hätte auch nichts gegen eine Verschärfung des Zählkriteriums, wenn im Gegenzug schon ein relevantes Buch relevant macht (und dafür braucht es nach WP:RK#Literarische Einzelwerke nicht acht, sondern nur zwei Rezensionen). Aber wenn man glaubt, dass man durch solche Rezensions-RKs Coaches raushalten kann, ist das m.E. ein Trugschluss. Gerade Coaches sind geschäftstüchtig genug, sich auch die "Wahrnehmung" ihrer Bücher zu besorgen, und auf der Strecke bleiben eher viele andere Autoren, die aktuell nach dem Zählkriterium relevant sind. --Magiers (Diskussion) 19:50, 15. Sep. 2021 (CEST)

Alleine das Dirk Reuter eine RK Diskussion auslöst macht Ihne ja relevent. Wäre er Irrelevant würde seine Aussagen ja nicht beachtet werden. Ernsthaft wegen einer Aussage eines Youtubers will man nun die RK ändern. Zudem veröffentlichen viele Berater in Selbstverlagen oder anderen Verlagen die sowieso kritisch hinterfragt werden. Eine Regelverschärfung, ohne dass überhaupt eine Problem vorliegt. Das einfachere Geschäftmodell Leute hier reinzukrigen ist sowieso denen eine Fußball 4. Liga-Profilizenz aus Thailand zu besorgen und den Apiraten dortim Urlaub in der Dorfmannschaft 20s einzusetzen. --22:45, 15. Sep. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Salier100 (Diskussion | Beiträge) )

Wenn es Werbung ist kann es doch per WP:WWNI eh gelöscht werden. Unabhängig von Relevanz. Wo genau ist das Problem?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:25, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ein Problem dass "Unternehmer Wikipedia perfekt als Werbeplattform nutzen" kann man nicht mit sinnbefreiter RK Verschärfung hinbekommen. Vielmehr oder -eher damit, dass es keine RK für Unternehmer gibt und dies ändern.

Auch ja, wenn ein Unternehmer/Coach als Sportler DM wäre, würde man dann fordern die Sportler RK zu verschärfen?--Gelli63 (Diskussion) 13:59, 16. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht sollten wir generell alle lebenden Personen auschließen, schließlich könnte ja auch Angela Merkel in Zukunft als Coach arbeiten und dann wäre der Wiki-Artikel ja auch als "Werbeplattform" möglich?? ;-) --Riepichiep (Diskussion) 16:57, 16. Sep. 2021 (CEST)

Warum es ausgerechnet hier eine "Lex Coaches" geben soll, bleibt eher unklar - warum nicht für Kochbuchvielschreiber auch?. Ebenso unklar, warum bei Belletristik zwei Bücher in einem regulären Verlag genügen, während bei Nicht-Belletristik vier erforderlich sind. Im Ergebnis genügen also zwei Taschenbuch-Romane im Ramschverlag Pabel-Moewig Verlag oder vier Kochbücher beim kaum besseren Bastei Lübbe, aber drei (bzw. demnächst fünf, wenn der Autor infamerweise auch noch coacht) Fachbücher im Wissenschaftsverlag Springer Science+Business Media führen zum Durchfallen. Eine differenziertere Ausgestaltung der Kriterien brächte selbst bei größter Mühe mit mehr vermeintlicher Einzelfallgerechtigkeit wohl nur mehr Einzelfallungerechtigkeit. Lassen wir es lieber so, wie es ist - ist zwar auch Mist, aber zumindest kein neuer. --Systemling (Diskussion) 01:33, 17. Sep. 2021 (CEST)

Viel sinnvoller wäre natürlich die Einführung einer Regel, nach der die Verfügbarkeit hochwertiger Belege notwendige Voraussetzung für Relevanz ist. --Megalogastor (Diskussion) 19:09, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das schlösse weite Bereiche von Sport, Unterhaltung, Musik, Alltagskultur und Lokalgeschichte aus, eine ganz veraltete Vorstellung von Enzyklopädie, Medien und Belegnutzung. Wer eine Wikipedia für den Bildungskanon des gehobenen Mittelstandes haben möchte, sollte sich einfach auf die Lektüre jüngerer Lesenswert- und Exzellenzartikel beschränken. --Aalfons (Diskussion) 21:17, 17. Sep. 2021 (CEST)

Bitte definiere doch mal "Verfügbarkeit hochwertiger Belege".--Gelli63 (Diskussion) 15:01, 22. Sep. 2021 (CEST)

Das wird doch schon auf der Seite WP:Belege definiert. --Megalogastor (Diskussion) 19:40, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem dürfte darin bestehen, dass das Verlagswesen heute ganz anders funktioniert als zu der Zeit, in der die Autoren-RK aufgestellt wurden. Heute gibt es Selfpublishing und viele kleinen Nischenverlage, in denen man relevant werden kann. Während im wissenschaftlichen Bereich Aufsätze noch viel wichtiger geworden sind als bisher schon – und mit dem Übergang zu Open Access wird sich die Frage, ob man überhaupt noch bei einem Verlag veröffentlicht, neu stellen und viele wissenschaftliche Autoren unterhalb der Lehrstuhlschwelle gänzlich aus Wikipedia ausschließen. Kurz gesagt, sollte das Autorenkriterium so neu gefasst werden, dass alles unterhalb der Bestseller oder der wissenschaftlichen Monografie nicht mehr in Betracht käme. Mit Ausnahmen für Autoren und Werke, die von Feuilleton oder auch von der Wissenschaft beachtet wurden. Auch das Perlentaucher-Kriterium ist schon längts obsolet geworden, seit die Autorenseiten dort fast nur noch Verlagswerbung sind. Das müsste tatsächlich mal gründlich an die gewandelte Verhältnisse angepasst werden. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:37, 23. Sep. 2021 (CEST)

Wenn eine Person als Autor relevant ist, dann muss sich der Artikel schwerpunktmäßig um den Autor drehen und sich mit Autorentätigkeit der Person befassen, Rezeption ihrer Werke darstellen und ähnliches. Sonstige kommerzielle Aktivitäten wie Verkaufstrainer etc. dürfen dann im Artikel vielleicht noch erwähnt werden, aber keinesfalls den Hauptteil des Artikels ausmachen. Quellen sind sehr genau zu prüfen, ob sie wirklich das belegen, was damit angeblich belegt sein soll. Werbliche Formulierungen sind massiv einzukürzen. Nur weil jemand über den Umweg „Autor“ relevant ist, heißt das noch lange nicht, dass der Artikel als Werbeplattform für ganz andere Tätigkeiten missbraucht werden darf.
Dirk Kreuter habe ich mal etwas enzyklopädisiert. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:00, 23. Sep. 2021 (CEST)

Troubled @sset: trage doch bitte diese Gründe auch auf der DISK Seite des Artikels ein. Ich befürchte hier wird es eine Auseinandersetzung mit dem Autor der Seite geben.--Gelli63 (Diskussion) 13:20, 23. Sep. 2021 (CEST)

@Gelli63: Danke für die „Vorwarnung“. Ich habe mir die Mühe gemacht, jeden einzelnen meiner Edits mit recht ausführlichen Begründungen im Edit-Kommentar zu versehen, aus denen sich meine Überlegungen und Gründe nachvollziehen lassen sollten. Wenn sich hier Fragen ergeben sollten, werde ich das aber verfolgen und bei Bedarf auf der Artikel-Disk auch weiter begründen.
Grüße, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:03, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich unterstütze das Anliegen der Verschärfung von RK für Sachbuch- genauer:Ratgeberautoren. Es gibt einen geradezu absurden Behaltenszwang, wenn bis 4 gezählt werden kann, über den Autor und sein Werk aber nichts zu sagen ist, weil es nicht rezipiert wurde. Das betrifft beonders Coaching und Selbstoptimierungsratgeber. Nicht selten schließt sich ein entsprechendes Angebot an, das dann nach den Regeln für Weblinks verlinkt werden muss. Der Wikipedia-Eintrag über den Autor/die Autorin wird so zur Promotion für deren Beratungspraxen und Veranstaltungen. Oft wird in solchen Löschdiskussionen auch noch über die Verlage lange verhandelt, wenn es sich um Pseudoverlage handelt, die nicht eindeutig als solche belegbar sind. Insb. Selbstdarsteller wird man dann nicht mehr los.--Fiona (Diskussion) 09:30, 3. Okt. 2021 (CEST)

Eine Regelung über die Anzahl würde nichts verbessern. Gerade in diesem Segment werden Bücher in kurzen Abständen herausgebracht, die jeweils nur eine Variation des ersten Buchs sind. MMn reichte es schon, wenn die RK ergänzt werden um einen Satz: zu mind. einem Buch muss eine ausführliche Rezension in einem Qualitätsmedium vorliegen.--Fiona (Diskussion) 09:38, 3. Okt. 2021 (CEST)

+1 --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:28, 3. Okt. 2021 (CEST)

Das schließt halt wieder viele Wissenschaftler*innen aus. -- Chaddy · D 00:05, 4. Okt. 2021 (CEST)

Für die man aber eigene Regeln vorsehen kann – damit sie auch mit hervorragenden Aufsatzveröffentlichungen berücksichtigt werden könnten. Siehe oben. Wichtig wäre mir vor allem, dass der Perlentaucher endlich aus den RK verschwindet, denn dessen Rolle hat sich zwischenzeitlich vollständig verändert. Er mag den Betrieb in den Feuilletons nachweisen, wird aber meistens verwendet, sobald eine Werbeseite für einen Autor vorhanden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:10, 4. Okt. 2021 (CEST)

Für Wissenschaftler könnte man zusätzlich den H-Index einführen. Ein solcher Zitationsindex kommt mMn nur bei denen vor. So z.B. wer einen H-Index über 20 hat, die er nur über peer-gereviewte Journalbeiträge erlangt, der kann auch damit leben, dass er keine 4 Sachbücher geschrieben hat. --Jbergner (Diskussion) 08:26, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das ist unbestritten und geht in Löschanträgen routinemäßig so durch, noch nie wurde ein Artikel eines Forschers mit so einem H-Index gelöscht. Es gibt aber sehr inklusionistisch veranlagte Benutzer, die gern auch Artikel über Wissenschaftler retten wollen, die fast nix publiziert haben. Wenn das Kriterium "Professor" nicht sticht, ist dann die Veröffentlichung von vier Sachbüchern der letzte Rettungsanker.--Meloe (Diskussion) 08:49, 4. Okt. 2021 (CEST)

4 Sachbücher (darunter fallen auch wissenschaftliche Bücher) sind also "fast nichts"? Deine Meinung in aller Ehren, aber das ist völlig weldfremd. ---- Chaddy · D 14:19, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das schließt keine Wissenschaftler:innen aus. Diese schreiben keine Ratgeber am laufenden Band, betreiben keine Coach-Praxis. Es ist ein völlig abwegiger Vergleich. Wir brauchen an an dieser Stelle auch keine weiteren Merkmal für die RK von Wissenschaftler:innen. Der h-Index ist an sich strittig, er taugt manchmal in LDen als Hilfsmerkmal.

Deine Ansicht zu Perlentaucher teile ich überhaupt nicht, Aschmidt, wenn Perlentaucher Rezensionsnotizen beinhaltet. Der bloße Eintrag eines Buchs ohne Rezensionen gilt auch schon jetzt als nicht hinreichend.

RK sollten nicht zu kompliziert sein, es ist schwierig sie Neuen zu vermitteln, die nicht einmal die Basics verstehen. Dann kommt so etwas, wie, in Instragam stehe doch etwas für die Lemmaperson.--Fiona (Diskussion) 08:53, 4. Okt. 2021 (CEST) Ich schlage vor bei den Autoren zu bleiben, die Ratgeber veröffentlichen.

Das nach wie vor brauchbarste RK ist RK#A: Wenn es keine unabhängige Rezeption und damit belastbare Belege gibt, kann man keinen enzyklopädischen Artikel schreiben. Das gilt für Coaches, Autoren, Unternehmen, Fußballer, Musiker usw. usf. Die speziellen RK werden zunehmend zum Problem weil sie als eigenständiges Merkmal unabhängig von der Beleglage verwendet werden und Admins häufig einzig auf dieser Basis entscheiden. Wenn wir uns fragen warum Paid Editing ein Problem ist, dann ist die Antwort leider zu oft: Weil es Benutzer gibt die formalistische Richtlinien (quantitative RK erfüllt, wer hat den Artikel verfasst?) über inhaltliche Richtlinien stellen ("Keine unabhängigen Belege vorhanden? Nehmen wir die Selbstdarstellung, eigene Webpräsenz/den Verlag/eigene Wahrnehmung."). --Millbart talk 10:12, 4. Okt. 2021 (CEST)

So ist es. Doch das Intro gibt die Handhabe dafür, dass alles behalten wird, auch wenn nichts über den Artikelgegenstands mit Sekundärquellen geschrieben werden kann. Da heißt es: Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Die zweite Hälfte des Satzes kommt fast nie zur Anwendung. Ich schreibe mir immer wieder und vergeblich die Finger wund, fehlende Sekundärquellen als "wichtigen Grund" geltend zu machen. --Fiona (Diskussion) 10:19, 4. Okt. 2021 (CEST)

Die schreiben aber Sachbücher (wissenschaftliche Literatur fällt da auch darunter), sind also sehr wohl davon betroffen, wenn wir diese Regelung verschärfen.

Ich kann verstehen, dass wir bestimmte Sachbuchautor*innen gerne ausschließen würden, aber das geht nicht indem wir eine andere, wesentlich bedeutendere Personengruppe als Kollateralschaden mit ausschließen. ---- Chaddy · D 14:22, 4. Okt. 2021 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Wissenschaftler:innen werden rezipiert, rezensiert, zitiert (sonst sind sie keine). Bitte verbeiß dich nicht.--Fiona (Diskussion) 16:10, 4. Okt. 2021 (CEST)

Diese Rezeption findet aber zumeist über Zitate statt, was sehr schwer nachzuprüfen ist, außer man hat zufällig gerade ein Buch vorliegen, in dem die betreffende Person zitiert wird. Ein systematisches Peer-Review-System existiert in vielen Wissenschaften immer noch nicht. Für Wissenschaften, in denen vorwiegend digital publiziert wird ist die von dir vorgeschlagene Verschärfung weniger problematisch (bei diesen Wissenschaften findet aber auch ohnehin kaum noch klassische Publikation in Monografieform statt, sondern v. a. Publikation in Aufsatzform, da greift diese Regelung hier dann also eh nicht).

Ich werde dich jedenfalls an diese Diskussion hier erinnern, wenn ein*e Wissenschaftler*in wegen dieser Verschärfung gelöscht werden soll. Und für´s Protokoll halte ich hier dann auch gleich fest, dass diese Verschärfung ausdrücklich nicht Wissenschaftler*innen betreffen soll, dann kann ich die betreffenden LAs (und die werden sicher kommen) dann auch direkt mit Verweis auf diese Diskussion hier per LAE entfernen. ---- Chaddy · D 17:13, 4. Okt. 2021 (CEST)

Gibt es nicht für Wissenschaftler eigene RKs, wo man solche Kriterien wie eben Veröffentlichungen von Sachbüchern nachtragen könnte? Ich meine, dass ein Coach/Ratgeber/... als Wissenschaftler durchgeht, glaube ich nicht. --Herbert Kaufmann (Diskussion) 17:49, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ja, gibt es. Ich war an Hunderten von Löschdiskussionen beteiligt und der Fall, dass ein Wissenschaftler aufgrund nicht beachteter Sachbücher/Ratgeber als relevant durchging, habe ich nicht erlebt. Wenn man tatsächlich über einen Wissenschaftler nichts schreiben kann, weil Sekundärquellen fehlen, dann ist er/sie auch nicht enzyklopädisch relevant.--Fiona (Diskussion) 18:02, 4. Okt. 2021 (CEST)

Doch, die gibt es: Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler. Aber die sind recht strikt und häufig müssen daher die Autor*innen-RKs herangezogen werden. -- Chaddy · D 18:28, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich freu mich schon auf die endlosen Diskussionen darüber, ob ein Buch nun ein "Sachbuch" oder ein "Ratgeber" ist oder wie viel Zeichen geneu eine "ausführliche Rezension" haben soll und was als "Qualitätsmedium" gilt. Und sobald dann der/die erste trotzdem relevant ist, werden die Regeln wieder verschärft. Und dann wieder. Und dann wieder. --Riepichiep (Diskussion) 19:06, 4. Okt. 2021 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 19:17, 4. Okt. 2021 (CEST)

Der Vorschlag würde auch dann schon seinen Zweck erfüllen, wenn wir eine Rezension beliebiger Länge, in einem beliebigen Medium forden, mit der einzigen Einschränkung, dass das Medium unseren Anforderungen an eine Quelle genügen muss (und Eigenrezensionen, Reproduktionen des Klappentexts und Verkaufsannoncen ausschließen, versteht sich). Neuunundneunzig Prozent der strittigen Inhalte wären damit draußen, weil nie von irgendjemandem wahrgenommen. Dass wir das derzeit nicht fordern, sondern uns de facto auf Eigenangaben des Autoren des "Werks", d.h. in Personalunion des Verkäufers, verlassen, finde ich da eher erstaunlich.--Meloe (Diskussion) 08:57, 5. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Gripweed. Ich finde es erschreckend, wie schnell die Leute auf die Agenda aufspringen, wenn nur geschickt ein bestimmter Umstand konstruiert wird. Klar, man kann die RK in dem Bereich beklagen. Man kann beklagen, dass hier alles Nicht-belletristische und nicht-lyrische unter "Sachbuch" subsummiert wird. Das war schon immer totaler Unsinn. Da wird ein Globuli-Ratgeber gleichgesetzt mit einem wissenschaftilchen Sachbuch über Chemie und einem hartem wissenschaftlichen Fachbuch zu Ethnologie. Das System krankt. Solange man das nicht trennt, ist eine verschärfung aber inakzeptabel. Erst recht, wenn die Kontrukte hier von großem Quatsch wie "mal eben so einfach gekauften vier Büchern" ausgehen. Allein die Vorstellung, jemand schreibt mal eben 4 Ratgeber, nur um in Wikipedia Werbung machen zu können zeugt schon von gewisser Weltferne. Ebenso wird verdrängt, dass es sehr wohl auch im angeprangerten Bereich Peronen mit realer enzyklopädischer Relevanz nach unseren Kriterien dabei sein können. Eine Branche wird blind und vorverurteilend über den Kamm geschoren. Und wenn ich sehe, wie so manche Leute "Romane" raus rotzen, sehe ich nicht, warum man überhaupt zwischen verschiedenen Bucharten trennen sollte. Also - Abschaffen dieses unsägichen 4-Sachbuch-Verdikts. Wenn eine veröffentliche Musiknummer reicht, muss auch ein Buch reichen. Und das egal in welchem Genre. Als würden wir bei der Musik in der U-Musik eine Veröffentlichung als ausreichend empfinden, in der E-Musik aber 3. Das ganze wird alles noch verherender, wo bis heute so viele nicht verstenden haben, dass wir Einschluß-RK haben und nicht Ausschluß-RK. All das hier berücksichtigt auch nicht die kleineren Formen wie wissenschaftliche Aufsätze (die in vielen Fachbereichen vorherrschend sind), Kurzgeschichten etc. Fazit: Ein krankes System heilt man nicht, indem man es noch kranker macht. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:59, 5. Okt. 2021 (CEST)

Was soll denn der merkwürdige Schluss, jemand schriebe Bücher, um dafür hier Werbung zu machen? Umgekehrt: Jemand hat vier Bücher gewschrieben, der Verkauf läuft eher mau. Da sucht man dann nach Seiten, um Werbung dafür zu machen. Da wir nichts fordern außer dem Nachweis, dass die Bücher erschienen sind, bietet sich die Wikipedia für sowas an. Wenn in einem bestimmten Bereich relevante Personen "dabei sein können" ist genau das kein Fall für die speziellen RK. Nach diesen müssten sie allesamt und generell relevant sein, nicht nur einige von ihnen. Und was soll denn überhaupt ein Plädoyer, nicht an einem kranken System rumzudocktern, eigentlich bewirken? Die jetzigen RK einfrieren? Sie einfach ganz abzuschaffen? Oder nur die speziellen RK abzuschaffen? Wenn wir kleine Änderungen das Systems ablehnen und auf den großen Wurf warten, können wir ewig warten, weil verschiedenen Personen verschiedene große Würfe vorschweben werden, die nicht kompatibel zueinander sind. Aber es ist viel einfacher, die Schlechtigkeit des Systems zu beklagen, als es tatsächlich zu verbessern.--Meloe (Diskussion) 11:08, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin ebenfalls für eine Verbesserung des Systems. Bei fast jedem Coach, Verkaufstrainer, Lebensberater, Mediator, der sich hier als relevanter Autor bezeichnet, bekomme ich ein schlechtes Gewissen gegenüber denjenigen Autorinnen und Autoren, die relevante Fachbücher herausbringen, sich Zeit ihres Lebens um verbesserte Neuauflagen und fremdsprachige Ausgaben kümmern, aber damit nicht die Sachbuch-Relevanzkriterien erfüllen. Mir ist ebenfalls die oben genannte Branche aufgefallen, aus der besonders viele Selbstdarsteller, auch unter Einsatz von nicht deklarierten bezahlten Schreiberlingen, die geltenden Relevanzkriterien zu unterlaufen versuchen. Das heißt aber, dass diese Kriterien nicht in erster Linie verschärft werden müssen, sondern klarer formuliert und in Relevanzdiskussionen besser durchgesetzt werden sollten. Während sich die Autorinnen und Autoren von Fach- und Handbüchern anscheinend damit abgefunden haben, keinen WP-Artikel zu bekommen, halten die anderen jedes kleine Schnipsel bereit, um ihre Wichtigkeit zu unterstreichen. Die vier "Bücher" werden da zur Illusion, da vielfach auch Broschüren und Skripten für die Klienten mitgezählt werden. Daher sollten die Anforderungen präzisiert werden, damit sie in Lösch- und Relevanzdiskussionen klar eingefordert werden können. Sonst haben wir ein Einfallstor für unbelegbare Eigenwerbung. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:32, 5. Okt. 2021 (CEST)

Aschmidt schrieb oben (23.09): Das Problem dürfte darin bestehen, dass das Verlagswesen heute ganz anders funktioniert als zu der Zeit, in der die Autoren-RK aufgestellt wurden. Er hat damit das Problem genau erfasst. Es liegt bei den RK:Verlagen. Während wir bei den Wirtschaftsunternehmen 100/1000 fordern, sackt das beim Wirtschaftsunternehmen Verlag total ab. In der irrigen Meinung, dass seien per se alle „Kulturträger.“

Einen „regulären” Verlag zu eröffnen, war aber in der vordigitalen Zeit mit einen gewissen Aufwand verbunden, jeder Verleger, jeder Lektor überlegte also genau, ob sein Einsatz (materiell oder immateriell) lohnt. Entsprechend geringer war die Anzahl der Verlage und der erschienen Bücher.

Heute sieht das anders aus, ohne dass Wikipedia die geänderten Bedingungen berücksichtigt. Im Jahr 2021 läßt sich ein Verlag vom Wohnzimmer aus als one-wo/man-show mit ca. EUR 500 Barmitteln eröffnen. Die Internetseite gestaltet ein Bekannter. Die Texte werden als Word-Datei angeliefert, und - wenn der Autor Glück hat - nochmal extern gegengelesen. Und dann ab zu BoD. Kostenpunkt: 100 Exemplare für EUR 350.

Was früher Volkshochschulkurse für Batiken (sie) oder Pflanztischbauen (er) waren, sind heute geschlechterübergreifend VH-Kurse für Creative writing. Genügend Autoren kommen aus diesem Bereich der Kreativ-Schreiber für einen Verlag immer zusammen. Zumal die Bücher ja auch nicht dem Gelderwerb dienen, sondern vor allem der Selbstverwirklichung und der sozialen Reputation der Autoren.

Nicht anders ist es bei den Coaches. In vordigitaler Zeit druckte diese Branche Werbeprospekte. Heute können sie für das gleiche Geld ganze Bücher drucken lassen und ihrem Klientel in die Hand drücken oder damit auf Akquise gehen. Diese Coaches-Bücher können aber meist nur erscheinen, weil die RK für Verlage zu niedrig sind.

Wenn wir von dem heute nicht mehr greifbaren und also obsoleten Begriff des ”regulären Verlags“ wegkommen und mit einer kleinen Zusatzregel den Verlagsbegriff etwas einschränken auf die wirklich bekannten, die für die Fachliteratur oder Belletristik auch aktiv etwas tun, wären wir bei diesem Thema schon ein Stück weiter. --Artmax (Diskussion) 13:03, 5. Okt. 2021 (CEST)

@Artmax: Da stimme ich voll zu. Zum Glück wird die Problematik jetzt endlich ausführlich diskutiert. Davon erhoffe ich mir, dass die bestehenden Kriterien wenigestens nicht weiter aufgeweicht werden. Allerdings schreibst du nicht genau, wie die "kleine Zusatzregel" aussehen könnte, die die echten Verlage von den modernen Dienstleistern trennen. Nur wenn wir Formulierungsvorschläge dafür haben, kann das auch umgesetzt werden. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:14, 6. Okt. 2021 (CEST)

Coach-Bücher haben erst einmal nix mit den RK für Verlagen zu tun. Und Print-on-Demand-Verfahren schaffen bei Autoren keine Relevanz, warum sollte das bei Verlagen so sein? Ich sach‘ nur Redrum Brooks. --MfG, Klaus­Heide () 13:30, 5. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Kollege KlausHeide, Beiträge, die das Thema sachdienlich weiterbringen sind erwünscht, nicht schnelle unüberlegte Einwürfe. Es geht um kein Verfahren wie du vielleicht meinst, sondern um die Firma BoD in Norderstedt, die inzwischen 3000 Verlagspartner hat. Und wenn der Verlag durch eine kleine Erhöhung der Hürde nicht enzyklopädisch relevant ist, ist es auch das Coaches-Buch (...bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben) nicht. So hängt das zusammen. OK? --Artmax (Diskussion) 14:23, 5. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Kollege Artmax, nach meinem Dafürhalten bietet das Unternehmen BoD seinen Verlagspartnern genau den Service, den das Namenskürzeln ausmacht: Books (Print) on Demand. Glaubst Du ernsthaft, dass die 3k Verlagspartner hätten, wenn jeder Verlag dort eine komplette Auflage drucken würde? --MfG, Klaus­Heide () 15:56, 5. Okt. 2021 (CEST)

Für manche Zahlen und Behauptungen hätte ich ja doch gerne mal Belege. Und wenn Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage aufmerksam gelesen wird, steht da "urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt haben". Das ist bei einem Verlag, der nur für eine Person druckt, tendenziell schwierig (und auch für 100 oder 1000 schwierig, wenn dort nur Leute drucken, die eben NICHT bekannt sind). Auch die anderen Kriterien sind hier nicht so leicht, wie manche tun. Für mich erscheint diese ganze Diskussion als eine Variante von Wikipedia:PFUI. --Riepichiep (Diskussion) 17:19, 5. Okt. 2021 (CEST)

Nee, das ist gar nicht schwierig. Wenn du es geschickt anlegst, kannst du dir mit Selfpublishing-Charts, Blogs (die auch bei dem sehr geschätzten Perlentaucher zitiert werden) und Wikipedia eine Verlags-Autoren-Titel-Link-Farm hochziehen. Je mehr „bekannte“ Autoren einen Artikel erhalten, desto relevanter wird ihr Verlag – und umgekehrt, je relevanter der Verlag, desto mehr hebt es die Veröffentlichung später hinzukommender Autoren. Die Diskussion darum dreht sich nur deshalb im Kreis, weil die meisten hier nicht im Buch- und Kulturgeschäft sind und keinen Einblick in solche Entwicklungen haben. Das gleiche gilt für übrigens für die Wissenschaftsautoren, wobei der H-Index halt auch nur für naturwissenschaftliche Autoren etwas taugt, aber nicht für die Sozial- und Geisteswissenschaften. Der Hebel, um die Spreu vom Weizen zu trennen und um in Wikipedia für Qualität zu sorgen, sind die RK. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:39, 6. Okt. 2021 (CEST)

Wenn das so einfach ist, kannst du sicher konkrete Beispiele für eine solche Verlags-Autoren-Titel-Link-Farm nennen. Ansonsten wäre das für mich nur unbelegtes "Was-wäre-wenn" --Riepichiep (Diskussion) 06:45, 6. Okt. 2021 (CEST)

Mich verwundert sowieso die Diskussion über die Relevanz von Verlagen hier. Die Frage, ob ein Verlag relevant ist, ist für die Beantwortung der Frage nach der Relevanz von Autoren völlig irrelevant. In den RK:Autoren steht regulärer Verlag. Das mag man leicht mit relevanter Verlag verwechseln. Sind ja beides mit "re" anfangende Fremdwörter. Insofern ist diese Verwechslung verzeihlich, dennoch bleibt es eine Verwechslung.
Was "regulär" heißt, wird im Folgesatz sinngemäß erklärt (kein BoD etc.). "Regulär" mag kein gutes Wort sein. Dennoch scheint mir klar ist, was damit gemeint ist. Ein regulärer Verlag muss nicht zwingend relevant sein; die meisten regulären Verlage werden sicherlich die RK schaffen, aber da ist keine zwingende Logik.
Insofern halte ich das Gerede von Autoren und Verlagen, die sich gegenseitig Relevanz schaffen, für abwegig. Die Relevanz eines Verlages färbt nicht auf die Relevanz eines Autoren ab. Auch ein BoD-Verlag kann relevant sein. Nützt aber für den Autoren nichts, es sei denn, es ist konkrete hinreichende Rezeption der Werke des jeweiligen Autoren (Nicht des Verlages! Nicht anderer Werke aus dem Verlag!) da. (Siehe die drei untersten Punkte der RK:Autoren).--Global Fish (Diskussion) 19:16, 6. Okt. 2021 (CEST)

Themenbereich Computerspiele

Hallo zusammen,

im Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel haben wir in den letzten Wochen über eine Überarbeitung der zum Bereich Computerspiele gehören Relevanzkriterien diskutiert. Nachdem wir dort über mehrere Vorschläge gesprochen haben, möchte ich sie hier nun zur weiteren Diskussion aufstellen. --SeGiba (Diskussion) 17:49, 30. Sep. 2021 (CEST)

Video- und Computerspiele

Aktuell sehen die Relevanzkriterien zu Video- und Computerspiel so aus. Für die Videospiele sind wir zu folgendem Vorschlag gekommen:

Ein Computerspiel ist relevant, wenn es mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

• bei kommerziellen Spielen bis 1995: Umsetzung auf drei Plattformen oder
• nachweisliche Innovation (zum Beispiel durch Spielprinzip, Spielmechanik oder Programmiertechniken) oder
• nachweislicher Einfluss auf ein anderes relevantes Spiel oder
• drei Beiträge in relevanten Publikationen mit dem Spiel oder einem Teilaspekt als zentralem Thema (zum Beispiel Rezensionen oder Analysen, nicht aber bloße Ankündigungen oder Pressemitteilungen) oder
• Gewinn einer relevanten Auszeichnung

Eine Spieleserie ist relevant, falls:

• mindestens ein Spiel der Reihe relevant ist oder
• die Spieleserie kombiniert, sofern sinnvoll anwendbar, eines der obigen Kriterien erfüllt

Spiele einer relevanten Spieleserie müssen für einen eigenen Artikel eigenständig relevant sein. Anderenfalls ist eine Abhandlung im Serienartikel zusammen mit einer Weiterleitung auf den Serienartikel sinnvoll.

Ziel war die Kriterien einfacher zu gestalten und teilweise auch feste Kriterien festzulegen. Die ersten drei Stichpunkte sowie der Punkt zur Auszeichnung stehen auch in den aktuellen Kriterien. Den Punkt zu hohen Kritiken/Bewertungen haben wir ersetzt durch "drei Beiträge in relevanten Publikationen". Dort ist auch noch genauer erläutert, welche Beiträge relevanzstiftend sein können. Die Zahl drei kommt daher, dass z.B. mit drei Rezensionen der Rezeptionsteil gut gefüllt werden kann. Die Punkte "hohe Medienpräsenz" und "allgemeine Bekanntheit" haben wir gestrichen, da diese entweder bereits durch die allgemeinen Kriterien abgedeckt werden oder nun durch die "drei Beiträge".

Auch gestrichen wurden die speziellen Kriterien zu Vaporware, Freeware & Co. Dass bloße Ankündigungen nicht relevanzstiftend sind, steht nun im Vorschlag explizit drin. Andersherum sollten z.B. kostenlose Apps auch durch eine größere Zahl an Rezensionen relevant sein.

Zu den Spieleserien: Wir haben es nicht als sinnvoll angesehen, dass jede Serie, sobald es zwei Nachfolger gibt, relevant sein sollte. Unter Apps und Shovelware (Spiele, bei denen "Quantität über Qualität" gilt) gibt es genügend Beispiele, bei denen eine Reihe selbst mit vielen Spielen keinerlei Beachtung findet. Andersherum sollten Spiele einer relevanten Reihe nicht automatisch eigenständig relevant sein. Auch hier gibt es Beispiele (in der Diskussion genannt wurden en:Petz, en:Imagine (video game series)), bei denen keine oder evtl. nur vereinzelt Spiele einer relevanten Reihe genügend Rezeption fanden. --SeGiba (Diskussion) 17:49, 30. Sep. 2021 (CEST)

Game Designer und Entwicklerstudios

Bei Game Designern gilt aktuell das Kriterium: "mindestens ein relevantes Spiel konzipiert". Für Entwicklerstudios wird dieses Kriterium häufig analog angewandt. Das ist auch sinnvoll, weil relevante Spiele häufig von größeren Studios und nicht von Einzelpersonen entwickelt werden. Dass einzelne Personen ein Videospiel entwickeln, ist heute eigentlich nur noch bei Indie-Spielen der Fall. Deswegen lautet der Vorschlag:

im Abschnitt "Personen": Entwickler von Computerspielen sind relevant, wenn:

• sie mindestens ein relevantes Computerspiel zum Großteil selbst entwickelt haben

im Abschnitt "Unternehmen": Entwicklerstudios von Computerspielen sind relevant, wenn:

• sie mindestens ein relevantes Computerspiel zum Großteil selbst entwickelt haben

Die Ergänzung "zum Großteil" kommt daher, um zu verhindern, dass ein einfacher Programmierer aus einem größeren Team relevant wird. Das Kriterium wird zwar wahrscheinlich nie so interpretiert, aber besonders klar wäre es sonst nicht. Diskutiert wurde auch, ob man die Zahl eins nicht durch zwei ersetzen sollte, um "Eintagsfliegen" nicht zu automatischer Relevanz zu verhelfen. Da das aber eine Verschärfung der RKs wäre, schlage ich erstmal den obigen Vorschlag vor; die Zahl kann noch weiter diskutiert werden. --SeGiba (Diskussion) 17:49, 30. Sep. 2021 (CEST)

Das Kriterium zum Großteil zeigt nur das man nicht weiss wovon man redet. Selbst Indie-Entwickler arbeiten schon eigentlich immer hoch arbeitsteilig. Entwicklungen von Kleingruppen äußerst selten (Sollte solch eine Spiel wirklich relevant werden haben sich die zwei Programmierer die Relevanz verdient). Mit den Vorschlag kann man Designer wie Todd Howard aus Wikipedia entfernen. Der war "nur" einer des Designer und Projektleiter bei Skyrim. Im Gegenteil, es muss ein Einschlusskriterium für Chef-Entwickler, Chef-Designer und Projektleiter der Triple AAA Spiele mit rein, Derjenige der konzeptiert ist nur einer im Team. --Salier100 (Diskussion) 07:00, 7. Okt. 2021 (CEST)

"Entwicklungen von Kleingruppen [sind] äußerst selten" – Das war vor zehn Jahren noch die Regel, heute trifft das rein quantitativ wohl auf die Mehrheit der Spiele zu. Für Mobile Games und nicht-AAA-Unity-Projekte braucht es einfach keine ausgewachsenen Entwicklerstudios. "Sollte solch eine Spiel wirklich relevant werden haben sich die zwei Programmierer die Relevanz verdient" – Relevant ist nach obigen Kriterien ein Spiel schon ab drei Rezensionen in Online-Magazinen. Dann wäre beinahe jeder hauptberufliche Spielentwickler, der nicht an AAA-Titeln arbeitet, relevant. "Mit den Vorschlag kann man Designer wie Todd Howard aus Wikipedia entfernen." – Die Relevanzkriterien sind hinreichend, aber nicht notwendig. Allein die Einleitung im Artikel Todd Howard begründet seine Relevanz unabhängig irgendwelcher Spieleentwickler-spezifischen Kriterien. Er ist durchaus nicht nur Designer und Projektleiter bei Skyrim, sonst wäre er nämlich bereits jetzt nicht relevant. "es muss ein Einschlusskriterium für Chef-Entwickler, Chef-Designer und Projektleiter der Triple AAA Spiele mit rein" – So ein Posten allein macht einen Entwickler noch nicht relevant als Person. Wer verantwortlich für ein relevantes Projekt war, gehört in den Artikel zum Spiel. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:56, 7. Okt. 2021 (CEST)

Doch genau. Niemand käme auf die Idee eine Regiseeur, Drehbuchautor oder Produzent eines relevanten Films wären nicht relevant und genaus muss es mit Spielen sein. Die RK Kriterine für Spiele stehen hier nicht zur Diskussin. Doch wenn ein Spiel relevant ist, sind es nun mal die Entwickler in führenden Positionen auch --Salier100 (Diskussion) 03:59, 9. Okt. 2021 (CEST)

„Niemand käme auf die Idee eine Regiseeur, Drehbuchautor oder Produzent eines relevanten Films wären nicht relevant“ – Doch, auf die Idee komme ich. Aber ich habe mir gerade die Kriterien für den Filmstab angesehen und habe das offenbar völlig falsch eingeschätzt. Ich stimme Dir demnach zu. Da bei relevanten Filmen automatisch so ziemlich jedes Crew-Mitglied relevant ist, müssten ähnliche Maßstäbe für Computerspiele her. Man könnte die Formulierung aus dem Film-Bereich übernehmen und den Vorschlag zu Entwickler (Person) anpassen mit „Entwickler von Computerspielen sind relevant, wenn sie in wesentlicher Funktion an einem relevanten Spiel mitwirkten.“ Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:46, 9. Okt. 2021 (CEST)

Formulierung gefällt mir und damit ist eben der einfache Programmierer oder Designer nicht relevant, der Chef-Designer eben schon. Ich denke damit könne viele Leben. --Salier100 (Diskussion) 22:27, 9. Okt. 2021 (CEST)

Naja, also inwiefern der "einfache" Programmierier oder Designer dann nicht relevant sein sollte, wenn bei Filmen Darsteller, Kameramänner, Filmeditoren, Szenenbildner und Kostümbildner als relevant gelten können, erschließt sich mir nicht ganz. Wie schon erwähnt: Ein wesentlicher Anteil der Spiele wird nicht von hunderten, sondern einer handvoll Entwicklern erstellt und dementsprechend leicht lässt sich dann eine wesentliche Funktion in der Entwicklung nachweisen. Jeder Programmierer und Designer aus kleineren Unternehmen mit relevanten Spielen wird dadurch fast automatisch relevant. Für die ideale Lösung halte ich das nicht, eine Angleichung an die RK für Filme halte ich aber für angebracht. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:37, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin auch nicht wirklich überzeugt, dass alle leitenden Entwickler eines relevanten Spiels deswegen relevant sein sollten. Bei AAA-Spielen vielleicht, aber bei allen relevanten Spielen (insbesondere bei Spielen, die "knapp relevant" sind) sicher nicht. Andererseits halte ich es auch nicht für sehr sinnvoll, dass bei Filmen und Spielen da andere Kriterien gelten. Daher bin ich da etwas zwiegespalten. --SeGiba (Diskussion) 19:11, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke nicht dass Todd Howard relevant ist, weil er ein leitender Entwickler ist, sondern mehr weil er relativ oft öffentlich auftritt und Vorträge hält usw., wenn er die Spiele ausschließlich still, firmenintern entwickelt hätte, dann würde ich nicht von Relevanz ausgehen. Ich wäre dafür "zum Großteil entwickelt", also den ursprünglichen Vorschlag beizubehalten. Mit Drehbuchautoren und Produzenten von Filmen ist das meiner Ansicht nach auch nicht wirklich vergleichbar, weil viele Software- und Spieleentwickler ganz normale Angestellte der jeweiligen Entwicklerfirmen sind, die nicht speziell für den Film "angeworben" werden. Außerdem sind bei Filmen die Produzenten, Regisseure usw. dann doch allgemein deutlich bekannter, als Spieleentwickler. -- Jonathan 08:08, 13. Okt. 2021 (CEST)

Publisher

Dieser Bereich war der ursprüngliche Anlass zur Überarbeitung der RKs. Häufig wurde analog zu Spieleverlagen mit dem Kriterium "mindestens drei Autorenspiele" entschieden. In dieser Löschdiskussion wurde vom abarbeitenden Admin gesagt, dass es zu Publishern von Computerspielen aber eigentlich keine RKs gibt und man dies diskutieren sollte. Daher der Vorschlag:

Publisher von Computerspielen sind relevant, wenn:

• sie mindestens drei relevante Computerspiele veröffentlicht haben

Das Kriterium basiert auf den anderen Kriterien zu Verlagen. Bei den meisten Verlagsarten gilt auch eine "drei-relevante-Dinge"-Grenze, daher sollte diese Grenze auch bei Publishern sinnvoll sein. --SeGiba (Diskussion) 17:49, 30. Sep. 2021 (CEST)

ich mache bei den Kommentaren einfach mal den Anfang; irgendwer muss das ja tun. Also: ich bin erstmal tatsächlich über die "Umsetzung auf drei Plattformen" gestolpert. da das ja Konsolen-exclusive Spiele hier als Artikel gefährden könnte. (Z.B. The Legend of Zelda: Link’s Awakening). Aber: dieses Problem fangt ihr ja über die anderen (oder-)Kriterien wieder ein. Ohne jetzt die ganze Diskussion nochmal aufrollen zu wollen: ihr habt aus meiner Sicht dort alle relevanten Punkte besprochen und daher passt auch das Ergebnis für mich. Danke. --Alex muc86 (Diskussion) 14:24, 1. Okt. 2021 (CEST)

Keine Einwände meinerseits, und ich will den Vorschlag jetzt nicht zerreden, ich würde allerdings vorschlagen, dass Game Designer oder Entwicklerstudios, die ausschließlich ein einziges relevantes Spiel erstellt/veröffentlicht haben, keinen eigenen Artikel brauchen, sondern dass zusammen mit dem Spiel selbst in einem Artikel behandelt werden kann. Konkretes Beispiel wäre z. B. der Entwickler "Squad", der bisher zumindest nur mit Kerbal Space Program bekannt geworden ist und vermutlich keinen eigenen Artikel benötigt. Oder man definiert die Relevanz einfach erst ab 2 relevanten Spielen. -- Jonathan 16:09, 1. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: man könnte einzelne Entwickler/Game-Designer auch ab einem Spiel relevant machen, da ein relevantes Spiel größtenteils/komplett selbst zu Entwickeln eine gewisse Leistung ist, häufig eher anonyme Entwicklergruppen aber erst ab 2 oder 3 Spielen relevant machen, da damit klar wird, dass es sich um ein Studio oder eine Personengruppe handelt, die von einem konkreten Spiel entkoppelt eigenständig relevant ist. Hierdurch würde man eine Relevanz-Verschärfung auch vermeiden. -- Jonathan 16:24, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ich schließe mich den Bedenken von Jonathan an. Entwickler, Studios und Publisher, die nur ein relevantes Spiel im Köcher haben, können im Spieleartikel behandelt werden. Da braucht es keine Verdopplung. Eigenständige Relevanz käme also jeweils erst ab zwei Spielen. Grüße --h-stt !? 18:31, 2. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es hier keine Widerworte gibt, dann können wir die Zahl gerne auch auf zwei abändern. In der Diskussion im Wikiprojekt kam dieser Vorschlag schließlich auch schon auf. Ich würde aber nicht zwischen Entwickler und Studio unterscheiden, die machen schließlich dasselbe (nur einer als Person, das andere als Team/Unternehmen). --SeGiba (Diskussion) 22:26, 2. Okt. 2021 (CEST)

Den Vorschlägen und auch dem Abänderungsvorschlag schliesse ich mich gerne an. Gestumblindi 10:01, 3. Okt. 2021 (CEST)

@ SeGiba: Ich sage mal so, bei einer einzelnen Person ist es immer leichter Relevanz zu begründen und einen sinnvollen Artikel zu schreiben (inkl. Biographie usw.), als bei einer Personengruppe (Bei Squad oben könnte man nicht viel mehr schreiben, als das es ein Entwickler in Mexiko ist, der Kerbal Space Program entwickelt hat, vgl. en:Squad_(company)), während man über Solo-Entwickler wie Chris Sawyer oder Edmund McMillen vernünftige Artikel schreiben kann, auch wenn diese nur ein Spiel entwickelt hätten. Außerdem ist die Leistung ein Spiel komplett selbst zu erstellen, wesentlich höher, als das in einem größeren Team zu machen. Von daher bin ich nicht unbedingt für eine Relevanzverschärfung für einzelne Autoren, wäre mir letztens aber auch nicht so wichtig, da in der Regel die allgemeinen Kriterien einen bekannten Solo-Entwickler auch über die Relevanzhürde befördern würden. -- Jonathan 11:31, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ich wäre auch dafür, Einzelpersonen und Unternehmen unterschiedlich zu behandeln. -- Chaddy · D 13:37, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin noch nicht wirklich überzeugt. Dass man bei Personen noch etwas zur Biografie schreiben kann, hat ja nicht direkt etwas mit der Relevanz zu tun. Bei Studios kann man schließlich auch etwas zur Geschichte des Studios, evtl. Entwicklung anderer (nicht relevanter) Spiele schreiben. Letzteres natürlich auch bei Einzelpersonen. Von der Information finde ich außerdem, dass der deutsche Artikel zu Chris Sawyer in etwa gleich viel Information enthält wie der englische Artikel zu en:Squad (company). --SeGiba (Diskussion) 19:11, 12. Okt. 2021 (CEST)

Das der deutsche Chris-Sawyer-Artikel nicht so ausführlich ist, ist schade. Aber man könnte hier mehr relevantes schreiben. Anderes Beispiel: Die Entwickler von Black Mesa (Computerspiel) haben sich „Crowbar Collective“ genannt, aber wenn man einen Artikel schreiben wollen würde, könnte man nicht viel mehr sagen als „Crowbar Collective ist die Entwickler-Gruppe, die Black Mesa entwickelt hat und aus den Personen ... besteht, die sich sich von ... bis ... zusammengeschlossen haben.” [Start und End-Datum der Spiele-Entwicklung einsetzen]. Was ich damit sagen will ist, dass man Entwicklergruppen, die nur ein einziges Spiel geschaffen haben auch genauso im Artikel des Spiels behandelt werden könnten. Bei Einzelentwicklern sehe ich das anders, da die Biographie des Entwicklers im Spiele-Artikel nicht so wirklich passend ist. -- Jonathan 12:40, 14. Okt. 2021 (CEST)

Bei den Vorschlägen zu den Spielen selbst und den Publishern gab es bisher ja nur Zuspruch und keine Widerworte. Daher würde ich diese beiden Punkte jetzt umsetzen. Bei den Entwickler(-studios) gibt es aber noch weiteren Diskussionsbedarf. Da würde ich also noch warten. --SeGiba (Diskussion) 19:11, 12. Okt. 2021 (CEST)

Musiker und Komponisten

Bezüglich der Relevanzkriterien Punkt 8.10

... ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) ...

ist festzustellen, dass die dort getroffenen Aussage hinsichtlich der Veröffentlichung auf Tonträgern veraltet ist. Dies begründet sich in den abgenommen Verkäufen von CDs in den letzten Jahren. In den deutschsprachigen Ländern dominiert das Streamen von Musik, gefolgt von Downloads, an letzter Stelle stehen der Verkauf von CDs und Vinyl, wobei Vinyl sich zum wichtigsten physischen Tonträger, wie in den USA, entwickelt. Vergleiche hierzu Absatz von CD-Alben durch die Musikindustrie in Deutschland in den Jahren 2001 bis 2020 (Statista). Dementgegen beträgt der Anteil des digitalen Marktes in Deutschland 71,5% (Stand 2020, laut BVMI). Ähnliche Effekte, zum Teil stärker, sind in Österreich und der Schweiz zu beobachten.

Die beschriebenen Umstände schlagen sich nicht in den Relevanzkriterien nieder. Ebensowenig, dass der digitale Markt insbesondere das Streaming keine Alben im klassischen Sinn mehr kennt. Das neue Album ist die individuelle Playlist des Users, wie die Maßnahmen der Musikindustrie zur Ermitlung der Charts zeigen. Die Listen und Daten von Spotify und Co. fließen in die Ermittlung ein. Ebenso ist die Bezeichnung "renommiert" als veraltet anzusehen, da dem Grunde nach Labels nicht zur digitalen Vermarktung benötigt werden. Somit ist auch der Begriff Label altertümlich vom Sinn her, kann aber aus nostalgischen Gründen behalten werden. Vermarktungsgesellschaft oder Musikunternehmen wäre treffender, zumal die eigentliche Musikproduktion zunehmend ausgelagert wurde und wird.

Im Folgenden sind nun die Relevanzkriterien anzupassen.

Vorschlag:

... ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, weiches in physischer oder digitaler Form durch ein anerkanntes Musikunternehmen veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) ...

Anmerkungen:

• Der Begriff Album wird zukünftig nur noch als Begriff genutzt werden wie beispielsweise Mixtape.
• Zur Relevanzbeurteilung müssen pysische und digitale Dienste herangezogen werden. Discogs und Spotify zum Beispiel.
• Es ist zu berücksichtigen, dass die Digitalisierung das physische Marketing, also die Auftritte von Musikerinnen, Musiker und Bands in den Vordergrund rückt. Schon alleine aus den finanziellen Aspekten heraus.
• Das Problem der Playlisten und der individuellen "Albumgestalltung" bedarf einer intensivieren Beobachtung und kann noch nicht abschließend geklärt werden.
• Verkaufszahlen, Downloads sowie die Anzahl von Streams rücken in den Vordergrund. Ein Vergleich von pysisch zu digital sollte ins Auge gefasst werden.
• Altbestandsschutz ist unerlässlich aufgrund der Parallität der alten und neuen Strukturen. Hinzu kommt, dass nicht jedes Genre in gleichem Maße physisch oder digital nutzt.

Umsatzanteile  aus  dem Musikverkauf 2020 (Deutschland, BVMI)

Digital

• Streaming – 61,4%
• Download – 4,2%
• Digital Sonstiges – 3,8%

Physisch

• CD Alben 21,6%
• Vinyl Alben 5,5%
• Musik-DVD Longplay, Blu-ray Video 1,1%
• Pysisch Sonstiges 0,4%

Ich bitte daher aus obenstehenden Gründen um eine Diskussion und Anpassung der Relevanzkriterien an die aktuellen Entwicklungen auf dem Musikmarkt. --FPG (Diskussion) 01:17, 3. Sep. 2021 (CEST)

Gibt es auch "nicht anerkannte Musikunternehmen"? Ich habe keine Ahnung mehr, was dieses seltsame Kriterium ursprünglich einmal bewirken sollte und bringe auch mit viel gutem Willen keinen Sinn hinein. Man kann sich ja mal unterhalten, wer da für welche Leistung konkret als relevant angesehen werden soll und das dann ggf. auf die heutige Zeit übertragen. Nur die Formulierung zu aktualisieren, ohne die Konsequenzen erkennen zu können, ist mindestens einmal fahrlässig. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:26, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ich vermute mal, es war eine Anleihe aus dem Bereich Verlage für Druckerzeugnisse oder eine Umschreibung für Major-Labels. Der Sinn liegt darin, das Dritte prüfen, ob sich die Veröffentlichung lohnt oder nicht. In der digitalen Welt ist dies Beurteilung nicht mehr vorhanden, da jeder etwas online stellen kann, ob gut oder schlecht. Da geht es eher um Abrufzahlen und Downloads. Nur hier giebt es noch "alte" Musikschaffende –Altbestandsschutz– die so veröffentlichen, oder Genres die nicht anders wollen.

Die Formulierung im Einzel stehen für:

• Pysisch und Digital, beide Formen der Veröffentlichungen werden anerkannt.
• Tonträger entfällt, da in der Regel für pysisch steht, also sich nicht vertragen würde mit digital.
• anerkannt, da nun zwei Wege der Veröffentlichung zugelassen sind, an der viele Unternehmen der Musikindustrie beitiligt sind, also eine Abschwächung des Begriffs erfolgen sollte. Zudem ist eine Anpassung an die gängige Praxis hier gedacht.
• Musikunternehmen wegen der vielfältigkeit der Unternehmen die am Enstehungsprozess beteiligt sind. Aber nur die Publischer sind gemeint. Darunter fallen die klasischen Labels, aber auch Unternehmen die im digitalen Musikmarketing tätig sind. Große Major-Labels sowie kleinere Genre spezialisiertere Unternehmen. Link zu Thema.

Anmerkung:

Ein weglassen der Einschränkung anerkanntes Musikunternehmen ist nicht Sinnvoll, da so zukünftig keine Beschränkung diesbezüglich möglich wäre.

Grüßle --FPG (Diskussion) 13:24, 3. Sep. 2021 (CEST)

Grundsätzlich +1. Es ist nicht mehr zeitgemäß, nur auf physischen Tonträgern zu beharren und wir sollten da endlich mal weiter kommen. Ich finde nur die Formulierung anerkanntes Musikunternehmen ebenfalls schwierig, weil sehr schwammig und ungenau und damit eine unnötige Aufweichung der RK. Gerade weil es den physischen Tonträger nicht mehr braucht, kann ja heute jeder mit ein bisschen Equipment und Computer Musik ein Label gründen und Musik veröffentlichen. Da müsste man vielleicht etwas präziser werden. Im Grunde geht es ja um die Major Labels (und deren Marken) + größere Label (!) in speziellen Märkten wie z. B. Groove Attack oder Asphalt Tango Records... Ich kann zwar Beispiele nennen, aber daraus lässt sich schwer eine griffige Formulierung zaubern. --Kurator71 (D) 15:04, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe das "erledigt" entfernt. Hier wurde noch gar nichts angepasst und es scheint dringend zu sein. Also was ist hier erledigt? Bitte eine sinnvolle Änderung. --Gripweed (Diskussion) 23:11, 5. Sep. 2021 (CEST)

Wie soll es eine Änderung geben, wenn keine gewünscht ist. Der digitale Markt besteht aus Streamingdiensten die in den Ländern Östereich, Schweiz und Deutschland zwischen 61 und 81% des Umsatzes erwirtschaften. Die CD in der Schweiz 16% Vinyl 2% und der Rest 1%, Stand 2019, aber hier an einem "Album" festgehalten wird, was nur noch den Namen nach gibt. Es zählen die ersten fünf Songs, die Aufrufe in Summe und die Hörer ermittelt im monatlichen Zyklus. Die Produktion der Musik stellt sich darauf ein. Eine eine einfache Darstellung der Relevanz mit Spotify und Co. (digital) und Discogs (physisch) bezüglich von Veröffentlichungen wird abgelehnt, obwohl der BVMI die Zahlen (digital) für die Platzierungen der Charts verwendet. Ander gesagt 107 Milliarden gestreamte Songs in Deutschland, so wie ich meine gelesen zu haben, sind irrelevant. Die Verbreitungswege haben sich geändert. Die Mayor Labels sind im digaten Markt eine von vielen. Was sind nun die Konsequenzen?

• Alben haben keine Relevanz mehr, die Playlist des Users zählt. Für die Musikschaffenden die Anzahl der Klicks und Auftritte mit denen sie Geld verdienen. YouTube läst grüßen.
• Labels haben keine Bedeutung mehr, sie sind wie alle anderen Scouts, Akquirierrer und Publischer, nehmen genauso Aufträge entgegen wie alle anderen. Außer physisch, da sind sie noch stark vertreten und selbstverständlich bei den Lizenzen ihrer Bestände.

Wie soll das in ein Kriterium umgewangelt werden. Eine immense Vielfältigkeit die Entstanden ist? Das geht nur wenn vier Wesentliche Punkte Beachtung finden.

• Wie ist das Auftreten auf dem physischen Markt? Veröffentlichungen ja, nein. Album, Single, EP? Relevanzberurteilung Discogs
• Wie ist die digitale Wahrnehmung Abrufzahlen mehrer Streaming Dienste? Downloads etc. Relevanzberurteilung Spotify
• Wie werden Auftritte gewertert? Wahrnehmung Ja, Nein?
• Wie werden die Musikschaffenden allgemein bewertet. Charts etc. pp.

Das Alles muss in einem klaren Absatz beschrieben werden, um zu vermeiden, dass nur Alben zählen, alles andere aber irrelevant ist. Nur ich befürchte, dass es so nicht kommen wird. Mehr habe ich als Person die in diesem Bereich tätig war nicht zu sagen. Grüßle --2003:D8:6749:D2F7:2CB7:B968:ECF4:9A46 02:02, 6. Sep. 2021 (CEST)

Könnte also so lauten.

Musikschaffende sind für die Wikipedia relevant,

• wenn sie ein Album in pysischer oder digitaler Form bei einen national oder international angesehehenen Musikunternehmen veröffentlicht haben. Selbstvertrieb und Eigenproduktion sind ausgeschlossen. Ausnahm hiervon bilden Veröffentlichung die im Durchschnitt von fünf Aufnahmen eine Streamquote von über 2.000.000 Milionen Aufrufen erreichten,
• wenn sie sich in den von der IFPI anerkanten Nationalen Charts platzieren konnten oder Auszeichnungen durch diese verliehen bakamen,
• wenn sie Konzerte veranstalteten, an Festivals teilnahmen oder Tourneen spielten, die eine überregionale Rezension erfahren haben.

Anmerkungen

• Album kann bleiben, da noch häufig als Begriff und auch in seinem ursprünglichen Sinn bezüglich Länge und Anzahl an Titel weiterbesteht. Sollte es irgenwann einmal nur um Songs gehen, kann eine feste Anzahl eingetragen werden.
• IFPI deswegen, damit nicht die Charts der Streaminganbieter zählen und Auszeichnungen Gold, Platin etc.
• Ein Auftrit unter Vielen reicht nicht. Ein Konzerte in der Carnegie Hall mit Erwähnung in der NYT oder ähnlichem schon eher. Bericht im Localblatt und Auftritt in der örtlichen Lokalität nein. Turnee ja.
• Allgemeine Aufmerksamkeit zählt immer, wenn ich das richtig verstanden habe.

Grüßle --2003:D8:6749:D2E9:2CB7:B968:ECF4:9A46 04:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es ist schon nicht einfach, mit dem Konstrukt „renommiertes Label“ umzugehen. Was soll nun aber gar ein „national oder international angesehehenen Musikunternehmen“ sein? Bandcamp ist z.B. sicherlich ein international angesehenes Musikunternehmen, CD Baby auch? Sollen hier nun auch Veröffentlichungen via Bandcamp zählen?

Wie wird in dieser weitgehend auf Chart-Musik bezogenen Auslegung mit Musikschaffenden umgegangen werden, die in Genres arbeiten, die einen hohen Kunstanspruch haben, aber nicht auf die Charts bezogen sind? Klassik, Improvisationsmusik usw.? Für diese Genres sehe ich die Überlegungen hier als eine extreme Verschärfung und als ohne weitere Begründung in keiner Weise nachvollziehbar.--Engelbaet (Diskussion) 07:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

Prinzipiell unterstütze ich eine Modernisierung der RK, die dem aktuellen Markt gerechter werden. Bei einem ähnlichen Vorstoß zum Musikjournalismus in der heutigen Zeit habe ich die letzten Wochen aber festgestellt, dass der Weg zu einer verständlichen wie halbwegs objektiv anwendbaren Formulierung ein steiniger ist. Das heißt nicht, dass die bisherigen Formulierungen besser sind (sind sie weiß Gott nicht), aber eben etabliert. Die kulturelle Welt ist durch die gesenkten Hürden kommerzieller Maßstäbe und durch die vielfältigen Möglichkeiten des Self-Publishings disruptiv, die bisherigen Maßstäbe der Wikipedia aber eher streng konservativ. Definitionen wie „renommiert“ gehören vielleicht noch in die 80er Jahre – allein der Begriff des „Major-Labels“ ist schon Jahrzehnte nicht mehr trennscharf, und das Kapital entscheidet nicht über die Relevanz von Künstlern. Der Markt ist durch die neuen Möglichkeiten auch sehr groß geworden, und da das verfügbare Kapital nicht mitwächst, sinken natürlich in Summe die Verkaufszahlen pro Künstler. Auch lassen sich digitale Dienste nicht in Auflagen messen wie einst die runden Scheiben aus den Presswerken. Self-Publishing ist dazu noch ein Ding geworden, egal ob über Bandcamp, RecordJet und wie sie alle heißen. Dieser Markt konsolidiert sich ja auch gerade und ist sehr dynamisch. In Summe wird es extrem schwierig sein, hier objektivierbare Zahlen aufzutreiben (sofern sie überhaupt transparent sind). Auch ist das Konsumentenverhalten je Genre völlig unterschiedlich. Ich fände folgende Optionen betrachtungswürdig:

• Eine nachgewiesene Platzierung in einer beliebigen weltweiten Top-100-Charts (Album oder Single)
• oder X (z. B. 3) nachgewiesene Interviews in einem relevanten Musikmagazin (Print oder Online)
• oder X (z. B. 3) öffentliche Touren mit mehr als 5 Stationen pro Tour --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 07:56, 6. Sep. 2021 (CEST)

@BangThatHead:Wolltest Du, so verstehe ich Deinen Beitrag, auf den hier bisher alleine behandelten Punkt (angepasste Formulierung für „ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde“) dann ganz verzichten? Bisher erlaubt genau diese Formulierung, auch für jüngere Musiker einen Artikel zu dem Zeitpunkt anzulegen, wenn sie eine erste Tournee machen, das Album aber bereits erschienen und besprochen ist.--Engelbaet (Diskussion) 08:51, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ja, ich denke, dass die bisherige Formulierung keinen Wert hat. „ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert“ ist ein implizierter Lückenfüller, der nicht weiterhilft (sonst würde es sich ja erst gar nicht um einen Musiker oder Komponisten handeln). Der Begriff „kommerzieller Tonträger“ beinhaltet lediglich eine Gewinnabsicht, aber stiftet noch keine Relevanz (er kann ja komplett erfolglos sein). Über „renommiertes Label“ in der heutigen Zeit wurde ja schon ausgiebig geschrieben. Meine Intention bei den drei Optionen war, die öffentliche Wahrnehmung in den Vordergrund zu rücken anstelle eines relativ nichtssagendes Katalognachweises, der eher in die Aufnahme in ein Register entscheiden könnte anstatt in eine Enzyklopädie. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 09:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wie ich schon ausführte, hat die bisherige Formulierung einen enormen Wert, und wir haben bereits mehrere Tausend Musikerartikel, die nur aufgrund dieses Relevanzkriteriums in der Wikipedia sind.--Engelbaet (Diskussion) 09:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich persönlich finde es sympathisch, wenn es viele Künstler auch in die Wikipedia schaffen. Das liegt aber dann eher an einem Agreement und einer gelebten Praxis, dass man die bestehenden RK eben gutmütig auslegt und sich nicht mit LAs ans Bein pinkelt (gibt's ja leider auch ganz andere Beispiele). Aber es liegt sicher nicht daran, dass die aktuelle Formulierung gut ist. Aber wieviele Künstler würden es nach meinen Vorschlägen denn von denen nicht schaffen, die einerseits auf einem „renommierten Label“ veröffentlichen, andererseits nie getourt und keine Interviews gegeben haben? Das kann man ja schon fast ausschließen. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 11:07, 6. Sep. 2021 (CEST)

Also wenn man eine Platzierung in den Streaming-Diensten wie Apple Music oder Spotify weglässt (stark manipuliert), dann ist die Charts-Platzierung schon mal ein wichtiges Indiz für Relevanz. Ich würde auch nicht auf eine bestimmte Zahl an Interviews bestehen, sondern analog zu den bildenden Künstlern sagen: Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc. Und öffentliche Touren würde ich ersetzen durch: "überregionale Tourneen mit mindestens 10.000 Besuchern." Ähnlich wie bei Veranstaltungen... --Kurator71 (D) 11:07, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde „Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.“ etwas zu konservativ, das wird der disruptiven Kulturwelt nicht gerecht, die Relevanz an den Traditionsmedien der 80er Jahre festzumachen. Du ergänzt auch „Fachzeitschrift“ – wenn damit grundsätzlich alle Informationsorgane für die jeweilige Stilrichtung des Künstlers gemeint sind, ist das in Ordnung. Nur wird der Begriff für Diskussionen sorgen. Das ist ein Thema, das mich eh schon lange auf Wikipedia umtreibt und wo ich mir ein Umdenken wünsche. Gerade bei Musikern und Künstlern sollte der kulturelle Journalismus auch Szene-Medien einschließen, die nach anderen Maßstäben funktionieren. Es gibt genügend relevante Künstler (gerade in den Indie-Sparten), wo das gegenseitige Interesse an einer Präsentation in Kultursendungen, Tageszeitungen oder kommerziellen Kunstzeitschriften genau auf Null steht. Ob ein Artikel tatsächlich ausreicht oder ob man eine gewisse Zahl voraussetzen sollte, da bin ich leidenschaftslos. Persönlich bin ich nicht der Meinung, dass jeder vorgestellte Künstler automatisch relevant ist, da spielt auch die Vorliebe des Redakteurs eine große Rolle. Was die Touren angeht, kann ich deinen Vorschlag mitgehen, allerdings sind belastbare Besucherzahlen meist nicht zur Hand. Eher würde ich die Gig-Zahl als Maßstab für eine relevanzstiftende Tour nehmen (mit einer hohen Zahl blendet man zwar die Stadion-Bands aus, die vielleicht nur 4 Gigs spielen, aber die erfüllen die anderen Kriterien ja spielend und sind auf dieses Kriterium nicht angewiesen). --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 11:28, 7. Sep. 2021 (CEST)

Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc. ist ja nur Zusatz zu Fachzeitschrift, damit klar ist, es muss nicht unbedingt Rolling Stone sein... Online-Magazine kann man dazu nehmen, es muss aber ein etabliertes Magazin sein und das müsste man halbwegs sicher formulieren. Ok, das mit den belastbaren Besucherzahlen sehe ich ein, mir ist vor allem wichtig, dass es nicht 10 Konzerte in den Kneipen der Heimatstadt sind. --Kurator71 (D) 12:48, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ihr mögt Euch hier ja ein „Umdenken“ wünschen. Wir müssen aber auch daran denken, dass der Artikelbestand (ich vermute mal 100.000 Artikel über Komponisten und Interpreten) nicht über Löschanträge dadurch dezimiert wird, dass eine bisher für die Löschdiskussion und die Artikelarbeit zentrale RK wegfällt. Wir unterscheiden bisher in der Löschdiskussion in 90% der Fälle danach, ob nur Singles oder auch größere Werke veröffentlicht wurden und ob der Veröffentlichungsort ein einschlägiges Label ist oder ein Eigenverlag. Entsprechend sind also auch die Artikel aufgebaut (und nicht, indem Tourneedaten zusammengezählt werden).

Es empfielt sich generell nicht, dieses grundlegende Relevanzkriterium alleine vom Popbereich aus in Frage stellen, wo evtl. tatsächlich die Alben zunehmend weniger Bestand haben. Es gibt ausreichend viele Bereiche (z.B. Neue Musik), wo es in der Regel keineswegs zu einer Tournee mit der Erstaufführung eines neuen Werkes der Avantgarde kommt (das schafft dort gerade noch Heiner Goebbels, etwa aktuell mit seinem House of Call). Das gestern hier eingeführte Tournee-Kriterium ist also für diesen Bereich einfach nicht brauchbar. Auch bei Tourneemusikern ist das Kriterium nur sehr schwer handhabbar: Wenn Artikel für Musiker angelegt werden, die im Zeitraum bis vor 25 Jahren tätig waren und keine Arenen gefüllt haben, wird man vermutlich keine belastbaren Hinweise auf Tourneen im Internet finden (egal, ob sie nun im Folk-, Rock-, Jazz- oder Chansonbereich tätig waren), sondern das nur über den Gang in Bibliotheken, welche Fachzeitschriften führen, herausbekommen (wenn überhaupt). Verifizieren durch andere Benutzer in einer Löschdiskussion lässt sich das gar nicht. Wie soll da dann ein Admin entscheiden, wenn irgendjemand sagt, er habe aber in der Bibliothek im Folker oder einer Zeitschrift, Jg. X, S. y. den Nachweis auf 8 Tourneestationen in Kaiserslautern, Bingerbrück usw. gefunden und jemand andres das bestreitet. Wie kommt überhaupt jemand innerhalb von 7 Tagen in die Bibliothek, um die richtige Zeitung zu finden und nachzuschlagen (wenn das bisher nicht im Artikel verankert war)?

Ich bin immer noch dafür, das aktuelle Relevanzkriterium zu behalten. Weder bringt es der Ersatz des renommierten Labels durch ein irgendwie anerkanntes Musikunternehmen (was immer das ist) noch die Einführung von schön aussehenden neuen Ersatzkriterien, die nur überflüssig Arbeit machen, aber zur Löschung von mehreren tausenden von Artikeln führen können.--Engelbaet (Diskussion) 13:18, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Engelbaet: Ich verstehe deine Bedenken. Möchte allerdings darauf hinweisen, dass die drei (aus meiner persönlichen Sicht) formulierten Kriterien ODER-Kriterien sind. Selbst Vertreter der E-Musik, die sich weder in Charts noch auf Tourneen findet, werden ja sicherlich irgendwann in einer relevanten Berichterstattung auftauchen (da kann man mit den Vorschlägen von Kurator71 ja durchaus etwas an der Formulierung feilen). Sie müssen ja nicht alle Kriterien erfüllen, sondern nur eins davon. Und wer gerade in LA-Laune ist (soll's ja geben), der würde Stand heute auch einfach den Begriff „renommiertes Label“ in Zweifel ziehen. Hättest du denn eine etwas konkreter fassbare Formulierung, was ein renommiertes Label darstellt? Würde man diesen Begriff etwas objektivierbarer machen, hätte ich kein Problem, dieses Kriterium stehenzulassen. Aber es muss dir auch klar sein, dass du damit allein zwar Bestandsschutz erreichst, aber zunehmend neuen Künstlern die Aufnahme in die Relevanz versperrst. Insofern führt an weiteren optionalen Kriterien m. E. kein Weg vorbei. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 13:57, 7. Sep. 2021 (CEST)

Eben dies erwähnte oder ist der Grund warum wir da keine Änderungen benötigen. Interpreten die nur den Streaming- und Download-Markt bedienen, sollten eben (genauso wie Selbstverlag-Bands) über die Berichterstattung und/oder Auftritte ihre Relevanz generieren. Das ist in einer LD manchmal komplizierter zu Rechtfertigen und bedarf einer höheren Artikel-Qualität als nur ein relevanzschaffendes Label in einen Stub einzupflegen.--Fraoch 15:13, 7. Sep. 2021 (CEST)

Zum Renommees der Label: Renommiert ist hier in der Praxis gleichbedeutend mit Relevant, und die Relevanz wird analog zu jener von Verlagen gesehen. Da es aber vorgeschoben keine Zirkel der Relevanzvererbung geben soll wirst Du das hier so nicht formuliert sehen.--Fraoch 15:22, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dann müssen aber die Bands die hier einen Artikel haben, auch ihre Relevanz mit reputablen Quellen nachweisen und nicht nur mit einem physischen Album, was gerade einmal auf Discogs erwähnung findet. Zudem wird dieser Nachweis immer schwerer zu erbringen sein, da für den physischen Albummarkt in Deutschland noch 12 bis 14% bei 5 bis 10% Vinyl prognostiziet wird. Neue Bänds und Musikschaffende, fallen somit unter den Tisch. Schon heute domminiert in der Wikipedia die alte Garde und neue Künstler werden nicht wahrgenommen. Dies ist nämlich der umgekehrte Fall, um den es geht. Kein physisches Album und raus bist du. Die Damme Bree Runway ist nach den geltenden Regeln eigentlich zu löschen, da kein physisches Album, nur Singles digital. Anmerkung: Natürlich sind das "oder" Kriterien, habe es nur nicht so geschrieben, weil vergessen. Musikunternehmen beinhalten Labels, wobe die Definition Label eh falsch ist, wenn nur noch ein Babberl auf die CD kommt. Labels waren und sind Unternehmen, die von der Aufnahme, der Produktion und dem Vertrieb alles in einer Hand haben. Ansonsten sind es Verwerter von Marken und Rechten die einen bestimten Brand gennerieren wollen um Umsatz zu generieren. Für wenig Geld, kann man sich heute Sony, Warner und Universal kaufen als Marke auf der CD. Digital sowiso. In Zukunft bestimmen die Playlists der Streaminganbieter was gespielt wird oder nicht und da gibt es vorschriften wie zu zählen ist seitens der Musikindustrie, da bereits jetzt die Abrufzahlen einfließen in die Charts und Umsatzberechnung der Branche. So zählen nur angemeldete mit dem Spartphone verifizierte Anschlüsse. Algorithmen über wachen permanennt die Zahlen. Und nun noch etwas zu dem Märchen der Manipullation. Ich werde mal nachlessen und hier kund tun wie die Zahlen beispielsweise der Beatles manipuliert wurden mittels "Lehrverkäufen" Mein Vater kann da ein Lied davon singen. Also bitt nicht mit der ewigen Lied der Manipullation kommen. Wenn Spotify und Co. verachtet dann sagt es auch so. Nur, ihr schließt damit die Mehrheit der Musikuser aus, die sich ihre Informationen halt woander holen werden in Zukunft. --2003:D8:6749:D27E:2CB7:B968:ECF4:9A46 15:49, 7. Sep. 2021 (CEST)

Immer noch oder, aber im Grunde was die Darstellung der Relevanz eines Interpreten durch zitierfähige Belege angeht, bin ich schon nah bei Dir. Was Label und ihre Rolle angeht ist Deine Darstellung völlig überholt, aber das tut hier nichts zur Sache, denn: Was Spotify&Co. angeht: Langfristig gedacht halte ich den Fall des Interpreten mit hoher Streaming/Download-Hitrate ohne Berichterstattung für unwahrscheinlich. Wer „Hits“ hat ist auch Interessant für die Musikpresse und damit dann über die Resonanz auch für die deWP. Obscure Sphinx als Beispiel aus meiner Feder sind wegen Rezeption und internationaler Bühnenpräsenz relevant. Dass die keine Lust haben mit Labeln zu arbeiten schadet dem Erfolg und der Relevanz 0.--Fraoch 16:34, 7. Sep. 2021 (CEST)

Das Problem ist andersherum. Natürlich können auch Interpreten ohne renommiertes Label relevant sein. Aber welches Label-RK oder vergleichbares sollen wir sonst nehmen, ohne dass damit irrelevante Interpreten ein Artikelanrecht bekommen? Wir brauchen eine Instanz, die für uns die Relevanz ausweist. Kein Kleinlabel und schon gar keine offene Plattform reicht für eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung. Hörer-/Käufer- oder Zuschauerzuspruch einerseits und Journalisten- oder Labelbeurteilung andererseits liefern die Relevanzbegründung. Und da kommen wir nicht darum herum.

Der einzige Punkt ist das Wort "Tonträger". Das kann weg. Wobei ich mich noch immer frage, was das Rätsel-hafte "es ist kein Sampler, es ist keine Single und es ist keine EP" soll. Was isses denn nu? Albumveröffentlichung? Wenn ja, dann einfach das einsetzen, das Format gibt es ja auch in digital weiterhin. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:40, 8. Sep. 2021 (CEST)

Genau darum geht es mir. Beurteilung Veröffentlichungen. Digital, physisch, Album, ist glaube ich sogar definiert durch BVMI, werde da mal schauen wo das stand. Aufrtitte ja, nein mit welcher Wirkung. Allgemeine Aufmerksamkeit ja nein. Wenn also in den Bereichen Veröffentlichung, Auftritte und Bekanntheit in Summe ein positives Bild entsteht, dann sollte die Relevanz gegeben sein. --2003:D8:6749:D2E4:2CB7:B968:ECF4:9A46 11:51, 8. Sep. 2021 (CEST)

Im Prinzip sind deine Vorschläge ganz oben und meine recht deckungsgleich, aber ich halte die Definition, was Veröffentlichungen angeht, eben für schwierig, solange niemand weiß, was „national oder international angesehene Musikunternehmen“ sind. Ich veröffentliche meine Musik z. B. über RecordJet und es sind Alben – ist das nun ein angesehenes Musikunternehmen, wäre meine Band relevant. Ich weiß aber auch genau, dass dieses Kriterium recht beliebig ist (auch wenn ich nach 30 Jahren im aktiven Geschäft die langfristige Ausrichtung sicherlich bewiesen habe), und dazu führen würde, dass du auf diesem Level dann monatlich 200 Newcomer als relevant erklären müsstest. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 13:43, 8. Sep. 2021 (CEST)

Der BVMI definiert ein Album so, dass dieses 5 unterschiedliche Titel enthalten und ein Spieldauer von über 23 Minuten haben muss. Hängt mit den digitalen Download Alben zusammen, die so vergleichbar werden. Satz im Original aus der Systembeschreibung der offiziellen Deutschen Charts von 1. Februar 2016 [...] Ein Download-Bundle mit mehr als 5 unterschiedlichen Tracks bzw. einer Spieldauer von mehr als 23 Minuten ohne Remixes und dergleichen entspricht immer einem Einfach-Album. [...] Somit kann klar definiert werden, was ein digitales und physisches Album ist. Zu den Unternehen ist zu sagen, dass es eben Unternehmen sind. Es gibt zum Beispiel seit 1945 in Deutschland keine Labels mehr, sondern nur noch Marken und Brands. Der Name Label wurde zu einem Synonym für eine Zuschreibung, deren Anfänge zu Beginn der Tonaufzeichnung liegen Erst stand ein Label für Informationsträger, dann für ein Unternehen, also Quallität dessen, und zuletzt auch für Genres. Das alles endet aber in dem Augenblick, wenn es nur noch um Rechte und Marketing geht. Das ist nun der Fall. Label kann also gestrichen werden. Des Weiteren Fast der Begriff Unternehen die verschiedenen Ausgestaltungen derer weltweit zusammen. Daher der zusatz national und international Annerkannt. Wenn ich mit meiner Vermarktungsgesellschaft mit 10 Titel, also Alben im Billboard und ander Medien erwähnt werde, dann bin ich angesehen. Vergleiche hierzu: Du bist, was du hörst: Musiklabels als Wegweiser im digitalen Zeitalter, von Jeong-Won Sin, Campus Verlag, ISBN 978-3593501031. Ist als PDF auch im Netzt, da es eine Arbeit zu seiner Promotion ist. Schon älter, aber trotzdem erhellend.

Es könnte also so geschrieben werden, bezogen auf den einen Punkt der angemerkten Ideen:

... ein digitales oder physisches Album, dass mindestens fünf Titel und eine Spieldauer von dreindzwanzig Minuten umfasst, durch ein national oder international annerkanntes Plattenlabel, einem Musikverlag, Streamingdienst oder Musikaggregator veröffentlicht haben ...

Was letztendlich genau aufgenommen werden soll an Unternehen wird zu diskutieren sein. Ist aber unerlässlich da der Markt vielfältig ist und Oberbegriffe noch nich so etabliert sind für die digitale Musikindustrie. --Alschoran (Diskussion) 18:36, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann Dir weitgehend hinsichtlich der Aussage zu den Tonträgerunternehmen folgen, finde aber die neue Zuschreibung „national oder international anerkannt“ extrem schwammig und folglich einen Rückschritt hinter „renommiert“. Was stört denn so an dem Wort „renommiert“, dass Du es durch „anerkannt“ ersetzten möchtest?--Engelbaet (Diskussion) 18:47, 8. Sep. 2021 (CEST)

Gute Frage? Eigentlich ist es nicht so wichtig, da renommiert genau das Aussagen soll. Daher Änderung des Vorschlags auf:

... ein digitales oder physisches Album, dass mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein renommiertes Plattenlabel, Musikverlag, Streamingdienst oder Musikaggregator veröffentlicht haben ...

Hört sich auch besser an. --Alschoran (Diskussion) 19:01, 8. Sep. 2021 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass dann Musiker relevant wären, die ein Album im "Eigenlabel" herausgegeben haben, dass z. B. bei Spotiy hörbar wäre? Gruß --Traeumer (Diskussion) 19:05, 8. Sep. 2021 (CEST)

Nein. Ist nur ein Platzhalter. hätte auch digitale Unternehmen heißen können. Gesetzt sind nur Plattenlabel und Musikverlag aufgrund der Musikgeschichte. Der Rest muss noch definiert werden. Oder schreibt direkt Label und Musikverlage, da die auch digital arbeiten und wartet die kommende Zeit ab und bewertet neu. --Alschoran (Diskussion) 19:17, 8. Sep. 2021 (CEST)

Das Ganze läst sich eingrenzen auf die Definition von Album, Status und Art. Somit könnte das Kriterium wie folgt lauten.

... ein digitales oder physisches Album, dass mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein renommiertes Musiklabel oder Musikverlag veröffentlicht haben ...

Das Musiklabel, scheint heute als Oberbegriff für physisch und digital gleichermaßen anwendung zu finden. Klassische Strukturen neben neuen. Das bedeutet, das eine Musikerin die nur digital über die Vermarktungsgesellschaft von Universal veröffentlicht so relevant werden würde wie wenn sie ein physisches Album veröffentlicht hätte. Selbstvertrieb ist ausgeschlossen wie Singles und EPs, anhand offiziellen Kriterien des BVMI. Kleinere Labels beauftragen in der Regel ausführende Unternehmen. Dies ist aber nicht von Bedeutung, da die Burteilung der Quallität und des unternehmerischen Risiko bei ihnen liegt. --Alschoran (Diskussion) 22:45, 8. Sep. 2021 (CEST)

Mit der jetzt gewählten Formulierung gehe ich gerne mit.--Engelbaet (Diskussion) 07:31, 9. Sep. 2021 (CEST)

+1 Sofern keine Meta-Diskussionen über renommierte Musiklabel entstehen. Vielleicht könnte eine Liste zusammengestellt werden. --Koyaanis (Diskussion) 07:38, 9. Sep. 2021 (CEST)

Bitte keine Listen! Lieber erst mal eine gute Definition. Ohne die kannst du sowieso keine Listen aufstellen, ohne eine Menge Einzelfalldiskussionen zu führen. Die Liste wäre in 5 Jahren nicht fertig, und dann sieht der Markt vielleicht auch schon wieder anders aus. Was mir aber bei der kürzlichen Diskussion jetzt komplett durch die Finger gleitet: Sind öffentliche Auftritte und Berichte in entsprechenden Fachorganen oder Medien jetzt als alternative Relevanzstifter raus oder nehmen wir diese mit hinzu? --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 07:56, 9. Sep. 2021 (CEST)

Selbstverständlich weiterhin als „oder“-Kriterium.--Engelbaet (Diskussion) 19:08, 9. Sep. 2021 (CEST)

Relevant als "Verlag" = Renommiert. Keine Liste wie BTH schreibt unvollständig und ein Garant für Detaildebatten um jedes Indie in der zweiten Reihe, wie auch jeder andere Versuch der Definition der nicht 90% des Bestands rauskegelt.

Auftritte und Rezeption bleibt.--Fraoch 08:30, 9. Sep. 2021 (CEST)

Die letzte Formulierung gefällt mir besser. Wobei ich selber davon ausging, dass digitale Alben von renommierten Label auch jetzt schon als relevant betrachtet werden würde. Zumindest habe ich für mich die automatische Relevanz auf die Veröffentlichung über ein richtiges Label und nicht auf digital oder physisch gelegt. Gruß --Traeumer (Diskussion) 09:00, 9. Sep. 2021 (CEST)

Renommiert

Mal hierher. Die Diskussion war Tonträger also physisch (ja, nein) und welches Label ist renommiert. Tonträger ist nun definiert bleibt renommiert. Da der Begriff Renommee vielfach ausgelegt werden kann ist das schwierig und wird immer zu Diskussionen führen.

• Renommee in einem Genre
• Renommee auf einem Musikmarkt
• Renommee auf nationaler, internationaler Ebene (Land, Welt etc.)

Kurzum die Frage ist soll der "Begriff" durch einen Zusatz ergänzt werden oder nicht? Tabellen sind nicht gut, da ein Ende der Diskussion über die Inhalte nicht in Sicht sein würde. Die Ausagen über Auftritte bleiben erhalen. Es geht meiner Meinung nach ertsmal nur um den einen Punkt Veröffentlichungen. Gruß --Alschoran (Diskussion) 11:52, 9. Sep. 2021 (CEST)

Zum Renommee gehört bei uns in den Löschdiskussionen recht zentral, dass das Label und seine Prodzenten selbst die Qualitätsauswahl treffen und nicht die Zugehörigkeit zum Label vom Interpreten/Komponisten erkauft werden kann; daher gilt z.B. Neuklang Records als Tochter des Labels Bauer Studios GmbH trotz zahlreicher interessanter Produktionen in den Bereichen Neuer Musik, Crossover und Jazz bei uns nicht als wirklich renommiert. Diese Imagezuschreibung ist allerdings bisher recht handgewebt (Stichwort „regulärer Verlag“ vs. Pseudo-Eigenveröffentlichungen). Wollen wir das einfach aufgeben?

Vermutlich werden wir hier keine Festlegung auf eine der von Alschoran benannten Ebenen treffen können:

• Was ein Musikmarkt ist, wird von der Öffentlichkeit häufig sehr anders definiert als von der Musikindustrie und den Marktforschungsinstitution (das hat mir die Diss von Jeong-Won Sin, die ich nicht kannte – Danke für den Literaturtipp – noch mal recht nachdrücklich vor Augen geführt, auch den Wandel in den Begrifflichkeiten innerhalb weniger Jahre). Das können wir folglich schlecht als Zentralperspektiv heranziehen.
• Ich vermute, dass es zwar einige Zeitschriften gibt, die relativ viele Länder übergreifen, z.B. Billboard, Down Beat, aber sehr viele doch von einer nationalen Perspektive aus bewerten, was international renommiert ist. Bei den Musikpreisen dominiert in der Regel ebenfalls die nationale Perspektive (wobei auch sonderbare Verzerrungen vorkommen können, vgl. etwa das Abschneiden des Labels ACT bei den Labelauszeichnungen des vormaligen Industriepreises ECHO Jazz, und wir auch nur an der Spitze des Eisbergs bleiben und nur sehr wenige Label anerkennen; viele andere Musikpreise, z.B. ECHO Pop und ECHO Klassik haben Label nicht gesondert ausgezeichnet).
• Häufig existieren Independent Label, die sich auf Genres spezialisiert haben. Wenigstens für diese „Spezialisten“ scheint die Definition des Renommees am Einfachsten in einem Genre zu gehen oder in einer stilistischen Bündelung (wie z.B. akkustische Fingerstyle-Gitarrenmusik mit spezialisierten Labeln wie Acoustic Music Records). Damit kommen wir zwar auf eine vernünftige Vielzahl von Labels, letztlich können aber nur noch Spezialisten bewerten, ob ein Label tatsächlich renommiert ist bzw. die Fachzeitschriften, Radiosender oder Internetplattformen, die entsprechende Aussagen machen, tatsächlich ausreichend für eine Bewertung sind. Zusammenfassende Bewertungen über einzelne Label (z.B. in der Form von Labelporträts) in der Fachpresse erscheinen häufig weitaus später als wir diese benötigen (vgl. z.B. die Aussenwirkung des Labels WhyPlay Jazz acht Jahre nach dessen Gründung 2005).--Engelbaet (Diskussion) 18:51, 9. Sep. 2021 (CEST)

Schlussabstimmung

Da aus meiner Sicht alle Punkte geklärt sind, bitte ich um eine abschließende Abstimmung bezüglich des obenstehenden Antrages, nachstehende Änderung vorzunehmen.

Streichung

ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder

Eintrag

ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein renommiertes Musiklabel oder Musikverlag veröffentlicht haben oder

--Alschoran (Diskussion) 12:52, 11. Sep. 2021 (CEST)

+ Eintrag.--Engelbaet (Diskussion) 06:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass die Anpassung durch den mittlerweile recht großen Streaming-Markt notwendig ist. --Gripweed (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nachfrage: Ist mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten kumuliert oder alternativ zu verstehen? Sollte mE noch deutlicher formuliert werden. Eine einstündige Veröffentlichung, die in nur vier Titel unterteilt wird (nicht untypisch für Klassik, aber auch in experimentellerer populärer Musik zu finden), muss doch auch als Album zählen. Daher vielleicht besser: mindestens 5 unterschiedliche Titel oder eine Spieldauer von mindestens 23 Minuten (wobei gerne auch ein Verweis auf die entsprechende BVMI-Regelung gemacht werden kann, dann könnte das auch laufend angepasst werden, sollte der BVMI an den Referenzwerten schrauben). --XanonymusX (Diskussion) 16:35, 12. Okt. 2021 (CEST)

Im Original wird sich auf ein Download-Bundle mit oder bezogen. Also entweder 23 Minuten oder 5 Titel. Ich habe das damals nicht vollständig übernommen, da diese Minimalanforderung eine Brücke zu physischen Tonträger darstellen sollte und nicht unnötig Komplex werden sollte. Daher auch nur die Übernahme des einen kleinen Satzes. An die Klassik habe ich, dass mus ich zu meiner Schande eingestehen, nicht gedacht, eher an Remixe, die so indirekt ausgeschlossen werden. Ein Mix von 25 Minuten wird nicht relevant. Dementgegen werden sie im Originaltext explizit ausgeschlossen.

• Ein Download-Bundle mit mehr als 5 unterschiedlichen Tracks bzw. einer Spieldauer von mehr als 23 Minuten ohne Remixes und dergleichen entspricht immer einem Einfach-Album.

Wenn das so eingearbeitet werden kann dürfte dieses Problem behoben sein. Es kann aber meiner Meinung nach zu Diskussionen führen was den nun ein Remix ist oder nicht. Ich würde daher den umgekehrten Weg vorschlagen und Ausnahmen definieren, wie eben Klassische Musik.

Hier noch der Link zur Aktuellen Version der Systembeschreibung der Deutschen Charts. Der Link für die PDF ist dort aufzurufen. Allerdings wäre zu klären, ob die anderen DACH Länder bereit sind einen Hinweis zu akzeptieren, da diese Regelung für Deutschland gelten. Ich denke aber dass ähnliche Bestimmungen auch bei den Kollegen zu finden sind. Gruß--Alschoran (Diskussion) 14:36, 15. Okt. 2021 (CEST)

nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei

Das sollte nicht für jede Kleinstpartei gelten, die nicht in Länderparlamenten, Bundestag und Europaparlament vertreten sind, z. B. Deutsche Zentrumspartei, DKP, Deutsche Konservative, Deutsche Mitte weil solche Personen nicht in der Öffentlichkeit stehen. --91.20.7.91 01:21, 22. Sep. 2021 (CEST)

Könntest du wenigstens mal sagen, warum das nicht gelten sollte? Einfach mal eine Behauptung einzustellen kann ja kaum eine Argumentation sein. Da kein Grund für die Behauptung genannt wurde, bin ich dafür, das hier gleich wieder zu beenden. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:06, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ein solcher Vorschlag wurde in der ein oder anderen Form schon mehrfach eingebracht und konnte sich nie durchsetzen (siehe Box unten). Ich bin daher dafür, das hier schnellzubeenden. Es ist sinnlos, das alle paar Jahre neu durchzukauen. -- Chaddy · D 03:01, 22. Sep. 2021 (CEST)

Der Großteil dieser als Vorsitzende fungierenden Personen steht nicht in der Öffentlichkeit als Politiker.

Im Extremfall ist das wie bei der Deutschen Zentrumspartei. Die Partei ist nur noch auf kommunaler Ebene aktiv und seit Jahren nicht mehr zu Landtags- oder Bundestagswahlen angetreten. Vorsitzender: Klaus Brall. [1][2][3][4][5][6]

Deutsche Partei (ab 1993) (250 Mitglieder in 2007, aktuelle Mitgliederzahl unbekannt) Am 22. August 2021 wurde der Landesverband der Deutschen Partei in Schleswig-Holstein gegründet. Andere Landesverbände scheinet es nicht mehr zu geben, seit 2010 nicht mehr zu Wahlen angetreten. Vorsitzender Gerd-Uwe Dahlmann (* 1942) [7]

Aktion Partei für Tierschutz, Vorsitzender: Thomas Schwarz (Politiker, 1974) (* 1974) [8][9][10][11][12]

Allianz Deutscher Demokraten: Ramazan Akbaş [13][14][15]

Allianz für Menschenrechte, Tier- und Naturschutz: Vorsitzender Josef Fassl [16][17][18] --91.20.0.180 23:39, 22. Sep. 2021 (CEST)

"In der Öffentlichkeit stehen" ist ein hinreichendes, aber kein notwendiges Relevanzkriterium. Wir haben jede Menge Positivkriterien, die nicht unbedingt mit großer medialer Aufmerksamkeit einhergehen. Bürgermeister*innen von Kleinstädten beispielsweise stehen zumeist auch nur lokal in der Öffentlichkeit und sind schon in der Nachbargemeinde oft kaum noch bekannt. Auch Hinterbänkler*innen in Landesparlamenten sind meist nicht sonderlich bekannt. Oder viele Wissenschaftler*innen sind nur in Fachkreisen bekannt, durch ihre Forschung aber dennoch hochrelevant. -- Chaddy · D 23:48, 22. Sep. 2021 (CEST)

Na ja, diese Parteivorsitzenden stehen aber nicht einmal lokal in der Öffentlichkeit und sind selbst in der eigenen Gemeinde kaum bekannt. Auch Hinterbänkler in Parlamenten haben eine volle Stimme, mit der sie Beschlüsse mittragen (oder auch mal nicht). Und anders als in der Allgemeinheit unbekannte, aber in ihrem Fachgebiet hochrelevante Wissenschaftler sind diese Parteivorsitzenden überhaupt nicht relevant für was auch immer.
Deine Beispiele sind nicht überzeugend. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   08:44, 4. Okt. 2021 (CEST)

Mir fehlt hier das Problem, für das eine Lösung gesucht wird. Wenn es für eine relevante Partei etwas zu einem Vorsitzenden zu schreiben gibt stört der Artikel nicht wirklich. Wenn es meist mangels Belegen nichts zu schreiben gibt kann man ihn immer noch löschen wegen "Kein Artikel". Oder es wird gar nicht versucht ein Artikel zu schreiben, wie mir eben aufgefallen ist bei einem kurzen Überblick über die Kategorie:Historische Partei (Deutschland). Bei vielen fehlt sogar der Name der Vorsitzenden. Eine Verschärfung der Kriterien hätte dann unter Umständen ungewünschte Kollateralschäden zur Folge wie den, das Norbert Mann durch die Kriterien fallen würde. Das war zu der Zeit eine Kleinpartei ohne Sitze in Parlamenten - und persönlich hatte er dann später auch keinen. --Die QuasiIP (Diskussion) 09:55, 23. Okt. 2021 (CEST)

"Aufgrund des Rotationsprinzips der Grünen rückte er am 1. April 1985 für Hans Verheyen als Mitglied des Bundestages nach." Damit hatte er ein Mandat...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:11, 20. Nov. 2021 (CET)